PAGE
22
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 96>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשע"ג- 2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יוני שטבון

>
עופרה שרון - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

דוד מלכא - סגן ר' מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

יעקב פרידברג - עוד, משרד המשפטים

סיגל אוחנה - מנהלת ענף ברישוי מוסדות, משרד הבריאות

דוקטור בעז לב - משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

מוריה בן צור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דוקטור יורם לוטן - ראש האגף לרישוי מוסדות, משרד הבריאות

פרופסור נעמה קונסטנטיני - יו"ר מועצה לאומית לקידום האישה, משרד הבריאות

פרופסור גדעון מן - רופא, ההסתדרות הרפואית בישראל

דורון קופמן - יו"ר איגוד האתלטיקה, איגוד האתלטיקה

לירן ליפשיץ - מנהל אגף רפואי, התאחדות הכדורגל

פרופסור אנדריי קרן - קרדיולוג

דוקטור רון גולן - נציג החברה לרפואת ספורט

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל איגוד הקליעה

אמיר גניאל - יו"ר הוועד הרפואית של הוועד האולימפי

יובל חץ - יו"ר הועד המנהל איגוד הטריאתלון הישראלי

פרופסור יוסף רוזנמן - חבר וועדת תקנות הספורט של האיגוד, נשיא האיגוד הקרדיולוגי

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית

דלית נבות - יועצת במועצה לקידום מעמד האישה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי
<תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשע"ג- 2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והספורט. כזכור, לפני כחודש, קיימנו את הדיון בנושא התקנות של בדיקות רפואיות וסיכמנו להיפגש אחרי חודש. בעיקר עם משרד הבריאות, משרד הספורט וההסתדרות הרפואית בישראל, לנסות וליישב את אותם נושאים, שהיו בהם חילוקי דעות מקצועיים. ראיתי את המסמך ששלחה לי הסתדרות הרופאים. בעז בבקשה.

ישבו יחד האיגוד הקרדיולוגי ואיגוד רופאי הספורט והגיעו להסכמה שמקבלת ביטוי במכתב שקבלת. ההסכמה הזו, באופן עקרוני, מקובלת עלינו. יחד עם זאת ישנם עוד מספר זוטות שצריך לשפר. בקשתי מפרופסור נעמה קונסטנטיני שתציג את ההיבט האג'נדרי של העניין כי יש לה עמדה וייתכן שעמדתה תתקבל על דעת הכנסת. אני חושב שנוכל לצאת לדרך טובה בעניין.

נשמע את ההסתדרות הרפואית. מה סוכם ומה אתם מבקשים.

לאחר שדנו בנתונים העדכניים, האיגוד הקרדיולוגי והחברה לרפואת ספורט מקבלים את הנוסח שנמצא לגבי סעיף 4(1) בתקנות שהיה במחלוקת, על פטור מבדיקה ארגומטרית עד גיל 30, כפי שמפורט בתקנות, עם כל הסייגים שמופיעים לאחר מכן. ההתלבטות העיקרית שלנו הייתה מה קורה מעל גיל 30 באזורים, שמבחינת הספרות הם אזורים, שהמידע בהם לא מספק כדי לקבל החלטות. ההחלטה המשותפת הייתה שנבצע בדיקה מדורגת לאורך אותם השנים וגם נבצע מעקב אחר בדיקות שנעשות בישראל באופן פרוספקטיבי, כדי שנוכל, בעזרת הנתונים שיהיו לנו, לקבל החלטות חכמות יותר גם בעתיד.

בנוסף לזה, ניצלנו את המפגש של השיח, כדי לבנות מנגנון שישפר את רמת השירותים בתחום הזה בקרב אנשי המקצוע שלנו, כדי שהעבודה תשופר והתוצאות תהיינה בהתאם.

אני מבין שקבלתם את הנוסח של סעיף 4(1) לתקנות הספורט, שספורטאי פטור מבדיקה ארגומטרית עד גיל 30. ביקשתם להוסיף שבין גיל 30 ל-40 תתבצע בדיקת מאמץ 4 פעמים בסך הכול. מעל גיל 40 כל שנה.

הם מבקשים גם שתוקף התקנות ייקבע עד 5 שנים.

קודם לגבי ההערה הזו, האם יש הוספות?

הערה חשובה נוספת, אנחנו מבקשים שהבדיקה תכתב בצורה ברורה יותר, כי עד היום זה לא ברור שאלה תהיינה בדיקות סמפטומטיות מירביות.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הספורט.

מקובל עלינו.

לגבי סעיף 3, יותר מידי מילים לועזיות שאני לא מבין.

