PAGE
47
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<1. יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 763.>
<2. דוח נציבות תלונות הציבור 39 לשנת 2012 תלונות בנושא הרשות הממלכתית למים ולביוב ותאגידי מים
א. אי מתן הודעה על זכות לערער (עמ' 162)
ב. אי התחשבות במספר נפשות (עמ' 271).
ג. מי שיקמה - חיוב שלא כדין (עמ' 291).
ד. מיתב - חיוב עבור צריכה חריגה.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

רות קלדרון

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רחל אבני - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר ורד גוט - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה הלוי - סגנית מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

עמליה אור - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

איריס זיגלר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד מירי אלה - היועצת המשפטית, נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עופר גילברט - עוזר בכיר למנהל תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רונית בן אדיבה - כלכלנית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביטל דרור אהרה - מנהלת אגף א', ייעוץ משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה (כלכלי - פיסקלי), משרד המשפטים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב ויושב ראש המועצה

ישראל עינב - ממונה על התאגידים, הרשות הממשלתית למים וביוב

אורי שור - דובר וממונה על פניות הציבור, הרשות הממשלתית למים וביוב

יוסף אל-עזרה - יועץ בכיר למנכ"ל הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

שעיה קרפ - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים והביוב בישראל

נור אלדן - מנכ"ל תאגיד מי כרמל, חיפה

רוית גולדפרב - מנכ"לית תאגיד מים וביוב, מי בת ים

משה אשכנזי - מנכ"ל תאגיד מים וביוב, מי מודיעין

וולטר גונסלבס - מנהל תאגיד מים וביוב, "ימים", קריית ים

אריק מולה - מנהל תאגיד מים וביוב, מי שיקמה

עו"ד חנה זיכל - יועצת משפטית, תאגיד מים וביוב מעיינות הדרום

גילה קלינגר - ראש חטיבת כספים, תאגיד מים וביוב, מיתב, פתח תקווה

ענת גרושקה בראל - רע"ן שרות לקוחות ומ"מ רח"ט צרכנות, תאגיד מים וביוב, מיתב, פתח תקווה

רימה אגרס יחזקאל - סגנית מנהל אגף החשבות, עיריית חיפה

עו"ד בן ציון מלכה - היועץ המשפטי, עיריית קריית מוצקין

רענן פלאי - ממונה תקציב והכנסות, עיריית תל אביב-יפו

דן קרון - המועצה הישראלית לצרכנות

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 763.>
<דוח נציבות תלונות הציבור 39 לשנת 2012 תלונות בנושא הרשות הממלכתית למים ולביוב ותאגידי מים
א. אי מתן הודעה על זכות לערער (עמ' 162)
ב. אי התחשבות במספר נפשות (עמ' 271).
ג. מי שיקמה - חיוב שלא כדין (עמ' 291).
ד. מיתב - חיוב עבור צריכה חריגה (עמ'>

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 763. הסעיף השני שעל סדר היום הוא דוח נציבות תלונות הציבור 39 לשנת 2012, תלונות בנושא הרשות הממלכתית למים ולביוב ותאגידי מים:

א. אי מתן הודעה על זכות לערער (עמ' 162)
ב. אי התחשבות במספר נפשות (עמ' 271).
ג. מי שיקמה - חיוב שלא כדין (עמ' 291).
ד. מיתב - חיוב עבור צריכה חריגה.
קיבלנו את דוח נציב תלונות הציבור ואמרנו שנשלב חלק מהתלונות בדיונים שהתקיימו בוועדה על מנת להצביע על תיקונים שטופלו בנציבות וגם כדי ללמוד שהגופים המבוקרים מטפלים גם בתלונות הציבור, כי כל תלונה בוודאי יש עוד עשרות תלונות באותו נושא ולא כל התלונות מגיעות לנציבות תלונות הציבור. נרצה לגעת בכמה תלונות המתייחסות לנושאים ושהגיעו לנציב תלונות הציבור.

המדינה קבעה שכל הנושא של מים וביוב ינוהל לא על ידי העיריות אלא על ידי תאגוד. המטרה בגדול הייתה שהכספים שמיועדים למים ולביוב, לאחר שייתנו את השירות, ינוצלו למשק המים. לפני החוק דובר על כך שהתקציבים שנגבים מאזרחי מדינת ישראל ומתושבי הערים, לא תמיד הולכים לנושא של מים וביוב אלא לפעמים הולכים למשכורות ולפעילויות אחרות. משרד האוצר עמד על רגליו ואמר שלא ייתכן שלא נתקן את התשתיות של כל הזרימה ושל כל הביוב ושהרשויות המקומיות ינצלו את הכסף לצרכים אחרים. לצורך כך באמת חוקקו את החוק הזה של מים וביוב, כדי שיהיו תאגידי מים שיטפלו בנושא מים וביוב בלבד.
מהדוח אני רואה שלא רק שהכסף לא חוזר בחזרה לעיריות והולך לצרכים אחרים, אלא הקמנו גופים נוספים עם תאגוד – וזה אומר מנכ"ל, סמנכ"ל, מזכירות כי בסופו של דבר צריך לתת שירות – ואת העבודה שהעירייה הייתה עושה עם בן אדם וחצי, פתאום נוספו עשרה אנשים וכל התקציב שלהם למעשה מגולגל על הצרכן ועל משקי הבית. אנחנו מגיעים לשלב בו המים מתייקרים בעשרות אחוזים ומהצד השני רואים שהחוק לא השיג את מטרתו. בסך הכול התקציבים שנגבים מהציבור, התקציבים הכפולים שהם יותר גבוהים בחמישים אחוזים, בחלקם חוזרים בסופו של דבר לעירייה לשימושים אחרים.

אנחנו כמובן קודם כל נדון בדוח, אבל השאלה העקרונית היא האם הושגה המטרה לשמה חוקק החוק הזה של תאגידי מים וביוב. אחרי שעובר חוק ועובד מספר שנים, צריך לעשות בדיקת תועלת מול מה שאנחנו משקיעים כמדינה וכאזרחים. אני חושב שחייבים לעשות כאן בדיקה כוללת בנושא תאגידי המים.

בדיון אחר דנו בתאגידי מים שהממשלה אמרה בזמנו שהיא רוצה לצמצם אותם כדי שיהיו כמה שפחות הוצאות של הציבור כי בסופו של דבר צריך להחזיק את כל המערכות האלה - נדמה לי שדיברו על 13 במקום 55 – ולעשות זאת בהידברות עם השלטון המקומי אבל בסוף לא קרה דבר והכל נשאר על כנו והציבור משלם ולא בטוח שהתשתיות והביוב במצב טוב יותר.

לכן קודם כל ברמה העקרונית צריך לקיים על כך דיון. אנחנו נשמע קודם כל את דוח המבקר. כמובן שאקיים דיון אחר עם שר הפנים שצריך לבחון את הסוגיה הזאת. אם כבר אומרים תאגיד, אולי תאגיד מים ארצי שייתן טיפול לכל השלטון המקומי. לא צריך 55 מנכ"לים, סמנכ"לים, עובדים ורכבים. אמרתי לכם, אני בא מהשלטון המקומי ואני יודע שבן אדם וחצי היה נותן את השירות הזה. כאמור, לא השגנו את המטרה.

את עיקרי הדוח בתחום הזה נשמע מנציג מבקר המדינה, ידידי צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה. לאחר מכן נשמע את המבוקרים. נשמע את מנכ"ל השלטון המקומי. אנחנו מודים לכל אלה שהגיעו. אני חושב שחשוב שנלבן את הדברים, חשוב שנתקן את הליקויים כי כל עוד החוק קיים, זה מה שקיים היום. הדוחי מצביע על ליקויים אותם צריכים לתקן. בנוסף לכך, נשמע מספר פניות מנציבות תלונות הציבור ואז נפתח את הדיון. חברי הכנסת, תוכלו להשתתף עת תרצו.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח ולומר את הדברים אתה העלית. ביסודו של דבר היה מדובר ברפורמה שאחת המטרות העיקריות שלה הייתה למנוע זליגת כספים מתחום משק המים בחזרה אל הרשויות המקומיות לשימושים אחרים, אבל לצערנו זה הדוח השני שמשרד מבקר המדינה עושה בשנתיים האחרונות על תחום המים – קודם היה דוח על תעריפי המים ועכשיו יש דוח על מערכת היחסים בין תאגידי המים לבין הרשויות המקומיות – ומה שאנחנו מוצאים זה שהרפורמה הזאת הולכת ומתרחקת יותר ויותר מהמטרה ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר אלה הם הצרכנים.

על פי חוק תאגידי מים משנת 2001 חויבו הרשויות המקומיות לנהל את תחום המים והביוב באמצעות תאגידים. עד דצמבר 2012, אנחנו מתייחסים למועדים בהם ביצענו את הביקורת, התאגדו רק 148 רשויות מקומיות ב-55 תאגידים. בנובמבר 2001 החליטה הממשלה, בין היתר, לעשות הקלות בעסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות. זה בעקבות מה שנקרא ועדת ניסן שזאת אחת הדוגמות לנסיגה שחלה ברפורמה הזאת. אז נתנו עוד יותר אפשרויות לרשויות המקומיות לקבל בחזרה כספים מתאגידי המים וגם להיכנס יותר לתחום של השליטה באמצעות הגדלת הנציגויות של הרשויות המקומיות בתאגידי המים.

ביולי 2012 הפיץ משרד האנרגיה והמים תזכיר חוק ליישום ההחלטה אבל עד מועד סיום הביקורת עדיין לא הסתיימו הליכי החקיקה, אם אני מבין נכון אבל אנחנו נקבל עדכונים כי אני יודע שהתיקון הזה כבר עבר.

עבר.

כאמור, נקבל עדכונים.

בנוגע לממצאים. שוב, למועד סיום הביקורת עדיין לא הסתיימו הליכי החקיקה אבל בוצעו עסקאות משותפות בפועל בין התאגידים לרשויות המקומיות באישור הממונה על התאגידים ברשות המים וזאת אף שמועצת רשות המים לא קבעה עד לאותו מועד כללים ואמות מידה בעניין זה. מדובר במכרזים משותפים, באופן בחירת קבלנים וביצוע הפיקוח על העבודות.

אף שהרפורמה של התאגוד חייבה להעביר גם את תחום הביוב בתאגידי המים, הרי שהעלינו שבעצם בכמה מתאגידי הביוב לא עברו אותן הזכויות אל תאגידי המים והתוצאה היא שבעוד שתאגידי המים מממנים את הפעילות, אלה הם התאגידים.

מישהו אחר מקבל.

כן. מי שממשיך לממן את הפעילות, אלה הם התאגידים אבל השליטה ואת ניהול התאגידים הוא עדיין בידי הרשויות המקומיות. שוב, הזכויות עצמן על התאגידים האלה לא הועברו אל תאגידי המים. יש כאן סוג של כפילות.

מי אמור להסדיר את זה?

בהתאם לחוק, הרשויות המקומיות היו צריכות לבצע את החוק ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל.

שלמה שומע, כן? אחר כך תתייחס.

כן. היה צריך לתקן כאן גם כמה חקיקות שחלקן תוקנו וחלקן לא. אפשר להסביר את זה ואנחנו נסביר. יש מי שיסביר את זה.

מצאנו כי הרבה רשויות מקומיות גובות היטלי מים וביוב לקופתן ולמרות שהכספים האלה היו צריכים לעבור לתאגידי המים, הן לא הועברו וזאת למרות שתאגידי המים הם אלה שנושאים בעלויות של עבודות הפיתוח והתשתית שנעשות בתחום המים.

לרשויות המקומיות האלה יש תאגידי מים?

כן אבל הן גובות את הכסף לקופתן, דבר שלא צריך היה לקרות. לפחות היו צריכות להעביר את הכספים אל קופת התאגידים.
הממונה לא קבע עקרונות ואמות מידה בדבר ביצוע מימון עבודת שיקום לאחר ביצוע עבודות תשתית. אם תרצה, תוכל לקבל פירוט. יש כאן גם עבודות משותפות שמתבצעות ואלה תהליכים לא תקינים. אולי נוכל להוסיף עוד כמה מלים בנושא.

חלק מהתאגידים התקשרו עם רשויות מקומיות בעסקאות לקבלת שירותים של גבייה ושירותים של מוקד. העסקאות האלה בוצעו ללא מכרז, ללא בדיקת כדאיות ומבחינתנו התאגידים - אותם גופים עסקיים עצמאיים – זכותם וחובתם הייתה לנהל את זה בהליך מכרזי והדברים האלה לא נעשו גם הם.

להקים עוד מוקד?

שאלה של בדיקת כדאיות. אם הרשות המקומית תתחרה ותהיה עדיפה מבחינת הצעתה לעומת מתחרים אחרים, זה יכול להימשך ברשות המקומית, אבל אם זה לא כדאי, ויש לנו אינדיקציות שהתעריפים שגובות הרשויות מהתאגידים הם לא נמוכים, לא בטוח שזה המצב היעיל ביותר. אני חושב שהיעילות מחייבת בדיקת כדאיות, ביצוע הליכים מכרזיים אבל הדברים האלה לא מתבצעים.

תאגיד פלג הגליל עשה עסקה עם תאגיד בשם צחר שעוסק בתחום של ביוב. יש לו מט"ש, מכון טיהור שפכים, וזאת הייתה עסקה בהיקף של 17 מיליון שקלים. הבעיה הייתה שהמנכ"ל של תאגיד פלג הגליל הוא גם המנכ"ל של תאגיד צחר והוא גם זה שחתם על העסקה בשם שני הצדדים.

סידר לעצמו עסקה.

אולי הוא חתם מימין ומשמאל.

צבע העט היה שונה.

בדרך כלל רצוי שיד ימין תתקשר ליד שמאל.

זה תאגיד המים של הישוב שלי.

גם שלי.

יש מקרים של ניגוד עניינים אבל כשמגיע אותו איש וחותם בשם שני הגופים, זאת לא רק חריגה ממינהל תקין אלא יותר מכך.

יותר מזה. הוועדה הציבורית למינויים ברשות החברות הממשלתיות קבעה שעל מנת להתמנות כמנכ"ל של פלג הגליל, הוא צריך להתפטר מצחר אבל זה לא קרה.

אלה בקיצור דבריי. אם תרצה בנוגע לכמה מהעסקאות שבעינינו זאת התנהלות מאוד לקויה, אני אבקש מחברי הצוות שנמצאים כאן ועשו במלאכה, ועשו מלאכה טובה, מר בן דוד, דוקטור ורד גוט, גברת עמליה אור וגברת איריס זיגלר. אני רוצה להודות להם על העבודה. ורד, בקיצור כמה מהעסקאות ועל המשמעויות, איך העסקאות המשותפות משפיעות על התהליכים האלה.

תודה רבה. העסקאות המשותפות שאנחנו מדברים עליהן, לפעמים אלה מצבים בהם גם העירייה וגם תאגיד המים והביוב עושים עבודות באזור מסוים. זאת אומרת, גם מחליפים את הצנרת או משהו וגם עושים עבודות עירוניות.

