PAGE
26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 99>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<הנגשת ההשכלה הגבוהה לחירשים - לציון יום החירש>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
עפו אגבאריה

קארין אלהרר

בועז טופורובסקי

שולי מועלם-רפאלי
יפעת קריב

סגן שר החינוך אבי וורצמן
דוד בוסקילה - מפקח באגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך

אורלי הלפרן - מדריכה ארצית לאודיולוגיה חינוכית, משרד החינוך

אריאלה ישראלי - ממונה על הנגשה במשרד החינוך, משרד החינוך

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רעות אופיר - מתאמת פעולות ודוברת, ור"מ

גיתית גלרן - ראש דיקנט הסטודנטים עזריאלי המכללה האקדמית להנדסה ירושלים, ור"מ

מיכל זכריה - אחראית מרכז נגישות H.I.T מכון טכנולוגי חולון, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מיכל סלע - ראש מנהל הסטודנטים H.I.T מכון טכנולוגי חולון, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מיה שניידר - רכזת נגישות מכללת רופין, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

אתי אברהמיאן - סטודנטית, המכון לקידום החרש

נעמי ביטמן - רכזת סטודנטים לקויי שמיעה ביחידת הנגישות

דן בן ציון - סטודנט, המכון לקידום החרש

ננה בר - רכזת, המכון לקידום החרש

אורית זולברג - אחראית השכלה, המכון לקידום החרש

חיים זעפרני - סטודנט, המכון לקידום החרש

הילה מאיר - סטודנטית, המכון לקידום החרש

שרון מסילתי - סטודנטית המכון לקידום החרש

חוה סביר - וועד מנהל, המכון לקידום החרש

לאה סלע - יו"ר המכון לקידום החרש

יעל קקון - מנהלת המכון, המכון לקידום החרש

גל רוקניאן - מנהלת תחום הדרכה, המכון לקידום החרש

תמר שפנייר - מתורגמנית, המכון לקידום החרש

משה ליפשיץ - קשרי ממשל שמיעה

דנה נריה - מתורגמנית המכון לקידום החרש

שירלי פינטו - רכזת חברתית

רמי קנדחרוב - בוגר שמע

תמי שמע - מתורגמנית

דקלה יהב - סטודנטית המכון לקידום החרש

אביטל ישר רוזנאי - מנכ"ל, מיח"א (ילדים חרשים)

יוני אבן טוב - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר - מחלקה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אור הרפז - רכז מעורבות, התאחדות הסטודנטים

הגר ישראלי - דוברת, התאחדות הסטודנטים

אורי רשטיק - יו"ר, התאחדות הסטודנטים

חנה פוטר - ראש החוג להפרעות בתקשורת, הקריה האקדמית אונו, מכללות

אילנה קאופמן - דיקנט אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת תל-אביב

מנחם הרשקוביץ - מנכ"ל העמותה, שמע

שירלי פינטו - רכזת הדרכה, שמע

אורי שלום - חבר ועד מנהל, שמע

מיכל נמדר - מנהלת מועדון חברתי, שמע

יהודית גידלי

רויטל יפרח
<הנגשת ההשכלה הגבוהה לחירשים - לציון יום החירש>

צהרים טובים. במסגרת יום מיוחד וציון ההשכלה הגבוהה כמובן, ובכלל, נגישות לכבדי שמיעה ולחירשים, אנחנו מבצעים את הדיון הזה לבקשתה של לחברת הכנסת שולי מועלם, שלקחה על עצמה לארח ולהוביל את הנושא. אני שמח שמצאנו לזה את הזמן, היום יום מאד לחוץ מבחינתנו. אנחנו כבר בוועדה שלנו אחרי 4 דיונים בנושאים שונים ומשונים. בבקשה, שולי, אני אתן לך לפתוח.

תודה רבה. תודה ליושב ראש הוועדה ולהנהלת הוועדה על המציאה של הזמן הזה היום לקראת מחר, שיצוין בכנסת יום הוקרה של החירשים וכבדי השמיעה. אני חושבת שבכל החיבור שלנו לנושא, ואני התחברתי לזה בזכות סגן שר החינוך ש"תקוע" בדרך לפה בפקקים, חברי סגן שר החינוך אבי וורצמן, שחיבר אותי לגופים הפועלים והכניס אותי קצת יותר לתוך ההבנה של המשמעות של מה זה כבדי שמיעה וחירשים, ובזכותו לקחתי על עצמי את היום הזה.
אני חושבת שאנחנו פועלים בשלושה רבדים, והרובד המרכזי הוא בעצם במערכת החינוך או בכלל, בכל מה שמתייחס לחינוך. חינוך זה גם הדוגמה האישית שכל אחד מאתנו נותן בבית הפרטי שלו. חינוך זה איך אנחנו מביאים למיצוי יכולות של כל ילד או ילדה שנולד כבד שמיעה או חירש. חינוך זה גם האחריות של מדינת ישראל באמת לאפשר את אותו נושא ספציפי שעליו נדון עכשיו, של הנגשה של השכלה גבוהה ואיך הרצף הזה... אני חושבת שאדוני נמצא אולי במקום הכי חשוב כי בסוף אומרים שחינוך הוא הבסיס להכל. הוא הבסיס להתנהגות האנושית והאישית שלנו והוא הבסיס לסדרי העדיפויות של מדינת ישראל, ואני מאד רוצה להוקיר ולהעריך את הדיון הזה פה, בוועדת חינוך, שבעצם אומר: כנסת ישראל וההנהגה הציבורית של מדינת ישראל על כל גווניה מייחסת חשיבות גדולה למטרות שאותן נדון כאן. להציג החוצה את הקשיים שבהם נתקלים אנשים כבדי שמיעה וחירשים ברבדי החיים השונים שלהם, שזה יהיה מחר, וביתר שאת באמת סביב הדברים שקשורים למערכת החינוך. כמו שאמרתי, חבר הכנסת סגן שר החינוך אבי וורצמן, סגן שר החינוך, יגיע בהמשך והוא ייתן גם את ההסתכלות של מערכת החינוך במדינת ישראל על הדבר הזה.

אני חושבת שבבואנו לדבר על חירשים וכבדי שמיעה, אנחנו בעצם מדברים על איך מדינת ישראל נותנת מקום לכל אחד ואחת שיש לו איזו שהוא קושי להביא את עצמו לידי ביטוי מקסימאלי. אנחנו מאמינים ש"חביב אדם שנברא בצלם" זה לא המלצה ריקה. יש לנו חובה להסתכל על כל אדם כעולם שלם... ברוך הבא. אמרתי שאתה "תקוע" בפקק והודיתי לך על זה שחיברת אותי לאנשים המופלאים שאתם אנחנו עושים את היום ומחר. אני רק אסיים ואגיד ש"חביב אדם שנברא בצלם" זו לא המלצה, זו דרך ביצוע. יש לנו חובה כאנשים, כבני אדם, לראות בכל אדם עולם שלם ולהביא לידי ביטוי את כל הדברים המופלאים שהוא קיבל ביום שהוא נולד, בתחילה מבורא עולם שהביא אותו לעולם ואחר כך, שהוא מצטרף לזה עם המשפחה שלו, עם הקהילה שלו והבנייה האישית שלו. א

אז תודה רבה רבה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה.

תודה לחברת הכנסת שולי מועלם. סגן שר החינוך, סגן שר החינוך אבי וורצמן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. חברי, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברתי לארגון היום והעלאת המודעות לסדר היום, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת סיעתי. עוד חברי כנסת שנמצאים, חברה שלנו שנמצאת פה ביחד, וכל החברים מכל הארגונים שיושבים פה ביחד, שלום לכולם. אני רואה זכות גדולה מאד שלנו לעסוק בנושא החשוב של קידום המודעות וסיוע לכל הארגונים שעוסקים בתחום לקויות השמיעה. בעיני זה תחום חשוב מאוד, וברגע שפנו אלי הארגונים, מיד שמחתי להיות חלק מהארגון של היום הזה, וכשחיפשתי חבר כנסת מתאים, מיד חשבתי גם על הרגישות של שולי מועלם ואמרתי: אנחנו נעשה את זה ביחד, נפעל ביחד כדי לקדם את הענין הזה. אני שמח שזה יוצא לדרך. אני שמח שזה מתחיל פה, עמרם, אצלך, בוועדת החינוך, במקום הכי טבעי שהנושא הזה צריך לבוא לסדר היום וצריך לבוא לידי מודעות וגם לידי ביצוע, ואלה דברים מאד משמעותיים וחשובים.

אני רואה את התפקיד שלנו להוביל שני תחומים מרכזיים וחשובים: דבר ראשון, אני חושבת שזה המודעות בכלל לנושא לקויות השמיעה. אם אנחנו מדברים כרגע על מערכת החינוך, אנחנו הרי יודעים שהיום ילדים נבדקים מיד בלידה ובפעם הבאה שנבדקים בצורה מאורגנת זה רק בכיתה א', בגיל 6. יש פה 6 שנים שהרבה מאד ילדים, אם היו נבדקים, אם היו מקבלים את האבחון הפשוט שיכול להיות שיש להם לקות שמיעה, הדבר היה יכול בטיפול נכון לעזור להם מאד מאד בהרבה דברים בחיים שלהם עם אבחון נכון וטיפול נכון. בעיני זה דבר מאד משמעותי ומאד חשוב. זה ברמה הראשונה ואני בהחלט חושב שזה תפקיד שלנו, כמערכת החינוך, לבוא ולראות איך גם במעונות, למרות שזה לא במשרד החינוך אבל במערכת החינוך הכוללת וגם במסגרת גני הילדים, איך אפשר לדאוג לעוד תחנות בדרך, בין הלידה ועד גיל 6, לבוא לעשות בדיקות מסודרות של כלל הילדים כדי לתת את האפשרות לעשות אבחון בזמן הנכון ולטפל בזה בצורה נכונה. וכמובן, ילדים שהתגלו אצלם לקויות כאלה ואחרות, גם לתת את הסיוע והדחיפה שאנחנו נוכל לבוא ולעזור ולסייע ולתת להם את השירות הנכון כאשר באמת מתגלה לקות כזאת או אחרת.

דבר שני, שהיום אנחנו עוסקים פה, בוועדת החינוך של הכנסת, זה הנגשת ההשכלה גבוהה. אני מתאר לעצמי שחברתי שולי מועלם התייחסה לענין אבל אין ספק שהמהלך החשוב שהתחיל בשנים האחרונות בהנגשת השכלה גבוהה לאנשים עם לקויות שמיעה, אין ספק שאנחנו צריכים להמשיך אותה. אם עד היום הדבר הזה ניתן כבר בתואר ראשון ואנחנו רואים בזכות זה, שב-1996 6 אנשים היו עם לקויות שמיעה חמורות בהשכלה גבוהה, היום אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר גבוהים. על מאות רבות של אנשים, בזכות זה שהוחלט להנגיש את הדברים בצורה מסודרת.

