PAGE
29
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

משאל עם

17/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת הוועדה המשותפת
לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת

משאל עם
יום ראשון, י"ד בכסלו התשע"ד (17 בנובמבר 2013), שעה 10:30

<1. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (מ/794)>
<2. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (פ/1551/19)>

מיזוג הצעות החוק והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
אילן גילאון

אורית סטרוק

יפעת קריב

אחמד טיבי

אורי מקלב

>
עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

אורלי פישמן אורן - משנה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אוריאל גזית - מתמחה, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

ליה נירגד - המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק
<1. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (מ/794)>
<2. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (פ/1551/19)>
<מיזוג הצעות החוק והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת, הדנה בסוגיית הצעת חוק-יסוד: משאל עם. ובפנינו מונחות שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: משאל עם שמספרה מ/794, והצעת חוק-יסוד: משאל עם של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת ח"כים שמספרה פ/1551/19.
אני מציע, קודם כול, בצד הטכני, שנאשר את מיזוג שתי ההצעות לדיון אחד, ואחר כך אנחנו נעבור באמת לדיון לגופו של עניין. מי בעד המיזוג של שתי ההצעות ביחד? יש חוק ממשלתי וחוק פרטי שהוצמד לו במליאה.
הצבעה

בעד מיזוג הצעות החוק – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

מיזוג הצעות החוק אושר.

בעד – 3, נגד – 1, נמנעים – אין. לפיכך אושרה ההחלטה על המיזוג, וכמובן שנפנה לוועדת הכנסת על מנת שהדבר הזה יאושר באופן מסודר גם שם.
אני אגיד רק כמה מילות פתיחה ואחר כך אני אאפשר לארבל לתת לנו סקירה מסודרת של הדברים. כאמור, הסוגיה הזאת היא סוגיה שמתגלגלת כאן במסדרונות הכנסת הרבה מאוד שנים. בשעתו, בשנת 99', נקבע בחוק שוויתור על שטחים ריבוניים – ואני מזכיר שוב, אנחנו עוסקים כרגע רק בשטחים ריבוניים, זה מה שעוסקות בהן שתי הצעות החוק שבפנינו – נקבע שהנושא הזה, מסירת שטחים ריבוניים, יחייב משאל עם. אלא שנקבע אז שהדבר הזה יהיה מותנה בכניסת ההוראה הזאת לתוקף בחקיקת חוק-יסוד שתסדיר אותה.
לאורך מספר כנסות היו ניסיונות להשלים את המהלך הזה. הוא הושלם בכנסת הקודמת, כאשר בסופו של דבר הוחלט לחוקק חוק רגיל, שבמסגרתו אושר המנגנון של משאל עם ונקבעו כל ההסדרים הטכניים והאחרים שכלולים בעניין הזה.
הוגשה עתירה לבג"ץ בטענה, בעיני לפחות, חסרת תקדים, שמתערבת כבר בכותרות של החוקים ולא רק בתוכנם, ועוסקת בחקיקה שאין לה שום פגיעה לא בזכות מיעוט ולא בשום דבר אחר, ולא בזכות פרט, באיזושהי טענה שהיו חייבים לחוקק את החוק כחוק-יסוד. העתירה הזאת עודנה תלויה ועומדת, כפי שתתאר בוודאי ארבל.
עם קשר לעתירה או בלי קשר אליה, יצא לדרך מהלך לנסות לעגן את ההסדר הזה של משאל עם בחוק-יסוד. בעיני, אני אומר שוב לפרוטוקול באופן חד-משמעי, למעלה מן הצורך. אבל הייתה עמדה כזאת גם בממשלה, שראוי ונכון שהדבר הזה יקבל מעמד של חוק-יסוד, תוך הכנסת או שאיבת הוראות מהחוק הקיים לחוק-היסוד, כאלה שמתאימות לחוק-יסוד, והותרת כמובן כל הדברים האחרים היותר טכניים במהותם במסגרת החוק הקיים.
הוגשו בעניין הזה שתי הצעות חוק, אחת ממשלתית ואחת פרטית, שעברו במליאה ובהן אנחנו למעשה דנים כאן, כאשר אנחנו כמובן מכינים את החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית במשותף. הן מונחות בפניכן, גם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק הפרטית, ונוסח משולב שגובש בסיועה של ארבל ובהתייעצות גם עם הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, שאמור למזג את שתי ההצעות האלה, ולייבא, למתוח את הקו שאנחנו חושבים שהוא הנכון, בין מה נכון וראוי כחלק מחוק-יסוד לבין נושאים שראוי להשאיר אותם לחוק הרגיל שחוסה בכנפיו, אם החוק הזה באמת יאושר.
עד כאן ההקדמה. אני מציע, ארבל, שאולי תתני באמת איזושהי סקירה קצת יותר מפורטת ואחר כך נעבור להקראה וכמובן לדיון.

יו"ר הוועדה אמר את רוב הדברים אבל אני טיפה אולי ארחיב בכמה נקודות. אז כפי שנאמר, באמת בשנת 99' לראשונה נחקק החוק שחייב הן אישור של הכנסת והן עריכת משאל עם במקרה שבו יש החלטה על ויתור על שטח ריבוני.
באותו חוק – אם אתם זוכרים, זו הייתה אז מפלגת הדרך השלישית שיזמה וקידמה את הדברים – נקבע לראשונה שרוב חברי הכנסת חייבים לתת אישור למהלך כזה, שזה סעיף שנכנס מיד לתוקף, וסעיף נוסף באותו חוק קבע חובה של משאל עם. אבל נקבע שההוראה הזאת תיכנס לתוקף רק בעת שיהיה חוק-יסוד: משאל עם.

וכמו שאמר יו"ר הוועדה, היו ניסיונות אז לחוקק חוק-יסוד: משאל עם, הייתה הצעתה ממשלתית, הייתה הצעה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא הצליחו לסיים את העניין הזה, ובכנסת ה-17 הוגשה הצעת חוק על-ידי 67 ח"כים, רובם מקדימה ומעוד מפלגות - -

מה עם קדימה, אגב?

- - שלפיה ההצעה המקורית הייתה הצעה מאוד מוזרה, הייתה הצעה של שורה אחת שביטלה את אותה דרישה לחוק-יסוד – בחוק שנקבע ב-99' הדרישה שתנאי לקיום משאל עם זה קיומו של חוק-יסוד – ואמרה: הוראות בדבר עריכת משאל עם ייקבעו בתקנות של ועדת הבחירות. זה הנוסח שעבר קריאה טרומית.
ברגע שזה הגיע לוועדה – זו גם הייתה ועדה משותפת של כנסת וחוקה – הובהר שבוודאי עניין של עריכת משאל עם לא יכול להיות מוסדר בתקנת משנה, בתקנות, בוודאי שלא של ועדת הבחירות, זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

היה אז דיון בשאלה אם אפשר לעשות את זה בחוק רגיל או שחייבים לעשות חוק-יסוד. העמדה המקצועית גם שלנו, גם של משרד המשפטים הייתה שכדאי וראוי ונכון לעשות את זה בחוק-יסוד, כי בכל זאת יש כאן איזשהו שינוי משטרי. הוועדה גם הזמינה מומחים ממשפט חוקתי וכו', שחלק חשבו שצריך לעשות את זה בחוק-יסוד, חלק אמרו שאין בעיה לעשות את זה בחוק רגיל. בסופו של דבר, אחרי הרבה דיונים בוועדה, החליטו שרוצים לעשות את בחוק רגיל ולא בחוק-יסוד, מכל מיני סיבות, פוליטיות ואחרות.
וכך המשיכו עם החוק. הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-17. בכנסת ה-18 הוחל דין רציפות ובנובמבר 2010, בדיוק לפני שלוש שנים, החוק עבר קריאה שנייה וקריאה שלישית. בכנסת ה-18 כל הקריאות, הרציפות, הכול היה ברוב של יותר מ-61 ח"כים, הרבה ח"כים תמכו בזה.

וגם הקריאה הראשונה בכנסת ה-17, שזה דבר חסר תקדים.

