PAGE
6
הוועדה לפניות הציבור
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 12:30

<פניות ציבור לגבי הקמת מאגר מידע שיכלול את פרטי הנהגים שרשיונם נפסל- ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 15.10.2013>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

בועז טופורובסקי

>
חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ידידה רולן - אחראית תקינה נהיגה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ג'קי לוי - מנהל תחום קציני בטיחות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואל הדר - יועמ"ש ביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

שרית פליפסון - רמ"ד תביעות באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אבנר הרשקופ - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - רמ"ד יחידה מבצעית וייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שרון שלאין - חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלי רוזמן - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

דן חי - לשכת עורכי הדין בישראל

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יניב יעקב - מנהל תחום מדיניות ציבורית, עמותת אור ירוק

שמעון סודאי - יו"ר - האיגוד. קצין בטיחות בתעבורה, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה

עמוס מרוז - חבר הנהלה, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה

יהודה בן-ארי - יזם הקמת מאגר פסולי רישיון

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי הקמת מאגר מידע שיכלול את פרטי הנהגים שרשיונם נפסל- ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 15.10.2013>

שלום לכולם. אנחנו מתכנסים כאן כחודש לאחר הדיון הקודם. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור. סיימנו את הדיון הקודם בתביעה נרגשת, יש לומר, לגורמים השונים, להתכנס ולנסות למצוא פתרון. אני מזכירה למי שלא היה כאן, מדובר על חוק שחוקק ב-2006, אחר כך נדחה יישומו ל-2007 ובהמשך הוא נדחה ל-2008, אבל למעשה מאז 2008 החוק לא יושם, מדובר על חוק שמבקש להקים מאגר של פסולי רישיון.

אני חושבת שרק בשבוע שעבר נתפסו שני נהגים פסולי רישיון שהמשיכו לנסוע למרות שהם הואשמו בעבירות מאוד מאוד חמורות. לדעתי אחת התאונות הייתה מישהו ש - - -

מישהו שהיה שותף בתאונה קטלנית.

ותפסו אותו נוהג שוב. עלה בדיון קודם כל הקושי הגדול של משטרת ישראל לאכוף את - - -

אנחנו מדברים על מאגר הפסולים. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, המאגר לא יפתור את הבעיה, העובדה שיהיה רשום באיזה שהוא מקום מי הנהגים פסולי הרישיון לא ימנע מנהגים פסולי רישיון לנהוג, ולכן משטרת ישראל צריכה למצוא דרך לאכוף בצורה טובה יותר את החוק כדי למנוע מצבים כאלה, ועדיין יש חקיקה. אני לא רוצה לצטט את עורך דין יואל הדר, שאמר שהחוק נולד בחטא, אבל אני מצטטת אותו שוב ואני גם מצטטת אותו במקומות אחרים ואני אגיד לייחוס, גם אם החוק נולד בחטא, אנחנו צריכים לקיים אותו ולכן קראתי לכם למצוא פתרון.

דיברנו ארוכות על הבעיות הטכניות של יצירת הממשק ואני חוזרת ואומרת, כ-start up nation לא יכול להיות שאנחנו לא יודעים לייצר ממשק בין משרד התחבורה, הנהלת בתי המשפט וכל הגורמים שצריכים להיות רלוונטיים, ועדיין אני מבינה את הבעייתיות. מתי בן אדם באמת פסול רישיון, האם הוא פסול רשמית, האם רק ניתנה לו הודעה אבל הוא עוד לא יודע? נשלחה הודעה. היו בעיות טכניות, ולכן בסוף הדיון ביקשתי מכם לשבת ולנסות למצוא פתרון.

שוב, אני מצטטת את יואל הדר, שהבריק בסוף הדיון עם רעיון, נותנים לך גם קרדיט, רעיון באמת לחשוף את הציבור למאגר אחר, לנתונים אחרים שקיימים היום במשרד התחבורה, ואני זוכרת שבסוף הדיון הכתובת הייתה משרד התחבורה, לבדוק האם יש אפשרות להשתמש בנתונים קיימים, למשל נקודות שנצברות לנהגים עבריינים, שאפשר יהיה לחשוף גם בפני - - - השאלה הייתה האם צריך לחשוף בפני הציבור וקודם כל איך חושפים את זה גם לקציני הבטיחות בחברות שיש להן ציי רכב גדולים מאוד ורוצות להיות מסוגלות לבדוק את כשירות הנהיגה של הנהגים. אז אני אשמח - - -

- - - כבר היום מותר לו לקבל אותם , התדפיס, נקרא לו השמן - - - יש תדפיס אחד שאפשר לקבל אותו במשרד הרישוי, אפשר להזמין אותו דרך הטלפון ובקרוב מאוד, עד כמה שאני מבינה, אפשר יהיה למשוך אותו מעמדות השירות של המשרד בכל רחבי הארץ. כל אחד יכול להעביר את כרטיס האשראי ולשלוף על עצמו - - -

הנהג.

על עצמו. וכאן יש את הפירוט. לטוב ולרע, יש פה פירוט של כל המצב שלו בשיטת הניקוד, איזה עבירות יש לו שקיבלו ניקוד. זה לא כל עבירות התעבורה, זה עבירות עם נקודות, תאריכים, מספר הנקודות שיש לו ואמצעי תשלום שהוטלו עליו. לטוב זה נותן הרבה מידע, לרע זה נותן הרבה מידע, כי אם זה מטריד את משרד המשפטים - - -
אפשרות נוספת זה הכרטיס הרזה, שבו זה בעצם - - - פקידת הרישוי, בא אליה נהג לבקש לטפל ברישיון שלו, זה מה שהיא רואה לנגד עיניה וכאן יש בעצם תמצית נתוני רישיון, כאשר זה אומר למשל, בדוגמה המסוימת הזאת של פרטים אישיים, לנהג המסוים יש רישיון עד דרגה בי, שזה - - - משנת 1990, היו לו 12 שלילות בעבר, מאז 1990 הזה - - -

לא בזה, בשני.

ברזה. אני מסתכלת עליו למעלה.

בשורה התחתונה אפשר לראות שהיו לו 12 שלילות בעבר, היו לו 33 קנסות בעבר, הוטלו עליו קנסות שהוא שילם אותם, ובשיטת הניקוד יש לו 36 נקודות.

בניגוד לטופס השמן, זה טופס שצריך מקרא כדי להבין אותו, גם מבחינת איך שהוא - - -

זה טופס שלמעשה זה מצב שנועד לפקידת הרישוי.

לא, ברור שהוא לא מכיל את כל הפרטים, אתם יודעים מה? בעבר, זה אולי אתם יודעים, עוד דבר שביקשתי בדיון הקודם - - -

טיפלנו בזה. הוכן נוסח. אני לא יודעת איפה זה בדיוק נמצא בביצוע, אבל ישבנו וניסחנו את התוספת למסמך.

שלא יגידו יותר לאנשים שרישיונם הותלה.

כן, הוספנו הבהרה לנוסח, שהתליית רישיון משמעותה פסילה או משהו כזה.

דרך אגב, כתבתי את זה בפייסבוק וקיבלתי כמה תגובות מאוד תוקפניות, על זה שאני מתעסקת בזוטות. אני באמת לא חושבת שאלה זוטות, אני חושבת שאנשים שמקבלים הביתה מכתב שרישיונם הותלה לא תמיד יודעים במה מדובר ואני חושבת ש- - -

לאור התגובות הנסערות של הקהל שמגיע למשרד הרישוי אחרי שהוא קיבל כזה מכתב יש לנו הרגשה שהם כן יודעים, אבל על מנת שלא יהיה ספק, אז לא הייתה לנו בעיה להוסיף ארבע מילים למכתב. זה קצת בקודים, כי בסופו של דבר זה תדפיס של פקידת הרישוי שהיא עובדת ותיקה, קבועה ומנוסה, זו העבודה שלה והיא יודעת לקרוא את זה. אבל אלה דברים קיימים.

העמדה של המשרד שלנו, ואני בדקתי עד רמת המנהל הכללי, שאנחנו לא לוקחים על עצמנו פיתוח של פרויקטים חדשים לצורך העניין הזה. המטלה לפי החוק הקיים היא מטלה של משטרת ישראל, אנחנו לא שואבים אותה אלינו, אנחנו לא מוכנים לפתח טפסים חדשים, לא מסוגלים מבחינת ה - - -

לא, אחד הדברים שניסינו לעשות זה לראות אם אנחנו יכולים להשתמש במאגרי מידע קיימים שלכם כדי - - -

המאגר קיים, אבל כל שימוש בו בצורה שהיא לא אחד משני התדפיסים האלה מחייבת פיתוחים מחשוביים. זה ליצור תכנית לאיזה שהוא תדפיס אחר, זה להקים ממשקים לגופים כאלה ואחרים או אחרים, וזו ההנחיה החד משמעית שניתנה לי מלשכת המנכ"ל. אנחנו עשינו דיון פנימי, עשינו מסמך ארוך של ארבע חלופות שהוצג בפני מנהל ה - - -

אתם לא מוכנים בגלל העלויות התקציביות, או אתם לא מוכנים בכלל?

העלויות התקציביות, כוח אדם, תכניות עבודה עמוסות, פשוט אין יכולת לקחת על עצמנו את הפרויקט הזה, זאת העמדה החד משמעית. הנושא הוצג בפני המנהל הכללי וזאת הייתה ההנחיה שקיבלתי לקראת הדיון של היום.

זה שאתה רוצה להתנער מהאחריות אנחנו יודעים, זה בסדר, אבל - - -

לא, השאלה, אם פקידה מסוגלת לקרוא את זה ו - - -

שוב אני אומרת, זה נשמע לי טענה קצת מוזרה להגיד שלהפוך את הטופס הזה לטופס יותר נגיש דורש עשייה טכנולוגית - - -

זה לא טופס, זה print screen, זה להדביק מסך.

אתה? לא בקלות כזאת אתה מתנער מאחריות. בינתיים כרגע האחריות היא עליך.

להוסיף כמה דברים. שני דברים אני אוסיף על היועצת המשפטית שלנו, גב' ראובני.

רגע, עוד שאלה אחת, האם אפשר להוציא את הטופס הזה מאותה מערכת, שהוא ייראה ככה בלי העבירות?

לא. צריך להכין את זה, צריך לעשות את זה, זאת עבודה גדולה והשקעה גדולה.

צריך עבודה של תכנות של המערכת.

כן, תכנות וזמן וכסף ומישהו שצריך לעבוד. אבל אם יורשה לי רגע להסביר, להוסיף עוד שני דברים קטנים.

מירב מציינת, הרי אפשר לחלק את ה - - -

כן, מחקתי פרטים אישיים, פרטים מזהים.