לפי החלטת הממשלה, היום אני מבינה שזה אפילו עוגן בחוק, היה צריך הממונה על התאגידים לקבוע כללים בנושא הזה. לא נקבעו כללים ונמצא שכל אחד עושה לפי מה שהוא מבין. נמצא למשל מצב שבו חברה עירונית הלכה למכרז לקבלן מבצע גם עבור העבודות שלה וגם עבור תאגיד המים והביוב ובהצעה הזולה, מה שקרה, ניתנה הנחה מאוד גדולה לעבודות של העירייה והמחיר הרבה מעבר לאומדן עבור כל העבודות של התאגיד. אלה דברים שיכולים לקרות במצבים כאלה ולכן בדיוק אנחנו באים ואומרים שצריך כללים.

דוגמה אחרת היא הנושא של השבת המצב לקדמותו כפי שהוא נקרא לפי החוק. נניח שתאגיד מים פותח רחוב והשאלה היא מה זה להחזיר מצב לקדמותו, האם הוא צריך לעשות שיפורים חדשים ואם הוא עושה שיפורים באותה הזדמנות, מי צריך לממן את השיפורים? האם אלה צרכני המים או העירייה? גם כאן החלטת הממשלה אמרה שהממונה צריך לקבוע כללים אבל הממונה לא קבע כללים ובפועל אנחנו מצאנו שונות גדולה בחלוקת המימון בין תאגיד מים לבין עירייה בין תאגידים שונים.

תודה. יש עוד מישהו?

היועצת המשפטית של הנציבות.

תתייחסי לכמה נקודות חשובות שהיו בתלונות שהגיעו אליכם לגבי תאגוד, לגבי נפשות, כמה נפשות במשפחה ואם יש זכות ערעור אם גבו ממישהו יותר מדי. נתקלנו בזה פעמים רבות. אני כיושב ראש ועדה מקבל לא מעט פניות ואני אישית מתחיל להיכנס לדברים האלה. כנראה משהו שם עדיין לא הוסדר.

אנחנו בנציבות מקבלים כ-500 תלונות בשנה על כלל תאגידי המים ועל רשות המים. יש תאגידים עליהם יש יותר תלונות ויש תאגידים עליהם יש פחות תלונות. התלונות על רשות המים הן בעיקר בעניין של שירות לאזרח, של אי קבלת מענה לפניות, מאוד קשה להשיג אותם, הם עובדים קשה אבל הם לא עונים לא לנו ולא למתלוננים. התלונות על תאגידי מים הן בעיקר על חיובים באגרות מים בשיעורים גבוהים.

יש עם מי לדבר?

בתאגידים יש עם מי לדבר. לפעמים צריך קצת יותר להתאמץ כדי לקבל תשובה.

אזרח מהשורה יכול להגיע אליהם?

כן. הוא יכול. אם הוא לא מצליח, הוא פונה אלינו. בעיקרון יש שירות אבל לפעמים האזרח סובל מתופעות שלא באשמתו. למשל כל העניין של צריכה משותפת, יש פה תיאור של שתי תלונות על שני תאגידי מים שונים שחייבו אנשים בצריכה משותפת ממש שלא כדין. למשל במתחם באזור חולון, תאגיד מי שקמה חייב בן אדם יחיד, צדיק יחיד שהיה לו מד מים משויך שלו במתחם של כמה דונמים שהיו בו פולשים, התאגיד שם מד מים ראשי בגבול החלקה והוא חייב אותו בצריכה משותפת של כל המים שצרכו שם ולקח לנו די הרבה זמן לשכנע את התאגיד שמה שהוא עושה זה לא תקין.

יש לנו הרבה תלונות בנושאים האלה ובנושאים של מספר נפשות. כדי לשלם אגרת מים אתה יכול לדווח על כמה נפשות יש לך בדירה. נתקלנו בבעיה של מבקשי מקלט בישראל שהילדים שלהם בעצם לא רשומים בשום מקום ואז אי אפשר היה להוכיח שהם גרים בנכס מסוים. הרשות הלכה לקראת האנשים האלה ואפשרה להוכיח כמה נפשות גרות בדירה, גם אם הן לא רשומות בתעודת זהות או באישורי שהייה אלא באמצעים אחרים, דרך פקידי שירות הרווחה או באמצעים אחרים.

אם התאגידים עכשיו מעבירים ומבקשים מהרשויות המקומיות לבצע כל כך הרבה עבודות עבורן, למה מלכתחילה היה צריך להוציא את העבודות האלה מהרשויות המקומיות ולהעבירן לתאגידים? זאת מעין עסקה ספירלית, כשאתה מוציא למישהו ואחר כך הוא אומר לך שתעשה את אותם הדברים שהוא היה צריך לעשותם ולכן היה הרעיון להקים תאגידים.

בדרך כלל אלה תהליכים שבאים לשפץ כביש או מדרכה.

לא, גם דיברת על מוקד. עוד מעט יתחילו להגיד להם שאולי הם יבנו את הקווים. אתה יודע שזה הולך לאט לאט. יש מנכ"ל משותף והוא חותם פה ושם.

תכף נגיע לסעיפים וכל אחד יגיב.

במקרה הקודם שהזכרתי, זה יועץ משפטי משותף לשני התאגידים.

ולכן למה מלכתחילה צריך לעשות תאגיד?

לפי הדוח אני מבין שיש התייחסות לתזכיר החוק שהופץ ביולי 2012 על ידי משרד האנרגיה והמים. האם הופץ תזכיר החוק?

החוק תוקן במסגרת חוק ההסדרים.

הוא טופל.

בדוח כתוב שביולי 2012 הפיץ משרד האנרגיה ומים תזכיר חוק ליישום החלטת ממשלה. עד מועד סיום הביקורת טרם הסתיים הליך החקיקה. על מה דיברה החקיקה? מה עומדים להסדיר?

הוא מטופל במסגרת חוק ההסדרים.

מאיפה אתה?

משרד האוצר.

אתה שולט על משרד האנרגיה?

לא, אבל בסוף אנחנו הגשנו את החוק ותיקנו אותו.

והיא לא מעודכנת?

היא מעודכנת ביותר. היא אמרה.

מה אומר החוק? מה הוא הולך להסדיר?

את כל מסקנות ועדת ניסן. הוא מטפל בכל ההחלטות וההסדרים שקשורים ליחסים בין השלטון המקומי לתאגידים.

שהם יכולים להחזיר את הכסף לעירייה בחזרה?

לא. חוק ההסדרים לא נגע בזה.

נגע גם בזה.

נגע במספר התאגידים ובצורת ההתאגדות.

גם במסקנות של ועדת ניסן, בכל ההחלטות שהתקבלו בוועדת ניסן.

תני דוגמה.

כל מיני כללים שנתנו לממונה להתקין על מנת להסדיר את היחסים בין הרשויות המקומיות לבין תאגידי המים. כחלק מהחקיקה שגם מובילה לצמצום מספר תאגידי המים, הובאו הסעיפים הרלוונטיים שנמצאו בתזכיר החוק שהפיץ בזמנו משרד האנרגיה והמים.

הכנסתם את זה. אני לא זוכר את זה. אני הייתי בכל הדיונים בנושא.

אני זוכר מצוין. אני חושב שגם דיברנו על חלק מזה.

אלון, אתם עושים חשיבה מחדש אם החוק של תאגוד המים השיג את מטרתו? כמו שציינתי בהתחלה, המטרה הייתה אלף ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים באותו מקום. האם אתם עושים חשיבה מחדש, שולחן עגול עם משרד הפנים, עם משרד האנרגיה ועם כל הקשורים בדבר? אולי אנחנו בכלל צריכים לחשוב חשיבה אחרת. אתם עושים משהו בכיוון הזה?

אני שמש על השאלה, היושב ראש. באמת לפני מהלך החקיקה האחרון שבעצם נועד לצמצם את מספר התאגידים, נערכה גם בחינה מקיפה כדי לראות מה קרה עד עכשיו. זה נעשה על ידי ועדה שמונתה על ידי רשות המים בראשה עומד אדם חיצוני. הוועדה הזאת בדקה קודם כל מה קרה למשק המים מאז הקמת התאגידים. אנחנו רואים שבסופו של דבר הרפורמה הזאת השיגה כמעט את כל מטרותיה במובן זה שחל גידול עצום בהשקעות. אני אגיד קודם שאני אשמח אם היושב ראש ירצה לבוא ולהציג בפני הוועדה בדיוק את מה שקרה במשק המים העירוני מאז הרפורמה. יש לנו מצגת מסודרת עם כל הנתונים.

חל גידול עצום בהשקעות והחודש הייתה בעיה מאוד חריפה במשק המים העירוני כתוצאה מהקמת התאגידים. אנחנו יודעים שפחת המים ופחת הגבייה, בעצם המים שאובדים בדרך או שלא משלמים עליהם, ירדו באופן דרמטי בכל המקומות שהקמנו תאגידים וזה חסכון כספי מאוד גדול למשק המים. אנחנו יודעים שיש גם ירידה בתקלות בכלל במערכת המים והביוב, יש ירידה בגלישות הביוב לסביבה, אנחנו יודעים שמספר הפרויקטים שהם חסמי דיור הולכים ונפתרים ככל שיש יותר תאגידים וגם עלייה ברמת השירות לצרכן כאשר אנחנו יכולים להגיד שברוב הגדול של המקרים זה אכן התבצע. לאור הלקחים שהופגו, אנחנו הבנו ש-55 תאגידים שהוקמו, ככל הנראה מדובר במספר קצת גבוה מדי והול מהלך שבסופו הצטמצם מספר תאגידי המים למספר מצומצם יותר. בכל מקרה, חשוב להדגיש שכחלק מאותו מהלך וגם ההסכם שנחתם עם השלטון המקומי, למעשה החל משנת 2014, וזה יושלם בשנת 2015, תעריף המים לא יגלם בתוכו עלויות עודפות שנובעות מריבוי התאגידים. לכן זה מהלך מאוד משמעותי. למדנו מהלקחים וראינו שהרבה מאוד דברים באמת אכן התקיימו ויש דברים אותם צריך לשפר ואנחנו גם מנסים לשפר, הכול כמובן בשיתוף פעולה עם רשות המים.

יש לכם מגמה לרדת במספר האיגודים? הבנתי שזה בהבנות. מה יהיה בסוף התהליך?

ככל הנראה יהיו פחות תאגידים.

כמה? יש מספר?

אני אסביר מעט על ההסכם.

אני זוכר שהיה הסכם ודיברו על 13 תאגידים.

לא, זה השתנה.

הכוונה בתחילת הדרך הייתה ל-13 תאגידים אבל בסוף הגיעו להבנה שיישארו יותר תאגידים ויהיו עוד יותר.

לא יהיו יותר תאגידים. אני אנסה להסביר בקצרה את ההסכם. כמו שאמרתי, תעריף המים החל משנת 2014, וזה יושלם ב-2015, לא יגלם עלויות עודפות כתוצאה מריבוי התאגידים. בכל שנה רשות המים תבדוק האם התאגידים שנשארו עומדים בפרמטרים שמציינים, שהתאגיד עושה לפחות את המינימום המצופה ממנו שזה להשקיע את כל תכנית ההשקעות, שהוא עומד ביחסים הפיננסיים הנדרשים, שהוא לא מגיע לקריסה פיננסית ושהוא נותן את אמות המידה לשירות לתושב והתושב מקבל שירות טוב. במידה שהתאגיד לא עומד מספיק באחת מאמות המידה האלה, הוא יוכרח להתמזג לתוך תאגיד אזורי. ככל שהתאגידים יעמדו בזה, כלומר, הם עומדים בתנאים שנקבעו בחוק, הם יוכלו להמשיך להתקיים באופן עצמאי. אנחנו מעריכים שלאורך הזמן יש תאגידים שיישארו באופן עצמאי ויש תאגידים שיוכרחו להתמזג לתוך תאגידים אזוריים ולכן המספר צפוי להצטמצם.

יש להם מוטיבציה להתמזג עם מישהו אחר?

החוק מחייב אותם.

את מי הוא מחייב?

כל תאגיד שלא עומד בתנאים, יחויב להתמזג. המחוקק נתן סמכויות מאוד נרחבות לרשות המים ולממשלה כדי לוודא שהחוק אכן מתקיים.

כמה תאגידים יהיו בסוף? אתה לא יכול לדעת.

אני לא יכול לדעת אבל ככל הנראה יהיה פחות. בכל מקרה, התעריף שהצרכן משלם, הוא לא יושפע ממספר התאגידים בפועל. אנחנו קבענו תאגיד נורמטיבי, גדול, על פיו יחושבו התעריפים.

אם היום יקום תאגיד חדש - כאשר לפי החוק הוא היה צריך לקום אבל הוא לא קם – התושבים של אותו מקום יצטרכו לשלם יותר.

לא, ממש לא בהכרח. התעריף אמור לגלם כבר מ-2014, זה החלק הראשון וזה יושלם ב-2015, ואז ככל שיקומו תאגידים נוספים, זה לא אמור לעלות את תעריף המים.

יש מיזוגים מידיים או בטווח הנראה לעין?

החוק, במסגרת הליך החקיקה שנפגשנו בו די הרבה בוועדה, למעשה המועד בו מתחילים המיזוגים או יכולים להתחיל הוא רק בתחילת 2014. אנחנו נחכה ונראה.

מה זה נחכה? עוד חודש.

סוף ינואר 2014, זה המועד בו למעשה כל החוק נכנס לתוקף, כל תיקוני החקיקה נכנסים לתוקף.

אז בודקים מי עומד בפרמטר ומי לא.

אז נדע יותר טוב. יכול להיות שיש תאגידים שרוצים וולנטרית להתמזג ואנחנו לא יודעים על כך כרגע.

נשמע את מנהל ויושב ראש המועצה של רשות המים והביוב, אלכסנדר קושניר. כתוב כאן אין אמות מידה, אין כללים וכולי. מה יש לך לומר?

אני אתייחס. קודם כל, תודה לאלון. חלק גדול מהדברים שהתכוונתי לומר, כבר נאמרו כאן.

האוצר שולט גם עליך. הוא שולט על כולם.

יש קטעים באמת הם משתלטים אבל הזירות החמות בינינו, הלוואי שהייתי מתמסר. יש לנו לא מעט מחלוקת ואני רוצה לומר בדיוק. אתם זוכרים שהופעתי כאן – אמנם בנושא אחר – ואז התחייבתי להוביל מהלך לצמצום תאגידים ל-15. הובלנו אבל דווקא כאן הייתה לנו התנגדות.

האוצר קלקל.

לא. בוא נגיד שמרגע שהתברר שהמודל שלנו – שאני עדיין משוכנע שלנקודת הזמן הנוכחית הוא היה המודל הטוב ביותר מכפי שהיה ניתן – לא ניתן ליישם אותו, ומה לעשות, אנחנו חיים במדינה מסודרת, אז באמת גובש הסכם בין משרד האוצר לשלטון המקומי ואני אומר בגלוי שלא בדיוק התלהבנו מההסכם הזה, אבל ברגע שהוא גובש, הממשלה החליטה והמחוקק אימץ את זה – אנחנו מיישמים אותו.
נכון להיום אין לנו את ההצעה המוחלטת בנוגע ל-15 תאגידים אבל כבר לישיבת המועצה הקרובה בכוונתי להביא רשימת צמצום מספר התאגידים. לפני שהמועצה תחליט, זה לא יהיה מכובד אם אני אומר אם הם יהיו 9 או 12.

