PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 125>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

זבולון קלפה

יפעת קריב
אברהם מיכאלי

דב חנין

>
רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

גלי גלילי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עינת גיל צוברי - רמ"ח שיטור קהילתי באג"מ, המשרד לבטחון פנים

רועי דהן - שלטון מקומי, משרד הפנים

נועה בן אריה - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אפרים מזרחי - סמנכ"ל תפעול, עיריית בת-ים


אפי מור - ס' ראש העיר ממונה על הביטחון, עיריית אשקלון

אלי דוקורסקי - ראש עיריית קרית ביאליק

עזרא חכם - מנכ"ל עיריית קרית ביאליק, עיריית קריית ביאליק

ליאור טרגן - מזכיר ראש העיר, עיריית קריית ביאליק

אריק טל - קב"ט, עיריית טבריה

אבירם דהרי - ראש העיר, עיריית קרית גת

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

דוד דהאן - יור ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

בועז רקוץ - המשמר האזרחי

ולדימיר סברדלוב - ארגון המאבטחים בישראל

יואב ירדני



איתן הורן



אופיר קול

עידו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
<צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ד-2013>

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, דנים ומצביעים על צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ד-2013.
בעצם, השר לביטחון הפנים מבקש להוסיף עוד 8 רשויות לפיילוט של השיטור העירוני, ולהוציא רשות מקומית אחת מהפיילוט, שהיא שפרעם. הפיילוט התחיל לפני שנתיים ואני חייבת להגדיל שבגדול, אני לא אוהבת את הפיילוט הזה. הייתי רוצה שיהיה תקציב למשטרת ישראל, ושהיא זו שתעסוק בכל מה שקשור לשמירה על סדר ציבורי. זה קשור גם לדיון שהיה קודם, אבל משום שאנחנו מבינים את המצב, אז אנחנו מאשרים, בסייגים, את האפשרות של פקח עירוני לקבל סמכות מסוימת במעשים של אלימות, לדרוש מאדם להזדהות, לחפש עליו נשק ולעכב אותו עד לבואו של שוטר. מהרגע שהשוטר הגיע, כל תפקידי השיטור, כפי שהחוק קובע, עוברים לשוטר. גם האזורים של הפיקוח העירוני והשיטור העירוני – מצומצמים בעצם לאזורי בילוי, אזורי סחר, גנים ציבוריים. לאחר מכן, כל הפעילות היא בנוכחות של שוטרים.
אני מבקשת קודם כל להציג את הרשויות שאתם מבקשים להרחיב את זה שם, ואני יודעת שבחלק מרשויות כבר התחלתם, בלי לקבל את אישור הוועדה. זה לא מקובל. אני מבהירה את זה חד משמעית, לך, המנכ"ל, ולשר. זה פעם אחרונה שאני מאשרת חוק בדיעבד. בפעם הבאה אשאיר אתכם מובכים מול ראשי הערים, ולא אאשר את זה. לא ייתכן שהוועדה הזו היא חותמת גומי של מישהו. הוועדה הזו, האנשים מגיעים לפה, מכינים שיעורי בית, לומדים את החומר, זו אחת הוועדות העמוסות בכנסת, ואני לא מתכוונת להיות חותמת גומי של אף שר. זו פעם אחרונה שאתם מביאים לפה, כי דיברתי כמעט עם כל ראש עיר מהפיילוט ובכולם כמעט התחלתם את הפיילוט. אז אל תשחקו אתנו משחקים.

יש לנו היום פעם אחרונה בלי תקנות, ופעם אחרונה בדיעבד.

אבל לפחות - - -

לא, לא. להפך. אני מחזקת אותך. אני אומרת שאנחנו נזכור את זה, ושזאת באמת תהיה הפעם האחרונה.

כן. מה זה הדבר הזה. גם קיצרנו, אל תשכחי. מ-4 לשנתיים.

אני מבקשת שתציגו פה לחברי הכנסת מי הן 8 הרשויות, והדבר השני - מדוע שפרעם יצאה מהפיילוט? זה גם, בהמשך לדיון הקודם שקיימנו פה.

אני אתחיל באמירה – לא התחלנו את הפיילוט, התחלנו מהלכים ראשוניים כדי לקצר לוחות זמנים.

ואם לא היינו מאשרים? אז הייתם מבטלים את הפיילוט?

ודאי.

זה היה נראה יפה? עזוב, בחייך. קבל את ההערה ותמשיך הלאה.

רק להזכירך – עדכנו אתכם ברשויות האלה מבעוד מועד, עוד לפני שהתחלנו כל תהליך מולם. עשינו בדיקה ראשונית, כשיידענו אתכם שזה התהליך שאנחנו עושים, כולל בישיבה הקודמת שהיתה בנושא, אבל זה לא משנה, נדאג שבפעמים הבאות נבוא מבעוד מועד. צריך לזכור שעבדנו פה בלוחות זמנים מאד קצרים, גם עם תיקון החקיקה שהוא פג תוקף, וגם עם הממשלה החדשה, כולל התקציב, שהכניס אותנו ללוח זמנים מאד קצר.

הרשויות שאנחנו מבקשים להכניס בסיבוב הזה לפיילוט הן: בת ים, אשקלון, חדרה, פתח תקווה, קרית ביאליק, טבריה, קרית גת, בקה אל ערביה ומודיעין עלית.

