PAGE
6
ועדת הכלכלה
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 115>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העמדת ח'אן אל עומדאן – מבנה תיירותי בן מאות שנים בעכו העתיקה, למכירה לגורמים פרטיים באמצעות מכרז של רשות מקרקעי ישראל (מכרז מספר חי/2013/208), של חה"כ באסל גטאס

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד

עפו אגבאריה

באסל גטאס

חנין זועבי

>
חנה איפרגן - סגנית סמנכ"ל בכיר פיתוח ותשתיות, משרד התיירות

איתמר אליצור - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התיירות

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקאות, רשות מקרקעי ישראל

מיכל סופר - מהנדסת העיר, עיריית עכו

רענן כסלו - אדריכל, ראש מינהל שימור, רשות העתיקות

אמיר סולרסקי - יו"ר דירקטוריון, החברה לפיתוח עכו העתיקה בע"מ

דודו הררי - מנכ"ל, החברה לפיתוח עכו העתיקה בע"מ

אריקה גל - מזכירת החברה, החברה לפיתוח עכו העתיקה בע"מ

עו"ד אליהו רולוף - יועמ"ש, החברה לפיתוח עכו העתיקה בע"מ

עו"ד ג'האד אבו ריא - פעיל חברתי, קבוצת פלסטינאת

עו"ד נורה אשקר - האגודה לצדק חלוקתי, מרכז ג'יראן עכו

וויאם בלעום - ארגון עדאלה

היבה שאפעי - פעילה חברתית, נציגת תושבי עכו

סלים דלאל - פעיל חברתי, הפורום העכואי, נציגי תושבים

זמזם פאעור - פעילה חברתית, הפורום העכואי, נציגי תושבים

עלי זייבאק - פעיל חברתי, הפורום העכואי, נציגי תושבים

אחמד עודה - הוועד העממי עכו, נציגי תושבים, עוזר של חה"כ גטאס

פח'רי בשתאווי - הפורום העכואי, נציגי תושבים

מוחמד חאג' - פעיל חברתי, נציג תושבי עכו

סאמי האוארי - פעיל חברתי, עמותת "אל יאטר" והפורום העכואי

כמאל אוסטא דדן - פעיל חברתי, עמותת "אל יאטר" והפורום העכואי

פתחי עסקרי - הפורום העכואי

טייב חלאילה - מזכיר הוואקף האסלאמי, ועד הנאמנים עכו

עבד יאסין - אדריכל, מומחה לשימור, עמותת ג'פרא

סאוסן גטאס

לאה ורון

אירית שלהבת

העמדת ח'אן אל עומדאן – מבנה תיירותי בן מאות שנים בעכו העתיקה, למכירה לגורמים פרטיים באמצעות מכרז של רשות מקרקעי ישראל(מכרז מספר חי/2013/208)

ברוכים הבאים חברי הכנסת גטאס, אגבאריה, חנין זועבי, אורחים. אני פותח את הישיבה בנושא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העמדת ח'אן אל עומדאן – מבנה תיירותי בן מאות שנים בעכו העתיקה, למכירה לגורמים פרטיים באמצעות מכרז של רשות מקרקעי ישראל (מכרז מספר חי/208/2013), הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

אפשר לדעת, כבוד היושב-ראש, מי מן הרשויות נוכח בדיון?

כן. אילו נציגי רשויות נמצאים אצלנו היום? נציגי משרד הבינוי והשיכון נמצאים?

לא, משרד הבינוי והשיכון מיוצג על-ידי רשות מקרקעי ישראל.

מי נמצא פה מטעם רשות מקרקעי ישראל?

נמצא כאן אריאל מזוז, מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל.

אנחנו נציגי משרד התיירות.

בבקשה תשבו על-יד השולחן. ממשרד התיירות נמצאים כאן חנה איפרגן ואיתמר אליצור, בהמשך תתייחסו בבקשה לנושא. מי נמצא מעיריית עכו? מהנדסת העיר נמצאת פה, מיכל סופר. ממשרד האוצר יש פה מישהו?

לא, הנושא לא נוגע למשרד האוצר.

מרשות העתיקות, האדריכל רענן כסלו נמצא, בבקשה. מהחברה לפיתוח עכו העתיקה נמצאים אמיר סולרסקי יושב-ראש הדירקטוריון, דודו הררי המנכ"ל, אריקה גל מזכירת החברה ועורך-דין אליהו רולוף היועץ המשפטי. בבקשה, חבר הכנסת גטאס.

ראשית, אני מברך את כולם על כך שהגעתם לדיון, מברך את תושבי עכו ונציגי הארגונים החברתיים שפועלים באזור, במיוחד בעכו העתיקה. אהלן וסהלן. אני באמת רואה בדיון הזה הזדמנות לחשוב לעומק במחשבה שנייה, בעצם שלישית, כי הח'אן כבר נמכר בעבר ולשמחתנו המכירה לא יצאה אל הפועל. חזרנו לנקודה שאנחנו יכולים לעצור עדיין ולחשוב ולמנוע את הנזק, שהוא לדעתי בל ישוער ובל יתוקן, שיהיה טמון במכירת מקום היסטורי והפרטתו. אתר שגם בגוף המכרז כתוב שהוא האתר הכי יפה, אחד היפים בארץ, הכי יפה באזור, בוודאי הכי גדול והכי מרשים בעכו, למכור אותו לצורך הקמת בית מלון.
אקדים ואומר, כפי שכולם יודעים, עכו הוכרה בשנת 1991 על-ידי אונסק"ו כאתר של מורשת עולמית: World Heritage Site. כמובן אין מקומות רבים כאלה בעולם ולא רבים כאלה הוכרו בארץ. זה בגלל מעמדה ההיסטורי, הארכיאולוגי, המורשת עתיקת היומין שהעיר הזאת, במיוחד בתוך החומות, שומרת ומגלמת.

הח'אן עצמו שייך מבחינת בעלות לוואקף האיסלאמי. אני לא רוצה לומר איך, אבל קרה שזה הועבר לרשות מקרקעי ישראל בחוזה, דרקוני לדעתי, חוזה לא צודק, אבל זה לא ענייננו להיום, שנחתם בין הוואקף ובין רשות מקרקעי ישראל לשימוש, בסוג מסוים של חכירה, עד שנת 2072. לכן גם המכרז שמוצע ליזמים הוא עד אותו תאריך.

בעצם מה שאנו עומדים לפניו הוא מעשה שיש בו כמה חטאים גם יחד. ראשית, הולכים להפריט אתר כזה בעל ערך ארכיאולוגי ממדרגה ראשונה, מתחם ענק בתוך החומות, שיכול לשמש לטובת האוכלוסייה. באתר שהוכר כאתר מורשת עולמית מותר לעשות עסקים ומותר לפתח, אבל הכול צריך להיות לטובת התושבים, וזה כתוב. דעו לכם שאני אישית עומד להיות בקשר עם אונסק"ו ולגייס אותם כדי למנוע את המכרז הזה.

מה שקורה בפועל, זה אמנם מכרז שכותרתו "בניית 200 חדרי בית מלון", אבל הדרך לשם עוברת בפינוי של 36 משפחות. בעצם מי שקורא את המכרז רואה שהזכיין עומד להיות קבלן פינוי למשך 5 שנים, לפני שהוא מתחיל אפילו ליהנות מזכות כלשהי באתר. הוא צריך להעמיד ערבות של 10 מיליון שקלים, לפנות את התושבים ולדווח על הפינוי של המשפחות. אני אומר לכם, זה לא יהיה, פשוט המשפחות לא יעזבו. אז מה יעשו? יהרגו אותן? הן לא יעזבו. על כל פינוי של משפחה יהיו מהומות, יהיו הפגנות. מה אתם עושים? אתם יודעים שהמכרז הקודם נכשל בשל העניין הזה, ככל הידוע לי לפחות.

בעצם האלטרנטיבה הרבה יותר חכמה, הרבה-הרבה יותר בת-קיימא, sustainable, לטובת התושבים.

אני רוצה ללמד רק דבר אחד. הערבים או הפלסטינים הישראלים מדברים בדרך כלל עברית טובה יותר מהילידים הצברים, אבל אני רוצה להגיד לכולם: "בר" זה כמו בן, אבל ברבים זה "בני". אין "ברי" אלא רק "בני". ו"בת" זה בת. זהו. אני מדבר אל היהודים בעיקר כי הערבים יודעים את זה.

האלטרנטיבה, כפי שאמרתי, יותר צודקת, יותר לטובת המקום, לטובת האנשים שיש בו. אין ערך באתר מורשת עולמי ללא האנשים שגרים בתוכו. על כן אפשר לקחת את הח'אן – אני זוכר את עצמי כילד משחק שם. היו אירועים ופסטיבלים גדולים בין כותלי הח'אן. זה מקום שאפשר בהחלט לשמר. ופה אני רוצה קצת לבוא חשבון עם החברה לפיתוח עכו העתיקה. הח'אן הזה נמצא ברשותכם, אתם אחראים עליו. מה עשיתם ב-20-30 השנים האחרונות כדי לשמר אותו?

40 שנים.

אתם אחראים 40 שנים לטפח אותו, לשמר אותו. נמסר לכם לא רק ח'אן אל עומדאן אלא גם ח'אן א-שוני וגם אל חמאם. כאשר הם נמסרו לכם הם היו, במיוחד ח'אן אל עומדאן, פעילים, הח'אן היה בניין ראוי, שימושי ותחת פיקוחכם וניהולכם הפך להיות חורבה.

אפילו אם המכרז הזה ייקח עוד כמה שנים, מה אתם עושים מחר בבוקר מכוח תפקידכם באתר בעל חשיבות כזה? לפחות לשמר אותו כפי שהוא היום, למנוע את ההידרדרות שלו. מה אתם עושים?
אני קורא לבטל את המכרז הזה ולהיכנס למשא ומתן רציני עם התושבים, עם נציגי הארגונים, איך להחזיר את ח'אן אל עומדאן להדרו לטובת כלל תושבי עכו, יהודים וערבים.

אני מודה לך, חבר הכנסת גטאס.

אני רוצה לציין, אני לא מכיר את הסוגיה הזאת. את עכו אני מכיר, ביקרתי בה פעמים רבות, וציינתי שבביקור האחרון למדתי עשרות מונים מאשר מה שידעתי קודם, באמצעות עבדו מתא.
הלא למדינת ישראל יש ערים בעלות היסטוריה מופלאה. אין ספק שחטאו השלטונות כלפי עכו, כלפי יפו, כלפי הפיתוח בצפת. יש לנו ערים שאין כמותן. אני חושב שבעכו נעשו טעויות מחרידות בעבר אבל היום באמת יש הזדמנות לבנות מחדש את המקום המדהים הזה, עם ההיסטוריה שלו ועם העיר העתיקה שלו, ולהפוך את עכו באמת למה שהיתה פעם, עיר ועם במזרח התיכון.
לאור הדברים האלה, לפני שאני פונה לפעילים ולאנשים, לחבר הכנסת אגבאריה ולחברת הכנסת זועבי, אני דווקא רוצה לשמוע את נציגי השלטונות. הלא גם נציגי השלטונות – אני מכיר את דודו הררי, אני מכיר אחרים – רובם רוצים לעשות דברים טובים. לעתים במשטר הישראלי יש כל-כך הרבה בירוקרטיה ולעתים שרים לא מתאימים, אני לא מדבר על הממשלה הזאת שבה כולם נהדרים, ולכן מעניין אותי כרגע, בסוגיה הנוכחית, לאור מה שנאמר כאן, מדוע אתם מתקדמים בכיוון הזה. האם אין פתרון עדיף? מה לגבי המשפחות? ומה לגבי כל הפיתוח של עכו, כולל במסגרת ח'אן אל עומדאן שעומד על הפרק?