אלה שלא עומדים בקריטריונים שקבע המחוקק.

הכיוון שהצגתי, גם אז אמרתי ש-15 יכול להיות 13 ויכול להיות 17. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וחייבים להתחשב, אבל אנחנו שומרים על אותו כיוון. מה שכן, במסגרת החקיקה הוגדרו כל מיני כללים שבחלקם כבר הוצגו. אני רוצה לציין שהחקיקה הושלמה באוגוסט ומאוגוסט ועד היום, אם תנכו את החגים, כל הכללים שאנחנו עובדים עליהם – ועוד מעט אני אעדכן אתכם – אנחנו מביאים למועצה הקרובה לאשר. עדיין לוקח זמן אפילו פיזית להשלים אותם אבל אני אעדכן אתכם היכן הכללים האלה נמצאים.

אני רוצה להוסיף כמה מלים בראייה הכוללת. נכון שחוק התאגידים נכנס לקטע פרובלמטי שלא התכוונו אליו. אף פעם לא התכוונו ל-55 תאגידים וגם לא ל-38 אבל נוצרה סיטואציה שכולנו עושים עכשיו מאמצים אדירים כדי לתקן אותה. הרי המטרה הסופית של החוק הזה לא להקים באמת 55 מנהלות עם מאתיים מנכ"לים וסמנכ"לים אלא הכוונה הייתה שהאזרח יקבל שירות יותר טוב והשירות הזה ישמור לא רק על האזרח אלא גם על משק המים לעתיד, על הסביבה וכולי. חלק משמעותי מהיעדים האלה אכן נמצאים בתהליך שיפור מאוד מרשים. אמר אלון שפחת המים ירד וירד באופן משמעותי מאוד דווקא באזורים חלשים, באזורים פריפריאליים. פחת מים, אפילו במרכז הארץ, היכן שפחת מים היה אפילו נשלט במושגים בין לאומיים, ירד. זאת אומרת, מדובר בירידה של אחוזים ניכרים בפחת המים. מדובר בעלייה בגביית תשלומי מים.

העלאה בעלות המים לאזרחים.

אני אתייחס גם לזה אדוני. גם אז נשאלתי ונדרשתי ואני גם מוכן לומר. יש גם מרכיב שלישי שאזס התחייבנו ואני זוכר שאתה דרשת שנוריד תעריף ב-15 אחוזים.

לא הורדת שקל.

אני אז אמרתי שאני לא מסוגל להתחייב, אבל ראו, אתם בטח מעודכנים, כבר במועצה אנחנו מצליחים פעם ראשונה – אני מקווה שנשלים שימוע ציבורי – להוריד תעריפים ב-1 בינואר 2014. מטרתנו היא שני אחוזים. תשאלו איפה 15 ואיפה שניים, אז רבותיי, נממש את השניים האלה ואנחנו נצטרך להתגבר על התנגדות מאוד מובנת - לא שהיא משמחת אותי – גם של תאגידים כאשר מדובר בעצם בהורדת עלויות מוכרות.

אמר אלון שאותה הקטנת התעריפים מבטאת את הצורך של התאגידים להתייעל וגם להתאחד. אם הם יעשו את זה בשלב מיידי באמצעות איחוד, מה טוב. אבל כאן אנחנו מתחשבים גם בעמדה של השלטון המקומי וגם בעמדת מנכ"לים של התאגידים. יכול להיות שיש אמצעים פנימיים להתייעל. אנחנו מאפשרים את זה. נותנים שנה ראשונה. אותה הורדת תעריפים שאז אני אמרתי שהכיוון שלנו הוא כחמישה אחוזים, פרסנו את זה לשנתיים כאשר בשנה הראשונה אנחנו נגיע לשניים-שניים וחצי, תלוי בהצלחה והשלמת השימוע הציבורי, אבל זה יתבצע. בהתאם להצלחה של המהלך הזה – ואני משוכנע שנצליח – וגם לפי הדינמיקה של התאחדות התאגידים, אני מקווה שנוכל לחזק ואולי גם לייעל את המהלך הזה.

האם אני אוכל לומר נגיד באמצע השנה הבאה שאנחנו צמצמנו דרמטית את כמות התאגידים? אני לא משוכנע. האם אני אוכל לעדכן את הוועדה שאנחנו התקדמנו בכיוון הזה? אני כן משוכנע. זה בנוגע למגמה הכללית.

בנוגע להערות נקודתיות, אם אדוני היושב ראש מבקש, אני אתייחס.

לא נקודתיות. מועצת רשות המים לא קבעה כללים ואמות מידה בעניין של עבודות משותפות של תאגידים ורשויות מקומיות.

לזה התכוונתי. קודם כל, אני רוצה להודות לצוות המבקר. אני הייתי מעדיף אולי פחות להיפגש עם הצוות אבל מה לעשות, מכיוון שמדובר ברפורמה כל כך דרמטית במשק המים, אנחנו נפגשים.

אוהבים אתכם ואת תחום המים.

אנחנו באמת נפגשים תדירות גבוהה. אני מקווה שנדלל את התדירות. העבודה המקצועית שאתם עשיתם, היא גם מחייבת אותנו ומכניסה אותנו גם למשטר עבודה מואץ מאוד.

מכיוון שהחקיקה הסתיימה רק באוגוסט, באופן טבעי כתיבת הכללים מחייבת אותנו לפי אותו נוהל, והוצג על ידי צוות הממונה, לעשות תיאום של הכללים האלה גם עם ועדת ניסן וגם עם השלטון המקומי. זאת אומרת, זה לא רק מגרש משחקים שלי ולא רק של המועצה שאני עומד בראשה, אבל את המהלך הזה לפחות בנוגע לכללים על גבייה משותפת אנחנו סיימנו ומועצת רשות המים ב-5 לדצמבר אמורה לאשר את הכללים האלה.

מה עם אופן בחירתה קבלנים? פיקוח על ביצוע עבודות?

זה לא יהיה ב-5 בדצמבר אבל זה יהיה בחודשים הקרובים מכיוון שכתיבת הנהלים האלה נמצאת עכשיו בלופ של התיאום, גם עם ועדת ניסן וגם עם השלטון המקומי. אני משוכנע שבחודשים הקרובים אנחנו נשלים גם את המהלך הזה. זאת אומרת, זה בעבודה. באופן טבעי, מכיוון שזה מחייב תיאום ומדובר בדברים שבאמת מחייבים הרבה קומנסנס.
שאלה לגיטימית שהועלתה כאן היא מדוע משהקמנו תאגיד שיעשה הכול בעצמו, למה הוא צריך את העירייה. לפעמים יש הגיון שאם מהנדס העיר מתכנן להחליף כביש או לשקם כביש ברחוב מסוים, ולתאגיד יש תכניות להחליף צינור מים, אז חבל שנעשה את זה.

אבל צריך להיות ברור מה עושה כל אחד.

בפירוש.

לא כאן מחיר גבוה וכאן נמוך.

כתוב אצלי שבחודש הקרוב זה יובא לאישור.

מכיוון שמדובר כאן על רגישויות, ואנחנו מבינים שמדובר בלא מעט כסף, לחץ של הרשות המקומית מצד אחד וגם הקשחת העמדות של רשות המים מכיוון שבסופו של דבר אני ומועצת הרשות בראשותי מתרגמת אחר כך הכול לתעריף ותעריף כפי שהתחייבנו. אנחנו לא ניתן להעלות אלא המגמה שלנו היא להקטין אותו. המאבק הוא לא פשוט אבל זה בפירוש יהיה.

אני עוד אחזור אליך. מי זה הממונה?

אני.

איך אתה מאשר דברים בלי נהלים ובלי אמות מידה? כתוב כאן שאתה מאשר את כל העסקאות הקיימים. הממונה על התאגידים ורשות המים, אלה הם המאשרים. על מה כבודו מסתמך כשהוא מאשר?

התחלנו ברפורמה הזאת לפני כ-12 שנים והיא נמצאת היום בסיומה בכך שאנחנו משלימים את תאגוד כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל. באופן טבעי דברים כאלה הם לא זבנג וגמרנו אלא נעשים תוך כדי תהליכים ובשיתוף גופים נוספים לנו. בין היתר יש כמובן דרישות, לעתים הן נראות לנו לא מוצדקות ולעתים הן מוצדקות אובייקטיבית, של שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. התחום הזה היה אצלן ואנחנו לא באנו ביד או ברגל גסה כדי להוציא את זה החוצה אלא לעבוד בשיתוף פעולה. חלק משיתוף הפעולה הוא הבנה, כפי שאמר מנהל הרשות, שאנחנו צריכים להתקין תקנות וכללים כדי לעבוד יחד עם הרשות המקומית היכן שאנחנו חושבים שאכן יש מקום לעשות את הדברים האלה.

הקביעה הדיכוטומית להגיד מה בדיוק חלקה של הרשות ומה חלקו של התאגיד, היא לא קלה ואנחנו עוסקים בעניין הזה וכפי שנאמר אנחנו בסיום קביעת הכללים ולצורך כך יהיו כללים די ברורים - אבל לא חד ערכיים כיוון שאי אפשר להגיע לכך – שיקבעו מה ניתן לעשות.

לשאלתך. לדוגמה, יהיה פרויקט משותף – גם מה שאמר קודם מר ורטיקובסקי – של מים וכבישים, יהיה מכרז אחד משותף, גובה ההנחה יהיה משותף לעירייה ולתאגיד, המכרז הזה יהיה ברור וגלוי ויהיה קבלן אחד שמקובל על שני הצדדים שיבצע את העבודה ולא תהיה הפרעה ועימות בין העבודות.

באשר לגבייה שמבוצעת על ידי רשויות. מבין 140 רשויות פחות או יותר שמתואגדות היום, חמש רשויות עדיין מבצעות את הגבייה. כל הגבייה עברה לתאגידים. כלומר, נושא הגבייה כמעט ולא קיים ולמרות זאת, כיוון שהוא קיים במספר רשויות גדולות, אנחנו מעבירים במועצה הקרובה את הכללים שקבענו לגבי שיעור העמלה שהעירייה רשאית לגבות מהתאגיד. ככל שהיא תמצא לנכון לעשות שימוש בכך, היא תמשיך לבצע את הגבייה וככל שהיא תחשוב מטעמים שלה שהיא לא מעוניינת בכך, אני מניח שגם הרשויות האלה ואולי פחות אחת שתיים יעבירו את הגבייה לביצוע על ידי התאגידים.

לגבי סוגיית גביית ההיטלים. לטעמנו גביית ההיטלים שבוצעה על ידי הרשויות הייתה בלתי חוקית ועדיין אנחנו חושבים כך ואנחנו משוכנעים בכך. אנחנו העלינו את זה למשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי למשלה דן בזה והוציא לפני מספר חודשים כללים מאוד ברורים לעניין. הוא קיבל לחלוטין את עמדתנו אבל כדי שאנחנו נתחיל באיזושהי דרך ללא יותר מדי מאבקים, הוא סיכם שעד לדיון הזה כל מי שגבה מה שגבה נשאר בקופת הרשות, וכל מה שייגבה מיום ההחלטה שלו – עובר לתאגידי המים.

שיטת מצליח?

זה הסיכום שלו ואנחנו עומדים מאחורי הסיכום ומבצעים אותו. אני רוצה להניח שהיום אין גבייה של היטלים על ידי רשויות מקומיות. רשות שעושה את זה, זה בלתי חוקי. תאגיד שמיידע אותנו בעניין הזה, אנחנו מגבים אותו ומתערבים ומונעים את המשך התהליך הזה. אני חושב שהנושא הזה הוא מאחורינו.

הגבייה עברה לתאגיד?

הגבייה עברה כולה לתאגידים למעט בארבע מקומות.

אני מדבר על ההיטלים לביוב. יכול להיות שבעצם היו שתי גביות.

לא. חס וחלילה.

לא היה כפל גביות?

לעולם. חס וחלילה. אין כפל גבייה. זה או שהרשות גבתה והתאגיד נדרש לחבר או שאם הרשות לא גבתה, גבה התאגיד וחיבר, אבל כפל גבייה – אין.

אבל אז אתה אמור לדעת אם זה הסתיים. אם גביית ההיטלים דרך העיריות הסתיימה. הם צריכים לדווח לך.

אני רוצה שיהיה ברור במונחים. יש שני סוגי גבייה. יש את הגבייה השוטפת כל חודשיים שאדוני מקבל חיוב הביתה. על זה דיברתי שפרט לארבע רשויות, כל התאגידים מבצעים את זה היום. יש גבייה אחרת שמדברת על היטלי הפיתוח. היטלי הפיתוח, בחלק מהרשויות, במעט מאוד מהרשויות, נגבו על ידי הרשויות בניגוד לחוק, הנושא הזה הועלה, הוצג, נחקר, והיום להערכתי ותקוותי – ואם זה יהיה אני בוודאי אדע על כך – שום רשות לא גובה היטלי פיתוח אלא רק התאגידים.

התאגיד שמבצע את עבודת הביוב, הוא צריך להחזיר את המצב לקדמותו. יש נוהל כתוב?

אני מגיע לזה.

אתה רואה כביש בו החליפו את הצינור והבלגן שם חוגג ואף אחד לא מתקן אלא האחד זורק על השני. זה קורה כי הנושא לא מוסדר, אבל ברגע שאתה מסדיר, יודעים. כמו שאמר מנהל הרשות, אם יש פיתוח בסביבה וממילא רצו לפתח את השכונה, להחליף את המדרכות, אז יודעים מה כל אחד עושה, אבל אם זה היה – להחזיר את המצב לקדמותו. דווקא באזורים פריפריאליים, באזורים מוחלשים, הציבור שם יכול להינזק. איך הנושא סגור?

אמר מנהל הרשות שאנחנו מגבשים עד החודש הבא את אמות המידה ההנדסיות לרשות המים. זה חלק מאמות המידה ההנדסיות. שם אנחנו קובעים את החלק בו ניתן יהיה להחזיר. אני רוצה להסביר לחברי הוועדה במה מדובר.

התאגיד נכנס לרחוב שנסלל ונבנה נאמר ב-1970 ובאופן טבעי הרשות, אם היא כבר פותחת את הרחוב הזה, היא לא מעוניינת להחזיר אותו ל-1970 אלא היא רוצה לעשות רחוב מודרני עם תאורה אחרת, ספסלים וריצוף אחר. התאגיד מהצד השני לא קבלן התשתיות של העירייה וכאן צריך להגיע להסכמה בעניין הזה. התאגיד אחראי על עבודות המים. לכן מרבית הפרויקטים שמבוצעים על ידי תאגידים הם בתיאום עם העירייה, בתכנית העבודה הן של התאגיד והן של העירייה, כאשר אנחנו באמות המידה נקבע את אחוז השיתוף שכאשר מחזירים מצב לקדמותו, מה חלקו של התאגיד ומה חלקה של העירייה.