אני חייב לומר שלפני שנתיים למדתי תואר שני באוניברסיטה וזה בכלל לא פתוח לאנשים עם לקויות שמיעה בכלל. לא היה שם אחד בכיתה מתוך מאות שישבנו בכיתה במינהל ומדיניות ציבורית, אף אחד לא ישב עם לקויות שמיעה כי בעצם המערכת בכלל לא גיוונה את עצמה והכינה את עצמה להיות מכוונת לעזור לסטודנטים עם לקויות שמיעה להיות חלק מהשכלה גבוהה בתואר שני. אני חייב לומר ששר החינוך, שהוא כידוע יושב ראש המל"ג, אנחנו ביחד נבחן את הדברים כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנגשת ההשכלה הגבוהה גם בתואר שני לאנשים עם לקויות שמיעה. איך אומרים? הדבר התקבל באוזניים קשובות, ופה תרתי משמע, ואנחנו נפעל יחד ונקדם את זה כי אני רוצה לומר מילה אחת כוללת: המבחן שלנו, כחברה, הוא לא למי שהכל מסתדר לו והכל זורם לו בחיים והכל נחמד ולהנגיש לו ולהפעיל לו ולתת לו אפשרויות, שזה גם דבר מאד חשוב ואנחנו רוצים שכל צעיר וכל צעירה וכל אדם וכל ילד ישאף לדברים הגבוהים ביותר ויגיע למקומות הגבוהים ביותר שאפשר להגיע ולחלום רחוק ולהגיע רחוק. אבל המבחן שלנו, כחברה, זה דווקא מי שיש לו לקות כזאת או אחרת, ואני אומר דבר שתמיד אני אומר אותו: כולנו ילדים של אלוהים, אלוהים יצר את כולנו ואין אדם שאין לו לקות. גם לי יש לקות, לכל אחד יש לקות, אין אדם מושלם. כל אחד יש לו את הלקות שלו ואת הדבר שהוא מתמודד אתו בחיים, בין אם זה דברים חיצוניים, בין אם זה דברים פנימיים ובין אם זה דברים רגשיים, כל אחד עם המקום שלו. אבל התפקיד שלנו, כחברה, ובוודאי ככנסת וכממשלה, כמי שאחראים על מדיניות, התפקיד שלנו יחד עם כל הארגונים הנפלאים שנמצאים פה, התפקיד שלנו הוא לדאוג שלכל אחד תהיה הזדמנות. לכל נער או נערה, ילד וילדה ואחר כך סטודנט וסטודנטית תהיה אפשרות שווה, הזדמנות שווה. הוא עם החלומות שלו יגיע הכי רחוק שאפשר אבל קודם כל, שתהיה לו הזדמנות שווה. זה לא משנה כמה זה עולה.
אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר סיפור שבעיניי הוא החוזק של החברה הישראלית. אני שימשתי כסגן ראש עיריית באר-שבע בתפקידי הקודם, הייתי אחראי על תיק הרווחה ובאמת, הגיעו לי מקרים, איך אומרים? חבל על הזמן. התמודדויות שאי אפשר לתאר אותן. אני זוכר שפעם אחת הגיעה אלי משפחה, דווקא משפחה חרדית, עם שני ילדים בגיל גן עם לקות מאד מורכבת, שהגן הכי קרוב שיכול לתת שירות לאופי החיים שלהם היה באשדוד. מדינת ישראל ומשרד החינוך, במקרה, דאג בסופו של דבר לשני הילדים האלה למונית יום יום לאשדוד עם סייעת מלווה, עם הגן שנתן להם את הטיפול בדיוק כמו שהם צריכים וחשבתי לעצמי ואמרתי: רגע, כמה כסף המדינה משקיעה פה? הרי היא משקיעה פה סכומים עצומים. זה החוזק של החברה, שהיא יודעת שיש ילד קטן עם לקות מסוימת, עם בעיה מסוימת, והיא דואגת לו ולא משנה כמה זה עולה כי היא רוצה לתת לו הזדמנות שווה. בעיניי "הזדמנות שווה" היא המסר הכי חשוב ביום הזה. אם ניתן באמת הזדמנות שווה לכל אחד, ולא משנה באיזו לקות, בוודאי ביום כזה, שאנחנו עוסקים בלקויות השמיעה, אני חושב שזה החוסן שלנו. אם אנחנו רוצים להקים חברת מופת, בדברים האלה אנחנו נמדדים. מאחר ואנחנו רוצים להקים חברת מופת וזה מה שאנחנו אומרים כל היום, אז אנחנו צריכים לקדם את הדברים האלה, לפעול בדברים האלה ובעזרת השם נעשה את הדברים האלה. תודה רבה.

תודה רבה לך סגן השר, חבר הכנסת סגן שר החינוך אבי וורצמן. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. תודה, אדוני היושב ראש, על קיומו של הדיון החשוב. תודה לחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, על הדגל הזה שהיא נושאת, לסגן השר וורצמן. אני גם שמחה מאד לראות את כל השותפים שאני מכירה עוד מקודם ואני שמחה על המשך השותפות שלנו גם עכשיו.

אני רוצה לומר: מה שעל הפרק כאן, ושיהיה ברור, זה לא יום כזה או אחר, דרך חיים. זה דרך חיים של שילוב כי אם אנחנו נמשיך לדבר על יום כזה לשילוב אוכלוסייה כזאת או אחרת, זה לא יתקיים פשוט. אם אנחנו לא נשנה את השיח שלנו ונבוא ונגיד: מגיע להם כמו שמגיע לאחרים, הם יכולים ללמוד כמו שאחרים יכולים, זה לא יקרה. כן הייתי רוצה שבנקודה הזאת של הזמן, בישראל 2013, אוטוטו 2014, נשנה את השיח. זה לא צדק, זה לא חסד, אנחנו מדברים על זכויות, שיהיה ברור. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר בצורה מאד ברורה שלא משתמעת לשתי פנים, שמגיע גם לאנשים עם לקויות שמיעה, כבדי שמיעה וחירשים להשתלב בכל מעגל החיים, והיום אנחנו דנים בוועדה הזאת בנושא החינוך.

אני גם מבינה מהנתונים, שהם נתונים קשים מאד כי מדובר על אוכלוסייה שיכולת ההשתלבות שלה היא גבוהה מאד, ורואים את זה מהנתונים. יחד עם זאת, אני רואה בנתונים חסמים קשים מאד כבר בקבלה ללימודים, שזה הדבר שמטריד ביותר. השר וורצמן דיבר על הבדיקות שצריך לעשות וזה חשוב ונכון אבל אדוני, סגן השר, אני רואה כאן נתונים על מצבים שבהם אנחנו יודעים כבר כל קיומה של לקות שמיעה, ואני לא שומעת מה אנחנו עושים כדי לוודא שגם האנשים שכבר הוכרו כאנשים עם לקויות שמיעה, אנשים שהוכרו כחירשים, מה אנחנו עושים כדי לשלב אותם בצורה הטובה ביותר במערכת החינוך, בהשכלה הגבוהה כי צריך להבין: אנחנו תמיד מדברים על השתתפות שוויונית בחברה, יש לזה פלוס ויש לזה מינוס. אני רוצה שהאנשים האלה יוכלו כמוך וכמוני לצאת לשוק העבודה. היום, אם לא תהיה להם היכולת ללמוד כבר מגיל הגן כמובן וביתר שאת בלימודי בית הספר היסודי והתיכון וההשכלה הגבוהה - זה לא יקרה. הם לא ישתלבו, הם לא יהיו כמוך, הם לא יהיו כמוני וכמו שאמרת, ובצדק רב, מדובר פה על היכולת של כל אדם לממש את הפוטנציאל שלו ולהשתלב, ושיהיו לו מגוון הזדמנויות בדיוק כמו לכל אחד אחר.
אני כן הייתי רוצה, ואולי ברשות היושב ראש, שכן תינתן סקירה ותכנית מסודרת על מה אנחנו מתכוונים לעשות בזמן הקרוב מאד כי חוק כבר יש, תקנות אין וחבל. מה אנחנו מתכוונים לעשות על מנת שהדיון הזה לא יהיה עוד דיון טקסי וסמלי, שאנחנו נתכנס גם בשנה הבאה וגם בשנה שאחרי אלא באמת לתת מענה אמתי והולם לצרכים של אנשים עם מוגבלויות ובכללם בפרט אנשים עם לקויות שמיעה. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. אני רוצה לומר לכם שאני מניח שכל ילד קרא את הספר של הלן קלר בצעירותו ונכנס לעולם הזה של לקויות ומה אפשר לעשות ולהיכן אפשר להגיע. אני זוכר ששאלו את הלן קלר מה הלקות הכי קשה, והיא אמרה: השמיעה. חוסר היכולת לשמוע. החיים בתוך אפלה שמיעתית. זה עשה עלי אז הרבה מאד רושם כי לא כל כך הבנתי למה היא מתכוונת כי לאדם הרואה והשומע נראה כאילו העיוורון הוא הדבר הכי נוראי שיש, הכי קשה. אז מסתבר שלא ובשנותי בחיפה, בחיפה יש כמה מוסדות, יש את "שמע", יש את "מיח"א" ועוד כמה מוסדות שמטפלים בנושא הזה. נכנסתי שם קצת יותר לסוד העניינים, וזה באמת מרתק לראות את היצירתיות והיכולת. אני זוכר את להקת הריקודים המשותפת של ילדים מבית ספר "רעות", בית ספר לאומניות, וילדים שהתחנכו ב"שמע", וזה היה מדהים לראות איך פתרו את הבעיה גם מבחינה טכנולוגית כדי שילדים שלא שומעים רוקדים, ואני לא תמיד הבחנת מי זה מה בין הילדים והילדות.

לצערי הרב, חברת הכנסת קארין, הדיון הזה יהיה דיון טקסי כי הקצנו לזה מעט מאד זמן, דחקנו את זה בין כמה דיונים אבל אני מבטיח שלא נחכה עוד שנה אל מתוך הדברים שיעלו כאן והדברים בכלל, אנחנו ננסה לקדם דיון שיעסוק באמת בבעיה ובדרכים לפתרונה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, מאחר והארגונים הכינו נייר עמדה משותף והחליטו שנושא תואר שני זה הנושא המרכזי שרוצים לקדם אותו, ואני אומר לכם שמבחינתנו, אנחנו רוצים לטפל בזה באופן יסודי, הדבר הזה כבר בתיאום מול שר החינוך, שהוא גם יושב ראש המל"ג. אתם תעמידו צוות שלכם, שולי ואני נמשיך ללוות את הדבר הזה ביחד כדי להביא את הדבר הזה, בעזרת השם, לפתרון.

אוקי. אני רק רוצה מראש להזהיר שהזמן שלנו די קצוב ואנחנו ב-13:00, 13:15... אפשר קצת לגנוב? - -

- - -

- - אפשר לגנוב. אני מחליט מה גונבים ומה לא. אנחנו נבקש שהדוברים יקצרו ואני מבטיח לכם שאנחנו נעשה לזה דיון נוסף, יותר ממוקד, גם אחרי שתעשה עבודה במשרד החינוך.

רשימת הדוברים שיש לי פה ארוכה. יעל קקון, מנהלת המכון לקידום החירש, בבקשה.

אני אעשה את זה ממש בקצרה: קודם כל, בשם כל ארגוני החירשים, אני יושבת ראש קואליציית ארגוני החירשים וכבדי השמיעה, תודה רבה חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת וורצמן סגן שר החינוך. תודה לך היושב ראש וקארין, חברה יקרה. אני שמחה שאנחנו כאן, זה אירוע מכונן ומרגש עבורנו. אנחנו מודעים לקוצר הזמן. אני רק רוצה לספר לכם מילה אחת לגביי: אני בת להורים חירשים. אמנם ההורים שלי מבוגרים מאד ורחוקים משנות מערכת החינוך אבל מימים ראשונים שלי בעולם הזה אני זוכרת שההורים שלי אומרים לי בשפת הסימנים: את תלמדי הרבה כי אנחנו לא יכולנו ללמוד. אז זה נכון היה להורים שלי, שנולדו בסוף שנות ה-30 כמעט אבל עדין דרכם של אנשים חירשים וכבדי שמיעה חסומה. אני חייבת להסב את תשומת הלב של כל השותפים כאן, אני לא יודעת מי שם לב. היתה כאן מהומה שהרימו כאן פלקטים או שולחנות כי התמלול לא היה. זאת אומרת, ברבע השעה הראשונה של השיעור, בואו נדמה שזה שיעור, חברים שלנו כבדי השמיעה, שהם לא דוברי שפת סימנים כי מתורגמנית יכלה לעמוד מיד והיא לא צריכה פלאג לתוך השקע אבל התמלול לא עבד, רבותי. גם התמלול, רבותי, לצערי, הוא בגב שלנו. זה אומר שאם כבד השמיעה מחפש לראות, הם מסתכלים לשם ואנחנו מדברים לכאן. רק תבינו את התחושה הקשה שאנחנו נמצאים בה, והיא קורית השכם והערב בהשכלה הגבוהה. אז גם לפרטים השוליים, לכאורה, עלינו לשים את הדעת ואולי להתחיל כאור לכולם מפה, מהבית, מהמשכן.

