PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הזנת ילדים לקויה ואיכות מזון ירודה במוסדות החינוך ברחבי הארץ – הצעתו של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הזנת תלמידים לקויה ואיכות מזון ירודה במוסדות החינוך ברחבי הארץ – הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יחיאל חיליק בר – מ"מ היו"ר
יעקב מרגי

>
חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

מיכאל אברמוביץ - מנהל תכנית הזנה, משרד החינוך

עירית ליבנה - מפקחת על תחום בריאות, משרד החינוך

זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

חוה אלטמן - דיאטנית אחראית ארצית, בריאות הציבור, משרד הבריאות

משה רפלוביץ - יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי

רות דיין - מרכז השלטון המקומי

רחל עזריה - סגן ראש העיר ירושלים

גלית כץ - מנהלת קול האישה

גלית וידרמן - סמנכ"ל הקרן הישראלית למען ילדים, יוניסף

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית

צור טחון - ארגון ההורים הארצי

יפעת שמר - אימא לילדים

שושי שנער - אימא לילדים

עו"ד חיים זובידה - ועד הורים, בית הכרם ורמת בית הכרם

עינב גוטרמן - מייסדת ומנהלת "כולנו משפחה"

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הזנת ילדים לקויה ואיכות מזון ירודה במוסדות החינוך ברחבי הארץ – הצעתו של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הזנת תלמידים לקויה ואיכות מזון ירודה במוסדות החינוך ברחבי הארץ – הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן>

כפי שאתם יכולים לראות, אני לא אורלי לוי. אני ממלא את מקומה כרגע, כמי שהגיש את ההצעה לסדר יחד עם חבר הכנסת אמנון כהן. אני חבר כנסת חיליק בר ממפלגת העבודה. אנחנו דנים היום בדיון מיוחד בוועדה המיוחדת לזכויות הילד בנושא הזנת ילדים לקויה ואיכות מזון ירודה במוסדות החינוך ברחבי הארץ, הצעתי לדיון מהיר ושל חבר הכנסת אמנון כהן.

נמצאים כאן נציגים ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות, ממרכז השלטון המקומי. אני מבין שמעיריית תל אביב-יפו לא הגיעו. מעיריית ירושלים נמצאת כאן סגנית ראש העיר רחל עזריה שבמועצת העיר ירושלים ישבתי לידה והיא עסקה בנושא הזה רבות וטובות ואכן יש לך תרומה ענקית לנושא הזה ואנחנו מודים לך על כך. נמצאים כאן הורים וילדים ובני הוא אחד מהם, אחד מאוכלי המזון שאני מקווה שיהיה פחות ופחות לקוי ויותר בריא.

הדיון הזה הוא לא דיון חדש אלא הוא דיון שמתקיים בהמשך לדיונים שהיו בוועדה הזאת בשנת 2011 ובשנת 2012 ובעקבות תחקיר מאוד מקיף שהיה בערוץ 2 על ידי חיים ריבלין, ממנו עולות עובדות מאוד מאוד מטרידות לגבי האוכל שהילדים של רובנו אוכלים, מנות שמוגשות לתלמידי מוסדות חינוך שלא עומדות בדרישות התצרוכת המומלצות של משרד הבריאות כפי שהוא קבע, בדרישות התזונתיות הבסיסיות שנקבעו. אנחנו לא מדברים כאן על אוכל גורמה ולא על אוכל מיוחד אלא על דברים מאוד מאוד בסיסיים שאנחנו רוצים שהילדים שלנו יקבלו כשהם שוהים בגן או במוסד החינוכי במשך רוב שעות היום.

נמצא שיש כמויות של נתרן ומלח מאוד גבוהות וחריגות מכפי שרגיל להיות, כמויות חלבון שהן לא מספקות ובמקומן המון פחמימות ואחוזי שומן רוויים וגבוהים. זה בלי לדבר על השעות שהאוכל ממתין היכן שהוא ממתין, בין שהוא מוכן ונארז לבין שהוא מגיע לפיו ולקיבתו של הילד או הילדה.

מדובר – אלא אם מישהו יתקן אותי – במזון עבור 200 או 300 אלף ילדים בכל רחבי הארץ שמקבלים את ארוחת הצהרים שלהם תחת אותו מפעל הזנה. מסיכום הדיון ב-2012 עולה שמשרד החינוך נערך לפחות להרחבת מפעל ההזנה גם לגילאי שלוש ותשע, והיינו רוצים גם לברר האם זה נעשה, האם היה יישום ובאמת בכמה ילדים מדובר היום.

עוד בעיה בה נדון היום היא שמשרד הבריאות קובע מה צריכה להכיל כל מנה של אוכל של הילדים אבל הוא לא הגורם המפקח. הוא קובע מה צריך להיות אבל הוא לא מפקח על כך. זאת איזושהי סתירה שצריך לדבר עליה ולראות אם יש בכלל סנכרון בין משרד הבריאות שקובע מה צריך להיות לבין משרד החינוך שמטיל את המשימות האלה על ארגונים כאלה ואחרים כמו קרן רש"י שגם היא מצדה שוכרת חברה שתקבע ותבדוק את הדברים האלה. נראה שיש כאן חוסר סנכרון משווע ובסופו של דבר התוצאה היא שחלק מאותם ספקים – אולי לא במכוון – מזלזלים. רואים שאין מי שמפקח ובסופו של דבר מביאים אוכל שהוא כנראה לא ראוי למאכל ובטח לא מספק את הדרישות אותן אנחנו רוצים.

בסיכום הדיון שהיה בשנת 2011 אמרה הוועדה שמן הראוי שהפיקוח המקצועי על איכות המזון יהיה תחת משרד הבריאות. אני לגמרי מסכים עם זה. בשנת 2012 עולה בסעיף 5 שהממשלה היא זאת שמתנגדת לדרישה של הוועדה לכך שמשרד הבריאות יהיה הגורם התזונתי המפקח. אני לא מבין את התנגדות הממשלה ואנחנו נצטרך לברר גם את הדבר הזה.

בסעיף 3 בדיון הקודם ביקשה הוועדה ממשרד החינוך לגבש נוהל שיאפשר הפעלת סמכות למניעת מתן רישיון.

חיליק, כשאתה אומר שהממשלה מתנגדת, זה משרד מסוים.

נכון.

מי אמון על מימוש החוק? משרד החינוך?

כן.

אז הוא מתנגד.

נכון.

הגיעה גברתי יושבת הראש.

(היו"ר אורלי לוי אבקסיס)

את הנקודה הזאת צריך לבודד.

כנראה זה משרד החינוך שמתנגד לזה אבל הוועדה הזאת ביקשה ממשרד החינוך לגבש את אותו נוהל שיאפשר הפעלת סמכות למניעת מתן רישיון עסק למזנונים, לקיוסקים, במוסדות חינוך שלא מקיימים את הוראות חוזר המנכ"ל ולא מוודאים את איכות התזונתי של המזון.
גברתי היושבת ראש, נתתי קצת רקע על מה שהיה בישיבות הקודמות של הוועדה. בסך הכול את יודעת והנושא הזה קרוב אליך, נושא של ילדים, ובסוף מדובר בילדים שלנו. עבור רובם זאת הארוחה החמה היחידה אלא אם כן שפר עליהם מזלם ויש להם עוד ארוחה חמה בערב, אבל אנחנו יודעים שלא כל המשפחות מסוגלות לזה ואם חושבים על כך שהילדים מקבלים ארוחה אחת חמה עם המון נתרן, עם המון מלח, עם המון שומן רווי, עם המון פחמימות מעבר למה שהם צריכים, בסופו של דבר זה יכול לגרום נזק שהוא אפילו בלתי הפיך להמשך החיים שלהם.

אנחנו נרצה לבחון האם כל חברות הקייטרינג יכולות להתמודד כספקיות מזון, מה הקריטריונים והאם הם הוגנים כלפי חברות קטנות, האם המטרה היא רק לספק אוכל ואיזשהו סוג של מפעל, לעמוד בדרישות וזה בעצם מה שחשוב? האם הכסף כאן עדיף או גובר על הבריאות והאיכות של האוכל?

בכתבה שצפיתי בה שוב הבוקר – ובאמת הזדעזעתי – עלו כמה דברים ואני אחזור על חלקם. הדבר הראשון הוא השעות הרבות שעוברות מרגע שהאוכל מוכן, עד שהוא נארז ועד שהוא מגיע בסופו של דבר לילדים.

הבן שלי אומר שהארוחות רקובות בחלק מהזמן. כנראה האיכות של השניצל שמחכה הרבה זמן בחוץ, חוטף את כל האדים כשהוא סגור גורם לכך שהוא יאמר שזה אוכל רקוב. בתור אימא עובדת, חוץ מהנושא הכול כך נכון הזה שיש ילדים שזאת באמת הארוחה החמה היחידה שלהם, חבר'ה, בואו נדבר גם על אימהות עובדות שבאיזשהו אופן זה מקל עלינו. חוץ מהעניין הזה שהוצאתי את הכסף והיה לי איזשהו שקט נפשי, אני עדיין צריכה לחלופה לארוחת נוספת למקרה שהאוכל יהיה כל כך לא ראוי. זה עצוב וזה מכביד על האימהות אבל בעיקר אני חושבת שזה גורם עוול גדול מאוד לאותם ילדים שזו אולי הארוחה המשמעותית ביותר מבחינתם, הארוחה היומית העיקרית שלהם.

חבר הכנסת חיליק בר, אני רוצה להגיד לך שאני מודה לך על כך שביקשת לקיים את הדיון הזה במסגרת דיון מהיר ולהעלות את הנושא על השולחן כדי שנבדוק מה קורה עם הפיקוח, כדי שנבדוק את איכות האוכל, מה אנחנו עושים עם הילדים שלנו, איפה משרד הבריאות, איפה משרד החינוך. אני יכולה להגיד לכם שאנחנו ההורים התגבשנו – וזה סיפור אישי – ביחד עם ועד ההורים כדי לבטל את חברת הקייטרינג שהייתה באמת נוראית. אפילו המורות היו שמות את החמגשיות בשקית ניילון וקושרות כי הריח היה גורם לכיתה לצאת משלוותה. בשורה התחתונה, עד שהצלחנו בכלל להחליף חברת קייטרינג, חשבנו שבא לציון גואל אבל הפלא ופלא לא היה שינוי גדול. כלומר, חזרנו והגענו לאותן קטסטרופות ולאותן טענות של הילדים. אולי במחירים האלה יש קושי אמיתי להוציא משהו נורמלי.

אפרופו טענות הילדים, העלית דבר אחד נכון. ראשית, יש לך ילד שיש לו שני יתרונות שאין לילדים אחרים. יש לו כזה כישרון קולינרי שהוא מסוגל לזהות ארוכות רקובות כי לא כל הילדים יכולים לזהות את זה והם פשוט אוכלים מה שמוגש להם. שנית, יש לו אימא שיכולה להביא לו ארוחה חלופית. אנחנו מדברים על ילדים – כנראה הרוב – שאין להם את הכישרון הזה לזהות ארוחה רקובה ואין להם גם ארוחה חלופית.