אנחנו מבקשים לדבר, אדוני היושב-ראש.

כולם רשומים.

אני מציעה שהם יגיבו גם לדברים שאנחנו נאמר.

אתן רשות דיבור לאחד מפה ולאחד מפה ואעשה את זה בדרך שמקובלת עליי. חשוב לי גם שראשי הרשויות ידברו.

זה חשוב גם לנו.

אני יודע, ואת מקבלת תמיד את זכות הדיבור בכל מקום שאת רוצה. נציג רשות מקרקעי ישראל, מי אדוני?

שמי אריאל מזוז, אני מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל, עסקאות בפטור ממכרז.

אתה כבר שנים רבות ברשות מקרקעי ישראל?

למרות שבנושא הזה אני עוסק רק בחצי השנה האחרונה, אבל אני שנים רבות במינהל.

מה יש לך לומר לחבר הכנסת גטאס לגבי הפרויקט הזה?

הייתי מציע קודם לתת את רשות הדיבור לאדון דודו הררי, שהוא למעשה זרוע הביצוע שלנו בשטח.

מר הררי, אתה עכואי ותיק, אתה מכיר כל פרט, אתה מבין את העניין. תסביר את עמדתך.

קודם כול, ברשותך, רק כמה תיקונים קטנים. ח'אן אל עומדאן אין בו שום פינוי, ולו אחד. בואו נדייק בדברים.

במתחם, במכרז יש פינוי.

אין שום פינוי של אף משפחה, הוא ריק לחלוטין.

אבל יש פינויים מסביב, לא בתוך ח'אן אל עומדאן.

הוא דיבר על המכרז.

גם מסביב אין פינויים. יש בח'אן א-שוני.

נרשם לפרוטוקול שאין פינוי של אף משפחה בעכו.

יש פינויים בח'אן א-שוני.

אני רושם, הדובר רושם, התקשורת רושמת.

אדוני היושב-ראש, זה לא בח'אן אל עומדאן. זה תנאי במכרז עצמו.

דודו הררי, אין שום תנאי במכרז לפינוי משפחות?

יש תנאי לפינוי מח'אן א-שוני, לא מח'אן אל עומדאן.

אבל זה אותו מכרז.

ח'אן א-שוני וח'אן אל עומדאן מאוד קרובים. זה מעין עקיפה. אז בוא תדייק, בבקשה.

אדייק אם תאפשרו לי. אני לא הפרעתי, גם לא לחברת הכנסת.

רבותי, כל אחד אצלנו ידבר בזכות דיבור.

יוצא מכרז משותף של החברה לפיתוח עכו העתיקה, שהיא חברה ממשלתית במאה אחוז ואני עומד בראשה מאז ימיו של יצחק רבין ז"ל בראשות הממשלה, משנת 1993. אני מנכ"ל החברה.

יושב-ראש הדירקטוריון גם הוא נמצא כאן?

כן, הוא פה.

המכרז הזה יוצא בשיתוף של החברה לפיתוח עכו העתיקה, שהיא גם חברה מנהלת מטעם רשות מקרקעי ישראל, ביחד עם "עמידר", קרי: המינהל, לגבי ח'אן א-שוני, כי לשווק את ח'אן אל עומדאן לבד במשך 40 שנים אף אחד לא הצליח. הסיבה פשוטה מאוד – קושי כלכלי לשקם אותו. על-פי הניתוח הכלכלי אי אפשר להחזיר את העלות שלו גם לא ב-20 שנים. לכן הצמידו אליו את ח'אן א-שוני מתוך מטרה על-ידי זה להחיות את הח'אן, שתיארו אותו כאן, לדעתי, בצבעים ורודים. הח'אן הזה הרוס לחלוטין.

הרסתם. מי אחראי?

40 שנים הרסתם אותו.

הוא לא היה הרוס לפני 40 שנים.

רבותי, הקשיבו אליי, כאן ידבר כל אחד רק בזכות דיבור. אם יתחיל ויכוח אסגור את הישיבה ותתקוטטו בחוץ. הוא מתאר עובדות. בעובדות אשמה ממשלת ישראל לדורותיה. אמרנו את זה. אני אומר את זה. ממשלות ישראל לדורותיהן אשמות בזה. נגמר. עכשיו נדבר על העובדות ומה עושים.

ח'אן א-שוני זה מה שמכונה החמאם הקטן?

לא. זה ליד. ח'אן א-שוני הוא מבנה שנמצא בניהול "עמידר", שיש בו הרבה אזהרות סכנה, יש בו הרבה פולשים ויש בו גם דיירים מוגנים. לכן המינהל החליט, כפי שעושים פינוי ובינוי, להוציא את הכול כמכרז אחד על מנת לפתח את כל האזור.
צריך לזכור, כבר בשנת 1993 הוחלט להציל את העיר הזאת רק על-ידי העיר העתיקה.

נכון, אין לה שום דבר אחר פרט לעיר העתיקה.

אין לנו נפט, אין לנו גז, אין לנו שום דבר טבעי שיכול להציל את העיר. מה שיכול להציל אותה זה ההיסטוריה שלה. לכן, בזכות ההיסטוריה, אנחנו מפתחים אותה כעיר תיירות בין-לאומית, ועל מנת לפתח אותה כעיר תיירות בין-לאומית עשינו תוכנית מתאר חדשה לעכו העתיקה. עד אז היתה תוכנית מנדטורית. גם היום – יושבת כאן מהנדסת העיר, ​היא תספר לכם שלעיר החדשה עדיין יש תוכנית מתאר מנדטורית, שגם היא הולכת להשתנות.

לכן עשינו תוכנית פיתוח כוללת, איך להציל את העיר הזאת, איך להביא אליה משקיעים, איך להביא מקומות תעסוקה. אני חושב שאף אחד לא יכול להתווכח אתי על קרוב ל-800 מקומות תעסוקה – מחסנים, דירות, חנויות, מסעדות ובתי קפה – שנפתחו שם.

יש הרגשה, אני אומר את זה כאדם שמבקר בעכו שנים, שבשנים האחרונות התחילה תנופה לכיוון פיתוח עכו העתיקה, אומרים את זה כולם, גם ערבים וגם יהודים.

לוקחים מאתנו דוגמאות ובאים אלינו ללמוד.

אפשר לפתח בלי למכור.

ח'אן אל עומדאן, אף אחד לא לוקח אותו, אף אחד לא רוצה אותו. בואו נציל אותו. יש לו 7 אזהרות סכנה, יש בו 7 צווים להסרת סכנה, הוא מתמוטט.

למה לא מצילים אותו? אתם צריכים להציל אותו.

אני לא יכול להציל אותו. אני חברה מתוקצבת על-ידי הממשלה.

אז מה אתה עושה שם?

ברגע שהממשלה תתקצב אותי ותגיד לי להציל את ח'אן אל עומדאן אני אציל אותו.

אתה אומר שיש צווי הסרת סכנה. מי אמור להסיר את הסכנה?

אמרתי: בואו נציל את זה, אבל נשתמש בו כפי שהשתמשו בו בעבר. בכל הח'אנים בעכו, למי שלא יודע, הקומות העליונות שימשו ללינה והקומות התחתונות שימשו למסחר, וכך הוא משווק, כאשר הקומה העליונה בלבד מיועדת ללינה ואילו הקומה התחתונה מיועדת למסחר, כך הוא מופיע בחוברת המכרז.
אני רוצה להגיד לכם שהמכרז הקודם נכשל לא בגלל מה שאמר האדון, אלא בגלל תשלום שלא בזמן. הזוכים שילמו את הכסף בפיגור של 24 שעות ולכן נכשלו גם כשהגיעו לבית-המשפט העליון. אבל נניח לזה.

בואו נשווק את שניהם ביחד, נציל את ח'אן א-שוני, שייתן גם פרנסה. קודם כול, המלון לבד זה 200 מקומות עבודה. אני רוצה לדעת איך יוצרים 200 מקומות עבודה. כל התוכנית יצרה קרוב ל-1,650 מקומות עבודה.

אחרי שמפנים את התושבים מי יעבוד שם?

איזה מפנים? לפני 40 שנים פינו אותם.

יש תנאי במכרז. תגיד את זה בוועדה, יש תנאי במכרז של פינוי התושבים מסביבת הח'אן.

בח'אן א-שוני.

כן, זה חלק מן הפרויקט. הרי זה כל הנושא.

את דנה אתי על ח'אן אל עומדאן.

אתה מְפנה תושבים, אז תזכיר את זה גם בוועדה.

זה אותו מכרז.

על-פי המכרז אתה מפנה את התושבים.

אני מבקש, לא אוכל לנהל כך את הדיון. מר הררי, אל תענה. שאלו אותך, תרשום. אצלי בוועדת הכלכלה זה לא כמו בשאר הכנסת, מדברים בזכות דיבור. אתה מסביר יפה, תמשיך, אחרי כן חברת הכנסת זועבי תדבר וכל אחד ידבר.

אבל שהוא גם יענה על השאלות.

אדאג שהוא יענה על השאלה.

לכן פורסם מכרז, שמטרתו להחזיר עטרה ליושנה. כמי שהיה באונסק"ו בהלסינקי וטיפל בקבלת ההכרה של אונסק"ו בשנת 2001 אני אומר לך, אם תפתח את כל מה שנשלח לאונסק"ו – ויושב פה האיש שכתב את החומר לאונסק"ו, על סמך זה קיבלנו את ההכרה – תראה ששם ח'אן אל עומדאן מופיע כמלון, למעלה מלון ולמטה קומת מסחר, בדיוק כפי שהוא היה בתקופה העות'מנית. שים לב מה עשינו לחמאם הקטן. עם כל העלויות העצומות התנאי הוא שהחמאם חוזר לעבוד כחמאם ולא כמוזיאון או כמשהו אחר.

מר הררי, אני עוצר אותך. הסברת באופן ברור. כאשר אני מסתכל עכשיו כטבולה ראסה, אני רואה שיש כאן בעצם בעיה אחת. כל אחד יודע שיש הזדמנות לעכו, אחרי ששנים הזניחו אותה, לאחר שפגעו בדברים בעבר, להתחיל לפתח אותה. אנשים מתחילים להבין. הרעיון בכללו טוב. אני רק שומע, מה שאומרת חברת הכנסת זועבי ואומרים אחרים, שבתהליך – וברור שהפרויקט כולל לא רק את הח'אן הזה אלא את כל הפרויקט הסביבתי – יהיו משפחות שיצטרכו להיות מפונות או ניזוקות. לכן במסגרת הזאת צריך לדאוג להן. זה מה שאני מבין. אני לא רואה שיש התנגדות לפרויקט כשלעצמו.

