PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 127>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 13:00

<התייחסות הרשויות המקומיות להצעה לבטול תאגידי המים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

זבולון קלפה

יפעת קריב

עפו אגבריה

באסל גטאס
חנא סוויד

>
ישראל עינב - ממונה על התאגידים, רשות המים

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי כהן - מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

רות יוסף - ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים

חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, המשרד לתשתיות לאומיות

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

משה אבנון - מרכז תחום מים, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שעיה קרפ - מנכ"ל תאגיד מעיינות הדרום ויו"ר מנכ"לי התאגידים, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן גרא - רש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי

אליהו לוי - רש מועצת להבים, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - רש מועצת שהם, מרכז השלטון המקומי

קשוע עבדאלסלאם - מ"מ רוה"ע טירה, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - רוה"ע קריית גת, מרכז השלטון המקומי

מוטי חי - ראש מועצת אליכין, מרכז השלטון המקומי

דרור אהרון - ראש מועצת גן יבנה, מרכז השלטון המקומי

חן פליפוביץ - ראש מועצת הר הדר, מרכז השלטון המקומי

עדנאן מסאלחה - מהנדס המועצה דבוריה, מרכז השלטון המקומי

תומר גלאם - מ"מ רוה"ע אשקלון, מרכז השלטון המקומי

אליהו שבירו - ראש העיר אריאל, ראשי רשויות ומועצות

יאסר עומר - ראש המועצה האזורית אל בטוף, ראשי רשויות ומועצות

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דריאל גלילי



נסים עוג'ר



אילנה מימוני ברמי

עידו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון

<התייחסות הרשויות המקומיות להצעה לבטול תאגידי המים>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום - התייחסות הרשויות המקומיות להצעה לבטול תאגידי המים. זה לא סוד שגם בקדנציה הקודמת, אמרתי שהגיעו מים עד נפש עם תאגידי המים. הגיע הזמן לבדוק מדוע האזרחים לא משלמים את מחיר המים אלא את מחיר תאגידי המים. אם ב"מקורות" התשלום עבור קוב מים הוא 6 שקלים, פלוס 2.5 שקלים ביוב, אז זה פלוס 2.5 שקלים ביוב, אז זה 9 שקלים, כשזה עם תאגיד המים אנחנו משלמים 12 שקלים לקוב מים, משום שאתה מוסיף על זה מע"מ, שלא היה, כשלא היוו תאגידי המים. השאלה היא למה. אנחנו רואים שגם בחוק ההסדרים אנחנו כל פעם מצמצמים את כמות תאגידי המים, ומספר ערים שותפים לתאגיד מים שבסוף, מי שנמצא במצב בעייתי מול האזרח זה ראש העיר. ראש העיר הנבחר, הם פונים אליו כשמנתקים את המים לקשישה בת 102, וזה אמיתי, נכון, מנהלת הוועדה? אז בעצם, למי הם באים? הם לא באים לתאגיד המים, הם הולכים לראש המועצה או לראש העיר. הם אומרים: אנחנו בוחרים בך ואתה מנתק לנו את המים.
בעצם, כשאנחנו מצמצמים את תאגידי המים אנחנו מגיעים למצב של ברוני מים. הם ישתלטו לנו על המים, שזה אחד המשאבים הבסיסיים שכל אזרח במדינת ישראל צריך לקבל במחיר סביר, מחיר ראוי, ולא במחיר שהיום הם משלמים על מחיר המים. ולכן אני אוביל – אני כמובן רוצה לשמוע אתכם, אבל נוביל הצעת חוק שמדברת גם על פיקוח של מחירי המים וגם על ביטול תאגידי המים. הדבר הנוסף הוא שהבטחתי גם ל "הכל כלול", שזו תכנית טלוויזיה, שהם יחד עם "גלובס" מובילים את הקמפיין בסוגית תאגידי המים. העבירו לי פה עשרות של פניות ציבור על מחירי מים וזה פשוט לא יאומן. אני אעביר את זה בצורה מסודרת לרשות, שתיתן לנו תשובה מסודרת בעניין הזה.
אז אני פותחת את הנושא לדיון. אני חושבת שכדאי שיושב ראש תאגידי המים יסכם. אני חושבת שכדאי שנשמע התייחסויות של חברי הכנסת וראשי הערים. נמצא פה גם מר אבנון – שאני מאד מחזיקה מדעתו, הוא היה במשך שנים יועץ בשלטון המקומי בנושא. אני מודה לך שהגעת, ואתה תמשיך ללוות את הנושא בכל הדיונים האלה, ואני רוצה גם לשמוע את עמדתך בסוגיה הזו, אבל נפתח עם עמדת חברי הכנסת וראשי הערים.

אני ראש מועצת להבים. גברתי היושבת ראש - מחיר המים בקניה מ "מקורות" אינו זהה לכל התאגידים. זה לא 6 פלוס. יש תאגידים שמשלמים גם שקל עבור המים והדלתא שלהם היא הרבה יותר גדולה. זה דבר שלא היה קיים עד קום התאגידים.

ולפי מה זה נקבע?

לפי העיניים של אותו ראש עיר.

לא, לפי מה נקבע המחיר שהוא קונה מ "מקורות"?

- - -

אמרת שחלק קונים את המים מ "מקורות", חלק במחיר X וחלק במחיר X פלוס משהו. למה בעצם, המחיר שבו קונים אינו אחיד לכולם?

אתן לך דוגמה. קרית גת משלמת 2 שקלים, ותל אביב ורמת גן משלמים שקל.

יש יישובים שמשלמים פחות משקל.

אני אסביר את העניין. בזמנו, לפי החוק, בעצם – מחיר המים לצרכן צריך לייצג את העלות בפועל שלו, לצרכן עצמו. המשמעות היתה, וכך זה התחיל – ואני רוצה להזכיר ליושבת הראש - ההצעה הראשונית של רשות המים היתה מחיר דיפרנציאלי לצרכנים, שמשמעותו היתה שכל המגזר הערבי והדרוזי - - במדינת ישראל הו משלמים מחיר מים בשמים, ואילו בתל אביב ובראשון היו משלמים מחיר נמוך, יחסית. עלות המים נובעת גם מטופוגרפיה, גיאוגרפיה – כל מיני רכיבים. ואז החליטו שמחיר לצרכן יהיה אחיד לכולם.

ואז, כדי שזה יהיה אחיד הם עשו דיפרנציאלי, את הרשויות.

בדיוק. הפכו את הפירמידה על פיה. זה מה שקרה.