13 שקלים למנה. נשאל את משרד החינוך וגם את משרד הבריאות אם באמת בסכום הזה אפשר לקבל מנה ראויה. אני שמעתי בכתבה לפחות מומחה קולינרי שלא נזכיר את שמו שאומר שב-13 שקלים למנה אי אפשר לקבל בשר, אפשר לקבל תחליף בשר מעובד ברמה מאוד מאוד ירודה ושום דבר שהוא קרוב למקורי וטרי. אגב, אמר גם חבר הכנסת מרגי שמוקצה סכום של מיליון שקלים לביקורת. זה הרבה כסף להרבה ביקורת.
אני מעביר אליך את המשך ניהול הישיבה אבל אני אומר דבר אחד. אני הגשתי את ההצעה לא רק בגלל שלא בא לי שהילד שלי יאכל אוכל לא טעים וכולי אלא בגלל שבגיל הזה, כמו שהם סופגים הכול במוח שלהם, הרגלי התזונה שלהם יכולים להידפק לכל החיים. יותר מזה, חלק מהמערכות החיוניות של הילדים האלה יכולות פשוט ליהרס לכל החיים. דיברו בכתבה על התמכרות למלח ונתרן וכולי. אני רואה כמה סוכר אני שותה וכמה סוכר אשתי שותה.

כשהאוכל הוא לא איכותי, צריך לשים הרבה תבלינים שיעמעמו קצת את הטעם הנורא.

אמרה אימא שיש ממש ריח חריף גם באוכל וגם בילדים עצמם כשהם באים אחר כך הביתה. זה פשוט מטריד ומזעזע. אנחנו נמשיך בדיון כדי לראות איך אנחנו פותרים את הנושא הזה.

תודה לך על שאפשרת את הדיון.

אני שמחה עליו.

מישהו מהמוזמנים כבר דיבר?

לא. אני פתחתי.

אם כן, נפנה קודם כל למשרד החינוך. מי נמצא כאן ממשרד החינוך?

נמצאת כאן מיכל אברמוביץ', מנהלת תכנית ההזנה, וחיים הלפרין.

חיים הלפרין, מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, בבקשה.

בוקר טוב. תכנית ההזנה כפי שמשרד החינוך מנהל אותה, צריך לקבל את הפרופורציות של ההיקף שלה, חלקם מוזנים על פי חוק וחלקם על פי התכנית היישום של טרכטנברג שהיא הרחבה של החוק. אנחנו מדברים על בערך 300 אלף ילדים שאוכלים חמישה ימים בשבוע ארוחה חמה כשבעצם צריך להבין שאנחנו מדברים על בערך 44 מיליון מנות בשנה של ארוחה חמה שמכילה בשר, פחמימות וירקות. אני חושב שכל היושבים כאן יכולים להיות גאים במפעל היפה הזה. את זה אני רוצה לומר בפתיח של כל העניין הזה.

עבדו עליו קשה בקדנציות הקודמות.

נכון.

שלחו אותנו לאסוף תרומות בשביל זה.

נכון.

אני רוצה לומר שחוץ מהאמירה הבסיסית הזאת, צריך להבין שתכנית ההזנה עובדת בשלושה מישורי עבודה. מישור אחד הוא המישור של מהי המנה, כלומר, מה התהליך מרגע שמשרד הבריאות הוציא את החוזר שלו שמגדיר מה צריכים להיות הרכיבים בכל גיל, בהתאם למנות שילדים צריכים לצרוך. התהליך הזה עובר בדיקה שמגדירה מה צריך להיות בכל מנה. כל ספק קייטרינג שמביא את המנות בסופו של דבר לילדים, מאשר את התפריט שלו לפני התזונאיות של תכנית ההזנה. זה לא יכול להיות כאילו הוא עושה מה שהוא רוצה. התפריט הזה הוא תפריט שאמור להיות מאוזן וכל המהלך הזה בנוי בצורה מאוד מוסדרת במובן הזה שכל פריט בתוך המנה הוא פריט שמאושר על ידי תהליך עבודה של תזונאיות. זה המישור הראשון של בסופו של דבר מה מקבלים הילדים בסוף.

משהו בדרך לא עובד.

עוד מעט נראה מה עובד ומה לא עובד. אני אומר שקודם כל צריך להבין מהו התהליך. התהליך הוא למשל שהמנה העיקרית שהיא הרכיב הכי דומיננטי גם בהיבט של החלבונים וגם בהיבט של העלות, היא רשימת מק"טים סגורה. כלומר, ספק המזון, הקייטרינג, לא יכול להגיד שהוא מצא איזה פולקע מאיזה ספק והוא מביא אותו, הוא לא יכול להגיד שהוא מצא איזה בשר מעובד מאיזו חברת משהו שמערבבת משהו ומביא אותו, אלא יש רשימת מק"טים סגורה מיצרנים שנבדקו, שכמות החלבון במוצר שלהם עונה על הדרישות.

על ידי מי נבדקו?

קודם כל, הם מציגים בפני עצמם את המפרט שהם מספקים, ושנית, זה נבדק על ידי חברת הבקרה שעובדת אתנו, חברת ביולב שהיא חברה בין לאומית והיא מאשרת האם המוצר הזה באמת עומד במה שהיצרן אומר, כן או לא. כלומר, יש מצבים שכולנו יודעים שיש שניצלים מוכנים בסופרמרקטים במגוון מאוד גדול, יש כאלה שמכילים חלבון של חי ויש כאלה שמכילים גם חלבון סויה. אנחנו יודעים שהסויה לא צומחת בתוך התרנגולת. לכן אלה הדברים שנבדקים ולכן מוצרים כאלה שהם מוצרים נחותים, לא מאושרים בתכנית ההזנה.
לכן גם מי שמושפע לצערי מהכתבה – ואני לא רוצה להתמודד אתה כי קשה להתמודד עם שקרים – גם בכתבה הזאת ברור לחלוטין שהממצאים שם הם לא רלוונטיים משום כיוון, לא לגבי תהליך הבדיקה, לא לגבי חברות הקייטרינג שנבדקו ולא לגבי התוצאות. לכן אני מעדיף לא להתייחס לכתבה. אני חושב שהדיון הזה חשוב כשלעצמו, גם אם לא הייתה כתבה.

אתה רגוע לגמרי לגבי איכות המזון שמקבלים הילדים?

אני רגוע במובן הזה שאם אנחנו מדברים על תהליך בו המוצרים נבדקים, חברות הקייטרינג כולן הן חברות מאושרות על ידי משרד הבריאות עם רישיון יצרן בתוקף, כולן מבוקרו. חוץ מהתהליך שאמרתי עכשיו שהוא התהליך הראשון של מה יש במנה, יש עוד שני תהליכים שהם חשובים כשלעצמם. הראשון הוא התהליך שנקרא העבודה מול הילדים. הילדים והמערכת שתומכת בהם, גננות ומורות, כי הרבה פעמים האוכל לא מונגש באופן האופטימלי כך שהילדים יוכלו ליהנות ממנו. למשל, כולם כאן הורים ויודעים שלא כל הילדים אוהבים ירקות. את הירקות צריך להנגיש. לכן חלק מהעבודה שלנו היא דווקא עם הצוות החינוכי להגיד לילדים שירקות זה חשוב וכדאי לאכול. לשווק את זה טוב.

הלוואי וזאת הייתה הבעיה. אני רוצה להגיד לך שאני באתי לבדוק את טענות הילדים שלי. תקשיב לי טוב. התנאים שמחזיקים את האוכל מהרגע שבישלו אותו ועד לרגע שהוא מגיע לצלחת של הילד בארוחת הצהרים, זאת קטסטרופה. האוכל באמת נרקב בדרך. יותר מכך אני רוצה להגיד לך. אם אנחנו בקיבוץ מסילות ליד בית שאן למשל צריכים להביא קייטרינג מטבריה. הוא מגיע מטבריה ואני לא יודעת באיזה תנאים. הם מכינים אותו בלילה. מה קורה בזמן הזה? מה קורה בלופ הזה? איפה הביקורת שלכם? דרך אגב, יכול להיות שחומרי הגלם הם בסדר, יכול להיות שהם מהרשימה הסגורה שלכם, אבל האחזקה, התפעול, השמירה הורסים את חומרי הגלם הבסיסיים. יכול להיות שעולה כסף לשמר אותם בצורה מסוימת ולכן לא משקיעות חברות הקייטרינג בנושא הזה.

אמרתי שיש שלושה מעגלי עבודה ועכשיו אני רוצה להגיע למעגל השלישי אליו את מכוונת. צריך להגדיר את מישורי העבודה ברמה הנורמטיבית שלהם. קודם כל, איך מגדירים מה הילדים אוכלים, אחר כך איך דואגים שהם יאכלו ואחר כך יש את המישור השלישי שהוא מעגל הבקרה והפיקוח שכמובן מעסיק את כולנו.

אני רוצה לומר שחוץ מהבקרות שעושה משרד הבריאות בכלים שלו ובכללים שלו, תכנית ההזנה עושה עוד שלושה סוגים של בקרות, אני אקרא לזה כך. יש לנו את תכנית העבודה של המנחים שמיכאל מנהל אותם כזכיין של המשרד, שנתנו לו 15 מנחים שעושים עבודה, חלקן תזונאיות מקצועיות וחלקם מנחים שעושים עבודה כולל בבקרות בקייטרינג בקצב של משהו כמו כמעט פעם בשבוע בכל קייטרינג. בודקים שהוא מבשל בבוקר ולא בלילה, בודקים שהוא מוציא את האוכל כמו שצריך, בודקים איך האוכל מגיע לבית הספר. כל המהלך הזה נבדק. פעם שנייה זה כל תהליך הבקרה של חברת ביולב שבודקת אותו עם מומחה מטעמה פעם בחודש לפחות וחלקם אפילו יותר, כדי לוודא שהוא עומד בכל תהליכי העבודה.

כמה תלונות קיבלתם מבתי ספר על אוכל לא ראוי שהגיע לילדים?

אנחנו מקבלים תלונות ברמה הבודדת.

אני לא מאמינה ואני אומר לך למה. אצלנו בבית הספר היו כמה תלונות שבחלקן המורות היו אלה שהתלוננו ולא אנחנו ההורים. אלא אם כן אין לכם ממשק מול בתי הספר.

יש לנו ממשק מצוין עם בתי הספר.

אז תבדקו שם את ההודעות. אולי הם עובדים מול חברת הקייטרינג. אני לא מאמינה שלא הגיעו תלונות לא של הורים ולא של בתי ספר על כך שהאוכל לא ראוי.

אני יכול לומר לך בצורה מאוד פשוטה שכל תלונה שמגיעה, נבדקת. החל מריח לא נעים, המשך במראה של האוכל אם הוא נראה או לא נראה.

יש מוקד לתלונות?

הגננת יודעת בפני מי להתלונן?

בוודאי.

למי?

יש מינהלת שמיכאל מנהל אותה. יש מנחים אזוריים שיודעים להגיע אליהם והם מגיעים. שלא יהיו אי הבנות, הם מגיעים.

אם אני עכשיו אתקשר לגננת של הבן שלי ושואל אותה אם היא יודעת טלפון של מישהו אצלו היא יכולה להתלונן?

בוודאי.

היא יודעת.

בוודאי.

אותם מיליון שקלים בשנה לביקורת, מי מקבל את זה וכמה ביקורות הוא עושה?