היא לא רשומה.

את צודקת. היא לא צריכה את אישור הוועדה כי היא נמצאת באחריות אלוף פיקוד מרכז.

אז תסביר לנו קודם כל למה בחרתם בהן, ומדוע שפרעם לא הצליחה בפיילוט.

הקריטריונים לבחירת הרשויות נקבעו בהחלטת הממשלה, שקבעה קריטריונים ליצירת הרשימה, שממנה אנחנו בוחרים את הרשויות לפי סדר שבו הם נכנסים. יש קריטריונים של רמות פשיעה, ומצב סוציואקונומי, וגם תמהיל של חרדים ומיעוטים. מתוך הרשימה אנחנו בוחרים, לפי הסדר שבו הרשויות נכנסות לרשימה. זה הסדר שקובע את הרשויות, בתמהיל של רשויות של בני מיעוטים ושל ערבים, ותמהיל של רשויות גדולות וקטנות, חזקות וחלשות. זו הדרך שבה אנחנו בוחרים את הרשויות בהתאם לרשימה. בנוסף, אנחנו לוקחים בחשבון כמובן גם הקצאת כוחות - - בתיקונים הבאים. כך הרשימה הזו נקבעת, ומתוך הרשימה הזו נגזרים הערים, לפי הסדר שבו הם נכנסים לרשימה.
הסיבה ששפרעם לא נמצאת בפנים היא שהתחלנו את התהליך לפני כשנה, מול הרשות המקומית. הרשות המקומית לא הצליחה להרים את הפיילוט בזמנו, התנתה התניות בהקשר של הפעלת המנגנון הזה. לכן, בהסכמה אתם הוצאנו אותם מהרשימה בשלב הזה. אני אומר שלפרויקט הזה יהיו עוד סיבובים, ובזמן הקרוב, אם שפרעם תעמוד בכל הדרישות - - -

מה הן הדרישות, כלכליות?

בגדול - היכולת להרים את הפיילוט. בתוך הפיילוט הנוכחי יש לנו לא מעט רשויות שהן רשויות לא חזקות. נסתכל על הרשימה פה. מרבית הרשויות, אפילו בהכנסה החדשה, הן לא חזקות. לא בקעה אל ערביה, לא מודיעין עלית, לא טבריה, לא קרית גת. אף אחת מהן לא רשות חזקה, וגם בסיבובים הקודמים יש לנו רשויות שהן לא רשויות חזקות.

כל הסוגיה של שיטור עירוני, וגם כשהשר הציג את זה בתחילת הסקירה שלו, הכוללת, ומן הסתם הוא יבוא בפעם הבאה, אני רוצה שהוא יציג איך הוא רואה את השיטור העירוני – הסוגיה באה במטרה לתת גיבוי לרשויות חלשות. ראש רשות חזק, ברור שהוא יכול לשלם יותר עבור הביטחון של התושבים שלו, אבל תושב לא צריך לשלם עבור הביטחון שלו. המדינה, באמצעות המשטרה, צריכה לדאוג לכך שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להרגיש בטוח ברמת הביטחון האישי שלו.
מה אתה אומר לי – יש לנו איזה ניסיון, פיילוט של רשויות, לקחת שיטור מקומי, להעביר חלק מהסמכויות לפקחים כדי לסייע לעיר לחזק את אותם מקומות שיש שם אלימות, מקומות שרוצים לשמור בהם על הסדר הציבורי. מי נהנה מזה? הרשויות החזקות. רשויות חלשות שאין להן את התקציב, כמו שפרעם, לא יכולות להקים את השיטור המקומי. מה אנחנו אומרים? – כל אזרח שגר ברשויות חזקות, ניהנה מבריאות יותר טובה, חינוך יותר טוב, מקומות הבילוי טובים יותר לבני נוער, יש להם קאנטרי, יש להם כל מה שצריך, ויש להם גם ביטחון אישי, ואלה שגרים בפריפריה – הכל יותר קשה שם. הכוונה של השיטור המקומי היא לבוא ולחזק את המקומות של הפריפריה. בוא תגיד לי איך זה בא לידי ביטוי בשיטור המקומי. בת ים לא חלשה, אשקלון לא חלשה, חדרה לא חלשה, פתח תקווה לא חלשה, קרית ביאליק – הלוואי עלינו, טבריה – אולי, קרית גת – אולי, ובקעה אל ערביה – אולי.

יש לנו פה, ב-8 האלה, 4 רשויות שהן חלשות.

מי הן? יזה רשויות חלשות?

מודיעין עלית, בקעה, טבריה, קרית גת. כשהוצאנו את שפרעם לא הכנסנו רשות חזקה במקומה, הכנסנו את בקעה אל ערביה במקומה.

כי ידעת טוב מאד שזה לא יעבור פה.

לא, כי אנחנו גם יודעים שזה הדבר הנכון.

ידעת טוב מאד שאם לא תהיה פה רשות מקומית אחת, לפחות, זה לא היה עובר פה. אני כבר אומרת לך – זה לא היה עובר פה, יפה, וכל הכבוד לכם.

אנחנו שומרים על התמהיל. כשמסתכלים על הרשויות שכבר יש לנו בתוך הפיילוט, גם בתוכן יש לא מעט רשויות חלשות: בני ברק, טירה, ערד, לוד, דימונה, רמלה - אף אחת מהן לא רשות חזקה. לכן האמירה הזו, שאנחנו הולכים רק על רשויות חזקות, ודאי אינה נכונה.