אני מייצגת את המכון לקידום החירש, אני לא רוצה להרבות במלים אבל זה המכון שבעצם כונן את המהפכה לפני 20 שנה בדיוק. באנו ואמרנו: ההשכלה הגבוהה צריכה להיות נגישה. הסתכלנו אז באופק של תעסוקה. מי שחבר אלינו, אני חייבת לציין אותם, הם חסרים לי כאן היום, הם חברים טובים שלנו, המוסד לביטוח לאומי הלך אתנו מהיום הראשון והוא מממן את ההנגשה ללימודים להשכלה הגבוהה בתואר הראשון אבל לצרכי שיקום תעסוקתי. אנחנו פתחנו כאן ושמעתי כאן, ואני מרגישה מרוצה, אני יכולה ללכת הביתה חזרה מרוצה כי יש כאן הצהרה גדולה שאנחנו נלך לאורך כל השנה ונעשה כאן מהפכה שהנגישות בהשכלה הגבוהה תהיה לא רק לטובת התעסוקה, שזה חשוב אלא כנגישות בלבד.
אני רוצה להעביר את השרביט לחברות שעמלו על דף הנייר שאתם מצטטים ממנו ולשמוע באמת מה קורה בהשכלה הגבוהה נכון להיום. תודה רבה.

אני רוצה לבקש רק ממי שמדבר או מדברת גם להציג את החסמים וגם את הרעיונות שלכם לפתרונות. זה לא פחות חשוב כי אני חושבת שחלק ניכר מהפתרונות באים מכם, כמי שמומחים בתחום.

אורית זולברג, מנהלת תחום השכלה במכון לקידום החירש.

שלום. אני רוצה להוסיף בכמה משפטים: אנחנו לפני 20 שנה עשינו במכון לקידום החירש את פריצת הדרך הזאת ובאמת כוננו מהפכה בחיים של אנשים חירשים וכבדי שמיעה, שעד אז לא הגיעו בכלל ללמוד בהשכלה הגבוהה בארץ. אם היו אנשים שרצו ללמוד, הם נסעו, מעטים, בודדים, לארצות הברית כי שם ההשכלה היתה מונגשת. יש שם אוניברסיטה מיוחדת בשפת סימנים לאנשים חירשים וכבדי שמיעה, ובעצם זה המודל שלקחנו ואימצנו למכון לקידום החירש. אם אנשים חירשים וכבדי שמיעה יכולים ללמוד שם, הם גם יכולים ללמוד פה בהשכלה גבוהה.

כמו שיעל אמרה, השותפים שלנו, המוסד לביטוח לאומי, קיבלו את התפיסות שלנו והכנסנו לראשונה בארץ סל שיקום למוסד לביטוח לאומי אבל המוסד לביטוח לאומי נותן לאנשים שיקום מקצועי. זאת אומרת, התפיסה היא שצריך לתת לאדם מקצוע, שזה יפה וטוב בפני עצמו אבל יש לנו כמה חסמים חוץ מהתואר השני, יש לנו עוד חסמים לפני כי חלק מהאנשים לא מוכרים. מי שזכאי לביטוח לאומי הוא רק מי שזכאי לתכנית שיקום. לא כל אדם זכאי עומד בקריטריונים וזכאי לתכנית שיקום. זאת אומרת, יש אנשים שלא מקבלים את הנגישות ואת תכניות השיקום בתואר הראשון. זאת אומרת, ממודרים כבר מהתואר הראשון. האוניברסיטאות עצמן והמכללות, מוסדות הלימוד, לא מונגשות - -

זה לפי רמת הלקות, נכון?

- - לפי רמת הלקות והתפקוד הרפואי. הביטוח הלאומי מודד את האנשים לפי מדד רפואי-כמותי והוא לא תמיד שווה למדד האיכותי של השפעת הירידה בשמיעה על תפיסת הדיבור ועל הלמידה. על היכולת לקבל את החומר מהמקור השמיעתי. הם ממודרים. אחר כך, אמרנו תואר שני. אנחנו מדברים על תנאי קבלה, עוד לפני הלימודים, על תנאי הקבלה. תכף ננה תפרט קצת יותר על הדברים האלה.
צריך גם לזכור שגם הנגישות שקיימת לאדם החירש וכבד השמיעה היא תמיד נגישות ממקור נוסף. האדם החירש וכבד השמיעה לא יכול לקבל את המידע ממקור ראשון, הוא תמיד צריך להסתמך על מתמללת או על מתרגמת, על ההבנה שלה והקצב שלה. ועל מחסומים נוספים אני לא רוצה להרחיב, ננה תדבר.

תודה. ננה בר, סטודנטית חירשת לתואר שני.

> (באמצעות מתורגמנית)
אני עומדת כדי שיראו את שפת הסימנים שלי. שלום לכולם, שלום לחברי הכנסת. שמי ננה בר ואני הרכזת להשכלה גבוהה במכון לקידום החירש. זו העמותה היחידה בארץ שהובילה את נושאי ההשכלה לאנשים חירשים וכבדי שמיעה. היא באמת הביאה את המהפכה לפני 20 שנה. אני בעלת תואר ראשון בחינוך ואני רוצה לספר לכם שהתחלתי לימודי תואר שני באוניברסיטת תל-אביב אבל לצערי הרב, המציאות כפתה עלי לעזוב את הלימודים לא בגלל הציונים הנמוכים אלא נאלצתי לעזוב את הלימודים כי לא היתה כלל וכלל נגישות.
אני רוצה להוסיף וכבר נאמר - אני זוכרת שלפני 20 שנה באמת ההשכלה הגבוהה היתה חסם אבל החסם עדין קיים בנושא של תואר שני. אך אני רוצה לדבר על שלושת החסמים המשמעותיים שקיימים בטרום הלימודים, בלימודים ובאמת בתארים מתקדמים. כשאנחנו מדברים על טרום לימודים, למשל, הבחינה הפסיכומטרית, אני רוצה לומר לכם שהבחינה עצמה כלל אינה מותאמת לאדם החירש וכבד השמיעה. זו בחינה שמותאמת אך ורק לאנשים שומעים שגדלו בסביבה שומעת ורכשו את השפה באמצעות השמיעה. זה דבר מוזר ואף אבסורד למדוד אנשים חירשים וכבדי שמיעה בכלים ובסטנדרטים שמותאמים אך ורק לאנשים השומעים. המלצתי היא, כמובן, אני לא יכולה להיכנס לפרטי הדברים של ההמלצה אבל אני כן ממליצה לעשות את הבחינה לסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה, לאפשר לכולם ללמוד את השנה הראשונה במכללה או באקדמיה.
החסם השני, בתוך הלימודים עצמם - הלימודים לא נגישים כלל וכלל, לא נגישים לכולם באופן שווה כיוון שחלק גדול מהאוכלוסייה של החירשים וכבדי השמיעה לא עומדים בקריטריונים של ביטוח לאומי, ואורית כבר סיפרה מאילו סיבות. גם לאלה שכן קיבלו את הזכות לסיוע מביטוח לאומי, גם הם מקבלים סל נגישות חלקי בלבד ואינו מספיק לשנת לימודים מלאה.
רוב הפעמים הסטודנטים מוצאים את עצמם נמצאים בכיתה לא מונגשת כלל וכלל, ואני שואלת אתכם: איך אפשר ללמוד כך? איך אפשר להצליח בלימודים ככה? ואני פונה ושואלת את הסטודנטים, בואו נשאל אותם: האם מוותרים להם על הציונים בקורסים שאין בהם הנגשה כלל וכלל? האם מוותרים להם על זה?
אני רוצה לדבר על התאמות בתוך המערכת, ההתאמות הן חלקיות ומינוריות. אין כמעט התאמות. אם יש, היא לא אחידה ולא ממוסדת. זה בעיקר ניתן לפי ראות עיניהם. חשוב שכל נושא ההנגשה, על כל צורותיו, יהיה באמת בתוך מארג של שירות ולימוד אקדמאי ולא איזה שהוא ספיח שתלוי ברצון או במעשה חסד של המוסד האקדמאי. חשוב שההנגשה תהיה במארג חקיקתי של זכות האדם וזכות מי שרוצה ללמוד באקדמיה.
חשוב לגבי תואר שני ותואר שלישי - חירשים וכבדי שמיעה בעצם מודרים מהלימודים לתואר שני כיון שהלימודים אינם מונגשים כלל וכלל ובהחלט הם חסומים בפני האנשים החירשים וכבדי השמיעה. תודה.

אני מבין ממה שננה סיפרה לנו, שבעצם התחלת ללמוד והפסקת.

> (באמצעות מתורגמנית)

נכון. אני הפסקתי את הלימודים כי באמת המדינה לא לקחה אחריות על נושא הנגישות אז אני נאלצתי לפרוש, וזו באמת המציאות שכפתה עלי.

לא היתה נגישות בכלל או חלקית?

לא. כלל וכלל לא. ביטוח לאומי לא אישר לי. אני שלחתי מכתב לשר החינוך, אני שלחתי מכתב לאוניברסיטת תל-אביב ונעניתי בשלילה שתקציב הנגישות לא קיים.

ברור. מה צריך להיות, בכמה משפטים כי אני מניח שזו תורה שלמה, כדי שתוכלי ללמוד לתואר שני?

>(באמצעות מתורגמנית)
ההתאמות בלימודים עצמם. אני לא נכנסת לענין החינוכי והתרבותי, אני באמת לא נכנסת לעומקם של דברים, אני מדברת באמת רק על ההתאמות התרבותיות שרלוונטיות לגבי החירשים. צריך גם את הנגישות הטכנולוגית, התקשורת עם אנשים. צריך נגישות מלאה על כל מה שקורה במהלך הלימודים עד סוף השנה וגם צריך להמשיך את זה - -

כן, אבל זה אמירות כלליות. אני מניח שמי שהוא כבד שמיעה, יותר פשוט להנגיש אותו.

> (באמצעות מתורגמנית)
לא, יש גם וגם. הקושי קיים גם אצל כבדי השמיעה וגם אצל החירשים באופן דומה. צריך לתת גם וגם.

אני רוצה לשאול: מה יש היום בתוך הסל של הנגשה בתואר ראשון. מה ממנו אנחנו אמורים להשיק הלאה? כמו שיש תואר ראשון היום, אז האם אנחנו יכולים את אותה מסגרת להעלות לתואר שני, שאני מבינה שאנחנו צריכים לבטל את האמירה שההנגשה, מטרתה שיקום מקצועי כי יכול להיות שאת אותו שיקום מקצועי מספק לנו לקבל בתואר ראשון.

הנגשה היא שוויון הזדמנויות.

זו אמירה כללית. תגידו לי מה צריך שימשיך אם מישהו רוצה להמשיך ללמוד לתואר שני.

מה שהכנסנו לתוך המוסד לביטוח לאומי זה סל של נגישות. לדוגמה: הסל כולל מתורגמנית, כולל תמלול, כולל מחשב נייד, כולל מכשיר FM, שזה מכשיר הגברה, מסנן רעשי רקע שמביא את הדברים יותר ברור לסטודנטים. יש סל מפורט במוסד לביטוח לאומי, הוא קיים הסל.

כמה מהסטודנטים היום במדינת ישראל הם כבדי שמיעה וחירשים בתואר ראשון?

אני רוצה לציין דבר אחד: קודם כל, אני יכולה לומר ש"לא סופרים אותם" תרתי משמע. המדינה לא עושה סקר ולא ספרה ואנחנו לא יודעים את המספר האמתי. יש חלק מוכרים אצלנו, הרבה מאד מוכרים אצלנו במכון לקידום החירש, חלקם לא. אז הם מוכרים באוניברסיטאות, במוסדות וחלקם אפילו מתביישים ולא מגיעים לדיקני האוניברסיטאות להיות רשומים שם ואיך שהוא, מנסים להתמודד לבד. המספר המוערך הוא כמה מאות, כשהתחלנו ב-96 עם 6 סטודנטים. בעקבות התכנית שלנו אנחנו מדברים על כמה מאות וצריך לעשות סקר. המדינה לא ספרה - -

אבל לא יודעים לכמה מאות נותנים שירות היום? אין מקום אחד שמרכז?

לא.

זאת אומרת, את לא יכולה לדעת אם יש באוניברסיטת חיפה סטודנט שפנה דרך ביטוח לאומי וקיבל - -

לא חייבת לדעת - -

ביטוח לאומי מן הסתם יודע.

גם ביטוח לאומי לא יודע כי לא כולם מקבלים - -

הוא יודע למי הוא נתן.

