PAGE
31
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<דיווח פעילות הועדה המייעצת להארכת רישיונות של עובדים זרים בענף הסיעוד מטעמים הומניטריים מיוחדים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון סולומון

>
עו"ד מרים רוזנטל - יו"ר הוועדה המייעצת להארכת רישיונות בענף הסיעוד מטעמים הומניטריים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - רכז בכיר, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רננה לוי - מפקחת ארצית על עובדים סוציאליים בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

דורית רובינשטיין - מפקחת ארצית, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

דליה רוזינק - מפקחת ארצית בשירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבנר עורקבי - ארגון הנכים בישראל המיוחד

רענן שנהב - עובד סוציאלי בחברת נאמן עו"ז לסיעוד בע"מ

אריאלה בן צור - אחיעוז

יריב שוריאן - אחיעוז

עידית לבוביץ' - קו לעובד

זהבית פרידמן - קו לעובד

שמחה בניטה - יושב ראש ארגון מזור

עו"ד טליה דוד - ארגון מזור

אסתר גורפינקל - עמותת קו למעסיק

דנה רשף דנוטה - עמותת קו למעסיק

יבגני מנוים - עמותת קו למעסיק

חיים קוזוכוביץ - עמותת שלהבת, המרכז לחיים עצמאיים

עו"ד טליה דוד - נכה

עקיבא הומינר - אב לילד נכה

עילי הומינר - ילד נכה

לריסה אונסי - עובדת זרה ממולדובה

ארז כהן - פונה

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<דיווח פעילות הועדה המייעצת להארכת רישיונות של עובדים זרים בענף הסיעוד מטעמים הומניטריים מיוחדים>

בוקר טוב. אני בטוחה שבהמשך יצטרפו אלינו עוד מאחרים. אנחנו מתכנסים היום לדבר על ועדת – אם אפשר לקרוא לזה כך – חריגים בתחום הסיעוד בישראל. אנחנו התחלנו גם במושב הקודם לדון בכל תחום הסיעוד שיש בו מאפיינים רבים מורכבים וחלקם גם בעייתיים, גם מצד העובדים הזרים וכמובן גם מצד מקבלי השירות הסיעודיים, קשישים ונכים, ואנחנו מנסים באמת לרבע את המעגל ומנסים ליצור מצב בו כל הקבוצות מקבלות את השירות הטוב ביותר, הנכון ביותר, המותאם להם, שאף אחד לא ירגיש נפגע ומנוצל משום כיוון. אנחנו מבינים שלא תמיד זה פשוט ולפעמים יש כאן אינטרסים – אני לא אגיד סותרים – מצטלבים ואנחנו באמת מנסים ליצור מצב בו גם המטופלים והסיעודיים יקבלו את השירות הטוב ביותר כפי שמן הראוי המדינה תיתן להם ומצד שני העובדים יקבלו את היחס הראוי. נכנסים כאן כמובן גם נושאים של מדיניות של הממשלה לגבי כל הנושא של עובדים זרים. אנחנו כמובן, כמו שאמרתי, מנסים בין כל האינטרסים ליצור מצב. בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שמדובר באנשים, בין אם אלה העובדים ובין אם אלה הנזקקים להם, ואנחנו צריכים ליצור מצב שכולם יכולים לחיות בכבוד. אני חושבת שזאת האמירה החשובה ביותר.
נמצאים אתנו היום נציגי ועדת רוזנטל, אם אפשר לקרוא לה כך.

לא. ועדת חריגים. במקרה כרגע אני יושבת ראש הוועדה.

ועדת חריגים שהוקמה ב-2011 במטרה לטפל באותם מקרים חריגים בתחום הסיעוד. אנחנו ננסה להבין איך פועלת הוועדה, נבקש ממי שנעזרים בשירותיה להצביע על הבעיות שקיימות בשיטה הקיימת היום, אם יש בעיות, בתקווה שנמצא פתרונות גם נקודתיים אבל גם מערכתיים. בכל מקרה לא זנחתי את הרצון לקדם רפורמה כוללת בכל מה שקשור לעובדים זרים בסיעוד במדינת ישראל, אבל יותר מזה, לכל נושא הסיעוד במדינת ישראל. אחת המטרות שלי, עת נכנסתי לכנסת, הייתה ליצור מצב שלכולנו יהיה ביטוח סיעודי במדינת ישראל ושיהיו כאן שירותי סיעוד כראוי.
אני רוצה לפתוח עם דבריה של נטע ממחלקת המחקר של הכנסת. תני לנו קצת הקדמה בנושא ותאמרי מה קיים עד היום בחוק.

בוקר טוב. שמי נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג מסגרת כללית של נתונים לגבי עובדים זרים בסיעוד במשך השהות שלהם בארץ. נתונים מפורטים יותר על פעילות הוועדה, אני מעריכה שיציגו הנציגים מרשות האוכלוסין.

קודם כל, על פי חוק הכניסה לישראל, התקופה המרבית לשהותם של עובדים זרים בסיעוד אמורה להיות חמש שנים אבל עובדים זרים בסיעוד נקבע בחוק ששר הפנים רשאי להאריך את ההעסקה וזאת בהתקיים שני תנאים: האחד, העובד הזר הועסק אצל המעסיק הסיעודי בשנה האחרונה שלפני תום האשרה שלו, ושנית, שיש גורם מוסמך – שזה עובד סוציאלי בעל כישורים, רופא או אח מוסמך – שנתן חוות דעת בכתב כי הפסקת העסקתו של העובד הזר במתן הטיפול הסיעודי תגרום לפגיעה קשה במטופל.

במרץ 2011 התקבל תיקון לחוק ועל פי התיקון הזה אפשר להאריך את השהות של העובד הזר מעבר לחמש שנים גם אם הוא לא עבד לפני כן שנה אצל אותו מעסיק. בעקבות זה, וכמו שנקבע בחוק, הוקמה הוועדה המייעצת לשר הפנים לעניין מתן היתרים חריגים. הפעילות שלה מעוגנת בנוהל והוועדה הזאת אחראית לבחון את הטעמים ההומניטריים, את חוות הדעת, את הקשר וכיוצא בזה.

עוד מה שנקבע בחוק זה שקיימת מכסה לגבי ההיתרים שבמסגרת הוועדה הזאת לתת. ב-2011 המספר עמד על מאה רישיונות, בשנת 2012 המספר עמד על מאתיים רישיונות.

זאת הייתה סקירה קצרה ועכשיו קצת נתונים כדי להבין את סדרי הגודל של ענף הסיעוד, של עובדים זרים בישראל.

נכון לספטמבר 2013, בישראל יש כמעט 52 אלף עובדים זרים בסיעוד, מתוכם ארבעים אלף חוקיים ו-11,700 עובדים לא חוקיים. מה זה עובד זר לא חוקי? זה מי שרישיונו אינו בתוקף או שהמעסיק שלו עם היתר לא בתוקף או אין לו היתר לסיעוד, או מי שעזב את המעסיק ועדיין לא מצא בתקופת הזמן הקבועה מעסיק חדש.

זה כולל את אלה שנמצאים עכשיו לפתחה של הוועדה?

הם נכללים בקבוצה של הלא חוקיים.

למרות שהם כרגע עדיין באישור שלכם. תכף נבדוק את זה לעומק. הם נכללים בלא חוקיים. כמה מתוכם?

כמה פניות שנמצאות בוועדה ותכף ניתן את כל הפרטים.

אם אנחנו מסתכלים על מספר העובדים הזרים בסיעוד בארץ בתקופת זמן של השנים האחרונות, יש בעצם ירידה במספר. מ-2009 ועד 2013 הירידה היא בערך 4,500 עובדים זרים בסיעוד שנמצאים בארץ, מתוך זה החוקיים הם 3,500 – שמספרם ירד – והלא חוקיים מונים כאלף. נתון משלים לגבי כמה בעלי היתרים בסיעוד נמצאים מראה שבסוף יוני 2013 היו 56,200 אזרחים בעלי היתר להעסקת עובדים זרים בסיעוד, זה כולל גם אנשים שההיתר שלהם מוקפא, שיש להם היתר אבל הם לא בהכרח מעסיקים עכשיו עובד.

זה לסוף יוני, בהבדל של מספר העובדים הזרים שהוא לסוף ספטמבר. כלומר, יש כאן פער.

זה לא כולל את אלה שההיתר שלהם מוקפא אלא כולל את אלה שיש להם היתר אבל הם לא מעסיקים עובד זר.

תודה. רוב האנשים האלה הם מעל לגיל פרישה, 85 אחוזים, והיתר הם נכים קטנים או נכים בגירים שלא הגיעו לגיל פרישה.

לגבי משך השהות בארץ של עובדים זרים בסיעוד. כאמור, התקופה היא חמש שנים ומדברים על 63 חודשים, כשיש כמה חודשי התארגנות לפני היציאה. אם אנחנו בודקים לגבי העובדים שנמצאים היום, בעצם 45 אחוזים הם מעל התקופה הזאת של 63 חודשים. המספר הזה כולל עובדים חוקיים ולא חוקיים. אם נרצה להסתכל על החוקיים בלבד, 38 אחוזים נמצאים בישראל מעבר לתקופה של 63 חודשים. זאת אומרת, זה הליך שמתקיים, הוא שגרתי ואנחנו לא מדברים רק על החריגים שבחריגים.

אם אנחנו בודקים לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים, כמובן ששם השיעורים הרבה יותר גבוהים לגבי מי שנמצא כאן מעבר ל-63 החודשים.

נקודה אחרונה, כדי לתת תמונה כוללת למגמות האלה, היא כניסה ויציאה של עובדים זרים בסיעוד מישראל. ב-2012 נכנסו לישראל כ-4,400 עובדים זרים בסיעוד. אם אנחנו מסתכלים על הטווח של שנים אחורה, שש שנים אחורה, לעומת 2007, חלה ירידה של 55 אחוזים במספר העובדים הזרים שנכנסו לישראל בין 2012 ל-2007.

ירידה.

כן, לגבי אלה שנכנסו כל שנה. במקביל חלה עלייה במספר העובדים הזרים שיוצאים מישראל בכל שנה. ב-2012 יצאו מישראל בסביבות 1,700 עובדים זרים בסיעוד. ב-2007 יצאו קרוב למאתיים. אנחנו עשינו כאן איזשהו חישוב קטן כדי לבדוק את השיעור, את היחס שבין מספר היוצאים והנכנסים בכל שנה. ב-2012 היחס הזה עמד על ארבעים אחוזים. אם אנחנו לוקחים את מספר העובדים הזרים שנכנסו לישראל, סדר גודל של ארבעים אחוזים מהם יצאו באותה שנה.

באותה שנה?

לא אותם אנשים. אם אנחנו מסתכלים על 2007, השיעור הזה היה רק שני אחוזים. זאת אומרת שהפער בין מספר הנכנסים למספר היוצאים מאוד מאוד הצטמצם.

נשמע שהטענה של הממשלה שלא יוצאים מכאן אלא נשארים כאן, היא לא מדויקת. לא כצעקתה. המספר הכי חשוב שלא אמרת הוא מה הפער של אותם עובדים זרים, אותן ידיים עובדות שנזקקות כאן בישראל ובעצם לא קיימות כי את אומרת שמספר האישורים כמעט ולא ירד - אני רואה כאן הבדל של אלף – ולעומת זאת יש הרבה פחות נכנסים. זה אומר, לפי הנתונים האלה, שיש הרבה מאוד ביקוש ויש מעט מאוד היצע.