סליחה רגע, אני רוצה לשאול עוד שאלה, אתם בדקתם באמת הערכה תקציבית של כמה ידרוש לשנות את הטופס הזה מטופס כזה, חווה, לטופס שלא מופיעות בו עבירות, כמו שמשרד המשפטים דורש?

פשוט שתהיה הרובריקה האחרונה.

כן, רק הרובריקה האחרונה. אתם יודעים מה? האם התשובה שלכם זה שמבחינה תכנותית זה משהו מורכב?

ההערכה שקיבלנו היא סדר גודל של 2 מיליון ₪ ותקופת היערכות היא שנה וחצי. מבחינת סדרי זמן. אני משפטנית, אני לא כלכלנית ולא מתכנתת. אלה המספרים שקיבלנו.

דורון, אתה פספסת את ההערכה התקציבית, זה 2 מיליון ₪.

אפשר להוסיף כמה דברים?

כן.

ראשית דבר, הטופס הזה קודם כל יכול להוציא אותו רק בעל הדבר. זה אחת. שתיים, בעתיד הנראה לעין, כלומר משהו בסביבות ינואר-פברואר 2014, כאשר אנחנו הולכים להזרים את היכולות להוציא את זה גם מן המכונה, כלומר אוטומטית, יש 51 כאלה ברחבי ישראל, בעד 10 שקלים, זה עבר בכנסת בוועדת הכספים, תמורת 10 שקלים יוכלו להוציא זאת, שם תהיה ההפרדה בין העבר למה שקיים. כלומר אם הוא ריצה ועשה משהו, איזה שהיא פסילה בעברו, על נקודות או קורסים - - -

זאת אומרת שאתם כבר עוברים תהליך של תכנות של משהו ששונה טיפה מזה, אז - - -

אנחנו משכללים את זה, כדי שהאזרח שמגיע לא ייבהל - - -

אז אנחנו צריכים רק עוד שכלול אחד קטן, שאפשר יהיה גם להוציא - - -

זה לא הולך ככה, עדי.

התשובה הזאת לא הייתה מקובלת עליי קודם ו - - -

רגע, דקה, הדבר השני שאני רוצה לומר, אם תרשי לי - - -

לא, ציון.

אם תרשי לי.

לא, אני לא מרשה. לא עכשיו. אני רוצה להגיד לכם, ישבנו פה בדיון הקודם והתשובות שקיבלתי היו באמת, תסלחו לי, תשובות מגוחכות. מ-2008 לא הצלחתם למצוא פתרון והנה עבר חודש וכבר יש איזה שהוא פתרון על השולחן. נכון שזה בזכות היכולות של יואל, אבל יואל גם היה קודם בחלק מהתהליך ולכן מפתיע אותי שהרעיון צץ לו רק עכשיו.

זה בזכות ההשראה.

ההשראה שלי וגם שיתוף הפעולה הצמוד שלנו בנושאים. ככה זה פה.

לא, מגניב.

מגניב פה. אני מברכת את חבר הכנסת בועז טופורובסקי, חברי היקר, שהצטרף לדיון ועושה עבודת קודש פעם בשבוע ומקריא את האנשים שנפגעו בתאונות דרכים באותו שבוע, וכדי שנוכל שתהיה לו פחות עבודה כל שבוע בימי שלישי אנחנו צריכים לעבוד על המאגר הזה.

לקיים את החוק, משהו מוזר כזה.

המאגר קצת לא קשור, אבל לא חשוב.

המאגר זה באחריותך. בכל אופן, התשובה היא שיעלה 2 מיליון שקלים למדינה כדי שהיא תוכל להתאים את הטופס שאפשר יהיה להוציא היא תשובה לא מקובלת. באמת, לא מקובלת. שיתאימו את הטופס. המאגר שלכם קיים. אני לא מתלוננת אלייך, אני רק מדברת לפרוטוקול.

ברור לי.

את היועצת המשפטית וכמובן שזו הכתובת, אבל העובדה שיש לכם את הנתונים, יש כבר מאגר ממוחשב, אתם לא צריכים לבנות שום תוכנה, אתם רק צריכים לעשות פה התאמה ו-delete, זה לא נשמע לי הגיוני ואני מאוד אשמח לשמוע את המנכ"ל, מר עוזי יצחקי, בא ואומר לי שזה עולה לו 2 מיליון שקלים. ואתם יודעים מה? החוק הזה גם תוקצב והכסף נמצא במשרד לביטחון פנים, שגם היה מוכן להעביר את סכום הכסף שדרוש לדבר הזה. אז התשובה הזו היא לא הגיונית.

אני רוצה לשאול, לא עניתם לשתי שאלות שמעניינות אותי. אחת, אתם אומרים שזה פקידה ואת זה יכול להוציא הנהג עצמו. האם משהו מזה זמין לקציני הבטיחות כיום?

לא, קציני הבטיחות לא מחוברים אלינו מחשובית. המשמעות היא שמישהו יביא אליו ביד את הנייר הזה.

זאת אומרת שהוא יצטרך לבקש ממנו שהוא יביא את זה. כל הרעיון של המאגר היה לאפשר לקציני הבטיחות לבוא ולבדוק בעצמם את הרשימה של הנהגים ש - - -

זה הממשק המחשובי.

וממשק אנחנו לא יודעים לעשות.

אנחנו יודעים מצוין, אבל זה עולה לנו ואנחנו לא מוכנים לקחת את זה על עצמנו. הממשק, הרי צריך להבין, זה לא מה שיש במאגר פסולים, זה הרי לא שאנחנו - - -

נכון, לא דיברנו על מאגר פסולים, דיברנו על מאגר חלופי שדיבר על מאגר שיוכל לאפשר לאנשים לראות כמה נקודות. דרך אגב, ברגע שנפסל רישיונו של מישהו, האם מתאפסות הנקודות?

לא.

ויש אפשרות לראות בטופס כזה שרישיונו פסול? בטופס הקיים שלכם? בזה. במידה שיש פסילת רישיון לשלושה חודשים וחידוש לאחר מבחן עינוי.

זה הוטל עליו ב-8 בפברואר 2012.

אני רואה. זה בדיוק המידע שאמרתם בדיון הקודם שאתם לא יכולים להגיד, כי אתם עדיין לא יכולים להגיד מתי.

לא, זו פסילה לפי שיטת ניקוד. אך ורק פסילה של שיטת ניקוד.

רק עבירות שצוברות נקודות.

שזה מטעה. יש פה משהו מטעה, נכון? זה מטעה, רק לפי צבירת ניקוד.

זה תדפיס ריכוז רק מידע של שיטת ניקוד, לא שום דבר אחר.

זה יותר חמור.

למה זה יותר חמור? זה לא כולל פסילה של בית משפט. זה רק העבירות החמורות.

בית משפט פוסל - - -

לא. בית המשפט פוסל לך את הרישיון. עשית עבירה, בית המשפט פוסל לך, לא קשור לניקוד וזה - - -

לא, אבל מעבירים את זה אליהם ואז הם מעדכנים את הניקוד.

לא.

סליחה, אפשר להגיד משהו על התהליך? אפשר לדבר?

כן.

יפה. קודם כל רציתי להשלים על העניין הזה שהסברתי.

מה שלא הרשיתי לך קודם? זה נראה לי בדלת האחורית. טוב, אני מרשה לך, בעיקר אם תפתח משרד רישוי בנצרת. בבקשה.

מה שאתם רואים כאן כרגע ואם אזרח מקבל את זה כמו שהוא רואה, אז הוא אומר 'אוה, יש עליי משהו'. בפיתוח הקטנטן שאנחנו עושים לקראת ההוצאה במכונות האוטומטית הטופס הזה יתפוס שינוי קטן מאוד של הפרדה בין מה שהוא ריצה כבר למה שהוא עוד לא ריצה עליו. זה אחד. בעל הדבר יכול להוציא את זה, אני אמרתי את זה בכמה הזדמנויות לקציני הבטיחות, וגם באחרונה שהייתי. הטופס הזה לעומת זאת - - -

הבעיה שאנשים לא מביאים את הטפסים האלה. אנחנו רוצים שקצין הבטיחות יהיה מסוגל לדעת.

אז אתה מבקש ממנו 'לך תביא לי'.

אסור לנו.

מותר לו ולתת לך.

מותר לו לבקש - - -

את רואה שהדברים שלי מעוררים? הוא ההשראה ואני הפתרון. אני לא מבין למה הפתרון לא שם.

את המשחק הזה בין ביטחון פנים וזה עשינו בדיון הקודם. אני רוצה לשאול - - -

רגע, הדבר השני, כשרואים את זה, זה אמנם מסך עבודה, אבל החלק העליון שלו מופיע בכל רישיון נהיגה של כל נהג במדינת ישראל.

נכון ולכן לא מעניין אותנו.

השורה התחתונה זה הדבר היחידי שאומר על פסילות ועל נקודות וכו' וכו'. זו ההפרדה במסך הזה, פשוט כדי ללמוד אותו ולהבין אותו. עכשיו, כששואלים אותנו, אני מלכתחילה לא הבנתי, הרי איך עובד העסק? אדם עושה עבירה, עושה אותה בדרך, המשטרה מדווחת, בתי המשפט מדווחים, זה מגיע למחשב של משרד הרישוי אי שם בלילה, מה שעושה המחשב שלנו, שהוא חכם מאוד, הוא למד שהעבירה הזו זה כך נקודות, הוא מתקשר עם הזהותון של מוישל'ה ומוישל'ה צובר בתיק. כשהוא מגיע ל-12, 24 ו-36 ולא עלינו 72, אז כבר יש לו הרבה צרות. אלה הדברים שאנחנו עושים. המאגר כולו נשלח אלינו מהג'נטלמנים האלה, זה לא אנחנו, זה לא שלנו.

לא, ציון - - -

חברת הכנסת עדי, זה לא שלנו. אתם היום מגלגלים לפתחנו כאילו האחריות רק עלינו.

ציון, לא רציתי לתת לך לדבר, כי ידעתי - - -

אנחנו מנסים להביא פתרון שיש לנו כאן, להראות לכם, אבל לא יכול להיות - - -

ציון, אני מבקשת שעכשיו תפסיק.

סליחה, תיתן לי שאלתי ובקשתי.

אבל אתה חוזר על דיון שלא נכחת בו וכבר מיצינו אותו ואני מבקשת, סיימנו. את העובדה של מי אחראי על זה, עשינו שעה וחצי של דיון, כעסנו עליהם, כעסנו עליהם, כעסנו על בתי המשפט, כעסנו על כולם כבר, עכשיו אנחנו רוצים למצוא פתרון. זה הדיון פה, ולכן לא רציתי לתת לך לדבר. ובפעם הבאה תבוא לכל הדיונים.

אבל אני רוצה לשאול את קציני הביטחון, האם הפתרון שאנחנו נאפשר לכם בחקיקה לפנות ולקבל את הטופס הזה, האם הוא ראוי מבחינתכם?