הוא יודע רק למי שקיבל ממנו.

בסביבות 1000 סטודנטים, אפשר להגיד, בשנה קלנדרית, על כל שנות הלימוד בערך עד 1000 סטודנטים. זה סדר הגודל.

- - אבל גם למוסד לביטוח לאומי יהיה טוב לפנות אליו אבל אין לו נתונים שהוא יכול לשלוף, ממה שאנחנו יודעים. אנחנו ניסינו לפנות אליו ולשאול ולא קיבלנו תשובה.

סליחה, אני מייצגת את המכללות האקדמיות הציבורית, ולקראת הדיון ריכזנו נתונים ולומדים כ-100 סטודנטים - -

כמה מכללות כאלה יש?

20, הציבוריות בלבד. במתוקצבות לומדים כ-100 סטודנטים. זה סקר מאד ראשוני שעשינו לקראת הדיון הזה, אז זה נתון חשוב.

אני נציג האגף להכשרת מורים במשרד החינוך. אפשר להוסיף שבמכללות לחינוך יש כ-30 סטודנטים.

אני רוצה שנמשיך בסדר הדוברים. אורי רשטיק, יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

צהרים טובים. דיברנו פה קצת על הקשיים ועל החסמים. אני רוצה להיות פרקטי ולהגיד מה אני חושב שהפתרונות לדברים האלה: נתחיל עם החסם המרכזי אולי בכניסה לאקדמיה, זו הבחינה הפסיכומטרית. עם ובלי קשר ללקויי שמיעה, הבחינה הפסיכומטרית היא בחינה שהיא מוטית תרבותי ובאופן כללי היא בחינה שלא משקפת את היכולות. יש אתה הרבה בעיות ואני יודע, באופן אישי, שהיא לא צריכה להתקיים או שצריך לפחות להיות יותר וורסטילית אבל על פי המצב הקיים, אני חושב שהמל"ג – המועצה להשכלה הגבוהה, צריכה לפטור סטודנטים לקויי שמיעה מהבחינה הזאת. אם קיבלתם את ניירות העמדה, אתם יכולים לראות למה. בסופו של דבר, הבחינה הפסיכומטרית, במיוחד בדברים שקשורים לשפה ובכלל, נשענת על כישורי השמיעה של אדם וברגע שלאדם אין כישורי שמיעה או שהם מוגבלים, הבחינה לא יכולה לשקף. לכן, צריכה להיות פעולה מידית של המל"ג לפטור לקויי שמיעה מהבחינה.

הדבר השני בלימודים עצמם זה למעשה גם הסל אבל גם הסביבה האקדמית, שהיא סביבה מונגשת. אנחנו יודעים שהמוסדות להשכלה גבוהה לא סיימו את תהליך הנגישות שלהם בכלל התחומים, לא רק בנושא השמיעה. בסופו של דבר מדובר בהיבט תקציבי וכולנו יודעים את זה. גם המדינה צריכה להקצות תקציבים נוספים וגם לא פחות מזה, יושבים פה נציגי הוועדה לתכנון ותקצוב. תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, ואני לא כולל בתוכו את המכללות לחינוך, הוא היום בסדר גודל של 9 מיליארד ש"ח. צריכים לעשות סדרי עדיפויות. צריכים לבחון האם שווה להשיג עוד 1,2,3,4 חברי סגל או להשקיע את המשאבים האלה בנגישות. גם נגישות לבעלי לקויות באופן כללי וגם נגישות ללקויי שמיעה כי הגיע הזמן שמערכת ההשכלה הגבוהה קצת תרד ממגדל השן שלה ותהפוך למגדלור בכל מה שקשור בנושא הזה.

אני חושב שזו קריאה למל"ג ולות"ת לעשות את זה. וגם בהיבט השלישי, אין פה שוויון הזדמנויות בכניסה לתואר שני. לא יכול להיות שלחלק מהציבור תואר שני הוא כן הזדמנות תעסוקתית ולחלק מהציבור הביטוח הלאומי החליט שהוא לא הזדמנות תעסוקתית. באופן כללי, מי אמר שתואר ראשון - -

למה רק תעסוקתית? ואם הם רוצים ללמוד תואר שני... בא לו ללמוד.

- - ומי אמר בכלל שאנשים הולכים ללמוד תואר רק כי הם רוצים תעסוקה? גם לאנשים בעלי לקות שמיעה יש את הזכות ללמוד כי הם רוצים ללמוד ולא כי הם צריכים לחפש מקצוע. יש שוויון הזדמנויות, וגם פה יש היבט תקצובי. צריכים גם הביטוח הלאומי וגם הות"ת וגם משרד החינוך להרחיב את התקציבים לסלי הקליטה של אותם אנשים. אז אלו הפתרונות וצריך לפעול. אנחנו מבינים מה הקשיים. אני חושב שהוועדה הזאת וחברי הכנסת צריכים להתחיל לפעול לממש את הפתרונות האלה, ואחריות לא פחות גדולה מוטלת על המל"ג ועל הות"ת. תודה.

אם אני מבין טוב, ותקנו אותי, בעצם הנגשה של אנשים שלא שומעים או עם לקויות כבדות של שמיעה זה בעצם סל אישי. אתה לא יכול להנגיש את כל המוסד האקדמי - -

יש גם הנגשות אקוסטיות - - אבל זה בשוליים.

כן, אבל זה חלק קטן. החלק העיקרי הוא בעצם הסל האישי.

אתה מעמיד מתורגמן - -

בכל הרצאה? בין אם יש בה מישהו ששומע ובין אם לא?

יש סל אישי ויש סל שהוא קולקטיבי. אם אתה מנגיש את האולם, את החדר, את הספרייה, הנגשת אותה פעם אחת לטובת כולם.

כן, אבל החופש האקדמי והצורה שכל אחד בונה לעצמו את תכנית הלימודים שלו, זה שאתה עובר ממרום למקום - -

בענין הזה אני רוצה לומר משהו: תראו, יש איזו שהיא אמירה שאנחנו לא יכולים לחייב את המרצים לתת מראש את החומרים. יש להם חופש אקדמי וכולי. אני חייבת לומר בנקודה הזאת שזה הכל ענין של הרגלים. לימדה אותי חברתי ארלין קנטר, שהיא פרופסורית באוניברסיטה מאד גדולה, בסירקיוז, ואמרה לי: תשמעי, זה הכל ענין של הרגל. זה הופך אותי למרצה טובה בהרבה כשאני באה יותר מוכנה לשיעור, החומרים פורסמו מבעוד מועד. זו הנגשה שהיא באפס תקציב והיא משדרגת את חייהם של אנשים, ולא רק עם מוגבלות בשמיעה אלא בכל סוג מוגבלות אחרת. זה הופך אותם למורים טובים יותר, למרצים שהם הרבה יותר מוכנים לשיעור. אני לא חושבת שאנחנו צריכים בשם החופש האקדמי, שהוא חשוב ואני לא מזלזלת בו, לתת הנחות למרצים. אם ההנגשה הזאת היא בעלות שלא קיימת למעשה, אנחנו צריכים לחייב אותם. זה סוג ההנגשה שעליו לא צריך להיות ויכוח.

לגבי הנגשות שכן עולות כסף, יש משפט שאני חוזרת עליו המון פעמים אבל זה רק בגלל שהוא נורא צודק: הנגשה עולה כסף, ואם אנחנו רוצים לבוא ולומר שמדינת ישראל מקיימת חברה שוויונית, שוויון עולה כסף וכל הנוגעים בדבר צריכים לדעת את זה ולקחת אחריות על הדבר הזה. שוויון עולה כסף.

זה ברור לי.

אני אשמח לשמוע את האנשים של הות"ת לגבי ההנגשה המנהלית. עוד לפני שהמרצים פתחו את הפה, האם מתקיימת איזו שהיא הנגשה במרחב הכללי של האוניברסיטה מבחינת נגישות ל"טופסולוגיה", ספרייה, עוד לפני המפגש האישי של סטודנט עם מרצה או מרצה. האם במקומות הכלליים, ששם ברור שהם נוגעים למספרים הרבה יותר גדולים כי זה כבר לא תלוי אדם פרטי וחומרי הלימוד שהוא בוחר לקחת לעצמו. אז אני אשמח לשמוע לגבי ההנגשה הכללית יותר ולא התכנית האישית של כל סטודנט או סטודנטית.

יש פה סטודנטית שיכולה אולי להציג את - -

יש רשימה, היא מופיעה ברשימה.

אני מציע שנלך לפי הרשימה. חיים זעפרני, בבקשה.

שלום. שמי חיים זעפרני ואני לומד חינוך במכללה באשקלון, שלוחה של "בר-אילן" בחינוך ומשאבי אנוש. במקביל, אני עובד כמה שנים במוסדות של החירשים. אני רוצה לספר לכם איזה תלאות אני עברתי באופן אישי, זה קשור לאנגלית. למרות שהשקעתי והגעתי והתמדתי בשיעורים באנגלית אבל בלימודים שלי קיבלתי באנגלית ציון נמוך אבל כל המקצועות בממוצע מאד גבוה בכל המקצועות. אני הגעתי ביום הראשון של הלימודים, שנה שלישית, ואני אומר לכם, שנה שלישית. ביום הזה קיבלתי מכה קשה שטלטלה אותי והרגשתי שאני עומד בשער וחוסמים אותי. אומרים לי שאני מסולק רק בגלל הציון באנגלית. הרגשתי כאילו הכל נשמט מהידיים ואין דרך להשיב את המצב. הרגשתי אדם כל כך שקוף כי אף אחד לא מוכן לשמוע אותך. מבחינתי, הרגשתי שקוברים אותי, קוברים את העתיד שלי, כמה שנים שהעמדתי אותו בשביל לבנות אותו. סילקו אותי בגלל הציון באנגלית אבל בעצם סילקו אותי בגלל שאין נגישות לאנגלית לאדם חירש. השפה האנגלית היא בעצם שפה זרה. ברוב הפעמים השפה הזאת היא שפה שלישית, רביעית, חמישית, והיא מהווה מחסום שנובע מפערים חברתיים במערכת החינוך. אני אומר לכם. מחוסר אונים פניתי למכון לקידום החירש וביקשתי סיוע במידי כדי לתקן את - - קיבלתי מהמכון תגבור וננה בר, הרכזת של הסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה כדי לבטל את ה - -. הרגשתי שפגעו לי בזכות לרכוש את ההשכלה בצורה נגישה. ננה, מהמכון לקידום החירש, הם בעצם הצליחו להשיב אותי לעמותה של הלימודים לשנה שלישית וחזרתי ללימודים.
אני רק אומר שאני דוגמה אחת מייצגת, ויש רבים ורבות כמוני. יש עוד חסמים באנגלית - - ושופטים אותנו בכלים שמתאימים רק לאנשים שומעים. אני מבקש מהוועדה להיפגש עם המכון לקידום החירש והסטודנטים לקידום השוויון והנגישות בהשכלה - - זה מה שאני רוצה להגיד לכם.

כשפתרו לך את הבעיה, פתרו את זה על ידי כך שהסכימו לקבל אותך עם ציון נמוך או שעזרו לך ללמוד אנגלית? איך נפתרה הבעיה שבסוף כן התקבלת ויכולת להמשיך ללמוד?

קודם כל, ממוצע הציונים שלי מאד גבוה - -

לא, באנגלית.

באנגלית, המכון לקידום החירש נלחם בהם עד הסוף ואני אומר לכם, בשלוש השנים האלה היו תקלות ששייכות לנגישות, שזה לא באשמתי, זה לא בשליטה שלי. אני הגעתי והגעתי והם, המכללה פיטרו את המורים באופן אחד אחד אחרי השני, מורים באופן פרטי.

מה שאני שואל, אנשי המכון - -

הוא קיבל פטור, ואז הוא אומר שהוא - -

נכון, קיבלתי פטור אבל ללא אקדמאי.

החתימו אותו על טופס שהוא קיבל פטור במקרה הזה, אבל הוא לא יוכל ללמוד לתואר שני.

אני לא אוכל להמשיך לתואר שני.

אני חושבת שצריך לחדד את השאלה: היתה יכולת להנגיש לו את השיעור באנגלית על מנת שהוא יוכל ללמוד אנגלית כמו כולם?