הבדיקה נעשתה עד היום בצורה שלעיתים היא הייתה תת-מירבית, כך שלא גרמו למאמץ מירבי אצל הספורטאי שמבצע את הבדיקה.

מקובל. זה סוג של בדיקה.

לגבי סעיף 4, הם מבקשים שזה ייקבע ל-5 שנים, צריך לשמוע מהמשרדים.

אני לא בעד. זו תקנה, ואם רוצים לתקן אותה עוד חמש שנים, באים למשרד הספורט, אחר כך באים לפה ומתקנים את התקנה. אין סיבה להכניס את זה בחוק.

הסיבה שביקשנו ל-5 שנים, כי הלכנו כברת דרך ארוכה בזה שהעלינו את הגיל מגיל 17 לגיל 30. צמצמנו מגיל 30 עד 40 ל-4 פעמים במקום מה שהיה מוצע בהצעה המקורית, כל שנה. זו קבוצת גיל שיש עליה הרבה מידע בספרות, אבל עדין לא מידע חד משמעי בנושא הזה.
בכל הדברים האלה יכולות להיות וריאציות מקומיות, וריאציות אתניות, לא מה שנכון בהכרח במקום אחד, נכון בהכרח במקום אחר. מאחר ואנחנו לא כל כך יודעים בוודאות למה לצפות, חשבנו, שברגע שאנחנו עושים צעד כזה משמעותי, בשינוי הגיל לביצוע בדיקות מאמץ, לעומת מה שהיה קיים עד עכשיו, ראוי, שנבחן את עצמנו בצורה מאד מסודרת במהלך 5 שנים, כדי שנדע אם הלכנו בדרך הנכונה. אולי הלכנו יותר מידי, אולי הלכנו פחות מידי.
בצמוד להצעה שלנו מופיע מנגנון, בו אנחנו רוצים לבדוק לעתיד את מה שאנחנו עושים, מה יוצא, מה התוצאות, איפה אנחנו צודקים יותר ואיפה צודקים פחות. זה חלק מאד מהותי בהצעה שלנו. בתום 5 שנים, שזה פרק זמן מינימאלי כדי לשפוט את עצמנו לגבי משמעות הדברים, חשבנו שכדאי לעשות מחשבה חוזרת, כדי לראות אם התקנות האלה, שהחלטנו להתקין אותם כרגע, באמת מתאימות למה שאנחנו מציעים או לא. לכן חשבנו שכדאי לבחון את עצמנו בתקופת הביניים.

תקנות זה דבר יותר פשוט מחקיקה ראשית לכן, כשאנחנו עושים משהו ל-5 שנים, אנחנו מסתכנים בזה, שאם השר לא יביא את התקנות בזמן, לא יהיה הסדר. זה משהו שעדיף שלא יקרה. אם באמת השר סבור, שצריך לתקן את התקנות, הוא תמיד יכול לבוא ולתקן את התקנות, גם בעוד 5 שנים, גם בעוד 3 שנים, גם בעוד שנה. מכיוון שזו לא חקיקה ראשית, שדורשת שלוש קריאות, זה לא הליך בעייתי כל כך.

משרד המשפטים?

אם היינו עושים את זה כהוראת שעה, זה היה מחזיר אחורה בתום התקופה את התקנות הללו, וגם את זה אתם לא רוצים.

ממש לא.

אז עדיף לעשות את התקנות הללו ולשנות אותם בכל עת.

זו בעיה פרוצדוראלית.

השאלה אם יכולה לצאת המלצה מוועדת הכנסת, לזה שיהיה מנגנון לבחון את הדברים האלה.

אני קורא את סעיף 5, שאתם כותבים שהוא אחד החשובים והוא נראה לי הגיוני. אני לא יודע לומר מה המשמעות שמשרד התרבות והספורט יקימו מאגר מידע של כל הבדיקות האלה.

מאגר מידע זה לא דבר פשוט.

אפשר להכניס למאגר רק מי שמוכן.

צריך לעשות את זה בצורה מוסדרת. זה לא פשוט להקים מאגר מידע.

לא נכניס את זה לתקנות, אולי רק נמליץ לבדוק את העניין.

הערה לסדר יש לנו 10,000 משימות יותר חיוניות מאשר לממן את המרשם הזה. אם רוצים רופאי הספורט והקרדיולוגים לעשות מרשם כזה, אנחנו מאד תומכים, זה מאד חשוב להם, אבל יש לנו משימות הרבה יותר חשובות ולא יהיה לנו כסף לשים על הדבר הזה. אני רוצה שיהיה ברור ועל השולחן.

יש אפשרות מעשית שההסתדרות הרפואית בישראל תקים מאגר כזה?