מספר בעלי ההיתרים הוא 56 אלף בערך ומספר העובדים הזרים שנמצא כאן הוא 51-52 אלף. אפשר לעשות את החישוב. פער של בסביבות 3,000-4,000 אבל אולי אנשי רשות האוכלוסין יוכלו להסביר.

הפער הוא יותר גדול.

כי חלקם לא חוקיים.

משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה, דייק את הנתונים שלנו וספר לנו על הוועדה, על עבודת הוועדה, מי מגיע לוועדה וכולי.

אולי בענייני הוועדה נעשה פיצול.

אין בעיה. בסדר.

לגבי הנתונים. הפער הוא יותר גדול. יש לנו בסביבות 56 אלף בעלי היתרים ובסביבות 42 אלף שמעסיקים בפועל. זאת אומרת שהפער הוא יותר גדול. נכון שמהפער הזה צריך לצמצם כאלה שמעסיקים עובדים זרים שהבקשות שלהם נמצאות על שולחננו, שזה כמה אלפי בקשות.

כמה?

אנחנו עוד לא מיפינו לגמרי את כל הבקשות, אבל זה סדר גודל של 5,000 בקשות.

5,000 עובדים זרים שמועסקים כרגע.

5,000 בקשות.

הגישו בקשות אבל כרגע הם נחשבים כשוהים ללא היתר.

המשפחה מגישה בקשה לעובד זר.

אותם עובדים נחשבים כרגע כשוהים ללא היתר.

לא בטוח שהמספר הוא 5,000 כי מגישים בקשות היום ברגע שמעסיקים דקה. מיד פונים ומגישים את הבקשה. אם אחרי שבוע הבן אדם מחליט לא להעסיק את העובד הזר הזה או שלעובד הזר נראה שלא מתאים לו להיות שם, הם לא מודיעים על ביטול הבקשה ועבור העובד הזר הזה יכול להיות שמישהו אחר הגיש בקשה. אז יכול להיות שיש עובד זר אחד שיש לו שלוש בקשות בוועדה. עד שמגיעים לבדוק את זה, זה לוקח זמן. אם אנחנו מדברים על 5,000 או על אולי קצת יותר, אני לא המומחית בנושא של הרישומים המינהליים, אנחנו בהחלט רואים תופעה, ועליה אני אדבר, שאני לא יכולה להגיד לכם בצורה חד משמעית ש-5,000 אלה 5,000 עובדים ממש. יכול להיות שבגין אותו עובד הוגשו שלוש בקשות ואפילו ארבע בקשות.

יש כאן כ-5,000 מעסיקים שכרגע מחכים לאישור.

גם לא בטוח. אם מעסיק הגיש בקשה היום עבור איקס ואחרי שבועיים עבור וואי ואחרי חודש עבור זיד, יהיו לו בעיקרון שלוש בקשות בוועדה עד שימפו את זה ויורידו.

אין מערכת מחשוב שאוטומטית רואה שהוגשה בגין אותו עובד עוד בקשה?

בנושא הזה משה נקש ימסור את הנתונים.

תחליטו מי מתחיל באיזה תחום ונשמע את כל הנתונים כדי שנבין את התמונה כי כרגע אנחנו מאוד מבולבלים ולכן התכנסנו כאן היום, כי לא רק אנחנו מבולבלים אלא גם היושבים כאן סביב השולחן מבולבלים.

אני שוב אחזור על זה. יש לנו כיום במערכת בסביבות 5,000 בקשות שאנחנו עורכים עליהן בירורים בימים אלה. יכול להיות שחלקן, כמו שאמרה מרים, כבר לא רלוונטיות ומבוטלות כי העובד עזב או עבר למישהו אחר או המעסיק ביקש להפסיק את העבודה כי מצא עובד אחר. לכן אנחנו ממפים את זה ונתונים סופיים נעביר כשיהיו לנו.

לגבי הפער. הפער, כפי שנטע ציינה, הוא פער שקיים והוא די יציב לאורך השנים האחרונות. זה לא פער שהיום פתאום יש לנו פער של 14 אלף בעלי היתרים לעומת מעסיקים בפועל אלא זה פער שקיים כבר לפחות במשך חמש השנים האחרונות והפער הזה הוא אחת השאלות שעומדת לפתחה של ועדה אחרת שהוקמה, שר הפנים מינה, והיא ועדת שושני. שם בודקים את הנושא הזה ואני מניח שמשם יצאו המסקנות וכולנו נבין באמת מה הפער האמיתי ומה הדברים שצריך לעשות כדי לפתור אותו.

לעניין הוועדה שלנו. העברתם אלינו כמה שאלות ואני אענה באופן כללי, ואם יהיו שאלות בהמשך – כמובן נשיב עליהן.
יש לנו את נוהל הוועדה שמפורסם באתר של רשות האוכלוסין. כל אחד בציבור יכול לראות אותו, כל אחד בציבור יכול להבין איך ולאן הוא מגיש את הבקשות. אנחנו מקבלים את הבקשות באמצעות מיילים או באמצעות פקסים. אגב, יכול להיות שבקרוב נערוך קצת שינויים בנוהל הזה ואנחנו כמובן נעדכן את הציבור, אבל כרגע זה הנוהל שמפורסם באתר. קיבלנו, כמו שאנחנו אומרים, על בסביבות 5,000 בקשות ואנחנו אמורים לפי הנוהל להתכנס אחת לחודשיים. שוב, לאור ריבוי הבקשות שנובעות מסיבות אובייקטיביות שאני אפרט בהמשך, הגדלנו את תדירות מפגשי הוועדה ואנחנו מתכנסים אחת לחודש וגם את זה אנחנו מתכננים להגביר.

אני שמחה לשמוע. זו הייתה הבקשה הראשונה שלי.

מן הסתם בוועדה בה אנחנו יושבים ודנים - ולדון בכל מקרה זה לא בדקה או שתיים אלא זה לוקח זמן ואנחנו צריכים להיכנס לכל המסמכים ולכל ההיבטים הסוציאליים והרפואיים – זה לוקח זמן.

מי יושב בוועדה?

יושבת ראש הוועדה היא עורכת הדין מרים רוזנטל, רננה לוי היא עובדת סוציאלית במקצועה שעובדת ברשות, מזל כהן שממונה ברשות האוכלוסין ואני.

כמו שאמרתי, לוועדה לוקח זמן לדון בכל בקשה ואנחנו מספיקים לדון פחות או יותר בשבעים-שמונים תיקים בישיבת ועדה. זה רק מראה את הפער בין כמות הבקשות שיש לעומת כמות הבקשות שאנחנו לא מסוגלים לטפל בהן. הוועדה באה לתת מענה למקרים מאוד חריגים בהם יש קשר שאם ננתק את העובד הזר מהמטופל, ייגרם נזק למטופל דבר בו אף אחד לא רוצה.

לא רק.

זאת הייתה הסיבה להקמת הוועדה.

אני אתן לכולם לדבר. ניתן לו לדווח כדי שנוכל לשאול את השאלות.

היא הוקמה כדי לתת קודם כל מענה לאוכלוסיות שקשה להן למצוא עובד.

השר שהקים את הוועדה, זאת הייתה הסיבה להקמתה.

דברו אתי קודם כל ואל תנהלו דיון ביניכם. סיים את הדיווח ואחר כך אנחנו נפתח לשאלות ובסוף אתם תענו עליהן.

הצגתי פחות או יותר את עבודת הוועדה.

לגבי הנתונים. הוועדה קמה במחצית שנת 2011, בסביבות יוני. במרץ הוחלט על הקמת הוועדה אבל מינו אותה ביוני, אז התחלנו לעבוד. בחצי השנה הראשונה של 2011 קיבלנו כ-400 פניות והמלצנו לאישור - המכסה הייתה מאה, כמו שאמרה נכון נטע - על כתשעים בקשות. במהלך שנת 2012 התקבלו 3,300 בקשות. שם המכסה עמדה על מאתיים ומתוך כל ההמלצות לאישור בסופו של דבר אושרו כ-184 בקשות. בשנת 2013, בעצם עד היום, יש לנו עוד בסביבות 5,000 פניות – ואני מדגיש פניות ולא בקשות מכיוון שיש פניות שחוזרות על עצמן וכמו שאמרתי, אנחנו בדיוק ממפים אותן ולכן אני כרגע לא יכול למסור את מספר הבקשות המדויק – כאשר גם השנה המכסה היא מאתיים, והמלצנו לאישור לשר הפנים על כ-234 בקשות. יושבת ראש הוועדה פנתה במכתב לשר וביקשה להגדיל את המכסה. אנחנו כמובן ממתינים לתשובה בעניין הזה.

מה קורה עם אלה שלא אושרו?

הבקשות עדיין נמצאות ומטופלות. גם כאלה שהומלצו לאישור בשנת 2012 או בשנת 2013, הכול בקשות שהתקבלו בסוף 2011 או תחילת 2012. אנחנו ממשיכים לטפל.

אז השאלה היא מה קורה בשלב הביניים. אני חושבת שזה מה שרוצים לדעת.

נכון. זאת הנקודה החשובה ביותר. בעצם היא גם אחת הסיבות לכמות הבקשות הגדולה שיש לנו. מה שקורה בשלב הביניים זה שבקשות שמתקבלות אצלנו, אנחנו נותנים תשובת ביניים למטופל שהבקשה שלו התקבלה והיא בטיפול וברגע שיש לו את מכתב הביניים הזה, בעצם מותר לעובד לעבוד אצלו, אצל המטופל, ולא תבוצע אכיפה כנגד המעסיק ולא תבוצע אכיפה כנגד העובד הזר וזאת עד שהוא יקבל תשובה סופית.

כמה זמן בדרך כלל זמן ההמתנה הזאת? התקופה הזאת שהוא יכול להיות עם המכתב הזה ללא אשרה?

הוא יכול להיות עם המכתב הזה עד שהוא יקבל תשובה. כמה זמן זה לוקח?

בממוצע כמה זמן אנשים מחכים?

אי אפשר לענות על זה ואני אסביר למה. כשיש לנו 5,000 בקשות והמסוגלות שלנו לטפל בבקשות היא הרבה פחות מכך, מן הסתם אנחנו לא יכולים לענות ולהגיד לך שתוך פרק זמן מסוים כולם יקבלו מענה. זה לא כך. אנחנו מודעים לבעיות שיש ויש לנו כמה רעיונות לפתרונות שיובאו בפני השר שלנו וסגנית השר שלנו וכשיתקבלו שם החלטות, מן הסתם נודיע.

רעיונות כמו מה?

יש מספר רעיונות. אני לא רוצה לזרוק כאן דברים ואחר כך אנשים יתאכזבו.

לפי החישוב שלי, אתם מצליחים לטפל גג, אם תתאמצו, כולל אם תשבו פעם בחודש, כמעט באלף מקרים.

נכון.

חמישית מהבקשות.

יש מישהו שקיבל תשובה שלילית?

כן.

אנחנו המלצנו על מספר בקשות לדחייה. שוב, צריך להבין שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות אלא אנחנו ועדה מייעצת ואנחנו ממליצים לשר הפנים. המלצנו גם על כמה בקשות לדחייה ויצאו כמה דחיות, אבל לא הרבה. כמו שאמרתי קודם, עד שפונה לא מקבל תשובה שלילית, הסטטוס שהיה הוא אותו סטטוס והוא נשאר באותו מצב והעובד לא תבוצע כנגדו אכיפה ולא תבוצע כנגד המעסיק אכיפה עד שהוא לא קיבל תשובה שלילית.