זה לא נכון.

זה לא נכון? אז אתן לעוד מישהו לדבר. כך הבנתי עד כה. חברת הכנסת זועבי, את רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

כן, אני רוצה לדבר. מר הררי, לפי הקריטריונים של אונסק"ו הפרויקט הספציפי הזה שלכם וגם האופן שבו אתם טיפלתם בנכסים ההיסטוריים בעכו, אתם הסמכות המורשית לפתח את הנכסים האלה על-פי הקריטריונים של אונסק"ו. כאשר מדברים על פיתוח וכאשר מדברים על תיירות מדברים על מושגים שקשורים לרווחת התושבים. אין פיתוח, אין תיירות, אין תעסוקה באוויר. יש תעסוקה למען תושבי האזור, יש פיתוח למען תושבי האזור, יש תיירות למען תושבי האזור. התוכנית שלכם, הגישה שלכם מנותקת מרווחת הציבור, מנותקת מקיומו של הציבור.

אני לא רוצה לחזור לפרטי ההסכם ביניכם ובין הוואקף. אתם מתנהגים – וגם סאמי האוארי יגיד – בנכסים האלה כמנהג בעלים. אני רק רוצה להגיד כתשובה לדבריך, אתם מתנהגים ברשלנות פושעת בנכסים האלה. עצם ההשוואה בין מצבו של הח'אן עכשיו ובין מצבו לפני 40 שנה, זו אינה עדות לטובתכם, זו עדות על איך אתם מתרשלים בשמירת הנכס ההיסטורי הזה. אתם גם מבזבזים בו כסף ציבורי ואתם מנותקים מצורכי הציבור. ועכשיו באים להפריט את ההיסטוריה ודורסים זכויות אדם, דורסים את זכויות התושבים.

וגם המדינה פה, אדוני היושב-ראש, מפריטה את הטיפול באלימות. במקום שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות לפינוי, אם היא רוצה לפנות, היא מפריטה את הטיפול באלימות ונותנת לחברה להתנגש עם התושבים, לגרש אותם ולפנות אותם.
אנחנו לא עומדים מול פרויקט תיירותי של פיתוח האזור ושגשוג התושבים. אנחנו עומדים בפני פרויקט לגירוש התושבים. אני לא יכולה לנתק את הפרויקט שלכם מן המדיניות שהתגבשה בשנות השבעים, של משרד הבינוי והשיכון, להוצאת הערבים מעכו העתיקה. התושבים לא יכולים להפריד בין הגישה שלכם ובין גישה שמוכיחה את עצמה. זו המציאות של שלושים השנים האחרונות, שהערבים מעכו העתיקה מתפנים. בשנות השבעים גרו בעיר העתיקה 8,000 נפשות והיום, אחרי ארבעים שנים, על אף הריבוי הטבעי, גרות שם 3,000-4,000 נפשות. מדובר פה בטיהור.

גברת זועבי, את מוסרת פרטים לא נכונים.

מר הררי, אני מבקש ממך, תן לה לדבר. כל אחד מדבר בתורו. לכל אחד מותר להגיד. יש כאן חברי כנסת רבים, כולל חברך, פרופסור ברוורמן, שלפעמים אומרים דברים לא נכונים ואחר-כך מתקנים אותם. אז מה קרה?

זה לא פינוי ובינוי. זה פינוי של התושבים הערבים, ואתה מכניס במקומם תושבים עשירים. אני לא אומרת שאתה מכניס דווקא יהודים, אבל מכניסים עשירים. מי העשירים כאשר האוכלוסייה כל-כך ענייה? בסופו של דבר האוכלוסייה שנכנסת היא אוכלוסייה יהודית.

אני חושבת שמרכז הדיון פה הוא קיום התושבים הערבים בעכו העתיקה. לא מדובר רק על החברה לפיתוח עכו העתיקה. מדובר גם על המדיניות של "עמידר", מדובר גם על המדיניות של עיריית עכו, ומדובר על סוגיה, אדוני היושב-ראש, שהתחלנו לדון בה לפני כשנה. אתם יכולים לדבר על צווי הריסה. אתם יכולים לדבר על כך טוב יותר ממני. מרכז הדיון הוא גירוש ופינוי התושבים של העיר העתיקה בעכו. תודה.

אני מודה לך. מר הררי, בבקשה.

רק משפט, אני רק רוצה לתקן אותך, חברת הכנסת זועבי. אני גר בעכו מאז שנת 1951. רק 6% מן הרכוש בעיר העתיקה הוא רכוש פרטי. רק לדייק. 9% הוא רכוש של הוואקף ו-85% הוא רכוש המדינה.

לא דיברתי על אחוזים. דיברתי על תושבים.

את אומרת שזרקו את הערבים מן העיר העתיקה.

נכון, זורקים את הערבים. זה כל-כך פשוט, כל-כך ברור ונראה לעין. אם אתה אומר שזה לא נכון, לפחות תכבד את האינטליגנציה שלנו, לפחות.

תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי. נציג רשות מקרקעי ישראל, מר מזוז, בבקשה.

אנחנו רוצים לשמוע את נציג רשות העתיקות.

לכולם אתן לדבר, ואתן גם לכם, אבל בואו קודם כול נשמע את הדברים.

ברשותכם, אציג כמה נקודות כלליות. בכל נכסי רשות הפיתוח בכל הארץ, כאשר יש דיירים מוגנים אנחנו קודם כול מציעים להם לרכוש את הנכס.

למה פה לא?

סאמי האוארי, אתן לך את זכות הדיבור. תרשום את הנקודות, בסוף הם יצטרכו להגיב ואני אסכם.

במידה ואין באפשרותם לרכוש את הנכס, יוצאים במכרז על הדיירים המוגנים. כך זה בכל הארץ, לא ייחודי לעיר כזאת או אחרת, בכל הארץ פועלים באותה דרך.

אבל העניים הם בדרך כלל הערבים.

האם הצעתם לדיירים הקיימים?

חברת הכנסת חנין זועבי, יש לך תמיד את זכות הדיבור. אמרת את זה שלושים פעם. שמענו. אני רוצה עכשיו שהוא ידבר ושאחרים ידברו.

כל זה כדי להגיד שבנושא הזה אין אפליה, כך פועלים בכל הארץ.

לגבי המכרז, פורסם מכרז אחד שבו למעשה היתה הצעה אחת, אם זכור לי טוב. וכפי שציין מר דודו הררי, הזוכה במכרז ההוא בא לשלם את הכסף 24 שעות אחרי התאריך הקובע.

זה לא מעניין אותי כבר.

יצאנו למכרז חדש שפורסם ב-12 בספטמבר 2013. תאריך הסגירה של אותו מכרז הוא 6 בינואר 2014. הבנתי ממרחב חיפה שלנו שיש אנשים רבים שמתעניינים. אז בבקשה שיתכבדו ויגישו הצעות למכרז.

בכל מכרז כזה, כשזה מכרז על הדיירים, אז אין גירוש, אין תופעה של גירוש. יש משא ומתן בין הזוכה במכרז ובין הדיירים המוגנים כדי למצוא פתרון.

עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, לגבי הסרת צווי סכנה. ההנחיה של רשות מקרקעי ישראל היא שמבצעים. החברה לפיתוח עכו העתיקה יכולה לבצע ואנחנו מגבים. דבר ראשון, צווי סכנה זה שמירה על חיי אדם. אנחנו משלמים ואחר-כך מתווכחים, אבל קודם כול משלמים.

ואחר-כך מגרשים.

תודה. אני מבקש ממהנדסת העיר עכו, גברת סופר, לומר את דבריה ואחריה חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה.

אני רוצה להגיד קודם כול שמדובר באתר מאוד ייחודי. ח'אן אל עומדאן וח'אן א-שוני ביחד, הקומפלקס ביחד, שני הח'אנים הם אתרים מיוחדים, זה לא כמו כל העיר. בתוכנית של העיר העתיקה בעכו- - -

אפשר לראות במצגת איך זה ייראה? אני מבין שלא הבאתם.

רק אתמול בערב הודיעו לי על הדיון.

לא אנחנו.

אני מבקש שתעשי לי טובה, תשלחי מצגת ללאה ורון, מנהלת הוועדה, ונעביר את זה לכל חברי ועדת הכלכלה ולחברים האחרים. אני פשוט נשוי לארכיטקטית אז יש לי חולשה לזה.

צריך לראות את התמונה כולה כי אנשים מגורשים פה.

על זה נדבר. יש גם ארכיטקטורה ויש גם מגורשים.

בגדול, רוב העיר, או כמעט כל העיר העתיקה נשארה כאזור מגורים. אין שום כוונה, לא לפנות ולא להפוך את הכול למוזיאון, אבל יש בה מספר אתרים מצומצם שהם באמת ייחודיים. הם נכללו כבר בהכרזה של אונסק"ו, אין שם שום שינוי, זה כבר עשרות שנים שהייעוד שלהם הוא מלונאות בחלק העליון ומסחר בקומת הקרקע.
אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד לקדם את הפרויקט הזה כפרויקט שמחייה את העיר העתיקה, כאשר במקביל נעשות, צריכות להיעשות ונעשות פעולות גם לאוכלוסייה הקיימת, גם לרווחה שלהם, למועדונים, לשיקום של המבנים, לאפשרות רכישה של המבנים. אין שום מדיניות של גירוש. להיפך, המדיניות של העירייה היא שהאוכלוסייה נשארת ומטפחים אותה ומטפלים בה. זאת המדיניות.

- - -

סליחה, אתה תקבל רשות דיבור. אתה רוצה לדבר ראשון לפני כולם? אתן לך, אבל תתאפק.

ממיזם של צימרים בבתים עצמם שנלווה ומשלים, ותהליכים רבים עם התושבים. הפרויקט חשוב מאוד. הוא פרויקט שהוא מנוף לפיתוח עכו.

מה עם הפינוי?

הרמתי הרבה מאוד פרויקטים בחיים שלי, גם בתפקידי בבנק העולמי וגם בניתי בקרוב למיליארד דולר בבאר-שבע ובשדה בוקר וכן הלאה. אני יודע, כאשר הולכים לפיתוח צריך להגיע להסכמות, אבל צריך לפתח, כי אחרת נשארים תקועים בעבר. אני שומע פה, ואני לא מכיר את הנושא, אמרתי, אני רק "שפוט" של עבדו מתא, אצלצל אליו אחרי זה לשמוע מה הוא אומר, אבל בסיפור כאן, מעבר לדברים שלחשתי באוזן לחבר הכנסת גטאס, שאני מאוד מעריך אותו, נראה לי שכולם רוצים את הפרויקט הזה, כולם רוצים לקדם את עכו. השאלה היא איך נותנים את הפיצוי המתאים לאוכלוסייה, אולי החלשה יותר, שגרה שם בכבוד ולא דורסים אותה ולא פוגעים בה. זאת השאלה שעל הפרק.

פיצוי על מה?