ההסתדרות הרפואית תתמודד עם זה יחד עם שני האיגודים, להערכתי. אנחנו מבקשים את הסיוע של משרד הבריאות ולא ירדנו לפרטים.

נשמח לסייע מקצועית.

נכתוב את זה בסוף כהמלצה, כי לפי מה שדברנו בדיון הקודם, אני חושב שזה נכון שיהיה מעקב כדי שאפשר יהיה לעקוב סטטיסטית.

שמי דורון קופמן, יו"ר איגוד האתלטיקה, לגבי התקנות לעניין הגיל, אנחנו חיים אתם בשלום. הבעיה שלנו היא בנושא ההגדרות. התקנות מדברות על ספורטאי, שזה "חבר הרשום באגודת ספורט, בהתאחדות או באיגוד", חוק הספורט עצמו, בסעיף 5 שמדבר על בדיקות רפואיות, גם מפנה לאגודות ספורט, מכון ספורט, ארגון ספורט והתאחדות או איגוד. זה אומר, שאנחנו, כאיגוד האתלטיקה, שעושים לא מעט פעולות עממיות, חייבים לדרוש מאותם אנשים, שמשתתפים באותן פעילויות עממיות, לעשות בדיקות ארגומטריות אם הם אחרי גיל 30. בעוד שגופים אחרים, שעושים את אותם פעולות עממיות, לא נדרשים לאותה בדיקה ארגומטרית, כי הם לא מוגדרים, לא בחוק הספורט ולא בתקנות.
מכיוון שהנושא של פעילות עממית בעולם האתלטיקה היא מאד חשובה, התאגדות האתלטיקה הבין-לאומית, שעוסקת בכל הנושא של ארגון אירועי האתלטיקה הגדולים, משתפת פעולה יחד עם ארגון הבריאות העולמי, בנושא עידוד עשיית ספורט כחלק מתרבות הפנאי וחלק מתרבות של בריאות. גם אנחנו בארץ עושים את זה. אחד המרוצים העממיים הראשונים, עשה איגוד האתלטיקה, זה מרתון טבריה ומשתתפים בו אלפי משתתפים עממיים, לא רצים תחרותיים שמתאמנים להגיע לא לאולימפיאדה ולא לאליפות עולם, אבל אנחנו מנועים לעשות את זה לאור אותן תקנות.

בהזדמנות הזו, שעושים תיקון לתקנות הספורט, אם מדברים על ספורט עממי, אנחנו בעלי הידע המקצועי בנושא, נכון יהיה שגם אנחנו נוכל לארגן פעולות עממיות בהתאם לאותם דרישות ותנאים שחלים על רשויות מקומיות או על חברות עסקיות או בתי ספר וכל מי שלא מארגן כאלה פעולות. אין סיבה להפלות אותנו, להפך, אנחנו בעלי הידע, לפעמים יותר מאחרים.

הבעיה היא שתקנות לא יכולות לסתור חוק. אם בחוק יש גישה, שכל תחרות שמאורגנת על ידי ארגון ספורט וכו', יהיו את הבדיקות לפי התקנות, אז חייבות להיות איזשהן בדיקות.

אפשר לעשות תיקון בהגדרת ספורטאי. בסעיף 1 בהגדרות כתוב: "ספורטאי - חבר הרשום באגודת ספורט, בהתאחדות או באיגוד". אם זה לא חבר שרשום באגודת ספורט, אפשר דרך אותן תקנות לפטור אותו גם אם אני, כאיגוד האתלטיקה, מארגן את אותו אירוע.

אם זו ההגדרה, זה לא חל עליו.

אבל אז יש את סעיף 5, אם אני מארגן את האירוע, אם אני עושה אירוע עממי, בדיוק כמו מרוץ נייקי, שזו חברה עסקית לכל דבר מארגנת, אם אני אעשה מרוץ לילה של איגוד האתלטיקה, אני אחויב לכל אותם 20,000 ספורטאים, בגלל שאני איגוד.

בתקנות הנוכחיות אין הגדרה כזו.

זה בדיוק מה שהיה עד לרגע זה. הוספנו את ההגדרה הזו בכדי שאיגוד האתלטיקה יוכל לצרף לתחרויות שלו ספורטאים עממיים שלא רשומים כחברים.

כמו בכל העולם. האחריות היא על אותו מתחרה, הם נותנים תצהיר.

השאלה אם הניסוח מתאים כדי לא לחייב אותם.

אם מגיעים כאלה שאינם רשומים באיגוד, עוד 19,000 איש כפי שאמר דורון, יש אלף ספורטאים שרשומים באיגוד ו-19,000 שאינם רשומים, האיגוד יכול לארגן להם תחרות, אין שום בעיה..