אם אין שם פיתוח? איך מחזירים לקדמותו? זה מוסדר?

כאשר מדובר בתיקון, יש כללים איך מתקנים. כאשר מדובר בהחלפה של כלל מה שנקרא שפת הרחוב ---

הבנתי שזה לא מוסדר. יש אזורים שלא טיפלו בהם. החליפו צינור ועדיין הבור קיים ולא שמו אספלט.

לא אמור להיות כך.

אדוני היושב ראש, אם מדובר בעבודה נורמטיבית?

נורמטיבית. רגילה.

עלות החלפת הצינור ותיקוני אספלט וכל מה שכרוך בזה, זה אוטומטית מכוסה על ידי התאגיד וזה כבר מוכר בעלויות ביצוע. הפרובלמטיקה הייתה כפי שצוין על ידי הממונה וחלק מהמשתתפים שברגע שיש באמת אינטרס של העירייה להשתמש, אבל ברגע שתאגיד מחליף משהו, חובתו אחת לאחת להחזיר הכול לקדמותו.

תודה. הסעיף הבא מדבר על כך שהועבר תחום הביוב מהרשויות המקומיות לתאגידים שהקימו ולא הועברו לתאגידים זכויותיהן של הרשויות המקומיות באיגודי ערים לביוב. מי היה אמור להסדיר את זה?

אני אתייחס לזה.

לא השלטון המקומי צריך להסביר?

אם הם ירצו, אבל אני רוצה אחר כך להתייחס.

מה לא הוסדר?

אכן ב-2009 נעשה ניסיון חקיקה לפירוק איגודי ערים והעברת הזכויות אבל ניסיון זה לא צלח ולדעתי אולי בצדק מסוים, מכיוון שנכון להיום ברגע שאנחנו רואים את הדינמיקה של מעבר – אני רואה את זה ואני מקווה שנראה ביחד – מכמות התאגידים האין סופית הנוכחית לתאגידים אזוריים, אני מניח שאנחנו גם נדע את ההשתלבות יותר טוב או שילוב עבודה או תיאום עבודה יותר טוב בין התאגידים האזוריים האלה לאיגודי ערים. נכון להיום יש פער בנציגות העיריות בתוך איגודי ערים אבל הסדרה, גם שינוי התאמות בחוק איגודי ערים וגם התאמות בנושא של תאגידים, הם צמצמו את הניגודים.

נכון שאולי היה צריך להשלים את החקיקה עד הסוף אבל מכיוון שאני מניח שיותר טוב יהיה להשלים קודם כל את המעבר לאזורי, אחר כך אנחנו נדע מה ההתאמה האופטימלית בין איגודי ערים לתאגידים אזוריים.

מתי?

נראה לפי הדינמיקה של מעבר לתאגידים אזוריים.

עוד עשרים שנים.

לא. לפי התכניות שלנו זה צריך להסתיים במהלך שנתיים.

מרכז השלטון המקומי, מה אתם אומרים? אדוני המנכ"ל, איפה יש בעיה?

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, תודה על הדיון הזה. אני רוצה להתחיל מהתחלה.

מההתחלה של מה?

מההתחלה של הדברים. מהעיקרון של הדברים.

למה הסכמתם להקים תאגידים?

הסכמנו כי חשבנו שזה הליך נכון.

הייתם אומרים: לא, אנחנו יודעים לעשות את זה הכי טוב.

לא הסכימו.

אנחנו נטפל בביוב, אנחנו נטפל בכל מה שצריך, אנחנו ראשי עיר מוכשרים.

בדיעבד הם מרוצים מזה.

מי מרוצה?

כל ראשי הערים. אין ראש עיר שלא מרוצה מהתאגיד שלו.

אנחנו מרוצים. אדוני היושב ראש, היום העלית דבר שאנחנו מנסים לחשוב עליו בשנים האחרונות וזה חברת מקורות של כל תאגידי המים והביוב העירוניים. אתה אמרת את זה בתחילת הדיון. אם אתה שואל אותי, זה פתרון טוב לטווח ארוך. אפשר ללבן את זה, לחשוב על זה, כי יכול להיות שזה יפתור הרבה מאוד בעיות אבל כיוון שזה לא על סדר היום כרגע, אני לא אתייחס עכשיו לעניין הזה.

מי שמוביל את התאגידים זה דירקטוריונים, מנכ"לים ויושבי ראש שממונים על ידי הרשויות המקומיות. בעצם החוק הטיל על הרשויות המקומיות להוביל את התאגידים. לא צריך לשכוח את זה. בעצם השלטון המקומי במדינת ישראל, זה השלטון היציב לעומת הממשלה. זה השלטון שיש לו יכולות ביצוע, כל אחד בתחום העיר שלו. זה השלטון שיש לו חזון ויש לו גם מספיק שנים לבצע את זה וזה השלטון שלא תלוי במשפטנים כמו שתלויה הממשלה, וכולנו מכירים איך מתנהלת הממשלה ואני אומר את זה בשיא הרגישות.

החוק קובע בדיוק את הכללים כיצד אותו שלטון מקומי ינהל את הרשויות המקומיות. אני אומר לאנשי מבקר המדינה, החוק אומר בצורה ברורה, כולל התיקונים האחרונים שדיברנו עליהם, כיצד לבצע פעילויות משותפות, כיצד לבצע מכרזים משותפים, יש כללים, יש חקיקה שהייתה אחרי הדוח הזה, ולפי הכללים האלה צריך ללכת. ברור שכאשר עושים פרויקט גדול משותף תשתיתי, נכון לצאת למכרז משותף. ברור שכאשר רוצים לקבל הצעה טובה מאוד מחברת ביטוח לביטוח נכסים, כדאי לעשות מכרז משותף. הדברים האלה הם בדרך לפתרון. לדעתנו הכללים יגיעו ואפשר יהיה לפתור אותם.
החוק אומר יותר מזה. החוק גם אומר שהרשויות המקומיות יקבלו דיבידנדים מתאגידי המים. זה מה שאומר החוק.

מי יקבל?

הרשויות המקומיות. הבעלים. מדובר כאן בהליך של הקמת חברות עסקיות שהבעלים שלהן צריכים לפי החוק – אני אומר את זה לאנשי מבקר המדינה, לא בטוח שהם יודעים את זה – לקבל דיבידנדים.

אנחנו כתבנו את זה כבר בשנה שעברה ויש בעיה. זה עוד סוג של זליגה של כסף.

זאת לא זליגה אדוני. זה החוק, עם כל הכבוד.

יושבים כאן המחוקקים וחוק אפשר לתקן.

מצוין, אבל כל עוד החוק הזה קיים, אי אפשר לקרוא לדיבידנד זליגה.

זאת זליגה. אם אני מבינה נכון, המחיר שלי כאזרח ושל מי שאנחנו מייצגים, עלה בארבעים אחוזים במשך שלוש שנים וירד בשני אחוזים בשנה הבאה. ארבעים אחוזים אלה לאזרח, זאת זליגה. אין סיבה לכך.

החוק הוא הסיבה.

אין סיבה שהמחיר יהיה בארבעים אחוזים יותר יקר. מה הולך כאן?

אני מבקש מאנשי הביקורת שישימו לב. החוק מחייב – אפשר לשנות את זה ואנחנו כמובן מצדיקים לחקיקה –

אם מותר לי אדוני המנכ"ל להפנות את תשומת לבך. קרא את הדוח הקודם.

קראתי אותו אדוני. קראתי אותו ואני אומר את זה בגלל הדוח הקודם.

אני מבקשת לקבל אותו.

החוק מחייב את הרגולטור – ויושב כאן הרגולטור – לתת דיבידנד לבעלים, לרשויות המקומיות. לא רק זה אלא שהחוק בשנים האחרונות פטר את הדיבידנד הזה ממס. זאת המגמה. אגב, אני חושב שהיא נכונה כי זה נותן מוטיבציה לנהל יעיל כדי שבסופו של דבר יישארו רווחים לדיבידנד.

אני רוצה לומר עוד דבר. מטרות מוניציפאליות היא לא מילה גסה. מטרות מוניציפאליות זה מה שהמנהיגות הקהילתית ברשויות המקומיות עושה לציבור. אלה כיכרות, אלה דרכים, זאת תאורה, זה שירות. זה שירות לציבור. אותו שירות כמו שהאזרח מקבל מהתאגיד, הוא מקבל גם מהעירייה. מטרות מוניציפאליות הן מטרות לגיטימיות - כמובן הכול בכפוף לחוק – אם זה מדיבידנד או מעסקאות משותפות.

אני מתנצלת, אני יוצאת לנשיאות. זה לא אישי.

את חייבת לומר משפט.

זה היה המשפט שלי.

עניין ההיטלים, כמו שאמר הממונה על התאגידים, זה בא לפסיקת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מכבדים את פסיקת היועץ המשפטי לממשלה. היו כאן ויכוחים, אבל ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי, נתן כאן פסיקה, אנחנו פועלים לפי הפסיקה הזאת. אני ממליץ לקבל אותה ככל שניתן. היא פסיקה שאמנם היא לא נוחה לשני הצדדים אבל היא פסיקה ואנחנו בהחלט נכבד אותה.
בהזדמנות הזאת אני הייתי רוצה להזכיר שהמדינה עצמה אינה מחזירה למשק הסגור של המים, של התאגידים, את כל הכסף. יש הרבה מאוד כסף היום שזולג לא לרשויות המקומיות אלא לתקציב המדינה. למשל, מיסוי שהוחל. כל המיסוי ואני כרגע לא אכנס לפרטים. כל המיסוי זולג לקופת המדינה.

אתה מתכוון למע"מ?

גם מע"מ וגם מיסוי אחר. יש היטלים שנגבים היום ולא מוחזרים למשק הסגור.

אבל זה לא משק סגור. אסור לך להשתמש כמשק סגור כשיש דיבידנדים.

אני לא מדבר כרגע על כסף לעיריות.

אל תשתמש במילה כי זה מטעה.

אני מדבר על ההיטלים שהמדינה גובה. אני לא מדבר על היטלים שהתאגיד גובה.

המילה משק סגור לא מתאימה לנסיבות.

אבל זה מה שהחוק אומר. החוק אומר שמחיר המים צריך לשקף משק סגור.

אז למה הוא מרוויח ממנו? צריך להיות מושקע בחזרה.

הוא מושקע חזקה.

אם אתה מחלק דיבידנד, הוא לא מושקע חזרה.

אני לא מדבר על המשק התאגידי אלא על המשק הארצי. במשק הארצי יש גביית היטלי הפקה וההיטלים האלה אמורים לחזור למשק הסגור ואולי אפילו להוריד את המחירים.

אני אגיד לך איך מורידים מחירי מים. מספיק עם הסאגה הזאת שנקראת מחירי מים והקשר שלהם עם תאגידים. אין שום קשר. אני אמרתי את זה כבר אלף פעמים מאז נבחרתי לכנסת. אין שום קשר בין מחירי המים לבין הקמת התאגידים ומספיק כבר עם זה. איך ממחזרים וממחזרים ושמים את הכול כאילו התאגידים הם הסיבה לעלייה במחירי המים במדינת ישראל.

אני לא אמרתי את זה.

לא אתה, אבל זה השיח וכולם עליהום. ללכת לשבור את התאגידים, לאחד ולמזג בגלל תעריפי המים. אני אומר לכם שאם מבטלים את התאגידים מחר בבוקר, מחזירים הכול לעיריות, מחיר המים לא ירד. נכון או לא נכון?

נכון מאוד.

תגידו את זה לפרוטוקול.

אני חושב שזה לא נכן.

מחיר המים נקבע בחוק. הוא נקבע על ידי רשות המים.

המחיר ירד לפחות בשלושים אחוזים.

אני אומר לך איך מורידים.

תבטל את המע"מ.

המע"מ של ה-17 או 18 אחוזים תורם לעלות במחיר המים, בשני אחוזים. בשניים וחצי אחוזים ולא כל ה-16. גם זאת מנטרה שצריך להיפטר ממנה.

זה לא קשור לתאגידים.

רפורמה בתאגידים שהתנפחו, צריך. ייעול צריך. ישראל עינב והיושב ראש, דעו לכם שהבעיה – ואני מקווה שגם המבקר ייתן את הדעת עליה – היא שאם יש דבר לא יעיל או "מושחת" בעיריות, זה משחזר את עצמו בתאגידים. אז מי שממונה, מנכ"לים, דירקטוריונים ופקידים, מתמנים באותו אופן. אני חוויתי את זה באופן אישי. התמודדתי על מכרז מנכ"ל תאגיד ואני יודע מה זה ואיך מנהלים את זה ראשי העיריות. מכל בחינה צריך לעשות רפורמה מבנית ולבחור אבל לפי קריטריונים מעשיים ואמיתיים את עניין המיזוגים רק כדי להתייעל.
לגבי המחיר והתעריפים. יש שני דברים שצריך לראות כאן. ראשית, המחיר הבסיסי, מה שנקרא מחיר הרף התחתון, שזה עלה בשלושים אחוזים או בארבעים אחוזים. אבל מבדיקה אישית שעשיתי עת דנו בחוק ההסדרים, חמישים אחוזים ממה שמשלמים אזרחי מדינת ישראל, בין ארבעים לחמישים אחוזים, הם משלמים על המדרגה השנייה. אם היום מתקבלת החלטה שבמקום שלושה וחצי קוב מרימים לחמישה קוב, כבר יורדת החשבונית של כל אזרחי מדינת ישראל לפחות ב-25 אחוזים. לא בשני אחוזים. אל תיתן לנו את שני האחוזים האלה. תעלה את הכמות פר קפיטה שאדם במדינת ישראל יצרוך וישלם על פי התעריף הנמוך.

מאז הייתי סטודנט שנה שנייה בטכניון, אני אומר לך שצריכת המים פר קפיטה שמחשבים אותה מהנדסים שנה ראשונה או שנה שנייה בטכניון, היא 250 ליטר פר קפיטה ליום. כמה זה בחישוב שנתי? זה משהו כמו 65 קוב. אתה יודע שבחישוב של משק המים בישראל אומרים צריכת אזרח היא מאה קוב, אבל צריכה ביתית עם גינון אולי, היא 65 קוב. כלומר, אתה צריך לתת לאזרח לפי התעריף הנמוך סדר גודל של חמישה עד שישה קוב. למה נותנים שלושה וחצי קוב? מי קבע את זה? אם אנחנו המחוקקים צריכים לעשות משהו – יש אולי חמישים-שישים חברי כנסת שיובילו חקיקה – להוציא את קביעת תעריפי המים מידי הרשות ולהחזיר אותה לידי הכנסת.

מי קובע את גובה הקובים?

הם. רשות המים.

אני רוצה לענות ברמה מכובדת ומקצועית.

תענה על עוד משהו. ראשית, במקום שני אחוזים, תעלה לחמישה קוב. דבר שני, מי יענה בנושא תאגיד פלג גליל? מי יענה לי על כל הקומבינה הזאת?

יש לי תשובה. אני אענה.

רונית, בואי שבי ליד השולחן ותני לנו תשובות.

רשות החברות הממשלתיות לא אחראית על תאגידי המים.