תודה. מרים רוזנטל, בוקר טוב לך. אני רוצה שתתייחסי גם להליך עצמו, איך זה קורה, וגם מה הם הקריטריונים. כלומר, מתי אתם מאשרים, מתי אתם דוחים. אנחנו רוצים להבין את התמונה. אני מבינה שכל מקרה הוא מקרה לגופו, אבל בסך הכול אני בטוחה שאתם עובדים על בסיס איזה שהם קריטריונים או תפיסת עולם. נשמח לשמוע.

נתחיל מכך שאני יושבת ראש הוועדה בערך ממחצית השנייה של 2011. אני לא הייתי בכל תהליכי החקיקה או בכל החשיבה שהייתה טרום התיקון לחוק. אני מניחה, וכאן אולי הידע המשפטי שלי אומר, שאם תיקנו את החוק, היו בקשות שכנראה הגיעו לשר, ללשכתו של השר, וכנראה הרבה פחות ממה שאנחנו עדים לו היום, והשר החליט שהוא רוצה שתהיה ועדה שהיא תרכז את כל הנושא הזה. באמת אנחנו רואים שמאותו רגע שהסעיף תוקן ומאותו רגע שהובא לידיעת הציבור הרחב הנושא הזה של האפשרות לפנות לוועדה ולקבל היתרים חריגים, ונקרא לזה היתרים חריגים, אנחנו רואים היצף.

בחצי השנה הראשונה השר נתן מכסת היתרים של מאה והמלצנו על כמעט מאה. מיד אחרי חצי השנה הראשונה הצלחנו קצת לחשוב איך אנחנו עובדים ואז יצא הנוהל הראשון שהתחדש במשך הזמן. בשנה השנייה, שנת 2012, הגידול הוא פשוט אסטרונומי, אני אגדיר אותו כך, כי בחצי השנה הראשונה הגיעו, נניח לצורך העניין, 400 בקשות ואם אתה צופה שנה, אתה מצפה ל-800 אבל הגיעו בסביבות כמעט 3,000 בקשות ובשנה לאחר כן המספר עוד יותר גדול.

כשאני מסתכלת על הנושא הזה, אני אומרת שוועדת החריגים הפכה להיות מסלול ישיר ראשון. כך לפחות נראה לי. אנחנו רואים גם בחלק מהבקשות את הבעיה הזאת. היום אנשים עם צרכים – וכולם הם בעלי צרכים, אנחנו לא מזלזלים באף אחד מכל אחד יש לו את הקושי האישי שלו, אם זה קשיש, אם זה נכה, אם זה קטין ולכולם יש את הקשיים שלהם – מסלול ראשון הוא קודם כל נעסיק מישהו שהוא חריג. כמעט כולם. המון בקשות.

זה אומר שה חריג הופך להיות הכלל.

נכון. את זה אני אומרת. החוק וכל העוסקים בנושא הזה צפו למספר מצומצם של בקשות, למשל 400, 500, 600, 700 אבל לא לדבר שקורה היום בפועל שלדעתי רק הולך ומתגבר.

בתחילת הדרך כל מי שהגיש בקשה, טרם אישורה לא היה יכול לקבל את חוק הסיעוד כי לביטוח לאומי היה צריך להביא אישור שהאיש הוא המועסק, שהעובד הזר הוא חוקי, והם לא קיבלו. כאן הייתה התערבות בין רשות האוכלוסין והצרכים של האנשים בין המוסד לביטוח לאומי והתחילו לתת את חוק הסיעוד גם לאנשים שהגישו מכתב האומר שהבקשה התקבלה. אז אנחנו רואים, ואנחנו רואים את זה ממש, שאנשים עוד טרם התקשרות – ויש לנו גם בקשות כאלה – קודם כל כותבים מכתב, מיד עם האישור שיוצא די מהר הולכים למוסד לביטוח לאומי. באותו רגע שהם רשומים במוסד לביטוח לאומי, הם מקבלים את חוק הסיעוד ואחר כך אפילו לא תמיד מעדכנים את הוועדה בכך שהבקשה בוטלה כבר כי הם לא הסתדרו ביניהם. לכן יש לנו המון בקשות.

אני לא הבנתי עד הסוף את הדוגמה הזאת.

אני אסביר. אני מכירה את חוק הסיעוד. אני מכירה את זה כי עם אימא שלי זיכרונה לברכה עברתי 12 שנים שהיו לה עובדים זרים שונים. היא הייתה גם זכאית לחוק הסיעוד. חוק הסיעוד מדבר על אנשים מבוגרים שההכנסות שלהם מצומצמות.

אני יודעת מהו חוק הסיעוד. אני מבינה שהקלו. כלומר, לא אמרו רק כשיש לך אישור אתה יכול לפנות ולבקש אלא ברגע שיש לך אישור שפנית, אתה יכול ללכת לביטוח לאומי.

יש לך אישור שהגשת בקשה.

אבל הוא פונה אליכם כאשר יש לו מועסק.

לא תמיד.

אחרת למה הוא צריך ועדת חריגים?

לא תמיד. לפעמים כן. הוא התחיל להעסיק אותו.

הוא צריך להגיש שם של עובד. הוא לא יכול לפנות בלי שם של עובד.

נכון. יש לנו בקשות של אנשים שטרם התקשרו אבל רוצים להתקשר.

טרם התקשרו עם אותו אדם ספציפי.

צריך לזכור שמטרת הוועדה והמטרה של התיקון של הסעיף בחוק היא למנוע פגיעה במטופל כתוצאה מניתוק מהעובד הזר. כשבאים אנשים ומגישים בקשות עוד טרם העובד הזר התחיל לעבוד או לאחר יום אחד שהוא עובד, מן הסתם זה לא מה שאמור לענות לתיקון הסעיף בחוק.

אני לא מדברת כרגע על איך הוועדה עובדת. אני רק מסבירה, לפי ההסתכלות שלי כיושב ראש ועדה ושל כל חברי הוועדה ביחד, למה יש הצפה כזאת של בקשות ולמה הוועדה הזאת שהייתה אמורה לטפל במקרים ממש חריגים הפכה להיות מסלול ירוק, נקרא לו כך.

זה בהיעדר מסלול ירוק אחר.

כן.

המסלול הירוק הוא הנורמה.

אדם פונה לוועדת חריגים. אם קיים המסלול הירוק הרגיל והנכון שהוא יכול לפנות דרכו, למה הוא צריך ועדת חריגים?

השאלה האם הוא רוצה להעסיק מישהו שכבר נמצא בארץ ואין לו היתר והוא רוצה להכשיר אותו, שגם זה מעיד על תופעה. תראו, אנחנו מציפים כאן את התופעות. אם יש תופעה כזאת, כנראה שיש כאן ביקוש לאותם אלה שנמצאים כבר בארץ, יודעים עברית, יש להם את ההכשרה, הם מיומנים לכך. ההוא שמע שההיא, סליחה, נפטרה והוא רוצה לקחת את העובד שלה כי הוא כבר מיומן, כי הוא כבר מכיר, כי הוא כבר יודע ולכן הוא פונה לוועדת חריגים. הבנתי נכון?

כן.

יש כאן תופעה שאנחנו צריכים לתת לה מענה. אנחנו לא צריכים להתעלם ולהגיד שהיא לא שייכת לוועדה שלנו. צריך לומר שאולי היא שייכת לוועדה הזאת, אבל יש כאן תופעה ואנחנו צריכים להידרש לה.

מה שקרה זה שהרשות – כי היא נותנת את המענה המינהלי וההכנה לישיבות הוועדה – לא נערכה לכמויות כאלה של חומר. צריך להבין שכל רגע זה מכתב נוסף. האנשים שמגישים את הבקשה, רובם מגישים אותה לבד ואולי הם לא כל כך מתמצאים בנושא הזה. אני יודעת שחברות הסיעוד – נקרא להן כך, אני לא יודעת איך קוראים להן במינוחים המקצועיים – אמורות לא להיות מעורבות בתהליך הזה.

הלשכות הפרטיות.

אם פגעתי במישהו, סליחה. לשכות פרטיות. הן לא אמורות להיות בתוך התהליך הזה. לכן יש הרבה מאוד פעמים שהבקשות שמוגשות הן חסרות ואז צריך לפנות, צריך לאתר, צריך לחפש, צריך לקבל וכולי. זה המון ניירת שאין ספק שהיא מקשה על עבודת הוועדה.

ב-2011 אנחנו ביקשנו לכתוב קריטריונים ולפרסם אותם. בטרם זה הגיע לשר ב-2011, נאמר לנו שאנחנו לא יכולים נכון לאותה תקופה לפרסם קריטריונים שיעצרו את זרם הבקשות. אנחנו צריכים להבין שיש לנו בקשות של אנשים לעובדים זרים שנמצאים כאן יותר מעשר שנים. לכן אין קריטריונים. שאלת אותי על קריטריונים. אין כרגע קריטריונים.

אם כן, על פי מה החליטו?

עוד שנייה. אני רוצה לסיים את הנקודה ומיד אני אעצור כדי לקבל שאלות מכבודכם. השר גדעון סער נכנס לתפקידו במרץ-אפריל ואחד הדברים שעלה, אני מניחה, הראשונים – כי בחודש מאי כבר הייתה לנו ישיבה אצלו בנושא הזה של הסיעוד – היה נושא ועדת החריגים. הנושא הכללי גם נפתח והוא קיבל מאתנו סקירה. ב-2013 אושרו מאתיים היתרים. אתם צריכים להבין את הפערים בהם אנחנו מדברים. מאתיים היתרים לעומת 5,000 בקשות.

הבעיה היא במסלול.

כן. הוחלט אז על ידי השר להקים ועדה שנקראת ועדת שושני, לפי שם יושב ראש הוועדה, שהיא תבחן את כל נושא הסיעוד - אני לא מעורה בכל נושא הסיעוד – וגם תדון בענייני ועדת החריגים כי זה חלק מתוך המכלול ואי אפשר להחריג את זה לחלוטין. סגנית השר יושבת – אני לא אגיד ברמה יום יומית, אבל ברמה מאוד קרובה - על נושא הסיעוד וגם על נושא ועדת החריגים.
יש התדיינויות שונות לפתרונות אבל כל זה לא יקרה, אני מניחה – וכאן אני אומרת שאני מניחה כי רק ביום ראשון אני אהיה בוועדה להציג את הנושא של ועדת החריגים – עד שהוועדה תמליץ את המלצותיה לשר שהוא יצטרך להיות זה שיכריע בנושא כי ועדת שושני היא ועדה מייעצת לצורך העניין.

זה לגבי השאלה היכן אנחנו עומדים כרגע. לכן עדיין אין קריטריונים.

איך אין קריטריונים? הוקמה הוועדה מתוקף חוק.

נכון. אין קריטריונים.

היא התחילה את עבודתה לפני שלוש שנים. איך אין קריטריונים? זה שהוקמה עכשיו ועדת שושני והיא תשב ותדבר, והיא גם תופיע בפני הוועדה הזאת כאשר תסתיים עבודתה ונשמע אתה דברים, איך אין קריטריונים?

חברת הכנסת רוזין, הקריטריון היחיד שהמחוקק נתן לנו הוא לראות את הקשר עם המטופל, כמה הוא חזק, כמה הוא יכול לפגוע בו.

זה ממש לא מדויק. חברת הכנסת, זה לא מדויק. אנחנו דאגנו להעביר את החוק.

כולם ידברו ואנחנו נשאל את השאלות.