בלי בדיקות.

בלי בדיקות. בוודאי, זה מה שכתוב כאן.

שמי יובל חץ, יו"ר איגוד הטריאתלון. החוק, למרות כל ההתאמות, עדיין מתאים למצב שהיה נהוג לפני הרבה שנים. היום המצב הוא כזה, שהרבה ספורטאים, או אנשים שרואים עצמם כספורטאים, חובבנים – ההגדרה של ספורטאי אינה עושה הבדלה בין ספורטאי מקצוען לספורטאי חובבן.

היא עושה הפרדה בין מישהו שרשום.

זה הבדל טכני לחלוטין. אם עכשיו 23,000 רצים במרוץ הלילה של נייקי, 32,500 רצים במרוץ מרתון תל-אביב, 17,000 במרתון ירושלים, זה גם המרחק של 4 ק"מ, 10 ק"מ וחצי מרתון. כל הרצים האלה הם רצים חובבנים ולא מקצוענים.

שאינם רשומים.

רשומים באגודת ספורט. אז יש אגודת ספורט כמו הפועל ירושלים ומכבי תל-אביב ויש קבוצות אימון, שרואות עצמם כמו אגודת ספורט, רק לא נקראות הפועל בית"ר או מכבי. כל גוף שהוא אינו אגודה לפי ההגדרה. מי אלה אותם אנשים שנרשמים באיגוד? היום, אנשים נרשמים לאיגוד ופשוט מקבלים שירותים מאותו איגוד, זה לא הופך אותם להיות ספורטאים מקצוענים. האם אנחנו רוצים להעשיר את אותו קהל, את אותם 30,000 שהוא קהל של מרוץ מסוים ועוד 20,000 שהוא קהל של מרוץ אחר, אנחנו כן רוצים - - -

ממה שאני מבין, אתה תומך בזה שלא יעברו בדיקות, רק רוצה לעגן את זה, כך שלא תהיה אי-הבנה משפטית.

אתה רוצה לשנות את ההגדרה של ספורטאי.

צריך לשנות גם את ההגדרה של ספורטאי וגם להבדיל בין הספורטאי המקצוען לחובבן. כדי לפרוש את כנפינו על יותר ספורטאים במדינה ולכוון אותם נכון יותר באמצעות הידע שיש לנו. כך אנחנו מרחיקים אותם מאיגודי הספורט, אני מזכיר שגם ועדת לובצקי רוצה ותומכת בשיוך של יותר ספורטאים לאיגודים, כדי לאפשר להם פעילות ורכישת ידע מקצועי. אלה ספורטאים חובבניים לכל דבר. מתוך הקהל שאנחנו מדברים עליו, הספורטאים המקצוענים הם מתי מעט, אלו אנשים שבאים לייצג את מדינת ישראל באולימפיאדה, באליפות עולם, הם עוסקים בספורט באופן מקצועני כדי להגיע לרמות הגבוהות ביותר.

החוק קובע שאם אתה מעל גיל 30 - - -

עם אלה אין בעיה, הם יעשו את הבדיקות.

אבל על זה מדובר.

אותם ספורטאים עממיים, ספורטאים חובבניים, אין להם כוונה להפוך את זה למקצוע ולהגיע לתחרויות הבין-לאומיות הגדולות. הם עושים את זה בשביל הכיף..

אז למה הם רשומים?

כי הם רוצים לקבל ידע מקצועי, לקבל חוזרים, חומרים. זה נותן גם תחושת שייכות, סוג של מועדון במובן החיובי, שאתה רוצה להיות חלק מקבוצה. יש לא מעט מכוניות עם מדבקה מאחורה שכתוב עליה 42.2 או 21.1, כל המשמעות של המדבקה היא שהאיש השתתף במרוץ מרתון או חצי מרתון ואנשים משתמשים בסטיקרים האלה, זה דבר חשוב וזו תופעה בין-לאומית. יש פה שייכות למועדות שאומר שהוא עושה ספורט, הוא רץ, זה חלק מהעניין. אלה כולם חובבניים. אף אחד מהם לא מקצוען, אף אחד מהם לא מתכוון להגיע לתחרויות הבין-לאומיות הגדולות כי כדי להגיע לשם הם צריכים להקדיש את כל חייהם לזה, שזה יהיה המקצוע שלהם וזה כבר עולם אחר לגמרי.

רוב המשתתפים באותם אירועי ריצה זה לא אותו חוד החנית שנאבק על המקומות הראשונים כדי להגיע להישגים הגבוהים ביותר בארץ או בעולם. רוב האנשים הם חובבנים.