טוב. תסביר לנו על שפרעם, למה זה לא הצליח.

שפרעם התנתה לנו כל מיני התניות על מנת להרים את הפרויקט הזה. אנחנו עשינו מאמצים גדולים מאד להכניס את שפרעם פנימה. שפרעם לא שיתפה פעולה בדרך להרים את הפרויקט הזה. לכן באותו שלב, בתיאום אתם, הם יצאו החוצה. אני אומר שוב: אנחנו נמצאים מאד קרובים לעוד סיכומים של הכנסת רשויות נוספות לתוך הפיילוט הזה. שפרעם היא הבאה בתור במגזר הערבי. במידה והיא תעמוד בכל הקריטריונים ובכל הכללים, היא תוכל להיכנס. אין לנו התנגדות עקרונית להכניס את שפרעם.

בפעם הבאה, אם גם בקעה אל ערביה לא יצליח לכם – אז יש כאן בעיה עם המודל.

יכול להיות.

ואז נצטרך לעשות סטופ לכל המודל הזה.

יכול להיות. יש דברים שאנחנו לומדים תוך כדי תנועה. לכן זה פיילוט. אנחנו גם מתקנים.

גברתי היושבת ראש. באופן כללי אני מכיר את השיטור המקומי מהישיבות שהשתתפתי בהן, כאן. לא חוויתי את זה בשפרעם ולא הספקנו להרים את זה שם. הייתי מעורב קצת בנושא. השר עשה הכל כדי להשיב את שפרעם. אבל מה שמפריע לי כאן זה ששפרעם לא נכנסה – לא בגלל קריטריונים. לשפרעם יש חשב מלווה. אתם יודעים. הוא לא אישר 4 תקנים להעמיד אותם לנושא, ולכן היא נפלה. וכאן נשאלת השאלה, ויושבת הראש גם שאלה אותה: אם בקעה אל ערביה תיפול, גם? אני לא יודע אם בקעה אל ערביה יכולה להרים את זה. אני לא יודע אם היא רשות חלשה, שאין לה תקציב, ואין לה את היכולת להוסיף עוד תקנים. לכן, כאן הבעיה עומדת בשני הכיוונים.

אתה דיברת עם שפרעם?

אמרתי – הייתי מעורב.

אבל אתה יודע למה זה נפל?

יש לה חשב מלווה. אין לו אפשרות לאשר תקנים לראש הרשות. ראש הרשות לא קיבל תקנים חדשים לנושא הזה, ולכן לא הצלחנו להרים את הנושא של השיטור העירוני בשפרעם, ראש העיר לא יכול היה לעמוד בזה.

דבר שני – היום יש בחירות בשפרעם. היו בחירות ויש ראש עיר חדש. אתם אומרים שראש העיר הקודם, לא יכול היה לעמוד בזה, ולא יכול לתפוס את המקום של שיטור עירוני כאשר הוא לא עומד בזה. הוא אמר שאין לו ואולי בשנה הבאה החשב המלווה יאשר את זה.

אתם נותנים לו אפשרות לחזור לשפרעם, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת עמאר?

כן.

מה שאני רוצה לדעת: אני תומך בנושא הזה של שיטור עירוני, זה ההפך מלגבות אגרה. דווקא בשפרעם שמורכבת מעדות, אם נשלב את השיטור העירוני – שמכל עדה יהיה פקח שיוכל להיכנס לבתים, לעזור לאותם שוטרים, ויכול לשמור יותר על הסדר, אם יש רעש, אם יש דברים שפקח ושוטר יכולים לעשות. בנושא הזה אני מאד תומך, במיוחד בשפרעם, שאני גר בה, ואני מכיר את הרגישות של הדברים. לכן מה שאני מבקש מכם – אני כבר ישבתי עם ראש העיר החדש, והוא רוצה להישאר, והיה רוצה להישאר עכשיו, ויעשה את הכל בשביל להיכנס. הבנתי שאין אפשרות, כי כבר התחלתם בבקעה אל ערביה. זה כבר רץ שם, כמו שאמרת בהתחלה – שהם כבר רצו עם הנושא, לפני שקיבלו את האישור.

לא יקרה כלום אם יהיה גם בבקעה וגם בשפרעם.

לא יקרה כלום. אני רוצה לדעת מתי החלוקה הבאה תהיה.

היא בקרוב מאד.

מה זה קרוב מאד?

אני לא רוצה לתת לוחות זמנים כי זה לא תלוי רק בנו.

תוך כמה – חצי שנה? 4 חודשים?

אפילו פחות.

וכמובן – זה יבוא מראש, לוועדה.

כמובן שבאישור הוועדה.

לא, לא – לא היית בהתחלה. אתם כבר קיבלתם על הראש. אחר כך תתעדכן מהמנכ"ל. השאלה היא כזו: האם בסבב שיהיה עד חצי שנה, כמו שביקש היועץ המשפטי שלכם להגיד, שפרעם יכולה להיכנס?