זאת אומרת, הם לא התגמשו בכלום. הם אמרו – או הציבור או הרשויות, ובינינו, גם הרשויות וגם הציבור זה היינו הך. אז הם פשוט עשו לנו איזה טריק בלי שהבנו את זה.

נכון, זה הטריק. למשל – רהט, יישוב עם סוציואקונומי 1, הקים תאגיד מים, נכנע לכל הדרישות, ומשלם לקוב מים יותר מאשר משלמים בתאגיד מודיעין. איפה הצדק?

אני מבינה שאתה בעד ביטול תאגידי המים.

אני שייך לקבוצת הרשויות שלא רוצות להתאגד. אני 12 שנה מנהל את משק המים והביוב שלי בלהבים כמשק סגור, כמו תאגיד. אבל זה בניהול שלי.

ואתה לא גובה מע"מ על המים.

אני, אין לי כמעט דלתא בזה. לא רק זה – השיתו עלינו קנסות. מי שלא רוצה להתאגד, יש קרן שיקום, קרן של צנרת. השיתו עלינו קנסות. אנחנו לא משלמים את הקנסות האלה. תבעו אותנו בבתי משפט. הכל הולך כוחני. ישבה ועדת ניסן. חיים ביבס הוביל אותה. הסכימו שם – אל"ף, מה שרצו ראשי התאגידים שלא נתנו להם לעשות - - כל ראש רשות יכול להיות היום יושב ראש תאגיד, מה שלא היה בעבר. זה היה חלק מוועדת ניסן. נתנו לנו ארכה, למי שעונה על הקריטריונים של רשות המים. דרך אגב, מר עינב פה. אני לא זוכר שאחד מהחברים שלי אמר שמר עינב בא לפגישה בעיריה או במועצה שלו. כולנו עולים לרגל שם, ליד מגדל שלום, למר ישראל עינב. אין מצב כזה שהוא יגיע אלינו בכלל, לשטח.
אבל אנחנו לא מדברים על כבוד, כרגע. נתנו ארכה עד ה-31 לינואר - - -

לא, עד ה-30 לינואר.

30 לינואר, 2014, להתאגד. מי שעונה על קריטריונים מבחינת פחת מים, דרך כזו או אחרת, יכול להתאגד. אני כבר אמרתי – אתה יודע מה? תאגיד רשותי, תאגיד עצמאי, אני כבר מוכן ללכת לזה, למרות שזה יקפיץ לי את מחיר המים לתושבים שלי, ב-18%. זה הדבר הראשון. המע"מ, שאותו היום התושבים לא משלמים, ויש לי רשת מים חדשה. יש לי מכון טיהור מהמתקדמים בארץ, אני מאפריל 2005 משקה את כל הגינון הציבורי בלהבים במים מושבים. בכל הרשתות שלנו – אנחנו משקיעים. היישוב היחידי במדינת ישראל שיש לו קריאת מדי מים מרחוק לכל היישוב זה אנחנו. אני משקיע היום במכון הטיהור על פי ההוראות של משרד הבריאות עוד 4.5 מיליון שקל. מאיפה הכסף הזה? אם הייתי שותף לתאגיד באר שבע או תאגיד אחר, אף אחד לא היה סופר אותי, כי גם דירקטור, לפי מספר האוכלוסין – אני לא יכול להיות שם.

אז עכשיו, רוצים שנתאגד. ישבתי, אמרתי כבר – בוא נלך לתאגיד עצמאי. מספיק, התנגשנו עם החוק יותר מדי וקשה לנו עם האיש. התקשרנו עם עורך דין, התקשרנו עם משרד רואי חשבון, לעשות את ערך הכינון והכל של הנכסים. מר עינב אומר לי- זו טעות. אני לא אאשר לאף אחד מכם תאגיד רשותי. רק להקים תאגיד רשותי עולה לי למעלה מ-100 אלף שקל, והוא אומר שהוא לא יאשר, למרות שבניסן, ומה שאתה אומר מר דולברג, זו הפרה של מה שסיכמתם בניסן, שיישובים כמו שלנו, כשהיה השר הממונה עוזי לנדאו הוא ישב אצלי במשרד ושאל למה אני לא מתאגד. הסברתי לו למה. אמרתי לו – בוא תראה את מערכת המים שלי, את מערכת הביוב שלי, ההשבה של המים. אני, כשמישהו גונב לי מים – ב-60 שניות ב- אייפון כבר רואה מה עשו לי במד המים. כשיש דליפה של מים ביישוב אני רואה את זה באייפון. נתתי להם אישור להיכנס אלי, למערכת, לבדוק - - -

רגע, אז מה אתה מציע?

אנחנו, שלא התאגדנו, בונים על הקריטריונים של רשות המים, שזה דבר - - אני לא יודע מאיפה זה הגיע אלינו. אני מתגעגע לימים של משה אבנון, ואחר כך גם של דולברג, שהחליף, אבל הוא התהפך בדרך, כמי שהיה לו עניין עם תאגיד מים. אבל בסדר, כולנו בני אדם.

אנחנו רוצים להמשיך ולנהל את משק המים שלנו, ועוד לא דיברתי על השירות לתושב. כשלי יש דליפה מטפטפת, רצים ארבעה לשם.

- - -

אני מבקש להשאיר אותנו. אנחנו בסך הכל 30 רשויות – לבדוק אותנו ולהשאיר אותנו להתנהל כמו היום. אני מוכן שאהיה נתון לביקורת כמו שאני נתון לביקורת במשרד הפנים, כל רבעון לדווח. אני נתתי להם את הקוד להיכנס למערכת, 24 שעות הם יכולים לעקוב אחרי ולראות מה קורה אצלי במערכת המים. אני כפוף להוראות כל דין, תשאירו אותי ככה. אתם גם לא רוצים להשאיר אותי ככה, סוכם בוועדת ניסן. מה שסוכם לא מקובל על מנהל רשות המים. ואני רוצה לומר לך – פה, לצערי, ואני אומר את זה פה, ואתה יודע מה? אם אני אגיד את זה – יגידו: פוליטיקה, לא רוצה לומר. אני מזמין את ועדת הפנים של הכנסת לבוא ולראות איך מערכת מים וביוב, והשבה של מים – חברה', אני משקה את הגינון הציבורי מ-13 לאפריל 2005, אין את זה בשום מקום.

כמה אצלך תושב משלם?

מה שיש של "מקורות", מה שנקבע על ידי רשות המים. אבל אצלי, מה שלא קורה במיתר, למשל – תראו את העונש: אני גובה 3.5 שקל לאגרת ביוב. במיתר הוא גובה פחות משקל ואלה, הרעים, לא נותנים לו להעלות את זה, לעדכן.