חברת ביולב היא הזכיין שעובדת יחד עם העמותה שמפעילה את תכנית ההזנה, היא עושה את התהליך שאני תיארתי כאשר פעם בחודש לפחות היא עושה בקרה מוסדרת כמובן בלי להודיע מראש לקייטרינג ומעבר לכך היא עושה עוד בדיקות אקראיות בעת הצורך בלי להודיע לאף אחד.

תוצאות הבדיקה חשופות להורים?

אנחנו ביקשנו שיביאו את תוצאות הבדיקות האחרונות לוועדה. הבאתם אותן?

לא.

למה? כי הן לא נוחות למשרד החינוך?

לא. אין לנו שום בעיה.

מדוע לא נענינו בחיוב? הרי זאת בקשה של הוועדה כדי שנבין במה מדובר ואולי נוכל להסתמך על משהו עובדתי כדי לגבש איזשהו סיכום דיון בסוף.

משום שהבקרות האלה באופן טבעי הן סוג של משהו שהוא קוד פנימי כזה.

אנחנו מדברים על חיסיון רפואי?

לא. אין חיסיון רפואי. זאת שפה.

ברור שלא, זאת הייתה אמירה צינית.

גם התשובה הייתה כזאת.

למה אנחנו לא יכולים להיחשף לתוצאות הבדיקות?

משום שבדיוק כמו שאנשים שראו את הכתבה בערוץ 2 שעשתה כל כך הרבה רעש ולא מודעים לניואנסים של איך דברים מתנהלים, פתאום הבינו שמשהו נורא קורה. אני לא מדבר על כך שלמשל – רק כדי לסבר את האוזן – מתוך חברות הקייטרינג שנבדקו, שישה, שלושה בכלל לא עובדים בתכנית ההזנה. רצינו להרוויח מהכתבה הזאת ולא להפסיד ממנה. אמרנו שיאמרו לנו היכן בדקו כי אם יש תקלות, אנחנו רוצים לבדוק אותן ואנחנו רוצים להגיע לקייטרינג.

מה עם תוצאות הבדיקות שלכם בתוך מפעל ההזנה? למה לא הבאתם לוועדה? אני לא אתן לכם להתחמק מזה. מדוע התוצאות לא מוגשות לוועדה? הרי התבקשתם להגיש לנו אותן.

אני עונה. כיוון שמדובר בשפה פנימית מקצועית של העניין הזה, חשבנו שלהביא את זה כמסמך כזה, זה לא נכון.

אתם לא צריכים לחשוב. הרי אנחנו לא מדברים בחיסיון רפואי.

המילה חיסיון רפואי לא רלוונטית.

אני בכוונה אומרת את זה כי אם היה מדובר בחיסיון רפואי או באיזה שהם ציונים מסוימים שאפשר להבין כאן את הרגישות, בסדר, מובן שאתם לא מביאים, אבל כאן מדובר אולי גם על חופש המידע, שאנשים יוכלו לראות.

כל הורה צריך לראות את התוצאות האלה.

נכון, להעלות את זה לאינטרנט כדי שנדע להשוות.

לפני שבועיים אני ביקשתי מחיים הלפרין להעביר לי את המידע. אמרתי לו שהמידע הזה צריך להיות נגיש באינטרנט לכל הורה. עשיתם בדיקה, רק תראו לי. הוא אמר לי שהוא יטפל בזה אבל הוא לא עשה את זה.

אני מבקשת להעביר לוועדה בתחילת השבוע את כל התוצאות של הבדיקות האחרונות. אנחנו נעלה את זה לאינטרנט.

הסיפור הזה של הכתבה, בסדר, אני מבין שיש כתבות שלפעמים מטרידות, אבל הרבה לפני שהכתבה הזאת שודרה, המון גורמים עסקו בנושא. יושבת כאן סגנית ראש העיר ירושלים רחל עזריה, ובלי כלים תקשורתיים מטורפים עשתה עבודה במשך שנים שאני באופן אישי הייתי עד לה.

רחל ואני ישבנו והיא הבינה שבתהליכים שאנחנו מדברים עליהם זאת רמה אחרת מכפי שהיא הכירה בתהליכים שהיו בעיריית ירושלים בתכנית ההזנה.

אבל אתה מבין שמטריד אותנו שלא רק שזה לא חשוף לציבור ואנחנו לא מצליחים לקבל את תוצאות הבדיקה, אלא משרד הבריאות שאמור לעבוד אתכם בסנכרון מבקש את זה גם הוא.

גם משרד הבריאות לא מקבל?

לא. אומר זאת חיים זובידה.

אני לא קשור למשרד הבריאות.

חשבתי שאתה ממשרד הבריאות. מה תפקידך?

אני יושב ראש ועד של שני גנים שנמצאים ברמת בית הכרם.

אני עוצרת לרגע. שאלה למשרד הבריאות. משרד הבריאות מקבל באופן שוטף את תוצאות הבדיקות כדי שידע אם האוכל ראוי או לא?

אני לא קיבלתי.

אתם לא מקבלים.

אני לא קיבלתי.

אין ממשק בין משרד הבריאות למשרד החינוך לגבי איכות האוכל?

לא. אין קשר.

יש ממשק של הידברות הדדית בינינו לבין משרד הבריאות. לפני כמה חודשים היה לנו סיור משותף.

זה חלק ממסקנות הוועדה. חייב להעביר למשרד הבריאות לגורם כזה או אחר שאמון על הדברים האלה כדי שיפקח על האיכות והוא יוכל לתת לנו תמונה אמיתית של איכות האוכל.

משרד הבריאות מוכן לעשות זאת?

בטח. זאת חובתו. בריאות התלמיד. מה זאת אומרת?

בואי נשמע אם הוא מקיים את חובתו ולא רק אם משרד החינוך מקיים את חובתו. בואי נשמע את משרד הבריאות.

זאב פיש, משרד הבריאות.

אני חושב שחבר הכנסת בר בתחילת הדיון ציטט את הסיכומים מ-2012 ואני חושב שזאת התשובה שמקובלת על משרד הבריאות. אני חושב שגברתי ואני היינו בפורום הזה של הוועדה הזאת במתכונת הקודמת ושנינו חטפנו אש צולבת מכל הכיוונים ואת שנינו רצו להוציא מהדיון כי אמרנו משפט פשוט. אני מצטט את הסיכום שהיה כאן בסעיף 5. "הוועדה קובעת בצער כי דרישתה שמשרד הבריאות יהיה הגורם המפקח התזונתי על מפעל ההזנה לא התקבלה וזאת בשל התנגדות הממשלה". זה לא האנשים כאן.

מי זאת הממשלה? הממשלה זה משרד ממשלתי. מי התנגד?

משרד החינוך אמר שהוא מוכן להעביר בלי שום בעיה את התקציב שהוא מייעד לטובת הבקרה למשרד הבריאות. אמרנו את זה מראש, אמרנו את זה לפני שנה, אמרנו את זה לפני שלוש שנים.

אנחנו נפנה בדרג של השרים כדי לראות אם עכשיו אפשר. דרך אגב, הם שניהם מאותה סיעה ואולי יהיה יותר קל.

אדוני, חוץ מהבקרה והפיקוח וזה שבן אדם בעצמו פיזית ילך ויבדוק, לא מן הראוי שיגיעו למשרד הבריאות תוצאות הבדיקות לפחות רק כדי לדעת מה הרכב האוכל שאותו אוכלים הילדים שלנו? אתם הרי עושים בדק אם ראוי או לא. כאשר מדובר בילדים, ולפעמים בפעוטות, זה לא אמור לקרות?

לפני שאתה עונה, אני רוצה להוסיף. נראה שיש כאן את אותו כדרור ידוע בין משרדי הממשלה של נניח אתה אשם וההוא לא מעביר לי. אתם אומרים שאתם לא מקבלים נתונים ממשרד החינוך, בין אם ביקשתם ובין אם לא ביקשתם, יש כאן גם סיפור של ראש גדול או ראש קטן. הרי אם לא ביקשתם נתונים, מדובר כאן על 200-300 אלף ילדים שמחר יהיו אזרחים כנראה מאוד חולים, שתהיה להם בעיה בריאותית שתיפול על מדינת ישראל והשאלה איך אתם כמשרד בריאות לא דורשים ממשרד החינוך ראשית סנכרון, ושנית את תוצאות בדיקת האוכל שהן יותר חסויות ממה שקורה בדימונה.

משרד הבריאות בהחלט מעונין, רוצה ומסוגל לעשות את זה ואנחנו אפילו בקשרי עבודה טובים מאוד עם הווטרינרים הראשותיים שמעוניינים שאנחנו ניקח כגוף ציבורי ממשלתי מוניציפאלי את הנושא הזה לידינו.

עד שזה יקרה, אנחנו מדברים כאן עכשיו על מעבר שיכול לקחת המון זמן. תוך כדי תנועה, יש מצב שאתם מקבלים את תוצאות הבדיקות באופן שוטף כדי שלפחות מישהו שמבין אצלכם רק יעבור עליהן? זה לא הרבה זמן. אני לא אמרתי לקחת עכשיו את כל הגוף ולהתחיל להוציא אנשים מטעמכם לעשות את הפיקוח למרות שהלוואי וכך יקרה ואנחנו באמת רוצים שכך יהיה בעתיד, אבל בינתיים, בתקופת הביניים, לפחות לקבל את תוצאות הבדיקות כדי לדעת את מי צריך לפסול ואת מי לא.

יש לכם מחוזות. אתם המשרד היחיד שנשאר עם מחוזות.

על זה תענה לי.

אנחנו בהחלט מעוניינים. אנחנו בהחלט מצפים, אנחנו בהחלט דורשים.

אנחנו מוכנים בעיקר לשתף פעולה כי התפקיד מוגדר כך שהוא של משרד החינוך ולא שלנו. על פי חוק זה לא תפקידנו.

תנו לי לענות בצורה מסודרת. אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שיש כאן אנשים שמכירים אותי די הרבה שנים.

אתה דיברת ברור.

לא רק שאני לא זורק את הכדור ממשרד למשרד אלא אנחנו כמשרד, ואני מייצג כרגע את משרד הבריאות, רוצים לעשות את הפיקוח, אנחנו מסוגלים לעשות את הפיקוח מבחינה מקצועית. היה דו שיח בין המשרדים לאוצר ב-2005 וביקשנו ---

אתם מסוגלים לעשות זאת במיליון שקלים כפי שהיום משרד החינוך עושה? כי לא יתנו לכם יותר מהסכום הזה. השאלה אם אתם מסוגלים לעשות את זה בתקציב הנוכחי.

צריך תזונאיות וצריך מפקחים בשטח. יש לנו מתנדבים. לשמאלי יושב דוקטור רפלוביץ' שהוא מייצג את הווטרינרים הראשותיים שמעוניינים. כמו שאנחנו עושים את הפיקוח ביחד על נושאים אחרים, לא מחכים להחלטת הממשלה. אמרת תוך כדי תנועה, אז תוך כדי תנועה. אבל אנחנו חייבים תקנים. משרד הבריאות, אני חושב בצדק, לא ייקח עליו נושא כזה בלי תקנים. זאת חוסר אחריות לעשות את הדבר הזה. אנחנו צריכים תזונאית שתהיה בכל מקום.

הם עשו את זה כמיקור חוץ. לכן אין תקנים.