נכון. כאשר בעצם לחוק הזה נעשתה עבודה רבה מאוד בוועדה המשותפת, כי הרעיון להסדיר את כל הנושא של עריכת משאל עם, זאת אומרת מעבר לשאלות שהיה ברור שצריך להסדיר, של מי יכול להשתתף, מתי הוא ייערך ואיך הוא ייערך, מה תהיה השאלה ומי ינסח את השאלה ודברים מהסוג הזה, היה צריך גם לעשות המון הסדרות טכניות, של איך עושים את הדבר הזה. כי בהתחלה אמרנו איזה משפט: טוב, זה יהיה כמו בחירות. אבל בעצם זה לא כמו בחירות, כי בבחירות יש מספר ידוע של מפלגות שמשתתפות, יודעים בדיוק מי השחקנים, ואז אפשר להטיל כל מיני הוראות ומגבלות, החל מנושאים של מימון, של ביצוע הבחירות והקלפיות, תעמולה ודברים כאלה.
למשל בבחירות, כמו שאתם יודעים היטב, יש הסדרה היום, שלא יכולה מפלגה אחת לקנות את כל שלטי החוצות בתל-אביב. אבל כאן אין מפלגות. האם יכול אדם אחד לקנות את כל שלטי החוצות בתל-אביב לפני משאל עם? כל הדברים האלה הצריכו הרבה מחשבה והסדרה. והוועדה ישבה הרבה מאוד, ובסופו של דבר חוקקה את החוק.
עוד הוראה שנקבעה בחוק, זה היה בזמנו לפי דרישת הממשלה, שכאשר יש רוב של 80 חברי כנסת בכנסת לא יידרש משאל עם. זאת אומרת משאל עם יידרש כאשר יש החלטת ממשלה על ויתור על שטח, יש רוב של 61 ח"כים. אבל ברגע שיש רוב של 80 ומעלה זה מבטא הסכמה רחבה ואפשר לוותר על משאל עם.
לאחר שעבר החוק, זמן לא רב לאחר מכן, הוגשה עתירה על-ידי איש אקדמיה, ד"ר מוחמד ותד, שהוא טען טענה עקרונית ביחס למעמד של החוק שנחקק כחוק רגיל ביחס לחוקי היסוד האחרים – חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, בכל מיני טענות על כך שיש שינוי של עקרונות יסוד של המשטר וסתירה לחוקי היסוד וכו'.
זה הועבר להרכב מורחב. הוצא צו על תנאי בשאלה אחת שהיא האם ההסמכה לעריכת משאל עם חייבת להיות בחוק-יסוד? העמדה של הכנסת הייתה שיש לדחות את העתירה מכל מיני סיבות. בין היתר נאמר שיש עילות לבחינה חוקתית של חקיקה, או טענות שנוגעות לסתירה של חוק רגיל לחוק-יסוד, פגיעה בזכויות חוקתיות או לפי פסקת ההגבלה, פגמים בחוק שנחקק. כל העילות האלה הביאו כבר לפסילת חוקים. כאן לעמדתנו, כפי שהוצגה בבית-משפט, אין שינוי של הסדרים שקבועים, לא בחוק-יסוד, לא בחוק-יסוד: הכנסת, לא בחוק-יסוד: הממשלה, אין סתירה לחוקי היסוד הקיימים, אין פגיעה בעקרונות היסוד של השיטה, ולכן התערבות של בית-משפט תהיה בעינינו מרחיקת לכת ביותר.
כבר היום השאלה הזאת, אם משהו חייב להיות בחוק רגיל או בחוק-יסוד זה לא מאוד פשוט אצלנו, כי המערך החוקתי אצלנו הוא לא שלם. כמו שאתם יודעים, אין חוקה, הדברים לא נחקקו במהלך אחד. יש דברים אצלנו שנמצאים בחוקי יסוד שבמדינות אחרות נמצאים בחוקים רגילים ולהיפך, יש אצלנו עקרונות שנחשבים עקרונות יסוד שלא נמצאים בחוקי היסוד. כמו שאתם יודעים, כל הליך החקיקה, כל הסמכות לחוקק ולשנות חוקים ולשנות חוקי יסוד לא נמצאת בחוק-יסוד.
ובכל מקרה, העמדה שלנו שגם אם נוכח הייחודיות הזאת של המוסד של משאל עם נכון וראוי היה לעשות את זה מלכתחילה בחוק-יסוד, בדיעבד משנחקק החוק לדעתנו אין כל עילה לפסול אותו או להתערב בהחלטת הכנסת, כי אין סתירה לחוקי היסוד הקיימים. זאת בכל מקרה העמדה שהגשנו. כמו שאמרתי, העניין הזה עדיין תלוי ועומד.
בינתיים הגיעה הכנסת החדשה. הנושא של עריכת משאל עם גם עוגן בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין הבית היהודי. גם נשמעו קולות שרצו לשריין את ההסדר הזה. אחד ה – אני לא יודעת אם לקרוא לזה מחיר או נלווה לכך שבכנסות הקודמות החליטו לא להסדיר את העניין הזה בחוק-יסוד היה שלא ניתן לשריין את זה. הדבר הזה עלה במהלך הדיונים, והיה ברור שברגע שמוותרים על חוק-יסוד גם אין שריון.
כעת הנוסח המוצע כולל הוראה של שריון, שמעגנת את ההסדר של חובת עריכת משאל עם במקרים מסוימים והוראה שאי-אפשר לשנות את זה אלא ברוב של חברי הכנסת, ברוב של 61. אז בעצם יש פה שתי תכליות בהצעה שמונחת בפניכם: גם לתת איזשהו עיגון חוקתי לעניין וגם לאפשר את הוראת השריון.
עכשיו, כמו שאמר יו"ר הוועדה, בעצם הנוסח, ההצעה הפרטית שמונחת לפניכם היא כבר לא רלוונטית.

את יכולה לחזור עוד הפעם, מה שתי התכליות בחוק שמונח לפנינו? לא הצלחתי להבין אותך.

כן, אני רק רוצה להבהיר, שלי אין תכלית לעגן משהו חוקתית, אני לא יודע איך מעגנים חוקתית.

עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה שתי התכליות.

יש תכלית לקבוע את זה בחוק-יסוד, בלי להיכנס ל - - -

תני לנו טיפה את הפרטים.

רוצים להקדים את החלטת בג"ץ? חוששים מההחלטה?

שוב, העמדה שלנו שאנחנו מאוד שלמים מאחוריה, וגם יו"ר הוועדה.

כשאת אומרת העמדה שלנו, את מתכוונת העמדה של - - -

זה הוגש על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, אבל זה כמובן מקובל גם על יו"ר הכנסת.

בתשובה לעתירה.

גם היועץ המשפטי לממשלה חושב שאין עילה לקבל את העתירה.

מה היועץ המשפטי לממשלה?

גם חשב שאין בסיס לעתירה.

מאותו טעם?

כן.

אם מישהו רוצה גם להרחיב, יש לי גם את המסמכים, את העתירה, את התגובה שלנו. אבל בכל מקרה, ההצעה כרגע באה גם לתת איזשהו עיגון – בעצם ההצעה שמונחת כרגע לא משנה שום דבר בהסדר שנקבע בכנסת הקודמת, היא לא פתאום אומרת: אה, זה היה רק על שטח ריבוני ועכשיו זה על שטח אחר, או שם נקבע שאלה יכולים להצביע ועכשיו אלה יכולים – לא, היא ממש מעתיקה הוראות מהחוק שנחקק בכנסת הקודמת, אין שינוי מהותי.

אחד, היא עושה איזשהו עיגון חוקתי למוסד הזה של משאל עם, אך ורק למקרה של החלטה ויתור על שטח, זאת אומרת לא פותחים את מוסד משאל העם לעניינים נוספים. והיא מאפשרת שריון. בעוד שאת החוק הרגיל לא שריינו, לא מקובל לשריין חוקים רגילים, חוק-יסוד אפשר לשריין. וזה בעצם משריין את כל החובה הזאת, אי-אפשר יהיה יותר לעשות ויתור על שטח בלא אישור של הכנסת במשאל עם. ובשביל לשנות את זה יצטרכו רוב של חברי הכנסת.

אז זה כן משהו עקרוני, כי את אמרת הרגע שאין שינוי עקרוני. זה שינוי עקרוני מאוד.

אני מסכימה. אין שינו בתוכן ההסדר – זה מה שהתכוונתי, זה נכון. השינוי העקרוני הוא שעכשיו זה יהיה משוריין. זאת אומרת, פחות מ-61 ח"כים לא יוכלו לבטל את הצורך במשאל עם. נכון, זה בוודאי דבר עקרוני. אני התכוונתי שאין שינוי עקרוני בהסדר, בתוכן ההסדר.

מאוד עקרוני. זה משנה - - -

כי בכנסת הקודמת היו גם - - -

אי-אפשר לזלזל בזה, זה מאוד עקרוני.

זה בשוליים לעומת השאלות הקשות שהיינו צריכים להתמודד איתן בקדנציה הקודמת. זה עניין באיזה רוב אתה יכול לשנות את זה. למען האמת, קשה לי בכלל להעלות על הדעת מצב שכשאין 61 ילכו ויבטלו את הדבר הזה, גם בהסדר הקיים כמו שהוא היום. אבל כן, יש בזה - - -

ההסכם בין הליכוד לבית היהודי היה בעניין הזה, שזה יהפוך לחוק-יסוד?