עם כל הכבוד יש חוק ומה שכתוב בחוק, זה מה שמנחה אותנו. מה הם הקריטריונים שנמצאים בפני הוועדה. ראשית, בודקים את הנתונים שמובאים על ידי המבקש, שזה המעסיק לצורך העניין, כך קוראים לו, וממול את העובד הזר, את היסטוריית ההעסקה של העובד הזר. יש מקרים בעיקר כאשר לעובד הזר יש בעיות כאלה ואחרות שמדווחות ונמצאות אצלנו בידיעת הרשות, אנחנו ממליצים לנתק את הקשר הזה אם הוא בכלל קיים.
מה שעומד לנגד עינינו בעיקר זה אם העובד הזר הוא עובד יציב, נקרא לו כך, בעבודה שלו, אם הקשר ינותק הוא יכול לגרום נזק בלתי הפיך למעסיק. זה הקריטריון היחיד נכון להיום, חוץ מהבדיקה של העובד הזר. כלומר, יש כאן שני קריטריונים.

אלה לא קריטריונים. אלה קווים מנחים.

קווים מנחים. זה לא קריטריון.

בעצם לוועדת החריגים אין שיקולים.

היא ועדה הומניטרית מיוחדת. אי אפשר להגיד שזה יותר או זה פחות. אני בשר ודם, אלוהים לא חנן אותי בקשר הישיר כמו אחד הרבנים שאמר שיש לו קשר ישיר ואלוהים אומר לו מה לעשות, ולכן אנחנו עושים את מיטב יכולתנו שזה אומר שאני לא יודעת להגיד שאדם בן תשעים שהוא נכה, חולה במחלת אצלהיימר וכולי, מצבו יותר קל מאשר מצבו של נכה קטין או נכה בגיר והוא חולה במחלה כזאת או אחרת. אין לנו את היכולות האלה.

אני חייבת לומר שלחלקכם יש קצת את בחירתה של סופי, כי אם יש כאן מאתיים היתרים בלבד, בסוף את בוחרת בין הילד האוטיסט לבין הנכה הקשיש.

נכון. לכן אנחנו לא עושים את ההעדפות.

איך אתם מתעדפים? את יושבת על אלפי בקשות. איך את מתעדפת? יש לך על שולחנך כ-5,000 בקשות. האם הראשון שנכנס לפני כבר שלוש שנים שאת בודקת אותו, או לא יודעת כמה שנים, הוא הראשון שאת בודקת? הכי דחוף שנכנס, אותו את בודקת ומאשרת? איזה תעדוף אתם עושים? האם במקרה מה שנשלף מהערימה, את אומרת שעכשיו תבדקי את זה?

לגבי הנושא של מה יבוא קודם, זה משתנה כי אני לא יושבת על הברז. אני מבקשת שיביאו את הבקשות הישנות אבל הרבה פעמים מגיעות בקשות חדשות מאוד מאוד דחופות והצוות המינהלי ברשות האוכלוסין מקבל אותן. יכול להיות שאנחנו נדון גם ב-2012 וגם ב-2013 באותה ישיבה.

איך את עושה את התעדוף? מי לוקח את ה-5,000 ואומר שהיום נדון באלה ואלה.

בעניין הזה ישיב משה נקש.

זאת שאלה קריטית. אני מקבלת מאות מיילים ביום עם פניות ציבור ואני עושה סקרימינג מי הראשון שנכנס ועד האחרון ורואה מה הכי דחוף לטיפול היום ואת השאר דוחה למחר-מחרתיים. כך אתה עובד. השאלה איך אתה עושה את זה. יש לך עכשיו 5,000 פניות. אתה מכנס את הוועדה מחר בבוקר, איזה פניות אתה מביא לשולחנה?

אני אענה לשאלת היושבת ראש. ככלל אנחנו דנים בבקשות בדרך כלל לפי סדר הגעתן. זה הכלל הבסיסי. נכון שישנם מקרים קשים מאוד וחריגים מאוד שלפעמים אנחנו צריכים לדון בהם כמו חולי ניוון שרירים במצב מאוד קשה. במקרים קשים אנחנו כן דנים לפי ההנחיה, לפי מה שנקרא רוח המפקד.

איך אתה יודע?

מה זאת אומרת? אנחנו מקבלים פניות.

שאלה מאוד פשוטה. מי עובר על הבקשות? עכשיו מגיעה פנייה, מי קורא אותה ראשון ואומר שזה יכול לחכות או זה דחוף?

חשוב להבין שכל מי שלא עולה לדיון בוועדה או מאושר, זה לא שאנחנו אומרים לו שסיימנו את המכסה וכל השאר מקבלים דחייה. זה לא המצב. המצב שאנחנו אפשרנו אותו ברשות במודע הוא לא לפגוע במטופל ולא לפגוע בעובד הזר אלא לתת להם עדיין לבצע את ההעסקה הזאת עד שהם יקבלו תשובה סופית. לכן, אם לא דנו במישהו, דינו פחות או יותר די דומה לדין אישור.

בכל מקרה, עדיין לא הבנתי איך אתה עושה את הסינון הראשוני לפחות ובמי אתה מטפל ראשון. האם זה ראשון נכנס, ראשון יוצא?

הסינון הראשוני הוא הראשון שנכנס, הוא הראשון שעולה לדיון בוועדה. חוץ מזה, יש עוד מקרים מאוד מאוד חריגים שהעובדים אצלנו ברשות שמקבלים את הבקשות, קוראים אותן ופותחים את התיקים ומעדכנים אותם, נתקלים בהן ורואים אותן והם מביאים אותן לשולחן הוועדה.

זאת תשובה. זאת אומרת, יש מישהו שקורא.

כן, בהחלט. אנשים שמזינים את הבקשות.

קורא את הפנייה ואומר שהיא דחופה. אם יש מי שמזין את הבקשות, איך אתם לא רואים הצלבות של אותו עובד שמופיע כמה פעמים או אותו מעסיק שמופיע כמה פעמים?

אנחנו רואים.

אם כולם ידברו ביחד, לא נוכל להשיב.

אני מנהלת את הישיבה.

כן, אבל אני מרגישה מאוד מותקפת.

לא, ממש לא. לכל אחד תהיה זכות דיבור.

אף אחד לא תוקף אותה. למה היא אומרת שתוקפים אותה?

משה בזכות דיבור.

שוב אני אומר כמו שאמרנו מלכתחילה. הוועדה, עת הוקמה, לא נערכנו ולא חשבנו שהמספר יגיע לממדים האלה ולכן כאשר קיבלנו את הבקשות בהתחלה, אלה היו בקשות בודדות. ראינו שזה מגיע לממדים כאלה, התאמנו את מערכת המחשוב שלנו לנושא הזה ולכן עד שהמערכת הזאת קמה, לקח זמן ויש לנו סוג של גיבנת מאחורינו אתה אנחנו צריכים להתמודד ולטפל בה, דבר אותו אנחנו עושים. אנחנו לקראת סיום המיפוי הזה.

אני רוצה להבהיר. אנחנו כאן לא כדי לתקוף אף אחד אלא אנחנו מנסים לשאול את השאלות כדי לקבל תשובות, כדי להציף איפה הבעיות ויכול להיות שגם נעזור מול השר בראיית הבעיות ואת התופעה ולטפל בה.

לדעתי אין מישהו סביב השולחן הזה שהוא לא בעד הנושא הזה, שהוא לא רוצה לסייע למטופלים.

בוודאי. חבר הכנסת סולומון ואחר כך נעשה סבב של שאלות אותן תרשמו לעצמכם ואחר כך תענו. אני גם מבקשת לא לפתוח דיונים צולבים.

עוד לא דיברנו עןל איך עובדת הוועדה כי גם לזה יש חשיבות.

כן. חשוב לי לשמוע.

חומר שנאסף על ידי הרכזים, בקשות שנאספות על ידי הרכזים, מגיע אלי, קודם כל למשה נקש שעובר עליו. יש שם את כל הנתונים שאנחנו צריכים לצורך הדיון. הבקשות מועברות אלי ואני נותנת את דעתי בערך שבוע מראש ואז הישיבה, כשהיא מתקיימת, למעשה כל חברי הוועדה מקבלים את כל הנתונים, את כל הדברים שמופו בבקשה והם באים פחות או יותר מוכנים לישיבה. לפעמים צריך השלמות. כמו שאמרתי בהתחלה, חלק גדול של הבקשות מוגש לא באופן שלם ואי אפשר לטפל בהן אלא צריך לעשות השלמות. בחלק מהבקשות הוועדה סבורה שיש לערוך ביקור בית בבית המעסיק.

את זה רציתי לשאול, אם יש אפשרות להופעה בפני הוועדה.

לא. הופעה פרונטלית, לא כי כמו שאת מבינה, גם את מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו לא נגיע לעשות את זה אבל אם אנחנו סבורים שיש מקום לעשות בדיקה, יש תת ועדה לצורך העניין הזה לביקורי בית של רננה לוי - שהיא עובדת סוציאלית, נותנת נופך מאוד רציני לוועדה בכל הנושאים שקשורים לסיעוד ולמצבים הרגשיים הללו – ומשה והם יוצאים לביקורי בית ומדווחים לנו אחר כך על הביקור, מה היה שם ומה דעתם אחרי הביקור שהם ערכו. הם מראיינים גם את המעסיק וגם את העובד הזר. אנחנו מקבלים פן נוסף. ביקורי הבית, כמובן מבחינת צריכת זמן, זה צורך הרבה זמן כי כמו שאתם מבינים זה בכל הארץ.

עוד קריטריון – לא נקרא לזה קריטריון אלא עוד קו מנחה – איפה גר או מתגורר המעסיק כי יש לנו בקשות מהפריפריה, מושבים, ישובים מאוד רחוקים מאילת ועד רמת הגולן.

שמראש את יודעת שקשה לשבץ שם עובד.

כן. אנחנו כן לוקחים את זה בחשבון עת אנחנו רואים את הבקשות ממקומות הישוב הללו. אנחנו מתייחסים גם לאזורי קווי עימות. גם באזורי קווי עימות יש קשיים במציאת עובד זר שיהיה מוכן לעבוד שם. אז אנחנו מגבשים את ההמלצה שלנו ואנחנו מוציאים את ההמלצה שלנו אל השר עם מכתב מלווה כדי שהוא יוכל לגבש את החלטתו כי אנחנו ועדה ממליצה בלבד.
ממש לאחרונה הגשתי בקשה לשר, מכיוון שחרגנו מהמאתיים והסברתי שכולנו בני אדם ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מעדיפים את זה על פני זה. ביקשנו תוספות של היתרים.

זה דורש תיקון חקיקה?

זה דורש צו. במכתב הזה פנינו לשר ואמרנו לו שכמובן שבישיבות הבאות שיהיו לנו עוד השנה הזאת, זה ברור, אם כבר חרגנו, בוודאי נחרוג יותר ושייתן את דעתו להמשך קיום הוועדה כי למעשה נכון להיום נגמרה המכסה. לא אנחנו גמרנו אותה, אלא מכסת ההיתרים הסתיימה.

לא הפסקתם את עבודתכם.

לא. ממש לא.

ממשיכים לבדוק. מקסימום זה יהיה על מכסת 2014.

בחצי השנה הראשונה אמרו לנו שנשב רבעים של שנה ועל כל רבע, אם אנחנו מדברים על שנת 2012, נדון ברבע מהתיקים ואז נחליט ברבע מהמכסה. זה היה פשוט בלתי אפשרי וגם לא נכון. זה גם לא נכון כי נגיד מגיעה כרגע בקשה מאוד מאוד דחופה של ילד שצריך לצאת לניתוח.