אני אומר נקודתית. מר עמוס רודין התפטר לפני כשנה בעקבות הביקורת מתפקיד מנכ"ל צחר וזאת עובדה מוגמרת.

לפני או אחרי שחתם?

אני גם חייב לציין כאן את דעתי האישית. שוב, כמובן כל הנושא של ניגודים, צריך לעבוד לפי החוק, אבל מבחינה פרסונלית זה אחד מהמנכ"לים הטובים שאני מכיר.

לכן מותר לו?

לא אמרתי מותר. אמרתי שהוא התפטר. אם צריך להסדיר דברים נוספים ולהכניס נהלים, נכניס אותם. אנחנו מיישמים את זה. ברגע שהתגלה דבר, זה טופל.

יש אמות מידה להתנהגות בני אדם. גם אני וגם אתה, אנחנו בני אדם. ברגע שאנחנו הולכים בשני כובעים, ברגע שיש לנו ניגוד, מבחינה מוסרית כל אחד צריך לומר שעל זה הוא לא יכול לחתום בשני עטים. זה שהוא התפטר, זה מצוין, אבל אני חושב שאחד כזה לא ראוי להיות בתפקידים. לא יודע, לא מכיר את האיש, לא יודע במי מדובר, אבל אחד שאומר שהוא גם פה וגם פה, ואני חותם לעסקה שאני מרוויח ממנה בצד השני, לא צריך להיות.

לכן אמרתי מראש שהנושא הועלה וטופל לפחות במישור הזה. אחר כך כמובן אחראים על התחום צריכים להביא את חוות דעתם בנושא הזה. אני מכיר את האדם ואני יודע שאצלנו בארץ די מהר עורפים את הראשים. את דעתי האישית אמרתי, שאני מכיר, איש שפועל באזור מאוד פרובלמטי ויש שם הצלחות. זה בנוגע לצחר.

חזרה לתעריפים. מי שקובע תעריפים, כפי שאני הצגתי בפגישה הקודמת, זאת מועצת רשות המים וזה בהתאם לחקיקה והיא עושה את זה באחריות וברגישות הכי גבוהים שיש מכיוון שאנחנו מבינים ומודעים גם לביקורת וגם לרגישות.

תן דוגמה לרגישות. איך הרגישות באה לידי ביטוי?

אני מסביר לאדוני. בכל ישיבות המועצה, קודם כל במועצת רשות המים יש שני נציגי ציבור. שנית, עצם העובדה שפעם ראשונה המועצה הנוכחית העלתה ומובילה את הפעולה הזאת להקטנת התעריף, זאת לא פעולה טריביאלית ואם שמתם לב אני נמצא במוקד הביקורת גם מצד השלטון המקומי.

חבר הכנסת מציע לך הצעה. אל תוריד שני אחוזים אלא תגדיל את מספר הקובים וזה נגמר הסיפור. אל תעמוד באי הנעימות הזאת.

אני אגיע לשם.

הוא צריך גם להוריד 15 אחוזים מהתעריף וגם להגדיל את הרף.

אם אתם רוצים תשובה, אני אשלים אותה.

הכסף צריך לחזור לאזרחים.

הוא חוזר דרך הכיכרות והתאורה.

משרד התחבורה מממן את הכיכרות. לא צריך לקחת עשר פעמים מהאזרחים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים.

משרד התחבורה עושה בתוך העיר.

נשאלתי איפה הרגישות שלנו. ברגע שהתגלה לנו שדווקא דיבידנדים יכולים להגיע לרמות לא סבירות, נכון שהחוק מאפשר והוא גם מכוון פעילות עסקית, החברה צריכה להראות רווחיות וגם דיבידנדים.

איך קריית גת הרוויחה 29 מיליון שקלים?

אני אשלים את המשפט. אם אתה רוצה תשובה, אני אומר לך. דווקא ברגע שגילינו מה הנסיבות לרווחיות יתר, הכללים המעודכנים כבר טיפלו בזה וכבר לא יהיו רווחים.

זאת הביקורת הבאה של מבקר המדינה.

מכיוון שבדיוק עלינו על הנקודות, היכן שזה מוביל לרווחיות יתר ולדיבידנדים, אנחנו מטפלים בזה.

אני יודע שגם ראשון לציון הרוויחה.

קביעת הרווחיות הייתה מבוססת על בסיס ניתוח רמת הגבייה, היכן שראינו שיש בתאגיד צרכן אחד גדול שהוא בעצם יותר מחצי הצריכה העירונית, אנחנו לא מכירים בצרכן הזה כאחד שראוי להכיר אותו באוכלוסייה של אלפי אנשים. זאת אחת הדוגמאות. יש שרשרת שלמה של הנחות יסוד מקצועיות שניתחנו וראינו איפה הנקודה הבעייתית וטיפלנו בזה. אני מזמין אותך, אנחנו נציג לך את הניתוחים. אנחנו רחוקים מהשלמות ואני לא מתכוון אפיל להתקרב לשם, אבל ברגע שאנחנו רואים שעלינו על הנקודה שמחייבת טיפול, אנחנו תוקפים את הנקודה הזאת, למרות שאנחנו מותקפים.

לשאלתך למה לא להעלות את המדרגה הראשונה משלוש וחצי.

לא, לפני כן יש לי עוד שאלה קטנה. בהגינות. בכל כלכלה, כל חישוב כלכלי, הדבר הראשון לתמחור, כשאתה מתמחר משהו, אתה מחשב עלויות ואתה מוסיף. זה נקרא קוסט פלוס. אם היית לוקח את ענף המים, היית אומר קוב מים, מחשב עלויות הכי מקסימליות, כמה הפלוס שהיית מוסיף על זה?

עזבנו את העולם הזה של קוסט פלוס. היינו שם, היינו בעולם של קוסט פלוס, אבל עזבנו אותו והמחוקק דרך אגב קבע לנו את זה.

זה מיסוי. זה לא מחיר אלא זה מיסוי.

אתה שואל ואתה קובע. אנחנו עכשיו מחשבים קוסט בלי פלוס. את הקוסט הזה הגדיר המחוקק כעלות מוכרת.

אגב, זה מנוגד לחוק מה שאתם עושים. אתם עכשיו משנים את הכללים כדי שלא יהיה רווח בדרך.

לא צריך להיות רווח.

צריך להיות כי אחרת לא יהיה למדרכות ולתאורה.

יש תקציב לכבישים.

כמה העלות המוכרת על פי חוק?

אם אתה תיקח היום את סך כל עלויות המים וסך כל השקעות נדרשות לתחזק ולתפעל, העלות הכוללת המוכרת היום היא די דומה לתעריף הנוכחי ממוצע.

רק משק המים.

שאלת ואני עונה לך. אנחנו נחזור לשאלתך הקודמת.

אתה לא יכול למרוח אותי ואני אגיד לך למה. אני ניתחתי עבור הרשות הפלשתינית את מחיר עלות אמת שישראל חתומה עליו במסמך בין לאומי. אני הבאתי להם את העלויות האלה על פי דיווחי דוחות כספיים של מקורות המבוקרים על ידי ארנסט יאנג. חישבתי את זה. כמה מחיר עלות אמיתי של מטר קוב מים בישראל?

עכשיו אתה שאלת שאלה שהיא שונה מהשאלה הקודמת שלך.

לכן כל המרכיבים שרצית להכניס כ-קוסט, זה לא קוסט. זה מיסוי.

אבל אנחנו ערבבנו דברים. קודם כל, עלויות מקורות הם סך הכול כעשרים אחוזים מהתעריף הכולל. פשוט על מנת לעשות סדר. שנית, גם על עלויות מקורות עכשיו יושבת ועדה שהקמתי שהיא מנתחת את כל מרכיבי העלויות האלה. אני עדכנתי אתכם. מיניתי ועדה בראשותו של מר רמי בלניקוב שהוא איש מוערך והם מנתחים עכשיו את כל מרכיבי העלויות של חברת מקורות. כל מרכיבי העלויות של התאגידים, כפי שאני אמרתי, אנחנו פותחים אותם לעלות שמורכבת מכל המרכיבים. אם שמת לב, גם נציגי השלטון המקומי וגם נציגי התאגידים, לא כל כך שמחים. הם טוענים שאנחנו פועלים בניגוד לחוק אבל אני אומר שאנחנו פועלים בדיוק לפי החוק כדי להוריד את המרכיב פלוס אלא לאפשר פעילות נורמטיבית שלא תפגע בשירותים לצרכן.
אני אעשה מאמץ נואש שלישי לתת לך תשובה בנוגע לשלוש וחצי וחמש. המאזן הנוכחי, קודם כל שלושה וחצי קוב פר נפש, זה מה שאנחנו לקחנו מניתוח של צריכה ביתית לפי הנתונים הסטטיסטיים של הצריכה במדינת ישראל ולקחנו ממש צריכה עירונית לאורך שנים. אלה מים שנכנסים לתוך הבית.

ואם אנשים יצרכו יותר?

אני משלים לך את התשובה. בחנו את הצעתך. מכיוון שאתה בעצמך מכיר שחוק משק המים סגור, אם אנחנו נרחיב את המדרגה משלוש וחצי לחמש, התעריף השני הגבוה יקפוץ מעל עשרים קוב לנפש.

לעשרים שקלים.

כן. מעל לעשרים שקלים לנפש וזה כבר מתחיל להיות אבסורד.

למה אבסורד?

מכיוון שבסופו של דבר מי שצורך מעל שלושה וחצי קוב ---

מי שירצה לרחוץ את המכונית שלו פעמיים ביום, ישלם. למה אנשים עניים צריכים לשלם?

אני משלים את התשובה. אם תרצה אחר כך, נביא לך את הניתוחים. אני רוצה שנהיה אחראיים. רבותיי, עדיין מי שצורך, אותו אזרח מדרג הביניים, אזרח מהשורה, נכון שהוא יודע להסתדר עם שלוש וחצי.

אני מדבר אתך על אופקים, על הצפון. משפחה עם שבעה-שמונה ילדים. אני אומר לך שהם משלמים ארבעים אחוזים מהחשבונית לפי התעריף הגבוה.

הנוסחה שלנו מתחשבת גם בהרכב האוכלוסייה ויש תוספת בתעריף הבסיסי גם בתוספת למשפחה. עדיין למיטב ידיעתנו ולפי כל הניתוחים הכלכליים המשפחות מעוטות היכולת, אני מחפש את הניסוח המתאים, מתכנסות בתוך הצריכה במסגרת התעריף.

לא מתקלחים מספיק, לא משתמשים מספיק במים. ממה יחסכו? אחר כך משרד הבריאות צריך לטפל במחלות.

משפחה עם 13 ילדים בני שלוש וארבע שהיו מול בית ראש הממשלה.

אלה שאלות קשות.

אני מוכן להתמודד.

כדוקטור להנדסה סביבתית, אני לא מקבל את הניתוח.

מכיוון שאתה דוקטור להנדסה סביבתית ואיש מוכר, אני מוכן לשבת אתך גם על הנתונים הפלשתינאים. הדבר הכי חשוב הוא שבמגזר אותו אתה מייצג, נושא של דליפות ביוב ופגיעה סביבתית ירדו פלאים דווקא בעקבות השינוי הנוכחי. יש פחות דליפות ביוב, יש פחות זרימות ביוב.

אני בעד. אני בעד תאגידים.

אני רוצה לבדוק עוד נקודה. אתם בוחנים להעלות את מספר הקובים?

בחנו את זה. זה הרי הועלה גם בישיבת הוועדה הקודמת שלך. יש לנו את כל ניתוחי הרגישות ואם תרצו, אני מוכן להשלים ולשלוח אותם. תבינו את זה על בסיס כתוב שחור על גבי לבן. המאזן הנוכחי הוא המאזן האופטימלי .

אתה קובע את המאזן. אתה לא יכול להגיד שהוא אופטימלי.

זה משתנה גם במצב דינמי אבל אנחנו בפירוש היינו ערים לזה.

אתם מסתכלים על כסף ולא מסתכלים על הדברים האחרים.

להפך.

רק על כסף. היכן שיש כסף. איך לחלק דיבידנד, איך לעשות מדרכות וכבישים. זה לא התפקיד שלכם. הרשות אחראית לתת את השירות הזה כי היא מקבלת תקציב לכך. אל תטיל עוד מס על האזרח כדי להגיד לה עכשיו לעשות מדרכות וכיכרות.

אדוני היושב ראש, אנחנו פועלים דווקא נגד זליגת הכסף מתאגיד.

יש לי עוד סעיף אחד שאני רוצה לדון בו. רונית, אני רוצה שתעני לי. סעיף 7, מה כתוב כאן? אני לא הבנתי. אני חושב שיש כאן כפל.

מנכ"ל תאגיד פלג הגליל משמש גם כמנכ"ל צחר, זאת אף שהוועדה לבדיקת מינויים שהוקמה לפי חוק החברות הממשלתיות התשל"א-1975 העלתה חשש לניגוד עניינים ואף שכהונתו בתפקיד מנכ"ל פלג הגליל הותנתה על ידי הוועדה בכך שיתפטר מתפקידו כמנכ"ל צחר. למרות ניגוד העניינים משתתף המנכ"ל באופן פעיל במשא ומתן לעסקה בין הרשות המקומית חצור הגלילית לתאגיד פלג הגליל וצחר ואף חתם על העסקה בשם שני האחרונים.

על זה עניתי. הוא התפטר.

אני עורכת הדין חנה זיכל. אני מייצגת את עמוס רודין ואת פלג הגליל ואת צחר. נכון להיום אני היועצת המשפטית של צחר. חבל לי שחברת הכנסת רות קלדרון לא נמצאת.

היא תקרא את הפרוטוקול.

כן. חשוב מאוד. הנושא הזה מבחינתי הוא ממש בגדר הטעיה.

הטעיה של מי את מי?

אני מתפלאת על דוח המבקר שיצא בצורה כזאת למרות ההסברים שניתנו.

ראשית, שלא מקובלים עלינו. שנית, לא יכול להיות דבר כזה שיהיה כאן ניגוד עניינים ולא יכול להיות גם שתהיה קהות חושים לאנשים עם כל הרקע המכובד שיש לאדון עמוס רודין.

למרות שאני מצטרפת לדברי יושב ראש הרשות מר קושניר בנושא האישי ביחס לעמוס רודין, התשובה כאן לא צריכה להיות על רקע אישי והיא לא מתבססת על רקע אישי.

בנוגע לסיפור של צחר ופלג הגליל. צחר היא חברה שהוקמה על ידי אותן רשויות מקומיות שהיום הן חברות בפלג הגליל ומיום הקמת פלג הגליל, לפי חוק תאגידי מים וביוב, אותן רשויות מקומיות שמחזיקות בצחר למעשה צחר היא חברה שמתעסקת בהפעלת מכון טיהור השפכים שכיוון שהוא חלק – בדיוק אותה בעיה שיש עם איגודי ערים אלא שכאן זה עוד יותר קיצוני. כי מה קורה? צחר כחברה שמתעסקת בביוב מיום שאותן רשויות מקומיות שמחזיקות את צחר בשביל להפעיל אך ורק את הביוב, זאת אומרת, זאת המטרה הבלעדית והיחידה של צחר וזה מה שהיא עושה, מכיוון שכל תחום הביוב, ברגע שהם הקימו תאגיד עבר לאותו תאגיד, לפלג הגליל, צחר ופלג הגליל הם לכאורה היינו הך. המטרה, גם של הממונה על תאגידים שמודע לזה שעמוס רודין עד היום עדיין משמש כמנכ"ל בשניהם, באחד מהם בהתנדבות לחלוטין, המטרה בכל מה שנעשה ---

הוא לא התפטר? אנחנו קיבלנו כאן הודעה שהוא התפטר.