כן.

היינו אז יש לזה משמעות. זאת אומרת, בוודאי שזה קונוטציה שבאה לעגן את הדבר הזה.

כן. אנחנו לא מסתירים, שלאור העובדה שיש דיון בבג"ץ ויש לכאורה מחלוקת שבעיני היא מלאכותית, וגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי של הכנסת חד-משמעית אומרים שאין מקום לקבל את העתירה - -

אבל הוצא צו על תנאי.

- - אמרנו: בסדר, רוצים למען המהדרין, איך אומרים, אז אנחנו נאשר, נעביר את זה ונסדיר את זה במסגרת של חוק-יסוד. אני כשלעצמי עד רגע זה לא חושב שיש בזה בכלל צורך.

מפלגה שהיא שוחרת שלום צריכה להתנגד לחוק הזה, אם לא שהיא מחויבת על-פי הסכם קואליציוני, גם אם היא נמצאת בקואליציה. אני פשוט רוצה להציף את העניין הזה, שנדע על מה מצביעים.

אני לגמרי לא מסכים, ואני אומר לך למה, לפחות משני טעמים. יש יותר, אבל לפחות משני טעמים. האחד הוא שאני חושב ששמירה על אחדות העם ויצירת מצב שברגע שהתקבלה הכרעת העם לכאן ולכאן או לצד כזה או לצד אחר, הדבר הזה מחייב את כולם, אני חושב שזה מקל מאוד על היכולת לחיות יחד ביום שאחרי.
והמרכיב השני הוא שיש דווקא טענות – ששוב, רק ההיסטוריה כפי שתיכתב בעתיד תוכיח מי צדק – ישנן דווקא טענות שאומרת שדבר כזה מקל על ממשלה לעשות ויתורים, משום שהיא יודעת שהיא מביאה אותם להכרעת העם.

אז אתה בעד ויתורים?

אני מתנגד לוויתורים, אבל אני בעד אחדות העם.

זה הפאנץ' ליין של החוק. לא הבנתי את המניעים עד עכשיו.

ואני חושב שהחוק הזה שומר על אחדות העם, שהחוק הזה חיוני. אני אגב מאמין בעם הזה, ולכן אני חושב שהוא לא יוותר ולא יצביע אף פעם במשאל עם בעד מסירת שטחי מולדת, אבל אתם יודעים, זה כבר - - -

זה הנוסח – שטחי מולדת?

הנוסח הוא לא שטחי מולדת. אילן, שתדע, שהנוסח, אנחנו הקפדנו פה באמת לייצר דבר ניטרלי לחלוטין. הנוסח, והוא אגב לא מעוגן פה, הוא כבר מעוגן בחוק הקודם שעשינו, הוא ממש ממש ניטרלי – האם אתה בעד או נגד החלטת הממשלה מיום כך וכך, או בעד הסכם שנחתם ביום כך וכך? לא "שלום", לא "שטחים", לא "מולדת".

זו השאלה כפי שתופיע.

כן, כפי שהיא תופיע.

אין - - -

אין אין אין. היא ניטרלית לחלוטין. אנחנו הקפדנו באמת, הקפדנו פה הקפדה לאורך כל הקו אגב.

אז באמת אולי תקריאי לנו את - - -

סעיף 7 לחוק קובע היום: שאלה שתוצג לבוחר במשאל העם תהיה "האם את/ה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין [שמות הצדדים] שאישרה הכנסת ביום - - - ".
ויש גם התייחסות למצב שבו יש החלטת ממשלה חד-צדדית ללא הסכם, גם אז השאלה היא: האם אתה בעד החלטת ממשלה שמספרה כך וכך שאישרה הכנסת?

איפה אצלנו מופיע סעיף 7?

לא, זה בחוק הקיים. לא, זה לא נמצא פה.

לא צריך להעלות לחוק-היסוד – אם רוצים לתת עיגון בחוק-יסוד, לא צריך את כל ההסדרים הפרטניים האלה לקבוע בחוק-היסוד. הם יישארו בחוק הרגיל. בעצם אין הצעה לתקן אותו. חוק-היסוד רק נותן איזשהו עיגון ושריון.

הוא נותן עיגון עקרוני לכך. הוא בעצם אומר: אפשר לעשות משאל עם בנושאים האלה, ומשאל העם הזה יהיה על-פי מה שקבוע בחוק שכבר קיים וישנו והוסדר. ואני אומר שוב: הוא מאוד מאוד מאוד – הייתה שם הקפדה על הכול, כולל הנושאים של תעמולה ונושאים אחרים, שהכול יהיה באמת ניטרלי לחלוטין ומסודר ולא יהיה מקום למשחקים.

אני חושב שזה באמת אינטרס של כולנו, אני באמת מאמין בזה. אני חושב שההתנגדות האוטומטית לדבר הזה משמאל, לטעמי ראויה לשיקול נוסף, אני לא חושב שהיא מוצדקת. אני גם מזכיר שהרעיון של משאל עם היה רעיון של יצחק רבין במקורו. הוא בעצם האיש שקם והציע את ההצעה הזאת, ואני בטח הייתי שמח לראות אם תהיה בסוף התכנסות יותר רחבה סביב העניין הזה, כי אני חושב שזאת המטרה.

אם נשוכנע במהלך הדיונים - - -

המטרה היא לייצר לנו באמת בסיס שנוכל לחיות ולעבוד ביחד, ונדע שמה שלא תהיינה ההכרעות אנחנו יודעים להמשיך הלאה מאותה נקודה. כן.

עכשיו, מבחינת החוק שבפנינו כעת, אז כמו שנאמר: יש שני נוסחים – פרטי וממשלתי, אבל מרגע שהם ממוזגים, לפי התקנון עובדים לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה, הנוסח הממשלתי. אז בעצם הנוסח הפרטי אינו רלוונטי יותר. והנוסח הנוסף זה איזשהו נוסח של יו"ר הוועדה, שמסומנים בו שינויים ב"עקוב אחר שינויים", אני אסביר אותם תיכף. אולי כדאי להתחיל עם הנוסח הממשלתי.

אבל אני חושב שאפשר לקרוא את המשולב.

אוקיי. אתם יכולים לראות, יש לכם בצבע את השינויים שהם על גבי הנוסח הממשלתי, אז זה קל לראות.
הצעת החוק כוללת בסך הכול חמישה סעיפים, כאשר הסעיף הראשון מדבר מתי ייערך משאל עם, והוא חוזר על מה שקיים בחוק הרגיל שחוקק בכנסת הקודמת, שמיד נקרא את הנוסח. ובאותו סעיף ראשון יש הערות מסוימות של יו"ר הוועדה. אולי אני אעבור רגע מהר על הסעיפים הבאים כי הם מאוד קצרים ופשוטים, ואז נתמקד בסעיף הראשון, שגם הוא אין בו הרבה חידושים אבל - - -
הסעיף השני מדבר על מי יכול להצביע. הוא זהה לסעיף שקיים היום בחוק, סעיף 6, שאומר: זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם. אוקיי, אין פה בעיה.

כלומר אני רוצה רק להדגיש, ששוב זה משמר ומקיים כמובן את העיקרון של השוויון המלא – אין רוב מיוחס, אין אף אחד מכל הדברים האלה, שיש מי שחושב שיש מקום לקבוע אותם. שוב, הם לא קיימים במצב הנוכחי.

זו פשוט הוראה עקרונית שקיימת בחוק, וחשבנו שנכון להגיד אותה גם בחוק-היסוד. יכול להיות שאחרי שחוק-היסודי יעבור יהיה מקום לתקן את החוק הרגיל, פשוט למחוק את זה משם.

סעיף 3 שמדבר על החלת הוראות, אומר שעל עריכת משאל העם יחולו הוראות הדין בעניין הבחירות לכנסת בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק. שוב, אותו חוק שנחקק בכנסת הקודמת, אומר בסעיף 9, שמשאל עם ייערך בדרך שבה נערכות הבחירות לכנסת, וועדת הבחירות המרכזית אחראית על עריכתו.
יש שורה של שינויים והתאמות, החל מזה שאנחנו יודעים שבבחירות רגילות למשל יושבים בכל קלפי נציגים של שלוש מפלגות – מה קורה במשאל עם? כל מיני דברים שהוסדרו כבר בחוק הרגיל. שוב, זה איזושהי הסמכה שבגדול יחולו ההוראות על בחירות לכנסת, זאת אומרת ועדת הבחירות היא זו שמארגנת, יו"ר ועדת הבחירות הוא השופט האחראי על זה וכו'.

גם תעמולה את אומרת - - -

לגבי תעמולה גם כן, חל חוק התעמולה הרגיל אבל בשינויים מסוימים.