הדברים האלה נמצאים על שולחננו. המון רגש, המון רגישות, המון חמלה והמון שכל צריך להפעיל כדי לתת מענה לחריגים הללו. אין ספק שכל נושא הסיעוד צריך לעבור רביזיה, כמו אנחנו רואים את זה מהפריזמה הצרה והקטנה שלנו ואנחנו מניחים שזה יעבור.

תודה רבה. חבר הכנסת סולומון ואחר כך נפתח את הדיון להערות. אנא, רשמו את כל השאלות ואת התשובות אתם תתנו בסוף באופן מרוכז.

באמת אני רוצה להבין לעומק כי זאת הזדמנות לפגוש אתכם ולשאול את הדברים כי משרד הפנים הוא אחד המשרדים שהכי קשה להשיג אותו. אולי לא אתם, אבל יש מחלקות כאלה.

חבר הכנסת סולומון, הטלפון שלי באתר וכולם מגיעים אלי.

זאת הזדמנות טובה לנצל אותה כדי להבין קצת לעומק. קודם כל, אם יש ועדת חריגים, כאשר ועדת חריגים הופכת להיות לכלל, יש בעיה. צריך לבדוק את המערכת. כלומר, ועדת חריגים כשמה כן היא, צריכה לטפל בחריגים, במספרים בודדים, כי היא לא מחליפה את הנוהל, היא לא מחליפה את המקצועיות, היא לא מחליפה את השגרה שבמשרד צריך לטפל בזה. אם מגיעים עובדים צבועים לתפקידים מסוימים כבר מארץ מוצאם והם יודעים מה הם צריכים לעשות כאן בלי להתעלם משינויים כאלה ואחרים שיכולים להיות, בסוגיה הזאת אנחנו צריכים לבדוק כי יש כאן משהו קלוקל ואנחנו לא צריכים להיות צד בעניין הזה.

הדבר השני. כל עובד זר מגיע לחמש שנים ויש שני קריטריונים לפיהם יכולים לאשר לו. אחד הקריטריונים הוא שהעובד הזר הועסק אצל מעסיק הסיעוד בשנה האחרונה, הקודמת, לבקשת ההארכה. האם זאת לא פרצה? האם לא יכולה להיות פרצה בעניין הזה עם עובד זר שרוצה להאריך את השהות שלו כאן? הוא מחליף בשנה האחרונה עובד זר ואז זה הופך להיות איזשהו אמצעי. האם אין פרצה בעניין הזה? האם יש תלונות בעניין הזה על כך שעוזבים אותם בשנה האחרונה?

תכף נשמע את התלונות.

הנקודה השלישית. אמרה יושבת ראש הוועדה שאולי אנחנו צריכים לשמוע את הוועדה, ואולי לזמן אותה כאשר תסיים את עבודתה. אני חושב שההפך צריך להיות. צריך לשמוע אותה לפני סיום העבודה. כשיש ועדה, בדרך כלל ועדה שממונה על ידי שר, הדבר הראשון שהיא עושה לפני שהיא מתחילה לפעול, היא מזמנת ופוגשת את כל האנשים שמסביב כדי ללמוד כמה שיותר ואחר כך להתכנס. כאן יש משהו שנצבר. יש כאן פגישות, יש כאן דעות, יש כאן חומר, הכול מתנקז אליך. מן הסתם יש לנו SAY בעניין הזה. לכן אני חושב שלפני שהם מסיימים את העבודה שלהם, צריך לזמן אותם לכאן כדי לשמוע ולהשמיע.

הם לא הסכימו. הם לא הסכימו להגיע לכאן אבל אנחנו נבקש להופיע בפניהם.

לא משנה היכן המקום. גם אם צריך ללכת לחיפה, ללכת אליהם כי המטרה היא להשמיע ולשמוע ולא חשוב היכן מתקיים הדיון. לכן אני חושב שבסופו של דבר חשוב שתהיה פגישה לפני כדי להשמיע.

השאלה האחרונה אליכם. אם יש בסך הכול מאתיים היתרים, שזאת מכסה, האם זה נקבע שרירותי או שזה על פי ההיצע או שזה משתנה כל שנה או כל חמש שנים?

כל שלוש שנים.

המטרה היא לא להביא עובדים זרים אלא המטרה היא לתת מענה לאנשים. ההיגיון אומר שהמספר הזה אמור להשתנות כל כמה שנים. יכול להיות פחות, יכול להיות יותר, אבל לפי ההיצע אם עושים עבודה מקצועית. אני שואל האם יש מחשבה או דיון, האם זה נשמע לכם הגיוני ומה אתם מתכוונים.

תודה. אנחנו נפתח סבב. כולם רשומים. קודם כל, תודה לך חבר הכנסת סולומון. השאלות שלך תמיד עוזרות להבהיר את הסוגיה לעומקה. בגלל מי אני ובגלל האופן בו אני מנהלת לא רק את הוועדה אלא גם תחומים אחרים נוספים כאן, אני תמיד מעדיפה שלא רק נדבר על אלא נשמע מפי האנשים שחווים את הדברים בשטח. פעם אישה מאוד חכמה אמרה לי שצריך לא רק לאהוב את הנושא אלא צריך גם לאהוב את הנשוא.

נתחיל בשלושה שבאמת יספרו מהחוויה שלהם, גם כדי אתם תשמעו וגם כדי שאנחנו נשמע וגם הצופים בבית כדי שנבין את הקשיים. אני רוצה להתחיל ממך, עקיבא הומינר שהגיע לכאן עם עילי ותודה שהגעתם. בואו, שתפו אותנו.

שלום ליושבת ראש הוועדה ולנוכחים. אני אחד מאלה שפנה לוועדה בצר לנו. עילי בני הוא בן שבע, הוא אוטיסט ונכה. זאת בעיה מאוד גדולה למצוא לו עובדת זרה. העובדות הזרות שנמצאות בארץ – וראיינו עשרות - והיו אצלנו והיו חלק שברחו אחרי שבועיים וחלק אחרי 24 שעות. אני מניח שרוב הנוכחים יודעים שלילד מאוד קשה למצוא עובדת או עובד זר. בדרך כלל הם מעדיפים קשישים עריריים ובמצב קטטוני.

למה זה?

עבודה קלה.

עבודה קלה. הם מעדיפים לשבת מול הסקייפ ולדבר בטלפון. זה מהניסיון האישי שלי. מאוד מאוד קשה למצוא קודם כל עובד זר שיהיה מוכן ושנית, עובד זר שיתאים לצרכים המאוד מאוד מוגדרים שלנו, במקרה הזה של עילי.

מצאנו את לריסה שלמעשה היא כמעט סיימה את תקופת השהות החוקית שלה בארץ ויש לנו בעיה.

כמה זמן היא אתכם?

היא אתנו ארבעה וחצי חודשים. כשראינו כי טוב, ושהיא מאוד מתאימה לצרכים שלנו ולצרכים של עילי במיוחד, ושהיא מוכנה להישאר, אז התחלנו בכלל לברר את הנושא ולבדוק מה בכלל ניתן לעשות. אז מצאנו דרך קו למעסיק את הפתרון של הוועדה כי אני לא מצאתי בגוגל אופציה כזאת. לא מצאתי. זאת אומרת, לא רק שלא מצאתי אלא משיחות שלי עם אנשים בסביבה שלי שנזקקים לוועדה כזאת, אין להם מושג שהיא בכלל קיימת.

מה עם הלשכות שמטפלות בכם?

לא מצאנו דרך לשכה.

אסור.

ללשכות אסור.

אבל הם ממליצים.

עקיבא, דבר לוועדה. רננה, תרשמי לך את ההערות שלך.

רננה שאלה את השאלה הנכונה. אני באמת פניתי ואמרו לי שאסור להם, שזה לא המנדט שניתן להן.

הם צריכים להודיע שיש ועדה כזאת.

בסדר. בואו לא נהפוך את זה להתכתשות. אני מבקשת. תקשיבו ותרשמו לכם את הנקודות. אם עולה כאן בעיה של נגישות למידע, כנראה היא לא סתם עולה. נבדוק איפה היא. אולי היא לא אצלכם, אבל היא קיימת.

בעיה מאוד מאוד גדולה. אני יכול להגדיר את עצמי כבן אדם טכנולוגי. זאת אומרת, אני יכול לשבת מול מחשב ולמצוא תשובות לשאלות האלה.

כמובן הגשנו את הבקשה לוועדה ואז אמרו לנו שזה יכול לקחת שנתיים ושלוש. נאמר לי שמגיעות אל הוועדה 10,000 פניות – ואני מצטט – כאלה בשנה ויש מכסה עכשיו למאתיים אנשים. שאלתי מה קורה בינתיים, ונאמר לי שבינתיים היא חוקית. זאת אומרת, היא מקבלת אישור שהבקשה הוגשה, ואז היא מסתובבת עם זה בדרכון ואם חס וחלילה עוצרים אותה או משהו, זה מכסה את זה.

נתקלנו בבעיה. לריסה בארץ הרבה זמן, מאוד מתגעגעת למשפחה שלה. היא רצתה לנסוע לבקר את המשפחה, שזה לכשלעצמו בעיה מאוד מאוד גדולה כי לעזוב את עילי לחודש היום זאת בעיה מאוד גדולה. אנחנו לא יכולים לקחת מישהי חלופית. יש לנו בבית עוד שני תאומים בני שנה ושלושה חודשים. זאת אומרת, בעיה טכנית מאוד גדולה. פניתי אל משרד הפנים לשאול אם זה בכלל ניתן והתשובה שאני קיבלתי הייתה: לא. זה לא ניתן. זאת תשובה טלפונית. אחר כך דיברתי עם משה נקש נאמר לי שזה בהחלט ניתן. אם לא הייתי פונה הלאה, התשובה השלילית היא שלילית ואין לי מה לעשות בנדון. אז צצה אופציה אחרת כי לריסה אמרה לי שהיא נורא מתגעגעת הביתה ולכן היא עוזבת. אז אמרנו שאולי הבת שלה תוכל לבוא לבקר כאן. יש לה בת בגיל עשרים שהיא לא ראתה אותה הרבה זמן. אמרתי שאולי הבת שלה היא זאת שתוכל לבוא לבקר לשבוע-שבועיים באשרת תייר. אמרתי שאני מוכן גם לשים כופר במשרד הפנים או כל רשויות ההגירה אבל גם זאת בעיה.

זאת בעיה גדולה יותר מבחינת משרד הפנים.

הוא מנסה מכל הכיוונים.

אני מנסה מכל הכיוונים.

העיקר שלילד שלו תהיה מטפלת.

המחשבה היא שהבת תבוא לכאן ותישאר.

אני יודע מה המחשבה, אני מבין אותה ולכן אמרתי שאני מוכן לשלם כופר, להתחייב שהיא לא תישאר כאן. אמרתי שאני מוכן לשים כופר, ערבות, איך שקוראים לזה, על פי חוק ואני זה שיביא אותה ויחזיר אותה וכל מה שצריך. המטרה שלי היא לעשות את הדברים כמה שיותר חלקים עבור עילי. התגובות הרגשיות של עילי על כל שינוי הן מאוד מאוד עוצמתיות. כשמדובר על עוצמתיות, אני מדבר אתך גם על אשפוזים בבית חולים. הילד יכול שבוע, 24 שעות ביממה – לא שעתיים ביום – לבכות בלי הפסקה. כשאני מגיע אתו למיון במצבים כאלה, לא יודעים מה לעשות שם. שום תרופת כאב לא עוזרת, שום תרופת הרגעה לא עוזרת, כלום. אני מנסה לפתור את הבעיות שיש לי בתור אבא עם הבן שלי ולעשות זאת בכלים שיש לי.