אנחנו סנן שלא יגיעו לכביש נהגים שהם פסולי נהיגה. זה דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה להגיד עוד משהו שקשור לדברים האלה. יש בינינו כאלה שמתעסקים בהסעות של ילדים ושם יש בעיה של פדופיליה. אני יודע שכן יש אפשרות, אני בדקתי את זה, כן לקבל, אז אני שואל למה על פדופיליה אני כן יכול לקבל ועל עבירות בנהיגה אני לא יכול לקבל? זה ממש מטריד אותי.

יש חוק מניעת העסקה של עבריינים.

נכון, אבל אם אני אעשה חוק מניעת העסקה בתפקיד של נהיגה לעברייני תנועה?

לא תעסיקי אף אחד.

לא, אבל אני רוצה - - -

איך זה יפתור את הבעיה של הרישום הפלילי, שאסור להגיש את הרישום? כי אז אפשר יהיה להגיש אולי את ה - - -

אם אנחנו עושים חוק אפשר לפתור כל דבר, אבל יש - - -

עדי, אני רוצה להוסיף משפט אחד למה שאמרת בסוף, אני חושב שתפקידו של קצין הבטיחות, בין היתר, כשיש נהג שהוא לא בסדר, שצריך לטפל בו, זה בדיוק המקום של קצין הבטיחות לטפל בו, לחנך אותו, ל - - -

אבל לא ענית לשאלתי, האם היכולת שלכם לקבל דף כזה, שאומר לך למטה שיש לבן אדם הזה, קנסות בעבר, 32 קנסות, אבל אני לא מבינה בזה, שלילות בעבר: 12 שלילות. זה משהו שיכול לשרת אתכם?

זה יכול לתת לי איזה שהיא תמונה עליו.

איפה הניקוד? 36.

אני יכול לקבל עליו תמונה וכמובן שיש לכל סוג של עבודה איזה שהיא התייחסות אחרת. אם זה רכב פרטי, אז אולי אני פחות אתייחס, אם הוא רכב שהוא רכב משא או רכב שמוביל חומ"ס, אני אתחיל לבדוק כמו שצריך.

ומה זה חומ"ס?

חומרים מסוכנים.

אז השאלה היא כן או לא?

כרגע אין בו כלום. כן, זה ייתן לנו מענה, בהחלט.

מה אתה חושב, חבר הכנסת טופורובסקי? זה לא יהיה פתוח לציבור, זה יהיה פתוח לקציני בטיחות שיוכלו ללכת ולקבל את הטופס הזה.

לא, האדם עצמו יכול לקבל וקציני הביטחון.

האדם עצמו תמיד יכול לקבל, אנחנו רוצים לעשות שינוי חקיקה, שהוא יוכל לדרוש מאדם - - -

מה החוק המקורי אומר?

החוק אומר מאגר פסולים, אל תתחיל את הדיון הזה.

החוק הוא פחות מוסר מידע מאשר הנייר הזה. פחות מידע רלוונטי, כי הוא רק לגבי נהגים ש - - -

כאן אתה רואה אם זה נהג בעייתי, וזה אומר רק מי שפסל 60 יום וגם זה בעיה.

אני בעד לקיים את החוק כמו שרשום, אבל אני לא הייתי בדיון הקודם ואז אני - - -

גם אני בעד החוק, אבל משרדי הממשלה מתעקשים שהם ינסו למצוא לזה פתרון.

מה זה מתעקשים? זה לא בעיה שלהם, כשיש מחוקק, התפקיד של משרדי הממשלה זה לעשות את זה, זה לא לבוא ולהגיד לנו 'אי אפשר'.

בואו נעבור הלאה. אנחנו בדקנו את הבעיה הטכנית, עשינו על זה דיון שעתיים.

אני יודע, שאלת אותי.

בגלל זה אני אומרת אני מסכימה שאתם כולכם בעבירה על החוק והם כולם יודעים את זה. הם מקיימים דיונים ואני לא מסכימה שאי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, כיוון שהיא לא נפתרה אנחנו מנסים למצוא פתרון ביניים. השאלה, אם בעיניך הוא פתרון - - -

לא, השאלה גם מה יותר ימנע תאונות דרכים. להבנתי לפחות, הדבר הזה שהוא ייתן מידע לא רק אם האדם פסול או לא, יכול למנוע הרבה יותר נהגים מסוכנים על הכביש ברכבים מסוכנים, מאשר אם יש לך שלילה או לא. יכול להיות שאתה נורא נורא מסוכן אבל כרגע אין לך שלילה.

אז מי יהיה פתוח לזה? מי יוכל לראות את זה, רק קציני בטיחות?

האדם יוכל לקבל את זה ואנחנו ניתן בהסמכה בחוק שהוא ימסור את זה לקצין הבטיחות.

אבל למה זה צריך לפטור מקיום כל החוק? זה יכול להיות שלב ראשוני, אין בעיה, אבל למה - - -

כי אנחנו כבר שמונה שנים בהפרת חוק ואנחנו יכולים להמשיך לצעוק 'תקיימו את החוק הזה', העובדה היא שכבר שמונה שנים אנחנו בהפרת חוק וזה לא מתקבל על הדעת, וגם השאלה באמת כמה משאבים צריך להקדיש בשביל משהו שלא בטוח שהוא מונע תאונת דרכים אחת, ובאותם משאבים אפשר להילחם בתאונות הדרכים, לעומת דבר שלא דורש הרבה משאבים ולעומת זאת יכול לתת פתרון הרבה יותר טוב.

אין ויכוח שזה טוב, ההצעה הזאת. אבל למה אנחנו אומרים נעשה את זה ונעזוב את החוק? נקיים את החוק.

אנחנו כבר שמונה שנים בדיונים האלה, קיימנו על זה אין ספור דיונים ועובדה שאף אחד מסביב לשולחן הזה לא הצליח להביא לזה שהחוק יקוים. אז צריך למצוא פתרון אחר.

אני למעשה עומד מאחורי המאגר הזה, שחוקק באמצעות גלעד ארדן, חבר כנסת, כתוארו דאז. את דיברת בדיון הקודם עם ד"ר רקפת בכרך, דניאל ז"ל הייתה חברה שלי, אני מלווה את הדבר הזה מהיום הראשון, אני שומע את החוק הזה, הוא הגיע בחטא מהיום הראשון, אני מכיר את כל האינסייד אאוט, את כל שמונה השנים, את הכול, יש פה רק בעיה אחת שאנחנו מפספסים. המאגר הזה, הנחת המוצא בחקיקה שהייתה היא שלמעשה הכול קיים בפנים ורק להציף אותו החוצה. עכשיו מה הסתבר? שזה רחוק מזה. עכשיו, עולות פה שלוש בעיות, תחת ההנמקה של המסמכים השונים של משרד התחבורה וביטחון פנים, לא משנה, כרגע אני לא נכנס לניואנסים של מי עומד מאחורי מה, למה לבטל?

הם ציינו סיבה טכנית וסיבה מהותית. אני אמנע מהסיבה הטכנית, אפשר לדבר עליה, אני לא מקבל את הטיעון שלהם. בואו נדבר על המהותי, במהותי זה נורא פשוט, המאגר הזה היה יכול לעלות תוך חמש דקות אם הוא היה בכל רגע נתון חד ערכי לגבי כל נהג. זאת הבעיה.

נכון, זאת הבעיה.

עכשיו בוא נבין בשלושה משפטים למה הוא לא כזה. יש לנו את נושא ההמצאה של הפסילה, יש לנו את נושא ההפקדה ויש לנו את הנושא של ההליכים המשפטיים. לגבי נושא ההמצאה, למעשה ברוח הדיון שהייתה פה עד עכשיו וקראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם - - -

אני רק רוצה להגיד לך, לא היית בדיון הקודם.

קראתי את הפרוטוקול.

את כל האפשרויות של לעשות טבלת אקסל, התהליכים, אני כבר ראיתי כל מיני רעיונות.

שנייה, עזבי, זה לא רלוונטי בכלל. אני מצטער להגיד את זה בצורה קטגורית. נושא ההמצאה זה בעיית מדינה והיא דורשת פתרון מערכתי של הממשלה. נעשתה על זה עבודה לפני כמה שנים במשרד המשפטים, אפרופו כל ההיבט של הוצאה לפועל. נושא ההמצאה, שכשמדינת ישראל רוצה להודיע משהו לאזרח זה הופך להיות חוכא ואטלולא, זה דבר שחייב להיפסק. בהקשר הזה זה חייב אדם

אחת ההצעות שעלתה, וזה לא משנה שזה לא קשור ישירות לחוק, אבל זה סייד אפקט שחייב להיפתר אחת ולתמיד, וזה לדוגמה שלכל אדם תהיה חובה לקבלת ציון כתובת רשמית פורמלית שתשמש למתן הודעות. לדוגמה כל ההודעות החיוביות של החזרי מס, בנקים, ביטוח לאומי, כולם מוצאים את הדרך לקבל את הכול, אבל כשצריך לעשות את זה הפוך, אז כמובן שזה לא קיים.

זה לגבי נושא ההמצאה. צריך לטפל בזה, אי אפשר להתחמק על ידי שימוש בכל מיני ממשקים. זו בעיה וצריך לטפל בה. אמר בית המשפט העליון, מפי השופט חנן מלצר, בשנה שעברה, במספר פסקי דין, שהעברתי אותם לכל הנוכחים, שמשרד התחבורה לא יכול פשוט לשלוח הודעות על פסילה, אני משתמש בביטוי 'שלח לחמך', בלי לוודא עד הסוף מה קורה עם הדבר הזה. מדובר פה על חיי אדם, זה קצת אבסטרקטי לחלקנו, מדובר פה לא רק על פסילות רישיון של תעבורה, דרך אגב, מדובר גם על עשרות אנשים שמסיבות רפואיות נפסל רישיונם, עיוורים עם תעודת עיוור שנפסל רישיונם והם ממשיכים לנהוג. אין לאף אחד מסביבתם דרך לדעת שהם ממשיכים לנהוג.

הדבר השני זה הנושא של ההפקדה, הפקדת הרישיון. הנושא של הפקדת הרישיון מכניס את המערכת למערבולת מטורפת שהגיע הזמן לחשוב עליה עוד פעם. רוצים לאסוף את רישיונות הפלסטיק שהחוק נחקק בהתחלת שנות ה-80 כשלא היו מחשבים וכן הלאה? תמשיכו לאסוף אותם, תנתקו את התחלת הפסיקה, את ההפקדה, את התצהיר, את פסילה על פסילה, רק תספרו את ההליכים המשפטיים סביב 'הפקיד/לא הפקיד, מתי התחיל, מתי זה', חסכתם פה את כל התקציב של הדבר הזה.