קחו בחשבון עיתון כמו "ישראל היום". לא יעשו תעמולה, אבל כשקיים כזה עיתון כמו – קחו בחשבון שיעשו - - -

ברשתות החברתיות - - -

אני לא יודע למה אתה מוטרד, כי כולם קוראים את "יתד". אז עזוב, נו, אל תדבר על עיתונים שוליים.

ושמה ב"יתד" כתוב במה "ישראל היום" משפיע ואיך מעבירים החלטות ממשלה. מי שקורא יודע כמה זה מסוכן.

חבר הכנסת מקלב, אני לא בטוח שזה המגרש שטוב לנהל עליו את הוויכוח.

החוק שנחקק בכנסת הקודמת אומר שהוראות חוק התעמולה כפי שהן חלות לקראת בחירות לכנסת בתקופות הקבועות בו יחולו לקראת משאל עם, אבל אז יש שורה של שינויים שנובעים מכך שזה לא מפלגות שמתמודדות, ואז אפשר להגיד: לכל מפלגה יהיה כך וכך מודעות וכך וכך שלטים וכו'. אז נעשה איזשהו ניסיון לחלק את זה לפי תומכים ומתנגדים והגבלות על מפרסמי שילוט חוצות וכו'. זה הסדר שלם.

אבל זה הסדר שלם שהוסדר.

הוסדר.

שהוסדר, לא חוזרים עליו.

לא, אז אם הוא הוסדר בטח אפשר להסביר לנו אותו בשני משפטים, כי הוא הוסדר.

אה, אז זה מה שאני עושה.

כי את אומרת: יצאו כל מיני תקנות שאמרו. בוא נסדיר את ההסדר המוסדר שמועבר בהצעת חוק.

מ-2009.

מ-2010. יש לנו היום חוק שנקרא חוק הבחירות (דרכי תעמולה), שהוא כולל שורה של הוראות שחלות לקראת הבחירות לכנסת. חלק מההוראות חלות כל הזמן, חלק מההוראות חלות רק באיזושהי תקופה לקראת הבחירות.
כל אותן הוראות, ככל שהן יכולות לחול כפי שהן יחולו גם לקראת עריכתו של משאל עם, למשל הוראות על איסור שימוש בנכסי ציבור. היום אסור לשרים למשל, לחברי כנסת בסייגים מסוימים או לעובדי ציבור לעשות שימוש בנכסים של הציבור לצרכי בחירות. אותו דבר חל גם במשאל עם. הוראות על הגבלה על בחירות, על לעשות שימוש בדמות של אנשי כוחות הביטחון או בדמות של ילדים או דברים כאלה. כל ההוראות של התעמולה חלות.

עכשיו, אני אגיד איפה יש שינויים: אסור לתת כיבוד בכנסים, הגבלות על מודעות ודברים כאלה. ככל שאפשר היה, כל ההוראות האלה הוחלו על משאל עם. איפה היו בעיות? היו בעיות במקומות שיש בחוק התעמולה היום הוראות שחלות רק על מפלגות או על משתתפים שהם ידועים, בעוד שבמשאל עם לא ידוע מי המשתתפים. אדם אחד רוצה לקנות את כל המודעות או כל אחד רוצה לשים שלט בבית שלו – יכול, לא יכול. דברים מהסוג הזה היה צריך להסדיר.
אז למשל היה צריך להתייחס מחדש לתקופה. היום אנחנו יודעים מה זה תקופת בחירות – מרגע שהכנסת החליטה שיוצאים או כך וכך זמן, אז התאמות שנעשו. עכשיו למשל נקבעו על שלטי חוצות הוראות שמדברות על מסר פרסומי בעד כל אחת מהעמדות במשאל העם. יש הגבלות שחלות על מפרסמים.

ומה מקורות המימון לכל הדברים האלה?

אין מימון ציבורי. זה נדון בכנסת הקודמת ונקבע שבשונה מבחירות אין מימון.

ותרומות?

למי? אדם פרטי - - -

ומשהו ציבורי?

אדם פרטי - - -

אדם פרטי יכול לפרסם מודעות.

בלי הגבלה?

בלי הגבלה, אבל למשל על שלטי חוצות יש הגבלות על המפרסמים.

כל התהליך הזה – ועדת הבחירות מנהלת את זה וזה הכול, אין מימון ציבורי. למי נותנים כסף - - -

זאת אומרת, שזה בעלי ההון במימון פרטי. זה מה שהשארנו את זה?

תראו, אני אומר לכם איפה הייתה הבעיה. אנחנו התלבטנו בזה מאוד. אני רק רוצה להעיר אבל בהערת אגב, שזה כמובן חורג מתחום הזה. אפשר כמובן לשקול ולתקן באיזושהי חקיקה את ההסדר, אבל אני אומר לכם איפה הייתה הבעיה. הבעיה הגדולה היא שבבחירות לכנסת זה מאוד מוגדר. יש מפלגות, כל מפלגה יש לה מערכת מימון, היא מקבלת איזשהו מימון מהמדינה, יש בעל בית שהוא אחראי וכן הלאה.

וגם אם אזרח פרטי תומך במפלגה, אפשר לשייך את זה.

פה מתנהלת מערכת שהייתה קודם כול שאלה איך אני בכלל מגדיר את הצדדים. למשל אפילו לפני התעמולה, מי מייצג בוועדות הקלפי כל צד. הרי זאת שאלה באמת הייתה קשה ולא פשוטה. ואז הפתרון היה שראינו, ייחסנו – הרי ההסדר הוא כזה שאתה צריך לאשר את המהלך בכנסת ואז הוא עובר למשאל עם – אנחנו שייכנו, הפכנו בעצם, יצרנו מין "מפלגות" כאלה, של מפלגה אחת של אלה שהצביעו בכנסת בעד ואלה שהצביעו בכנסת נגד, והם בעצם בעלי הבית של הניהול למשל של איושי הקלפיות.
עכשיו, ברגע שנוצר מצב כזה, אין שום יכולת לכפות קיומו של גוף אחד שאליו יועבר המימון הממשלתי והוא ינהל את התעמולה לצד מסוים, כי יגידו כל מיני גורמים: מה פתאום, אנחנו בכלל חושבים שהתעמולה הזאת לא טובה. מה פתאום אלה מנהלים את התעמולה ולא אחרים, מי שמם להיות?

וכדי לפתור את הבעיה הזאת שאם אני אתן היום מימון יקום גוף, נגיד "הוועד למען הגולן" ואני אתן לו מימון, ואז יקום גוף אחר, "המועצה למען הגולן", ויגיד: למה "הוועד" קיבל ו"המועצה" לא קיבלה? היה ברור שאי-אפשר לצאת מהעניין הזה באופן אמיתי.

דרך מימון המפלגות האוטומטי.

כן, אבל יכול להיות לך מצב שהמפלגות עצמן חלוקות בתוכן.

לא, זה בסדר גמור, אבל הן יתמכו בהתאם לתקציב - - -

אבל יש הרבה יותר שחקנים מאשר מפלגות.

זה לא רק מפלגות, בטח.

הדבר הזה דומה יותר נניח לבחירות לראשות הממשלה כאשר היה בנפרד.

בחירה ישירה.

כשהייתה בחירה ישירה. יותר דומה, כי יותר דומה ממצב שזה שני מועמדים, אבל זה דומה אולי מבחינת דרכי המימון לאופן הזה של הבחירות.

כן, אבל אז יש מועמד.

מה זה נקרא ללא הגבלה? כל אדם יכול לבוא ולקבל - - -

כן, ולנהל תעמולה.

כל תושב של הגולן, סתם לדוגמה, אם זו השאלה שבמחלוקת, יכול עכשיו לקנות שלט ולפרסם אותו וכו'.

לא, אני אגיד לך מה הגבלנו. אילן, מה שעשינו, הגבלנו את המשאבים המוגבלים. כדי שלא יהיה למשל מצב שצד אחד משתלט על כל שלטי החוצות או דברים מהסוג הזה. ואגב, אני באמת אומר, אילן: אם יש רצון לעבור פה על ההסדר הזה ויש כל מיני הצעות לשיפור, אני בעד. אני לא חושב שזה חזות הכול.

אנחנו מעלים. קודם כול, אין אוטומציה, שלא תחשוב.