שפרעם היא הרשות הראשונה של בני המיעוטים ברשימה, במידה והיא תעמוד בכל הכללים. צריך לזכור שבסוף, הפרויקט הוא וולונטרי. רשות שלא רוצה להיכנס, אנחנו לא - - -

הם רוצים, אבל לא יכולים כספית. דבר שני – לבדוק את עניין התקצוב. שיהיה שני שליש-שליש, לבדוק עם כל עיריה ועיריה, גם עם העיריות החלשות, אנחנו רוצים אותן בפנים. אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב שרק עיריות חזקות יוכלו להיכנס. זה המצב הקיים היום. לכן אני מבקש לבדוק את הנושא של התקצוב, איזה סוג של תקצוב יהיה בנושא הזה.

צריך לזכור דבר אחד: זה לא רק המשרד לביטחון הפנים. גם שר הפנים בעניין הזה, הוא לא איזה גורם שאפשר לפעול בלי ההסכמה שלו.

בסיבוב הבא, הכוונה שלנו היא לייצר תמהילים שונים כדי לאפשר לרשויות חלשות הקלות - - -

הנושא שלנו והדיון שלנו – נכון שהוא לאשר ערים נוספות, אבל אנחנו בוועדה, ואני חושב שאת גם זוכרת, העלינו את הנושא של הביטוח של הפקחים, ולא קיבלנו תשובות עד היום.

בחוק נאמר במפורש, הרשות המקומית צריכה לדאוג לזה.

אני רוצה לומר עוד פעם: לא יכול להיות שפקח ושוטר הולכים יחד, קורה משהו לשניהם - הפקח הולך לביטוח הלאומי והשוטר הולך לאגף השיקום במשרד הביטחון. אני יודע מה ההבדל בין שניהם.

אתה מדבר על סעיף 16: "...לא יוסמך פקח עירוני כפקח מסייע אלא אם כן הרשות המקומית ביטחה אותו לשם הבטחת פיצויו אם ייפגע בעת מילוי תפקידו לפי פרק זה". אז מה הבעיה פה?

אמרתי מה הבעיה – אם שוטר ופקח הולכים יחד, והפקח יהיה עם השוטר, וקורה אירוע ושניהם נפגעים בו. השוטר, באופן אוטומטי, הופך להיות מטופל של אגף השיקום של משרד הביטחון. דיברנו על זה ולא קיבלנו תשובות.

מי אמור לתת תשובה על זה, היועץ המשפטי?

למה אני חוזר על זה? קיבלתי טענות כאלה מאותם פקחים. גם קיבלתי טלפונים בנושא הזה. אנחנו יודעים את ההבדל בין חברת ביטוח והביטוח הלאומי לעומת אגף השיקום. עשיתם בדיקה בנושא?

אבל בכל זאת פקח הוא לא שוטר.

כשהם ביחד, אם מישהו משתולל שם עם סכין, דוקר את הפקח ודוקר את השוטר. הפקח יעמוד לעזרת השוטר. מה קורה אז?

אני אגיד כמה דברים: 1. האמירה שאגף השיקום עדיף על - - -

אנחנו מכירים את זה. זו לא אמירה. כולם יעדיפו להיות באגף השיקום מאשר בביטוח הלאומי. אתה יודע ואני יודע.

אני מציע לפתוח את דוח ועדת השופט בדימוס אורי גורן שישבה בדיוק על הנושאים האלה. מה שהיא כתבה, על ההבדלים בין אגף השיקום לביטוח הלאומי, אין פה clear cut. זה לא שאגף השיקום יותר טוב מפתרונות אחרים שקיימים היום. זה לא נכון, כאמירה.
דבר שני, אני חושב שנתנו לזה מענה שהוא מענה הולם.

אתה שמעת אותי אומר את זה, שאגף השיקום זה יותר טוב?

אז תבדקו את הקריטריונים ותראו שזה לאו דווקא מענה - - -

שמעת אותי אומר את זה?

כן, זה מה שאמרת לפני רגע.

לא. אמרתי שכולנו יודעים שכאשר שוטר הולך יחד עם פקח וקורה מקרה, אחד הולך לאגף השיקום והשני – לחברת הביטוח.

נכון, ואף אחד לא אמר שיש עם זה בעיה.

אנחנו היינו עדים כולנו לאיפה הוא היה מעדיף ללכת.

אני בכלל לא בטוח.

הדבר הנוסף הוא שנתנו לזה מענה ביטוחי, שאני חושב שזה מענה משלים והולם.

נכון, נתתם מענה. אבל העלה פה חבר הכנסת עמאר סוגיה אחרת. הוא אומר: שני אנשים, באותה פעילות, הם באותה פעילות שניהם. אני, דרך אגב, לא רוצה שפקח יהיה שוטר. אני רוצה לשמור על מעמדו של השוטר, עם כל ההיבטים. אבל אומר חבר הכנסת עמאר דבר אחר: היה והפקח העירוני והשוטר נמצאים באותה פעילות, נניח – בגן ציבורי בראש העין. היו שם נערים שיכורים, פגעו בשוטר ובפקח. שניהם נפגעו. השוטר הולך מיד לשיקום באגף השיקום של צה"ל, והפקח הולך דרך הביטוח הלאומי. אז הוא אומר: אם הם נפגעו באותו אירוע, שיקבלו שניהם את אותו שיקום. זו שאלה שצריך לבחון אותה. עד הסבב הבא ידון היועץ המשפטי של הוועדה יחד עם היועצים של המשרד, ונראה אם אפשר לפתור את זה. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. חבל, זה לא החוק.