דעתי האישית, ואני חושב שאני מייצג גם את חבריי במשרד החינוך, הפיקוח חייב להיות, להערכתי, ויש לי קצת ניסיון, מקצועי ממשלתי ומוניציפאלי.

יש לך הערכה כספית, מה הסכום שאמור להיות בשנה?

אפשר לפרוט את זה למספר מסוים של מפקחים ותזונאיות שהגשנו לוועדה ואפשר לבדוק את זה פעם נוספת.

כמה זה היה?

זה היה בשנת 2008-2009. אפשר לראות איך זה מתורגם לכסף של היום. זה עניין של יום-יומיים אבל אפשר לבדוק. אני לא רוצה לנקוב במספר, אבל מדובר בתקנים. אנחנו צריכים עובדים מקצועיים שיעשו את הדבר הזה ביחד עם הווטרינרים הראשותיים. אפשר לעשות מערך פיקוח ממפעל המזון ועד הצלחת של הילד. כך צריך לעבוד. אסור לעשות פיצול כי זאת פשוט טעות מקצועית.

באמת אין פיצול. אתה יודע שאין פיצול.

אבל בינתיים, עד שתיפול ההכרעה, אם בכלל, זה יהיה חלק מהסיכום שלנו, אני מאוד הייתי רוצה שמשרד החינוך יעביר את הבדיקות השוטפות למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות בינתיים – אמנם הוא לא יעשה את הפיקוח בעצמו – ייתן חוות דעת לגבי איכות האוכל. בסופו של דבר אתם מתמודדים עם התוצאות של הארוחות האלו.

נכון.

הילדים האלה יהיו חולים ומשרד הבריאות יוציא יותר כסף. כמובן זאת הטרגדיה האישית של הילד, זאת הטרגדיה האישית של המשפחה, אבל גם של החברה ובאחריות משרד הבריאות.

מה קורה אם התוצאות לא טובות?

משרד הבריאות יסגור. מה זאת אומרת? הוא יפסיק.

אם האדם לא יודע שהוא חולה, הוא לא יקבל תרופה. קודם צריך לדעת שהוא חולה.

רשות הדיבור שלך. תציגי את עצמך.

אני סגנית ראש עיריית ירושלים, מחזיקת תיק חינוך. אני עוסקת בנושא הרבה זמן ויש לנו קבוצת פייסבוק. נמצאים כאן כמה וכמה הורים שזה די מדהים, כי להוציא הורים משעות העבודה ולהביא לכאן, זה קשה. תמיד לסטודנטים מאוד קל למלא את האולם אבל ההורים מאוד עסוקים. זה רק מראה שהנושא הזה הוא מאוד משמעותי.

מילה על הדיון. בכל העולם מתמודדים עם האתגר הזה. מבינים שכולנו הלכנו לשיטה כאשר בעצם אנחנו לא מבשלים יותר בבית, אין לנו זמן, אי אפשר, הילדים במסגרות להרבה מאוד שעות. גם בארצות הברית מישל אובמה מתמודדת עם זה וכך גם באנגליה ובכל מקום אנחנו רואים שזה חלק מתהליך וחשוב לזכור את זה בתוך ההקשר הזה. אז גם הביקורת שנופלת, ברור שבכל העולם מתקיימים הדיונים האלה וזה באמת אתגר שצריך לנהל אותו.

הדיון הוא לגיטימי לחלוטין.

אני חושבת שצריך למצוא את הפתרונות כמו שמוצאים במקומות אחרים בעולם.

יש כאן כמה דברים. קודם כל, אין היום כללים ברורים האומרים מה צריך להיות באוכל. כתוב שאסור בשר מעובד אבל אין בצורה ברורה וחד משמעית כללים שאי אפשר לזוז מהם לגבי כמות שמן, כמות מלח וכולי.

לא נכון.

מותר בשר מעובד.

נכון, מותר בשר מעובד. אין כללים ברורים.

אני הבנתי שהכללים הם מאוד ברורים.

הכללים מאוד ברורים.

ברורים למי?

אין כללים. האם אתם אימצתם את הכללים? אתם שיניתם את חוזר מנכ"ל.

עולה כאן שאלה. משרד הבריאות קבע כללים.

זה כולל כמות מלח? כמות שמן? לא. זה לא מופיע.

האם משרד החינוך שינה?

יש כאן שני דברים. ראשית, אין כללים ברורים. שנית, מה שיש גם לא אומץ במלואו. זאת הסיטואציה. אין כללים לכמות מלח, אין כללים לכמות שמן, אין כללים ברורים. זה מתחיל מזה.

עכשיו בואו נעבור הלאה להמשך של אותו בלבול במערכת. זה לא רק משרד החינוך שאחראי לאוכל. אני לא יודעת אם אצלכם זה מפעל ההזנה אלא אני מעריכה שאצלכם זה משהו שהמועצה או הרשות מארגנת. אלה הצהרונים שמנוהלים על ידי המתנ"סים. זאת בכלל מערכת אחרת לגמרי.

לא. בתוך מסגרת החינוך.

עדיין. בתוך מסגרת החינוך.

זה מראה כמה ההורים לא מעורבים כי אם אני לא יודעת לענות לך על השאלה, זאת אומרת שאף אחד לא נותן לנו דין וחשבון.

בירושלים, עד לפני שנה, קצת פחות משנה, היינו דרך המתנ"סים ולכל מתנ"ס הייתה את חברת ההזנה שלו. ניסינו לאגד את כולם ולבדוק מה הכללים אבל לא הצלחנו. משרד הבריאות ומשרד החינוך בכלל לא מתייחסים ברגע שזה דרך המתנ"סים ורוב הילדים אוכלים דרך המתנ"סים. רק באשכולות 1, 2, 3 ו-4 בירושלים בלבד אוכלים דרך מפעל ההזנה ואז זה באחריות משרד החינוך. זאת אומרת, גם הדיון שאנחנו מנהלים הוא לא מקיף.

בתוך הדיון הזה יש בעצם שני נושאים. הנושא הראשון הוא המצב התברואתי של המזון ושם יש באמת התייחסות. הילדים שלנו לא חוזרים הביתה עם כאבי בטן, אין שלשולים והקאות.

או שהם פשוט לא אוכלים.

או שהם פשוט לא אוכלים. הבעיה העיקרית ואני חושבת שלשם צריך לדחוף את הדיון, וזה השלב הבא, מה איכות המזון שהילדים שלנו אוכלים. זה שהילדים לא משלשלים, לא אומר שהם לא יחטפו תעוקת לב בגיל ארבעים או הם לא יסבלו מהשמנת יתר בגיל שלושים.

הרגלי האכילה שלהם יידפקו.

נכון. אלה הדברים שהיום אין בהם בכלל טיפול במערכת וזה השלב הבא. זה גם מה היה בכתבה. הפער בכתבה הוא שהיום מדברים על תברואה ואנחנו מדברים על משהו אחר. היום מדברים רק על משרד החינוך ואנחנו מדברים על מה שקורה בכל הארץ. משרד הבריאות צריך להוציא את הכללים הברורים. אם אני אדבר על נושא אחר שזה החול בגן הילדים, למשרד הבריאות יש כללים מאוד ברורים אבל אין שום תקצוב לזה ולכן משרד החינוך לא יכול לעשות שום דבר עם הכללים האלה.

את אומרת שגם יש את הרשויות המקומיות.

גם הרשויות המקומיות לא מקיימות את החוזר של משרד הבריאות בנוגע לחול בגני הילדים.

אין תקצוב בשום מקום. אתם מבינים מה קורה? יש כללים או שייכתבו כללים – כך אני מאמינה שיקרה אחרי הישיבה היום – אבל אין שום דרך ליישם אותם.

יש כללים ואין תקצוב ליישום.

בדיוק. פערים בתקצוב ליישום.

היישום והפיקוח.

נכון. הנושא הבא הוא לגבי ההפרטות. אני עוסקת בנושא הזה כבר כמה שנים וכשישבנו וניסינו לראות איך אפשר באותו סכום כסף לתת מזון בריא יותר, יש כל מיני דברים שדווקא לדעתי במפעל ההזנה זה פחות קורה, אבל בהרבה צהרונים יש עוגה וכל מיני תוספות, צ'ופרים כמו טרופיות. ברעננה עשו מהלך בו הורידו את כל הצ'ופרים האלה וכך יכלו לתת בשר יותר בריא באותן עלויות. מה שכן קרה זה שהעלויות קפצו בצורה מאוד משמעותית. זאת אומרת, אתה מדבר על כך ש-13 שקלים לא מספיקים לשום דבר. סופו של דבר הסכום שמשולם הוא פחות מ-13 שקלים.

13 שקלים בממוצע עבור מנה שכוללת מע"מ.

אבל זה הולך ל-רש"י.

זה הולך לספקי המזון. שק רש"י, כל החלק שלהם הוא בערך שני אחוזים.

אבל מתוך ה-13 שקלים.

לא.

בסדר. סליחה. אבל זה באמת מפתיע כי אפשר לעשות דברים אחרים עם ה-13 שקלים וזה שווה בדיקה. למשל אחד הדברים שיכול להיות הוא יום שני צמחוני. אם אוכלים מג'דרה – סליחה על הכניסה לקטנות – או אורז עם שעועית שמבחינה תזונתית שווה למנת חלבון.

לכי שכנעי את כל הילדים לאכול את זה.

אורז ושעועית כולם אוהבים.

סליחה. אל תגידי כולם. בואי תראי את הילדים.

עוד דבר אחד אחרון וזה בעניין איכות המזון. מה נחשב ירק? יש דיון גדול על מה נחשב ירק.

על זה יש הנחיות ברורות מה כן ומה לא.

הבעיה היא לא עם ההנחיות אלא הבעיה היא עם האכיפה והיישום של ההנחיות. לכתוב משהו במסמך זה מאוד קל, אבל קשה ליישם אותו בשטח.

אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב וגם ההקשר הזה כי זה קורה בכל העולם. בואו נוריד את הכעס ופשוט נפעל כדי שהילדים שלנו יאכלו אוכל בריא כי זה מה שצריך.

עירית ליבנה, מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את דבריך. כשיש את מפעל ההזנה שכולל 300 אלף ילדים, יש עוד המון המון מסגרות, ממסגרת של גן בודד דרך בית ספר בודד דרך חלקים של רשות, שיש בהם הזנה בכל מיני רמות ולא משנה כרגע מי מממן. אני לא יורדת לנושא של הכסף. אנחנו מדברים על אוכל שמוגש לילדים. קודם כל נדבר על הארוחה. יש הרבה יותר אוכלים מאשר תחת חוק ההזנה שאולי יותר קל – זה לא שלא צריך לשפר – לשפר. לכן הרשויות המקומיות צריכות להיות במעגל.

דיברתם על סנכרון. בחדר ממול, בוועדת החינוך, עולה ביום שני לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק על הפיקוח שאנחנו מובילים והממשלה לא מתנגדת על נושא המזנונים והקיוסקים.

אולי אפשר להכניס שם.

בדיוק. כל מה שמדובר על מכירה והגשה של מזון במסגרת מערכת החינוך.

אתם מקבלים שם תקנים?