פשוט ניסינו אז באמת, קיימנו פה נדמה לי 11 ישיבות ארוכות מאוד על החוק הזה בקדנציה הקודמת, ובאמת ניסינו ובדקנו כל מיני אפשרויות. הגענו אני חושב לתוצאה קודם כול שהיא מאוזנת. היא מונעת גם מניפולציות, כי היה חשש שכל מיני גורמים שבכלל רוצים לחבל בתעמולה של צד מסוים יטענו שהם כאילו מייצגים אותו. הבעיה פה הייתה אפילו הרבה יותר מאשר רק עניין טכני. אני מחר אבוא ואגיד: מה זאת אומרת, אני בכלל בעד ההסכם, לצורך העניין, ואני חולק על הקו שלך שבו אתה רוצה להסביר את העמדה הזאת ומנטרל לך בכלל את כל יכולות הפעולה.
זה היה מאוד מסוכן, בעיני הרבה יותר מסוכן מאשר לפתוח את זה, במגמה שהיא אומנם טיפה בעייתית בהיבט של היכולת להזרים כסף למערכת הזאת, אבל מצד שני היא לפחות שומרת על החופש של כולם לנהל תעמולה ולהביא את העמדה שלהם באמת באופן אמיתי, וכל אחד מהזווית שהוא חושב שהיא נכונה כדי לשכנע.

כל הצעה טובה לשפר, ובטח תמיד יש מה לשפר בעניין הזה, היא מבורכת. אבל אנחנו לא שם. לא, אנחנו לא עוסקים בכלל בתוכן הדברים, לא עוסקים בחוק הרגיל בכלל.

נעשתה הרבה חשיבה, בגלל ההבדל הזה מבחירות שיש מספר שחקנים ידוע, באמת נעשה ניסיון לראות איך עושים איזושהי הסדרה ולא משאירים את זה מופקר לגמרי, אבל מצד שני כן לאפשר לאנשים להביע את עמדתם ולא לתת לגוף אחד, כמו שאמר היו"ר, לתפוס איזה חזקה על כל הקמפיין.

זה פונקציה של כמה כסף יש להם.

בסדר, אילן, זה נכון - - -

גורל ארץ ישראל ייקבע על-ידי כסף.

תראה, אני לא יודע אם זה נכון, אם זה ככה. ואני אומר לך עוד פעם: אני לא מתנגד. אין התנגדות עקרונית להגבלה. להיפך, יש תמיכה, הלוואי ויכולנו להסדיר. אלא מה הבעיה – איך תגביל? אז מאה אחוז, אז אתה תגיד לי: אדון יריב, לך מותר להוציא רק 1,000 שקל. אז אח שלי גם כן יפתח מטה והוא גם ישים 1,000 שקל והשלישי. זאת אומרת, יכולת השליטה המרכזית בדבר הזה היא קשה מאוד.

בסך הכול גם הממשלה, אם יש לה הסכם, היא גם תנסה - - -

בטח.

אני מעריך את זה שאתם נכנסים לפרטי פרטים במשהו שלא יקרה.

אחמד, אני חושב שההערה שלך הייתה במקומה, כי כשהעברתי את החוק בקדנציה הקודמת אמרתי שאני חושב שאני הראשון בהיסטוריה של הכנסת שהעביר חוק מתוך אמונה שלמה שלעולם לא ישתמשו בו. אז זה בסדר, אז בזה אנחנו מסכימים.

אבל בכל מקרה, העובדה שמחילים את הוראות חוק הבחירות אומרת שוועדת הבחירות המרכזית והשופט, יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, הוא שמפקח על זה, שלזה יש משמעות רבה גם מבחינת תעמולה, גם מבחינת כל ניהול המערכת.
סעיף 4 זה סעיף יציבות. הוא קיים בכמה חוקי יסוד – חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: הכנסת. הוא מדבר על כך שתקנות שעת חירום לא יוכלו לשנות את חוק-היסוד, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים.

אני אגיד רק במילה קצרה שהיום לפי חוק-יסוד: הממשלה, כאשר יש מצב חירום במדינה הממשלה יכולה להתקין תקנות שעת חירום, אם מצב החירום מחייב את זה. ואותן תקנות כוחן יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים. אז מוצע לקבוע שתקנות שעת חירום את חוק-היסוד הזה לא יוכלו לשנות. כמו שאמרתי, זה זהה לנוסח שקיים היום בחוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: חופש העיסוק.
והסעיף האחרון זה גם הסעיף שהזכרתי של נוקשות: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד - - -

למה את לא קוראת לזה שריון? המילה הזאת היא כזאת - - -

זה המונח פשוט.

זה המונח. בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שזה חוק-היסוד האחרון, אני חושבת, שנחקק בו סעיף כזה, ככה קוראים לזה. אבל, נכון, מקובל לומר שריון.
אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת.
אני רק אזכיר שלא כל חוקי היסוד אצלנו משוריינים – רובם לא משוריינים. חוק-יסוד: הממשלה למשל הוא משוריין. כל שינוי בו, אם רוצים להזיז פסיק מפה לשם, צריך רוב של 61 בשלוש קריאות. חוק-יסוד: הכנסת אינו משוריין, יש בו סעיפים מסוימים שהם משוריינים, ובשביל לשנות אותם צריך רוב מיוחד. חוק-יסוד: חופש העיסוק למשל שהוא פשוט חוק מאוחר יחסית אומר אותו דבר: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת.

אז בעצם חלק מהדברים שאנחנו עושים היום זה לשריין את החוק הזה? אז זה כן מהותי מאוד.

כן, זה מה שאנחנו עושים. אני לא אמרתי שזה לא מהותי.

אמרת כאילו לא נצביע על זה. ברגע שנשריין את זה, זה כן יקרה.

לא. תראי, הרעיון שעומד כל הזמן מאחורי כל העניין הזה הוא למנוע מצב שבו יהיה קרע ברגע שיצטרכו להגיע להכרעה מהסוג הזה. וגם לקבוע מראש כללי משחק ברורים, שכולם יודעים איך מכריעים בזה. כי הרי מה שקרה, אני אזכיר, כשעלתה למשל תוכנית ההתנתקות, פתאום עלה רעיון: בוא נעשה משאל עם. וזה אגב כמעט קרה, זה לא היה רחוק ממצב שזה היה קורה. אני חושב שזה לא דבר נכון.
אני חושב שהכרעות כאלה, קודם כול, נכון שהעם יקבל אותן. אגב בכל העולם בהכרעות שנוגעות לעניין של התפרקות של המדינה מסמכות ריבונית, זה הכרעה שהעם מקבל ולא הפרלמנט. הדוגמה הכי טובה היא באיחוד האירופי, שגם מדינות שאין להם משאלי עם, ברגע שהעבירו סמכויות ריבוניות בנושא מטבע ובנושאים אחרים, העבירו אותן להכרעות של משאל עם.

אבל יש הבדל עקרוני. בדרך כלל בעולם, כאשר מוותרים על שטח ריבוני שלהם, לא שטח שכבשו אותו.

בסדר, מאה אחוז. זה, אתה יודע, זה כבר בעיני המתבונן.

העם תחת כיבוש הוא העם שצריך לשאול אותו.

זה בעיני המתבונן. אבל לפחות ברמה החוקית הטכנית, החוק חל רק על שטחים ריבוניים. ובמדינת ישראל, אתה יודע, כל אחד זכאי לדעתו, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל החילה את החוק - - -

אבל, יריב, זה מתייחס לריבונות רק במונחים של שטח.

לא, אני אומר יותר מזה: בכל העולם מקובל שאם יש מסירה של שטח ריבוני, היא נעשית במשאל עם. יותר מזה, גם דברים אחרים, כמו התפרקות מסמכות ריבונית על מטבע או דברים דומים, גם הם מועברים להכרעה של משאל עם.
עכשיו, יש ויכוח, אבל אין ויכוח חוקי שמדינת ישראל החילה עליו. אתה יודע, הוויכוח על הגבולות הוא אין-סופי, אבל מבחינת המצב החוקי היום הוא שהמשפט של מדינת ישראל הוחל, ישראל החילה את ריבונותה על אותם שטחים. אגב, החוק גם לא מדבר על שום שטח מסוים. הוא אומר: מה שישראל החילה עליו ריבונות, הוא ילך לתהליך הזה. תחיל ריבונות על שטחים נוספים אם ייכנסו או תוותר על ריבונותה במקומות אחרים.

החוק הזה מותאם לזה שאם מחר יוחלט שמעבירים את השקל לדולר – גם?

התשובה: לא. ואני גם אגיד לך למה לא. מכיוון שעד היום לא היה לנו מנגנון כזה בכלל, ההחלטה שהתקבלה, גם בכנסת הקודמת, אבל היא הייתה תולדה של התהליך שקרה לפני כן, הייתה שאנחנו בשלב הזה מסדירים את העניין לסוגיה הזאת. אם יבואו אנשים ויגידו: תשמעו, נאה בעינינו המנגנון של משאל עם, והוא טוב והוא נראה לנו נכון ואנחנו רוצים לייצר לו הרחבה מסוימת – ידונו בזה.
אתה יודע, כל אחד יכול להציע הצעה כזאת, אבל כרגע אני חושב שמכל הסיבות האלה שמניתי קודם, והעיקרית שבהם בעיני היא באמת השמירה על זה שיהיה לנו איזשהם כללי משחק ברורים והעסק לא יתפרק פה לגורמים לצד כזה או אחר.