אני רוצה שלריסה תישאר והשאלה היא מה האופציות שיש לי. האחת, לשלוח אותה – קיבלתי תשובה שלילית שאחר כך הבנתי שהתשובה היא כן, אבל אז זה מייצר לי בעיה של חודש, או להביא את הבת שלה לכאן לביקור תיירותי ואז, כמו שאומר חבר הכנסת סולומון, מפחדים שהיא תישאר כאן. אני מוכן לתת את התשובות לכל הדברים האלה, לתת את האחריות ואת הכופר, ערבות או איך שזה נקרא.
על קצה המזלג זה מהניסיון שלי.

איך פתרת את זה?

עוד לא פתרתי. לכן הגעתי לכאן.

זה פתיר.

עקיבא, תודה. אנחנו מקווים שלפחות את המקרה הזה נצליח לפתור היום.

תודה.

אני רוצה לפנות אליך שמחה ואחר כך שושי, את תשלימי. עמותת מזור.

בראשית דבריי אני רוצה להגיד שהחוק הזה בראשיתו יצא בעצם מבית מדרשנו. הייתה לנו ישיבה עם השר הקודם והוא הבין את המצוקה של הנכים. אני רוצה להדגיש שאנחנו מייצגים נכים. כל החוק הזה התגבש כדי להקל על אוכלוסיית הנכים. כמו שהציג את זה עקיבא, כל עובד חדש שמגיע, הוא רוצה קשיש, גלמוד, ערירי ורק לא לעבוד. הוא רוצה להיות מחובר לאינטרנט. הלכסיקון הקבוע. יש משפחה בבית? כמה אנשים? כמה נפשות? זה מה שהם רוצים. הם גם לא רוצים באשקלון, לא רוצים בבאר שבע אלא רק בתל אביב.

השכר.

כולם יודעים שהשכר הוא אותו שכר. אנחנו יזמנו את החוק. נלחמנו ועשינו כאן לובי כדי שזה יקדם את האינטרסים של הנכים שמראש העובדים הזרים לא רוצים לבוא אליהם ולעבוד אצלם. הם באים על שמנו ומיד עושים סיבוב פרסה והולכים לקשישים. עם כל הכבוד לוועדה , מי שצריך לעמוד לנגד עיניה, אלה הם הנכים והמכסה צריכה להיות נכים ונכים קשים. הבעיה שלנו, של הנכים הקשים, היא בעיה לא פתירה וכמו שהוא אומר, אני רואה כמו ילד אוטיסט, אז לילדים בכלל עובדים לא רוצים להגיע. יש לי עכשיו בעיה כי הם עוזבים ילדים, אז הם יבואו לילדים שלנו ועוד ילדים חריגים? זה בכלל לא מתקבל אצלם.

אני רוצה להדגיש שכל העניין הזה של החוק בא לפתור בעיה של נכים.

זה לא נשמע טוב ואני בטוח שלא התכוונת לזה, שעוזבים ילדים שלהם ולכן הם לא רוצים לטפל בילדים כאן.

אני אומרת שהם לא רוצים. זה פותח להם פצעים.

אין קשר.

קשה להם מאוד.

בואי נניח שאין קשר. הם הורים ואני בטוח שכואב להם.

יש להם בעיה. הם רוצים קשישים. גם אותנו הם לא רוצים.

מסיבות אחרות.

לדעתי הטיפול בילדים מאוד קשה להם.

בואו לא ניכנס לזה.

אני לא רוצה להיכנס לשיקולים פסיכולוגיים אישיים. אני לא רוצה להיכנס לנישה הזאת.

אני לא מתווכח אתך.

אני לא רוצה להיכנס לנישה הזאת.

אני לא מתווכח אתך. מותר לנו להיכנס באמצע ולהעיר הערה. אני רוצה שהשיח כאן יהיה מכבד ואנושי לכל הצדדים. בני אדם באשר בני אדם. לכן חשוב שהשיח יהיה אנושי, מכבד ומאוד מתחשב.

אני רוצה להגיד לך שאני מאוד אנושית ומאוד מכבדת ומכבדת את שני הצדדים אבל אני גם מציינת עובדות שאתה לא חי אתן ואנחנו חיים אתן, שהם רוצים קשישים עריריים בלי אף נפש חיה בבית. אותנו, את המוגבלים הקשים, ואלה שעדיין הולכים לישון ב-12 וב-1 בלילה, או ילדים, הם לא רוצים לעבוד אצלם.

בואי נתמקד בוועדה הזאת. זה דבר כללי ואנחנו יודעים את הקושי.

את זה בדיוק החוק בא לתת לוועדה. הלא החוק הזה יצא כדי שתקום הוועדה.

עוד דבר שהיה נתון כחוק הוא שעובד – אנחנו מדברים על עובדים – שהחולה שלו נפטר או שיצא לבית אבות. לא עובדים שעכשיו יצא החוק מתחילים לנדוד מזה לזה. יש עובדת שעבדה שש שנים אצל מישהו, איך שיצא החוק, מיד עברה לנכה אחרת. לא. החוק לא בא לעשות עוול כדי שהמטפלת תוכל לעבור מנכה אחת לנכה שנייה. החוק בא לעשות סדר ולתת תשובה למצוקה של אנשים שגם לעובדים יש מצוקה שהם רוצים להישאר וגם לנו, לנכים, עד עכשיו לא היה פתרון. לכן באה הוועדה.

שמחה, תודה.

לא, תני לי עוד כמה דברים לומר כי הדברים האלה מאוד מאוד חשובים. עורכת דין רוזנטל דיברה על העניין הזה שנותנים מכתב מיידי. זה נכון. לקשישים יש בעיה של חוק סיעוד והם צריכים את המכתב. על מה אני באה למחות? על המכתב הזה הרגשי של ההתקשרות. אני יכולה להתקשר לבן אדם תוך יומיים? זה לא הגיוני. זה טיפשי לבקש את זה. אנחנו לא נותנים לעובדת אחרי שבוע או שבועיים או חודש את המכתב. אני אומרת לה שתנסה, שתראה אם היא יכולה להלביש אותי, שתראה אם היא יכולה לעשות כל מיני דברים. אחרי כן, נכון, אנחנו משלמים את הכסף ישירות אבל אנחנו בוחנים את זה ואז המכתבים שלנו הם אמיתיים. אני לא צריכה לשלם 400 שקלים לפסיכולוג שמכיר אותו מאלי"ן כי עובדת סוציאלית אין, שיכתוב על המצב הרגשי שלי כדי לשכנע את הוועדה שבלי המטפלת אני אתאבד. יש כאן דרישה שהיא לא מתאימה לכל האוכלוסייה. יש הרבה מאוד נכים שלנו שאין להם עובדים סוציאליים. אנחנו חיים בקהילה בלי עובדים סוציאליים. כל אחד צריך לשלם כסף או לעובדת סוציאלית, 250 שקלים, או לפסיכולוג כדי שיכתוב לוועדה. אז באו לעזור לנכים או באו לקחת מהנכים? יש כאן בעיה בת שנים.

הוועדה הולכת להקצות עד שבע שנים ועובדים מעל שבע שנים לא יוכלו לקבל אשרה. כלומר, לי יש עכשיו עובדת שהיא תשע שנים בארץ - ואחרי שעברתי דרך ייסורים הצלחתי להכשיר אותה – והיא מראש תיפסל. יש לי חברה שיש לה עובד שנמצא בארץ תשע שנים, נפסל. הקריטריונים האלה למשך השנים, הם לא רלוונטיים והם לא הוגנים, במיוחד לא לנו. אם עובדת עבדה תשע שנים אצל אותה משפחה, זה אומר שהיא עובדת יציבה ואיכותית ולמה שלא נקבל אותה? כן צריך להסתכל על זה.

הם אמרו שהם לוקחים את זה כשיקול.

הם לוקחים את זה כשיקול והשיקול הזה לגבינו חייב לרדת מהפרק.

עוד דבר. יש במשרד הפנים מחשב ושם צריכה להיות ההיסטוריה של כל עובד. אחרי חודש באה אלי עובדת שעברה לתל אביב כי היא לא רוצה להיות בירושלים, יש לי נכה מאשקלון שהעובדת שהובאה על ידי חברה אחרי חודש אמרה שהיא רוצה תל אביב ולא רוצה אשקלון ועד היום הנכה המסכנה הזאת במיטה בלי מטפלת. אני אומרת לך שאי אפשר לעשות את זה. היסטוריה של העובד חייבת להיות כתובה במחשב.

היא כתובה והיא נלקחת בחשבון.

חברים, לצערי הרב אנחנו חייבים לפנות את החדר בשעה 10:20 כי אם לא היה כך, אני הייתי ממשיכה את הדיון גם עד שעה 11:00.

אני אומרת שהנקודות האלה חייבות להילקח בחשבון. הלוואי שיעשו ביקור בית בכל בית ולא רק אצל יחידים בהם חושדים או משהו. חשוב מאוד שיבואו לראות איזה נכים מונשמים. ארז יספר על אימא שלו איך היא מתה בגלל מטפלת שעברה הכשרה ארבעה ימים. אני אומרת לך שהדברים האלה לא יכולים להיות מוכתבים לנכים כמונו כאשר אנחנו היינו אלה ש ביקשנו את החוק כדי להיטיב אתנו. אני לא גזענית, אני לא נגד אוכלוסייה אחרת, אבל אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להחליט על סדר עדיפויות. אצל קשישים כולם מוכנים לעבוד.

הנקודה הובהרה. אני חושבת שיש כאן כמה נקודות שבהמשך נקבל עליהן תשובות. אבנר עורקבי, בבקשה. אני מבקשת לקצר כי אנחנו רוצים לשמוע עוד גורמים. זה לא יהיה הדיון האחרון שלנו. קיצוץ הזמן הוא לא שלי אלא של הכנסת.

בוקר טוב. אני אתמצת את הדברים. לגבי ועדת חריגים. אני לא יודע למה צריך לחכות זמן רב עד לאישור ועדת החריגים ולמה בכלל צריך ביקורי בית. למה צריך הגבלה. אני פונה לשר ולא פונה אליהם כי הם עושים את עבודתם נאמנה. אני פשוט פונה לשר ושואל למה צריך לחכות זמן רב. אף אחד לא מבין מה זה נכה שנותר ללא עובד זר בבית. הוא מחכה לאישור ובינתיים מי יחליף לו, מי יאכיל אותו, מי יוציא אותו מהמיטה? הוא בינתיים בבית. אני מקבל אלפי טלפונים בנושא הזה.

יש לי נושא אחד בו אני מטפל באופן אישי ואני לא חושב שוועדת החריגים אמורה לטפל בזה. אני חושב שהשר אמור לטפל בזה. יש עובדים זרים שיצאו לחוץ לארץ לטיפולים או ללידה או לכל דבר אחר והעובדים האלה מעוניינים לחזור לארץ. המשפחה רוצה אותם אבל משרד הפנים – לא ועדת חריגים – מונע מהם להגיע לכאן וכך נשאר הילד בודד.

אני מנסה להבין. כאלה שעבדו, יצאו לחופשה או עזבו?