אני הבנתי. אני מבין שהתקנות האלה אומרות, שאם אתה ספורטאי לפי ההגדרה הזו, עד גיל 30 אתה לא צריך לעשות בדיקה, רק מילוי שאלון. מעל גיל 30, בתדירות שנקבעה. אתם מדברים על מישהו שבא לרוץ באופן אקראי, אבל הוא כן חבר.

יש סתירה פנימית, כי אדם שרוצה לעשות פעילות עממית יכול לרוץ בכל מיני שבילים שמיועדים לזה.

אבל אם הוא משתתף באירוע ספורט, שיש מי שאחראי על האירוע הזה.

פה זה מרצונו, זה לא טריוויאלי, שכל אחד מאתנו שעושה פעילות גופנית עממית או אחרי צהרים בשביל אורח חיים בריא, הולך ונרשם לאגודת ספורט.

נניח אני חבר בהתאחדות מרימי משקולות, שם אני אמור לעשות את הבדיקות מגיל 30 ואני בא לרוץ במרוץ הזה. אני רשום אבל עושה פעילות אחרת לגמרי. מה התקנות מחייבות אותי?

אתה לא רשום אצלם, הם חייבים לשלוח לבדיקה ספורטאי שרשום אצלם.

התקנות מספיק ברורות? תחשבו שאתם בבית משפט וחלילה אחד ממשתתפי מרוץ תל-אביב קרס והוא מגיש תביעה נגד המארגנים ואומר, לא בדקו אם עברתי בדיקה, אני מתאבק מקצועי, רצתי, כשלתי, האם זה יעמוד בבית דין?

החוק קובע שאתה צריך לשלוח לבדיקות רפואיות את מי שרשום באיגוד שלך.

אבל מי שנרשם למרוץ?

אם הוא לא רשום אצלם אז הם לא צריכים.

נעשתה עבודה במשרד הבריאות לעניין של מרתונים ויש גם דו"ח של ועדה. זה מוסדר בצורה נפרדת.

השאלה היא הקושי להגדיר. מה ההגדרה של תחרות. החוק מחייב שבכל תחרות שאיגוד או ארגון וכ' מארגן, הוא ישלח את הספורטאים שרשומים אצלו לבדיקות רפואיות, לפי מה שהתקנון אומרות.

לצורך העניין, מי שמארגן ובאים אליו ארגונים שמשתתפים, כמו למשל התאחדות הרצים מחיפה, אז האיגוד חייב לתת לכם אישור?

אם ההתאחדות מחיפה לא רשומה בשום מקום, סתם קבוצה פרטית שהתארגנה ונרשמה, אולי אפילו הקימה לעצמה עמותה כדי לאגד את הפעילות שלה והיא באה כארגון למרוץ - - -

היא צריכה לתת להם את האישור?

אני לא יודע. זו שאלה מעניינת אם כן או לא, כי לא ברור לגמרי אם היא אגודה, קבוצת ספורט, עמותת ספורט?

קודם כל צריך לקבל תשובה מקצועית. יכול להיות שצריך לשנות את החוק, אבל זה לא יהיה היום. למה התכוון המחוקק כשאמר תחרות. האם הוא התכוון רק למצבים, שספורטאים מקצועיים מתחרים והוא לא התכוון לאירועים, כמו מרתון, שיכולים להשתתף בו גם ספורטאים שהם מקצוענים וגם ספורטאים שהם חובבנים. הנושא של הרישום אולי לא העניין, אלא המהות של העניין.

אני מחזק את דבריך. מאחר ואנחנו קובעים תחרויות לאותם 200 אירועי ריצה, שמתרחשים כל שנה בארץ, כמו כל תחרויות הטריאתלון, הן נקראות תחרויות, למרות שמספר המשתתפים במקצה התחרותי, ברמות הגבוהות בארץ, הוא מאד קטן. כאשר כל אותם משתתפים בתחרות, משתתפים למעשה באירוע ספורט עממי, שהוא תחרותי, מודדים זמן, אבל אלה לא אותם אנשים שנמצאים בחוד החנית.

מרתון ברלין, שקבעו בו את שיא העולם בריצה, השתתפו בו עשרות אלפי רצים שלא רשומים, רצים עממיים. היו כמה בודדים, שהם העלית של העלית ובדרך כלל נהוג לעשות את זה ביחד כי זה אירוע הפנינג, אירוע של בילוי, האוכלוסייה בערים לוקחת בזה חלק, לפעמים זה אירועים של יומיים ושלושה. אותו דבר בניו-יורק ובמקומות אחרים. אלה אירועים ענקיים של עשרות אלפי רצים, כאשר העלית היא קבוצה מאד קטנה ורק בגלל שאותו אתלט עלית משתתף, אז גם אני, כרץ עממי, כיף לי לרוץ בריצה הזו. חשוב לי ברמה האישית של האגו, להיות שם חלק מהעניין, אבל זה לא משנה את המהות.