זאת לא שאלה של הנגשה. קודם כל, מגיעים לאנגלית עם פערים מאד גדולים. אין בנמצא כמעט בארץ, בטח לא מתמללים אבל גם תרגום מאד חסר. מתורגמניות שיכולות בו זמנית לשמוע אנגלית ולתרגם לעברית, צריך מתרגמים לעברית לא לאנגלית. יש פתרונות אבל הם צריכים לבוא הרבה קודם. יש חסכים ופערים מאד גדולים בנושא של שפה.

מה קורה בבית הספר היסודי, לומדים אנגלית אנשים עם לקויות שמיעה, חירשים?

> (באמצעות מתורגמנית)
אני רוצה להגיד שהחסמים מתחילים ממש בגיל הרך. אני לא אפרט לגמרי אבל אני בהחלט אתמקד באנגלית מניסיון החיים שלי. התחילו ללמד אותי אנגלית בכיתה ו', וזו פשוט תעודת עניות למערכת החינוך ועל זה אני משלמת עד היום מחיר כבד כיוון שלא לימדו אותי בכלל נכון אנגלית, לא בצורה הנכונה. אני בטוחה שרבים מחבריי שיושבים פה מהאקדמיה הם בדיוק כמוני. הם חוו את אותה חוויה ועברו את אותו ניסיון. התחושה של הדיכוי והתחושה של הכישלון במערכת החינוך, ואת זה הייתי צריכה להגיד בצורה כנה וישירה. אני מודה ומתוודה, האנגלית ממש לא נעשתה כמו שצריך. אנחנו, במכון לקידום החירש, יש ממש מקצועות ספציפיים שאנחנו יודעים שאין בהם צורך באנגלית, למשל: עבודה סוציאלית או מקצועות טיפוליים שאין צורך בשפה האנגלית, אז כן אפשר לפנות לאנשים וכדי לא לפגוע להם גם בחופש התעסוקה.

אוקי. השאלה פה לגבי הסרת חסמים זה האם אתה לוקח סוג מקצועות מסוים ואתה פוטר או אתה עושה מאמץ לימודי יותר מוקדם.

אדוני היושב ראש, זה רק מלמד שהנושא של הדיון חשוב ככל שיהיה, הוא רק הסימפטום. הבעיה המדאיגה ביותר זה מה קורה בגיל צעיר?

כן, בסדר, אבל יכול להיות שיש תחומים שגם אם היא תתחיל בגיל צעיר, עדין, בגלל הלקות, יש עם זה בעיה.

זה נכון שמדובר בשפה נוספת. הרי אם אני מבינה נכון, תרגום שפת סימנים באנגלית שונה מתרגום שפת סימנים בעברית, ומדובר בזה שאין מספיק אנשי מקצוע. מה שאני אומרת, אם כבר הגענו למקום הזה אז בוודאי שלא צריך להערים קושי על גבי קושי קיים. בוודאי שאם הם הגיעו לשלב ההשכלה הגבוהה, צריך להבין שאם לא נתנו להם את הכלים להתמודד עם השפה האנגלית, אין כל היגיון בלבקש מהם להתמודד עם השפה האנגלית בשלב הזה.

אבל מצד שני, אסור לנו להגיד: אוקי, מי שהגיע לכאן אנחנו מקלים עליו בזה שניתן לו פטור כמו המקרה הזה אלא אני חושבת שהאמירה שצריכה לצאת מפה, אדוני סגן השר, היא מה קורה עם אנגלית במערכת החינוך היסודי לפני שהאדם מגיע למערכת החינוך של השכלה גבוהה יש 12 שנות לימוד באמצע, שאיך אנחנו פועלים בתוכה בנושא הספציפי הזה.

שאלה: מה קורה בשאר המגזרים? אם במגזר היהודי זה ככה, כל כך הרבה בעיות, האם יש איזה שהן פתרונות במגזר הערבי או בכלל שם כמעט ולא קיים. זה כנראה עוד יותר גרוע.

סל השיקום הוא גם של החברה הערבית ואנחנו מטפלים גם בסטודנטים עם מחסורים הרבה יותר גדולים.

סליחה חברים, מאחר והזמן מוגבל, אני רוצה להמשיך בסדר שאתם הצעתם לי. אתי אברהמיאן, בבקשה.

צהרים טובים. קודם כל רציתי להתחיל בזה שאני סטודנטית קצת מבוגרת. אני בת 38, אחרי 20 שנה נזרקתי ממקום העבודה שלי, הייתי מזכירה משפטית ונזרקתי ממקום העבודה בגלל ההתדרדרות בשמיעה שלי. אני אמא לשני ילדים. החלטתי ללכת ללמוד כדי להגביר את הסיכויים שלי להמשיך. אני לא יכולה מגיל 38 לשבת בבית. הגעתי לביטוח הלאומי, שהפנו אותי לננה, למכון לקידום החירש, והתחלתי ללמוד. אני לומדת שנה שנייה כבר. יש לי חסמים ענקיים בלימודים. אני נלחמת יום יום כדי להשיג מה שאחרים משיגים בקלות. יש לי יכולות אדירות, הממוצע שלי הוא כבר 86. ביחס לאנשים ששומעים, אני רואה את ההבדלים. זה מתחיל בזה שאני צריכה כל קורס לרוץ עם התיק הכבד שלי במדרגות כדי למצוא מקום בשורה הראשונה. אם אני לא אמצא ואני אשב מאחורה, אני לא אשמע כלום, וזה מעבר לזה שאני אשב עם מתמללת. אני גם צריכה לראות מה קורה בכיתה, אני לא שומעת מה שאנשים מדברים אז מתמללים לי קצת אבל עדין אני צריכה לרוץ ולהיות ראשונה.

לגבי הענין של אנגלית, אני נלחמת כבר שנה. נכשלתי בשלושה קורסים באנגלית, והם לא נותנים לי פטור. מעבר לזה, אם אני לא אסיים השנה את כל החמישה קורסים באנגלית, אני לא אמשיך לשנה שלישית, שהיא ב"בן-גוריון". אני אפסיק את התואר כי הם לא יתנו לי להמשיך עם זה. אני אפסיק את התואר ואצטרך לשבת בבית בגיל 38, להיות חסרת תעסוקה. מעבר לזה, יש לי שני ילדים בתיכון. יש לי ילד בכיתת "מופת" בן 14. הוא ילד מבריק. הילד שלי לקוי שמיעה גם כן, יש לנו בעיה גנטית. אם אני נלחמת את המלחמות האלה עכשיו כאמא, מה אייל, הילד שלי שהוא בן 14, איך הוא יתפקד בהשכלה הגבוהה? הילד שלי מסוגל להמון. יש לו ממוצע ציונים מרשים ואני לא הצלחתי להשיג לו דבר מלבד כיתה אקוסטית. זה ילד שנועד לגדולה, ואמרו לי את זה כבר מגיל קטן. אני נלחמת קודם כל בשבילי כדי להעביר את זה אחר כך לילדים שלי.

חטפתי "זפטה" מאד רצינית כשפיטרו אותי. אני מסוגלת להמון. אני בחוץ כי לא נותנים לי הזדמנויות, אני אמורה להילחם על כל דבר שמגיע לי. יש לי יכולות שיכולות להגיע - -

אין הגנה היום בחוק מפיטורים בגלל לקות?

יש אבל צריך לוודא שבאמת זה בגלל הלקות, שזה הענין הכי קשה להוכחה.

הם לא אומרים שזה בגלל זה.

- - כבר נמאס לי להילחם. אם אני אכשל באנגלית והם לא יתנו לי להמשיך הלאה, אני אצטרך לשבת בבית. אני לא מוצאת את עצמי בסביבת עבודה של אנשים שומעים כי אני לא שומעת מה מדברים אתי מעבר לבן אדם אחד. אני עם מכשיר שמיעה ואני לא יכולה לשמוע. ניהלתי משרד עורכי דין המון שנים, ניהלתי את זה בהצלחה רבה עד שהשמיעה שלי התדרדרה. אם אני לא אצליח להוציא תואר ראשון וכמובן, אחר כך אני גם שואפת לתואר שני, אני אצטרך לשבת בבית. אני הדוגמה החיה שאנשים מבוגרים מגיעים לכך כשזה מתחיל מקטן. כלומר, אם לא יהיו התאמות ולא יהיו הנגשות לילדים, שזה מתחיל מהילד שלי בן 14, הם יצטרכו בגיל 40 לחפש את עצמם שוב. אני לא צריכה להיות בשולי החברה. אני חושבת שמגיע לי להוציא תואר. אני יכולה, אני מסוגלת, הממוצע שלי מראה את זה. אני רק מבקשת שיהיו לי התאמות מתאימות.

הצגת את זה בצורה מאד משכנעת. דן בן-ציון, בבקשה.

שלום. אני סטודנט שנה ג' באוניברסיטת תל-אביב. קודם כל, אני רוצה להתייחס למקרה שדובר עליו קודם, על הסטודנטים שלומדים מינהל עסקים. אני עשיתי כמה פעמים את הבחינה הפסיכומטרית וניסית להתקבל ללימודים של מינהל עסקים באוניברסיטת תל-אביב ולא קיבלו אותי כי אני לא מתאים, הפסיכומטרי שלי לא מתאים למרות שהבגרות טובה. לכן, אני נאלצתי ללכת ללמוד במדעי החברה, מדעי המדינה. אפילו כשאני הייתי בתוך הלימודים של מדעי המדינה באוניברסיטה עצמה, ניסיתי ללכת לעשות תכנית דו-חוגית במינהל עסקים. יש דבר כזה. עדין לא קיבלו אותי, אמרו: לא, לא, לא. אתה לא יכול כי אין לך פסיכומטרי. אפילו שאני מצליח, לא, עדין לא. קורה פה מצב שאני מנסה ללמוד משהו שאני רוצה ללמוד אבל אני בוחר, וננה - - משהו שהוא פחות טוב. אז בעצם הבחינה הפסיכומטרית היא - - זה לא מודד אותי בשום דבר, זה לא מודד אותי מבחינת שפה, מבחינת שפה אנגלית, כלום. אפילו שהמכון לקידום החירש ניסה לעזור ולהתערב, זה עדין לא. עדין זה לא זה.

תודה. אילנה קאופמן, בבקשה.

אני מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים עם מוגבלויות באוניברסיטת תל-אביב. אני חייבת להתייחס בעדינות לביקורת שהושמעה פה כלפי האוניברסיטה אבל אני אתחיל מזה ואני אגיד שחיים של סטודנט לקוי שמיעה באוניברסיטה הם באמת קשים מנשוא. סיפרה קודם הבחורה שהיא צריכה לרוץ לשבת ראשונה כדי למצוא מקום, וגם אם משריינים מקום ומוצאים מקום לסטודנט ושמים לו פתק "שמור" זה גם לא עוזר משום שסטודנטים שומעים מתעלמים מהשילוט וזה כבר ענין של תרבות חברתית. בעצם הסטודנט, אנחנו דאגנו לו ועזרנו לו אבל בסוף בפועל, המציאות לא מאפשרת.

היתה פה התייחסות - -

אם סטודנט היה מתעלם מהוראה שאסור להעתיק בבחינה, היית גם כן אומרת שזאת מציאות חיים?

ההערה שלך כרגע לא אקוויוולנטית משום אם סטודנט מעתיק, יש לי כלים לאכוף - -

אז בואו נבנה את הכלים.