הוא התפטר. אתם קיבלתם הודעה שהוא התפטר וקיבלתם גם את כל החומר שהגיע אליכם ונמצא בתגובה.

אנחנו היום קיבלנו הודעה ממנהל רשות המים שהוא התפטר. זה לא נכון?

זה לא נכון. הוא התפטר. אחרי שהוא התפטר ביקשו ממני בחברה בכל אופן להישאר ולהמשיך להפעיל כי המטרה של להישאר בצחר היא למעשה להעביר את צחר תחת פלג הגליל כמו שצריך להיות לפי החוק. כל ההליך הזה מלווה על ידי הממונה על התאגידים. הממונה על התאגידים האלה, כל השנים האלה וגם נכון להיום, פעיל אל מול עמוס רודין בשני המקרים. עמוס רודין פנה לוועדה כי הוא הגיש התחייבות להימנע מניגוד עניינים ככל שיש, ואני אומרת שאין כאן ניגוד עניינים כי החוק מנע את ניגוד העניינים. החוק אמר בדיוק כמו איגודי ערים לביוב שניגוד העניינים הוא הפוך, ואתם אפילו כתבתם את זה בדוח שלכם. ניגוד העניינים בעצם אומר שלא יכול להיות שרשות מקומית שהקימה תאגיד מים וביוב ממשיכה להתעסק בביוב כי זה מנוגד לחוק וזה אסור בכל מקרה.


לכן המטרה היא, וזה מה שעושים, מעבירים את המניות, מעבירים את צחר תחת פלג הגליל, הליך שהוא לקראת סיומו. אני היום נבחרתי כיועצת משפטית של צחר כדי שיהיה ייעוץ משפטי שווה. לא מדובר על איזה עסקאות בין שני גופים אלא הליך של העברה שלמעשה הוא מחויב לפי החוק.

כרגע הוא בשני כובעים.

הוא בכובע אחד כי המטרה היא לחסל את צחר. צחר לא אמורה להתקיים אלא היא אמורה להיות תחת פלג הגליל והיא עוברת לשם תוך כמה חודשים.

כרגע היא קיימת?

בוודאי, אבל היא לא תתקיים.

כרגע יש ניגוד עניינים.

לא. היא מתעסקת בביוב. מי שאסור לו להתעסק בביוב, אלה הרשויות המקומיות שהן בפלג הגליל. זאת חברה שמתעסקת במט"ש.

אדוני, קודם כל, מישהו שיקר לי ואני מתנצל. נכתב לי שחור על גבי לבן שהוא התפטר. אני לוקח על עצמי תוך חודש ימים לברר את תמונת המצב.

גם בהתנדבות זה לא מקובל.

לא. אדוני היושב ראש, מישהו הטעה אותי וזה לא קורה כל יום. אני אברר ותוך חודש ימים בכתובים נעביר גם לוועדה וגם למבקר המדינה מה המצב העובדתי, מדוע החלטות קודמות שונו. אני רגיש לזה לא פחות מכם. אני אמרתי את מה שאמרתי בנוגע לעמוס רודין ואני עומד מאחורי זה, אבל אם יש לו קומבינה כלשהי, אנחנו נשרוף אותם.

סליחה. אני מוחה לחלוטין. לא קומבינה.

סליחה, אני כאן הרגולטור ובזה חתכנו.

חבל שהממונה על התאגידים יצא.

אמרתי לו לא לצאת.

יש לנו התכתבות. היא הועברה למבקר המדינה.

יש ועדה בראשות השופט ברנר ונמצאת כאן מנהלת הוועדה שקבעה שעליו להתפטר והוא צריך לבצע את הוראות הוועדה.

היא קבעה שביום שהוקם פלג הגליל, עוד הרבה מאוד זמן.

גברתי, תודה בשלב הזה. רונית, בבקשה.

הוועדה לבדיקת מינויים דנה במינויו של עמוס רודין בעת כהונתה של טנה שפניץ שהייתה יושבת ראש הוועדה. מה שמפתיע אותי הוא שהוועדה קבעה כללים. תפקיד הוועדה הוא לבדוק את כשירות מועמדים לדירקטורים ולמנכ"לים. הוועדה קובעת גם תנאים לכך שברגע שהיא מאשרת או לא מאשרת כשירותו של מועמד מסוים. הוועדה קבעה במפורש שהאישור של הוועדה הוא כפוף לכך שהוא יתפטר מתפקידיו בצחר תעשיות זורמות בע"מ, בצחר פארק תעשיות הגליל בע"מ והמועצה המקומית יסוד המעלה. היא התנתה את זה ובהתחייבותו לחתום על הסדר ניגוד עניינים לגבי עיסוקיו האחרים. המכתב הזה נשלח לגורם הממנה. יושב ראש הדירקטוריון דאז, חנוך מילוא, פנה אלינו והסביר לנו שלא קיים ניגוד עניינים וביקש שהוועדה תסיר את ההתניות שבזמנו התנתה.

אנחנו פנינו עם העניין הזה לרשות המים וביקשנו מהם, מאחר שהיא זאת שאחראית על התאגידים, שהיא תחווה את דעתה ותיתן לנו חוות דעת משפטית האם אכן קיים ניגוד עניינים, כן או לא. נכון להיום אני לא מצאתי, ואנחנו גם לא יודעים, שהתקיימה איזושהי חוות דעת משפטית בעניין. המשמעות היא שהחלטת הוועדה הראשונית בעינה עומדת. זאת אומרת, עמוס רודין לא יכול היה להיכנס לתפקידו בתאגיד המים כל עוד הוא לא התפטר מהתפקידים שכרגע קראתי שהוועדה התנתה את המינוי שלו בהתפטרותו מהם. ברגע שהוא התמנה – אני לא יודעת על בסיס מה, הוא לא קיבל את האישור של הוועדה, אני לא יודעת אם כן יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים, אבל זאת הייתה החלטת הוועדה – לא ברור בכלל איך הוא כיהן כמנכ"ל התאגיד כל עוד הוא לא התפטר מכל הגופים שמניתי.

כמה שנים חלפו מאז?

לא רלוונטי.

הוא מתנהל כמנכ"ל התאגיד אל מול הממונה על התאגידים.

אני לא מבין. זה הועבר אלינו ואני כבר אמרתי לוועדה המכובדת.

זה עבר ב-2009.

אני מרגיש מאוד נבוך כאן. ראשית, נאמר ונכתב לי. שנית, התברר שזה לא מדויק. תוך חודש ימים אתם תקבלו התייחסות מפורטת ומנומקת לכל מהלך שאני מרגיש מאוד פרובלמטי.

אני רק אחדד ואומר שהוועדה עדיין לא הפיצה את האישור שלה. היא לא שלחה אישור לגבי המינוי שלו. אין אישור למינויו של המנכ"ל בתאגיד המים ולא ברור על בסיס מה הוא מתחיל לכהן שם. אם אני לא טועה, זה מ-2009.

הוא מחזיק את משק המים בצפון, משק מים נחשל.

את לא מדברת יותר. הוא צריך להחזיר את כל הכסף למשק המים, את כל המשכורת שלו. הוא לא קיבל אישור לכהן בתפקיד. הוא צריך להחזיר את כל הכסף למדינה, לצרכני המים. עוד לא מינו אותו. לקח כוח ומינה את עצמו. כמו שחתם פה וחתם שם, מינה את עצמו. גם את המשכורת והתנאים הוא קבע לעצמו?

לא.

מי קבע? מי קבע את המשכורת שלו? יושב ראש המועצה, מי קבע את המשכורת שלו?

יש כללים של הממונה על התאגידים.

הממונה על התאגידים מאשר כל מה שהוא רוצה. לכן כנראה הוא ברח מכאן.

לא בטוח שזה כך.

לפרויקטים הוא לא ממנה, אין אמות מידה, בקריצת עין הוא מאשר פרויקט פה ומאשר פרויקט שם. מה אלה הדברים האלה? אנחנו בעידן השקיפות, שוויוניות. ממנים שכר לעצמם? חותמים בשני עטים? מה זה הדבר הזה? מה גובה המשכורת שהוא מקבל בלי אישור?

הוא מקבל משכורת עם אישור מהממונה על התאגידים.

לא ביקשתי ממך לדבר.

כפי שאמרתי, הנושא ייבדק.

אני מוסיף לך עכשיו. אני רוצה לדעת, אם הוא לא קיבל סמכות ומישהו לא מינה אותו, שיחזיר את כל הכסף הציבורי למקום שלו, שהכסף ילך לצרכנים, לוועדה המיוחדת, שיינתן לאנשים מעוטי יכולת שלא יכולים להתקלח. שיחזיר את כל הכסף לקופה הציבורית. אף אחד לא מינה אותו. הוא גם מינה את עצמו וגם מביא פרויקטים. אולי גם קיבל אחוזים מהפרויקטים כי בעט אחת הוא חתם כאן ובעט שנייה שם. צריך לבדוק את זה. המבקר, צריך לבדוק את זה, איך הוא הביא את הפרויקטים, איך הוא הביא את הפרויקט מכאן וחתם שהוא הפרויקטור וכאן הוא המבצע וכאן הוא מקבל את השכר. אתה מבין איך זה קורה? גם מה חלקו של הממונה? איך הוא היה שותף בקרקס הזה? כבודו יבדוק וייתן לנו דיווח. אתה תבדוק את הדברים שלך ואנחנו נבדוק את הדברים שלנו. אנחנו רואים לאן הולך כסף ציבורי ואחר כך תעריפי המים מתייקרים.

אדוני היושב ראש, אנחנו בדקנו ויש כאן גם עניין של צורת התשלום ליזם הפרטי שהקים את המט"ש שם וגם לזה הייתה לנו התייחסות מסוימת שלא פרטנו אותה כאן. אנחנו סוברים שיש כאן מצב של ניגוד עניינים. אם הוא מקבל שכר או לא מקבל שכר, זה לא רלוונטי. דינו היה לבצע את ההוראות של הוועדה הציבורית למינויים.

אני מכיר הרבה אנשים שמוכנים לעבוד בהתנדבות כיועצים לשרים, כיועצים לחברי כנסת, ללא שכר אלא לקדם כמה דברים בתוך המערכת. הם לא צריכים שכר כי השכר יבוא ממקום אחר.

מתקבל הרושם שמר רודין לא עשה דין לעצמו. הוא קיבל את המינוי מהדירקטוריון באישור של הממונה על התאגידים ואת השכר הוא מקבל באישור הממונה על התאגידים.

אבל זה בכפוף לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים. זה החוק.

נכון. על זה אין ויכוח אבל הוא לא בא ומינה את עצמו והתיישב בכיסא לבד.

אני לא מציע שנתווכח על הנושא.

לא צריך לשים אותו כעבריין מועד.

אני עוד לא יודע. צריך לבדוק. ההתנהגות שלו שהוא מביא פרויקט ביד אחת ובצד השני הוא המבצע והוא חותם, זה מדליק אצלי נורא אדומה. זה כבן אדם. לכן ברגע שמותר ויש כוח ויש יכולת, ואתה גם מוכשר מאוד וכולם מצדיעים לך, הכול מותר לך. אין גבולות. אפשר גם לשקר ליושב ראש המועצה ולומר שהוא לא מכהן בתפקיד וכי הוא בהתנדבות או לא בהתנדבות. אמרתי, בהתנדבות אני מוכן לעבוד בעשרה מקומות. כל אחד מאתנו רוצה להתנדב בכל מיני מקומות ולהביא פרנסה לכל מיני חברים. אנחנו מכירים את הדברים האלה. בתוך עמנו אנחנו יושבים.

עוד מישהו רצה להתייחס?

אני יושב ראש פורום תאגידי המים.

מה שלומך?

אחלה. בהתחלה הדיון היה רגוע וענייני אבל נראה שעכשיו הוא שונה.

יש דברים שעולים וכאילו הכול בסדר.

אני כיושב ראש הפורום רוצה להתייחס לא לגופו של איש אלא לגופה של התנהלות של הוועדה למינויים. אני לא רוצה להתייחס לגופו של איש. צריך להבין את המציאות. ההליך שלוקח מתהליך אישור המינוי של מועמד כלשהו לתפקיד מנכ"ל של תאגיד, עד שהוא מאושר באופן פורמלי על ידי הוועדה, זאת ויה דלרוזה שעוברת דרך רשות המים, לאחר מכן זה מגיע לוועדה ובמקרה הטוב זה מסתכם בחודשים.

לא. זה לא טוב. בתוך שבועיים תאשרו אבל שיהיה בן אדם ראוי ומתאים.

ברשותך, תן לי להשלים. המציאות שנוצרת בטווח הזמן הזה שבין האישור של הדירקטוריון לבין האישור הפורמלי, שיש בן אדם, יש תאגיד שצריך את המנהל שלו, מה שקורה בפועל זה שרשות המים, לאור המודעות שלה למה שקורה, הממונה נותן אישור לאותו בן אדם ספציפי בהתאם לאישור של הדירקטוריון לכהן כממלא מקום אל מול התנאים שמגדירים, עד שמתקבל האישור הפורמלי.

המקרה הזה הוא ארבע שנים.

צריך לבדוק נקודתית. לכן אני לא רוצה להתייחס לגופו של אדם.

אם מותר אדוני היושב ראש, קריאת ביניים.

כן.

סלח לי, אני לא בטוח אני מבין את ההערות שלך. אם תרשה לי, אני אסביר לך. ועדת מינויים צריכה לעשות את עבודתה וטוב שתהיה המסננת דקה ככל האפשר יותר כדי שהמינויים יהיו תקינים ויהיו כשרים. אם מישהו רוצה שהמינוי יעבור מהר, יואיל בטובו ויציע מועמדים שהם נקיים מכל זיקה ונקיים מכל, חס וחלילה, חשש לטוהר מידות או לבעיה כלשהי. הוועדה צריכה לעשות את עבודתה כדת וכדין.

אני מסכים אתך.

אם לשם כך צריך לקחת עוד זמן, שייקח זמן ובלבד שלא יתמנה בן אדם לא מתאים.

אף אחד לא חלק על מה שאתה אומר.

בוועדה אצלנו זה לא יותר משלושים ימים מיום ההגעה לוועדה. זה בהתאם למועד הדיון בוועדה. אבל העיכובים שנגרמים – חבל שישראל לא כאן – במינויים של תאגיד המים, ואתם צודקים, לפעמים אלה חודשים, הם לא בוועדה. ה

עוד פעם ישראל.

הכול מתחיל ונגמר בישראל.

רשות המים, ככל שהיא תאשר את המינויים, הוועדה לא תוכל לדון בהם.