צריך גם לשמור על אחדות העם, אין מה לעשות.

אילן, תשמע, אני אגיד לך משהו: יש בינינו מחלוקת גדולה על הנושא של יהודה ושומרון וכן הלאה. אבל אני מניח שאתה לא צריך להתאמץ כדי להבין באיזה תחושה אנחנו היינו כתוצאה מהתהליך של ההתנתקות בגלל האופן שבו הוא בוצע, אני לא מדבר עכשיו על התוכן.

במה שונה החוק הזה מהמצב הקיים?

בשום דבר. מלבד דבר אחד, שהוא משריין את חוק-היסוד ב-61, זה הכול. אבל אני חושב שזה גם ברור לכולם שאף אחד לא יבטל את החוק הקודם ברוב של ארבעה נגד שישה.

אז פה אתה רוצה לעשות את זה חוק-יסוד?

כן.

ואין שינויים מהותיים חוץ מזה?

שום דבר, שום כלום. אותם הסדרים, אותו רוב, אותו תהליך, הכול אותו דבר. אין נגיעה בשום דבר מכל הדברים האלה.

ה-80 ח"כים זה תוספת?

ה-80 ח"כים קיים גם היום. להיפך, ה-80 ח"כים נועד כדי - - -

אז בעצם לך מה מפריע – שאף פעם החוק הזה לא יתממש או שהוא לא יחוקק?

לא, אני שקט שהוא לא יתממש.

אולי גם צריך לומר שהדיונים, אם בכלל נכון משאל עם לשיטה שלנו וכו', התקיימו בכנסת הקודמת.

היו כבר.

הם פשוט היום כבר קיימים בחוק אז זה לא נפתח פה מחדש. היו פה דיונים שלמים והוזמנו מומחים, גם בכנסת ה-17, גם בכנסת ה-18, אמרו כך, אמרו אחרת, הראו מה קיים. בהמון מדינות קיים המוסד של משאל עם – במדינות בארצות-הברית, באירופה.

גם צריך לזכור עוד דבר, שהחוק הזה, אני חושב שאין אף חוק בספר החוקים שעבר בכנסת 17 בקריאה ראשונה ברוב של מעל 61, עבר בדין רציפות במעל 61 ועבר אחר כך בקריאה שנייה ושלישית במעל 61, כולל כל ההסתייגויות שנדחו במעל 61. וכאשר אני מזכיר, שבכנסת 17 לא הייתה ממשלת ליכוד אלא הייתה דווקא ממשלת קדימה. היוזמה המקורית של החוק אגב הייתה של חברי הכנסת אביגדור יצחקי ורוחמה אברהם מקדימה בכלל.
ואני חושב שזה דבר נכון. זאת אומרת, זה דבר שהוא בעיני חורג מהגבולות הרגילים של הימין-שמאל פה בכנסת. אפילו בהצבעה בקדנציה הקודמת היו שני חברי כנסת מקדימה שתמכו בזה למרות שציפי לבני נתנה פתאום ברגע האחרון הוראה להתנגד, רוב סיעתם בכלל נעדרה. סיעת יהדות התורה התפצלה – שלושה הצביעו בעד ושניים הצביעו נגד. כלומר השאלה פה, אני חושב, נכון לראות אותה בקונטקסט קצת אחר מהימין-שמאל הרגיל.

פה מבקשים רשות דיבור המון זמן.

כן, אני אתן, אני רוצה רק שנסיים את הסקירה ואת ההקראה.

לפי סעיף 1, שגם פשוט יש בו איזשהו שינוי מוצע אז אני אסביר אותו. לפי הנוסח הממשלתי – תראו מה שמחוק, השחור זה הממשלתי – משאל עם ייערך בהתקיים אחד מאלה: החליטה הממשלה לאשרר הסכם או לחתום על הסכם, שלפי המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים – כל זה זהה לנוסח של החוק הקיים – וההסכם, לאחר שאושר בכנסת, טעון על פי חוק אישור במשאל עם.

חסר לך הרישא, שם שמחקת.

לא, אמרתי: משאל עם יתקיים באחד מאלה.

אם יש חוק – כמו שאנחנו יודעים שיש חוק – שדורש קיום משאל עם במקרה של ויתור – המונח המשפטי זה שטח שהמשפט, השיפוט והמינהל חל עליו – על שטח ריבוני, במקרה כזה יתקיים משאל עם. והחלופה השנייה, כמו שהזכרתי קודם, החוק מדבר גם על החלטת ממשלה חד-צדדית ללא הסכם. זאת אומרת, הוא ייערך גם אם החליטה הממשלה שלא בדרך של הסכם, שהמשפט השיפוט והמינהל לא יחולו עוד על שטח, וההחלטה לאחר שאושרה בכנסת טעונה על פי חוק אישור במשאל עם.

הנוסח הזה הממשלתי מעגן את החובה לערוך משאל עם בחוק-יסוד ומשריינת אותו. הסיבה לשינוי המוצע היא שהנוסח הזה תלוי בחוק הרגיל. זאת אומרת, הוא אומר: יהיה משאל עם רק אם החוק הרגיל מחייב עריכת משאל. והחוק הרגיל אינו משוריין, הוא מאפשר ביטול ברוב רגיל. ולכן הציע יו"ר הוועדה לעשות פה איזשהו שינוי ולעגן את עצם החובה במשאל עם.

לעשות בעצם את מה שהתכוונו שאמור להיות.

אני רק אקרא את זה. ואז לומר שאם החליטה הממשלה לחתום על הסכם כאמור, יהא ההסכם לאחר שאושר בכנסת – והאישור בכנסת זה ברוב חבריה, זה קבוע בחוק – טעון אישור במשאל עם. אבל בגלל שמעגנים עכשיו את החובה בחוק-היסוד, חייבים גם להוסיף את הסייג. כמו שאמרתי, החוק הרגיל כולל סייג שאם היה רוב של 80 בכנסת, לא צריך לעשות משאל עם. אז: אלא אם כן אושר ברוב של לפחות שמונים חברי הכנסת כפי שייקבע בחוק. אותו תיקון גם לגבי הסכם וגם לגבי החלטה חד-צדדית. זה התיקון המוצע.

כן. ואגב, פה אני רוצה להעיר הערה מבחינת ההיסטוריה. התיקון הזה של 80 ח"כים הוא תיקון שהתקבל בהסתייגות שאני הגשתי, שלא ברצותי ושלא בטובתי. כי במסגרת כל ההתדיינויות וההסכמות שהיו, הפשרה שהגענו אליה בכנסת הקודמת הייתה שאם יהיה רוב של 80 זה ייתר את משאל העם. שוב, בעיני זה לא נכון מבחינת התפיסה העקרונית של העניין, אבל זאת הייתה ההבנה שאליה הגענו. משעה שזה המצב אז ברור שצריך גם לעגן אותו כאן כדי לא ליצור אחר כך בריחה מהדבר הזה.
ולכן אני מוצא את עצמי כבר בפעם השנייה מעגן את הדבר הזה, שאני לא בטוח שאני בכלל רוצה אותו אבל זה חייב להיות.

גם בוועדה דובר על כך – תמיד מדברים על משאל, ויתור על שטח – ירושלים, הגולן. אבל לפעמים יכול להיות ויתור על שטח, שמדובר על איזשהו – למשל עם ירדן בהסכם השלום היו תיקוני גבול קטנים שבמסגרתם גם היה ויתור על שטח. אז אמרו: במצב כזה, אם יש הסכם שהממשלה אישרה אותו, רוב של 80 ח"כים, לא צריך עכשיו ללכת ולהקים את כל המנגנון הזה של משאל עם. אבל זה חל תמיד, ברגע שיש 80 אין משאל עם.

טוב. אני רק אאפשר שאלה קצרה לליה, בבקשה, נציגת המשמר החברתי. כן, ועמי אחר כך.

ליה נירגד מהמשמר החברתי. מכיוון שהרעיון הוא לשריין עכשיו את החוק הזה, ומכיוון שלא נערך עדיין משאל עם, אז אני רוצה לשאול משהו שנוגע לפרק 3 על דרכי התעמולה. במצב של בחירות רגילות עם התעמולה הרדודה שאנחנו מכירים, יש אחר כך הרבה מנגנוני זיכוך ועידון של מה שהציבור החליט בתהליך הפרלמנטרי. ברגע שזה משאל עם אז זה כך או כך והציבור מחליט.