אני בעד. אני רוצה להתייחס ככה – האוניברסיטה בתל-אביב משתדלת לתת כמה שיותר נגישות אקדמית. זאת אומרת, לאפשר לתפור חליפה אישית לכל סטודנט. מה שהיא לא יכולה לעשות, היא לא יכולה לפגוע בחוקים האקדמיים. זאת אומרת, אם סטודנט, היא תיתן לו תוספת זמן, היא תיתן לו בחינה בחדר נפרד, אנחנו מדריכים את המרצים איך לעבוד אבל יש דברים שהאוניברסיטה לא מוכנה לעשות, והפקולטות לא מוכנות שהרמה האקדמית תיפגע, ולפעמים סטודנטים יכולים להרגיש עם זה לא בנוח.
עכשיו, מה קורה לגבי האנגלית? האנגלית זו בעיה כאובה. לפני שנה בעצם הקמנו פורום של מנהלות מרכזי התמיכה בכל האוניברסיטאות, של 7 האוניברסיטאות, ומסתבר שחלק מהאוניברסיטאות באמת מאפשרות להסתפק ברמה של בינוני באנגלית, וזה חוסם אותם בפני המעבר לתואר שני. מה שעושים בתל-אביב, ונתקלנו בבעיה קשה אצל סטודנטים לקויי שמיעה בכלל, אצל סטודנטים ערבים בפרט משום שהאנגלית הופכת להיות כמעט שפה רביעית שלהם. אז מה שאנחנו עושים, אנחנו פותרים כל מקרה לגופו ולמעשה, בתוך רשויות האוניברסיטה אנחנו פועלים כדי שיסתפקו ברמת "בינוני", והאוניברסיטה עושה את זה אבל זה לא פורמאלי. זה נעשה כל מקרה לגופו, וזה מה שאנחנו עושים כרגע. ובאמת הרבה סטודנטים לקויי שמיעה סיימו ברמת "בינוני", ולא דרשו מהם להגיע לרמת פטור וגמרו את התואר, ולא חסמו מהם את הנגישות לתואר שני.

דבר נוסף שאני חושבת - -

לא הבנתי, תחזרי על זה. יש אוניברסיטאות שלמרות שלא מקבלים פטור באנגלית מאפשרות ללכת לתואר שני?

לא. אנחנו הולכים ועובדים מפני שכל לקות וכל סטודנט הוא עולם בפני עצמו, ברגע שאנחנו מדברים על סטודנטים בעלי מוגבלויות. אנחנו פועלים בשיתוף עם הנהלת האוניברסיטה - -

את זה הבנתי, אבל תשובה ישירה. יש אפשרות להקל גם בענין הזה? זה קיים?

אצלנו כן, אנחנו עושים. אני לא יכולה לדבר על אוניברסיטאות אחרות.

אילנה, את מדברת גם בתואר שני או רק בראשון?

כן. אני מדברת על אנגלית עכשיו. היו מקרים ספציפיים שבהם החלטנו שרמת "בינוני" מבחינתנו היא פטור.

תודה רבה. שירלי פינטו, בבקשה.

רגע, יש לי עוד משהו קטן שאני רוצה להגיד: אני חושבת שאנחנו צריכים היום כולנו לפעול להקים מכינה בת 3 חודשים, שבמכינה הזאת אנחנו נלמד סטודנטים לקויי שמיעה גם להבין מה זה למידה אקדמית פעילה ברמה אחת, וברמה השנייה איך אנחנו מלמדים אותם לדרוש את הזכויות שלהם ולעמוד על הזכויות שלהם. המשפט האחרון שאני רוצה להגיד הוא שיש אנשים שיודעים לדבר ועומדים על הזכויות שלהם ואנחנו עדים להרבה מאד לקויי שמיעה שמתביישים בלקות שלהם, סוחבים אותה ונורא קשה להם להתמודד.

תודה.

>(באמצעות מתורגמנית)
היי, אני מייצגת את "שמע", אני מגיעה מטעם "שמע". אני רכזת וזה גם כן מנהל "שמע", וזה חניך, זה בוגר "שמע" שהוא גם מתנדב בצה"ל וזו המנהלת של המועדון החברתי. אני אספר קצת על החוויה שלי, שאני עברתי בעצמי כאדם חירש. בבחינה הפסיכומטרית אני קיבלתי דף בשביל להירשם לבחינה מותאמת. בדף היו קריטריונים וכל מיני מגבלות שונות רפואיות: לקות למידה וכל מיני דברים, ולא היה אפילו לקות שמיעה בקריטריונים. בשבילי זה כבר מראה שהבחינה עצמה, כבר בשלב הראשון לא מותאמת. אני נאלצתי להגדיר את עצמי כלקוית למידה, ולקות למידה זה בכלל לא חירשת או כבדת שמיעה, זה בכלל לא מתאים. זה מראה לי שהבחינה עצמה לא עשתה התאמה בשביל אנשים חירשים. התחלתי להבין שאני הולכת באמת להתקשות בזה.
כשנכנסתי ל"קידום" של הבחינה הפסיכומטרית והתחלתי ללמוד, קיבלתי את המילון של האנגלית. ראיתי מילים וכלום, למרות שאני עשיתי 4 יחידות בתיכון הסתבר שבבית הספר מלמדים אותי רק איך לעבור את הבחינה ולא איך ללמוד אנגלית. זאת בעיה שכבר מושרשת מהיסוד, זה בעיה בשורש. אני לא ידעתי איך ללמוד. הבחינה שאני עברתי בתיכון בבגרות בכלל לא דומה לבחינה הפסיכומטרית. וזהו, אני לקחתי מורים פרטיים. נקודת הזינוק של אדם שומע היא ממש רחוקה מנקודת הזינוק של אדם חירש. הייתי צריכה לסגור פערים תוך שלושה חודשים ולא הצלחתי. פשוט הגעתי לציון הכי נמוך באנגלית. בסופו של דבר,- - קיבלתי ציון מאד נמוך בממוצע של 460, 470 שלא מייצג אותי בכלל והתאכזבתי בגדול. בהתחלה חשבתי להגיע וללמוד באוניברסיטת תל-אביב אבל בגלל המחסום הראשוני הזה, שהוא הכי חשוב היום בשביל אנשים, מה שהכי חשוב זה הבחינה הפסיכומטרית וזה פשוט חוסם אותנו, אנחנו לא יכולים לעבור. אנשים נאלצים להתפשר על פחות, הם מוותרים על החלומות שלהם.

אני סטודנטית למשפטים וחלמתי מאד ללמוד באוניברסיטה במקומות הכי מובילים בארץ אבל הלכתי ללמוד במכללה שהיא קצת פחות טובה. אבל עדין, אני מאד מקווה שבאמת זה ייפתר, זה הדבר הכי חשוב לדעתי. זהו.

איזה סוג הקלה בפסיכומטרי היה עוזר לך?

קודם כל, אני חושבת שנכנסתי למבחן הפסיכומטרי, אני עשיתי אותו במחשב. זה מותאם ללקות למידה, נכון? אני עשיתי מותאם ללקות למידה. כל הסימולציות שעשיתי היו על דף ואת המבחן באמת אני עושה על מחשב. זה לא עובד ככה. זה פשוט לא מותאם ובגלל זה פתאום, כשקיבלתי מחשב, זה נכון שיש 4 דקות לכל שאלה אז קיבלתי - - של 4 דקות לכל שאלה אבל האופן של הבחינה עצמה לא היה מותאם בכלל. הייתי צריכה לבדוק במכון לקידום החירש איך עושים את ההתאמות, שיתאימו באמת לאדם החירש בפסיכומטרי. יכול להיות או להסיר או ממש להתאים את הרמה. גם אנגלית, אני פשוט חושבת שצריך להוריד את האנגלית.

אוקי. בבקשה, מנחם.

קודם כל, תודה רבה לאלה שיזמו את היום הזה וגם את היום שלמחרת, סגן שר החינוך, חבר הכנסת וורצמן וחברת הכנסת מועלם ולך, יושב ראש הוועדה ולך, קארין אלהרר, שמטפלת בשדולה לטובתם של ילדים עם מוגבלויות, לשילוב ילדים עם מוגבלויות. אני מקווה שביטאתי את זה נכון.
אני רוצה לומר שמדובר פה במשהו מערכתי, משהו שמתחיל מגיל צעיר וממשיך גם לעולם המבוגר. מה שהמכון העלה ומה שעולה פה הוא משהוא מאד חשוב. אנחנו שומעים את המצוקה וצריך לפתור אותה וחייבים להיכנס לתהליך מסודר. אני שמח שסגן שר החינוך בעצם אמר שנכנסים לזה. אז אני מברך.

אני יכול להוסיף שבמהלך הקיץ קיימנו ערב בוגרים ב"שמע". הגיעו כ-300 בוגרים בגילאים צעירים יחסית. מה שהיה משותף לרובם זה חוסר תעסוקה. אנשים אינטליגנטים, אנשים פקחים. אני חושב שאכן צריך לאפשר השכלה, ולאו דווקא כשלב שמסייע לעולם העבודה, ואני חושב שהשכלה היא גם איזה שהוא כרטיס כניסה לעולם העבודה. אני חושב שהשכלה זה תחום מאד חשוב, וצריך להפוך אותו מונגש ושלא תיווצר אפליה על רקע הלקות, וזה מה שקיים היום בעצם. היום קיימת אפליה וצריך להגיד את המילה הזאת. היא לא נעימה אבל היא קיימת.

אני יכול עוד להוסיף ולומר: שאלו פה מה קורה בבתי ספר באנגלית. מאותרים כיום 4500 ילדים ובני נוער מגיל 3 עד גיל 21, גיל חינוך מיוחד. אנחנו נדבר על זה כנראה גם מחר, בוועדה של מחר, של הבדיקות בוועדה לזכויות הילד. יש גם כאלה שלא מאותרים כי אין חובת איתור והשאלה מה קורה עם אלה שלא מאותרים. יש המון המון סוגיות שצריך לטפל בהן, ואני חושב שצריך לטפל בכל הסוגיות. אני מאד שמח ואני מאד רוצה שכנסת ישראל תיקח את זה על עצמה ותוביל את מתן הפתרונות.
אנחנו, ככאלה שמלווים את הילדים, אנחנו גם הובלנו צו ראשון מונגש. בחודש מאי היה צו ראשון מונגש בפעם הראשונה עם משרד החינוך ועם ארגון "בקול", ארגון נוסף שמטפל בכבדי שמיעה, צו ראשון מונגש. גם שם היו בעיות. היו בעיות בטפסים, היו בעיות אחרות. אני חושב שאפשר לפתור את הדברים. צריך רצון. לא תמיד זה ענין של כסף, לא הכל זה כסף. השאלה היא אפקטיביות התהליך. השאלה אם עושים אותו נכון והשאלה איך מחברים את כל הדברים ביחד. אנחנו מאד נרצה להיות שותפים לתהליך גם בהשכלה הגבוהה כי אנחנו יכולים לתרום. יש לנו ניסיון של 45 שנים. תודה.

תודה רבה. נעמי ביטמן, רכזת סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה העברית.

שלום. אני באתי לפה בתפקיד של רכזת סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה העברית. אני בעצמי סטודנטית כבדת שמיעה לתקשורת ויחסים בינלאומיים. רציתי פשוט להוסיף על מה שנאמר פה: יותר מהכל אני חושבת שיש שתי בעיות מרכזיות בכל מה שקשור להנגשה לחירשים ולכבדי שמיעה. דבר ראשון, זה שאין מודעות בכלל. זאת הסיבה שכל כך חשוב שיש דיונים מהסוג הזה. פשוט באוניברסיטאות עצמן הסגל האקדמי, המרצים, המתרגלים, כל האנשים שבאים במגע עם סטודנטים, אין להם מושג מה זה לקות שמיעה. אין להם מושג איך לגשת לסטודנט חירש או כבד שמיעה. זה, אני חושבת, המכשול העיקרי יותר מאנגלית, יותר מהכל, שכבודם כמובן מונח. זאת הסיבה שאנחנו מטפלים רק בערך ב-40 סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה המובילה בישראל אבל יותר מזה, פשוט אין מודעות. חלק מהסיבה שאין מודעות, אני חושבת שמדובר בנכות שלא נראית. לא רואים אותה, לא שומעים אותה, לא יודעים עליה. אנשים כבדי שמיעה נראים כמו אנשים רגילים, הם לא יושבים על כיסא גלגלים, אין להם כלב שיושב לידם וזאת הסיבה העיקרית שאנשים לא מבינים כמה זה חשוב להבדיל אותם מהשאר ולהתייחס אליהם באופן שיהלום את הכישורים שלהם וינגיש אותם.
בנוסף לזה, אני חושבת שחלק יותר בעייתי מזה, למרות שהוא משני בחשיבותו, זאת העובדה שאין תקציב להנגשה ברמת האוניברסיטאות.