יש גופים מאוגדים ויש אירועים ספורדים.

השאלה היא קודם כל שאלה של מהות, שמשרד הבריאות ומשרד הספורט צריכים להגיד לנו ואז נראה אם אפשר לפתור את זה בתקנות, או שזה דורש תיקון חקיקה.

כתוב פה חובת הספורטאי. האם נכון להוסיף חובת הארגון, האיגוד או ההתאגדות? אז החובה שלהם, אם האיש שלהם הולך לאירוע שארגן מישהו אחר, חובה עליהם לוודא, שהספורטאים שרשומים אצלם, עושים בדיקות.

אז אתה מוסיף את אותו מתאבק, כשהוא הולך לריצה. הוא עושה את הבדיקה לא בשביל הריצה אלא בשביל הרמת המשקולות.

אני מבין שהבדיקה היא אותה בדיקה לכולם.

זה לא מדויק. מאחר וכל אישור שאני עושה במכון ספורט, רושמים באיזה תחום אני יכול לעסוק. אני יכול לעסוק בטריאתלון, יכול לעסוק בריצה, חדר כושר, תחרות אופנים. כל אחד תחום. כל אישור כזה תחום לענף מסוים.

אם משרד הספורט או משרד הבריאות אומר, שניתן לאפשר לספורטאים חובבניים להשתתף בסוג מסוים של תחרויות ומסכימים שמהותית, אין מקום לשלוח את האנשים האלה לדברים האלה.

אנחנו מסכימים שהאחריות לשלוח את הספורטאים, או את המשתתפים העממיים האלה, לא מוטלת על האיגוד.

אז הם כן צריכים ללכת לבדיקות?

אנחנו אומרים שהאחריות לא חלה על האיגוד.

אבל אז, על מי היא כן חלה?

זה לא חל מכוח חוק הספורט.

זו לא הכוונה בכלל. אם מחר נייקי תארגן מרוץ, מה יקרה?

אין תחולה לזה. אין חוק שאומר את זה. הוא לא חל. חוק הספורט חל רק על האיגודים. השאלה היא, אם חושבים שצריך לאפשר לאנשים שהם חובבניים להשתתף במרתון, אנשים שלא רשומים, ומותר להם להשתתף במרתון בלי שהם עשו את הבדיקות. אז למה את מבחינה בין חובבן שרשום לחובבן שלא רשום? זו השאלה שלהם.
השאלה המשפטית היא, איך אנחנו מגדירים? האם יש אפשרות להגדיר את זה. רישום זה משהו מאד ברור, אפשר לבדוק את זה, אנחנו יודעים בדיוק מה חל על האיגוד. ברגע שמתחילים להיכנס להגדרות מעורפלות, השאלה היא משפטית, האם אפשר לעשות את הבחנה הזו.

היא לא מעורפלת. ברגע שספורטאי רשום באיגוד כזה או אחר, יש לו כוונות. לרצות להיות אלוף, להיות הכי טוב.

אז זו התשובה שלכם. ברגע שהוא רשום זו חובתם.

זו הנחת העבודה שלנו, ספורטאי, כשהוא רשום, הוא לא חייב להיות - - -

אני חושב שזה ממש לא נכון.

זה שאפשר למצוא זילות בספורטאי, לא נורא, הוא מגיע דרך אגב, זה לא מדויק. הוא משלם דמי חבר, הוא עושה ביטוח, הוא שייך לאגודה, הוא מייצג את האגודה בתחרויות, הוא מתאמן בצורה סדירה. זו הנחת העבודה, זה הקו ששמנו, רשום או לא רשום, זו הנחת העבודה. אפשר לבוא כל יומיים ולבדוק אם הוא עשה את הדופק הנכון, זה בלתי אפשרי.

אנחנו לא מדברים על זה. יש פעילויות של ספורט עממי ואירועים של ספורט עממי. בצרפת יש מועדון רצים של מאות אלפי אנשים שלא שייכים לאיגוד.

אם הם לא שייכים לאיגוד ואינם משלמים, אין בעיה עם זה.

אפשר לעשות הפרדה בין רישום במועדון לרישום באיגוד? יש הפרדה כזו.

יש הפרדה ממילא, אבל משרד הספורט בא ואומר, שמי שיש לו את הידע המקצועי, לא יכול לארגן תחרות עממית.