לא יצאו לחופשה. יצאו לטיפולים רפואיים, יצאו ללידה או משהו דומה לזה. היא רצתה ללדת בחוץ ולא רצתה להשאיר את הילד שלה כאן ואז היא תקבל אשרה פלוס שהייה כי הילד תושב ישראל. היא עשתה דבר מהותי נכון, הלכה וילדה בחוץ לארץ. העונש של המטופל הוא שהוא יישאר לבד ולא יקבל עובדת זרה אלא היא תישאר שם. לקחתי את אותו נכה זיכרונו לברכה והבאתי אותו לשר כדי שהוא יטפל בזה. רק כך זה נפתר. למה אני צריך להביא נכה עם מיטה? למה צריך לבקר אותו בבית?
אני חושב שצריך להגדיל את מספר האישורים. אני חושב שהוועדה הזאת עושה את עבודתה נאמנה והיא רוצה לתת אישורים, אבל הבעיה היא שמגבילים אותה. מישהו מלמעלה מגביל אותה.

מה האינטרס להגביל אותה?

אני רוצה לשמוע את אנשי קו למעסיק. אולי זה בעקבות החוק החדש של נחמן שי. כבר לא אומרים קו לעובד אלא אומרים קו למעסיק. יש חוק חדש של חבר הכנסת נחמן שי שאומר שיותר לא אומרים עובד אלא אומרים מועסק ויותר לא אומרים מעביד אלא מעסיק. יכול להיות שהם יצטרכו לשנות את שם הארגון ואז תהיה לכם בעיה.

יש לי הערות לגבי הסטטיסטיקות שנטע הציגה שהן מנוגדות למה שמשרד הפנים הגיש. אולי כדאי לעדכן את המספרים.

הסטטיסטיקות שלנו ממקורות רשמיים.

יש נתונים שונים למקורות שונים.

תעדכני אותנו.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. מה שאני מבינה כאן בגדול, ובעצם מה שנשמע וגם מה שאנחנו מבינים מהעובדים, שלמעסיק בעצם עדיף שהבקשה שלו לא תיבחן. כל עוד הבקשה לא נבחנת והוא נמצא עם המכתב הזה ביד, הוא יכול להמשיך להעסיק את העובד. העובד נמצא כאן ואף אחד לא יבצע אכיפה. בעצם טוב לו שלא יבחנו את הבקשה כי ברגע שיבחנו את הבקשה, אולי הוא יקבל סירוב. באופן תיאורטי, לו אני הייתי מעסיק, הייתי מקווה שהבקשה שלי תיקבר בתוך ערימות הניירת בוועדה שבעיניי זה דבר שלא אמור לעבוד כך. יותר מזה, אני מבינה גם את המעסיקים שפונים וגם את העובדים כי כמו שאת בעצמך אמרת, אלה עובדים מנוסים שעבדו כאן הרבה מאוד שנים, וברור שיעדיפו להעסיק אותם על פני עובדים חדשים שאין להם ניסיון או ידע ולכן זה גם מסביר – אני לא מבינה איך אף אחד לא צפה את זה – את מספר הפניות הכול כך גבוה שמגיע לוועדה.

מה שאני רוצה להגיד מהזווית שלנו כקו לעובד זה איפה הבעיה שלי עם מה שקורה בינתיים, כי בינתיים בכל זאת מדברים על קרוב ל-8,000 עובדים, אולי קצת פחות, אולי 6,000, שכן מחזיקים בדפים האלה ביד ומישהו צריך להתייחס גם לעובדים האלה. זאת אומרת, יש כאן 6,000 אנשים שמסתובבים עם נייר ומה קורה אם הנייר הולך לאיבוד ופתאום תופסים אותם? האם כל הבקשות מעודכנות אוטומטית גם אצל פקחי ההגירה? מה המצב המשפטי של העובדים האלה? לי יש עכשיו עובדת שעובדת אצל אותו מעסיק שנה וחצי והיא מחזיקה ביד את המכתב, היא ילדה, ניגשה לביטוח לאומי כדי לקבל דמי לידה, ואמרו לה: לא, את לא חוקית בארץ. מה הסטטוס של העובדת הזאת? היא נמצאת במין לימבו משפטי – חוקי אבל לא חוקי, מותר אבל אסור - וזה מצב שהוא לא הגיוני. המכתב טוב ויפה. עובדת התחילה לעבוד אצל מעסיק שמקבל חוק סיעוד, מחייבים אותה לפתוח חשבון בנק. היא ניגשה לבנק אבל לא פותחים לה חשבון בנק כי היא לא חוקית בארץ. המכתב הזה הוא לא מספיק כדי לפתוח חשבון בנק.

היא יכלה לפתוח לפני חמש שנים.

אבל לפני חמש שנים היא עבדה אצל מעסיק אחר ששילם לה במזומן והיא לא נזקקה לחשבון בנק.

אני מבקשת מכם לרשום את כל התשובות שיינתנו בצורה מסודרת. תכף תענו על כל השאלות.

כמו שנאמר כאן, ובצדק, עובדת מבקשת לצאת לחוץ לארץ לביקור. אנחנו יודעים כי כבר פנינו לנקש עם זה כמה פעמים ובזמנו ליפוביצקי שעבד במשרד הפנים בתל אביב אמר לנו בפירוש שעובדת כזאת יכולה לצאת לביקור מולדת ואכן אלה שניגשו בתל אביב אפשרו להם, אבל עובדות שניגשו למשרד הפנים בחיפה ובהרצליה ובבאר שבע – סירבו להן. אמרו להן שהן לא יכולות לצאת לביקור מולדת. משרד הפנים בעצמו לא החליט עדיין אם הוא מרשה או לא מרשה.

זה לא נכון. יש נוהל.

אני מדברת על דברים שקורים בפועל. אני לא ממציאה כאן שום דבר.

אין נוהל כתוב לגבי הוועדות האלה.

הדבר האחרון והחשוב מאוד בעיני. כל אותם 6,000, 7,000, 8,000, אני לא יודעת כמה, עובדות ועובדים לא משויכים על פי הנוהל לאף לשכה. אין להם היום כתובת. אם לעובדת קורה משהו, אם קורה משהו בבית, חלילה, ניצול מיני, הטרדה, אלימות – אין לה היום כתובת אליה לפנות.

משטרת ישראל.

העובדות האלה הרי הוחרגו מהסמכויות של הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד הכלכלה. לעובדות האלה אין לשכה, אין עובדת סוציאלית אליה הן יכולות להרים טלפון ולומר שיש להן בעיה.

יש להן את קו לעובד.

אם המדינה החליטה לאפשר למספר כל כך גדול של עובדות להישאר כאן באופן חוקי, גם אם הוא זמני, היא צריכה לפחות לוודא שיש מנגנון שגם מפקח על ההעסקה הזאת.

כן. אתם עושים עבודת קודש.

שמחה, אני קוראת אותך לסדר. די, אי אפשר כך. אני מבקשת.

העובדת הזאת באופן תיאורטי יכולה להיות בבית, לעבור חוויות מאוד מאוד קשות ולא משנה איזה במשך תקופה מאוד ארוכה ואף אחד לא ידע על כך. אף אחד לא ידע שזה בכלל קורה.

הנושא הזה יעלה לדיון בוועדה שלנו בשבוע הבא.

אני לא מדברת רק על ניצול מיני. אולי היא לא מקבלת שכר, אולי היא לא מקבלת אוכל, אולי תנאי הלינה והמגורים שלה לא נאותים.

היא בחרה להישאר שם. את מציגה את זה בצורה מעוותת.

אני מבקשת, זה לא נושא הדיון כרגע. בואו נתמקד בנושא.

כל הנושאים האחרים יועלו על ידי כל הגופים האחרים. מה שאנחנו מבקשים, כרגע המצב הוא נתון, העובדות האלה עובדות, מעסיקים אותן ומישהו צריך לבדוק מה קורה אתן, מה המצב המשפטי שלהן כאן בארץ, מה הזכויות או החובות שלהן, אם הן שונות או לא. מעסיקים באים אלינו ושואלים למה צריכים להפריש לה פנסיה, כי היא הרי לא חוקית ואין לה אשרה. מעסיקים פונים אלינו ואנחנו מקבלים כל הזמן פניות. המעסיקים עצמם לא מבינים אפילו מה הסטטוס המשפטי של אותה עובדת. אני חושבת שכדאי להבהיר ואולי לעגן את זה כדי שנדע מה קורה בינתיים.

תודה. אכן זה לא ברור מהחוק ומהנוהל, מה קורה בינתיים.

אני מעמותת אחיעוז. אני חושב שימות המשיח הגיעו אם קו לעובד בא ומדבר בזכות הלשכות והצורך שלנו בפיקוח. זאת כבר התקדמות יפה.

זאת לא ישיבה ראשונה.

בסדר. אני מברך על כך. אני אעביר את השרביט לאריאלה כי הדברים אצלה קצת יותר מסודרים מאשר אצלי.

אני רוצה כמה נקודות להבהרה. ב-2008 יצא נוהל לשכות פרטיות. ב-2010 פנה הממונה דאז שפיגלר, בעקבות הרבה מאוד בקשות של מטופלים, שבעקבות מכסת ההבאה לארץ באמת היה מחסור בעובדים זרים. היה יותר ביקוש מאשר היצע ולכן העובדים הזרים, מטבע הדברים, בחנו ובחרו להיצמד או ללכת למקומות שקל להם יותר לעבוד שם. אז הממונה פנה ואמר שאנחנו נצא עם איזושהי החרגה. אני רוצה לתקן – ונטע גם ציינה ואמרה קודם – ולומר שהעובדים שעובדים בשנה האחרונה בבית המטופל, קרי ב-43 החודשים עד ה-51 אצל אותו מטופל, המדינה מאפשרת להם ללא ועדת חריגים. לאימא שלי יש עובדת כבר 12 שנים. כל שנה היא הולכת ואנחנו נותנים לה איזשהו מסמך והיא ממשיכה. היא לא צריכה ועדת חריגים. ועדת החריגים בדיוק נולדה ונוסדה למען המקרים הללו. בדיוק כך. זה מה שקרה. העובדים סירבו להגיע למקומות יותר מורכבים, אם זה בפריפריה, אם אלה הקשישים בני התשעים, אם אלה ילדים מורכבים, אם אלה חולים אונקולוגיים, אם אלה נכים, אם אלה משפחות. כלומר, יש כאן עוד נישה די גדולה של צורך שלא ניתן היה לתת מענה מתוך העובדים ומתוך המאגר כי באמת נוצר מחסור. אלא מה, במהלך הזמן באמת התחילו במאה או במאתיים.

בהתחלה הקריטריונים באמת היו מובהקים ולאט לאט זה נפרץ עד כדי כך שהסכר הזה היום, אין לנו היום קריטריונים. מה קרה? בדיוק הפוך. באנו לברך ויצאנו מקוללים. העובדים הללו, ונאמר כבר לא פעם שיש כאן עובדים מצוינים שטוב להשאיר אותם בארץ – אם זה הניסיון, אם זאת השפה, אם זאת התרבות שהם כבר מכירים ויודעים אבל צריך לבדוק את הרקורד שלהם. מסתבר שבתוך המאגר הזה – ואני אומרת לכם ואני בטוחה שאתם גם בודקים בחלקם – יש כאן עובדים שחמש שנים נמצאים ללא אשרה, יש כאן עובדים שנטשו, יש כאן עובדים שברחו, יש כאן הרבה עובדים עם רקע שאף אחד לא יודע עליהם. כיוון שהמדינה החליטה והרגולטור החליט שאין כאן אפשרות לעשות איזשהו מהלך שיש אחריות של חברה או של מישהו מתוך המערכת שייתן את הדין וייתן את הדעת מה קורה עם העובד הזה ומה קורה עם המטופל הזה, אין ביקורי בית ולא יודעים מה קורה. זה הפך להיות משהו לא ברור. בתוך המערכת הזאת יש היום כל כך הרבה מקרים שהיו יכולים לקבל עובדים מתוך המאגר הקיים, היו יכולים לתת להם מענה מתוך המאגר ואלה מענים רגילים.