הנושא האחרון זה ההליכים המשפטיים. בזמן אמת חד ערכי. חייב לבוא לידי ביטוי שינוי שהשופט בבית המשפט לתעבורה, בנוסף לכל המלל שהוא כותב, יהיה לו מסך, ובנוסף למה שהוא כותב בכל המלל שלו הוא יכניס 1, 2, 3, 4 לפי איקס שדות והדבר הזה בשנייה עולה למערכת. אני רוצה להסביר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

את נציגת בתי המשפט? אל תדאגי, הוא מדבר פה על אוטופיה, ואנחנו היינו שמחים שהשופטים היו עושים את זה, אבל זה לא יקרה.

אם יכינו להם את הממשק הם יעשו מצוין.

אני רוצה להביא דוגמה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני בטוח שכולם פה בחדר הזה מכירים את הניתוחים שלהם, יש להם לוח שמנתח את השיוך בין התאונות לבין פרק הזמן שבו אדם יש לו רישיון, בכללי ולפי עבירות ולפי תוצאות חמורות של הזה. יש שם קטגוריה, שאני בטוח שכולם מכירים אותה, ללא רישיון, יש שם מספרים משתנים משנה לשנה בעשרות עד מאות. אני שואל שאלה כזאת, אם אנחנו רוצים להיות יצירתיים ואנחנו חייבים להתייחס כמדינה לשלושת הדברים האלה, לבעיית ההמצאה, ההפקדה וההליכים, למה לא לעשות את הדבר הבא? קודם כל לפתוח את מה שנקרא הפוזיטיב, המאגר של בעלי הרישיון. לא פסולי הרישיון. למה אני אומר את זה?

אני חושבת שזה מטעה.

את יכולה לשאול. אור וירוק ועוד כל מיני גופים עשו מחקרים ויש סטטיסטיקות, יש איקס אחוז של אנשים שנוהגים, נתחיל מזה, בלי רישיון בכלל. לא שנפסל רישיונם, זה דבר ראשון, קודם כל נבדוק שיש לבן אדם רישיון. דבר שני, שאפשר לעשות, זה אם נבוא ונגיד בחלק מהעבירות שנקטלג אותן, במקום לפסול את הרישיון, בוא נבטל את הרישיון, זאת אומרת שבן אדם - - -

אני חייבת לעצור אותך. הדיון הזה, אני מסכימה איתו, אנחנו דיברנו על בעיית התהליך בדיון הקודם, אבל אנחנו לא נפתור אותו כאן ואני רוצה להתמקד בנושא המאגר. עמדתך לגבי - - -

אני מדבר על המאגר.

לא, אתה מנסה לפתור את כל התהליך הזה, כרגע לא נתקן אותו. מה דעתך, שוב, אני לא מדברת על זה כחלופה, לגבי הפתרון, פתרון הביניים הזה שהוצע?

אני חושב שפתרון הביניים, שעדיין הוא לא נהיר לי, כשהוא מופנה לאוכלוסייה מסוימת, אני חושב שהוא יותר טוב מכלום, אבל הוא לא המטרה. המטרה היא לעצור את נהיגת פסולי הרישיון.

ואתה חושב שמאגר שכתוב בחוק היה פותר את זה?

בוודאי. אני אסביר איך.

לא, אני באמת רוצה לדעת.

כן, כן, חד משמעית.

אבל בואו לא נהיה נאיביים ונחשוב שאותה בחורה מדהימה שדיברתי איתה הייתה בודקת את רישיונו של הבחור שיוצא עם הבת שלה.

אני אסביר, היום יותר מאשר כשהחוק חוקק. היום כל אחד עם הסמרטפון היה יכול לגשת לדבר הזה.

אבל הוא לא היה עושה את זה.

הוא היה עושה את זה, כי זה היה מלווה בבאז תקשורתי, כמו חגורות הבטיחות, הוא היה עושה את זה. כשאנשים יבינו שזה חיי אדם הם יעשו את זה, עם מי נוסעים הילדים שלך, מי נוהג בשכונה שלך, הוא היה עושה את זה.

כאן אני לא מסכימה איתך.

יפעת, בבקשה.

אני חושבת שזה צריך לעבור טיפול ביחד. הנושא של פסילה, יש הרבה דרכים. יש לנו הצעה שבעזרת ה' עומדת להתפרסם בכחול, שחלק ממנה זה הנושא של החמרת ענישה על מי שנוהג בפסילה. זה לא פותר את עניין ה - - - אבל זה קובע מאסר חובה לפסילה. היום אנשים נוהגים בפסילה, אי אפשר לדעת מה היה אילו, זאת אומרת האם אנשים באמת היו בודקים את המאגר או לא, אבל לפחות לדעת שמי שנוהג בפסילה, הענישה תהיה כמו שצריך.

אני חושב שגם אין ביטוח כשיש פסילה.

צריך להסתכל על זה בצורה אחרת. לא אם מישהו היה בודק או לא בודק. היום יש במדינת ישראל לפי דוח מבקר המדינה, מספר עצום, שאף אחד לא יודע בדיוק לאמוד אותו, הוא ציין שם 180,000 פסולי רישיון שממשיכים לנהוג, לפי מה שהוא עשה. בקיצור, היום מדינת ישראל, בוא נכיר בעובדה, אין לה דרך להגן עלינו האזרחים בפני הדבר הזה. יש שניים ורבע שוטרים שעושים משמרות יום ולילה, אין להם דרך לעצור את זה. בואו נשים את העובדות על השולחן. עכשיו השאלה היא, האם לאזרחי מדינת ישראל יש זכות חוקתית להגנה עצמית? ככה אני קורא לזה. זה הכול, זה נורא פשוט.

שוב, אנחנו איתך, גם בדברים, אני פשוט אומרת שאנחנו כרגע בשלב יותר מתקדם.

רק משפט אחד. אני אישית, דעתי, אני תומכת בזה, בפומביות של מאגר הנהגים בעלי רישיון הנהיגה, בתנאי שאפשר לשים מידע אמין. בסופו של דבר זה שחור או לבן. אותה בעיה של להגדיר את הפסולים הופכת לבעיה להגדיר את המותרים לנהוג. כי אם מישהו בפסילה ויש לי בעיה עם רשימת הבעיות שמנית, שבעיניי הן יותר הבעיות הטכניות, פחות המהותיות, לי יש בעיות מהותיות אחרות עם מאגר הפסולים, אבל כיוון שאנחנו לא בדיון הזה אז אין צורך להיכנס אליהן, אם הייתי יודעת מי פסול, אני יכולה לשים את הצד השחור ואני יכולה לשים את הצד הלבן, אבל צריך לדעת מי נמצא באיזה צד. אם אני לא יודעת מי בשחור ממילא אני לא יודעת מי בלבן. הרעיון כשלעצמו, של פומביות של מאגר נהגים, חייב להגיע למצב שהוא יכול לדעת בוודאות מי פה ומי שם, אני הייתי תומכת בו. אבל זה כמובן לא בידיי, זה רפרנט פרטיות, הוא לא נמצא פה, במשרד המשפטים.

הם ייצגו אותו כראוי.

שוב, אני חייבת להגיד לכם. בדרך כלל אין לי הפסקות דיבור, אני פשוט תוהה איך להתמודד עם הסוגיה הזאת. החוק צריך להיות מקוים, זה דבר ראשון שאמרתי לכם, דיברתי על זה לאורך כל הדיון הקודם. אני חושבת שהעובדה שמדינת ישראל העבירה חוק שכל המשרדים שלה חושבים שהוא לא משהו שאפשר ליישם אותו, גם אם היה איזה שהוא טריק אופוזיציה-קואליציה כזה או אחר, לא מעניין, בסופו של דבר, לא את המחוקק הנוכחי, לא את המחוקק הקודם ובטח שלא את המחוקק הבא, ובטח שלא את הציבור, ועדיין אני רוצה למצוא דרך להתמודד עם הבעיה.

אני חוזרת רגע, לפני שאני עוברת הלאה למסקנות, אם אפשר להגיש מסקנות כאלה, כי אני גם לא מקבלת את התשובה - - - אני יודעת שזה לא באחריותכם, ועדיין התשובה של הממשק זו תשובה שאני לא מקבלת. אני חוזרת אליכם, האחראים על פי החוק למאגר כזה, אתם לא מצאתם פתרון, אתם על פי החוק מחויבים ליצור את המאגר הזה והשאלה איזה דיאלוג נעשה ביניכם , בין משרד התחבורה למשרד לביטחון פנים, כדי לראות איך מייצרים משהו יותר נכון מהטפסים שבעיניי, שוב, יש גם משמעות לאיך טופס נראה וכמה הוא נגיש מבחינת קריאה שלו וכמה זמן לוקח למצוא את שיטת הניקוד בסוף התדפיס.

מה עמדתך כרגע?

דבר ראשון, להפיק לקחים זה לא רק המדינה, גם המחוקק יכול להפיק לקחים אם יש בעיה בחוק שנוצר, כפי שאני אמרתי בחטא , לא רצית לצטט אותי בנושא.

אני מסכימה, אתה צודק.

אני חושב שפה הייתה בעיה ואנחנו צריכים למצוא פתרון. עובדה שזה לא ירד מהשולחן, אלא זה עדיין נמצא על השולחן. הבעיה נשארה ולכן צריך למצוא את הפתרון היותר נכון. לא אמרתי פתרון נכון, אלא היותר נכון.

להבדיל, מה שגברתי אומרת פה, אם יש איזה שהוא טופס של משרד התחבורה שהפקידה של משרד התחבורה מסוגלת לקרוא את הטופס הזה, אני לא רואה כל מניעה שקב"ט של איזה שהוא גוף גם יוכל - - - אפשר ללמד אותו לקרוא את הטופס הזה. הרי המטרה היא שהוא יוכל להיזהר, ייזהר הקב"ט כשהוא מעסיק מישהו ואם הוא העסיק מישהו למרות מה שנאמר בטופס, אז אחרי זה יכולים לבוא אליו בטענות ולהגיד 'איך העסקת אותו? ראית שיש לך את הרשימה הזאת'

כן, אבל המאגר פה מדבר על משהו שיהיה פתוח לציבור. האם אתם רוצים שאנחנו נשנה את החוק ונאפשר לכל בן אדם לבקש תדפיס כזה על כל בן אדם אחר?

לא, אני מסביר שלא.

רציתי שתשמעי. זו הייתה פרובוקציה, שתשתתפי, כי המאגר דיבר על חשוף לציבור ואם חשוף לציבור זה אומר שאני יכולה גם לבקש על כל אחד - - -

הכיוון בא, זה לא שאני חושב שהשכן שלי הוא נהג מסוכן, אלא אני חושש מנהגים מקצועיים שהם מסוכנים. זאת הייתה לפחות העילה לחוק הזה.