למת"ש אני משלם 2.60 כולל מרכיב החזרת ההון. - - -

פשוט, גופים ואנשים רעים.

השאלה שצריכה להישאל: מה טוב למשק המים בישראל. הרעיון מאחורי התאגידים שיהיה טוב למשק המים בישראל ולתושבים. אם זה כל כך טוב למשק המים אז מועצות אזוריות, משום מה, שהם עיקר שטחי מדינת ישראל – פטורים מתאגיד. אם זה כל כך טוב - - -

הולכים לחייב אותם.

היתרון לגודל צריך שיועיל למשק המים ולתושבים. פה, היתרון לגודל עובד הפוך. השירות לתושבים יהיה יותר גרוע. משק המים יסבול הרבה יותר. ברשויות הקטנות, כמו אצל אליהו לוי ועוד רשויות – כשיש נזילת מים, אפילו אצל תושב, מודיעים לו תוך יממה, אם זה שליטה מרחוק או לא. תאגיד לא יספור אותו בכלל.

עוד עדכון קטן – כל מערכת המים, הביוב ומכון הטיהור, הוקמו מכספי התושבים. לא הלוואת מדינה ולא מענקי מדינה.

זה מסוג הנושאים שאין בהם שחור ולבן, רוב הדיונים פה הם מתחום האפור, כי אי אפשר להגיד שתאגידי מים כולם חיוביים והביצועים שלהם טובים ואי אפשר להגיד שהדור הישן שבו כל הרשויות ניהלו את מערכת המים שלהן היה גם טוב. גם היו שם הרבה חסרונות והרבה כשלים. לכן אנחנו מדברים על ניסיון שמתהווה, גברתי היושבת ראש, ואני חושב שהגיע הזמן ללמוד את הניסיון שהיה ב 4-2 השנים האחרונות, ולהפיק מסקנות. הבעיה העיקרית שנמצאת לפנינו היא חוסר האחידות. מועצות אזוריות- אין חובה שם, למרות שיש שם את רוב השטח והם צורכים את מרב כמויות המים – לחקלאות ולצרכים אחרים. שם עיקר המים הולכים. אז למה הם לא צריכים להתאגד? עניין המחירים שעלה כאן- איך יכול להיות שזה מקבל מים במחיר כזה וההוא במחיר אחר? מדברים על מוצר שהוא מאד בסיסי, ולא יכול להיות מצב שבו כל אחד קונה ומוכר כפי שעולה על רוחו.

אני מסכים כאן לטענה שנאמרה, שדווקא הרשויות החלשות "אכלו אותה" בזה שכפו עליהן – כי אין להן כלים להתנגד. ניתנה כאן הדוגמה של רהט, כפו עליהן להתאגד. הם קונים מים במחיר גבוה ומוכרים במחיר גבוה. זה 'דווקא ברשויות שהמצב הסוציואקונומי הוא הכי קשה. תראו לאן הגענו – דווקא בכלי שצריך ליעל - - -

רק לתקן אותך – מחיר המים במדינת ישראל לאזרח הוא אחיד.

אני אגיד לך מה ההבדל – שמדובר במשפחות גדולות, מרובות ילדים, שם החריגות יכולות להיות גדולות יותר. אז אין התאמה עם המצב והרקע הסוציואקונומי של הציבור. לכן אני אומר שדווקא החלשים הם אלה שנפגעו בעניין הזה.
אני, גברתי, עוד מדבר על המהלך של כינון התאגידים. בכינון התאגידים התאגידים היו צריכים לשלם לרשויות המקומיות כסף עבור המערכות שלקחו מהם. חלק מהתאגידים עוד לא שילמו שום דבר, כפיצוי לאותן רשויות שבנו את המערכות האלה במיטב הכסף שלהן. מה זה, גזל? איך דבר כזה קורה? מדובר, עוד פעם, דווקא ברשויות - - -

מה אתה מציע?

אני אציע בסוף. זה דבר שמתהווה. צריך להקים איזו שהיא ועדה שתלמד את הניסיון הזה. גברתי, לא יכול להיות מצב שבו התאגידים ירוויחו הרבה כסף והרשויות לא יפיקו תועלת מזה. בכה כאן ראש עירית קרית גת איך זה שהתאגיד עשיר, כולם נוסעים עם רכבי פאר, עם מזגנים מפוארים, והוא – אין לו, והוא בוכה שיקבל נתח מכספים ורווחים שבגללו התאגיד מקבל אותם. זה מצב שלא יכול להתקבל בשום פנים ואופן על הדעת.

עוד דבר אחד – אנחנו מדברים על מקורות הכנסה לרשויות. יש רשויות שאין בהן מקורות הכנסה עצמאיים. אין להן אזורי תעשייה. מפעל המים דווקא יכול להיות כלי שיכניסו כסף מעבר. כן, אם קונים בזול ומוכרים קצת יותר יקר, עכשיו, במיוחד, עם הדלתא בין מה שאתה קונה ומה שאתה מוכר – אם אתה מנהל את זה טוב, אתה יכול להיות ביזנסמן. העסק הכי גדול יכול להיות.
לכן אני חושב שעושקים כאן את הרשויות המקומיות. לא נותנים להם לקבל רווחים שהתאגידים מקבלים. יחד עם זה, אחוז הגביה בתאגידים, יעילות הביצוע – לא רעים, בהשוואה לרשויות המקומיות. לכן, אמרתי שאין כאן שחור ולבן. יש כאן ניסיון מעורב, שצריך ללמוד אותו, צריך לחזק את הצדדים החיוביים, ולא צריך לכפות על רשויות להתאגד. אם יש להם פרמטרים וקריטריונים שהם יכולים לבצע טוב – אז למה לכפות עליהם? אני לא מבין.

אני רק רוצה להוסיף על הנתונים שאמרת של מחירי המים, מאתר רשות המים. המחיר הממוצע של המים לצרכן הוא 10.1 ₪ ובתוכו המרכיב של עלויות התאגיד הוא 4.9, זאת אומרת – 48% ממחיר המים הם העלויות של התאגיד. הגדילה רשות המים לעשות ובהסבר למחיר כתבה שאם אנחנו חוסכים במים הם צריכים להעלות את מחיר המים כי עלויות התפעול של התאגיד, התשומה שלהם, עולה ביחס ל - - -

פרה חולבת יש להם פה

כן, פרה חולבת. אז זה, קודם כל, באשר למים.