קודם כל, זה עולה לדיון בוועדת החינוך לקריאה שנייה ושלישית. היום יש אצלנו הכנה לקראת. החקיקה הזאת נובעת גם מהדיונים שהיו כאן וגם מהתכנית "אפשרי בריא" שאני רוצה לציין אותה. אנחנו מדברים על הפחתת נתרן בכלל גם במזון שאנחנו אוכלים ולא רק שהילדים שלנו אוכלים וזה בהובלה של משרד הבריאות. זה אחד האייטמים הכי מרכזיים, הנושא של הפחתת הנתרן בתעשייה, בחטיפים. אם בחקיקה אנחנו נוציא את זה ממוסדות החינוך, אנחנו עושים עבודה משולבת. צריך גם להתייחס לזה.

אני חושבת שסביב השולחן הזה לכולנו יש מטרה אחת וזה ברור לנו. אני רוצה לציין שזה לא רק מה אנחנו שמים לילד על השולחן או מה הוא רוכש בקיוסק אלא זה גם הצד החינוכי וההסברה. אמרתם כאן שנשכנע את הילד שלי שיאכל, כן, אנחנו עושים הרבה מאוד. גם מעט מידע כי המידע נגיש וגם התמיכה של הצוות בגני הילדים ובבתי הספר על מנת לשכנע את הילד ולהסביר ולהוביל אותו. אנחנו צריכים לעשות את השינוי בעצמנו כדי שהתהליך הזה יהיה מושלם.

דיברת עכשיו גם לגבי המזנונים בבתי הספר וכדומה.

הקיוסקים.

כן. אני רוצה לספר לך משהו שחרה לי כאימא וקרה בבית הספר גאון הירדן. את מכירה. עמק המעיינות. אמנם סגרו את המזנון שם כי אולי היה ראוי או לא ראוי, אבל את יודעת מה קורה? הכול מכונות, שתייה מתוקה וחטיפים. זה מה שהילדים אוכלים שם. אין שם קיוסק ואין שם מזנון, אבל יש מכונות.

לכך בדיוק החקיקה תיתן את המענה. יש לנו חוזר מנכ"ל ואמרנו שחוזר המנכ"ל מבחינת המפרט מזון, מה מותר למכור ומה אסור, מבוסס על ה-לאכול ולגדול עם העקרונות של משרד הבריאות. הקושי הוא ביישום חוזר מנכ"ל כי הקיוסקאי הוא של הרשות.

אני מדברת אתך על מכונות.

אבל גם הרשות, גם הבעלות. כאן החוק יאכוף את זה.

יש תכנית מלאה מה צריך להיות במכונה אוטומטית ולא רק בבית ספר אלא במתנ"ס ובכל מקום.

אבל רישוי העסקים ניתן על ידי הרשות המקומית/הבעלות.

איך אפשר להגביר את האכיפה ואת היישום?

אני אומרת. החקיקה תאפשר את היישום כיוון שלמנהל בית ספר, אם אין לו סמכות ---

אין לו סמכות לא להכניס את המכונות האלה?

לא. כי רישוי עסקים הוא הרשות.

גם אם זאת מכונה, זה רישוי עסקים?

כן. לכן אני אומרת שוב שחוזר מנכ"ל שלנו הוציא את השתייה המתוקה למרות האיומים שקיבלנו. לכן בתיאום עם משרד הבריאות, עם התכנית, עם מנכ"ל משרד הבריאות, החקיקה הזאת תעזור לנו.

את בעצם מציעה שעכשיו לפני קריאה שנייה ושלישית נעלה את הנושא הזה של הפיקוח והמעבר.

בהחלט.

אתם תעשו את זה כמשרד החינוך?

כן.

זה חשוב מאוד. גם משרד הבריאות.

איפה השלטון המקומי?

נראה לי שנוח לו עם המצב הקיים.

משה רפלוביץ, וטרינר, מרכז השלטון המקומי.

אני מברך את הוועדה על הדיון הזה. אני רואה את המזון הזה של הילדים יום יום בהליך הפיקוח ואני יכול רק מנקודת המבט שלי לברך על הדיון הזה שהוא דיון מאוד חשוב בעיני.

אנחנו בתיאום עם משרד החינוך נרתמנו, אמנם בלי תקנים ובלי תקציבים, לפקח על המזון הזה. אני מסכים עם משרד החינוך להגדרה שהבעיה היא לא בפרויקט ההזנה אלא הבעיה היא מה התלמידים במדינת ישראל אוכלים וזה הרבה יותר רחב מפרויקט ההזנה. זה מתחיל באמת בהתקשרויות של גנים בודדים וממשיך להתקשרויות של רשויות וכן הלאה. מה שהילדים אוכלים שם, יש לו שני היבטים. היבט אחד הוא בטיחות המזון, כמה המזון הזה הוא בטוח וכמה ילדים ישלשלו אחרי אכילתו, וההיבט השני הוא באמת מה שאת מעלה, האיכות של המזון. ברשותכם, לאיכות של המזון אני לא אתייחס כי זה לא תחום המומחיות שלי אבל אנחנו רואים שם בחלק מהגנים שהילדים או כלים את אותו תפריט יום אחרי יום וזה סוג של תפריט שאני לא הייתי צורך אותו ואני לא יכול לחשוב על מישהו שיש לו ברירה אם לאכול או לא, שיאכל תפריט כזה. בחלק מהמקומות אנחנו מוצאים חומרי גלם – וזה לא קשור לפרויקט ההזנה אלא דווקא ליוזמות הפרטיות אבל אני חושב שהציבור לא מפריד בין הדברים. אתה מותקף כאן, אבל זה לא נגדכם כי הציבור לא מפריד בין הדברים.

צריך לדבר על הכול.

בסוף זה הילד שאוכל שם.

יש קורת גג שזה בית הספר.

או גן הילדים.

יש כאן הצטלבות של סמכויות בעלויות.

אם תהיה הגדרה ברורה ויאכפו אותה, כל אחד כזה פרטי שעובד מול גן יצטרך לחתום שהוא עומד בכל התקנים ואז ההורה לא יצטרך להיות חלק.

החתימות לא מספיקות כי אנשים חותמים מהר. בחתימה לא נפתרה הבעיה. הלוואי שהיא הייתה נפתרת בחתימה. אולי יש מדינות שם זה קורה, אבל זה לא קורה כאן.

אנחנו רואים את המזון הזה ביום יום איך הוא מובא, אנחנו רואים באיזה תנאים הוא מובא, אנחנו רואים את השעות שהמזון הזה שוכב וצריך להגיד באיזה טמפרטורות הוא מובל ובחלק מהמקרים גם מהיכן הוא מובל. לפעמים הוא מובל ממטבחים שאני לא הייתי נותן לכלב שלי לאכול שם ואת זה צריך להגיד.

אני מציע שתסייג את הדברים שלך.

ליד זה צריך להגיד שיש גם מפעלים מאוד מאוד מסודרים אבל ב-13 שקלים למנה כשמורידים את המע"מ ונשאר שם בקושי גרוש וחצי בשביל מרכיבי המזון, הפיתוי לרמות שם הוא מאוד מאוד גדול והפיתוי לחסוך בכל דרך אפשרית הוא פיתוי מאוד גדול.

שאלה למשרד הבריאות. כמה עולה מנה בבתי חולים?

אני לא יודע לענות לך.

מה העלות של המנה? זה האוכל הכי בריאותי.

הרבה יותר.

בבתי החולים יש את הפיקוח על האוכל ואנחנו יודעים מה איכותו. לפחות אנחנו סבורים שהאוכל שם הוא אוכל בריא לחולים ויש פיקוח על הנתרן ועל השמן.

יש פיקוח גם דיאטטי וגם תברואי. כן.

אחרי שאמרת את זה, צריך להבין שבבתי חולים לא מבשלים את האוכל במקום אחד ומובילים אותו ממקום אחר כשהעלויות של זה הן מטורפות. אם מבשלים את המזון בלילה ואוכלים אותו בצהרים, בדרך הוא מתקרר והוא מגיע לטמפרטורות של בין שלושים לארבעים מעלות וצריך לומר שזאת טמפרטורה אידיאלית לכל החיידקים. כשרוצים לעשות תרבית חיידקים, זאת הטמפרטורה בה מגדלים אותם. בחלק מהמקומות מצאנו מזון גם בטמפרטורות האלה. תודות לעזרה של משרד החינוך שאנחנו יכולים לפקח על הדבר ולעצור את המזון הזה, אנחנו לפעמים מונעים שימוש במזון כזה.

אני מצטערת, אני חייבת לצאת. את הישיבה ימשיך לנהל מי שהתחיל אותה, וגם יגיש את הסיכומים, חבר הכנסת חיליק בר שגם כינס את ישיבת הוועדה. תודה.

(היו"ר יחיאל חיליק בר)

תודה.

ברשותך, עוד שני משפטים. אני חושב שכאשר יש כללים ויש הנחיות נוהל וכולי, זה לא מספיק. מה שחסר כאן, אלה שני דברים. חסר חוק שיגדיר את האחריות, מי צריך לפקח על זה ואיך זה צריך להיראות, וחסר פיקוח ציבורי. אני חושב שפיקוח שהוא לא פיקוח ציבורי, מחויב לציבור, נאמן לציבור, הוא לא פיקוח, בטח בתחום של מזון. אנחנו יודעים בתחום הזה כמה הדבר פרוץ וכל פיקוח שהוא לא ציבורי, הוא לא פיקוח ראוי. אני חושב שהפיקוח הזה נכון שהוא יהיה במשרד הבריאות ואנחנו ברשויות המקומיות נעבוד יחד עם משרד הבריאות על הפיקוח הזה.

תודה. לפני סיכום, יש לנו שלושה דוברים.

רציתי לתת עוד כמה הדגשים מעבר למה שנאמר. קודם כל, העובדה שמדובר בארוחה עיקרית שהילדים אוכלים, זה לא נגמר בזה כי הילדים אוכלים את האוכל בגנים ומתרגלים לטעם הזה. אם אני מכינה שניצל בבית, שניצל ביתי בריא ומזין, הם לא רוצים לאכול את זה. הם רוצים לאכול שניצל קפוא. זה מה שקורה לי עם הילד שלי בבית. אם הבן של חברת הכנסת אורלי לוי לא אוכל, זה מצב טוב כי אני לא יודעת מה עדיף, לאכול את האוכל הזה ולהתמכר אליו או לא לאכול אותו.

הרגלי תזונה גרועים.

לגמרי. דבר נוסף, עוד איזשהו היבט שלא דנו בו שבעיני קבוצת ההורים הוא קריטי הוא שעת הארוחה בגנים. היום, בעקבות החלה של אופק חדש, ילדים אוכלים ארוחת צהרים – אני מדברת על ילדים שהצעירים בהם הם בני שנתיים ועשרה חודשים – בסביבות השעה 2:30.

בשעה 2:30?

כן. בסביבות 2:15-2:30. הגן מסתיים בשעה 2:00 ועד שהצהרון נכנס, עד שמגישים את האוכל, זה לא לפני 2:15. השאלה מתי כל אחד מאתנו כאן אוכל ארוחת צהרים ומתי ילדים בני שנתיים ועשרה חודשים או בני שלוש נדרשים לאכול ארוחת צהרים. זה היבט מאוד מאוד משמעותי שישליך על הרגלי האכילה שלהם.

חבל שאת מציגה את הדברים כך כי יצאו הנחיות מאוד ברורות.