אני לא יודע מי צריך לתת לי תשובה בנושא הזה, האם זה מר לנקרי ראש העירייה, שאתקשר אליו בטלפון, או גופים אחרים.

אבל, אדוני היושב-ראש, פיצוי על מה? אני רוצה להבין את השאלה שלך.

אני חושב מהבטן שרוב האנשים, ערבים ויהודים, שאדבר איתם על עכו, יגידו שאני צריך לפתח את עכו, לתת לה את ההדר, לבנות את המקומות, שתחזור להיות כפי שהיתה.

יש בעיר עכו גם היסטוריה ערבית איסלאמית, שמנסים לטהר אותה. כל מה שהוא ערבי איסלאמי בעכו מנסים לטהר אותו. על זה צריך לענות תשובה.

אבל פיצוי על מה? היושב-ראש שאל שאלה שאני רוצה להבין. פיצוי על מה?

ברגע שיש פינוי, והוא הרי דוקטור והוא מבין, כאשר הולכים לפתח אזור יש שינויים.

אנחנו יוצאים כבר מנקודת הנחה שיש פינוי?

לי אין סמכות בנושא הזה.

אבל על זה הדיון.

אני מנסה להסביר את עמדתי, כרגע מהבטן, בלי לדעת. ראיתי את עכו, ואני מבקר שנים בעכו. אני חושב שאם עכו לא תרים פרויקטים על התרבות האדירה שהיתה שם, באיסלאם ובנצרות, עכו תיגמר. אם בשביל הדבר הזה יש 20 משפחות שצריך לתת להן הרבה כסף ולפצות אותן, זה כדאי למען עכו. זה מה שאני אומר.

המקום עצמו היום נפגע, אי אפשר לעבור שם, הכול חסום. המקום חשוך והרוס והוא מושך אליו פשיעה.

זה ברור לי. לעכו יש הזדמנות לעלות ליגה.

למה לא יוצאים מנקודת הנחה שלא יהיה פינוי כחלק מהפרויקט? כך אמר חבר הכנסת באסל גטאס, לכן הוא יזם את הדיון. פינוי כחלק מהפרויקט – זה לא יהיה, ועל זה הדיון. תבינו, על זה הדיון.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. בן הדוד שלו התחיל אתי ביחד, אנחנו חברי נפש, הוא גם קיבל פרופסורה בזמני. היום הוא ראש בית-הספר לרוקחות ונפגשנו בשבוע שעבר בדיון משותף.

אדוני היושב-ראש, אני מריח מכל הוויכוחים שיש מין היתממות, כאילו הולכים באמת רק לפתח ורק לעשות למען התושבים. מה אומרות העובדות? קודם כול, ח'אן אל עומדאן, אני אפילו זוכר אותו כאשר היינו עושים פסטיבלים שם, היו מופיעות להקות במקום הזה, בח'אן אל עומדאן, היו מופיעות להקות של זמרים וכן הלאה. אז פתאום ח'אן אל עומדאן הולך ונהרס. זה נובע לא רק מתוך זה שהשלטונות חטאו, אבל כנראה יש מדיניות. בואו לא נהיה תמימים, שכאילו רוצים באמת לעשות לכל האזרחים ולכל תושבי עכו את אותו דבר. זה ממש היתממות, רק "לסבן" אותנו, כאילו אנחנו לא מבינים מה הולך פה.
קודם כול, המכרז עצמו, קודם כול איך הושכר הנכס הזה על-ידי איזו ועדה. מדובר על ועדת ואקף, שהיא ועדה שמינתה הממשלה והממשלה לחצה עליה. כל העניין הזה לוקה באי-תקינות, הוא לא תקין. הממשלה מינתה ועדה, כאילו מטעם הוואקף, והוועדה צריכה להשכיר לממשלה, אז היא כבר לא עצמאית.

מה אתה מציע?

אני חושב שזה בלתי חוקי. צריך קודם כול לבטל את ההסכם שהולך להיות ל-99 שנים. למה לא ל-49 שנים כפי שהיה?

דבר שני, יש ואקף איסלאמי. זה ואקף או לא ואקף? אז הולכים לעשות את הפרויקט. אם הולכים לעשות אותו, וכמה שנים, כפי שמר הררי ציין, לא יכלו לשווק את ח'אן אל עומדאן, אז באותה הזדמנות רוצים למכור גם את ח'אן א-שוני. זה מביא לתוכנית הטרנספר שהולכת ומתבצעת בתוך עכו העתיקה, אז יש הזדמנות לפנות 30 ומשהו משפחות.

חבר הכנסת אגבאריה, מה היית עושה לו היית עכשיו ראש עיריית עכו?

אגיד לך. פרט למשפחות שהולכים לפנות אותן, שמתגוררות סמוך לח'אן א-שוני, תגיד לי, האם באמת הוצע לאנשים האלה איזה פיצוי?

לקנות. למה שלא יקנו את בתיהם?

האם הוצע להן לקנות את הנכס? הנכס הוצע לאנשים אחרים. יש לי חברים בעכו ונכנסתי לבתים הללו. הבתים האלה באמת במצב רעוע. באה החברה ואומרת: אנחנו נשפץ לכם את הבתים האלה, השיפוץ יעלה לכם חצי מיליון שקל, כאשר האדם בעצמו יכול לעשות את השיפוץ ב-50-100 אלף שקל. זה גם כן לא דרך תמימה. זה דרך מאוד לא תמימה כדי לדחוף את האנשים אל מחוץ לעיר העתיקה. כך קורה.

לסיכום, הדבר הזה בלתי קביל. קודם כול, האנשים האלה שרוצים לפנות אותם, הרצון לעשות את הלינקג' בין שני הח'אנים רק כדי שיהיה אפשר לפנות אנשים, זה לא מקובל. מדוע לא לבוא לאנשים מעכו ולהגיד להם: אם אתם רוצים את הנכסים הללו אז תיקנו אותם באותם תנאים שאתם נותנים גם לאחרים? אבל זה הרי מתבצע, ולא במקרה שיעור העסקים ושיעור התושבים הערבים בעכו העתיקה הולך ופוחת. אם רוצים לשמר את זה באמת כעיר כפי שהיתה אז חובה לשמר גם את האזרחים וגם את התושבים הערבים בתוך העיר.

תודה. רשות הדיבור לסאמי האוארי, שהוא פעיל חברתי, מנהל עמותה, בבקשה.

רציתי לציין כאן שמר דוד הררי, שאכן עובד קשה מאוד בעכו העתיקה, או שהוא מיתמם או שהוא צובע בוורוד את המצב.

קודם כול, לא הוצע לתושבים לקנות את הבתים שלהם. אנחנו יכולים לשאול אותו וגם את נציג רשות מקרקעי ישראל. למה צריך לפנות את 36 המשפחות האלה? לפי דעתי זה רק הכרזת מלחמה על התושבים בעכו העתיקה.

מה היית עושה?

יושבת פה מהנדסת העיר עכו. הייתי מאמץ את המודל של עיריית עכו כאשר העירייה קנתה את מתחם "Med" ופיתחה אותו. למה עד עכשיו החברה לפיתוח עכו העתיקה לא מתקנת את צווי הסרת הסכנה שכבוד המהנדסת הוציאה להם?

תסביר את הקונצפט. נניח שאתה ראש עיריית עכו עכשיו ואתה רוצה לפתח את עכו, שיש לה הזדמנות, פתאום יש עניין בין-לאומי בשל ההכרזה באונסק"ו.

לדאבוני, אדוני היושב-ראש, לא נותנים לראש עיריית עכו לפתח את עכו העתיקה. אם היו נותנים לו לפתח את עכו העתיקה – יש את מתחם "Med", יש את המודל המוצלח בו העירייה קנתה את המתחם, שיפצה אותו והשכירה את המקום לאנשי עסקים. יצרו שם מקומות עבודה לאנשים, העסקים שם משלמים ארנונה לעירייה והעירייה מתעשרת מזה. אני מדבר על מתחם "Med" שנמצא על-יד המשטרה.

אני רוצה להבין. אתה אומר שלשמעון לנקרי, במקרה ראש העירייה הנוכחי, אין בעצם כוח על החברה הכלכלית?

בכלל אין לו כוח.

החברה הכלכלית פועלת מעצמה. החברה הכלכלית בפיתוח עכשיו. אתה בעצם טוען שאם היתה דרך לפצות את התושבים או לתת להם לקנות או להיות חלק מן הפרויקט, אז זה פרויקט חיובי?

אתה מדבר בדיוק מהגרון שלי, אדוני. למה לא נותנים לאנשים להיות שותפים? למה צריך לפנות אותם? למה צריך לבוא בכוחניות לאנשים האלה? למה לא משתפים? לפי דעתי, ואדון הררי יכול להגיד לי אם אני טועה, ההכרזה של אונסק"ו קובעת שיש לשתף את הקהילה. גם בתוכנית מ-2007 לא שיתפו את התושבים. הם מסתמכים על ראיונות שערכה ד"ר ח'אולה אבו באקר לפני שלושים שנה. לפי דעתי הם לא קבילים.

זאת הערה מאוד-מאוד נכונה. אני רוצה לדעת מה עושים עם המשפחות ואיך משלבים אותן. כאשר הייתי שר לענייני מיעוטים, על אף כל המגבלות הצלחנו להוביל תוכנית כלכלית ל-13 ישובים וקידום ההשכלה הגבוהה. ראש הממשלה לא היה מוכן לתת לי את האחריות לאוכלוסייה הבדואית, מהסיבות שלו, ו"אנא בדואי", אני מכיר כל ישוב וכל מקום. מה שאני רואה היום במשבר עם האוכלוסייה הבדואית, שבעצם בדיון האמיתי לפתרון – ותמיד יש פתרון – לא שיתפו את האוכלוסייה. היה לי פעם מורה למתמטיקה שהיה פרופסור בבית-ספר תיכון, כאשר פרופסורים עוד היו מורים בבתי-ספר תיכון. הוא אמר: אם הדרך נכונה – חשוב הפתרון, אבל אם הפתרון נכון – חשובה הדרך.

כאן קודם כול צריך את הדרך. הדבר השני, אני שם את הדגש עכשיו, כי אני לא אתווכח פה עם הארכיטקטים, אני בטוח שהפרויקט הזה הוא פרויקט משמעותי. אבל הפרויקט הזה בלי שייקחו את המשפחות האלה ויתנו להן את הכבוד הראוי ואת המקום הראוי, בסוף יגיע לקונפליקט מאוד-מאוד גדול. פה צריך את חוכמת הלב ולא את חוכמת הדין.

אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, יש פה עוד כמה שאלות. למשל, באתר האינטרנט של החברה לפיתוח עכו העתיקה היה כתוב, ואני שמרתי את המסך, שהחברה קיבלה את החמאם הקטן כאשר היה פעיל. אם אדוני יבוא לבקר בחמאם הקטן הוא רק יבכה כשיראה איך נראה המקום. המקום הרוס. אפשרו לגנבים לגנוב את כל המרצפות ואת כל האוצרות של המקום. למה?