אני מצטרף למה שאלי אמר במקרה הכי גרוע - ללכת על תאגיד רשותי, ומצטרף בהחלט למה שאמר חבר הכנסת חנא סוויד, שעד לפני 3 שנים הכנסנו לקופת המועצה מיליון וחצי שקל מההפרש של קניה ומכירה, ששימשו אותנו. אפשר כמובן לומר שייכנסו לחשבון ייעודי כמו כספי חינוך ואז לא יעשו בהם את הפשעים האיומים שהרשויות עשו בהשקעה בחינוך ובכל מיני דברים אחרים. חוץ מזה, אני מבקש שיבטלו מעלינו את הסנקציות. לא יכול להיות שאני לא יכול לעדכן את מחיר של הביוב אצלנו ולהפסיד כ-2 מיליון שקל בשנה שזה כסף שלא יחזור בשום מקרה. איך אפשר לגעת במיסים שלי. אני לא קולט את זה.

דבר אחרון, בקיצור – יש שלושה שעל פי החוק יכולים לפטור מתאגיד: שר הפנים, שר האוצר וועדת הכלכלה. שר הפנים נתן מכתב מנומק היטב למה לא צריך להיות תאגיד במיתר, בלהבים, בעוד כל מיני מקומות. שר האוצר וועדת הכלכלה הם אלה שעצרו את העסק. אני לא מבין: מה, אין פה רציונל זהה? זה הכל.

אנחנו קיבלנו את ההודעה על הדיון ביום חמישי ולכן לא קיימנו דיון ספציפי על הנושאים האלה.

יהיה לך אפשרות לעשות את זה במהלך דצמבר. אחרי חנוכה יתקיים דיון. תוכל להתכונן אליו מצוין.

אז בינתיים מה שאני אבטא זה את המדיניות הקיימת, היום. אנחנו, כמרכז שלטון מקומי, חתמנו עם המדינה על הסכם שהיה פשרה. ברור שלא קיבלנו את כל מה שרצינו, אבל פשרה אמרה שני דברים, בגדול: שמחזקים את מעמד הרשות המקומית, הקמת תאגיד כבעלים - כולל דיבידנדים, שדיברנו עליהם בוועדה הזו, כולל התנהלות, כולל מכלול של דברים, ודבר שני, שהוא לא פחות חשוב, ומדברים עליו היום: מי שזכאי על פי פרמטרים, מקצועיים, יהיה פטור. בעניין הזה אנחנו יודעים שיש רשויות שעומדות בפרמטרים ואני מכיר את שוהם, את להבים – אני חושב שעמידה בפרמטרים צריכה לפטור רשות, וזה מה שכתוב בהסכם. כדאי להקפיד על העניין הזה. עצם העובדה שיושבות פה רשויות שעומדות בפרמטרים של פטור ולא קיבלו פטור, זו הפרה של ההסכם. אני חושב שצריך לבחון את זה לעומק, ולעמוד בהסכם, כי אם לא תהיה עמידה בהסכם, נצטרך לשנות את המדיניות מההתחלה, וזה לא מה שהמדינה רוצה.

ומה לגבי הסנקציות, שדיבר כאן אבנר?

אני חושבת שרשויות שצריכות להיות פטורות, צריכות לקבל פטור ולא לקבל סנקציות, כמובן. פטור מסדיר את העניין.

אז מה אתם עושים שעד ה-30.1 תבואו עם עמדה מגובשת של השלטון המקומי לגבי אותם אנשים?

קודם כל רצנו, אני רצתי, לרשויות המקומיות וביקשתי שיתארגנו מהר, בייחוד אלה שיש להם את האפשרות להקים לבד. כתבנו להם גם מכתבים. אני חושב שאלי צודק, וגם גיל ידבר על זה. אני חושב שרשויות שצריך לתת להן פטור, צריך לתת להם פטור עכשיו ולא לדקדק ולחפש סיבה למה לא.

אבל אתה, בשונה מאחרים פה, אתה מנכ"ל של שלטון מקומי. אתה לא רק צריך לחשוב אתה צריך גם להביא את זה לידי מימוש. זה בסדר, זה חשוב, ויופי שהלכת לקראת העניין הזה, ואתה מבין שב-30.1 יכולים להטיל עליהם סנקציות. אנחנו צריכים לבוא עם מענה אמיתי, של כנסת, שלטון מקומי ומשרד הפנים.

אני מסכים. אנחנו נעלה את זה בשבוע הבא בוועדת ניסן, שהיא ועדת שיתוף פעולה שלנו ותיאום עם הממשלה, ואנחנו עומדים על זה שמי שמגיע לו פטור – שיקבל פטור ולא ישחקו אתו.

אז זה יוצג פה במהלך דצמבר? תכף נדבר על זה.

אם התוצאה תהיה צורך לדחות את הכפיה, אז - - -

קודם כל – חובה. אני כבר אומרת שגם בגלל שהיו בחירות ויש ראשי רשויות חדשים, ויש כל מיני עדכונים, אז צריך - - -

יש לנו גם בחירות במרכז השלטון המקומי. אנחנו עסוקים.

קודם כל, אני רוצה להסכים עם היושבת ראש, יש לך תמיכה מלאה ממני במה שהצגת בפתיחה של דבריך. אני תומכת בביטול תאגידי המים. אני חושבת שהתאגידים היו טעות שעלתה לנו יותר מדי כסף, ועדיין עולה לנו יותר מדי כסף. זו היתה סוג של פשרה, ואיך שעשו אותה – אמרו: אנחנו עושים משהו שלא יהיה טוב, שלא יצליח. מי שמשלם את המחיר זה שוב, כרגיל – זה שוב, האזרח. האזרח משלם את המחיר.
אני אדבר על עיר ספציפית שאני לא רוצה לנקוט בשמה. עשיתי בדיקה רק בהוצאות של תאגיד המים. במקרה, בעיר הזאת, יושב ראש תאגיד המים הוא חבר מועצת עיר, שכולנו יודעים שזה תפקיד בהתנדבות. אבל לצד זה יש לו הוצאות והחזר הוצאות של 15,000 שקלים בחודש. יש לו מזכירה, יש לו דוברת, לשכה. יש צוות שלם. והקטע המדהים הוא שאתה מרים טלפון לתאגיד המים – לא עונים לך.

ומה עם דירקטורים?