דיברנו על זה. נדמה לי ששאלתי אותך האם הגננת רוצה להעיר את הילד בשעה 2:00 ואז לתת לו צהרים. זה קורה. העובדה היא שזה קורה שילדים אוכלים בשעה 2:15.

אנחנו חיים באיזשהו סוג של מתח שמצד אחד רוצים להאריך את יום הלימודים כדי שלילדים יהיה יותר זמן ומצד שני אומרים, לא, אבל. אז כל ה-אבל הזה צריך להגדיר משהו שאפשר לחיות אתו. לכן ההנחיות היו והן מיושמות שאת הפרי של ארוחת הצהרים ייתנו קודם ואז הילדים לא יגיעו רעבים לשעה 2:00. זה לא מסוג הדברים שהוא בלתי פתיר.

הכספים שמוקצים, אנחנו קראנו באיזה מקום שיש איזה קבינט חברתי כלכלי למיגור תופעת ההשמנה וכי הוקצו מאתיים מיליון שקלים אבל אני לא יודעת אם המספר הזה אכן מדויק. כל כך הרבה כספים ואנרגיות מושקעים כדי למגר אחר כך תופעות ולכן אני אומרת, בואו נמנע את זה מראש ולא נידרש לכך אחר כך, שלא לדבר על כל המחלות שנגרמות.

תודה. גלית.

יש כאן שלוש בעיות מבניות ורחל דיברה על הבעיה העיקרית. הנושא של ההפרטה לא רק בא לידי ביטוי בפיקוח אלא גם בביצוע. בעצם משרד החינוך לצורך מפעל ההזנה חתם על התקשרות עם קרן רש"י שעושה דברים נפלאים.

העמותה לתפנית בחינוך. לא קרן רש"י.

בסדר. ארגון בת שלה. זאת קרן נפלאה שעושה דברים נפלאים אבל היא לא ארגון מזון והיא לא חברה שמייצרת מזון. היא צריכה להתקשר עם חברות בת אחרות כדי שהן ייצרו את המזון ואז בעצם נוצר לנו תהליך של עוד חברה ועוד חברה עד שהאוכל בסוף מגיע לילד. יש כאן גם בעיות בפיקוח כי בעצם אי אפשר לפקח באופן סדיר. קרן רש"י ב-2011, כאשר הנושא נבדק כאן על ידי הוועדה, סירבה לתת לגוף שפיקח מטעמכם, חברת מרמנט, להגיע למרכזים בהם הוכן המזון ולבצע בדיקות עצמאיות. היא אמרה שהיא מפקחת באופן עצמאי והיא גם תטפל בבעיות אם יש. זה לא פיקוח. הפיקוח מפוצל גם ביניכם, גם בין משרד הבריאות, גם בין הרשויות המקומיות ובסוף אין מי שמפקח באמת על האוכל, שלא לדבר, אני לא יודעת אם שיטת הפיקוח שונתה בינתיים אבל שיטת הפיקוח שבוצעה על ידי חברת מרמנט, בואו תנחשו איך היא הייתה באופן גאוני? טלפונים. טלפונים לצוות החינוכי כדי לשאול אותו האם האוכל אכיל היום. באמת המורה או הגננת שנמצאת שם תוכל לומר.

עכשיו את עושה דבר אסור. זה לא נכון. את אומרת דבר שהוא לא אמת.

תן לי לסיים את דבריי.

אני חייב למחות על דבר שהוא לא אמת.

תמחה אחרי שאני אסיים את דבריי.

אני מוחה תוך כדי.

צא מנקודת הנחה שלאנשים כאן אין אינטרס להמציא סיפורים. בסופו של דבר המטרה המשותפת של כולנו היא לשמור על הילדים. אנשים מקבלים מהשטח נתונים שכנראה לא מגיעים. אנחנו לא כופרים בהנחה שהכוונות גם שלך הן טובות והן לטובת הילדים, אבל יש כאן נתונים שבאים מהשטח ואתה לא מקבל אותם בדוח שאתה מקבל למשרד החינוך. כנראה לא בא לה לשקר לנו כאן אלא כנראה אלה דברים שקרו.

כיוון שאני מכיר את זה, אני מוחה.

על פי נתוני החברה עצמה למעלה משלושים אחוזים מהמזון שהוגש בגני הילדים היה לא תקין ולמעלה מעשרים אחוזים מהמזון שהוגש לבתי הספר היה לא תקין. אותי זה מפחיד לחשוב שבעצם בשליש מהפעמים שאני שולחת את הבת שלי לגן היא אוכלת מזון שהוא לא תקין. זה משהו שצריך לעמוד לנגד עינינו.

הנושא הזה באמת נדון באופן מאוד רחב בכל העולם ויוניסף בכל העולם מנסה לשתף פעולה עם הממשלות כדי לנסות ולפתור את זה בשני אופנים. הראשון, ריכוז של הפיקוח. יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הגישה לכנסת את הצעת החוק להקמת נציבות לילדים וגם חבר הכנסת יעקב מרגי דן בנושא הזה כאן בוועדה. זאת הצעת חוק חשובה מאין כמותה כי היא בעצם תגרום לכך שיהיה גוף על שיפקח על כל הנושאים שקשורים לילדים, יראה את טובתם וגם יצור את הסנכרון בין משרדי הממשלה בנושא הזה ובנושאים רבים אחרים שמשרדי הממשלה לא מצליחים להסתנכרן בהם.

פתרון נוסף שמוצע והוא פתרון מאוד מאוד חיובי שגם יש לו תוצאות טובות הוא נושא של בישול מקומי במקום לשכור חברות קייטרינג שייבאו את המזון.

נכון. זה הפתרון בכל העולם. לשם חותרים.

יבשלו בכל גן וגן?

לא. בבתי ספר ואז נגיד משנעים לבני הילדים באזור. במפעל ההזנה בעבר היה מטבח בכל בית ספר. לשם חוזרים בכל העולם.

זה קורה גם בהרבה פנימיות.

יש כמה מקומות במסגרת הזאת שם יש התארגנויות של נשים וזה נותן מענה גם כלכלי, כספי וגם תעסוקתי. בעיקר בדרום. בקרב הבדואים הייתה יוזמה והנשים מבשלות ומשנעות למה שנקרא מרחק הליכה למוסדות החינוך.

זה לא יחזור. איפה הפרוגרמות לבינוי ואישורים.

אני מבינה שהבעיה היא שמשרד הבריאות לא מאפשר מטבחים של פחות ממאה מטרים רבועים.

אני מבקשת להפנות את חיים ממשרד החינוך לעמוד האחרון בדוח שהוציא מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כי אם הדברים שלי אולי לא היו מדויקים, אני מתנצלת, אבל כדאי לבדוק גם בדוח רשמי שהכנסת הוציאה. בדוח נאמר ששיטת העבודה היא תשאול טלפוני בזמן אמת של מוסדות חינוך ובדיקות מעבדה.

גלית כץ מארגון קול לאישה. רצית לומר משהו?

כן. רציתי לספר לכם בהמשך לדברים האחרונים שנאמרו כי נראה לי שזה בדיוק בזמן, שלנו יש פרויקט שנקרא המטבח הקהילתי של עמותת קול לאישה, נשים מבשלות עסק. האלטרנטיבה הזאת קיימת והיא חיה. אנחנו רואות בה מודל שכבר רץ ומריח טוב.

דוגמה. איפה?

בית ספר רעות בקטמונים בירושלים. אנחנו פתחנו מטבח, אופות, מבשלות, מגלגלות קובה וקציצות במקום. נשים ברוכות כישרון שצריכות אופק פרנסתי וצריכות קצת דחיפה בדרך לעסק משלהן. אנחנו רואים בזה אפשרות מאוד פשוטה שחוסכת שינוע, חוסכת בעיות בטיחות מזון בהובלה, היגיינה, הרכב תזונתי מפוקח, דגימות, הכול נמצא במקום. מטבחים קטנים, הרבה ממות שעושות הרבה קציצות להרבה ילדים. במסדרונות יש ריח של בית. המפקחת ממשרד החינוך שהייתה שם עברה במסדרונות והריח עושה איזה דרך במסדרונות, והיא אמרה: תמיד רציתי שבבית הספר יהיה ריח של בית. לא ריח של מטבח אלא ריח של בית. הילדים באים בהמוניהם, מקבלים חמגשיות מתכלות, בית הספר יהיה ירוק בקרוב, קומפוסטרים, גינה קטנה. הילד רואה מאיפה הגיעה העגבנייה ולאן היא הולכת והוא לא אוכל תירס קפוא שקיבל המון מחזורים וגלגולים אלא את האוכל הפשוט. לא את חומרי הטעם. אין לנו אבקות שימור.

איזה בית ספר?

בית ספר רעות. זה קרוב להרבה מאוד מקומות כי מחזרים אחרינו מהרבה מאוד בתי ספר וגנים, תודה לאל. הדבר הזה אפשרי. רישוי עסק דרך לשכת הבריאות, דרך העירייה. המזון עובר שלושה צעדים והנה הוא מוגש.

ומה עם עלות המנה?

העלות היא זהה מפני שלא צריך לעטוף את עשרים גרם בשר של תרנגולת שאכלה קמח ושבעים גרם עמילנים. אפשר לקנות את זה הרבה יותר פשוט. כף עדשים עם אורז שהילדים טורפים, זה מספק מבחינה תזונתית את כל מה שצריך. סלט וטחינה לכל ילד, הוא לא יוצא בלי זה. זה פשוט מוגש לו בתוך הארוחה. אם זה יעלה עוד שקל, בגיל ארבעים הוא לא יהיה בבית חולים עם ורידים סתומים ולא תהיה לו סוכרת. צריך לעשות את הקשר הזה.

איך משכפלים אתכם?

בדיוק.

אנחנו משתכפלים בעצמנו. לא יזיק לעזור, אבל צריך לשכפל. אנחנו בינתיים התחלנו.

מה אוכלים הילדים?

יש שתי מנות לבחירה של בשר עוף ומנה צמחונית כי יש המון צמחונים. להפוך ילד לצמחוני זה מאוד פשוט.

אני רוצה לומר עוד דבר על החמגשיות. החמגשית עולה יותר מהמזון, את זה אנחנו יודעים. דבר שני, הילדים או שהם זורקים את זה סגור לתוך הפח או שהם התמכרו במעון בוויצ"ו בגיל שנה. אפשר לגמול אותם. אם הילד הגיע ב-10 ואכל את הלחמנייה מקמח קוסמין מלא שעלתה לי אותו הדבר כמו לקנות באנג'ל לחם לבן. כך זה עולה כי אפינו את זה במקום. הוא אומר, אבל מה יש בצהרים. יהיה לנו את הלחמעג'ון הזה שהיא עשתה או את האורז עם השעועית או את הקציצות ירק ועדשים? אומרים לו, לא תכננו, אבל בסדר, אתה רוצה, אז יהיה כי אנחנו שלוש נשים, יש לנו כיריים, ידיים טובות, לב טוב וזה יהיה עד 1:00 בצהרים.

חוץ מזה שגרמת לנו להיות רעבים ללחמעג'ון, השאלה – וזה אני שואל גם אותך – אם המודל הזה שהוא נראה מודל אידיאלי, האם הוא בר שכפול ל-200, ל-300 ו-400 אלף ילדים.

בבתי ספר יש המון מקום. יש המון חללים בבתי ספר.