אני חושב שהדוגמה שהביא חבר הכנסת עמאר היא בדיוק המחשה של הבעיה שבה אנחנו עוסקים. למה הוצאה שפרעם מהחוק? כיוון שהיא רשות מקומית שאין בה הרבה כסף ויש בעיות לא פשוטות בעיר, היא לא מסוגלת להיכנס למסגרת הזו שהיא מסגרת שתפורה מראש לרשויות מקומיות עשירות, מתוקצבות, שרמת היכולת שלהן להיכנס למסגרת הזו היא גבוהה.

זה לא הוגן להגיד את זה, כי אולי אין מולך את רשימת הערים שבהן זה כן מצליח, ובהן - אילת, בני ברק, גבעתיים, דימונה, טירה, כרמיאל, לוד, מגדל העמק, נצרת, נתניה, ערד, רמת גן, באר שבע, עפולה, רמלה ושפרעם – שכרגע ירדה מהפרק. זאת אומרת, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. יש כאן תמהיל של רשויות – גם חזקות אבל גם חלשות.

אני הייתי מציע שנקיים כאן דיון ונראה איך הדבר הזה באמת עובד. האם הוא עובד, ואיך הוא עובד בערים עניות יותר לעומת ערים עשירות יותר. התחושה שלי היא שלמרות שיש ערים בהחלט פחות עשירות, שנמצאות בתוספת, הרמה של הפתרונות שניתנים על ידי הרשות המקומית בתחום השיטור העירוני באותן ערים, הרבה הרבה יותר מצומצמת, לא בגלל שאלה אנשים פחות טובים, אלא בגלל שיש, מצד אחד, חוסר תקציבי, ומצד שני יש לפעמים בעיות קשות יותר של ביטחון, סדר, ונושאים אחרים שאנו רוצים ששיטור יטפל בהם.

לכן, בעניין הזה אני ממשיך את הדברים שלי מהדיון הקודם. אני חושב שהגיע הזמן שנעשה סדר בסוגיה הזו. אני חושב שיש מקום לתת סמכויות לפקחים עירוניים בנושאים מסוימים. אני, למשל, סמכתי על הצעת החוק שעברה בשבוע שעבר או לפני שבועיים, שמאפשרת לרשויות המקומיות באמצעות מצלמות לבצע פיקוח על נת"צים, כדי שתתבצע אכיפה יעילה יותר בנת"צים. זה נושא שבהחלט יש טעם שהרשות המקומית תיכנס בו, המשטרה לא מגיעה לעסוק בזה, לא מכיוון שזה לא חשוב, אלא מכיוון שזה לא בסדרי עדיפויות. אין להם יכולות, אין להם תקציבים, אין להם אפשרויות. אז יש נושאים שהרשות המקומית צריכה לטפל בהם, ויש נושאים שהרשות המקומית לא צריכה לטפל בהם. שיטור זה תפקידה של המדינה. לרשויות המקומיות יש תפקיד, יש אחריות בתחומים אחרים. כאשר אנחנו מגלגלים אחריות על הרשויות המקומיות בתחומים של שיטור, בתחומים מדינתיים, אנחנו בסופו של דבר מגלגלים עליהם גם דברים שהם לא מסוגלים לעשות. אנחנו גם מפריטים את המדינה לדעת ומפרקים את המדינה לדעת. חבר הכנסת עמאר אמר פה, ובצדק, שכשאת מייצרת מצב של שיטור עירוני, שיטור מקומי – את גם נכנסת לרגישויות המקומיות. הרי למה בשפרעם חושבים עכשיו, אולי, שבכל שכונה יהיה שוטר בן השכונה ובן העדה? למה הדבר הזה הגיוני? כי כמובן, יש רגישות אם מגיע שוטר שהוא בדיוק מהשכונה השניה, כשיש בעיות ומתיחויות וקשיים ברמה המקומית.
אז אנחנו יכולים ללכת כאן בשני כיוונים: או שנמשיך בכיוון הזה של ההפרטה והפירוק, ואז, לא רק בשפרעם, בכל מקום אנחנו נשלח חבר כנסת שהוא בן הרחוב, העדה והקבוצה החברתית המסוימת שבה הוא אמור לטפל, או שנלך בכיוון ההפוך ונחזיר את הדברים האלה למשטרת ישראל הארצית, שבה מגיע שוטר שהוא שייך למשטרה הארצית. הוא לא שייך לשכונה מהצד השני של הרחוב, והוא מטפל בדברים בסטנדרטים ארציים, בפרמטרים ארציים. זו הצורה הנכונה למדינה מודרנית להתנהל בה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות, גברתי היושבת ראש, שאנחנו מדברים בעניין הזה, כי נמצא מולי נציג של המאבטחים, ואני רוצה להזכיר שבזמנו, כשאנחנו דיברנו על אכיפה ועל הפיקוח והשיטור העירוני, אנחנו דרשנו שבמסגרת ההסדרה של הדבר הזה תהיה חובה של ביטוח של המאבטחים שבהם משתמשים. אני פשוט רוצה לדעת האם הדבר הזה - - -

הוא קיים.

אני יודע שהוא קיים על הנייר. אני רוצה לדעת האם הוא גם פועל במציאות.

אבל זה לא פקחים, זה מאבטחים.

מאבטחים עובדי עיריה.

אוקיי, אז אני שואל לגבי המאבטחים.

זה לא שייך לחוק הזה.