עוד דבר אחד, אדוני, אני רוצה לקצר. אם הם לא יכולים לשאת את הח'אן, אם אף אחד לא רוצה את הח'אן אז שיחזירו אותו לבעלים שלו. נקודה.
אני רוצה לתמצת את הבקשות שלי. אני מבקש לדחות את המכרז עד לניסוח מחדש בשיתוף הציבור. אני מבקש להסיר מייד את צווי הסכנה. כבוד המהנדסת יושבת כאן ואני לא יודע למה היא שותקת. אם היתה לי אזהרת סכנה בבית ולא הייתי מתקן את הליקויים היתה שולחת לי את כל הפקחים שלה. פרט לכך, צריך מייד להקים ועדת בדיקה שתבחן למה החמאם הקטן נהרס, למה הח'אן מט ליפול. תודה.

אני מודה לך. גם אני מבקש, גברת סופר, שתתייחסי לזה. תמסרי למר לנקרי, שאנחנו מכירים כבר שנים, שאנחנו רוצים לעקוב אחרי הנעשה בעכו בנושא הזה, ואשמח גם שהוא יופיע כאן בישיבה.

או לערוך ביקור של הוועדה בעכו.

או אולי נערוך ביקור, רק בתנאי שעבדו מתא יהיה.

עבדו מתא מזמין אותך אישית.

רבותי, נמשיך. כל אחד יקבל פה את זכות הדיבור. קודם כול הבטחתי לעו"ד ג'האד אבו ריא, פעיל חברתי, בבקשה.

שלום. דיברת על טעויות עבר של ממשלות ישראל. אין כאן טעויות עבר. מה שאנחנו רואים התחיל בניסיון לגרש את הערבים מעכו לאורך שנות השבעים והשמונים וזה נמשך עד היום. אנחנו רואים במה שנעשה היום חלק מגירוש תושבי עכו.

את זה הבנו. אני לא פוסל את העמדה שלך. אני באמת מאמין, אין זה סוד שהעמדה שלי היא שמדינת ישראל קיפחה והפלתה את אזרחי ישראל הערבים לאורך כל שנות קיומה, להוציא ראש ממשלה אחד שהוביל בצורה רצינית, יצחק רבין ז"ל. זה המצב כרגע. אני רוצה להתייחס לפרויקט הזה ולא לפתוח את כל הדיון: איך אפשר את הפרויקט הזה למנף, שגם יפתח את עכו וגם ידאג למשפחות.

אתם יצרתם את הסכנות בכוונה, הסכנות בח'אן אל עומדאן ובמקומות אחרים. אתם חושבים שאנחנו לא יודעים? אנחנו יודעים שאתם יצרתם את זה בכוונה כדי שאחר כך תגיעו למצב הזה ותגידו: יש כאן סכנה, צריך לתקן. אם אתם לא יכולים לשמור על המקום הזה תחזירו אותו לבעלים שלו, אנחנו נשמור עליו, אנחנו נתקן את הטעון תיקון.

ולגבי ההצעה הספציפית?

הצעתם את כל האתר הזה כמקשה אחת. לולא כן כל אחד מהתושבים היה יכול לרכוש מקום, לרכוש חנות, לבנות שם עסק. אתם עשיתם את זה כמקשה אחת כדי לא לאפשר לתושבי המקום לקנות ולהשתתף. במקומות אחרים תושבי המקום היו יכולים להשתתף. אתם בכוונה, אתם לא יכולים להסתיר את זה, אנחנו מכירים אתכם, מכירים מה אתם עושים, אתם עושים את זה בכוונה כדי לא לאפשר לתושבי המקום להשתתף.

מה שיקרה בעכו אם תמשיכו בתוכנית הזאת – זה לא ילך. אתם יוצרים עכשיו מהומות, לא רק בעכו, בכל האזור. אנחנו לא נשתוק. כל מה שנקרא ערבי ואיסלאמי בעכו אתם מנסים להרוס. אפילו שמות של מקומות בעכו, כל כיכר בעכו אתם מנסים לשנות את שמה. בנמל בעכו אתם מנסים לשנות את השמות. אנחנו מזהים שאתם מנסים "לטהר" את המקום, אחרי שניסיתם "לטהר" את המקום מתושבים, ועכשיו אתם עושים כל ניסיון טיהור של ההיסטוריה של עכו, של כל מה שהוא איסלאמי וערבי, אתם מנסים לעשות את זה. אנחנו רואים את זה ולא ניתן לזה לקרות.

עו"ד ג'האד אבו ריא, אמרת את דבריך בבירור. אני רק רוצה להגיד לך את עמדתי. אני באמת מאמין שמדינת ישראל אין לה זכות קיום – העם היהודי מדבר שהוא העם הנבחר. אני מזמן כבר לא רואה במה הוא נבחר. הוא ייבחר, ואני משתמש במילה שאולי לא אוהבים, ביחס ל"גר אשר יושב בתוכך". פה צריך להיות שוויון וצריך להיאבק לשוויון.

הגדוּלה של עכו היתה, כמובן גם תחת האיסלאם, משמעותית מאוד, ואנחנו יודעים את זה, ולכן צריך לשמור על זה. הדברים שלך יוצאים מלב כואב שמסתכל גם על ההיסטוריה, אני מבין אותך לחלוטין. מה שאני מנסה, בכוחי הדל, לקדם כאן, אני לא אפתור את הבעיה – אני מנסה אולי להחליף את הממשלה, אולי יום אחד אנחנו נהיה בממשלה, אולי אני אהיה שר האוצר ואוכל לעשות דברים אחרים. כרגע אני רק יושב-ראש ועדת הכלכלה. עלה פה נושא לדיון מהיר על בעיה נקודתית.
אני מסתכל כרגע, אני מבין שאם עכו לא תקים עכשיו פרויקטים רציניים היא תפספס את ההזדמנות. כפי שאמרת, הרכבת עוברת, גם אנשים חזקים, גם ערבים וגם יהודים יתחילו לעזוב את המקום ואחד המקומות היפים ביותר, עם ההיסטוריה המדהימה של ישראל, יהפוך להיות סתם איזו עיר עלובה, וסליחה על הביטוי. לכן צריך לנצל את ההזדמנות הזאת, גם של ההכרזה של אונסק"ו, אבל לבוא עם תשובה לדרישה המוצדקת לחלוטין. גברת סופר, אני מביא את זה גם בפני ראש העירייה, איש רב פעלים, אני גם מביא את זה בפני נציגי השלטונות, ואנחנו נעקוב אחרי זה בצורה הכי ברורה, איך להגיע לשיתוף כדי שאותן משפחות יקבלו, כי במקומות אחרים, אני יודע, אנשים מקבלים עזרה בכל הדברים. איך לפתור את זה בצורה נקודתית, ביחס לבעיה המערכתית של עכו והפיתוח שלה – זה שיחה אחרת. אני מוכן אפילו לבוא לביקור בעכו, עם ראש העירייה ועם כולם, נשב ביחד, בתנאי שאמרתי, כמובן, עם עבדו מתא. לכן אני מבקש עכשיו להתקדם.
נרשם עוד לדיון עבד יאסין, שהוא אדריכל ומומחה לשימור, בבקשה.

אקצר בדבריי כדי לא להרחיב את הדיון מעבר לעניין המקצועי. בהכרזת עכו כעיר מורשת עולמית משום מה, אינני יודע למה, התמקדו רק בשכבות הארכיאולוגיות ושכחו את הקהילה שנותנת את הצביון של העיר הזאת. כל התכנון הפיזי שהתרחש בעכו משנות השבעים ועד עכשיו, גם בתוכניות האחרונות, התעלם לגמרי משיתוף הקהילה. הסתכלו על האבן ושכחו את רוח המקום.

הובלתי פעם פרויקט בברזיל והייתי תמיד קופץ בין ריו לברזיליה. אתה יודע שברזיליה תוכננה באופן אופטימלי על-ידי ארכיטקטים, רק את הגורם האנושי שכחו. בגלל זה אף אחד לא רוצה להיות בברזיליה, כולם טסים לריו ולסאן-פאולו.

לפיכך אני קורא לחברים המכובדים כאן, לכל הנציגים השונים להסתכל על העניין הזה אחרת. אולי הפרויקט שיוזמת החברה הכלכלית עם רשות העתיקות ועם רשות מקרקעי ישראל בסוף יהיה מנוף כלכלי לכל האוכלוסייה, אבל צריך לבחון את זה בצורה אחרת.

אני חושב שכדאי להקים ועדה מקצועית מאוזנת ועניינית שתבדוק את העניין הזה, שיהיו בה נציגים של כל הגורמים, גם של העירייה, גם של אנשי שימור, גם של הפעילים החברתיים ושל התושבים.

איך לשתף את האוכלוסייה בתכנון.

להסתכל על זה בהיבטים שונים ולהגיש בסוף דוח לוועדה המכובדת.

אני בכלל חושב, דודו הררי, תקשיב לי, למדתי בחיי שמה שעושים בכוח בסוף חוזר כבומרנג. למדתי בחיי, למרות שפוליטיקאים מתנהגים תמיד הפוך, שגמישות היא כוח וויתור הוא עוצמה. הסיפור הזה של עכו הוא נקודה כואבת, שמעכו יכולה להתפרץ בכל מקום אחר. לכן אני מצפה – הרי האמת נמצאת בכל הצדדים. במקום שכל אחד יגיד: אני צודק, אני צודק, שים את עצמך במקום הנציגים המכובדים שיושבים כאן. אני שומע פחות או יותר שאנשים רוצים להגיע לפתרון, רוצים את השיתוף הזה.

פח'רי בשתאווי רשום לדיבור.

בדיוק אחרי עבד יאסין. תיכף אתן לכם גם לדבר. אל תיקחו את זה בתור הגנה, אלא בתור שאלה איך להתקדם לפתרון. גברת סופר, תעבירי את זה למר לנקרי, שהוא עדיין ראש העירייה ויש לו say בדבר הזה. חשוב מאוד שהפרויקט הזה יתפרש, בארץ ובעולם כולו, כפרויקט לפיתוח עכו שמשתף את האוכלוסייה הערבית, לא ממדר אותה, לא פוגע בה, ואז הוא יכול להיות פרויקט מחולל, לא רק פיזית, כפי שאמר הארכיטקט יאסין, אלא גם פרויקט לשיתוף.

אני מבקש מפח'רי בשתאווי מן הוועד העממי של עכו לומר את דבריו, בבקשה.

זה כבר לא אחד-אחד, זה ארבעה.

אל תדאג, היהודים יותר חזקים מהערבים. אני עושה אפליה מתקנת...

שלום. שמי פח'רי בשתאווי, פעיל עכואי ותיק, יותר מארבעים שנה ברציפות, חבר הפורום העכואי ביוזמת מרכז "ג'יראן".

עמדתנו אשר נציג להלן מבוססת על שני עקרונות.

ראשית, הפורום העכואי מדגיש שלא ניתן למכור או להשכיר כל נכס הקדש בעכו העתיקה בתנאים מנוגדים לתוכן כתב ההקדש של אותו נכס. כתב ההקדש אמור להיות הבסיס לכל ניהול או יוזמה כלכלית שעניינה הקדש זה.
שנית, אסור לתת יד לגוף כלשהו, ובמיוחד לגוף ממשלתי, לפרסם מכרז אשר כולל תנאי מפורש של פינוי תושבים מבתיהם בעל כורחם, באופן ישיר או עקיף. פינוי כזה מנוגד לחלוטין למנדט אשר ניתן למדינת ישראל לשימור העיר העתיקה בעכו.