לא, אומרים לך שגם את החוק - - -

לא, זו לא הייתה העילה, זה לא יעזור, הוא לא בא בחטא וזה חוק של האופוזיציה וזה מפריע לעורך דין הדר מהתחלה.

זה לא נכון. חוק של האופוזיציה אומר שזה בניגוד לעמדת הממשלה - - -

כן, חוק של האופוזיציה שבא בחטא. זהו.

אני לא יודע מה זה חוק של האופוזיציה, אני יודע שזה חוק של הכנסת. חוק של האופוזיציה, זה היוזמה, זה חוק של הכנסת. אני עדיין אומר שזה חוק של הכנסת. היינו אמורים לכבד אותה, בהחלט המטרה שלנו, בוודאי של המשרד לביטחון פנים, ודאי של משטרת ישראל, לכבד חוקים.

יש לך דרך אחרת לפתור את בעיית הנהיגה של נהגים פסולי רישיון?

אין לי דרך אחת.

השאלה היא, יש קודם כל החמרה - - -

אם את שואלת באופן כללי, אם היו מקצים עוד 1,000 שוטרים למלחמה בתאונות דרכים והיו עומדים ועוצרים כל נהג שני, אז יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה של פסולי רישיון. זה באמת היה פתרון, אבל לא פתרון חוקתי אלא פתרון תקציבי, היו מגבירים את האכיפה בכבישים. דרך אגב, אני מקווה שאולי עם א-3, עם המצלמות, אולי זה גם יסייע למנוע - - -

אפשר מעצרים מנהליים לכל אחד מה...

לכל רכב, את אומרת. דרך אגב, יש מעצרים מעין מנהליים, יש דבר כזה, על נושא של שכרות, מחרימים את הרכב. יש מעצר מנהלי, אז דווקא הרעיון הזה - - -

לא השתמשתם בו.

לא, מאמצים אותו. זה לא מזמן. זה מעצר מנהלי של הרכב.

אני צחקתי בעניין המעצרים המנהליים. אני רוצה לציין לפרוטוקול שצחקתי לעניין המעצרים המנהליים, זו בדיחה לגבי מעצרים מנהליים נוספים שיואל הדר עושה.

אבל עובדה שהמעצר המנהלי הזה, אנחנו בהחלט עושים. דווקא אימצנו אותו לגבי שכרות, לגבי חציה של קו, בהרבה מאוד דברים. דווקא אימצנו את המעצר המנהלי לגבי רכב, אני חושב שזה בהחלט יסייע למלחמה בתאונות הדרכים.

לגבי הפתרון שמוצע פה, אני חושב שבהחלט הטופס הזה של משרד התחבורה יכול להיות מענה לקב"טים, יכול להיות בשלב הראשון לפחות לקב"טים, נראה איך זה עובד, נתחיל בדבר הזה, יכול להיות שבשלב הבא אפשר לפתח את העניין הזה. אני חושב שכן כדאי לאמץ את זה. עד היום לא קורה כלום, זה דרך שבהשראת הוועדה הזאת כן קידמנו, אז אני חושב שכדאי לרוץ הלאה ולא לעצור את המצב עד עכשיו. כי אנחנו אומרים שש שנים לא עושים שום דבר, כולנו מסבירים למה אי אפשר לקיים את זה, אז בואו נרוץ על משהו שאני חושב שביחד כן נוכל לקדם את זה ולא נהיה מפרי חוק ונבטל משהו שאי אפשר כנראה לדעתנו לקיים, ניסינו, ונקיים משהו שכן אפשר יהיה לקיים אותו. אני חושב שזה בהחלט יהיה הישג של הוועדה הזו.

אני רק חייבת להגיד שוב לפרוטוקול, הוועדה הזאת לא מחפשת הישגים, היא מחפשת תוצאות.

ברור שלא. אני מדבר על תוצאות ולא הישגים.

אני מאור ירוק. ככה, דבר ראשון אני חושב שההצעה שעלתה היא הצעה טובה, אבל לקרוא לה פתרון זה טעות. זה לא צריך להיות פתרון, זה לא צריך להיות חלופה, זה משהו נוסף שצריך לעשות אותו, צריך לדאוג שהמידע הזה יהיה זמין לקציני הבטיחות, בלי קשר לקיום החוק, כי את החוק צריך לקיים.

אם יש בעיה עם החוק אז יש שתי אופציות. ירצו, יבטלו אותו. אני יכול להגיד שאנחנו נתנגד לזה ונעשה מה שאפשר, אבל שש שנים אומרים שיש בעיה, שיבואו ויבטלו. כנראה שלא הצליחו עד עכשיו מסיבות מסוימות, כי ניסו, היו תזכירים.

לא, אנחנו עצרנו את זה. אנחנו לא הסכמנו. הוא יבוטל רק עם תחליף.

נכון מאוד. מי שעצר את הביטול את החוק עד היום, ברגע שהיה תזכיר של משרד התחבורה לביטול זה משרד המשפטים.

בסדר גמור, אני אומר את זה לחיוב.

לא בגלל שרצינו לשמר אותו שנים, אלא בגלל שרצו ללוות את הביטול בתחליף.

וזה לא משרד התחבורה - - -

לא משנה, ממשלת ישראל.

גם לא משרד המשפטים. הרצון היה שמשרד התחבורה, זה לא אחריות שלו, זו אחריות שלנו, אנחנו רצינו לבטל כי לא הצלחנו לקיים. משרד התחבורה, בגלל שזה החוק שלו, הוא סייע לנו בנושא הזה ולא צריך להטיל עליהם את - - -

מעבר לזה, לעניין הביטול. אנחנו יודעים שאת החוק צריך לקיים. אם אומרים שיש בעיות שלא הצליחו לפתור, הוועדה, כמו שהיא קבעה לו"ז של חודש לפגישה הנוספת ולמעקב, שיבואו הגופים הרלוונטיים, יגידו 'אנחנו צריכים כרגע חצי שנה', אנחנו צריכים תקציב איקס, ולצורך העניין לשלב את זה במערכת של הכספומטים, הרישיומטים שעושים עכשיו, או למצוא תהליך אחר, ושיגדירו מה התקציב ומה הזמן שצריך, כדי שכן יוכלו לעמוד בזה. כי לא אפשרי, לרוב זה עניין של זמן וכסף.

לעמוד במה?

בלייצר את המאגר.

את המאגר של החוק?

נכון.

אז כרגע, תן ליפעת לענות, זה לא עניין של זמן וכסף, אחרת כבר זה היה נעשה.

אומרים שכן.

לא.

עורך דין בן ארי מנה יפה מאוד את הקשיים, שהם קשיים מהותיים, אבל אי אפשר לשכוח את הכסף.

בבקשה, חוה. כולנו היינו בדיון הקודם וכמו שיעידו עורכי הדין הרלוונטיים, לא הפסקתי להטריד אותם במהלך החודש הזה ואני חושבת שאני יכולה להגיד היום שזה לא עניין של זמן כסף, יש פה בעיה מהותית שלא הצליחו לפתור. נכון שגם לא רצו, אני חייבת להגיד, בשלבים מסוימים. היום יש רצון מאוד גדול לקיים את החוק ולא מצליחים למצוא את הפתרון ואני מסכימה איתך שהפתרון הוא או באמת לבטל את החוק או להגיד 'עכשיו אנחנו עושים את זה'. משרד המשפטים, אנחנו מנסים ליצור, שוב, לא פתרון, אני מסכימה, איזה שהיא הצעה שתיתן מענה חלקי לחלק מהבעיות. את הבעיות שמנינו, בעיות התהליך הן רבות, בעיית האכיפה גדולה פי כמה, אנחנו מנסים למצוא איזה שהם פתרונות זמניים שיוכלו לתת מענה חלקי לפחות לקציני הבטיחות.

אני פשוט לא מסכימה, למרות שבאמת הייתי רוצה, לקפוץ ולהאשים פה את המשרדים בחוסר רצון לקיים. אני חושבת שיש פה בעיה מהותית שאין לה כרגע - - - באמת אין שחור ולבן. כולנו אמרנו, אין שחור ולבן ולא יכולים להגיד על אף אחד 'היום אתה פסול' או 'היום יש לך רישיון', ולכן מאגר כזה יכול להיות מטעה וזו בעיה. השאלה מה כן יכול להיות ואני אשמח לשמוע.

משרד המשפטים, אני שאלתי את השאלה לפרוטוקול, האם הפתרון הזה יגרום למשרד המשפטים להגיד 'טוב, אנחנו מבטלים את החוק, כי זה מספיק בעינינו', או להגיד 'אנחנו ממשיכים למצוא תהליך כי חוקים צריך לקיים'.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן וגם להיות הגונים כלפי המשרד לביטחון פנים, שפנו אלינו כבר לפני מספר שנים וביקשו לבטל ואנחנו אלה שעד עכשיו לא הסכמנו, אנחנו אמרנו שחוק צריך לקיים ועשינו חקיקה וישבו על זה ו - - -

לא צריך להתנצל, זה טוב. אני אומר את זה לחיוב.

אני רוצה להגיד את הדברים בצורה גלויה וכנראה שיש גבול גם לדבר הזה. ישבנו באמת באין ספור ישיבות, כבר עברנו שלושה משנים ליועץ המשפטי לממשלה שהבאנו את הדברים האלה בפניהם, ניסינו כל מיני חלופות, במשרד לביטחון פנים ובמשרד התחבורה והעובדה היא שזה לא הלך. עד עכשיו זה לא הלך, לא מצאנו את הדרך ולא הצלחנו כממשלה. נכון שכל הזמן נאמר פה שזה המשרד לביטחון פנים, כממשלה העובדה היא שלא הצלחנו לקיים את זה וזו אחריות של כולנו. לכן נראה לנו בשלב הזה שלהמשיך ולהגיד 'טוב, חוק צריך לקיים' ואני יכולה לצעוק את הסיסמאות האלה עד מחר, זה לא פתרון.

כן ניסינו לחפש פתרונות חלופיים. חלופיים לא לדבר הזה והפתרונות החלופיים האלה, שוב, צריך להגיד בהגינות, זה לא פותר את הבעיה שבמקור ובזמנו גם נפגשנו והיו לנו הרבה שיחות - - - זה לא פותר בדיוק את הבעיה שזה בא לפתור. את הבעיה אנחנו מנסים בדרכים אחרות, בהחמרת ענישה ואת הנושא של פסילת דברים אחרים, כן להביא איזה שהוא פתרון במובן הכללי של מניעת תאונות דרכים.

הרבה שנים אנחנו כבר שומעים מקציני הבטיחות את הצורך הזה, אנשים רוצים לקבל לעבודה את אלה שעושים הכי פחות עבירות, לא תמיד יש חפיפה בין זה לבין פסול רישיון. פסול רישיון, זה יכול להיות מישהו שנפסל לשבועיים ועכשיו יש לו רישיון אבל זה אדם עם 80 עבירות קודמות. לכן את הבעיה הזאת זה לא פותר. זה יכול להיות הפוך, יכול להיות שמישהו במקרה עשה תאונה בהיסח הדעת והוא דווקא נהג שהוא לא מסוכן.