אז האם אין מקום לקבוע משהו קצת יותר רציני בתור דרכי תעמולה? שהממשלה או הכנסת לא יתנערו מאחריות וכל מי שיממן מודעה יוכל להשתתף במשחק, אלא שייערכו דיונים מעמיקים יותר ביישובים שונים בארץ, במתנ"סים. זאת אומרת, האם לא צריכה להיות כאן אחריות להחזיק את התהליך הזה ברמה לגמרי אחרת של דיון? כי מרגע שתתקבל ההחלטה היא סופית.

אני אומר שני דברים. קודם כול, צריך לזכור שמשאל העם בא בנוסף לדיון בכנסת ולא במקומו. וזה מאוד חשוב. זה לא שהוא מייתר את הפרלמנט. הדיון בכנסת מתקיים וההצבעה בכנסת מתקיימת. ולכן זה איזושהי תוספת אבל זה בטח לא גורע מתקינות או מאופן שבו מתנהל דיון בכנסת, במובן הזה שזה לא כמו שאמרת, לא במצב שבו זה בא לעם והעם מחליט ובזה זה נגמר, אלא זה אותו ביטוי של הבחירה שנעשתה לכנסת.

אבל בסוף השאלה תוצג כך או כך לעם, ולעם איזה כלים יינתנו לו כדי לקבל בחירה מושכלת?

עכשיו, תראי, אני אומר עוד פעם: הדברים האלה הם ראויים לדיון. זה לא כל כך מסגרת הדיון בחוק הזה, מכיוון שזה לא נוגע, אלה לא הוראות של חוק-היסוד אלא של החוק הרגיל. אני אומר שוב: אני מאוד מאוד נזהר מהפטרנליזם הזה, כי באיזשהו מקום אני לא יודע מי שֹמי להגיד למישהו אחר' איך נכון שהוא יציג את טיעוניו ומה רדוד יותר ומה רדוד פחות.
אני חושב שבסופו של דבר דווקא בהסדרים שקבענו פתחנו את העניין באמת למשהו מאוד רחב, שמאפשר לכל אחד לנהל תעמולה וליזום דברים שבעיני רוחו מציגים את הדברים נכון ומגדילים את הסיכוי שלו לשכנע. ואני מניח שבתוך המסגרת הזאת נראה גם כל מיני דברים מן הסוג הזה.

מה שמאוד נזהרנו ממנו זה משימוש באמת במקומות כמו מתנ"סים ודברים מן הסוג הזה, כפי שנהוג גם בתעמולה לבחירות לכנסת, כי אני חושב שפוטנציאל הנזק הוא יותר גדול מהתועלת. אני חושב שניצול של משאבים ציבוריים, אם נפתח פתח לדבר הזה, אנחנו עושים משהו מסוכן.

אני בהחלט חושב שיכול להיות. צריך לשבת, אני מציע שכל מי שזה באמת חשוב לו ומעניין אותו יישב וילמד את ההוראות שקבענו שם, ששוב, נקבעו אחרי המון המון ישיבות והרבה מאוד דיונים, ואם תהיינה הצעות טובות שאפשר לשפר ולייעל, נשמח.

אפשר יהיה גם אחרי שהחוק משוריין ומעוגן?

ודאי. מכיוון שהשריון איננו חל על החוק הרגיל, וההוראות האלה קבועות בחוק הרגיל. לכן מהבחינה הזאת זה איננו משנה שום דבר. עמי, בבקשה.

פשוט רק על מנת לחדד. הנוסח הממשלתי, כפי שנאמר גם, בא בהמשך להצעת חוק ממשלתית שהייתה בשנת 2000, ובעצם המשמעות שלו – זה בהקשר של ההפניה לחוק שארבל דיברה עליה – זה בעצם ליצור את אותה הסמכה ברורה למוסד של משאל עם ולאפשרות לערוך אותו גם על רקע החשש שעלה בעתירה. ומכאן הזיקה לחוק.

לעומת זאת, ההצעה הנוספת לוקחת את זה צעד קדימה וקובעת את עצם החובה, היא לא רק יוצרת מסגרת אלא יוצרת את עצם החובה. הצעת החוק הממשלתית גם באה בגלל אותו חשש לחריג ולא ליצור סתירה, והתיקונים שמוצעים על-ידי יושב-ראש הוועדה באים להעלות את החריג כלפי מעלה ולעגן אותו גם באותה רמה כדי לאפשר את המהלך הזה. אבל שוב, עם אפשרות לקבוע בחוק רגיל את להעלות את זה מעבר ל-80.
עכשיו, כיוון שיש פה סטייה, אנחנו ביקשנו - - -

כן, אני יודע, זה בא לוועדת שרים השבוע. כן, אני יודע, על הנקודה המסוימת הזאת.

מחר זה מובא לוועדת שרים.

טוב. בבקשה, אילן.

שאלה אותי קסם שאלה מעניינת.

כן, בבקשה.

התוצאות של משאל העם מחייבות את הממשלה?

אם היה רוב נגד, היא לא יכולה לחתום על ההסכם.

חל עליה איסור בעצם להתקשר בהסכם.

אז זה כן מחייב.

כן.

אם היה רוב נגד.

כן. כשם שאם הכנסת לא אישרה את זה, גם אז היא נמצאת באותו מצב.

מנחם בגין אמר, שגם את המובן מאליו יש לשאול.

בסדר, בסדר גמור. טוב, רבותי, התייחסויות, מי שמעוניין.

כשיהיה רוב נגד, מה הרוב, הוא רוב רגיל?

קול אחד.

במשאל עם זה רוב רגיל.

אז קול אחד יכול להכריע לכאן או לכאן? אין איזשהו רוב מיוחד.

נכון, זה המצב. גם סביב זה כמובן ישנן כל מיני דעות, אבל כרגע זה המצב, אנחנו לא נוגעים בזה.

לי יש רק שאלה לגבי סדר-היום. איך זה הולך להתנהל?

אני אגיד לך בדיוק. אנחנו היום נסיים בסביבות 12:00, נמשיך בישיבה ביום רביעי. אם נידרש לעוד ישיבה נקיים עוד אחת, וזהו. ונצליח.

באתי בשם בוז'י היום, הוא לא יכול היה לבוא.

כן. לא, אני יודע. אני הבטחתי לבוז'י שלא נקיים היום הצבעות. אני לא מעריך שתהיינה הצבעות ביום רביעי. נקבע עוד ישיבה נוספת לצורך העניין הזה.

בזה זה מסתיים?

תראו, אפשר לדון, אני לא אחסום אף אחד מלהעלות שום טענה, אבל הרי הסיפור לא מורכב. הוא סיפור בסך הכול פשוט וברור. זאת אומרת, זה או שעושים את זה או שלא עושים את זה. מבחינת ניסוחים ודברים מהסוג הזה הפערים פה הם לא גדולים.

ואני חשבתי ועדת משאל עם, זה הולך להיות שנה.

לא, כי בקדנציה הקודמת זה אכן היה. בטח, היו פה דיונים רבים, וגם מותר לי לומר אפילו מעניינים.

למעשה אני לא כל כך הבנתי, רק שאלה גם כן. אם נניח יבטלו את כל החוק הרגיל של משאל עם, לא יהיה בסיס לחוק הזה. לא יוכלו לעשות את זה?

לא, התוצאה תהיה - - -

יבטלו את כל ההסדר.

אני אומר לך, אורי.

אני שואל שאלה עקרונית: ועדת הבחירות לא מוסמכת ולא יכולה לעשות ויעשו כל מיני תיקונים. נניח שאין רוב של 61, אותם אלה שרוצים להתחכם, הם יעשו משהו, ינטרלו את משאל העם על-ידי שינוי בחוק הרגיל כדי שמשאל העם לא יוכל להתממש באופן המעשי – לא יהיה סמכות, לא יהיה כסף, סתם כל מיני דברים.

תראה, קודם כול, תיאורטית הכול יכול לקרות. מעשית ברור לגמרי שבמצב הזה תיטען טענה שלא ניתן לבצע את החלטת הממשלה מכיוון שהיא מחייבת משאל עם, על-פי ההוראה שאנחנו קובעים בחוק-היסוד.

ואז?

ואז יהיו צריכים לעשות משאל עם. אז יהיו צריכים לקבוע הוראות.

חוק-היסוד מטיל את החובה הזאת.

חוק-היסוד יטיל חובה.

ובלי שום דרכים?

לא, אז צריך לקיים דרכים.

את העיקרון הוא קובע לך בסעיף 3: על עריכת משאל העם יחולו הוראות הדין לעניין הבחירות לכנסת ובשינויים שנקבעו בחוק. המסגרת קבועה בחוק שנחקק, בחוק הרגיל. אם החוק הזה יבוטל, עדיין ילכו להסדר הזה.

יש לך את המסגרת של חוק הבחירות לכנסת, ואז יצטרך יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להתחיל לייצר הסדרים. ואני מרשה לעצמי לנחש שהוא פחות או יותר יעתיק את מה שעשינו בפעם הקודמת.