אלכסנדר, נותנים יותר מדי כוח לבן אדם אחד, זה לא בריא.

אני אומרת לכם דברים שהם בדוקים. אם אין משהו שהוא מאוד מעכב מבחינת בירורים לגבי המועמדים, בממוצע זה לא יותר משלושים יום נשארים בוועדה ממועד קבלת התיק של המועמד שנקלט במזכירות הוועדה ועד מועד הוצאת האישור או הדחייה או תשובה כשלהי לפונה.

צבי, אני לא חולק עליך. כל מה שאמרת מקובל עלי אבל אני אומר עדיין – ואני לא אמרתי שזאת רק הוועדה – שבסך הכול, ואני חווה את זה כל הזמן לגבי אישור דירקטור כזה או אחר, מרגע אישור המועמד כדירקטור עד שמתקבל האישור הסופי, עם כל מה שזה עובר דרך אותן תחנות גם ברשות המים וגם אצלכם בסופו של דבר, זה לוקח המון זמן וצריך לחשוב מה עושים בטווח זמן הביניים הזה. לכן בטווח זמן הביניים הזה, לעניות דעתי, התקבל פתרון שהוא פתרון נכון, לשים את אותו מועמד כממלא מקום ולא כאישור רשמי וקבוע.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדוח שהוצג כאן. צריך לזכור את ההוויה ואת המציאות שהתאגידים פועלים במרחב העירוני. זה נכון שיש כל הזמן ממשק בין התאגידים לבין הרשות המקומית. זה לא שחור ולבן. אם אני כמנכ"ל תאגיד פותח כביש לצורך החלפת קו ביוב ראשי ואני פותח את הכביש לגמרי וכתוצאה מכך אני צריך להחזיר מצב לקדמותו, אז אני צריך לעשות כביש. מה לעשות, היה כביש לפני כן וצריך להחזיר כביש. זה נכון שהממונה צריך להזדרז ולקבוע ברחל בתך הקטנה עד איפה זה החזרת מצב לקדמותו.
לגבי שיתוף הפעולה בין התאגידים לבין הרשויות המקומיות. צריך לזכור ששיתוף הפעולה כפי שאנחנו מבינים, הוא לא מתבצע בקור של הפעילות של התאגידים אלא מה שנקרא בשירותים נלווים. גם בשירותים הנלווים מקובל עלינו לחלוטין מה שסוכם גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם רשות המים, שאנחנו מדברים רק בהתקשרויות שהן התקשרויות כלכליות ונכונות שבסופו של דבר לא תייקרנה את העלויות אלא פעם אחת תהיינה מקצועיות ופעם שנייה, ייתנו שירות שהוא שירות זול יותר בשירות מקצועי וטוב.

אני לא יכול שלא להתייחס למה שאמר כאן מנהל הרשות לגבי הסיפור של הנורמות של התפעול שאמורות להיות מאושרות ביום חמישי הקרוב בישיבת מועצת הרשות, בכפוף לשימוע. תראו, אנחנו כתאגידים לא מתנגדים להתייעלויות. אנחנו לא מתנגדים להוזלת המחיר לצרכנים. אנחנו חושבים שיש הרבה מקום להוזיל את המחיר לצרכנים בהנחה שבאמת יגעו באותן נקודות נכונות וישתפו את כל מי שמעורב במשק המים, כולל מקורות שמשום מה מפחדים לגעת כאשר הכול בעבודות, בוועדות ונראה. נכון לעכשיו רשות המים מוליכה מהלך של קביעת נורמות תפעול שאינן בנות השגה ואני אומר את זה חד משמעית עם כל הכבוד שיש לעבודה שביצעה רשות המים. קבלה של הנורמות האלה תפגענה אנושות, להערכתנו, ואני מקווה שלא, במשק המים ואנחנו ניפגש כאן עוד שנה-שנתיים - אני מקווה שמה שאני אומר עכשיו יהיה בפרוטוקול – ונבוא ונגיד איך כתוצאה מהנורמות שעכשיו רשות המים קבעה שהן נורמות שלהערכתנו הן ממש לא מציאותיות, תגרומנה בסופו של דבר ל---

לא. אני חושב שהנורמות מציאותיות. תאגידי המים צריכים לגבות תעריף מים לטובת צורכי מים וביוב.

ודאי.

לא לממן דיבידנדים, כיכרות ומדרכות לעיריות. לכן תעשה כך שלא יהיה להם פלוס. אסור שיהיה פלוס. מצדי שלא יהיה דיבידנד. אסור לתת להם תמריץ שיגבו יתר ממי שלא יכולים לגבות. אני גם רוצה לשמוע אם יש ועדות חריגים לאנשים שבאמת לא יכולים לשלם לתאגיד מים.

יש.

אין.

אני פונה ליושב ראש. צריך למצוא מנגנון ולבחון מה קורה באוכלוסיות המוחלשות. מים הם מצרך. זה מצרך חיוני ביותר בלעדיו אי אפשר. אני חושב שהמדינה עצמה הייתה צריכה להיות אחראית ולספק את כל הנושא הזה, אבל עכשיו התאגידים פועלים והם מסתכלים על החור שבגרוש וזה דבר עסקי. לכן צריך להקים כאן איזושהי ועדה, או כל תאגיד או במועצה העליונה אצלכם, כדי שיהיה מקום מסוים לפנות אליו, כדי שלא יהיה מצב שסוגרים למישהו מים.

בימים אלה.

בשבוע הבא זה עולה בוועדת הכלכלה.

בוועדת הכלכלה עולים כללי ניתוקים, אבל זה בסלנג. אלה כללים שייעדם למזער – אני לא רוצה להשתמש במילה לבטל מכיוון שהחוק הוא בכל זאת עדיין חוק – ולשחוק אפשרות לכך שצרכני מים ששייכים לשכבות מעוטות יכולת ייפגעו מניתוקי המים. הכללים האלה, אחרי שנה וחצי של עבודה מול כל המשרדים, אנחנו צריכים להציג אותם בוועדת הכלכלה. אני מקווה מאוד שזה יאושר ואני אשמח מאוד לדווח שלהערכתי זה יהיה תקדים.

יהיה עליכם גם פיקוח פרלמנטרי?

קודם כל, אני בא לוועדת הכלכלה שזה כבר פרלמנטרי.

תעריפי המים.

לא.

גם את התעריפים, אנחנו רוצים להחזיר את הפיקוח.

אני מדבר על כך שאנשים לא ייפגעו עקב ניתוק. זאת עבודה שאני גאה בא ואולי אפילו גלשנו מכיוון שהרי אתם מבינים שכמה שאנחנו ממזערים את האפשרות לנתק כשלא משלמים, אנחנו בעצם מסכנים את מאזן משק המים וגורמים להעלאת תעריף לכאלה שהם לא אשמים. אבל עם כל הרגישות שיש, הוכנו כללים ואני מקווה מאוד שהם יאושרו. אני אשמח מאוד לדווח לכם על כך. מבחינה זאת יש לי תשובה און ליין, עבודה מאוד חשובה ולהערכתי בין הטובות בעולם.

במסגרת אותם הכללים האלה תהיה התייחסות גם לאפשרויות של ערעור והתחשבות וכולי.

כל הנושא של אמות מידה וכללים, זה עולה במועצה ביום חמישי הקרוב.

ב-5 לדצמבר. אנחנו מגישים כבר כללים בנוגע לגבייה משותפת.

תפקידו של הממונה יהיה ברור ומוגדר? הוא לא ייתן לבן אדם אחרי שעבר את האישור עוד שלושה-ארבעה חודשים לחכות. בן אדם מחכה, יש לו תפקידים אחרים, אנשים מוכשרים באים לתפקידים האלה וגם המקום, התפקיד, הפונקציה הזאת שנמצאת בלי מנהל בפועל גם נפגעת.

אני מספיק נפגעתי מעצם המעמד שכאן אמרתי דבר והתברר שהוא לא נכון. אני אעשה סדר בבית, אבל אני לא רוצה להגיב בזעם. אנחנו נבדוק את זה ונראה מה הנסיבות. תוך חודש ימים תקבלו תשובה בכתובים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אדוני היושב ראש, אחת התלונות שמגיעות אלי היא בנושא של השגת המוקדים של תאגידי המים. במקרה קיבלתי תלונה לפיה אי אפשר להשיג אותם ואם משיגים, ההמתנה בטלפון היא ארוכה.

דיברנו על זה.

לא, לא דיברנו כלום.

יש שיטת מענה טלפוני שמפצלים אותו לשניים. אדם שרוצה לשלם כסף או רוצה לשאול על מה הוא משלם, אומרים לו או תשלם כסף או אל תשאל שאלות, תעבור לטלפון השני ובטלפון השני שוב הוא ממתין. אחרי שאזרח מתקשר למוקד שלהם, לא יכול להיות שאזרח לא יקבל מענה מיידי ושנית, לא יכול להיות שיעבירו אותו מתחנה לתחנה. הפקידות נבוכות כי כנראה זאת ההנחיה שלהן.

אני עליתי על הקו ואכן נתקלתי באותה בעיה. דיברתי עם מנהלת המוקד והיא ענתה לי בגמגומים, נבהלה כי חבר כנסת מתקשר. מי מפקח על כל הדברים האלה?

האם אדוני מוכן לומר איפה כדי שנוכל לבדוק?

מוקד אור יהודה.

אנחנו נבחן את זה. שנית, אנחנו מודעים לכך שנושא של הרפורמה עורר גל שלם של אנשים שמתרגלים לשינוי. צוין כאן על ידי מירי, היועצת המשפטית של נציבות קבילות הציבור, שבאמת בהתחלה היה גל יותר חזק ועכשיו הוא מתייצב. אנחנו כרשות המים, אנחנו בעצם מפקחים על התנהלות תאגידים וגם על פניות הציבור, אנחנו גם עשינו שינוי וחיזוק של יחידת פניות הציבור גם אצלנו, מיניתי אחראי חדש לכל הנושא הזה, תגברנו את היחידה ואם אנחנו נראה דוגמאות שהן יוצאות דופן, נטפל בזה נקודתית.

אני לפחות התרשמתי שיש שיפור משמעותי לפי הנתונים הסטטיסטיים שקיבלתי, שיפור משמעותי גם במהירות התגובה לפניות הציבור. קיבלנו כל מיני ניתוחים סטטיסטיים עד כמה זמן התגובה התקצר. אני מוכן לבדוק את זה.

אלכסנדר, כשאתה תצא מכאן, תעשה ניסוי ותרים טלפון לשקמה כדי לראות מה העניינים.

שולחים לאזרחים חיובים כנראה על תקופות מלפני כמה חודשים. כשהוא רוצה לברר על מה זה, הוא צריך להמתין בטלפון זמנים לא סבירים ובדקתי את זה. זה פשוט לא הגיוני.

הייתי רוצה להתייחס. אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

איזה תלונות מגיעות אליכם?

כפי שצוין כאן, חוסר קבלת תשובה וגם אני נתקל בזה. אין לי כתובת אליה אני יכול לפנות ולקבל תשובות בזמן.

זה בתאגיד מסוים או בכלל? יש 55 תאגידים ולא כל אחד אותו הדבר.

לא אגיד ככלל. אני מדבר בעיקר על התאגידים הגדולים.

אזורים. תגיד לנו אזורים כדי שהמנהל ידע.

גיחון, מי אביבים, חיפה, מי שבע, יבנה. אנחנו לא מקבלים תשובות והדברים נגררים.

הרבה תלונות מגיעות על עיקולים של חשבונות. זה נובע בעיקר במקומות שם יש תחלופה של סטודנטים ודברים כאלה. אנשים עוזבים את המקום, לא יודעים על הכפילות, אנשים משנים את הארנונה ובזה נגמר הסיפור אבל הם לא ידעו שצריך לשנות גם בתאגיד. התאגידים שולחים הודעות, מאתרים את הבן אדם ומעקלים לו את החשבון. שש שנים שולחים חשבונות, שולחים אזהרות, שולחים קנסות, החשבון לא משולם – כעבור שש שנים מאתרים את החשבון של האדם ואז מוטל עיקול.

מה לעשות, הוא צריך לשלם. הוא צרך מים.

שולחים לדירה ממנה הוא כבר עבר לפני שש שנים.

מדובר בדירות שכורות.

גם. לא רק בדירות שכורות. נכון שברוב המקרים הטעות היא של אותו צרכן שלא עדכן את זה.

אם אותו אדם יבוא לתאגיד ויסביר לו, יבואו לקראתו.

לא.

הוא מתכוון לכך שבן אדם לא ישלם, לא צריך לחכות שש שנים. עשינו את זה עכשיו בביטוח לאומי.

אני מנכ"ל מי כרמל.

מה נשמע בכרמל?

מצוין. הרבה יותר טוב מאשר היה לפני ארבע שנים. לאנשים כנראה יש זיכרון קצר והם לא זוכרים מה היה קודם אבל אני אקח את האחריות עלי כי אני הייתי גם ממונה על המים והביוב בזמן העירייה במשך עשר שנים.

אתה אומר שעכשיו המצב השתנה וטוב יותר?

לסבר את האוזן, אני אתן לך מספר נתונים. תאגיד מי כרמל היום משקיע סדר גודל בין שישים לשמונים מיליון שקלים לעומת בן שבע ל-15 מיליון שקלים שהשקיעה העירייה באופן ייעודי לטובת משק המים והביוב. זה פי שש. תאגיד מי כרמל מחליף מעל 35 קילומטרים קווים בשנה לעומת שלושה עד שבעה קילומטרים שהוחלפו בזמן הקודם. תאגיד מי כרמל ירד במספר התלונות בשלושים אחוזים. תאגיד מי כרמל היום למעשה מבצע אפס הזרמות לים. לעומת זה, לפני 2010 היינו בשיא של הזרמות לים כתוצאה מביוב ולא כתוצאה מאניות או כתוצאה מכל מיני שפכים.

זאת תכליתה של רפורמת המים. אנחנו לא הקמנו את עצמנו. לא טוב לכם, תפרקו אותנו. אם כל כך טוב לכם בזמן העיריות, תחזרו לעיריות. לא סתם דמגוגיה. לא קבענו את המחיר, לא אכפת לנו מהמחיר, העיקר שנהיה מה שנקרא ייעודיים ונעשה את מה שנדרש מאתנו.

זה לא ייעודי. הולכים לכיכרות, למדרכות וכולי.

סליחה, התאגיד לא הולך לכיכרות.

הוא משלם לעירייה.

משרד התחבורה שילם מאתיים מיליון שקלים בתכנית המטרונית לטובת הרשויות. אף אחד לא אמר לו כלום.

כן אמרנו בדוח על השלטון המקומי.

נכון.

במקרה הייתי מעורב בזה.