אוקי. ערן טמיר מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

שלום. הדיון העלה לא מעט נקודות ונושאים שחשוב לטפל בהם. אני אנסה לגעת בכמה מהם: קודם כל, חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות משנת 2005 בעצם הכניס תיקון שעוסק בחקיקת נגישות באופן כללי, בין היתר לגבי הנגישות של השכלה גבוהה, קבע חובה על שר החינוך להתקין תקנות לגבי הנגישות של ההשכלה הגבוהה. לצער כולנו, התקנות האלה מאד התעכבו אבל התקנות של הנגישות של השכלה גבוהה ששר החינוך מתקין, הוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה בכנסת והאמת שעומדים להתחיל בדיונים בוועדת העבודה והרווחה בכנסת על התקנות האלה, שלגבי חלק מהדברים שהועלו פה היום אמורות לתת פתרון. יש פה לידי - -

זאת אומרת, זה נמצא כבר בוועדה?

נמצא כבר בוועדה. חלק מהאנשים היו כבר בתהליך. יש מקום לתקן, יש מקום לשפר אבל חלק גדול מהדברים שהועלו פה כבר נמצאים שם. בין היתר הם אמורים לתת מענה לסוגיות שקשורות לפחות לחלק מההנגשה של התארים המתקדמים משום שאין שם שום אבחנה - -

אתה יודע, בינתיים המחשב עבר מ"קומודור" לאייפון 5S.

זה המשרד שלך, אדוני. זה תקנות ששר החינוך התקין.

מתי הן הוגשו? נדב מהמל"ג זוכר יותר טוב ממני. הן הוגשו לפני שנה או שנתיים, שנה וחצי.

זה הוגש בממשלה הקודמת והוגש עכשיו עוד פעם בגלל שהוקמה ממשלה חדשה. זה ממתין לדיון בוועדה למעשה.

כרגע זה בוועדה.

יש דרך להעביר את זה לפה?

חייבים. החשיבות של התקנות האלה לא שנויה במחלוקת אבל אני חושבת שכמו שאמר חברי, יש המון דברים שעלו כאן לדיון היום ואין להם שום הסדרה בתקנות.

זה נושאים שונים.

את התקנות כדאי להעביר. אחד לא מפריע לשני.

- - את התקנות, בלי קשר, לא רק שכדאי להעביר, עצוב שלא העברנו עד היום וזה נושא לשיחה אחרת אבל אני חושבת שבעקבות הדברים המאוד לא פשוטים ששמענו היום עומדות כאן בחורות צעירות, מוכשרות, שיכולות להגיע לכל דבר אם רק היו נותנים להן את הכלים ואומרים: חסמו לי את הדרך.

גם בחורים.

גם בחורים. אני התרשמתי מהבחורות.

אם אני הייתי אומר שהתרשמתי מהבחורות...

לא, אבל אני חושבת שיש מקום, אם צריך לעשות דיון מעקב בענין אבל יש מקום לחייב את האוניברסיטאות. אולי לעשות איזה שהוא תקנון חדש ולא לפתור את הדברים על בסיס מקרה פרטני כל פעם כי יש מקום לאמירה כללית שהמקצוע של אנגלית הוא מקצוע בעייתי בנושא של - -

את זה הבנתי. קארין, בואי נקצר כי הפסקנו אותך באמצע.

אני הייתי באמצע. אני לא רוצה להפחיד אתכם כי הייתי בהתחלה אבל אני אגיד שהייתי באמצע. התקנות צריך ללמוד אותן, להכיר אותן, הן יכולות ועשויות לתת מענה לחלק גדול מהדברים. בא נגמר אותן ונקדם אותן.
לגבי הנושא של הפסיכומטרי – הועלו פה בעיות מאד רציניות שצריך לטפל בהן. גם לגבי הפסיכומטרי, יש תקנות שכבר בתוקף החל מה-25 באוקטובר השנה. זאת אומרת, הפסיכומטרי כבר צריך להתחיל לחשוב על איך הוא מנגיש את הנהלים שלו, את הדרכים שבהן הוא עובד, וחלק לא קטן מהנקודות שהועלו פה, מ הסוגיות, אמור להינתן שם המענה.

אבל הבחינה עצמה לא מותאמת.

נכון, הם צריכים להתאים את הבחינה. הבחינה היא חלק מהנוהל.

אני רוצה לחדד: התקנות שעליהן אתה מדבר הן תקנות נגישות השירות?

בתקנות נגישות השירות יש סימן שעוסק בהנגשת שירותי הדרכה והכשרה כולל בחינות, זה כתוב במפורש, כולל התאמת הבחינה עצמה. למה אתם מתווכחים על זה? תקנה 73.

אבל זה לא מדבר על מקצוע האנגלית.

עכשיו, נושא אחר שעלה פה זה נושא של לימודי האנגלית, ופה באמת נכנסים לסוגיה שצריך לבחון אותה באופן מאד רציני כי לכאורה, לפחות, היא מתנגשת עם החופש האקדמי של המוסדות. פה אני רוצה להגיד דבר שהוא בעיניי עיקרון ואני חושב שאפשר גם לשייך אותו לזכויות לפי חוק זכויות אנשים עם מוגבלות. אני לא מצליח להבין עד הסוף מה אקדמית מצדיק שבתואר ראשון אפשר לתת את ההתאמות, ואני מדגיש התאמות ולא הקלות כי זאת התאמה, ובתואר שני, בוודאי בתואר שני ללא תזה, אי אפשר לתת. הרי הקורסים הם כמעט אותו קורסים, בוודאי בתחום שאני בא ממנו, תחום המשפט. אז יש פה דברים שהאיזון צריך לתת להם ביטוי ואולי הדרך הנכונה לתת להם ביטוי היא דרך חקיקה כי למוסדות, ובצדק, יש גם חופש אקדמי.

נושא אחרון – הסוגיה של הביטוח הלאומי והתמיכה של הביטוח הלאומי. פה צריך וחבל, אני לא יודע למה אין פה נציג של הביטוח הלאומי, הם שחקן חשוב אבל הם לא יכולים לשנות משום שהטענה שלהם תהיה שהם נותנים זכויות לפי חוק, והזכויות שהם נותנים לפי חוק, לטענתם, מוגבלות. אני יכול להתווכח על זה אבל זאת הטענה שלהם, רק לשיקום תעסוקתי. - -

נכון.

- - ולכן, הם אומרים שתואר שני הוא כבר לא בהכרח שיקום תעסוקתי למעט מקרים מאד חריגים. יכול להיות שמה שצריך לעשות פה זה לתקן את החוק של ביטוח לאומי.

ברור. מל"ג יש פה?

כן. ממש בקצרה: דובר פה קודם על התקנות. התקנות האלה חשובות ביותר, הן מפרוטות וכרגע הן על דרך ההפניה לתקנות שכבר הותקנו אבל בענין זה, יכול להיות שהעיכוב שחל באישור התקנות האלה הוא לטובה כי אנחנו מנצלים בינתיים את הזמן הזה, עד שהוועדה תזמן אותנו לדון בתקנות, לשבת עם ארגוני הנגישות ואנחנו דנים הרבה על החסמים שיש ספציפית לחירשים. בהתחלה אני יכול להזדהות עם חוסר המודעות למגבלה הספציפית של חירשות כי באמת בהתחלה הזמנו את ארגוני הנגישות רק בסוגי המוגבלות האחרים ולא את החירשים משום מה, וכשהם בעצם פנו אלינו אנחנו כמובן קיבלנו אותם בברכה וגילינו עולם ומלואו. אנחנו עובדים באופן צמוד מאד עם המכון למען החירש, עם ננה ולי, אישית, כואב מאד לשמוע השיא נשרה מהלימודים. אישה כל כך אינטליגנטית, זה באמת כואב לי לשמוע את זה וזה אומר שאנחנו צריכים לקדם את הנושאים. אנחנו פשוט מחכים שהוועדה תזמן אותנו.

תודה. ננה, בבקשה.

> (באמצעות מתורגמנית)
אני רוצה להוסיף לדברים של קארין. לצערי, התקנות הנדרשות לא פותרות הרבה מהחסמים שקיימים במערכת האקדמית. אני מאתרת, לצערי, הרבה מחדלים שכבר קרו בתקנות הנגישות. אין סטנדרטים של נגישות, לדוגמה: נושא התמלול או נגישות בשפת הסימנים או נגישות אקוסטית. ועוד משהו חשוב שצריך להבין, התקנות לא פותרות את החסמים התרבותיים, כלל וכלל לא. אנחנו צריכים בעצם לעשות את ההשלמות בנושא התקנות. נושא התקנות הוא כמובן מבורך וצריך להמשיך את העשייה אבל בנוסף לזה, חשוב להבין שיש צורך במערך נוסף ובהתאמה תרבותית מעמיקה.

עוד נקודה קטנה וחשובה – אני, כנציגה של המכון לקידום החירש שמגיעה לוועדות הנגישות, הרבה פעמים אני מזהה שאני רואה 5 אחוז שמונגש באקדמיה.

לא, התקנות אמורות. ההנגשה אמורה להיות רק ל-5 אחוז מסך - -

>(באמצעות מתורגמנית)
רק ל-5 אחוז שיהיו בסך הכל, אז איך אני אעבור לתואר השני אם 5 אחוז - - זה דבר מאד גדול ומאד חשוב שאפשר לפתור בוועדות שלכם עוד היום.

תודה רבה. אני אתן לחברי כנסת וכמובן, לסגן השר. אנחנו נסכם דיון שתם אבל ממש ממש לא נשלם. חברת הכנסת קארין.

שוב, המון תודה. אני חושבת שנפתחה כאן איזו תיבה שמעלה המון בעיות שצריך לטפל בהן, ואני שמחה שלרגל היום החגיגי הזה דווקא עזבנו בצד את הטקסים המרגשים והתעסקנו בבעיות המהותיות. אני כן הייתי מבקשת מאדוני היושב ראש לקיים דיון מעקב כדי לבדוק מה משרד החינוך ומה סגן השר והשר, שבאמת מאד מחויבים לנושא, עושים על מנת להנגיש את מערכת ההשכלה הגבוהה ולא רק. אני חושבת שמערכת ההשכלה הגבוהה היא בעצם השלב האחרון שאליו מגיעים אותם אנשים עם מוגבלות בשמיעה אבל הבעיה העיקרית מתחילה הרבה קודם, כשאנחנו מדברים על הגיל הצעיר ובמיוחד, אני מבינה שמוקד מאד משמעותי זה השפה האנגלית. מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם הפסיכומטרי כמובן אבל אם אנחנו מדברים על הגיל הממש ממש צעיר אז זה נושא של השפה האנגלית וכמובן, הסרת כל החסמים שעומדים בפני אנשים עם מוגבלות שמיעה בשילוב בחינוך וגם בחינוך בהשכלה גבוהה.

תודה. חברת הכנסת מועלם.

תודה רבה על הדיון הזה. תודה לכל הארגונים שנרתמים להתחיל את הדרך הזאת. אני מרגישה שעלו פה במקביל שני קווים: קו אחד, שהוא הקו המהותי שמדבר על ילד, משפחה, שבעצם מתחיל דרך חיים, שהמטרה היא לאפשר חיים שלמים ומלאים, ונגענו פה היום במערכת החינוך. מהגן, בבית הספר היסודי, התיכון. לא נגענו בכלל על מקומם של חירשים וכבדי שמיעה בצבא, רק הזכרנו שיושב פה בחור שהתנדב בצבא אבל לדעתי, אפשר יהיה לפתוח את זה בהזדמנות אחרת. זאת דרך אחת, שהיא הדרך האישית. ויש דרך שהיא יותר דרך לאומית, שלדעתי דורשת פה איזה שהוא איגום לא רק של משאבים, שבסוף מי נותן מה ואיך תופרים את החליפה האישית אלא באמת צריכה להתחיל בנקודה הקריטית של הימים האלה, של היום ומחר, שהיא העלאת המודעות ובחינה של כל אחד ואחד מאתנו במקום שבו הוא נמצא, איך אנחנו מקדמים את הדרך הלאומית הזאת.
אני, כחברת ועדת העבודה והרווחה אפנה לחבר הכנסת חיים כץ ואבדוק אתו איפה עומדות התקנות האלה.