זה לא קשור לחוק. החוק מדבר על פקחים.

ראש עירית קרית ביאליק, אתה מבקש לומר משהו?

אני מבקש רק לומר משפט אחד. צריך להבין שאנחנו הולכים לקחת את התפקידים הקלאסיים של משטרת ישראל, אלא מדובר במכפיל כוח לעבירות איכות חיים בנושאים של ואנדליזם, של מניעת רעש – דברים מהסוג הזה, עבירות של אלימות, שהיום למשטרת ישראל אין די כוח אדם, לדאבוני, כדי לעשות. וכאן מכפיל כוח של העיריה והמשטרה ייתן שירות טוב יותר לתושבים. אנחנו מודים למשרד לביטחון הפנים שכלל אותנו בפיילוט הזה.

תודה רבה על זכות הדיבור.

גברתי היושבת ראש, את סיימת את הדיון הקודם עם הערה על מקומם של האזרחים במרכז. ציינת בפני מרדכי שאמנם אנחנו רוצים לסייע לרשויות, אבל אסור לשכוח שהאזרחים הם במרכז. נציג המשטרה, מר גוגנהיים, נדמה לי, ציין שאין ברשות הפקחים נציגי העיריות והשיטור העירוני סמכויות אכיפה.

לא, לא זה מה שאמרתי. בחוק הקודם שהדיון התקיים עליו לפני כן, לא התכוונו לתת סמכויות אכיפה אלא רק סמכויות גביה, ושזה חוק פיסקלי.

מאה אחוז. אני לא רוצה לדבר על משהו שנוי במחלוקת כמו פיזור הפגנה, שבו שוטרים עירוניים נוטלים חלק, ואפילו משהו - - -

הם לא אמורים לקחת חלק בזה.

אני יודע, אבל בפועל זה מה שקורה.

זה מה שקורה, משטרת ישראל?

את המאהל ברוטשילה, מי שפירק זה פקחים עירוניים, בכוח.

אז זה בניגוד - - זה לא שיטור עירוני, זה הפקח, העיריה החליטה.

זה לא שיטור עירוני.

ואתם רוצים לחזק את זה עוד יותר. להרחיב את הפקחות לשיטור.

אני לא רוצה לדבר על עוד אירוע שנוי במחלוקת, כמו החרמה של קרטונים לדרי רחוב בגינות ציבוריות. החרמה של קרטונים עליהם ישנים דרי רחוב ומחוסרי דירות בגינות הציבוריות. גם על זה אני לא רוצה לדבר, כי זה מאד שנוי במחלוקת.

אבל זה לא סמכות של - - -?

זה סמכות של פיקוח עירוני. חוק עזר עירוני – שמירת הסדר והניקיון. מעבירים את זה לפקחים גם היום, לא צריך שיטור עירוני.

אני מזמין את כולנו להחליף מחוסרי דיור שישנים על קרטונים בגינה ציבורית במשך 24 שעות.

אז הנה סוגיה שכן רלבנטית – אני יצאתי עם חברה שלי ושני כלבים שלנו בגינה ציבורית בתל אביב בשבוע שעבר. ניגשו שני פקחים של העיריה – אחד עם תג שם, והשני – בלי. אחד עם קסדה על הראש, ואחד – בלי. לא הזדהו. עיכבו בחור אחד, עם הכלב שלו, שהיה קשור ברצועה. עיכבו אותו ולא חיכו לשוטר, לא הסבירו לו מה הוא עשה. זה היה נראה כמו סצנה מסרט איראני או מהטליבן או ממשטרים שיש בהם NKVD. לא מזדהים, לא ברור מה הסמכויות שיש לאנשים האלה.
אני חוזר להערה שלך, גברתי היושבת ראש – אם האזרח הוא במרכז, האזרחים צריכים לדעת מי מכשיר את הפקחים האלה, אם נעשה להם עוול – אל מי הם פונים? האם הם פונים לעיריה? האם הם פונים אל המשרד לביטחון הפנים, או למשטרה? מי אמור לסייע להם במקרים האלה?

אני רק אזכיר שבתל אביב נין שיטור עירוני.

זה בדיוק זה, אבל הם מתנהלים כמו שיטור עירוני.

הפקח העירוני הוא פקח שעובר הכשרה והסמכה. יש להם הכשרה לפקח משולב שנעשית באמצעות המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים. יש להם הכשרות פרטניות לפי סוגי עבירות, לגבי נושאים אחרים. יש להם הכשרות לגבי פיקוח על הכלבים לפי חוק העבירות המנהליות, של חוק שעוסק בפיקוח על הכלבים. גם על זה יש להם הכשרה מיוחדת. כל הדוגמאות שהצגת כאן הן דוגמאות שהן בסמכות הפיקוח בלי שום קשר לשיטור המשולב הוא לשיטור העירוני. דווקא אלה בדיוק המקרים המובהקים שבהם אנחנו לא זקוקים לניידת נוספת.
לגבי פקח שלא מזדהה – זו תקלה, וצריך לטפל בה.

וזה קורה, רבותיי, באופן שיטתי.

יש את הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין – ענידת תגים לשוטרים. יכול להיות שאותו הדבר צריך להיות עם הפקחים העירוניים, נחבר את זה ובכך נפתור את העניין.