יש מאגר?

לא להפריע. סיכום.

לסיכום. אנחנו בעד העניין של הוועדה אבל יש לשים לב לאיזה קריטריונים, למי מיועדים המקרים האלה, לבדוק את העובדים ולתת את הדעת להמשך הדרך שלהם גם מבחינה חוקית של המקום שלהם כאן בארץ.

תודה רבה. נמצא כאן ארז כהן? בבקשה. תספר לנו את הסיפור מאוד בקצרה. אני מתנצלת, כמו אתם רואים כבר צובאים על הדלתות.

אני מתנצל. יש ועדה אחרת שאני חייב להיות בה.

אנחנו נעביר אליך את הדברים. חברי כנסת רצים מוועדה לוועדה, לצערנו.

חבל שהגבילו בזמן את הישיבה הזאת.

נכון אבל היה חשוב בכל זאת שהיא תהיה משודרת כדי שהציבור ישמע את הדברים. כמו שאתם רואים, הנגשת המידע לציבור בנושא הזה היא בחשיבות עליונה כי הרבה מאוד אנשים לא מספיק יודעים מה לעשות. כפי שאמרת, עורכת הדין רוזנטל, כולנו נגיע לשם, בין אם נצטרך אותם בשביל קרובינו ובין אם נצטרך אותם עבורנו.

אמי סבלה מניוון שרירים ונפטרה בחודש האחרון ולא בגלל המחלה שלה אלא היא נפטרה כי היא לא מצאה עובד זר שמוכן לטפל בה. היא הייתה נכה קשה ואף עובד זר לא היה מוכן לטפל בה. היו לה שני מטפלים שעבדו אתה עם אישורים והם חיכו שנה וחצי לאישור הזה, לאשרה הזאת. ברגע שהם קיבלו את האשרה, באותו יום שניהם ביחד הודיעו לה, או לא הודיעו לה ועזבו. השאירו אותה לבד. באותו רגע שהם קיבלו את האישור הזמני הזה, הם עזבו אותה. הסיבה היחידה היא שהם יודעים שעכשיו יש להם אישור ביד.

האישור הוא רק עבור המעסיק עצמו.

תני לי לדבר. הם קיבלו את האשרה על הנייר ועזבו באותו רגע. היא נפטרה אחרי שבוע כי לא מצאנו עובד שיכול לטפל בה. היא עברה בשבוע האחרון הזה עשרות עובדים שבאו ולא רצו לטפל בה מהסיבה היחידה שהעבודה היא קשה, מהעובדה שהיא מונשמת ולכן צריך לטפל בה. העבודה היא עבודה קשה יותר. השכר הוא אותו שכר אבל העבודה היא עבודה קשה יותר.

ארז, הנקודה הזאת הובהרה. תאמר לנו משפט אחרון, מה בעצם הטענה שלך כלפי המערכת עצמה.

לפי דעתי יש פתרון, שהאשרת נייר הזאת - כמו שאת אומרת, לא ייעלם, לא ייקרע ולא ייגנב – תהיה בדרכון. לפי דעתי צריך לתת להם אשרת שהייה לרבעון. כל רבעון, אם הוא נשאר עם אותו אדם, הוא יוכל לחדש את האישור שלו אבל אם הוא עזב את אותו אדם, הוא לא יקבל אישור והאישור שהיה לו יתבטל.

הנקודה הובהרה. תודה.

לגבי דבריו של ארז. העובדה היא שעובד כן אמור להיות רק על המעסיק הזה ואין סיבה שבפיקוח לא יופיע שהבקשה הזאת בוטלה או משהו כזה.

דבר שני, לגבי מה שנאמר, שיש מקרים שפונים לוועדה והם מטופלים בדחיפות. אם כולם מקבלים את הנייר הזה ויכולים להמתין, למה באמת יש צורך בדחיפות מסוימת עבור מקרה כזה או אחר?

דבר אחרון. אני חושב שעצם הקיום של אלפי בקשות והתור לוועדה, אני חושב שהבעיה היא מדיניות מסוימת שבאמת לא מביאה את העובדים המתאימים לארץ.

זה הובהר. אני חושבת שיש כאן בעיה, אני לא יודעת עם היא בעובדים או בשיטה או בנוהל או במדיניות.

זה לא יהיה הדיון האחרון בנושא. ניתן להם להגיב כי אנחנו שאלנו אותם שאלות ויש להם רק כמה דקות בודדות כדי להגיב. אנחנו יכולים לעמוד במסדרון לדבר, אבל עוד רגע מוציאים אותי מכאן בכוח. אני מתנצלת. בואו ניתן להם להשיב.

אני אנסה להתייחס במהירות ולעבור על כל הדברים שרשמתי.

לדבריו של חבר הכנסת סולומון. אמרנו כבר קודם שזה נכון שכאשר החריגים הופכים לכלל, יש כאן כנראה בעיה ואנחנו צריכים לבחון אותה. כמו שאמרתי, נפרץ כאן משהו ואנחנו דנים בבקשות רבות ואנחנו צריכים לתת לזה את המענה. אנחנו מודעים לבעיות וגם מגבשים פתרונות ואני מקווה שבקרוב נוכל לעדכן בהם.

חבר הכנסת סולומון דיבר על ועדת שושני שצריכה לזמן את יושבת ראש הוועדה או את חברי הוועדה. אני לא חושב שיש כאן גורם סביב השולחן הזה שלא הופיע בפני ועדת שושני. כולם הופיעו בפני ועדת שושני ומי שרוצה – וזה פורסם בעיתונות – יכול לבקש להופיע בפניה ואין עם זה בעיה.

אנחנו נפנה לוועדת שושני.

חבר הכנסת סולומון שאל כיצד נקבעה המכסה של מאתיים. המכסה הראשונה נקבעה למאה למשך חצי שנה ואנחנו ביקשנו להכפיל אותה בשנה שאחרי כן. זאת מכסה שנתית שנקבעת בצו ואנחנו לאורך כל הדרך ביקשנו מכסה גבוהה יותר.

אנחנו נצטרף לבקשה.

עקיבא דיבר על כמה דברים. נתתי לו קודם מענה בחוץ. גם עידית דיברה על זה. עובדים זרים שממתינים לתשובת הוועדה ביחד עם המעסיקים שלהם, יכולים לצאת לחופשת מולדת. זאת הנחיה שיצאה לכל הלשכות. כל הלשכות יודעות אותה. זה מפורסם, זה בטלוויזיה, תודיעו לכולם. אם יש בעיה נקודתית, פותרים אותה ואנחנו יודעים לעשות גם את זה.

זה לא אומר שכולם יקבלו אישור.

כולם יכולים לפנות.

לא הבנתי.

הם עדיין בתהליך בדיקה אבל הם יכולים לצאת.

כולם יכולים להגיש הליך אינטר ויזה לפי הנוהל הרגיל.

משה, נקודה אחרונה לסיום.

לגבי חוות הדעת, לא מחויב להביא חוות דעת של עובד סוציאלי. הנוהל שלנו מאפשר גם רופא של קופת חולים ואנחנו מסתפקים בחוות דעת של רופא גריאטר.

גם את זה רשמתי לפני. כתוב בנוהל שאפשר להביא, חוץ מעובד סוציאלי, גם חוות דעת של רופא או של אח מוסמך, בדיוק כמו בסעיף שנטע הקריאה מהחוק.

כל מי שמקבל מכתב, מינהל האכיפה אצלנו מעודכן בזה ויודע. כל עובד כזה מופיע ואין שום בעיה עם העניין הזה. ככל שעובד בורח, ככל שיודיעו לי – אם לא הודיעו לי, אני לא יודע – ומודיעים לנו במקרים מאוד מעטים לצערי על כך שעובדים עוזבים, אנחנו מעדכנים את זה במערכת. אם אתה מודיע על בקשה, אתה צריך גם להודיע על ביטולה.

תלונות על עובדים. דיברו על זה כמה פעמים. אנחנו מתייחסים ולוקחים את זה בכובד ראש. כל תלונה שאנחנו מקבלים, אנחנו מזינים אותה במערכת ולוקחים אותה בחשבון בדיון הוועדה.

תודה. אני ממש מתנצלת בפני כל מי שלא הצליח לדבר. אני באמת מתנצלת. אני בשמחה הייתי ממשיכה עוד חצי שעה אבל מחכים לחדר הזה ולכן אני מסיימת.

הוועדה היא כתובת, כפי שנאמר כאן. גם הוועדה של הכנסת היא כתובת בדיוק למקרים האלה - הנה, אני אומרת את זה בשידור – להגיע אלינו ואנחנו נעביר למשרד הפנים, לרשות ההגירה, את כל הפניות ואת כל הבקשות והבעיות. ברור לנו שיש כאן בעיית מדיניות שהמנגנון הזה לא עובד. אם עברנו ממכסה של מאה למאתיים ומדובר על 5,000 פניות, ברור לחלוטין שגם המכסה לא מספקת אבל כנראה גם המנגנון לא עובד.

אנחנו נבקש להופיע בפני ועדת שושני ולהאיר את כל הבעיות שקשורות בנושא הסיעוד. יש בעיות רבות. אמנם התרכזנו היום בוועדה הזאת, אבל כפי שראיתם נפתחו הרבה מאוד שבילים צדדיים כי יש הרבה מאוד קושי בנושאים. לשון החוק מאוד מצמצמת. טעמים הומניטריים מיוחדים, זה מצמצם ובעצם זה הפך להיות המסלול הראשי כי בעצם אין מסלול אחר שנותן לפניות שהן לא אולי מקרים הומניטריים אלא באמת פניות אולי שגרתיות יותר אבל שהן צריכות לקבל מענה.

אני שמחה לשמוע שאין בעיה עם עובדת שמקבלת את האשרה הזאת שהיא בעייתית כמובן, את הנייר הזה. זה מכתב שאומר שהיא עדיין בדיון. לכן היא יכולה לצאת לחוץ לארץ ו לחזור ארצה.

יש בעיה, והיא הועלתה כאן בצורה ברורה, של נגישות המידע. אין אחידות כנראה במידע שניתן, לא במשרד הפנים ולא בלשכות. שמענו את זה כאן ואין טעם להתכחש. עדיף להגיד ששמענו ואנחנו נרענן את הנוהל.

הנוהל מפורסם באינטרנט. אין עניין של נגישות. כולם רואים אותי.

נאמר כאן שחיפשו באינטרנט ולא מצאו. אני חושבת שזה חשוב. טוב שקיימנו את ישיבת הוועדה והציבור שומע אבל חשוב שגם הלשכות הפרטיות, ארגוני זכויות וגם ארגוני הנכים, כולם יקבלו את המידע הזה והוא יהיה נגיש לכולם. הוא חשוב ביותר. מדובר כאן הרבה פעמים בהצלת נפשות. שמענו את זה ולכן דבר ראשון צריך להנגיש מידע. צריך לשנות גם את המדיניות כדי שהמידע יהיה נכון ומותאם למציאות, אבל צריך קודם כל שהמידע שכן קיים, כמו הנושא הזה, יונגש לציבור.

אני מאוד מודה לכם. שוב, אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר אבל בוודאות זאת לא הישיבה האחרונה בנושא הזה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>
21/01/2014

13:09