בוועדת משנה - -

אנחנו חברים כבר הרבה חודשים בכנסת הזאת ובממשלה הזאת, ולפחות אני לא מכירה את התקנות האלה, ואני נחשבת חברת כנסת - -

זה תקנות לנגישות בהשכלה גבוהה או בכלל?

אני לא חברה אבל זו ועדת משנה שעומד בראשה חבר הכנסת אילן גילאון, ולקח המון זמן עד שנחתמו התקנות ועכשיו - -

זה נגישות בכלל או נגישות להשכלה גבוהה.

יש תקנות לכל ענין ודבר.

יש כמה נושאים שמתייחסים לנושאים מסוימים וגם לנושא של הנגשה של השכלה גבוהה בכלל.

אני חושבת שעלו פה נושאים שהם כנראה ברי פתרון מהיר יותר מנושאים גדולים אחרים שהם אולי קשים יותר. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה של לא לחכות למשהו הכללי שבו נפתור כנראה את כל הצרות של הנגישות אלא בואו נראה איך אנחנו יוצרים מצב של דברים שתלויים במציאות קיימת. למשל, אם ניצור מצב שבאוניברסיטאות שאילנה דיברה כל כך יפה על מה שעושים באוניברסיטת תל-אביב. אם אילנה דיברה על דברים שנעשים באוניברסיטת תל-אביב, בואו נראה מה נעשה במקומות אחרים ונעשה דיבור והיזון חוזר בין הגופים השונים, ונזכור שהמטרה של כולנו היא לאפשר באמת מיצוי גם של יכולות וגם של זכויות לכל אדם שיש לו איזו שהיא מוגבלות ובתוכם, אנשים שהם עם מוגבלות שמיעה.

תודה.

אני מאגף תקצוב בות"ת במועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה לענות לשאלה חשובה מאד ששאלה חברת הכנסת מועלם שנותרה ללא מענה כי המתנתי לתורי: האם מתוקצבת כרגע ההנגשה המינהלתית. כלומר, לא הסלים האישיים אלא ההתאמה המרחבית. התשובה היא: בהחלט כן. התקנות, כמובן, חשובות ביותר לאור העובדה שהטיפול בהן הוא מתמשך, לא המתנו וכבר בשנה שעברה, תשע"ג, עוד לפניה הוחלט אבל החל מתשע"ג מוקצה סכום של 90 מיליון שקלים לתמיכה של ות"ת בהתאמות הנגישות הכוללות ב-29 המוסדות המתוקצבים על ידי ות"ת. תקציב ממוצע של מיליוני שקלים למוסד בתיאום מלא עם המוסד לביטוח לאומי. הכסף שלנו מיועד בדיוק לנושאים שבהם הם פחות מתעסקים, כמו שאמרתי, הנגשה מרחבית ולא הסלים האישיים לשימושים מאד גמישים כלומר, לנגישות פיסית, לנגישות לבעלי לקות חושית ובכלל זה לקויות שמיעה לפי סקרי הנגישות שהמוסדות עושים באמצעות יועצים מורשים, והמוסדות כבר מתוקצבים לנושא הזה זו השנה השנייה. זה חדשות טובות שאני חושב - -

ואתם עושים מעקב אחרי הניצול של הכסף, שתתקיים ההנגשה?

בוודאי. ההקצבה היא הקצבה - -

זה לא הרבה כסף אם אתה מדבר גם על מעליות וכולי.

אני דוקטור מיכל סלע, אני ראש מינהל הסטודנטים במכון הטכנולוגי בחולון. אנחנו מפעילים בהצלחה כבר כמה שנים מרכז תמיכה לסטודנטים עם מוגבלויות, ואנחנו מתמקדים כבר כמה שנים בסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה. מה שאני רוצה להגיד על הוא שמה שמיוחד אצלנו, ואולי מבחינת מודל זה שיש לזה הסכמה ותמיכה מאד גדולה של כל מוסדות המכללה, הנשיא, המנכ"ל, כולם מאד בעד הכלה ושילוב והכללה. יש אצלנו גם מבנה ייחודי שמאפשר לנו, לי כראש מינהל סטודנטים, אני בעצם אחראית על כל האדמיניסטרציה של הסטודנטים וגם על דיקנט הסטודנטים ואז, מרכזת התמיכה נותן סיוע לסטודנטים דרך זה שהוא בעצם מעורה בחיים האקדמיים שלהם, בקשיים שלהם, בקשיים שלהם באנגלית. זאת אומרת, הכל באיזו שהיא תפיסה של 360 מעלות, שאני חושבת שזה מודל מצוין.

אנחנו מתמודדים עם החסמים של הפסיכומטרי ושל האנגלית. אני רוצה להזכיר לכולנו פה שמוסדות אקדמיים לא חייבים להשתמש בפסיכומטרי ככלי קבלה. זאת בחירה שאפשר לשנות אותה. אני רוצה להגיד על האנגלית, שכדי שהאנגלית לא תהווה חסם, אז הוראה של מל"ג לגבי החיוב של אנגלית כחלק מהתואר, ויש מצבים שבהם זה לא מתאפשר, אם היא תגיע, שזה מאד יקל על המוסדות להשכלה גבוהה להתמודד עם האנגלית. הרעיון של אנגלית הוא חשוב, אנגלית מחברת אקדמאים עם השדה האקדמי בעולם אבל אסור שמשהו יהיה מגבלה לאדם שזאת מגבלה שלו, ברכישה של התואר.

אני אגיד רק עוד מילה קטנה: אנחנו מאמינים במכון הטכנולוגי בחולון בזכות של אנשים להשכלה באשר היא. עם זאת, אנחנו גם לא רוצים שאנשים שרוכשים השכלה שהיא מקצועית כלשהי, לומדים אצלנו מקצועות פרקטיים לא יוכלו במקצוע שלהם בגלל המגבלה שלהם. זאת אומרת שאם סטודנט בוחר ללמוד הנדסת חשמל ואלקטרוניקה רק לשם הלמידה זה מעולה אבל אם הוא רוצה לעבוד בזה, אז מה שאנחנו עושים, וזה עוד עיקרון אצלנו, אנחנו מלווים מהשלב של הקבלה, כולל החלקים של הקושי עם הפסיכומטרי, אם אנשים כבר מגיעים ואומרים: יש לי מגבלה והפסיכומטרי שלי נמוך בגלל זה, אנחנו מביאים את זה במכלול הנתונים שאנחנו מתבוננים בנתוני הקבלה של המועמד, ואנחנו מלווים לאורך כל הדרך, עד ההכוון התעסוקתי, שזה כולל גם העצמה אישית, איך אני מציג את עצמי במקום העבודה עם הדברים שאתם אני מתמודד ושנדרשים ממקום העבודה וגם עבודה עם מפעלים, תעשיות, שקולטים את הבוגרים.

תודה רבה. סגן השר, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר תודה לכולם, לארגונים, למכון לקידום החירש, ל"שמע", ל"בקול", ל"מיח"א", לכל מי שנמצא פה. תודה על ההזדמנות שנתתם לנו, כחברי כנסת. אנחנו שליחים של הציבור. אנחנו באנו לפה כדי לשרת את הציבור ואני מאושר שיש לנו את הזכות לשרת מטרה כל כך נעלה ביחד עם החברים שלי. תודה רבה לכם.
דבר שני, אני רוצה לומר לסטודנטים שדיברו פה: הלוואי שיהיו לי את כוחות הנפש שיש לכם להתמודד וללכת עם כל הכוח כדי להשיג את המטרה במה שאתם מאמינים, שזה מה שאתם צריכים להגיע ואתם הולכים עם זה עד הסוף. הלוואי וגם אני אלמד מכם את הדברים האלה, אז באמת תודה רבה גם לסטודנטיות וגם לסטודנטים.
אני רוצה לומר מעבר לדברים המצוינים שנאמרו פה גם על ידי יושב ראש הוועדה וגם על ידי חברתי שולי וחברתי קארין. קודם כל, לגבי אנגלית - אני אזמן דיון אצלי עם הפיקוח גם של היסודי וגם של התיכון וגם של מי שאחראית על כל ההנגשות בתוך המשרד כדי לבדוק את הדברים, איך אנחנו יכולים לקדם באופן ספציפי את נושא האנגלית. יש הרבה דברים שצריכים לטפל אבל ממה ששמעתי פה האנגלית הוא נושא מאד כבד, מאד משמעותי ואני רוצה להתמקד בדבר הזה. אם נצליח לחולל פה פריצת דרך משמעותית, נראה לי שזה דבר מאד משמעותי ומאד חשוב.
דבר שני, אני אדבר עם שר החינוך כדי לפעול לזימון הכי מהיר שאפשר של הוועדה יחד עם הות"ת בנושא תקנות הנגישות. צריך גם לדבר פה בנושא הפסיכומטרי, נושא שעלה שעלה פה בצורה מאד משמעותית וגם קשור למועצה להשכלה גבוהה. אדבר אתו, הוא מכהן כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ואני בטוח שאני אמצא את הדברים על אוזן קשובה. אם נפעל בשני הדברים האלה, כבר נקדם דבר מאד משמעותי. אני מתכוון לפעול באופן ספציפי. מחר יש לנו עוד יום עמוס, עוד הרבה אירועים וועדות שאנחנו ניפגש ונראה איך אנחנו יכולים לקדם יחד עם שולי ויחד עם קארין את נושא התקנות, שזה נושא שאת עסוקה אתו הרבה. אני חושב, אדוני, שגם הוועדה שלכם צריכה לעקוב אחרי הדברים כדי לראות שהדברים קורים, אני חושב שזה דבר חשוב ומשמעותי ואנחנו נפעל כדי לקדם. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום: קודם כל, באמת תודה לחברת הכנסת שולי מועלם שלא הניחה לי כי אני מחר לא פה, אני בכנס שדרות, אבל לא הניחה לי להתחמק והוזמנתם ליום לפני כי באמת הדיון הזה, כמו אצל כולם, פתח גם אצלי הרבה מאד דלתות לדברים שלא הייתי מספיק מודע להם, לא הכרתי אותם מספיק טוב ואני חושב שהאופן שחילקתם את הצגת הנושא ביניכם היה מאד משכנע, מאד מעניין ומאד מחבר. אז באמת תודה לכולם.
אני גם רוצה להודות לסגן השר שישב אתנו את כל הדיון ונדמה לי, שלסיכום אני אוכל לומר את הדברים הבאים: א. באמת משרד החינוך, בראשותך כסגן שר החינוך, לקחת את הדברים שעלו פה וזה לא רק אנגלית, זה גם הפסיכומטרי וגם נושא המל"ג והות"ת שהוא באמת תחת סמכותכם, הות"ת קצת אחרת אבל באופן עקרוני, ובאמת להזיז את הדברים. אני גם אתייעץ עם חבר הכנסת גילאון, האם לא נכון להעביר את הנושא הזה אלינו לוועדה - -

זה תלוי באיזה חוק זה. אם החוק היה בוועדת העבודה זה בלתי אפשרי.

אבל מי שמתקן את התקנות זה שר החינוך.

לכן שאלת אותנו באיזה חוק מדובר. אם החוק הוא חוק שוויון הזדמנויות, הוא - -

אבל אני אתייעץ אתו למרות ההערה כי אני חושב שלפחות בוועדה הזאת תהיה יותר מודעות לקדם את זה ולהביא את זה לכלל סיום.

הדבר האחרון, כפי שאמרתי, אנחנו נקיים תוך 60 יום דיון נוסף שבו אני מקווה שתהיו תשובות יותר תכליתיות ויותר ברורות ונקצה גם יותר זמן אז נוכל להיכנס קצת יותר לעומק כי אני מודה שיש לי כמה דברים שלא בדיוק קיבלתי תשובות מלאות לשאלות ששאלתי או שהיו לי ולא שאלתי. כי נדמה לי שבאמת, כפי שאני גם פתחתי, שזו אולי אחת הלקויות הקשות ביותר, יש פה תחומים מאד ייחודיים שמחייבים חשיבה מחוץ לקופסה גם למי שעוסק נגישות כי זו לא נגישות פיסית. זה הרבה יותר מאשר הנגישות הפיסית. איך אמרה ננה? תרבותית ועוד כמובן דברים שקשורים גם בסל האישי וגם במרחב.

תודה רבה, ושיהיה לכם יום מעניין גם מחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:51.>