תודה רבה. אני רוצה קצת לחדד את דברי קודמי, בועז, ולהסביר בדיוק. תראו, עומדת לפנינו הוראת שעה שלמעשה עברה בפעם הראשונה בשנת 2011. כאן מובא בפנינו המכתב של השר, שלדעתי, שתי המילים החשובות בו נמצאות בסעיף 3: "...לאור הצלחתו של הפיילוט". בדיון הקודם כאן בוועדה הוצגו שאלות מאתגרות בפני המשרד לביטחון הפנים מה הקריטריונים להצלחה הזו. ברשימה שהקראת עכשיו, גברתי היושבת ראש, של הרשויות שכביכול מיוחסת להן ההצלחה, למיטב הבנתי כאזרחית, זה לא עלה בדיון הקודם. חלק מהרשויות שהיו כאן זה בכלל לא הצלחה שהיתה בפיילוט הזה, כמו אילת ואחרות, שבכלל הציגו כאן תכניות אחרות, כמו "עיר ללא אלימות", וכאלה. בשנתיים האחרונות, שהוראת השעה הזו פועלת, בדיון הקודם לפחות לא קיבלנו נתונים על ההצלחה הזו – ואפילו היתה כאן ביקורת מצד הוועדה בראשותך, גברתי היושבת ראש, שלא הוצגו לנו הנתונים. אתם בעצמכם ציינתם שרק בחודשים האחרונים הסמכויות האלה בכלל ניתנו אחרי כל ההכשרות וכו', שאותם שוטרים עירוניים עברו. אז תקנו אותי אם אני טועה, אבל איפה ההצלחה. מה המדדים שלה?

יותר מזה. כאזרחית, אפשר לראות דווקא – אני לא רוצה לקרוא לזה "כישלונות" אלא – את האתגרים שהתכנית הזו מעלה. בעירי, תל אביב, שלא נכנסה לפיילוט הזה, אבל יש בשלל הוראות שעה וחוקים אחרים שאנחנו דנים בהם, רואים את הרחבת הסמכויות לפקחים, לשוטרים עירוניים, וכו'. ראינו מקרים שצוינו כאן של דברים שבסמכות שוטר באופן בלעדי, ולא אמורים להיות – לא בפיילוט הזה ולא בהסמכות אחרות, בסמכות הפקחים – מתבצעים על ידי הפקחים. ראינו בחוף הים שמעכב שוהה בלתי חוקי עד להגעת השוטר, שזו בכלל לא סמכותו, רק השוהה הבלתי חוקי לא יודע מזה, ובכלל, שוהה בלתי חוקי זו עבירת ביטחון – זה לא אמור, זה לא קיים בשום עולם ובשום מקרה – לא בפיילוט הזה ולא בהסמכות אחרות.

זה מתחבר לדיון הבא על השב"חים.

ועדיין יש תחושה – ואני עכשיו מעבירה לכם תחושה של אזרחית – יש תחושה של זליגה, של סמכויות, שלא אמורות להיות חלק מהפיילוט הזה, ולא בתכנון, אבל במסגרת האווירה הקיימת ושיתוף הפעולה שהולך ומתהדק, וזליגת הסמכויות שקורמת עור וגידים בין המשטרה ואפילו, לפעמים, כוחות הביטחון, ופקחים, וסוגים כאלה ואחרים של כוחות עירוניים שהיא מסוכנת, מדאיגה, קיצונית ומרחיקת לכת, ולדעתי אין על זה ויכוח. ואחרי כל זה – לא מוכחת שהיא מוצלחת, בכלל, או שהיא עובדת או שהיא ממלאת את תפקידה. אז לפני שאנחנו מאשרים את זה, בואו קודם כל נשאל מה עשה הפיילוט הזה, של השנתיים, ומה ההצלחות שלו, ולאחר מכן נגיע לדיון שהתנהל פה ואני מחזקת אותך בזה - על הפערים בין הרשויות.

אני הייתי כאן בדיונים שהיו כשהחוק הזה עבר, והיה ברור שמדובר על פיילוט מאד מצומצם, מאד ממוקד, שהמטרה שלו היא לבחון האם להעביר סמכויות מאד רגישות לידי פקחים, מוצלח או לא, ורק אז לבדוק איך להרחיב אותו הלאה. אז בשלב הראשון הביאו 4 רשויות חדשות כי היתה תקופה של אלימות מאד קשה, והיו חייבים להכניס רשויות נוספות. עכשיו באים ובאיזשהו הליך, שהבנתי שהוא בכלל התחיל, ופה אנחנו רק מאשרים משהו שהוא בדיעבד התחיל בפועל להתרחש - מוסיפים עוד 8 רשויות כשאין לנו נתונים על מה הפיילוט הזה עושה. אני מסתכלת על הדיווח מחודש יולי, שהועבר לוועדה, לגבי הפיילוט ברשויות שכבר עובדות, ואנחנו לא רואים פה שום הצלחה. אני לא מבינה על איזה הצלחה מדובר. מסתכלים על הנתונים ולא רואים שיש ירידה בעבירות.