ודירקטורים במימון מלא. תאגיד המים זה פשוט "מסחרה" של כסף בתוך הרשות המקומית. גם ג'ובים לדירקטורים, גם החזר הוצאות לאנשים שעובדים שם, גם צוות שלם של עוד מערך דוברות, שמשרת – השד יודע את מי. אני יכולה לדבר על רשות ששם בדקתי את זה.
אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לבדוק את כל הנושא של מחירי המים – גם של התעשייה, גם למסחר, ואז – ביחס לאזרח. האזרחים היום משלמים יותר מדי כסף על המים, דווקא במדינה שיש בה מערך התפלה כל כך מתוחכם, ממערכי ההתפלה הטובים בעולם – אז איך יכול להיות שהאזרח משלם כל כך הרבה כסף? הלא כולנו יודעים את השורה התחתונה, שאין בעיית מים במדינה הזו. זה משהו שמחייב בדיקה עמוקה.

אנחנו גם נפנה למבקר המדינה. יש מבקר מדינה חדש, נפנה גם אליו. יש תכנית עבודה מסודרת.

קודם כל אני חושב שזה סוג של "בגדי המלך החדשים". לקחו עיריות וחשבו איך לבצע סיבסודים צולבים ואיך להפיל את הגירעונות של X עלY בלי שהאוצר יצטרך לשלם משהו. זה כולל לא רק את הערים בארץ אלא גם את התושבים מחוץ למדינת ישראל, ועל הדרך אמרו – בוא ננסה גם להפריט את זה בהמשך. להפריט. איך אתה יודע שהם ניסו להפריט? -תקרא את החוק: "כל עוד הרשות המקומית שולטת...." זאת אומרת, אם למשל – אני רוצה להוציא דיבידנד, אז אם אני רשות – אסור. אני צריך ממונה. אבל אם אתה בעלים - קח. כתוב בחוק. זה חוצפה שאין כדוגמתה. עכשיו הביאו את כל התותחים, היועצים, שיתחילו לכתוב קריטריונים כדי לגמור על הרשויות, כדי להפקיע מהן ולהגיד לאדם טוב: אתה תהיה לא טוב. למשל, קחו סתם את תאגיד המים. תאגיד המים של קרית גת הפתיע את כולם ופתאום נהיה לו הרבה מאד כסף. איך? מחיר המים עלה פי 10, חונקים את התושבים, שוחטים את התושבים. את כל הציבור. ואז, מה? תאגיד המים הוא לא בזבזני, בקרית גת, הוא טוב. אז יש לו עודפים. איך שוחקים להם את העודפים? במקום שתאגיד המים ישלם שקל ל "מקורות" הוא ישלם 2 שקלים. ישראל עינב מסביר למישהו פה שהוא טועה, שמחיר המים הוא זהה לכולם, אבל זו עבודה בעיניים והוא יודע את זה, הוא משקר לך פה, במצח נחושה. למה הוא מטעה אותך? כי אם אני משלם עכשיו פי שתיים על מחיר המים, כתאגיד - - -

אני אגיד לך שלא האמנתי לו.

אבל עצם העובדה שהוא העז להגיד לך את זה, כאיש מקצוע.
עכשיו תראה מה קורה – כשהיה לי שקל, אז היה לי 20 מיליון שקל רווח לשנה. עכשיו הם העלו לי ל-2 שקלים כדי שיהיה לי 6 מיליון שקל רווח לשנה. למה זה פוגע בתושבים? הרי התאגיד משלם. אבל של מי התאגיד? של העיריה. אם הדיבידנד חוזר אלי, אני עושה להם כיכרות ומזרקות, ועושה להם פרויקטים, חינוך, ו "אומץ", והזנה, והכל. זה לא טוב. חס וחלילה. מר עינב או מי שיזם את הרעיון, ואני לא מאשים אותו בזה, רצה לקחת את הכסף הזה ולשים במקומות אחרים שיש בהם גירעונות. אז אתה לוקח את הכסף של התושב שלי לכסות גירעון במקום אחר? קח את הכסף של האוצר, למה את הכסף שלי?

עכשיו, מה קורה? העלו פי 2. אני משלם. תאגיד קרית גת, סוציואקונומי 4.

אז למה אתה לא מחזיר את זה לתושבים שלך?

אתה חצוף. אל תתחיל. אתה חצוף, כי אני, כל מה שאני עושה זה להחזיר - - -

יושבת הראש - - -

סליחה על המילה "חצוף", אתה לא מבין שכל מה שאני עושה זה להחזיר את הכסף לתושבים. זה בדיוק ההבדל בינינו: שאנחנו נבחרי ציבור שבוחרים אותנו ו - - -

- - -תחזיר את זה לתושבים שלך.

- - -

- - -

למה אתה נמנע מלהחזיר להם את זה.

אני אענה לך. שימי לב, מה קורה פה: יושב פה מר עינב, שמישהו מינה אותו לרשות המים, לא בדקנו עד הסוף איך מינו אותו - - -

זה לא הדיון.

צריכים לבדוק.

אז למה לא המשכתם לבדוק?

אתה רוצה שנמשיך? נמשיך לבדוק. אתה מוכן להסביר איך מונית?

לך אני חייב הסברים?

אז למי אתה חייב? אתה מוכן להסביר איך מונית? אתה יודע טוב מאד איך מונית.

- - -

תבדוק איך הוא מונה.

עכשיו ברצינות – תשמע, לא יכול להיות שאתה, כממונה על המים, תגיד לי מה לעשות, איך להחזיר לתושבים שלי . מי מינה אותך לזה? מי הסמיך אותך לזה? אני נבחרתי על ידי הציבור כדי שאני אחלק את הכסף כפי הבנתי, בהתאם לחוקי מדינת ישראל. לא כתוב בשום חוק מים שאתה תגיד לי איך לקחת את הכסף. זה שיא החוצפה.

אני לא אומר. אני שואל למה אתה מתנגד לזה.

לא. כי אתה - - -

זו לא השאלה כרגע. חבל, אנחנו חוטאים לעניין - - -. מה אתה מציע?

לכן, מה שאני אומר זה פשוט: אלה שלא במים – שלא תיפלו בזה, תקשיבי מה עושים: מה אומרים פה? לפי קריטריונים. מי שיעמוד בקריטריונים – יישאר לבד. אלי, אל תיפול בזה, אתה לא יודע מה יעשו לך. הם יעלו לך את המחיר ל "מקורות" ויעשו אותך גירעוני.
מה קרה? לקחו אותי, משקל, העלו אותי ל-2, ועכשיו רוצים להעלות את זה בעוד 35%, שאני אשלם ל "מקורות", אתה מבין? כדי שאני לא אעמוד בקריטריונים, ואז יגיד: טוב, תהיה רשותי, תתחבר עם באר שבע.

אבל יש נוסחה למחירים האלה.

אין נוסחה, אין. אתה לא מבין שאין?