לאור דברים אלה נבקש מוועדה מכובדת זו, בשם הפורום העכואי ובשם תושבי עכו העתיקה בכלל, לקבל את שתי ההמלצות הבאות:

ראשית, להמליץ על ביטול החוזה שנחתם בין ועד הנאמנים של הווקף המוסלמי בעכו לבין החברה לפיתוח עכו, שהיא חברה ממשלתית, בתאריך 16 באוגוסט 1973, בהיותו חוזה שנחתם בין הממשלה לבין ועד שנתמנה על-ידי משרד ראש הממשלה עצמו. חוזה זה, אשר כלל את החכרת ח'אן אל עומדאן וח'אן א-שוני בסחיטה ואיומים מצד הממשלה, מנוגד באופן מהותי לכתב ההקדש של נכסי הוואקף המוסלמי בעכו.

שנית, הפורום העכואי מבקש מוועדה מכובדת זו, להחליט על הקמת ועדה פרלמנטרית שתבדוק ותחקור את מדיניות רשות מקרקעי ישראל, חברת "עמידר" והחברה לפיתוח עכו העתיקה, בכל הנוגע לפרויקט שימור העיר העתיקה, פעולות מכירת הנכסים או השכרתם, או שימורם, ובמיוחד נכסי הוואקף המוסלמי, ועדה שתבדוק תקינות התנהלותם של גופים ממשלתיים אלה כלפי תושבי העיר העתיקה.

שימור תרבותי לא יכול לכלול שימור פיזי של הנכסים בלבד ללא שיפור חייהם של בני המקום עצמם. הרי האדם הוא זה שיוצר את התרבות הפיזית ואין תרבות ללא האדם. תודה רבה.

שוקראן, מר בשתאווי. המילים האחרונות יפות מאוד. תודה לך.
מר הררי, אני לא עושה את הדיון לפי אחד-אחד. אני רוצה לתת לכל האנשים שעותרים לומר את דברם ואחרי זה אתן את רשות הדיבור לך ולחנה איפרגן שעדיין לא דיברה.

כשאומרים אחד-אחד זה כאילו שאנחנו צד האויב כנגדם.

אתן לך עצה ממרום גילי. אני בן 65. אני אומר לך, אני גם ניסיתי ולחמתי וכל הדברים. אני מסתכל על מר הררי שהולך ונסגר, ורואים את זה בשפת הגוף שלו. אתה "מכניס" לו והוא נסגר. אנחנו עשינו פה, היהודים והערבים, עבודה מאוד לא טובה במדינת ישראל, עבודה מאוד לא טובה. לילדים שלי אני נותן תמיד לקרוא את ח'ליל ג'ובראן, מאז שהיו ילדים, והוא בשבילי הדוגמה. בתרגום לעברית.

זה לא דומה. תלמד אותם ערבית.

עשיתי טעות גדולה, למדתי צרפתית. כאשר הייתי שר התחלתי ללמוד ערבית ולא הצלחתי. אני מקווה שיום אחד כל אחד ילמד פה עברית, ערבית וסינית.

המטרה שלי להגיע לאיזה פתרון בנושא הנקודתי, פתרון שימשיך גם הלאה. לכן גם בצד השני צריך לחשוב על זה בצורה חיובית. אוי לה לעכו אם תיכנס לתוכנית ללא הסכמה, אז גם אונסק"ו תתנער ממנה.

אנחנו כבר פנינו לאונסק"ו.

רשות הדיבור לעורך-דין אוסטא כמאל, בבקשה.

אני רוצה לומר רק שני משפטים.

את מי אתה מייצג?

אני מהפורום העכואי ואני גם חבר עם דודו הררי באותם מועדונים ואנחנו חברים טובים מאוד. אני חושב שנפלה כאן טעות, רבותי. החברה לפיתוח עכו התעלמה מאתנו, התושבים הערבים.

זה עובדה. מה שהיה היה.

היא בכלל לא שיתפה אותנו במהלכים האלה. אילו הייתי דודו הררי הייתי מחר קורא לפורום העכואי: "בואו נפתור את הבעיה הזאת באחת, שתיים, שלוש", וזהו, נקודה, שורה חדשה.

דודו הררי, תקשיב למה שנאמר כאן. אני מבקש כרגע לשמוע את נציגת משרד התיירות, חנה איפרגן שעוד לא דיברה.

ביקש לדבר גם וויאם בלעום מ"עדאלה".

כולם רשומים. פעם חשבו שלי יש פתיל קצר. אני הפכתי להיות פה הכי סובלני בכנסת.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להפנות שאלות למוסדות.

אנחנו עוד מעט מגיעים לסיום, אז תפנה את השאלות, בבקשה. אנחנו כמעט מסיימים, אני מגיע לסיכום. אתה רוצה לשאול עכשיו?

בבקשה, אם אפשר.

אז בבקשה, נקדם אותך כדי שחנה איפרגן, דודו הררי, גברת סופר וכל מי שרוצה יענו על השאלות, וגם אדון רענן כסלו מרשות העתיקות.

מר רענן כסלו, מאוד חשוב לי לשמוע מה אתם אומרים.

שמי וויאם בלעום, אני מארגון "עדאלה".

קודם כול, לא אחזור על דברים שנאמרו. אני מסכים עם כל מה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים ותושבי העיר עכו.

אני רוצה להעלות ארבע נקודות.

נקודה ראשונה, לגבי המכרז. המכרז הוצע ל-49 שנים עם אופציה לעוד 49 שנים. במקום אחר נרשם שזה עד 2072. נשמח שנקודה זאת תובהר. אני חושש, כבוד היושב-ראש, שעניין ההחכרה ל-49 שנים עם אופציה לעוד 49 שנים, יש מאחורי זה שיקול פסול שקשור- - -

אני חוזר על הנקודה, המכרז הוצא ל-49 שנים עם אופציה לעוד 49 שנים, ובמקום אחר נאמר שזה 113, ובמקום אחר הוצא ל-2073. אשמח לשמוע מן המוסדות מה ההסבר לזה.
זה מחבר אותי לעוד נקודה, העניין של תום החכירה. מה יקרה לאחר תום החכירה? הרי בשנת 2072 המדינה תחזיר את הח'אן לוואקף ולוועד הנאמנים. באילו תנאים הוא יוחזר? מה הם יידרשו לעשות? האם הם יידרשו לקנות את המלון? המדינה הולכת להפוך ואקף למלון והתושבים לא יכולים לדעת מה יקרה ב-2072, כאשר ח'אן אל עומדאן יחזור לוועד הנאמנים, באילו תנאים הוא יחזור.

נקודה שלישית מופנית לרשות העתיקות. לפי חוק העתיקות, לפי סעיף 29, כמדומני- - -

הנה, נציג רשות העתיקות נמצא פה.

לפי סעיף 29, כמדומני, רשות העתיקות היא המוסמכת לתת אישור לכל שינוי בנכס שמוגדר כאתר עתיקות. אשמח לדעת האם יש הסכמה מטעם רשות העתיקות לשינויים הצפויים, ואילו שיקולים נשקלו כדי להגיע להחלטה זאת.

נקודה אחרונה, כבוד היושב-ראש, לגבי הדיירים המוגנים. זו נקודה חשובה מאוד, לדעתי. במכרז יש התניה ליזם, לאדם שיזכה במכרז, שיוציא את האנשים, יפנה את הדיירים המוגנים. התהייה שעולה כאן, למה בעצם המדינה צריכה להתנות תנאי כזה ליזם? יכול להיות שהיזם יחליט שהוא רוצה להשאיר את האנשים, במיוחד שהם לא בח'אן אל עומדאן אלא הם בח'אן א-שוני.

אני חותר לכך שייתכן שיש כאן איזה שיקול חריג, שיקול פסול, שרוצה מלכתחילה, מהסיבה הראשונה, להוביל לפינוי התושבים. אם רוצים לשפץ, אם רוצים לבנות מלון – נגיד שאנחנו מסכימים, אני לא מסכים, אבל נגיד שאנחנו מסכימים – למה לפנות את התושבים מלכתחילה? למה להתנות את המכרז בפינוי התושבים בתוך 5 שנים? יש כאן לדעתי איזו אמירה שמתחברת עם מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי, של מדיניות כללית של הרשות. תודה.

אני מאוד מודה לך, מר בלעום. אמרת את הדברים בצורה מושכלת וברורה.

אני מחזיר את רשות הדיבור לנציגי, מה שנקרא, השלטונות. נתחיל עם חנה איפרגן ממשרד התיירות, אחריה האדריכל רענן כסלו מרשות העתיקות, מר הררי, מר מזוז ואני אסכם. כל אחד רשם את כל השאלות ויענה תשובות. בבקשה.

אני רוצה לדבר על הגישה שנאמרה פה מהתחלת הדיון, על הגישה כלפי עכו. אני רוצה להגיד שמשרד התיירות התחיל, ולא עכשיו ולא אתמול, לפחות ב-4 השנים האחרונות השקיע 60 מיליון שקל לפחות בתשתיות בעכו. אני מדברת על פרויקטים לטובת התושבים ולא לטובת המלונאות, מכיוון שעד עכשיו המלונאות בעכו זה אולי 300 חדרים. אנחנו לא עשינו את זה באף עיר אחרת. תמיד משרד התיירות מנסה לשמור על איזה איזון בין מספר המלונות והחדרים שנמצאים בתוך העיר ובין ההשקעות שהוא עושה בתשתיות. פה בעצם החרגנו את עכו, ולמרות שיש בעכו עכשיו אולי 300 חדרי מלון, קודם היו פחות מזה, השקענו כ-60 מיליון שקל, או אפילו יותר, באולמות האבירים, בטיילת, בשוק, בשבילי אופניים – כל מיני תשתיות שבעצם נופלות על הגבול בין העבודות של הרשות המקומית ובין משרד התיירות.

60 מיליון שקל הושקעו על פני כמה שנים?

מעל 500 מיליון שקל ריאלי הושקעו מ-1994 עד דצמבר 2012 על-ידי כל משרדי הממשלה. זה מה שהחברה לפיתוח עכו העתיקה השקיעה, מעל 500 מיליון שקל.

הרוב הושקע בחפירות ובתיקון אולמות האבירים, לא בעכו שחיים בה אנשים.

השאלה כיצד זה השפיע על איכות חייהם של תושבי עכו.

דודו הררי, אתן לך זכות דיבור בסוף.

יש פרויקטים שנעשו ממש בשיתוף עם- - -

גברת איפרגן, אמרת יפה מאוד שרוב הפרויקט בהתחלה לא היו במלונאות. לאחרונה התחילה מלונאות, ואת חורגת אפילו מן המדיניות, את הפרויקט של המלונאות כאן אתם מקדמים גם בהשפעת רוח אונסק"ו.