לכן אני לפחות מאמינה שאם תהיה אפשרות לאנשים שמעסיקים נהגי הסעות של ילדים, לאנשים שמעסיקים נהגים מקצועיים, לעיין, לדעת, הדבר הזה כן אסתטי, לא אסתטי, אבל לפחות לדעת האם מדובר בנהג מסוכן, וכשאני קוראת את זה, לקח לי אמנם רבע שעה, אבל אני כבר יכולה לפענח את הדבר הזה, לראות שמדובר באדם נגיד עם 36 נקודות ואני רוצה, מתוך אלה שיש לי, לקחת את הנהגים הכי טובים, זה נותן לי את האפשרות הזאת. אם אנחנו מונעים בזה חלק מהתאונות או חלק מהנהגים המסוכנים עשינו משהו. אני כבר למודת ניסיון עם הנושא הזה של ממשקים ועוד ממשקים ועוד מחשבים, זה נותן איזה שהוא פתרון לבעיה. לא פתרון מלא, זה יותר טוב מכלום, זה הרבה יותר טוב מכלום, ולכן בשלב הזה, אם אנחנו מגיעים לפתרון הזה אז מבחינתנו אנחנו לא נעמוד יותר על העניין של 'חוקים צריך לקיים' ונבטל את החוק כדי שלא יהיה מצב גם של הפרת חוק. לא, סליחה, חוקים צריך לקיים, אנחנו נשנה את החוק - - -

עכשיו תראי את הכותרת של מחר, 'משרד המשפטים: לא צריך לקיים - - -

'חוק שאי אפשר לקיים צריך לבטל'.

רציתי להבהיר, בנוגע לנקודות, לטופס הרזה, השמן, יש עם זה גם בעיה. אם אני אקבל רק נקודות אז מה שאני יכול להסיק מזה, שיכול להיות שאותו נהג נסע בלי כיסוי על המשאית ואז חול או חצץ נשפך, או שהוא נסע עם עומס יותר. מבחינתי זו לא עבירה מסוכנת. אני חוזר אחורה - - -

לא, לא, סליחה, עם יש דברים שהם לא מסוכנים, הניקוד הוא פונקציה של עבירות מסוכנות. מה שאתה מבקש זה מרשם פלילי - - -

לא, לא רציתי. אני מדבר על עבירות - - -

אני איתךָ, אני גם חשבתי על זה.

עוד משהו אחד. אנחנו חוזרים עכשיו מדיון אחר, נושא של רישיונות זרים, אז נמצאים בארץ אזרחים גם ממדינות זרות עם רישיון זר ולפעמים קורים מצבים שמי שפסול לו רישיון הנהיגה האמיתי בישראל משתמש ברישיון הזר.

ראיתי את הדיון, אבל השאלה שלי אליכם, כשאנחנו נשנה את החוק, במידה שנאפשר לקציני הבטיחות, או, שוב, אני רוצה לדעת גם מה ההגדרה הנכונה שכוללת גם את כל מי שמעסיק נהגי ילדים וכאלה, האם לכולם קוראים קציני בטיחות או שלא?

לא, קצין הבטיחות הוא לא המעסיק, אבל מי שמחזיק, יש לו מפעל ויש לו צי רכב, הוא מחויב להעסיק קצין בטיחות. הוא זה ש - - -

גם מי שיש לו הסעות ילדים?

אבל חייבת הסעת ילדים חייבת לעבוד במסגרת של חברה.

אז השאלה שלי כזאת, נגיד קצין בטיחות, שאנחנו נאפשר לו לבקש את התדפיס, הנהג עצמו יוכל להביא את התדפיס הזה?

אנחנו מציעים את התדפיס הזה, אבל אני מבינה שמשרד המשפטים - - -

שהוא יוכל לבקש. הוא לא יוכל לבקש את זה?

לא.

אני מבין שצנעת הפרט גוברת על ה - - -

לא צנעת הפרט, אלא החוק למרשם פלילי. אנחנו לא באים מהכיוון של פרטיות, אלא מהכיוון של החוק למרשם פלילי.

שאפשר לשנות אותו?

אני רוצה להסביר מה השיקולים שעומדים. לגבי ההצעה למסור את התדפיס השמן, שכולל את פירוט כל רשימת העבירות לרבות מועדי ביצוען, למעשה התדפיס הזה הוא שיקוף של ההיסטוריה הפלילית התעבורתית של אדם. בעצם יש לי שיקוף של המרשם הפלילי התעבורתי של אדם.

לא 100% ממנו, זה של העבירות המנוקדות.

של העבירות המנוקדות. עדיין כל עבירה שהיא סו קולד שווה ניקוד, היא תופיע כאן. במובן הזה בעיניי זה לא רק עוקף במובן הטכני את הוראות חוק המרשם הפלילי, זה עוקף במובן המהותי, כיוון שהזכות שחוק המרשם הפלילי מבקש להגן עליה היא הזכות לרהביליטציה.

מה לגבי תעודת יושר?

תעודת יושר לא מפרטת - - -

תעודת יושר הרי בדיוק משקפת את עברו של אדם. גופים ציבוריים מבקשים את זה, דורשים את זה, מקבלים את זה וזה גם - - -

אני שמחה שנגעת בנקודה הזאת, כיוון שיש סעיף עבירה ספציפי בחוק המרשם הפלילי, שנוגע ל - - -

אני אומרת שיהיה סעיף כזה.

היא אומרת שמי מבקש את זה זו בעצם עבירה.

סעיף עונשין, מי שמבקש את תדפיס המרשם הפלילי באופן כללי ובוודאי לצרכי העסקה, מדובר בעבירה שלה הוא שנתיים מאסר. זה הוסדר בחקיקה ב - - -

לא, אני מדברת על תעודה - - - עוד פעם, שיהיה משהו שהוא דומה. משהו שהוא מתאים.

ככל שאת מדברת על איזה שהוא מסמך שלא יכלול את פירוט העבירות, למיטב הבנתי לא מדובר בעקיפה של הוראות חוק המרשם הפלילי, במובן הזה שעדיין אין כאן שיקוף של ההיסטוריה הפלילית התעבורתית של אדם ותהיה אפשרות מסוימת גם להגנה על רהביליטציה - - -

לא, למשל סתם אני אומרת, אם יש לו 36 נקודות, אז יכול להיות שיש לו המון המון עבירות קטנות.

אנחנו נורא צמצמנו את הניקוד.

אבל הוא יראה, לא יודעת, שמישהו עשה שמונה עבירות של 4.

זה אומר שזה הרבה. צמצמנו את העבירות שמחייבות ניקוד, מתוך 500 עבירות תעבורה, נדמה לי רק על כמה עשרות יש ניקוד.

חוה, מה את בודקת?

להגיד מה יש בשתי נקודות.

אי הדלקת אורות בחורף. זו דוגמה, לא מדליק אורות בחורף.

אפשר להתווכח על משהו כזה או אחר, אבל בגדול לרוב העבירות אין ניקוד.

קודם כל, גם הפתרון הזה הוא לא אידיאלי מנקודת ההשקפה שלי, עדיין יש בו איזה שהיא פגיעה באדם ופתרון אופטימלי היה שמשרד התחבורה יהיה זה שידרג את מסוכנותם של הנהגים ויעביר אותו לקציני הבטיחות. אני מבינה שגם הדבר הזה, ניסינו אותו, בדקנו אותו, כנראה גם לא ישים. לכן גם אנחנו הבנו שכנראה צריך להתפשר. ככל שמדברים על השורה התחתונה של מספר הנקודות, ומספר הנקודות כן אמור לשקף בתפיסה שלנו את מסוכנותו, אולי לא קורלציה של אחד לאחד, אבל בגדול, בשיעור הכללי, הוא כן משקף את המסוכנות של הנהג, לכן נראה שהעברת השורה התחתונה הזו לקציני הבטיחות היא כן משהו שיכול לעמוד בקנה אחד עם הוראות חוק המרשם הפלילי. לעומת הפירוט של כל סוגי העבירות, שהוא בפירוש שיקוף של ההיסטוריה הפלילית של אדם והוא לגמרי חותר תחת העקרונות של חוק המרשם הפלילי.

שוב, זו שאלה של תם, למרות שאני יודעת את התשובה, להפריד בין עבירות תעבורה לעבירות פליליות אחרות?

זה ממילא נעשה.

מבחינת חוק המרשם.

יש היום.

אבל הנה, אני אומרת, אלה עבירות - - - אמרת שבמרשם אסור את ההיסטוריה הפלילית, זו לא היסטוריה פלילית, זו היסטוריה פלילית תעבורתית. השאלה אם אפשר להפריד בין היסטוריה פלילית תעבורתית להיסטוריה - - -

לא, את לא אומרת להפריד, ההפרדה קיימת גם היום, מה שאת אומרת זה בעצם להחריג את המרשם הפלילי התעבורתי - - -

בדיוק, זה מה שהתכוונתי. להחריג מרשם פלילי תעבורתי, שוב, לצורך זה ספציפית.

זה דיון לגמרי אחר. אם אנחנו נקבל את הטיעון שמרשם פלילי תעבורתי, אין בו הכתמה של אדם, הוא לא פוגע בזכותו לרהביליטציה, הוא לא פוגע בזכות התעסוקה שלו - - -

נכון.

לא, אבל אני לא משוכנעת שזאת התשובה, בוודאי כשאנחנו מדברים על העסקה על ידי קציני בטיחות, בוודאי שיש פה פגיעה ב - - -

אבל פה יש - - -

יש פה שיקולים גם מנגד, ללא ספק, אני אומרת שזה דיון - - -

וגם את אומרת שזה שוני רלוונטי.

היום חוק המרשם הפלילי מתייחס באופן שונה למרשם פלילי תעבורתי ולמרשם פלילי רגיל, זה מנוהל במרשמים נפרדים. האם נכון לוותר על הרציונל - - -?

לגבי תשובה רשמית, בדיוק. את אומרת לבטל את הרציונל, זו כבר מילה מאוד קשה, אני אומרת להחריג לצורך נגישות לקציני בטיחות את העבר הפלילי התעבורתי. רק את החריג הזה בחוק הזה.

אז קודם כל בעיניי המשמעות של להחריג לצורך קציני בטיחות היא להחריג באופן כללי. זאת אומרת המשמעות היא להגיד שמרשם פלילי תעבורתי הוא לא טעון חיסיון, מנקודת ההשקפה שלנו זו נקודת השקפה שבמהלך השנים לא קיבלנו אותה. אנחנו יכולים לבחון אותה מחדש, אני לא פוסלת אותה על הסף, יכול להיות שזה משהו שבהחלט ראוי לבחון. לא הייתי רוצה לבוא ולומר את זה בהקשר הזה כרגע ממש.