בנוסף, יש פה נתונים שהיו אמורים לעבור לוועדה, ולא עברו. אני יכולה לקרוא את סעיף 19, גברתי – אם תרצי. מה שרציתי לומר, שמהתבוננות בדיווח האחרון שהועבר לוועדה אנחנו לא רואים שום הצלחה, אנחנו לא רואים שברשויות שנמצאות היום בפיילוט יש ירידה בעבירותה אלימות, ובנוסף, חלק גדול מהדברים שהיו אמורים לעבור בדיווח לוועדה לא עברו. הדברים שכתובים בחוק בדיוק לגבי תלונות הציבור על הפקחים ולגבי מספר המקרים שבהם עשו פקחים שימוש בסמכויות שלהם, לא הועברו לוועדה. אני חושבת שזה לא אחראי ואפילו רשלני להרחיב עכשיו את הפיילוט הזה לרשויות נוספות, כשאין לנו את הנתונים ההכרחיים.

אני רוצה להאיר את עיני הוועדה – יש מקרה, גם של המשטרה, שלא יכולים להיכנס לתוך בית ללא צו של בית משפט. אני מכיר מקרה שאפילו פקחים נכנסו לתוך בית והתחילו לשבור שם קיר. זה קרה בנתניה. צריך להביא את זה לידיעת הוועדה, שגברתי תדע.

קודם כל, אמורים לתת דיווח על פי החקיקה בתחילת 2014. אז הם יתנו לוועדה את כל הפירוט וכל הדיווחים.

הם כבר נתנו לפני חודשיים. לא צריכים לחכות ל-2014 לנתונים חדשים כשרואים מה שקרה - - -

אנחנו לא כל חודשיים נקיים דיון בוועדה.

אבל בדיון הקודם ביקשנו נתונים שלא נמסרו, על זה. ביקשנו ואת אפילו נזפת ב - - -

אני יודעת, הנתונים הועברו לוועדה. נעביר אותם לחברי הכנסת, בלבד.

אני רוצה לרגע, כמה דברים, לפני ההצבעה, לומר ליועץ המשפטי וגם למנכ"ל: 1. הסבב הבא – שלא יתחיל בלי אישור הוועדה. דבר שני – בשפרעם, לאפשר לה בחצי השנה הקרובה להיכנס. בכל זאת היו שם בחירות. דבר שלישי, אני רוצה לראות את התמהיל הנכון בסבב הקרוב בין רשויות חזקות לרשויות חלשות. הדבר הנוסף, בסבב הבא, אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה, יחד עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים יתנו להם את עמדתם לגבי פקח, והאם כצעקתה, או לא, בעניין של פקח ושוטר שהם באותו אירוע, איך הם מטופלים מבחינת השיקום.

אני כן חושבת שבועז רקוץ צודק בהערה שלו לגבי כך שפקח צריך להזדהות בפעילות שיטור. כמו שאנחנו אומרים ששוטר צריך להיות עם תג, כך גם פקח.

החוק מחייב אותו.

הכל בסדר. בקרית ביאליק הם פועלים כך, אבל אני מבקשת לקחת את ההערה שאמר כאן בועז רקוץ ולוודא, גם בהמשך למה שאמרה כאן היועצת המשפטית, לוודא שבשיטור עירוני, כשפקח יחד עם שוטר, גם הפקח יהיה מזוהה. אני חושבת שזה נכון. נא לתת את ההנחיה הזו כבר היום לכולם.

מופיע בחוק.

אז אם זה החוק – שיעשו את זה. ותוודאו שהם עושים את זה. הדבר האחרון, אני מבקשת שבסבב הבא, שיהיה מן הסתם בחצי השנה הקרובה, השר יבוא להציג את ממדי ההצלחה, החולשות של הפרויקט, את הקריטריונים – נא, בבקשה, גם חברי הכנסת, והארגונים החברתיים וארגוני זכויות אדם. אני מתארת לעצמי שב-4 החודשים הבאים עד חצי שנה, יציג כאן השר לפני האישור של הסבב הבא. תעבירו אתם איזה נושאים אתם רוצים לקבל עליהם התייחסות, שנעביר את זה מראש לשר. שלא נתקיל אותו פה, זה לא בוחן פתע. אז נא, בבקשה, מנהלת הוועדה – שיעבירו, גם חברי הכנסת וגם הגורמים השונים, את ההתייחסויות שהם רוצים לקבל. השר יבוא, ייתן מצגת כוללת לגבי השיטור המקומי – הצלחות וחולשות, כך שנוכל לאשר את הסבב הבא.

אני מבקשת לעבור להקראה והצבעה.

"צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה)(שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ד-2013
שינוי התוספת הראשונה לחוק

1. בתוספת בתוספת הראשונה לחוק –
(1) פרט 16 – בטל

(2) אחרי פרט 16 יבוא:

"17 בת ים

18 אשקלון

19 חדרה

20 פתח תקווה

21 קרית ביאליק

22 טבריה

23 קרית גת

24 באקה אל גרביה

תחילה

2. תחילתו של צו זה מיום פרסומו".

אני עוברת להצבעה:
מירי רגב – בעד

משה פיגלין – אינו נוכח

חמד עמאר – בעד

רינה פרנקל - בעד
פרנקל – בעד

יפעת קריב – אינה נוכחת
נחמן שי – אינו נוכח
זבולון קלפה – בעד
דוד אזולאי – אינו נוכח

אברהם מיכאלי – בעד
ישראל אייכלר – אינו נוכח

דוד צור – אינו נוכח
תמר זנדברג – נגד

טלב אבו עראר – אינו נוכח
דב חנין - נגד

נכנס משה פיגלין - בעד

פיגלין – בעד

6 בעד, 2 נגד. הצו אושר. תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>