אין שום דבר אישי ואני מניח שהכוונות מצוינות. אני באופן אישי כאדם פרטי מאמין גדול במטבחים של ממות. ה-ממות הן השפים הטובים ביותר שיש, אבל אנחנו מדברים על מוסדות חינוך ורצון טוב הוא לא מספיק. כוונות טובות, לא רק שזה לא מספיק אלא זה לפעמים מסוכן. אני מתייחס גם למה שאמרנו קודם. מטבחים בתוך בתי ספר שזה בהחלט אפשרות, אבל חייבים שתהיה תשתית. אם התשתית לא נכונה, אנחנו מייצרים נזק. אני מציע לכולנו ללכת למה שאמרנו קודם, לעשות איזה גוף ממשלתי – מבחינתי משרד הבריאות – שייקח את כל האחריות עם כל הדברים יחד עם הווטרינרים הראשותיים. אני לא יודע על בית ספר כזה כמו בית ספר רעות. אני מבין שגם משרד החינוך לא יודע. זה מסוכן. זה מאוד מסוכן.

הם קיבלו רישיון עסק.

רישיון עסק בבית פרטי, מעולם ולעולם לא תקבלו.

בבית הספר.

רישיון עסק למסעדה.

זה משהו אחר. את אמרת עכשיו משהו אחר. את אמרת שזה רישיון עסק למסעדה. אם זה רישיון עסק למסעדה, זה כן מפוקח. זה משהו אחר.

זה פשוט פיזית בבית ספר. יש רישיון עסק, כמו לקיוסק.

אני רוצה לשמוע את ההורים. אתי בנימין ויפעת שמר.

אני אימא מנתניה שדואגת לילדים שלה ומתוך זה אני כאן. יש כאן נציגים של משרד החינוך ונציגים של משרד הבריאות אבל רוב הצהרונים למעשה הם לא כחלק ממשרד החינוך אלא הם צהרונים של המתנ"סים. כתוב כאן בפירוש שלמרות שהם מתקיימים בתוך הגנים ובתוך בתי הספר, יש לי כאן מסמך של צהרונים, תפעול, סבסוד ופיקוח של אגף מחקר הכנסת לפיו משרד החינוך אינו מעורב ישירות בהפעלת הצהרונים ומועדוניות במוסדות החינוך ומשרד החינוך גם לא מפקח עליהם. מי שכן יכול לפקח עליהם, זה משרד הכלכלה שנציגיו לא נמצאים כאן.

משרד הכלכלה הוא רק לגבי המעונות.

לא. הוא מפקח גם על גנים פרטיים.

צהרונים. למה הילדים בגנים לא מקבלים ארוחה לפני 2:00? כי משרד החינוך אחראי על הגן עד 2:00 ומשעה 2:00 זה בעצם צהרון כך שבעצם משרד החינוך לא מפקח כמעט על הארוחות שהן לא במסגרת מפעל ההזנה. כל שאר הילדים שהם לא משכבות מצוקה והם לא במפעל ההזנה, בעצם פספסנו אותם לגמרי ואלה רוב הילדים בארץ. מי שמפקח עליהם, זה משרד הכלכלה. למשרד הכלכלה יש נוהל הכרה מאוד מאוד ברור על כל פסיק ועל כל עניין אלא שבתזונה הוא לא מכיר. כתבתי מכתב והייתה לי שיחה עם מפקחת בכירה במשרד התמ"ת, ואני יכולה להראות לכם את הטקסט של השיחה, הוא לא מכיר בתדריכים של משרד הבריאות לאכול ולגדול. מבחינתה יש רף ויש סף. הרף העליון הוא התדריכים של משרד הבריאות לאכול ולגדול, הסף הוא ברמה אחרת לגמרי לחלוטין, רק שהמזון לא בושל לפני יומיים והילדים לא יקבלו עכשיו קלקול קיבה המוני.

זה חמור מאוד.

היא אמרה לי בפירוש – ואני יכולה להשמיע לכם את זה, אני מצטערת, השיחות אצלי מוקלטות ואני לא מתביישת בזה – שהיא לא מצפה שספקי המזון יגיעו לרף של ההנחיות של משרד הבריאות. למה? כי למפעילים של הצהרונים יש זכות להרוויח כסף ואם הם ינסו להגיע לרף העליון, הם לא יצליחו להרוויח כסף. הילדים שלי אוכלים חמישה ימים בשבוע את רוב התזונה שלהם – ודרך אגב, 13 השקלים כולל מע"מ, זאת לא רק ארוחת צהרים אלא זאת גם ארוחת מנחה שכלולה בפנים, שזה הרבה יותר מזון ירוד שאתה מספק לילדים - הילדים שלי חמישה ימים בשבוע, במשך שנה שלמה, למשך כמה שנים אוכלים את האוכל הזה רק בגלל שהמתנ"ס צריך להרוויח כסף. המתנ"סים הם הרי מלכ"רים, הם לא אמורים להרוויח כסף, אז את הכסף הזה הוא לוקח ומבזבז על כל מיני דברים שהם הרבה פחות חשובים מהתזונה של הילדים שלי.

המתנ"סים הפכו לעוד חברה כלכלית של הרשויות המקומיות.

ממש לא.

זה עיר מקלט של ראש הרשות. בתוך עמי אנכי יושב.

במסמך של הכנסת נאמר: "החברה למתנ"סים הינה חברה ממשלתית בבעלות משרד החינוך". זאת אומרת שמשרד החינוך הוציא את זה החוצה, רוחץ את ידיו והילדים שלנו מקבלים מזון לא טוב.

המתנ"ס המקומי הוא לא בבעלות משרד החינוך.

החברה למתנ"סים.

נשמע את נציגת השלטון המקומי ואחר כך נאפשר לאתי לומר את דבריה.

אני ממרכז השלטון המקומי, אחראית גם על משרד הכלכלה ועל משרד הבריאות לענייננו ונציגה של החינוך מטעמנו. מי שאחראי על הצהרונים בסופו של יום זה לא משרד הכלכלה אלא הרשויות המקומיות. הן אלה שעושות מכרזים עם הספקים, מפקחות בצורה כזאת או אחרת כמו שדוקטור רפלוביץ עדכן ולכן יכול להיות שנכון לקחת גם את משרד הכלכלה כדי שיהיה מפקח על או באיזושהי דרך עם משרד הבריאות. היום הגוף שמפקח על המזון בצהרונים עושה הסכמים ומוודא ביצוע, זאת הרשות המקומית.

אני חייבת לומר שפנינו לחברה למשק וכלכלה שהיא עושה מכרזים עבור לא מעט מהרשויות המקומיות ואמרנו לה שתוציא מכרז לפיקוח על המזון גם במקומות שהיא לא נותנת את ההזנה באופן ישיר במכרזים שהיא מבצעת והיא בוחנת את האפשרות הזאת. בכל מכרז שהיא מבצעת, יש מנגנון של פיקוח על ידי מעבדה חיצונית על המזון וזה לא עולה יותר כסף. בחוזר מנכ"ל החדש שיהיה אנחנו נוציא הודעה לרשויות כדי שתדענה שבמכרזים שמבצעת חברה למשק וכלכלה יש מנגנון של פיקוח על המזון, גם תברואתי וגם מבחינת הערך של המזון. אין ספק, אנחנו נשמח שמשרד הבריאות ייקח את הנושא. אנחנו חושבים שזה נכון. כל נושא של בריאות הציבור ומניעה נמצא אצלו ואנחנו באמצעות הווטרינרים נשתף פעולה עד כמה שניתן. איכות המזון חשובה לנו. יש לי ארבעה ילדים שנמצאים בצהרונים ואין ספק שאנחנו רוצים את המזון הטוב ביותר עבור הילדים שלנו.

תודה. אתי.

יושבת ראש הנהגת הורים ארצית. אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר כאן. נאמרו כאן דברים חשובים ביותר ובאמת הארוחות שהילדים שלנו מקבלים במוסדות החינוך לא ראויות למאכל אדם.

אני רוצה להתייחס לפן נוסף שלא עלה כאן וזאת הסביבה שהילד שלנו אוכל בה. הילדים שלנו אוכלים בכיתה על שולחן מטונף. אני לא יודעת כמה אתם מודעים לכך אבל בתי הספר לא עוברים שטיפה כל יום. הכיתות של הילדים שלנו לא עוברות שטיפה כל יום. זאת אומרת שאם יש מצב שילד יושב ואוכל ואורז נשפך על הרצפה, וזה לא יום של שטיפה, ודרכו על האורז, אני לא רוצה לחשוב מה קרה יום למחרת בכיתה ואיך הרצפה דביקה, כמה זבובים יש בכיתה, כמה יתושים יש בכיתה ואיך מצב התברואה של הכיתה שזאת בעיה בפני עצמה.
אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת גם על הסביבה שהילד שלנו אוכל בה. על אותו שולחן מטונף, באותה כיתה מטונפת.

אבל זה לא כך. באמת. אי אפשר לצייר מציאות בוועדה של כנסת ישראל שהיא לא נכונה. אנחנו מכירים עשרים שנים, אבל זה לא לעניין להגיד משפטים כאלה.

את יודעת שאני עומדת מאחורי כל מילה שלי.

אני אשמח שתצלמי את הכיתה הזאת עם האורז למחרת.

גם אם הנושא הזה נכון או לא נכון, אתי, ברשותך, אני לא חושב שהוועדה הזאת היום בזמן הקצר שנותר לנו תתייחס לזה. אין ספק שזה חשוב.

הזכרתי את זה. לא אמרתי שנדון בזה היום.

יכול להיות שזה דיון על סניטריה ותברואה בתוך מוסדות החינוך, אבל אני רוצה שנצא מכאן עם כמה דברים פרקטיים. קודם כל לוודא שהאוכל עצמו, לפני שהאורז נשפך על הרצפה, שהאורז ראוי להישפך על אותה רצפה. אני מסכים עם ההערה שלך. שוב, אני לא מכיר את הנתונים. אני בדרך כל עושה שיעורי בית ואני לא יודע מי צודק בוויכוח הזה של רות ושלך. אני מתאר לעצמי שהמקומות הם לא סטריליים. לא נעסוק בזה כרגע.

הערה קצרה. הגברת אמרה משהו מאוד חמור. אני עובד מדינה די ותיק, ואמרת מוקלט, אז שיקליטו אותי ויעבירו לאותה גברת במשרד הכלכלה. אם נציגת משרד ממשלתי, משרד הכלכלה, נתנה לך תשובה כזאת, אני חושב שזה חמור מאוד. מה זאת אומרת, לא להתייחס למסמך של משרד הבריאות כדי להוזיל?

שמישהו ירוויח.

זה נורא לשמוע דבר כזה.

זה מה שקורה בתחום הזה של התזונה.

זה לא יעבור כך, בלי התייחסות.

אין לה פיקוח, אין לה מנגנון ואין לה כלום.

אתה צודק. אנחנו נתייחס לזה.

צריך לדעת מי הגברת הזאת ולהעיר לה.

אנחנו נשמח אם תעבירי לוועדה את הנתונים על הגברת ועל המקרה הזה.

הגברת בסך הכול אמרה אמת שאנשים לא נעים להם לומר אותה.

במודע היא אמרה לך.

כי החברה שמספקת את המזון רוצה להרוויח כסף בדרך.