גם ככה השאלה השנייה או ההצעה השנייה בעניין הזה: אתה קבעת, אני רואה, גם ישיבות ביום רביעי. אני לא חושב שיש לך מה לדון ביום רביעי, אם לא שאולי זה כן המקום לדון באמת בהסדרים של החוק - - -

לא, אבל אי-אפשר, אין לנו סמכות. זה לא עבר קריאה ראשונה. לא, זה הכול נושאים חדשים לחלוטין.

זה לא על סדר-היום.

זה לא על סדר-היום, זה נושאים חדשים לחלוטין.

בגלל שאנשים לא יודעים, אנחנו לא יודעים מה נקבע. אנחנו צריכים להסתמך על אותם אנשים שהיו אז.

אורי, קודם כול, כולם יודעים מה נקבע, כי יש חוק ואפשר לקרוא אותו ואפשר לעיין בכל הפרוטוקולים. זה לא בסמכותנו, זה נושאים חדשים. אני מודיע לך שאני כיושב-ראש לא אעשה מחטף מהסוג הזה, של לבוא לפני קריאה שנייה ושלישית ולהמציא עכשיו מחדש את ההסדרים. לא, אני לא שם ואני לא חושב שנכון לעשות גם. ומי שרוצה ללמוד היטב את ההסדרים אין שום בעיה, הם גם אפילו כתובים בצורה ברורה ונהירה ולא מסובכת מדי, ויש פרוטוקולים שמסבירים אותם.

זה לא הסדרים שמתאימים גם לחוק-יסוד.

ודאי שלא. ומי שחושב שיש רעיונות חדשים, הוא בהחלט מוזמן. אפשר להגיש הצעות חוק. ואני אומר שוב: יכול להיות שאני אפילו אצטרף, אם תהיה איזושהי הצעה טובה לתיקונים.

אתה בכל אופן היום מבקש לחקוק חוק-יסוד, כשכל הבסיס, כל המצע של החוק, האנשים שנמצאים פה לא יודעים בכלל.

אורי, אני לא מזלזל באף אחד. אורי, כידוע לך כחבר כנסת יותר ותיק ממני, כל חוק שדנים בו נסמך כבר על דברים קודמים, ולא כולם עושים סימפוזיון על כל דבר, אבל יכולים ורשאים, ויש חוק והחוק הוא ברור ומסודר ואפשר ללמוד אותו, אין בזה שום בעיה. להיפך, אני יוצא מנקודת הנחה שמי שמגיע לכאן למד, ומי שעוד לא הספיק ללמוד שאל שאלות וקיבל תשובות וזה בסדר גמור.

הוא שאל והוא לא קיבל תשובות.

קיבל, קיבל תשובות פשוטות וברורות.

כל מי שרוצה יכול ללכת לחוק ההוא ולשנות אותו.

נכון. אחמד, אתה רוצה התייחסות?

אמרתי שאין סמכות לכנסת לחוקק חוק על אדמה שלא שייכת במקור למדינת ישראל. זה שטח כבוש, החוק הבין-לאומי חל שם. ולכן בדרך כלל שואלים את העם הנכבש מה עמדתו לגבי גורלו, אם ירצה אל"ף, אם ירצה בי"ת. זה יהיר מדי ולא רלוונטי שהצד הכובש שואל את עצמו מה לעשות עם האדמה שנמצאת תחת כיבוש. זאת עמדה עקרונית. אז לצד מה שאמרתי ואני מתכוון לזה, גם החוק בכנסת הקודמת וגם החוק הזה אינו רלוונטי כי לא נגיע לשם.

דווקא החוק הזה יכול לשמש את הפלסטינים.

הפלסטינים בדיוק מאותה נקודה עצמה שאני אמרתי, הם אלה שצריכים לשאול את עצמם. אבל לא הישראלים על האדמה הפלסטינית.

- - -

שראש ממשלה לשעבר אריאל שרון אמר שהיא אדמה תחת כיבוש. הוא אמר. עזוב אותי, מילא אני אומר.

כדי שלא יהיה ספק, במידה ונרצה לעשות ויתורים על יפו, זה חל באותה מידה.

לא יהיה ויתור על יפו לפי העמדה של חלק מחבריך בליכוד.

לא, אבל אני אומר: מבחינת תפיסתך זה חל באותה מידה, אם אני מבין נכון.

חלק מחבריך בליכוד – חוטובלי את company – תומכים בעיקרון של מדינה אחת. ואני משיקולים אגואיסטיים גם תומך בחוק הזה, זה הסיכוי היחידי שלי להיות ראש ממשלה.

טוב.

זה מה שיהיה בסוף, אגב.

יכול להיות.

ביטול האופציה של שתי מדינות יוביל להעלאת קרנה של האופציה השנייה – מדינה אחת.

אז נהיה באותה מפלגה, אחמד?

נהיה באותה מדינה עם ביטול המצב הקיים.

זה מדאיג אותי, אני אפסיד לך בפריימריז.

אבל אני יכול להרגיע אותך.

אבל לא הבנתי, האדמה תהיה כבושה או לא כבושה בסיטואציה הזאת?

מה אמרת?

האדמה תהיה תחת כיבוש או לא תחת כיבוש בסיטואציה הזאת?

לא. אם תהיה מדינה אחת שכולם מסכימים, אין בעיה. אבל אני יכול להרגיע אותך: כשאני אהיה ראש ממשלה אני אנהג בכם כפי שאתם נוהגים בנו.

באמת?

אני לא יודע איך אתה תרגיש, איך תישן בלילה.

לא, אני אשן טוב. ואני אסע כמוך לקטאר ולאיחוד האמירויות, זה הסידור.

אם אני נוסע, זה סימן שיש דמוקרטיה.

זהו, נו, ברור.

שכנעת אותי.

אתה רואה? הלך בקלות. אילן.

- - -

מאה אחוז. יפעת.

הוא המום.

אני חושב על ה - - -

לא לא לא, בסדר. שמע, זה מצריך מחשבה. יפעת.

- - -

מאה אחוז. אורית, בבקשה.

לא, האמת לא רציתי לדבר, אבל רק בגלל מה שאמר חבר הכנסת טיבי, אז אני רוצה רק להעיר לפרוטוקול.

לא, דווקא תפיסה הוליסטית של השטח. זה דווקא נראה לי לא רע.

חלק מחבריך בסיעה אפילו.

לא, כיוון נכון.

הוא לא רוצה ליצור פירוד בעם.

אנחנו משפיעים עליו לאט לאט.

רציתי לומר לפרוטוקול שארץ ישראל היא לא שטח כבוש לפי החוק הבין-לאומי, לא הייתה פה אף פעם ריבונות של שום מדינה אחרת, לא כבשנו את זה משום מדינה. גם ירדן שהייתה פה לא החילה ריבונות על השטח, וגם לאחר מכן הביעה מפורשות בהסכמי השלום עם ישראל שאין לה שום תביעות על השטח הזה.
מה שאתם אוהבים לכנות העם הפלסטיני הוא לא עם, וכל מיני - - - כאלה ואחרים שהגיעו הנה מאזורים שונים במזרח התיכון, בעיקר בעקבות העליות הציוניות לארץ. וזה רק בשביל הפרוטוקול שלא חלילה יישמע אחרת.
ואני גם מאמינה שבעזרת השם בסופו של יום, גם כשכל הארץ תהיה בריבונות ישראלית, אחמד טיבי ולא אף אחד מדומיו לא יהיה ראש ממשלה, כי אתם הולכים ומתמעטים ואנחנו הולכים ורבים, ברוך השם.

ואת תומכת בחוק, לא?

אני חושבת שהתבלבלנו בדיון.

אבל זה רק בשביל לענות לו, לא קשור לחוק בכלל.

דווקא אחמד זרע בי ניצנים של אופטימיות.

אפשר להעביר בחוק את מה שהציעה חברת הכנסת סטרוק, שאנחנו לא עם?

לא צריך.

לא צריך. זה כמו להעביר חוק שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב.

אה, זה המציאות.

אתם עם, אתם העם הערבי, זה כן.

אני חושב שבתיקון לחוק על משאל העם צריך להכניס שרק מי שיש לו שערות על הפנים יוכל להשתתף.

אתם העם הערבי, זה כן.

אגב, תדע לך שאם זאת ההצעה, אני חושב שאני מביא את אורי להוביל את החוק הזה.

ברור.

רק תדע לך שזה חל לכל רוחב הגזרה, יש לזה השלכות לא פשוטות.

זה יפה שאומרים למישהו אחר: אתה לא עם.

טוב, רבותי, תודה. אם אין הערות נוספות, אז אני מודה לכולם על הדיון, ואנחנו ניפגש בישיבה הבאה ביום רביעי. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:33.>