בעקבות גבי, לנסות לשכלל את מה שציינת וגם לגבי מה שאת אמרת, הנושא של החרגה. ככלל אם נאפשר לקצין הבטיחות לקבל את הטופס הרזה, יהיה כתוב נניח 36 נקודות וזה מה שיראה. אם כתוב 10 נקודות אז הוא כנראה יקבל אותו בלי שום קשר למשהו אחר, אם הוא יראה 36 נקודות זה ידליק אצלו אור אדום, נכון? ואז הוא יבוא לנהג ויגיד 'אני נורא מצטער, יש לך 36 נקודות, אני לא יכול לקבל אותך לעבודה', הוא אומר, 'מה אתה רוצה? 18 פעמים אני לא הדלקתי אורות בחורף'. במקרה כזה לאפשר לנהג להציג לו שזה רק 18 דברים ולא איזה שהם אירועים חמורים. במקרה כזה לעשות החרגה שהוא לא דומה, אבל הוא פחות דרקוני מאשר לבקש כל הזמן את הטופס השני.

הפתרון הראוי בתפיסה של חוק המרשם הפלילי וגם שלנו כמשרד המשפטים היא, שוב, שהדירוג של המסוכנות ייעשה על ידי הרגולטור. השאלה היא איזה מחיר אנחנו מוכנים לשלם - - -

מספר הנקודות הוא דירוג מסוכנות.

בסדר, בואו לא נפתח, אמרנו כבר שיש איתו בעייתיות.

באותה סיטואציה של יואל, של אדם שלא הדליק 18 פעמים - - -

נכון, כשהאדם עצמו אומר 'אני מוכן ללכת ולתת לו את המרשם, אני רוצה להוכיח שיש לי רק 18 כפול 2'.

זה כבר מעורר קושי אחר, שזה קושי שבכלל יש לי עם התדפיס המורחב בעניין הזה. זה שאדם יכול ללכת ולהוציא לעצמו תדפיס, זו בדיוק הבעיה שנוצרה לנו עם המרשם הפלילי אחרי פסק דין פישלר, שקבע שבעצם הזכות - - -

אתם כבר ניהלתם איתם דיון לגבי התהליך, שזה יהפוך להיות ב - - -?

להיפך, אנחנו נמצאים בלחצים קבועים שלא רק להכין את זה, אלא לתת את זה נגיש וזמין ולמה אי אפשר שבן אדם יקבל את זה, ימשוך את זה באינטרנט ו - - -

אוקיי, אבל זה עוד לא עבר את אישור משרד המשפטים, הרעיון שלכם שזה יהפוך להיות בכספומט, בווידיאומט, ברישיונמט.

אנחנו נותנים את זה רק לבן אדם עצמו, תוך זיהוי. זה מידע על עצמו - - -

אבל לזה הם לא מסכימים.

מה שקרה בתהליך של המרשם הפלילי זה שכשניתנה אפשרות לאדם להוציא את התדפיס לגבי עצמו הדבר נוצל על ידי מעסיקים לרעה והפרקטיקה בשוק הפרטי הייתה שכל מעסיק דורש מאדם להביא מתחנת המשטרה הקרובה את התדפיס של המרשם הפלילי ובדרך הזו בעצם אוין כל החוק. היינו מקבלים מאות פניות, אנחנו עדיין מקבלים, למרות שתיקנו את החוק ויש לנו כמה הצעות עכשיו לפתרון בעקבות ועדת קנאי שישבה על החוק.

העניין הוא שברגע שניתנת האפשרות הזו יוכל המעסיק הפוטנציאלי להפעיל לחץ על אותו אדם לקבל את התדפיס.

רק בשביל שאני פשוט אבין תהליכי חקיקה ממשלתיים, זה אומר ש - - -

זה לא חקיקה. אנחנו רק הופכים אותו לעוד הסדר, שלא יצטרכו להגיע למשרד הרישוי.

רק שאני אבין, אתן רק שומעות את זה עכשיו, אבל זה יקרה, כי לכם אין דרך התכתבות - - -

אבל זה שהתדפיס הזה קיים, זה קיים כבר שנים ואני בטוחה שיפעת יודעת את זה - - -

כל אחד גם יכול לבוא למשרד הרישוי לבקש את זה ולקבל את זה.

על התדפיס הזה במשרד הרישוי היו אין ספור דיונים בוועדת הכלכלה, אנשים לא יודעים כמה נקודות יש לכם ולכן יכולים לברר. 'הזמנתי ולא קיבלתי', אני ממש זוכרת את ה - - -

היה הבירור הטלפוני על כמה נקודות יש, אבל אני לא - - -

לא בירור טלפוני, אתה מתקשר, לא אומרים לך בטלפון אומרים 'נשלח אליך הביתה'.

לא, אבל אני הבנתי שזה מספר הנקודות, אני לא הבנתי שזה - - -

לא אומרים לך בטלפון, כי החשש היה שמישהו אחר מתקשר. לכן אומרים 'אתה תתקשר, אנחנו נשלח לך הביתה, לכתובת הרשומה'.

אבל מזהים אותו, עושים אמצעי זיהוי.

אבל, גבי, לכם אין אפשרות למנוע, אם הם הולכים עכשיו להעביר את זה לתוך הווידיאומט שלהם, אתם לא יכולים למנוע את זה, כמשרד המשפטים. אני רק רוצה להבין יחסים בין ממשלה ל - - -

אנחנו יכולים להציג את עמדתנו וכן יש פה התנגשות.

זה לא חקיקה?

זה לא חקיקה, אנחנו כן גם משמשים כפרשן של החוק, אנחנו היועץ משפטי של הממשלה ואמורים ל - - -

אני מבחינתי מאמתת שהבן אדם מבקש על עצמו - - -

תעודת זהות, את לא יכולה לדעת שהוא לא לקח מספר תעודת זהות של מישהו אחר.

לא מספר תעודת זהות, האימות הוא עם כרטיס - - -

לא, בתהליך.

לא, כרטיס אשראי, שהוא מעביר פיזית כרטיס אשראי.

בדיון הקודם אני אמרתי, לגבי חוק החיסיון, אנחנו שומעים הרבה מקרים של תאונות קטלניות, שיום אחרי זה יש בעיתון את השם של הנהג עם מספר העבירות שלו ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר. ובנוסף לכל זה, גם היום אני יכול להיכנס לאתר גביית קנסות, של משרד המשפטים, אם אני לא טועה, ואני יכול לרשום מספר של רישיון נהיגה ומספר זהות ולקבל מה קרה עם הנהג הזה, אם הייתה לו איזה עבירה או הוא לא שילם כסף. אני רואה את זה, אני יכול להוכיח את זה עכשיו. זה מה שאני רואה, כאילו אין חיסיון מוחלט .

בסדר, זה לא עושה את זה ראוי.

אני רוצה להתקדם. קודם כל אני רוצה לדעת איזה שינויי חקיקה, אני רוצה לראות את הנוסח של החוק שמאפשר נגישות לקציני הביטחון לזה. אני רוצה לדעת איך תגדירו את זה, מי קציני הבטיחות, איך אני יודעת שכל מי שצריך את זה ייכנס למעגל. זאת אומרת מה אנחנו צריכים עכשיו לעשות כדי שהדבר הזה ייצא לפועל כפתרון.

קודם כל אנחנו צריכים לדעת בסופו של דבר על איזה מידע בדיוק. אבל גם כשיהיה, לדעתי, זה מספיק, אפשר לעגן את זה בתקנות התעבורה. תפקידיו וסמכויותיו של קצין הבטיחות מעוגנים בתקנות התעבורה, לא בחקיקה ראשית.

אבל איפה כתוב שהוא לא יכול לבקש מה - - -

זה נובע מהדין הכללי, שהוא לא יכול לבקש. בעצם אנחנו רוצים - - -

אבל זה לא מרשם פלילי, לכן זה אפשרי.

אפשר לומר שכיוון שאנחנו לא חושפים לו מידע מרשם פלילי ישיר, אני לא צריכה לתקן את חוק המרשם הפלילי, לתקן תקנות התעבורה שהוא רשאי. אולי נסכים פה, על השולחן הזה, לחייב אותו לראות את זה לפני שהוא מחליט בדבר העסקת נהג, או לחייב אותו לבדוק אחת לשנה או לשנתיים נהגים שמועסקים במפעל שלו. לא כרשות, אלא גם כחובה.

נכון.

אז זה תיקון לתקנות התעבורה.

אוקיי, תוך כמה זמן אני יכולה לקבל נוסח של התקנות האלה ותיקון שלהן?

אבל אני שמעתי מפה הגברת שיש פה עניין שמישהו יעשה בזה שימוש לרעה.

לא, היא לא מדברת על התדפיס - - -

לא במספר הנקודות. במספר הנקודות אין שום בעיה.

אנחנו מדברים על זה.

אנחנו מדברים על ה - - -

תבהירו את זה כי כאן מישהו לא הבין.

לא, כולם הבינו.

רגע, נגיד מסודר לפרוטוקול שההצעה היא - - -

איך הפסילות של בית המשפט יבואו לידי ביטוי? כי הפסילות של בית המשפט עוברות אוטומטית למשרד התחבורה.

לא, כתוב פסילות בעבר.

דקה, שאלה, פסילות של בית משפט מחייבות בנקודות?

לא, זה תלוי בעבירה.

נהיגה בפסילה זה עשר נקודות.

נהיגה בפסילה, לא הפסילה המקורית.

כל העבירות החמורות מקבלות ניקוד?

כן.

אני רוצה להבין את זה, אבל אנחנו שואלים כולם במקביל.

כן. וממש בימים אלה מכינים להגשה לוועדת הכלכלה, או דרך שרת המשפטים קודם, תיקונים לתוספת השישית לרשימת העבירות. אני אקרא לך את הסעיף של עשר נקודות: גרימת מוות ברשלנות, הפקרה אחרי פגיעה, מהירות 130 קמ"ש מעל המותר, עקיפה על קו - - -

אנחנו מדברים כרגע על הטופס הרזה, ואז הוא יראה רק 36, הוא לא יידע על מה הוא קיבל - - -

הוא יידע על 36, יכול להיות שזה שלוש כאלה של 10 ועוד אחת של 6, יכול להיות שזה שש של 6, כש-6 זה למשל אי מתן זכות קדימה - - -

אבל אין שום דרך שתסכימו לפירוט של מה אני עוברת, גם אם לא העבירות?

אפשר גם כמות עבירות בלי פירוט.

הוא ביקש שאני אגיד מסודר את ההצעה לפרוטוקול.