אנחנו פועלים לטובת הלקוח. הלקוח הוא גם תושב. אנחנו פועלים במרחב הציבורי תחת הנחיות של ביטחון, בטיחות, של המשתמשים, של הדרך, תחת ההנחיות של מהנדס העיר, תחת רישוי של המשטרה ושל העירייה. אנחנו לא יכולים להפקיר את ביטחון הציבור כי אנחנו לא רוצים לשקם את התעלה אותה פתחנו. אבל בסופו של דבר זה כסף ציבורי, אם זה של התאגיד או של העירייה. לא תיעשה, וחבל שתיעשה, עבודה כפולה, קודם של התאגיד ואחר כך העירייה. לכן יש הגיון. אני מסכים שאחד לא יעבוד על חשבון השני. נכון, השיקום מתחייב ולא יעזור שום דבר. פתחת כביש, הפרת את המצב ואתה חייב לשקם. זה החזרת המצב לקדמותו. נכון, הרשויות רוצות "להרחיב" את תחום ההשפעה שלך כמה שיותר. בסופו של דבר זה תפקידו של הממונה שיקבע באופן גורף ספציפי, לקרקע הררית, לקרקע חולית, מה שהוא רוצה, שיקבע את הכללים וזה יקל עלינו. בכל ההקשר הזה של כללים, של נורמות, בינינו לבין הרשות, אנחנו נעדרי גב לחלוטין. אין לנו היום גב. נכון, עלתה בעיה שיש שונות בין תאגיד לתאגיד, כי בסופו של דבר זה משחק כוחות. אין ספק שהדבר הזה חייב להיפסק.

אני אגיד משהו על גבייה. גבייה היא לא רק כלכלה.

אתם גובים?

לא. העירייה גובה עבורנו בהתאם למה שנקרא לתקופת הביניים של שלוש שנים. באה ועדת ניסן והנציחה את הדבר הזה. איזה רשות לא תסכים לקבל שלושה וחצי אחוזים על גבייה? למה לא?

הרצליה.

בסדר, אבל שלוש עד חמש הרשויות שגובות, אלה הן הרשויות הגדולות ובאחוזים משקלן הרבה יותר גדול במשק המים מאשר חיפה ותל אביב.

תראה כמה זה עולה לתאגיד.

שיעלה לתאגיד. התאגיד, מעבר לכלכליות, יש מה שנקרא יעילות. לי למעשה היום אין שירותי קהל. שירותי הקהל שלי זאת הרשות המקומית. היא עונה בשמי, היא יודעת או לא יודעת בהתאם ליכולת שלה ובהתאם למקצועיות שלה.

עשית בדיקת כדאיות?

זה חטא. אסור היה לגבש את זה לא בהסכמה, לא בחוק ולא בשום דבר. התאגיד חייב להיות עצמאי לחלוטין, כמידת יכולתו, לנהל את עצמו גם ביעילות כלכלית וגם תפקודית.

אני יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת. בפעילות שלנו צירפתי את האגודה לזכויות האזרח בפעילות משותפת עם פורום המים שהוקם כאן בירושלים מול תאגיד הגיחון. יש משפחות עם 13 ילדים שנותקו ממים. ניתקו להם את המים בגלל חובות כאשר היה חוב של 7,000 שקלים שהגיע לחמישים אלף שקלים ואין להם. אלה משפחות שבקושי מתקיימות. מאז הרשויות העבירו את הנושא לתאגידים, הן פשוט ניערו את הנושא הזה של ההנחות והתעלמו מהדבר הזה. התאגידים מבחינתם בכלל לא רוצים לטפל בנושא הזה. ישבנו ביחד ויזמתי פגישה עם השר מאיר כהן כי חשבו שבעצם הרווחה היא זו שתיתן את המענה להנחות. גם הגשנו נוסח של הצעת חוק בנושא הזה למאיר כהן כדי שיעבור אותו בוועדת שרים לחקיקה. זה שכב שם תקופה מסוימת ורק לפני כשבועיים קיבלתי מהם הודעה שהחוק לא עבר כי זה לא בתחום סמכותו.

מה אומר החוק?

לגבי הנחות לאוכלוסיות החלשות. נאמר לי שזה בתחומו של השר סילבן שלום. בזמנו דיברתי עם השר סילבן שלום אבל מאחר וראיתי שזה מתקדם עם השר מאיר כהן עזבתי את זה. עכשיו אני רואה שהם לא הצליחו להעביר ולכן חזרתי ודיברתי עם השר סילבן שלום לפני כשבוע וחצי והוא אמר לי שכבר ישבו במועצת המים ומנסים לקדם חקיקה. עכשיו אני מבין שבכלל זה לא עבר, לפי מה שנאמר כאן. הנושא עדיין נשאר פתוח ויש אוכלוסיות שנשארות ללא מים.

במסגרת הפעילות שלי היינו מול בית ראש הממשלה עם משפחות עם המון ילדים קטנים, בני חמש, ארבע, שש עם מגפון ואמרנו שאין לנו מים להתקלח. הדברים האלה צריכים לבוא לכדי פתרון. אנחנו מבקשים שגם אדוני היושב ראש יקדם חקיקה ראשית של הכנסת.

אגף התקציבים, עיריית תל אביב. ראשית, אני רוצה לומר לדברי המבקר שאני חושב שדווקא הדוגמאות שהוא הביא – למשל נושא המוקד המשותף – היה צריך להיות משהו לא לביקורת אלא להפך, לדבר חיובי. היום גם במסגרת ההסכמים שנחתמו בשנת 2010, עת הוקמו מרבית התאגידים בעקבות עיריית תל אביב, נקבע מחיר שאם היום התאגיד צריך לעשות מוקד משותף, כל אחד מבין שלהקים מוקד זה אומר שניים-שלושה אנשים, מקום וכולי, וזה אומר כמה מיליוני שקלים. ב-300 אלף שקלים מקבלים מוקד בעיר כמו תל אביב של 300 אלף אנשים עם שמונים אלף חילופי מחזיקים בשנה.

אתה מתנגד לזה שהם יבדקו כדאיות ויעשו הליך מכרזי?

לא צריך להיות דוקטור לכלכלה כדי להבין ש-300 אלף שקלים זה לא משהו שאתה בכלל נמצא בכיוון.

להקים מוקד בעיריית תל אביב, אתה מתכוון מוקד בו ניתן השירות.

לגבי הנושא של הסכמי גבייה. אני מקווה שב-5 לדצמבר עת המועצה תשב, היא תיקח בחשבון שלא דין עיר אחת כדין עיר שנייה. דיברתם על נושא שיתוף הפעולה. אני אשמח אם המועצה תקבע כללים, אבל זה יש דברים שונים, זה לא אומר שזאת אפליה או דברים מנוגדים כי צריך להבין שיכול להיות שהנושא הוא שונה ולפעמים גם המהות והגודל, שגם הם משפיעים. לא הדין לגבות בעיריית תל אביב כמו לגבות בקריית גת. כמו שציינתי, רק חילופי המחזיקים הם שמונים אלף אנשים בשנה שכל פעם זזים והולכים.
אני רוצה לומר דבר נוסף למר קושניר.

סליחה, זה לא 300 אלף שקלים.

דיברתי על המוקד. עמלות הגבייה זה משהו אחר. הם נותנים שירותים. דיברתי על נושא של מוקד ספציפי שזה צריך להיות משהו חיובי ולא כביקורת.

28 מיליון שקלים.

זה לא נכון.

העמלות?

אחוזים מסך הגבייה.

בכל מקום אלה הם אחוזים.

28 מיליון, הבנתי. את זה הוא לא אמר.

למה לא אמרתי? אני משקיע שם מאה עובדים.

אני הייתי מקים מוקד לבד.

ברשות היושב ראש, אני רוצה לפנות למר קושניר. דיברו כאן בשבחי התאגידים. שלא תהיה הוועדה הבאה של ביקורת המדינה איך ריסקו את התאגידים. רק השבוע אמרה – לפחות כך צוטט בעיתון – החשבת הכללית של האוצר שהיא איבדה את השליטה של הרגולטור על חברת החשמל. אי אפשר בדמגוגיה להגיד שהמחירים עולים. קודם כל, יש הטעיה נוראית. מחירי המים הם לא מחירי המים אלא אלה הם מחירי המים והביוב והמט"ש. התעריפים האלה, בשנת 2010 בגוש דן שמייצג אולי שישים-שבעים אחוזים מהאוכלוסייה בארץ, היה מעבר של הבוצה. הקימו שם בהשקעה של מיליארד שקלים לפתרון המט"ש. הדברים האלה עולים כסף וצריך לשלם אותם. אם זה לא היה במחיר, זה היה בא בתעריף שהיה אז מה שנקרא אגרת ביוב גוש דן.

האוצר צריך להכניס יד לכיס.

לכן האגדה שהמחירים עלו בארבעים אחוזים או בחמישים אחוזים, היא אגדה.

זאת לא אגדה. זאת עובדה.

המחירים היו עולים בכל מקרה. מי שמכיר את העובדות, יודע.

זאת עובדה ולא אגדה. עובדה שמאז יש תאגידי מים המחירים של המים עלו בין חמישים לשישים אחוזים.

לא יכול להיות שהמחירים ירדו בשני אחוזים בתחילת 2014 וירסקו את התעריף לתאגידים בעשרה אחוזים, ב-12 אחוזים, ב-15 אחוזים.

תנו הנחה של בין 10 ל-15 אחוזים.

אני אתייחס בקצרה. ראשית, אכן יש התקשרות דרקונית מאוד בין תאגיד תל אביב מי אביבים לעיריית תל אביב.

דרקונית, זה כל אחד יגדיר לעצמו.

לטובת העירייה. אנחנו מודעים לכך. מכיוון שמדובר בהתקשרות שהיא חתומה, אנחנו בוחנים את הדרכים הוולנטריות שהעירייה תשתף פעולה מכיוון שהיא בעצמה מעוניינת בהקטנת התעריף.

אני אעלה את זה לנציגי השלטון המקומי. מתוך התעריף שמשלמים תאגידי מים וביוב לעיריות, לפחות שני אחוזים זאת ארנונה שתאגידים משלמים לעיריות בגין מתקני מים. קחו את זה כדוגמה, ותרו על הארנונה לטובת המתקנים וביחד נקטין את התעריף.

אני מעלה את זה כאתגר.

אין בעיה BACK TO BACK עם המע"מ. אם המדינה תוריד את המע"מ על המים, נוריד.

לא, רבותיי, אני לא מסכים שהשלטון המקומי רואה את זה כעסק. אני אומר שצרכן משלם. אתם תורידו, אנחנו נוריד את החלק שלנו. אנחנו כרגולטור אכן נמצאים במוקד של מתקפה של כל הגורמים שאנחנו מנסים ללחוץ אותם להקטין תעריף. זאת המטרה העיקרית שלנו.
אני חייב התנצלות. הבהרה. התחלתי בינתיים לבדוק בנוגע לעמוס רודין. מכיוון שיש שם ריבוי תפקידים וריבוי הגדרות, אנחנו נשלים את הבדיקה. סביר להניח שמה שנאמר כאן על ידי, הקראתי את זה נכון אבל היה מדובר בתפקיד אחר. אנחנו נעדכן אתכם.

לא, לא תעדכן. אנחנו לא רוצים שתעדכן. אנחנו דורשים, אדם מוכשר ככל שיהיה מוכשר, יכהן רק בתפקיד אחד בלבד. הוא לא יכול לכהן בתפקיד אחר ואפילו לא בהתנדבות או בסמליות. בשום דבר. הוא לא יכול לכהן בתפקיד אחר. אנחנו מורים ודורשים מכאן ממך לעשות את העבודה הזאת. אם כתוצאה מאיזושהי החלטה כזאת או אחרת הוא קיבל איזושהי תמורה בעקיפין, שיחזיר את זה לאותו מקום ממנו לקח. את הדברים האלה צריך לבדוק. אנחנו דורשים. אותנו מעניין שלא יהיה בשני כובעים באף תפקיד. כל מה שקשור, יתמסר לתפקיד במאה אחוזים משרה ובזה זה נגמר. שלא יעשה שום דבר בהתנדבות. אין התנדבות בחינם. אני מאמין שאין התנדבות בחינם. לכן זאת דרישת הוועדה לביקורת המדינה. זה יהיה גם בסיכום הדברים. בשום פנים ואופן לא יכול להיות בן אדם בשני תפקידים.

אני מתקדם לסיכום הישיבה. ההתרשמות שלנו שהקביעה של המדינה והמחוקק האומרת שכל נושא כספי המים והביוב ינוצלו רק למשק המים הופרה והכספים נגבים גם לשימושים אחרים. שמענו כאן את השלטון המקומי שאני לא בא אליהם בטענות כי אנחנו אלה שצריכים לתקן את החוק כך שמשק המים והביוב יהיה רק לנושא משק המים. הוא לא יהיה לא למדרכות, לא לכיכרות, לא לדיבידנדים. אסור לבנות את זה בצורה כזאת. אני מבין גם את האוצר שרוצה להביא פחות כסף ורוצה שהכסף הזה ייגבה מהציבור כמס נוסף עבור כיכרות במקום לתת את התקציבים לכך דרך משרד התחבורה או דרך השלטון המקומי.

אנחנו מתנגדים לכך. צריך לתקן את החקיקה הזאת ובנושא זה נפנה גם לשר האוצר, גם לשר הפנים וגם לשר התשתיות הלאומיות על מנת שיתקנו את החקיקה. אם רוצים לגבות מסים נוספים מהאזרח, שיאמרו ישירות ולא יחפשו דרכים להטיל מס נוסף על האזרחים.

רשמנו שאנחנו רוצים לקבל את הדיווח של מנהל הרשות ויושב ראש המועצה לגבי כללים ואמות המידה החדשים שיהיו ברורים. אנחנו רוצים שתגדירו את תפקידו של הממונה על התאגידים. אנחנו מתרשמים שיש לו יותר מדי תפקידים. גם בנושא מינוי אנשים, הבנתי שהנושא הזה נסחב ואולי בגלל עיסוקיו הרבים ואולי לא ענייניים. גם כאן צריך להגביל. לא יכול להיות שתוך שלושים ימים מקבלים את התשובה בקשר לאדם כלשהו והוא צריך לאשר או לא לאשר דבר שנמשך חודשים-שלושה כי אז יש ממלא מקום, אז יש ניגוד עניינים, אז יש התנדבות. לכן כבוד יושב ראש המועצה, תביא לנו דברים ברורים.

אנחנו רוצים שתעדכן את הוועדה מה הוחלט - לגבי החלטת ועדת הכלכלה אחרי שתחליט אנחנו נוכל לעקוב בעצמנו – לגבי ועדת חריגים. אנשים שבאמת לא יכולים לשלם באופן אמיתי ולא בגלל שהם מתחמקים. יש איזושהי ועדת חריגים שאפשר לבוא לקראתם.
אנחנו גם מבקשים מכם לבדוק את הסוגיה של הגדלת מפר הקובים פר ראש, כי זה למעשה אולי יותר טוב מאשר האפשרות של מתן פחות שני אחוזים עליהם דיברת. אם תגדיל את מספר הקובים, אולי זה למעשה יאפשר להם לא להגיע לתעריף השני והם יוכלו לעמוד במטלות. גם מבחינה בריאותית ורפואית יוכלו להשתמש במים כפי שצריך. מי שישטוף רכב, הוא ישלם בתעריף הגבוה, אבל בדברים השוטפים, ביום יום, אנחנו רוצים שבאמת לא יהיה שיקול דעת אלא יוכלו להשתמש במים לטובת הילדים.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>