אני יודע מה מקובל לגבי מרתון לונדון, כי אני קשור למי שמארגן את זה ואחראי על החלק הרפואי. אנשים חובבניים שמגיעים, צריכים להצהיר שהם בסדר ואז האחריות היא עליהם. כתוב, שהם לוקחים על עצמם את האחריות. אגב, למיטב ידיעתי, זה מה שקורה בארץ נכון לעכשיו.

מצד שני, כשאותו חובבן בא ואומר שהוא רוצה להיות באגודה הרשמית של מדינת ישראל לטריאתלון, בין הדברים שהוא עושה יחד עם תשלום דמי חבר ועוד דברים, צריכים ליידע אותו, שאחת המחויבויות שלו, כשהוא יהפוך לחבר אגודה מן השורה, הוא יצטרך לעבור בדיוק את אותן בדיקות והתחייבויות שבאות ביחד עם חברות באגודה הזו. ייתכן שאז הוא יחשוב פעמים. אבל באותו רגע שהוא לקח את זה על עצמו, כשהוא בפנים, אין דרך אחרת להבדיל בינו לבין מישהו אחר, שהוא באמת מתחרה לאליפות המדינה.

אני חושב שזו הדרך. אנשים צריכים לקבל מראש את המידע שהזה, שבין המחויבות שלהם זה גם הבדיקות התקופתיות כחבר אגודה..

כדי להיות חבר באיגוד לא צריך לעשות בדיקה רפואית, צריך לעשות את הבדיקה הרפואית כדי להשתתף בתחרות. זה לא אותו דבר, האיגוד יכול להכיל 10,000 חברים, שאף אחד לא עשה בדיקה רפואית.

זה דבר שצריך לדעת.

אני אתן דוגמה אבסורדית, קיימנו תחרות בקיסריה במשך מספר שנים. כל שנה מגיעים לתחרות למעלה מ-1,000 מתחרות ומתחרים חובבניים, רובם חברי איגוד, כולם חייבים להציג בדיקה ארגומטרית כדי להשתתף בתחרות. אנחנו הסרנו ידינו מהתחרות הזו בשל מספר סיבות. בשנה הזו התחרות היא כבר לא של איגוד הטריאתלון, היא מאורגנת בצורה מקומית, אותם מתחרים, אותם אנשים, לא צריכים להציג בדיקה רפואית, עושים בדיוק אותו דבר רק בלי בדיקה רפואית.

פרופסור נעמה קונסטנטיני בבקשה.

קודם כל אני אתחיל ואברך על כך שעושים שינוי בחוק הספורט. אני חושבת שזה היה מתבקש ממזמן אני אציג את עצמי, יושבת ראש המועצה לקידום בריאות האישה, רופאת ספורט מזה 25 שנה, ניהלתי את המרכז למחקר ורפואת ספורט בווינגייט במשך 7 שנים. יש לי דיפלומה קנדית מארצות הברית ברפואת ספורט והיום אני מנהלת את מרכז לרפואת ספורט של בית חולים הדסה.

הייתי אחראית על עשרות אלפי בדיקות של ספורטאים. נדהמתי, הופתעתי ומצד אחד גם שמחתי, שיש תיקון של חוק הספורט. בשנת 2005, המסמך מונח מול עיניך, כשהייתי יושבת ראש הוועדה הרפואית של הוועד האולימפי, יחד עם איגוד הקרדיולוגים, הגשנו הצעה למשרד הבריאות והספורט, לשנות את החוק. יואל ליפשיץ, שהיה אז היועץ המשפטי של משרד הבריאות כתב את המסמך: תקנות ספורט – שינוי תקנות.
תיקון התקנה המרכזי ביותר היה בנושא הארגומטרי. בדעת אחת עם איגוד הקרדיולוגים דובר על זה, שגברים עד גיל 39 ונשים עד גיל 49 לא יצטרכו לעשות בדיקה ארגומטרית בגלל הערך הנמוך שיש לבדיקה באנשים א-סמפטומטים. דהיינו, גברים מגיל 40 ונשים מגיל 50 תעשנה בדיקה ארגומטרית בתדירות של, חלק אמרו כל שנתיים וחלק כל שלוש שנים. זה היה נכון ל-2005. הנושא הזה, משום מה ירד ולא התקדם. לא נעשה שינוי והמשיכו להיות בדיקות ספורט בנוהל שקיים מ-97, שיש אתם בעייתיות רבה.