בסדר, דקה. אני רוצה קודם כל לוח זמנים. אנחנו תיכף נפרט מה בדיוק ההצעה, אני רוצה לדעת מי יהיו האנשים שתהיה להם נגישות, למה תהיה להם נגישות, מה הם יוכלו לקבל ובאיזה אופן הם יקבלו את זה, זאת אומרת האם הם יתקשרו ויגידו להם 36 נקודות, האם הם יקבלו את הדבר הזה, שבכל זאת יש בו טיפה יותר מידע? כי יש פה גם שלילות בעבר ודברים כאלה. אז אני רוצה לדעת - - -

שלילות בעבר יכולות להיות שלילות מכל מיני סוגים.

בסדר, אני רק רוצה לדעת מה הוא יקבל, כדי שנוכל להכריע.

זו לא הייתה ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין שנבלמה?

לא. זה היה להגדיר מסוכנות, הוא ביקש שיגדירו את זה.

לא, זה היה מה שגבי אמרה, שיהיה בצבעים, שגם כן נפל על יישום.

יפעת תסכם ותגיד את ההצעה ואנחנו נראה איך אנחנו מחליטים עליה.

תקנו אותי אם אני לא מבינה נכון, אבל ההצעה היא שמה שנמצא כאן בטופס, זאת אומרת מספר השלילות, מספר השלילות בעבר, מספר הקנסות, מספר הקנסות בעבר וכמה נקודות האדם צבר, זה דבר שאדם יוכל לעיין בו והוא יוכל לפי דרישה להראות את זה לקצין הבטיחות שרוצה לקבל אותו לעבודה, או שרוצה לעשות עליו מעקב שנתי או - - -

להתיר לקצב"ט (קצין בטיחות) לראות את זה או לחייב אותו?

לחייב.

יש גרף זמן?

לא, לא מופיע פה גרף זמן, זה הטופס הזה כמו שהוא.

חוה, אמרתם לגבי רשויות מקומיות, למי אתם תרשו לראות את הטופס הזה?

לרשויות מקומיות אנחנו נאפשר את כל המרשם.

מי עוד חוץ מרשויות מקומיות?

כל מי שיש לו היום סמכות לקבל את המידע מהמרשם הפלילי, רשאי לקבל גם מידע מהמרשם התעבורתי.

איפה זה מופיע?

זה מופיע בחוק המרשם הפלילי ובחיקוקים ספציפיים ש - - -

אוקיי, אז צריך להיות כתוב שהם גם יכולים לקבל את המידע הזה.

לא, יהיה כתוב שרשויות מקומיות יכולות לקבל את המרשם הפלילי, זה לא קשור לניקוד ולא קשור לדבר הזה.

יהיה כתוב, או עוד לא כתוב?

זה תיקון שאנחנו פועלים מול משרד הפנים, שאמור לקדם את זה, כתיקון לפקודת העיריות.

אנחנו נגיש אותו גם, כדי שנאפשר לרשויות מקומיות - - -

ומה עם מעסיקים, המדינה בכלל כמעסיק?

המדינה רשאית לקבל מידע מהמרשם הפלילי. היא יכולה לקבל הכול.

מה הסיבה שרשות מקומית יכולה לקבל ומישהו אחר לא?

היא לא אדם פרטי.

מעסיק שהוא לא אדם פרטי.

חברה להסעות של אגד לא יכולה לקבל?

לא, זה נחשב בן אדם פרטי.

זה הוויכוח, אם לתת או לא לתת למפעל תעבורתי, לפתוח אותו או לא לפתוח לציבור.

זאת אומרת חברה כמו חברת תעבורה, שיש לה 9,000 מיליון משאיות, היא לא תוכל לקבל?

אנחנו במשך שנים ניסינו לשכנע את משרד המשפטים ל - - -

מי שדיברתי איתו קודם הוא בעלים של תעבורה לשעבר, משפחת לבנת.

אנחנו במשך שנים ניסינו לשכנע את משרד המשפטים לפתוח לקציני בטיחות את המרשם התעבורתי, על פרק זמן מוגבל. לא עלה בידינו, מהנימוקים ששמעת.

רציתם מעסיקים מקצועיים, רציתם נהגים מקצועיים, אתם מדברים פה על משאיות שטסות פה ב - - -

נכון, ואי אפשר להגדיר את זה למעסיקים שיש להם מספר רכבים שמעל 1,000?

שוב, לו היה משרד התחבורה מגדיר - - -

בסדר, את חוזרת על אותה תשובה. אני שואלת - - -

לא, אבל גם אתם חוזרים לאותו מענה. יש פה רציונלים שהם רציונלים - - - יש שיקול תקציבי.

שאלתי שאלה ספציפית. אנחנו מצמצמים את זה ואומרים שיש בערך שני מעסיקים כאלה במדינת ישראל שיש להם - - - אני שואלת על הגדרה של מספר רכבים, זה לא פגיעה כללית, את לא פותחת פה שום פתח, את אומרת שיש פה שני מעסיקים, סתם אני אומרת, מעל 1,000 רכבים, השאלה אם את מוכנה לפתוח להם באופן נקודתי, ואני מבקשת לא לענות לי, 'היינו מעדיפים ש-'. היינו מעדיפים ש-, נכון, אבל יש פה בערך שניים-שלושה מעסיקים בארץ שיש להם את כמות הרכבים הזאת, והשאלה אם אנחנו יכולים לחייב אותם גם.

בבזק יש 4,000 מכוניות.

לא, יש הבדל בין רכבים פרטיים לרכבים ציבוריים. אני אבדוק את זה.

אנחנו יכולים חודש לשינוי?

אני אשתדל. לנסח.

לנסח, ואחר כך כמה זמן לוקח עד שהתקנות יוצאות?

זה כבר תלוי בכנסת. ייתכן שאלה תקנות שיחייבו אישור של ועדת הכלכלה. אני צריכה לבדוק את זה.

אז את צריכה לבדוק גם את זה.

יש רשימה של גופים כאלה? שאני אדע במה מדובר.

בטח בהתאחדות התעשיינים המובילים.

לא, אבל בגדול זה מי שיש לו קציני בטיחות.

לא, היא מדברת על חברות פרטיות שיש להם מעל 1,000 .

אולי מי שמחויב מכוח חוק למנות קצין בטיחות. יכול להיות שזה פרמטר טוב. מכמה רכבים צריכים למנות קצין בטיחות? הוא אומר שחברה פרטית כמו - - -

קודם כל אני רוצה לסכם. אני רוצה למחות באופן רשמי לפרוטוקול על התהליך הזה. אני חושבת ששמונה שנים היו מספיק זמן בשביל שתגיעו לאיזה שהן הסכמות, אפילו להצעת הביניים הזאת, כשבמקביל בשמונה השנים האלה ממשיכים להיהרג אנשים בתאונות דרכים בגלל נהגים שנוהגים ללא רישיון, פסולי רישיון. אני באמת חושבת שזה עושה, כמו שאתם אמרתם, חוכא ואטלולא מהמחוקק, שמשרדי הממשלה יושבים ויושבים ולא מצליחים למצוא פתרון. אני מאוד מעריכה את הניסיון לא לבטל את החוק ועדיין, ניסיון כזה, כל עוד לא נמצא פתרון לא נותן לנו את המענה הראוי.

אני מבינה את האחריות עם המחוקק, אנחנו משתדלים להעביר רק חוקים קודם כל בדיאלוג עם משרדי הממשלה ודבר שני, שיש להם יכולת לצאת לפועל, או להתממש, אבל אני חושבת שזה מקרה מאוד חריג פה. אני יודעת שיש הרבה חוקים שלא מיושמים, ודרך אגב לקחתי על עצמי כמשימה בוועדה לפניות הציבור לעסוק בהם, זאת אומרת שאנחנו עוד ניפגש, כל מי שיודע שיש לו חוקים לא מיושמים. אנחנו ניפגש כאן.

שוב, אני לא אומרת שזה פתרון, אני חושבת שאנחנו מוצאים איזה שהיא הצעה שיכולה לשפר את המצב כיום, יפעת הגדירה את זה נכון, ולאפשר למעסיקים להיות נגישים לעובדה הזאת, למספר הנקודות הרב. אני מבינה את הקושי להגדיר מסוכנות, אני הייתי שמחה אם הייתם מוכנים להגדיר שמעל מספר נקודות מסוימות שכוללות צבר של עשר פלוס, אבל, שוב, אני לא אכנס איתכם למאבק הזה.

אני רוצה שתוך חודש אנחנו נקבל בבקשה את הנוסח של התקנות ואם אפשר התייחסות שלכם במהלך החודש הזה, למי האוכלוסייה שאנחנו יכולים לפתוח את זה. אני הייתי רוצה לאפשר את זה לכל קציני הבטיחות ובאמת למעסיקים פרטיים שיש להם מספר רב של רכבים. זאת אומרת חברה כמו תעבורה, שלא רק שיש להם כמות גדולה של רכבים, אלא גם רכבים מסוכנים, רכבים גדולים, משאיות - - -

אבל יש להם קציני בטיחות.

אני רוצה שזה יהיה לכל מי שיש לו קצין בטיחות. אם אנחנו שמים את זה לכל מי שיש לו קצין בטיחות פותר לי את הבעיה. השאלה אם אתם מוכנים לעשות את זה.

לא, המשמעות של הדבר הזה, זה באמת אומר להפוך את ה - - - לוותר על העקרונות - - -

בסדר, לעשות חריג לעקרונות, לגבי קציני בטיחות, מתוך שאיפה להגן על הציבור. אני לא יודעת תוך כמה זמן את יכולה לתת תשובה, כי אני רוצה שתוך חודש ימים ינסחו את התקנות.

אני לא יודעת, אני חושבת שזה נושא שצריך לעלות ל - - -

אוקיי, אז השאלה בכמה זמן אנחנו יכולים לצפות לתשובה מכם, לגבי פתיחה לקציני בטיחות?

פתיחה לקציני בטיחות, זה מוסכם פה.

לא, זה מוסכם, אני מדברת על הטופס השמן. השאלה אם אנחנו נוכל לקבל תשובה עקרונית בעוד חודש, בעוד יום?

אני לא חושבת, כי הוא יוצא לחופש בשבועיים הקרובים ו - - -

כי הוא חדש גם, לא?

לא, הוא ממש לא חדש, אבל בחודש הקרוב אני מניחה שלא נצליח לקבוע דיון כזה. נשתדל כמה שיותר מהר.

אוקיי, אז אנחנו נהיה איתכם בקשר לשמוע לגבי הטופס השמן ואנחנו נתקין תקנות לגבי הטופס הרזה. זה אומר לכל מי שרוצה סיכום, השמן והרזה, אנחנו נפתח לכל קציני הבטיחות את האפשרות לראות את מספר הנקודות ואנחנו נבדוק את האפשרות לראות את המאגר השני.

תודה רבה, היה כיף, לא נפרדנו, אנחנו ניפגש עוד.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>