משרד הכלכלה לא צד לעניין בנושא צהרונים. הוא מתקצב אוכלוסיות מסוימות בוואוצ'רים אבל הוא לא צד בביצוע.

מר זובידה, משפט סיכום.

אני רוצה להגיד שכל העניין של בדיקת המזון טלפונית עדיין לא הסתיימה. זה פשוט יותר מתוחכם. לפני יומיים הגיע האדון הנכבד הזה לגן של הבת שלי ושאל איך המזון, אם הילדים אוכלים את המזון. זאת הייתה הבדיקה. זה היה טיב הבדיקה.

אז זה לא טלפונית. זאת התקדמות.

כן. זאת התקדמות. כל הכבוד. אני חושב שהאספקט המשפטי צריך להיכנס כאן בכובד ראש וצריך להסתכל עליו בכובד ראש. צריך לראות את החוזה. החברה הזאת חתמה חוזה עם הספקים. יש בדיקות. מה קורה כשהבדיקות האלה יוצאות חריגות? איפה הסנקציה הכלכלית? אני עוד פעם אומר, מכיוון ששני האנשים הנכבדים האלה לא רוצים לספק לי חומר, לא רוצים לתת לי חומר, מתעקשים לא לתת לי חומר, אני מתחיל להיות מוזן משמועות. השמועה האחרונה שאני שמעתי היא שעבור חריגה נקנס ספק מזון באלף שקלים. אם אני ספק מזון ואני מספק למאה אלף ילדים ביום או לחמישים אלף ילדים ביום, אלף שקלים קנס, אני חותם על צ'ק מהיום לחודש, שלושים אלף שקלים, קחו ותעזבו אותי בבדיקות. איזו מין גישה זאת? יש מיליון שקלים לבדיקות, אז הנה הדרך לתקצב את הבדיקות האלה, הנה תקציב לבדיקות שיכולות להיעשות אחת לשלושה ימים. סנקציות כלכליות. ברגע שזה יכאב לכיס של הספק, הספק לא יתנהל כך אבל אף אחד לא מוכן לחשוף לא את החוזה ולא את הבדיקות.

זאת נקודה חשובה, שקיפות להורים.

זאת המסקנה הראשונה.

העניין הוא שאף אחד לא עושה את זה. האדון הנכבד אמר שהוא לא מכיר תלונות אבל זה לא נכון. אני התלוננתי בפניו ויש עוד הורים שהתלוננו בפניו והוא פשוט לא אומר את זה.

זה חשוב כי אנחנו מממנים את הדבר הזה וזכותנו לדעת את התוצאות.

אני נציג ארגון ההורים הארצי, אני אחראי על נושא ההזנה בעיר גבעתיים. רוב ההורים – ואני אומר את זה כעובדה – אין להם מושג מה הילד אוכל ואין להם מושג מי הספק. התפריטים מבוססים על שניצל, הם אוכלים שניצל עם קטשופ, קטשופ מוזרם להם על ידי אנשי הצוות כדי שיוכלו לאכול את השניצל. אני לא רוצה לדבר על הסכנות שבאכילה מוגברת של קטשופ. צורת ההגשה היא קריטית. ראשית, חמגשיות זה אסון אקולוגי. שנית, אני עשיתי ניסוי בעיר גבעתיים, ואותם ילדים אוכלים יותר כשזה בתפזורת לעומת חמגשיות. צורת ההגשה היא קריטית. אין להם מספיק זמן לאכול ואני מחזק את אתי, הרבה פעמים השולחנות מלוכלכים מפעילות יצירה של יום האתמול. זאת עובדה ואני יכול להביא תמונות שיעידו על זה.

גבעתיים לא נמצאת בתכנית ההזנה.

ברור.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, חשוב לומר לכם במשרד החינוך וגם לכם במשרד הבריאות שאף אחד לא בא לערער על העבודה הטובה שאתם עושים בהרבה הרבה תחומים. אנחנו כאן לא נגדכם. מצד שני, אי אפשר לערער על המצב שכנראה יש כאן מחדל באיכות של המזון שמגיע לילדים שלנו והוא לדעתי קודם כל נובע משני דברים: האחד, חוסר סנכרון טוטלי בין הגורמים המעורבים – כלכלה, שלטון מקומי, משרד הבריאות, משרד החינוך – ארבעה גורמים שאחראים על משהו ואין ביניהם דיבור ואין ביניהם שיח, אין ביניהם סנכרון ואין ביניהם שקיפות.

זה מוביל אותי לדבר היותר חמור. חבר'ה, הנתונים האלה, חיים, אני באמת לא הצלחתי להבין למה לא אנחנו ולא מר זובידה ולא אחרים מקבלים את הנתונים האלה.

אני מסכם את הדיון. אנחנו רוצים את התוצאות הבדיקות שמתבצעות למזון במשרד החינוך, דרך רש"י, לא משנה דרך מי. אנחנו רוצים את התוצאות האלה במיידי. אנחנו רוצים לקבל אותן. אתם רוצים, תעבירו לנו שישה חודשים אחורה, 12 חודשים אחורה, כדי לראות ולהשוות כי אולי יש שיפור. אולי כולנו פרנואידים ויש שיפור. שוב, כשניזונים משמועות, אל תתפלאו שיש כתבה בערוץ 2 שמחמירה. זה קורה כי ניזונים משמועות.

אנחנו גם נשמח ומבקשים לקבל את החוזה עם הספקים. אנחנו רוצים לדעת מה אותן סנקציות. הדברים כאן הם לא סודיים.

שאלתי אם זה מופיע באתר או שצריך להעלות את זה.

כנראה שלא. אנחנו רוצים את החוזה ואנחנו רוצים את תוצאות הבדיקות, לפחות שישה חודשים אחורה אבל הייתי שמח אם זה היה גם 12 חודשים אחורה.

אתה מתכוון לפיקוח או לבדיקות מעבדה?

בדיקות מעבדה.

כדאי להרחיב את זה קצת כי בדיקות מעבדה זה פן אחד של הדברים. אפילו תזונה באיכות תזונתית, זה לא מספיק כי אתה צריך לדעת איזה מזון ניתן, מה התדירות שלו, מה הגיוון של המזון. יש כאן היבט מאוד חשוב בקטע הזה.

של הפיקוח. אנחנו כוועדה נמליץ – וצריך לראות איך עושים את זה – להעביר את כל הנושא הזה בשלב הראשון, לפני שנדבר עוד מעט על משהו על שצריך להקים, למשרד הבריאות. באמת, לא יכול להיות שזה יהיה במשרד החינוך שאפילו לא עושה את זה עם צוות עצמאי. נניח שמשרד החינוך היה מקים איזה צוות וטרינרים ומומחים שעושים את זה במשרד החינוך, אבל אתם מעבירים את זה לרש"י שנותנים את זה למישהו אחר. אני גם לא מבין למה רש"י באמצע. מילא הייתם נותנים את זה ישר. השיטה הזאת של העבודה היא עקומה, היא לא נכונה והיא מביאה לתוצאות שאתה אפילו לא בדיוק יודע כי אני לא יודע מה רש"י מדווחת לך שהחברה שרש"י מעסיקה מדווחת לה. אגב, אתם אחראים על חינוך, תחנכו. יש אנשים שאחראים על בריאות. אני חושב שכל הסיפור הזה צריך לעבור אליכם וזאת המלצה חד משמעית של הוועדה.

אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יעביר לוועדה את המידע על כוח האדם הדרוש, תקנים, כספים וכולי, כדי שאנחנו נדאג לפיקוח על כל המפעל הזה של ההזנה בכל המוסדות.

אנחנו גם צריכים קביעת כללים ברורים והגדרה מוסכמת לנושא הזה של מזון איכותי לילדים. אני לא חושב שזה מספיק ברור ואנחנו מבקשים לעשות את זה. אם יש הגדרות, אנחנו רוצים לקבל את זה ואחרי כן איך הן עומדות אל מול היישום בשטח.

אם יש דברים שהם לא ברורים, יש אפשרות להעביר לנו את זה. אם ספקים, מבשלים או משהו יודעים שמשהו לא ברור, זה יצא ברמה מסוימת. זה לא בפיקוח אצלנו.

אנחנו נקיים עוד דיון בעוד כמה חודשים כדי לעקוב אחרי הביצוע של ההמלצות וההחלטות. אנחנו כן מבקשים ממשרד החינוך להכניס את הנושא של הפיקוח על איכות האוכל בהצעת החוק שנדונה עכשיו בוועדת החינוך ונבקש גם מאתנו, יש כאן חברים בוועדת החינוך, סיוע אם צריך. זה חייב להיכנס. אם כבר עושים חקיקה שמשפרת את הדבר הזה, בואו ננסה למצות אותה עד הסוף.

אנחנו רוצים לבקש אם יש אפשרות לעשות, בהתחלה לפחות - השאיפה היא להקים באמת איזשהו גוף שיטפל בזה, גוף על – צוות מסנכרן בין ארבעת הגופים האלה שישב על בסיס קבוע ויעבוד ביחד? אני שואל את שלושת המשרדים ואת רות דיין.

מבחינתנו אין שום בעיה.

אני מבקשת להיות בצוות. אני אשמח ללוות את זה. נעבוד על זה ביחד.

בסדר. החלטנו בוועדה שיוקם צוות, נקרא לו קוורטט ורחל עזריה.

אשמח להיות חלק מהצוות הזה.

מצוין. הוספנו גם נציגות הורים. הצוות עצמו יהיה מורכב משלושת המשרדים, השלטון המקומי ונציגות ההורים. אם יהיו עוד אנשים שירצו לבוא, הישיבות האלה לא סודיות ואפשר להצטרף אליהן, אבל חייבים להקים את הצוות המסנכרן הזה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

נשמח לארח את דיוני הוועדה אצלנו.

רציתי לספר על מקום העבודה שלי. גם אצלנו יש אוכל להרבה עובדים ולא משנה היכן אני עובדת. אצלנו כל יום נלקחות דגימות מהמזון. לא כל יום הן נשלחות למעבדה כי אין כסף, אבל הספק לא יודע מתי לוקחים. כל יום נלקחות דגימות ושמים אותן בצד. באיזשהו יום, פעם בשבוע, הדגימות נלקחות למעבדה כי לספק אסור לדעת מתי באים לבדוק אותו.

אנחנו נרצה שבוועדת החינוך שאנחנו עובדים על החוק החדש, הנושא הזה של פיקוח, רעיונות טובים לפיקוח וכולי, יעלו.

אנחנו מבטיחים להתכנס בעוד כמה חודשים לישיבה אליה יזומנו אותם גורמים. אנחנו נעקוב אחרי ההמלצות האלה. מנהלת הוועדה תשלח לכולם את סיכום הדיון.

חבר'ה, באמת, בסופו של דבר מדובר בבריאות של הילדים שלנו. זה לא מי צודק ומי פחות. בואו ננסה לעבוד ביחד בצורה מסונכרנת, לעבוד על שדרוג החוק הזה כדי שבישיבה הבאה באמת נראה שהילדים שלנו מקבלים אוכל יותר בריא. בסך הכול לכולם כאן יש ילדים וזה לא איזשהו מאבק כוח.

אני ממש מודה לכל מי שהגיע לדיון. אנחנו ניפגש בקרוב לדיון נוסף.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>