הפרויקט של שיקום השוק, למשל, נעשה בתיאום עם התושבים, בשיתוף פעולה איתם. זה תורם רבות לתושבים. להגיד פה שלא אכפת מעכו זה פשוט לא נכון.

כמה דירות יש בעכו שלא נתתם להן את האישור, אפילו בשיתוף?- - -

יש עוד דבר שאני רוצה לציין. כעיקרון, משרד התיירות- - -

רבותי, אני לא אוכל להמשיך כך אז אבקש מן האתאיסט הנוצרי הזה (חבר הכנסת חנא סוייד) שיעזור לי. יש כאן רוב מוסלמי ואני לא יודע מה לעשות...

כאן אנחנו לא על תקן מוסלמים או נוצרים. אנחנו פה על תקן ערבים.

בנוסף לפרויקט השוק, שאמרתי שנעשה בשיתוף עם הסוחרים בשוק ולא נגדם, אני מדברת למשל על עבודות תחזוקה.

בסדר, את זה שמענו. מה עם הפרויקט הזה?

נאלצנו להתעסק גם בתחזוקה של הטיילת שבנינו, למרות שזה בהחלט לא מנדט של משרד התיירות.

אבל מה לגבי הפרויקט הזה?

אני רוצה לדבר פה על הגישה. הגישה של משרד התיירות מן ההתחלה היתה לטובת עכו, לטובת התושבים, ולא בהצדקה יחסית לכמות חדרי המלון שנבנו בעיר.

מה עם הפרויקט הזה, יש לך משהו להוסיף?

הפרויקט הזה חשוב מאוד, כפי שנאמר כאן. חשוב מאוד להוציא מהפרויקט הזה את המיטב.

את מבינה את ההערה לגבי המשפחות שמתגוררות בסמיכות לפרויקט, שצריך לדאוג להן?

כן, אני מבינה. אני חושבת שהכול צריך להיעשות בתיאום, בהסכמה וכולי. אבל צריך לציין עוד משהו. פרויקט של מלון כהגדרתו הוא פרויקט, במירכאות, ציבורי. זאת אומרת, אם זה היה פרויקט מגורים אז היו אומרים לאנשים: אוציא אותך, אתן לך מוצר טוב יותר מאשר מה שהיה. כאשר בונים מלון, כהגדרה הוא מלון, זה חדרים שצריך להעמיד אותם לרשות הציבור. לכן יש איזה קושי פה להציב אחד נגד אחד. צריך לפתור את זה בצורה אחרת.

אני מחפש פתרונות. מה הפתרון?

דבר שלישי שיש לי להגיד, כל המכרזים שיוצאים בעכו פתוחים לתושבי עכו.

זה לא נכון.

אנחנו רוצים שאנשים ייגשו למכרזים ושהמקומיים ייגשו ויקימו מלונות. זה מה שקרה במכרזים קודמים. מי שזכה במכרזים קודמים היו התושבים.

אל תטעי את הוועדה.

יש לי שאלה חשובה מאוד. אני מבקש שמישהו מן האנשים המכובדים כאן שיודע ישיב, האם לאנשים שהולכים לפנות אותם הוצע לקנות את הבית שלהם או לא?

רציתי גם לשאול, האם בפרויקט שהגברת מדברת עליו יש איזו הכנסה לוואקף, שהוא הבעלים האמיתיים של הנכס?

כל ההכנסות הן לטובת התושבים, כל ההכנסות בתיירות ובמסחר, הכול בא לטובת התושבים.

הנה התושבים. תשאלי אותם. התושבים לא גרים במקום אחר, הנה, הם מולך.

התייר משאיר 150 דולר בכל יום.

אל תתיימרי לדבר בשם התושבים. התושבים נמצאים פה. אל תדברי בשמם. הם יגידו לך אם זה לטובתם או לא. כולם מדברים בשם התושבים.

אדוני היושב-ראש, נמצא כאן נציג של הוואקף.

אני לא באתי לכאן לשם כך. הצעקות האלה יהיו כותרות בעיתון אבל שום דבר לא ייצא מן הצעקות. אני מנסה לקדם פתרונות. אני ממשיך הלאה. תודה, גברת איפרגן. האדריכל רענן כסלו, שמעת את הדברים, מה אתה מציע לנו לגבי הפתרון?

שלום. אני חושב שיש כאן דבר משותף – אין ויכוח על החשיבות של עכו ועל החשיבות של ח'אן אל עומדאן, זה דבר ראשון. צריך באמת לראות איך כולם ביחד עושים את המעשה ודואגים לעבוד יחד.

עכשיו כמה עובדות. בהכרזה של עכו כאתר מורשת עולם, כבר בתיק היה ידוע שיהיו דברים שילכו למלונאות, ויש פה את התיק. גם ח'אן אל עומדאן וח'אן א-שוני – אונסק"ו יודעים שזה אמור להפוך למלון, כך שאין פה איזו הפתעה.

מה שאנחנו צריכים, וזה גם עונה לשאלה של האדון הנכבד וויאם בלעום, זה לשמור על הערכים של המבנה. אכן החברה לפיתוח עכו, כמי שיוזמת, קיבלה את התנאים של רשות העתיקות. המשימה שלנו לראות שהח'אן עם ערכיו לא נפגע, וגם בתהליך שהוא הופך למלון הח'אן ימשיך לשמור על ערכיו. כמובן יהיו שינויים מסוימים, אבל הח'אן, כמו הרבה פרויקטים בעכו שאנחנו עושים לאורך שנים, אנחנו מקפידים בפרויקטים שקשורים לכל התרבויות שיש בעכו, ועכשיו גם מתכוונים לתקן את כל השכבה העליונה של עכו, את כל השווקים, כל הדברים האלה מן התקופה העות'מנית, וכולם מקבלים את החשיבות שלהם, וגם שם הושקע כסף. ח'אן אל שווארדה טופל לאחרונה, לא למלון.

זה המודל.

הראייה בעכו מנסה – הקמנו שם מרכז שימור, לעבוד עם תושבים.

אבל ח'אן אל שווארדה לא נמכר.

יש רצון, והוא נכון, לשלב את התושבים, לראות שהם חלק מן הפעילות.

יש לי שאלה אליך, מר כסלו. דיבר סאמי האוארי על האופציה לשחקנים בעצמם שנמצאים שם להיות מעורבים. מדוע ההחרגה הזאת, לא לתת לתושבים?

רשות העתיקות היא לא גוף כלכלי.

הבנתי, זה לא בסמכותך.

אני רק אומר שבסופו של יום זה פרויקט גדול מאוד. כפי שכבר הוצג כאן, צריך לקדם את עכו וצריך לקדם את הח'אן, כי הח'אן הזה, אפשר לעשות ועדת חקירה- - -

מה העלות של הפרויקט הזה, סדר גודל?

הוא מהפרויקטים הגדולים שנעשו בארץ.

מר הררי, מה העלות של הפרויקט הזה?

כמה צריך להשקיע? יותר מ-150 מיליון שקל.

המדינה עד היום – אפשר לדון על זה, אתה אמרת שזה המקום הכי יפה – כנראה לא טיפלה. צריך להגיע למצב שהח'אן הזה מטופל, כי אחרת הוא לא יהיה.

תודה רבה. אני מבקש ממר אריאל מזוז להתייחס ואחריו מר הררי ואני אסכם.

לגבי פירוט הנכסים שם, מדובר ב-34 משפחות שנמצאות במקום, כש-23 מהן דיירים מוגנים ו-11 פולשים. זה לפי הדיווח שקיבלתי.

רבותי, כל אחד ברשות הדיבור שלו.

מתוך ה-23, 17 מנוהלים על-ידי חברת "עמידר" ו-6 מנוהלים על-ידי החברה לפיתוח עכו העתיקה. יש לנו פה למעשה 23 דיירים, כאשר יש מכרז באוויר, עד 6 בינואר 2014. הם יכולים להתאגד, להקים קבוצת רכישה ולגשת למכרז, אף אחד לא מונע את זה מהם.

אני עוצר פה לרגע. סאמי האוארי, האם האפשרות הזאת יכולה להתממש?

יש לנו חודש וחצי.

לפעמים בחודש אפשר לעשות יותר מאשר עושים בשנה.

האדון המכובד מתכוון שהאנשים האלה יקנו גם את ח'אן אל עומדאן, גם את ח'אן א-שוני וגם את החמאם, זה מה שהוא מציע.

כן, הוא אמר את זה, שייגשו למכרז.

האם באנו לפה על מנת ש"יסבנו" אותנו?

מר מזוז, זאת בדיחה. אני דווקא אוהב חוש הומור.

למה לא להציע להם לקנות את הרכוש שלהם, של עצמם?

זאת טרגדיה שהוא לא מתייחס אליה כטרגדיה. הגיע הזמן שיתייחס אליה ברצינות.

הבנו, זה ירד מסדר היום.

עוד הבהרה, תשובה לשאלה של מר בלעום לעניין תקופת החכירה. מכיוון שהקרקע באופן חלקי, לא כולה, נמצאת בבעלות ועד הנאמנים אז החכירה היא עד שנת 2072. יש גם חלקות שהן של רשות הפיתוח, לא בבעלות ועד הנאמנים, ושם יש אופציה.

לשאלתך מה קורה אחרי שנת 2072, אז צריך לראות מה קורה. לא ראיתי מקרה שהמדינה הוציאה מישהו מן האדמה שלו, עם הבניין הוציאה אותו ופינתה אותו.

אנחנו לא מדברים על איקרית ובירעם.

בדרך כלל מי שיש לו חוזה כדת וכדין, שזכה במכרז כדת וכדין, לא ראיתי שהוציאו אותו מן המבנה.

ואם יגידו: תיקנו את המלון?

מר מזוז, אני מודה לך. אני מוחק את הבדיחה שלך מן הפרוטוקול, אבל חוץ מזה, בסדר. מי הגברת? נורה אשקר מן האגודה לצדק חלוקתי, מרכז "ג'יראן" עכו, בבקשה. בקצרה, כי אני כבר אחרי הזמן ואני חייב לסכם.

אני פשוט רוצה להשיב בדוגמה לשאלה שעלתה פה רבות, לגבי דיירים שיש להם זכות מוקנית בחוק, זכות קדימה לרכוש את הנכס בו הם נמצאים בהיותם דיירים מוגנים. אני אישית פניתי בשם אחד הדיירים שרצה לרכוש את הבית בו הוא נמצא בח'אן א-שוני ומ"עמידר" קיבלתי תשובה שהוא לא יכול בגלל שזה מוצע במכרז על כל היחידה.

אני מודה לך מאוד. הנה, הצגת את המגרש בצורה ברורה, במשפט אחד ברור. מה הררי, אני נותן לך את רשות הדיבור אם אתה רוצה להגיב על עוד משהו, בקצרה.

אני רוצה לענות בכמה דקות, באמת בקצרה.

קודם כול, צריך להבין, חלק מן האנשים שנמצאים כאן לא גרים בעכו. חשובים לי אלה שגרים בעכו ואני ממשיך לעבוד איתם. יש לי פה חברים.

הוא מתכוון אלינו, חברי הכנסת.

לכן יושב-ראש הדירקטוריון שלך מעכו. נכון?...