אז אתה אומר – קריטריונים. מה עוד?

אני אומר: מי שמנהל את תאגיד המים שלו - -

משק המים שלו.

- - בצורה טובה. דבר שני: שלו יהיה לוודא, באחריותו וזו אחריות פלילית, כמו שלנו יש אחריות פלילית, דרך אגב, לכל פקיד ברשות המים אם יתבצע סבסוד צולב. אחריות פלילית. זה פלילי, דרך אגב, במשק פרטי. אני מבקש שגם ברשות המים - שתרעד היד לפני שעושים סבסוד צולב. אם תעשי את זה, גמרת עניין. אף אחד לא צריך לעשות כלום. ואז, לא צריך לבוא למרדכי, ולהגיד לו - - -
מילה אחרונה – מרדכי יגיד לך, הוא המומחה פה. אם משרד הפנים רוצה להגיד לנו, והוא אומר לנו: לא לנגוע, הכל חינוך, אז אנחנו מתנהלים כמשק סגור, ויש להם ביקורות מימין ומשמאל. לבדוק אותנו אם זלג כסף ימינה או שמאלה.
אז מה הבעיה? מי אלה שיבדקו אותנו?

כמה זמן - - -? שתי דקות? שלוש דקות?

הדיון הזה מתנהל בדיוק כמו אתה מכיר מהדיונים בעניין ההסדרה, ותכנון ובניה. משום שהדיון הזה הוא דיון ראשון, והדיון השני חייב להיות במהלך דצמבר לפני ה-30 לינואר, שיבוא גם השלטון המקומי, נאפשר לו אפשרות לבוא עם הצגה רצינית, וגם - - -

אפשר באמצע ינואר, גברתי? זה חשוב. אנחנו נדאג שהיושב ראש יגיע. ב-9 לינואר יש בחירות במרכז - - -

יש לך סנקציות עד ה-30 לינואר. לי אין שום בעיה לעשות את הדיון בשבוע שאחרי ה-9 לחודש. אבל זה משאיר אותנו שבועיים לפני - - -

אנחנו נבקש דחייה.

משרד הפנים, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת זבולון קלפה.

כמה הערות קצרות. אחת, להשלים את התמונה – ישנן רשויות מקומיות שמאד מעוניינות להתאגד, ולהן לא מאפשרים להתאגד. גם זה קיים. בעיקר הרשויות החלשות. צריך להכיר גם בזה.

דבר שני – אני מחזק את הדברים בנושא הקריטריונים. הקריטריונים זה נושא מאד בעייתי. לצאת מפה ולומר – מי שיעמוד בקריטריונים יהיה פטור? תלמדו לעומק את הקריטריונים. לכן אני מברך על דברי גברתי – לבדוק לעומק את נושא הקריטריונים.

רשות המים לא עומדת בקריטריונים.

יש כאן את ראש מועצת - - -שלא נותנים לו להתאגד.

קודם זה היה נראה מאד פשוט. ברגע שיאמרו שרשויות שיודעות לנהל את משק המים יעמדו בקריטריונים הם יהיו פטורים מתאגוד, כפי שסוכם - - -

לא, זה לא נכון.

אני רק הערתי הערה לשאלת הקריטריונים.

הדבר הנוסף זה הסוגיה שבעצם מתגלגלת עכשיו לגבי אותן רשויות ששר הפנים בסמכותו לפטור אותן, וזה מתגלגל לאוצר, וכו'. אני מציע שעד שלא תושלם הבדיקה הזו לא נהיה במצב המביך הזה שרשויות - - בין משרדים, ולכאורה שר אחד טוב - - -

איזו בדיקה?

את הסמכות שיש לשר הפנים יחד שר האוצר לפטור רשות מלהתאגד.

יש לו את הסמכות, יש חוק.

- - -

כמו שלא יעלה על הדעת ברפואה לאדם שחולה במחלה מסוימת שהתרופה שלו, לצורך העניין, נניח – אקמול, אז לא יתנו לו אנטיביוטיקה, כך גם בנושא הזה של תאגידי המים. נראה בעיניי התנהלות לא מובנת שמכניסים פה את כלל הרשויות כדי ליצור פה אחידות מסוימת, את כלל הרשויות תחת המסגרת הזו של תאגידים.
מעבר לנקודה הזו יש נקודה אחרת משמעותית, שכל זה בנוי על הנחת יסוד אחת, שמשק המים כולו הוא משק סגור. ההתנהלות הזו – בחטא יסודה, כי לא יעלה על הדעת שבמצרך כל כך חיוני כמו מים, ההתנהלות תהיה כזו. כמו שלמשל לא יבקשו מאתנו, התושבים, לסבסד במחיר הכרטיס באוטובוס או ברכבת את העלויות של התשתית של הרכבת או של הכבישים. אותו הדבר לא יעלה על הדעת גם על העניין הזה. בסופו של דבר אין ספק, יש פה במידה רבה דרך נוספת לגבות מיסים מאנשים. זו השורה התחתונה, אנחנו לא נסתתר פה מאחורי סיסמאות, אנחנו פוליטיקה חדשה, אומרים את הדברים ישירות על השולחן. יש פה מגמה להטיל פה בעצם מיסים נוספים על האנשים, בצורה שהיא כמעט בלתי נשלטת, כי התעריפים זזים ומשתנים מעת לעת. אין לי מושג מי קובע את הדבר הזה. הגיע הזמן, להבנתי, להוריד את הנושא הזה של תאגידי המים, להוריד אותו חזרה לגודל הטבעי שלו. מקום שזה מתאים ונצרך – יוקם תאגיד מים. מקום שזה לא נצרך – לא יוקם תאגיד מים.

אנחנו דוגמא אחרת. דיברו כאן על המחירים של "מקורות". אני מטירה. הבאר שלנו שייכת לעיריה. לקחו את הבאר והתשתית ואנחנו משלמים 14 שקל לקוב. אני לא יודע למה. פונים אלי התושבים.

- - -

יש בטירה עוד אגודה, שמספקת מים, שאז עשו אותה התושבים. במשך שנתיים שהקימו את התאגיד, עד - - כבר איימו על האגודה הזו שתעלה את המחירים. פשוט מאד, תושב אחד בטירה שילם 14 שקל, והשכן שלו, שמחובר לאגודה, 4 שקלים, במשך זמן רב. שנתיים זה היה כך. עכשיו איימו על האגודה הזו.

כולם ישלמו 14 עכשיו.