תנו למר הררי לעשות את הג'סטות הפוליטיות שלו. הוא עכואי אסלי, אם הוא הגיע לעכו ב-1951 אז הוא עכואי אסלי.

מעניין מי יותר אסלי, הוא או אבו עדנאן.

אל תשווה.

אבל הוא מכיר בך, הוא מכיר בהיסטוריה שלך.

אתה רוצה לגרש אותו. הוא רוצה אותך בעכו ואתה רוצה לגרש אותו, זה ההבדל.

אני מבקש, חשבתי שהדיון יהיה קצר יותר כי יש לנו עוד דיון עכשיו.

קודם כול, צריך לתקן פה עוול שנעשה להרבה אנשים. תוכנית הפיתוח התחילה בשיתוף מלא של ועדת הקהילה. אגיד פה דברים שאף אחד לא יכול להכחיש אותם. ראשית, נבנתה ועדת קהילה מתוך האוכלוסייה הערבית בעיר העתיקה, שפעלה משנת 1994 ועד שנת 2007. ועדת הקהילה היתה בשכר. תושבת עכו, דוקטור ח'אולה אבו באקר, שכולם מכירים אותה, ליוותה את הפרויקט מהתחלה ועד הסוף. נערך סקר עם מכון "גיאוקרטוגרפיה", עם פרופסור דגני. כתוצאה מזה, בשיתוף התושבים, החברה בנתה גני ילדים. חברה לתיירות בונה גני ילדים בעיר העתיקה. החברה בנתה את שני המתנ"סים שקיימים היום בעיר העתיקה, תכננה ובנתה. החברה בנתה את מועדון הקשישים, שעד היום משתמשים בו. לבוא ולהגיד שאין התייחסות לחברה – זה פשוט לא הוגן.

- - -

חבר'ה, אני מבקש לא להפריע. אמרת את שלך. זה שתפריע לו ישנה משהו עכשיו?

דבר שני, היום אנחנו אחרי השקעה של קרוב ל-48 מיליון שקל, רק בשיקום חזיתות של דירות של דיירים שגרים בעיר, מבלי שהממשלה לוקחת ולו שקל אחד. איפה התושבים משתתפים? רק באזהרות סכנה על-פי חוק.
החמאם הקטן מעולם לא היה פעיל, מ-1948 כבר לא היה פעיל. החמאם הגדול היה פעיל עד שנת 1945.

הפורום העכואי – מר הווארי יודע כמה החברה יושבת עם אנשי האוניברסיטה, עם מרכז "ג'יראן", יחד אתכם, יחד עם התושבים, כל אלה שיש להם צווי פינוי, כל אלה שלא יכולים לשלם, וכמה הלכו לקראתם ובאילו מלחמות, עד כדי כך שהמינהל החליף את הנהלים שלו לגבי תושבי עכו העתיקה. לדוגמה, אם בהסרת סכנה התושב צריך להשתתף ב-50% אז בנו לו גג מעץ, שעולה פי 10 מגג יצוק, והוא משלם 50% ממחיר הגג כאילו היה יצוק ולא מעץ.

אדון הררי, לא מאמינים לך. הוא אומר דברים לא נכונים.

אז הוא אומר. יכול להיות שאתה צודק בכול, אבל מה ייצא עכשיו שעוד יותר "תכניס" לו? ייצא מזה משהו? לא ייצא כלום.

צריך להגיד את האמת.

תתייחס למכרז.

דודו הררי, אני מבקש שתתייחס לפרויקט עצמו.

אל תאמין לי, אני לא צריך שתאמין לי.

אף אחד לא מאמין לך.

אני לא זקוק שתאמין לי.

הוא מדבר עכשיו לפרוטוקול.

בשנת 1993, מי שחי אז בעכו יודע שהביוב- - -

אתה זקוק, ועוד איך, שהוא יאמין לך. הוא לא יכול לעבוד אם לא יאמינו לו.

חנא סוייד, באת בסוף. דיברנו על זה. אני מתקרב לסיכום הדיון.

אני מדבר על הגישה. מה זה "לא זקוק"?

ברגע שהוא אומר לי שהוא לא מאמין לי זאת התגובה שלי.

את מי אתה משרת? אתה משרת את האוכלוסייה.

דודו הררי, אגיד לך מה הבעיה שלך ואגיד לך מה הבעיה שלהם. ברגע שמתחיל הקונפליקט סביב מי אשם וכל אחד מתגונן, לא יהיה פתרון. זה שהיתה אפליה מול הערבים במשך כל השנים, אנחנו יודעים. מה שהיה, היה. מה שקורה, כל אחד לוקח לאגו שלו. אני רוצה להוציא מפה את האגו ולמצוא פתרון לנושא הזה בפתיחות, כי אם הוא לא יהיה אז יהיה רק רע, ואפשר לפתור נקודתית את הנקודה הזאת. זה מה שאני מבקש ממך.

אני מבקש להתייחס לפרויקטים. ביוב נעשה בכל העיר העתיקה.

תדבר בבקשה אל היושב-ראש ואל חברי הכנסת.

כל התשתיות בעיר העתיקה, 120 מיליון שקל, אדון הווארי, הוצאו על תשתיות.

אז גם תציע לתושבים לקנות.

הפרויקטים שנעשו בשוק- - -

זה לא רלוונטי עכשיו.

תנו לדודו הררי לסיים איך שהוא רוצה. דבר אל התושבים.

חומות העיר העתיקה, אתם יודעים שעד היום הושקעו בהן קרוב ל-60 מיליון שקל על-ידי המינהל, וממשיכים לעבוד כי עכו העתיקה בלי חומות זה לא עכו העתיקה. אתם יודעים, גם בים וגם ביבשה.

מה על הפרויקט הזה? יש לך איזו הצעה?

לגבי הפרויקט הזה, היום ח'אן א-שוני נראה מתחת לכל ביקורת, לכל מי שמכיר: סוסים, אורוות.

אנחנו רוצים את הפרויקט, אבל מה לגבי מה שנאמר כאן?

לגבי מה שנאמר כאן, אני לא הולך לדבר בשם "עמידר" לגבי הדיירים שגרים בח'אן א-שוני כי נציגי "עמידר" לא נמצאים פה, אבל נציג רשות מקרקעי ישראל נמצא פה והוא אמר את שלו. לדעתי הם יכולים להגיע עם היזם להסדר שהתושבים לא צריכים לעזוב את העיר העתיקה ושיקבלו את הפיצוי המגיע להם בדמות של דירה.

מה התשובה שלך לעו"ד נורה אשקר?

אבל לא "עמידר" אלא אתם אחראים על המכרז.

לא, אני לא אחראי על המכרז. זה המינהל מוציא.

הרשות מוציאה את המכרז.

אדוני, יש לך משהו להוסיף עוד במשפט אחד?

כן. רק שני משפטים, ברשותך. שמי מוחמד חאג', אני אחד מתושבי עכו. רציתי לציין שהגענו לכאן למען מטרה אחת, והיא לייצג את המשפחות שמתגוררות צמוד לח'אן אל עומדאן. זאת השאלה שעליך לשאול את עצמך, אדוני, למה הגענו לכאן. חבריי מנסים לתאר פה תמונה כה יפה וכה בהירה.

אף אחד לא רואה תמונה יפה, האמן לי.

הם מנסים, הם לא מצליחים.

יש מקצה שיפורים חיובי. אני מסתכל תמיד, כאשר יש מקצה שיפורים יש לי תקווה. אחרת, למה אשב פה בארץ הקודש הזאת שיש בה כל-כך הרבה מטומטמים, ערבים ויהודים, בכל פלסטין?

יפה, בגלל זה הגענו לכאן היום. צריך לציין, כפי שציין אחד מן הנציגים, שהאזור שם חשוך ומעודד פשיעה. צריך לציין שהתושבים כן רוצים שהאזור הזה יהיה מואר, שיסלקו ממנו את הפשיעה ושימצאו פתרונות לשפר את המצב הכלכלי הירוד של התושבים ולא לכפות עליהם לצאת משם ולנהל שם פרויקטים שאינם לטובתם. אנחנו נמצאים פה בוועדת הכלכלה שצריכה לדאוג גם לתושבים קודם כול, שלהם יש זכות קדימה בכל דבר שמתבצע באזור.

שוקראן, תודה רבה.

האם תוכל לתת לי חצי דקה? אני לא רוצה לדבר אחרי שאתה מסכם.

ברשותך, בהסכמתך, אני פונה לעירייה בעיקר. אני רואה שהעירייה היא הגורם הסטטוטורי האחראי על כל העניין. אם התושבים שלכם נפגעים וניזוקים מן המכרז הזה, אתם האחראים, אתם צריכים להגן עליהם. מר לנקרי נמצא כעת בתחילת קדנציה חדשה. הוא יוכל ליטול יוזמה ולבוא בדברים גם עם התושבים וגם עם מי שאמורים להיות מפונים. הוא זה שצריך, לא החברה לפיתוח עכו ולא רשות מקרקעי ישראל, הוא זה שצריך לעמוד בראש המאמץ להגיע לפתרון אמיתי וצודק לאנשים האלה.

אני לא רוצה להגיד עכשיו כמה פתרונות אלטרנטיביים יש, גם בתחום התיירות, גם בתחום הבינוי, גם בתחום המלונאות, לנצל את המתחם הזה. חשוב לא ללכת עם הראש בקיר ולהמשיך במכרז כפי שהוא. אני אומר לך, לא יהיו לכם אפילו מתחרים ומי שיזכה יידע שהוא נכנס לתהום בעניין הזה. אז לטובת מי? בואו תחשבו עוד פעם, תעצרו את המכרז. אני מציע שכבוד היושב-ראש יהיה בקשר ישיר עם מר לנקרי.

אני מודה לך.

קודם כול, אני שמח מאוד על הדיון הזה. אני מודה לכל התושבים שהטריחו את עצמם ובאו, אני מודה כמובן לחברי הכנסת ולחבר הכנסת גטאס שהעלה את הנושא הזה בדחיפות לדיון מהיר, ואני מודה לכל נציגי הממשלה.

אני לא מסכם את הדיון. החלטתי, לאור רוח הדברים, להגיע אישית לעכו במהירות ולשבת ביחד עם ראש העירייה, עם נציגי רשות מקרקעי ישראל, עם החברה לפיתוח עכו העתיקה ונציגי התושבים. אני פונה פה לכולם לעמוד בלב פתוח ובחוכמת הלב. יחד נשים קץ להתעלמות מנציגי התושבים בעכו העתיקה, כפי שהוצג בדיון, ובשיתוף עם נציגי התושבים נמצא פתרון איך לקדם את הפרויקט הזה. כפי שאמרת, מר חאג', שגם התושבים ייצאו נשכרים. אני בטוח שאפשר לסיים את זה ולעשות את זה.

במקביל אני דורש, ופה אני פונה לרשויות, דודו הררי, אני מסתכל אליך אבל אני מסתכל על כל האנשים שמסביבך, לחזק בדחיפות את המבנה המתמוטט של הח'אן ולהסיר את הצווים שהכריזו על המבנה כמבנה מסוכן.
שוקראן, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>