רבותי, זה לא יכול להיות שבכל פרויקט שעושה מדינת ישראל היא תכניס את היד שלה לכיס של התושב. כבר מספיק – לאן נלך לגור, לירדן? למצרים? כל כך קשה לחיות בישראל?

עד עכשיו דיברת בסדר, פתאום התחלת לקלקל.

אני בעד פירוק התאגידים ומשק מים סגור.

אתה בעד אותם תאגידים שרוצים להתאגד – שיוכלו להתאגד?

שום דבר- פירוק התאגידים. לעשות כסף מריבית וחלפני כספים – זה השוק השחור, זה לא מדינת ישראל.

נציג האוצר, בבקשה. לאחר מכן – גיל, משוהם?

חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם. בסך הכל מאז רפורמת תאגידי המים חל שיפור עצום במצבו של משק המים בישראל, וחלק לא מבוטל מזה זה בגלל הקמת התאגידים.

לפי מה אתה אומר את זה?

רואים את זה, ואם יושבת ראש הוועדה תרצה, נציג גם מצגת בנושא הזה. רואים גידול עצום בהשקעות במשק המים, ירידה דרמטית בפחת המים ופחת בגביה, לאחר הקמת התאגידים, גלישות הביוב בכל מקום שיש בו תאגיד, שיפור באיכות הסביבה. אנחנו גם יודעים שתאגיד, בניגוד לרשות מקומית - מעולם לא נותק על ידי חברת "מקורות", מה שמעיד על מוסר התשלומים שלו והעובדה שיש גוף ייעודי שזה מה שהוא עושה ורק זה מה שהוא עושה – הוא עושה את תפקידו בצורה הטובה ביותר. כחלק מהמהלך האחרון של חוק ההסדרים הבאנו צעד נוסף ברפורמה. בחנו, ראינו, אנחנו חושבים שיש יותר מדי תאגידים, וחלק מהמהלך שהובלנו - - -

אז תאחד בין כל הערים. אפשר גם - - -

- - -

את חברת חשמל צריך להפריט, את רשות המים צריך להפריט.

- - -

את המע"מ, והמע"מ נתן לכם הכנסה - - -

אז בוא נבטל את המע"מ.

מה עם השירות לציבור? למה - - -מקבל?

קודם כל מגיע לך מזל טוב. פעם אחת – הוא זוכה אחרי 9 שנים שהוציאו לו את הנשמה, והעיקר שקראו לו במהלך הדרך "עבריין", כמו שאנחנו רגילים שקוראים פה לראשי ערים שהם רק מואשמים ועוד לא נסגרה הסוגיה של הכרעת הדין לגביהם. בי"ת –הוא נבחר, שוב.

מהלך תאגידי המים, עם שני הסכמים שנחתמו עם השלטון המקומי, לגבי תאגידי המים. הדברים האלה נעשו בהסכמה, ואמר גם מנכ"ל שלטון מקומי – הסכמים צריך לכבד. המדינה עמדה בכל ה - - -

כל עוד המדינה עומדת. בעניין הפטור היא לא עמדה. אמרתי את זה בפירוש.

אני חושב שפה, הפרשנות שלך להסכם מאד מאד לא תואמת את מה שרשום. נשמח לדבר על זה בפורום אחר. המדינה ודאי עמדה בהסכמים ותעמוד בהם - - -

המדינה לא עמדה בעניין הפטור.

נציג האוצר אומר שהמדינה עמדה בהסכם, אומר המנכ"ל פה שהמדינה לא עמדה בהסכם. נמצאים פה ראשי ערים שגם אומרים אותו הדבר, וגם אנחנו עדיין לא מבינים מדוע, לדוגמה, בקרית גת משלמים יותר מאשר בתל אביב. יש פה סוגיות – ואתה יודע שבנושא המים, זה בסוף ישתנה. לא יעזור לכם כלום. גם יאיר לפיד יצטרך להסביר לאותה אוכלוסייה שבחרה בו מדוע מחירי המים הם כאלה. אני יכולה להבין - - עובדה שגדעון סער, משרד הפנים ואנחנו באותה עמדה. העמדה אומרת: בטלו את תאגידי המים.

אם אני לא טועה, יאיר לפיד הוא לא זה שעשה את תאגידי המים.

יש לו עכשיו אפשרות לבטל את זה. עכשיו שיבטל את זה.

אחד התנאים שדיברו על זה שטירה תתאגד זה 55 מיליון שקלים להחליף את כל התשתית ביישוב. עד עכשיו זה לא קרה. על איזה התקדמות הוא מדבר בכלל?

אני שואל שאלה – לא ייתכן שנבוא לדיון - - -

הדיון הוא בין 13:00 ל- 14:00. לי יש פגישה עם שר הפנים ב-14:00 ועם כל הכבוד לך אנחנו נעבוד על פי הלו"ז של הכנסת.

אין ספק ש-30 בינואר זה מועד לא ריאלי. במועד הזה תחול במועד הזה הלאמה של כל משקי המים והביוב ברשויות המקומיות שלא התאגדו, בין שאף אחד לא רצה להתאגד אתם - - -

מי קבע את התאריך 30 לינואר?

החוק.

זאת אומרת שאנחנו צריכים להביא שינוי חקיקה.

צריך פה לעשות – בידי השר המוסמך, לתת כאן הוראת שעה או תיקון למועד הזה כי זה לא מעשי. כולם פה רוצים את טובת האזרח וברור שמה - - בתאריך הזה הוא לא טובת האזרח. יש פה, גברתי, שני סוגים של רשויות מקומיות: רשויות מקומיות שלא רוצים לאשר להן להתאגד, הן רשויות מקומיות שמשק המים והביוב שלהן מנוהל כהלכה, כראוי, מקשים עליהם את החיים. כתוצאה מזה לא נגיע לדד ליין הזה. ויש רשויות מקומיות שלא יכולות להתאגד, כי מצב משק המים שלהן בכי רע, ופה – צריך לעזור להן, לא לנפנף אותן.
אני מברך אותך על היוזמה לקיים את הדיון הזה. אני מעריך מאד את הנחישות שלך, ואת הראיה של טובת האזרח. כולם יושבים פה סביב השולחן. אין אזרח אחד במדינת ישראל שחושב שמעשה הקמת תאגידי המים והביוב היה לטובתו. ואת מי אנחנו מייצגים? אנחנו ראשי הרשויות, אתם, נבחרי הציבור. אז מי זה הכוח המגי הזה שנחת עלינו כאן וגורם לנו לפעול בניגוד לרצונו ול - - -

ישנן רשויות שניהלו בצורה לא מקצועית את משק המים. צריך לאזן את זה. ישנן רשויות שזה קרש הצלה.

אין קשר בין מחירי המים לבין התאגידים. כולם - - -

את זה אמרנו כבר בהתחלה. אם היית מגיע בהתחלה היית שומע את זה.

כולם דנים על זה שהתאגידים הם הסיבה לעליה במחיר המים וזה לא נכון.

אז למה תעריף המים ברשות מקומית שלא התאגדה יותר נמוך?

זה לא נכון.

דבר ראשון, מה שנאמר כאן לגבי מחירי המים נכון מאד: אין קשר בין מחיר המים לבין הקמת התאגידים, וראוי שזה ייאמר, וגם ליושבת ראש הוועדה שמעת לעת שוגה בעניין. אין קשר בין שני הדברים.

דבר שני – אינני מכיר ראש רשות, ואני חושב שאני מכיר את מרביתן – אינני מדבר על מועצות אזוריות, שאינו מרוצה מפעילות התאגיד שלו.

אני לא מרוצה. הייתי אצלו פעמים על דיבידנד והוא יודע על מה דיברתי אתו.

אינני מכיר ראש רשות שאיננו מרוצה מפעילות התאגיד - - -

אז יש לך אחד, לפחות.

- - -

חברים, בלתי אפשרי לנהל ככה את הדיון הזה.

דבר שני – ביישובים בסוציואקונומי 3-1, 4-1, הממשלה מזרימה מאות מיליונים לטובת משק המים והמצב שם השתנה לאין שיעור, והשתפר, הן מצד התושבים והן מצד ההשקעות. כל ההשקעות שבוצעו על ידי התאגידים, ומה לעשות, הן נמצאות מתחת לאדמה – זה לא מזרקה, לא ספסל, לא רואים אותן, אבל התאגידים משקיעים 600 מיליון שקל בשנה.

אנחנו נשמח לראות את זה. נשמח לראות את ההצגה של זה.

כבר הראינו פעם ונשמח להראות עוד פעם. אתן דוגמה של עיר גדולה מאד בישראל, שבשנה שלפני הקמת התאגיד, עיר גדולה מאד השקיעה בביוב 40 אלף שקל שזה חשבון הטלפון של הרשות.

הרגולטור לפני כן לא עבד. הוא יכול היה לעבוד גם קודם, לפני התאגידים.

דבר שני, השירות לתושב מצד התאגידים, על פי אמות המידה שנקבעו על ידי רשות המים, הוא היום לאין שיעור גבוה - - -

אז תשנו את אמות המידה של רשות המים.

אתה חי בבועה. איך חיה מדינת ישראל עד עכשיו? לא היה משק מים, לא היה כלום. הגיע התאגיד, כל ראשי הערים מבסוטים? היחיד שמבסוט זה ישראל עינב. היחיד.

- - משפחות עם 13 ילדים שניתקו להם את המים.

הבן אדם חי בבועה. אין אף אחד מעליו, הוא עושה מה שהוא רוצה.

אנחנו לקחנו את כל מלוות הביוב – 400 מיליון שקל, מיישובים בסוציו הנמוך, והעברנו אותם לתאגידי המים. זה מהלך אסטרטגי. אף אחד לא אומר את זה כאן. זה לא נעשה מעולם. קרוב לחצי מיליארד שקל עזבו את האובליגו של הרשויות ועברו לתאגידים, בשיתוף עם השלטון המקומי, בשיתוף עם משרד האוצר, בשיתוף עם משרד הפנים. אז תעמידו תמונה ראויה, ולא תמונה שגויה.

אז עושים משק כספי סגור, לא צריך להמציא את הגלגל.

כשאנחנו אומרים ש-48% ממחיר המים הוא בתאגידים זו הצגה בלתי נכונה, ומי שמתמצא בזה יודע. 48% הללו - - -

- - -

זה אני לא מרשה לך. מורנו ורבו במשך שנים בנושא המים.

- - -

- - -

אני לא יודע מה ההשכלה שלו. תגיד לנו מה ההשכלה שלך. תן לנו את ההשכלה, משהו, מינימום. שנדע על מי מדברים. זה הגורו שלנו.

48% זה כולל את ההשקעות של התשתיות, שהתאגידים, על פי הוראותינו, מבצעים בכל שנה. ולמי הם עושים את זה? למען התושבים. אז להציג - - לא עלות התאגיד היא 48%. תפעול התאגיד. התאגיד מבצע את ההשקעות. אותם 600 מיליון שקל - - -

כל התאגידים זה ככה?

כן.

אז בוא תבקר בטירה.

כל התאגידים. גם התאגיד בטירה.

- - -

חברים, אי אפשר לנהל ככה את הדיון הזה. הדיון הזה לא יוכל להתקיים עם ראשי ערים אם לא תתנו לאנשים לדבר.

לכן, התאגידים בהחלט ממלאים אלת ייעודם.

מה, תגיד אחרת?

ולמרות זאת, אנחנו חושבים שיש יותר מדי תאגידים, ויזמנו להגיע למספר מצומצם יותר של תאגידים . נתחיל בזה החל מ-31 בינואר. אני מקווה שעד אז הרשויות שאינן מתואגדות, ימצאו את הדרך להתאגד. אנחנו נפעל בדיוק לפי הקריטריונים שנקבעו בחוק, אבל בדיוק. כל רשות שעומדת בקריטריונים – היא תהיה רשות עצמאית בתאגיד שלה. לא נסטה ממה שכתוב בחוק.

מה זה רשות עצמאית? אני רוצה לדעת מה זה. לי אמרת משהו אחר.

חברי הכנסת, יש כאן אדם אחד שעליו צריך להשפיע - שר האוצר יאיר לפיד. רק הוא. לא אף אחד אחר.

בשיתוף שר הפנים ושר האנרגיה.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה דבר פשוט – חברי הכנסת וראשי הערים. אנחנו חייבים להתאגד לפני ה-30 בינואר כדי להביא לשינוי החקיקה, שמי שלא רוצה להתאגד – לא יתאגד. לכן, עם כל הכבוד לך, לא אקיים את הדיון באמצע ינואר. אני אקיים את הדיון מיד אחרי חנוכה. השלטון המקומי, נא תבואו מוכנים. אתם תבואו עם קריטריונים, התאגידים. אנחנו נגיש גם הצעה לסדר שנבקש מיאיר לפיד, שר האוצר.

שיושיע אותנו מהטעויות של הממשלה הקודמת.

שיעשה פוליטיקה אחרת ויבטל את תאגידי המים. לכן נקיים את הדיון הבא מיד אחרי חנוכה.

.


תודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:09.>