לפני שבועיים שמעתי בשמחה, שיש שינוי בחוק, אבל פתאום, הבדיקה הארגומטרית, שהייתה בתיאום עם האיגוד הקרדיולוגי מגיל 40 לגברים ומגיל 50 לנשים, פתאום הפכה להיות גיל 30. בקשתי לפנות לוועדה, כיושבת ראש המועצה לבריאות האישה, כי אני חושבת שאנחנו פוגעים בבריאותה אישה, בזה שאנחנו מחייבים אותה לעשות מבחן מאמץ בגיל 30 ואני תכף אפרט.

למען הגילוי הנאות אני אציין, שאני מתפרנסת ממבחני מאמץ. דהיינו, אם יש יותר בדיקות מאמץ, אני מרוויחה יותר. אני גם אוסיף ואגיד, שהקרדיולוגים מתפרנסים ממני. כי בסדר שעשינו על כמה אלפי בדיקות של ספורטאים, מצאנו שבערך 10% מהספורטאים מופנים לבדיקות המשך בגלל ממצאים לא תקינים. כשעשינו אנליזה של מה קרה עם בדיקות ההמשך האלה, הסתבר שבערך ב-2% הייתה סיבה לעוד בירור ואחוז מאד קטן לפסילה והיתר היה, מה שאנחנו קוראים לו, כזב חיובי. זאת אומרת שאתה מקבל בדיקה שמעידה כאילו יש בעיה אבל אין באמת בעיה. אנחנו יודעים ששיעור בדיקות כזב חיובי בנשים מאד גבוהות.

המספרים שלנו מאד דומים למספרים בעולם ולכן יש מקומות בעולם, כמו ארצות הברית, שהם בכלל לא מחייבים את חוק הספורט. הם אומרים שזו בעיה של הספורטאי, או אם הקולג' רוצה לעשות, הוא יעשה, אבל זה לא חוק מדינה בגלל הבעייתיות של בדיקות סקרינינג.

כל הגופים שאנחנו מכירים, כולל הוועד האולימפי הבין-לאומי, כולל האיגוד האירופאי, כולל הארגונים בארצות הברית. אם הם ממליצים על בדיקות של חוק ספורט, בדיקות טרום פעילות, ממליצים על שאלון רפואי, ראיון רפואי, על בדיקה גופנית. באירופה מקובל גם א.ק.ג במנוחה, בארצות הברית לא. באירופה הם ממליצים לפעמים גם לעשות אקו. הם לא באופן רשמי ממליצים על מבחן מאמץ. נהפוך הוא, הם טוענים שהערך של ביצוע מבחן מאמץ בנשים אסימפטומטיות, שאנחנו דברים על גיל 30, הוא נמוך ביותר. טוען את זה אפילו קורדו, שהוא גדול הקרדיולוגים באירופה, שבעד כל הנושא של בדיקות טרום פעילות.

שיעור מקרי המוות בספורטאיות נמוך ביותר. בעבודה שיצאה מצרפת, שיש שם לא מעט ספורטאים, סקר של 5 שנים, בין 2005 ל-2010, 0.5 למיליון. אלה המספרים. אני מוסיפה גם שנשים הם לא גברים. אני אומרת את זה מכיוון שהסיכוי למחלת לב איסכמית, שבגללה עושים מבחן מאמץ בגיל 30 אצל נשים, לא דומה לסיכוי אצל גברים. לכן אפילו איגוד הקרדיולוגי בזמנו עשה מדרג, גם הגופים האחרים עושים מדרג בין נשים לגברים ולנשים מתייחסים לסיכון של מחלת לב מהגיל שמפסיק המחזור לא בגיל 30.
לכן אני חושבת שצריכה להיות התייחסות שונה לנשים ולגברים, כשאנחנו מדברים על מבחני סקרינינג והרגישות אפילו אצל גברים, במבחן מאמץ, הסנסטיביות בסדר גודל של 18%, לפי העבודות שיש לנו פה.
מה קורה עם אותה ספורטאית, בת 30, שרצה מרתון, עושה טריאתלון, שוחה, שאנחנו מעודדים אותה לעשות ספורט, היום היא תהיה מחויבת לעשות בדיקה ארגומטרית. ידוע בכל הספרות בעולם, ויש כאן מישהו מומחה ממני, שיאשר זאת, מה הסיכוי למצוא פתולוגיה אצל אישה בגיל 30 - - -

הכלל שהיא חייבת לעשות בכל מקרה.

בדיוק. היום היא חייבת בגיל 17, 23, 27 ואחר כך בגיל 32, ו-34 כל שנה.

התקנות עכשיו מקלות את המצב, את רק אומרת, למה נעצרתם בגיל 30? תעלו ל-40.

בדיוק ואני אחדד את זה. השיעור של הכזב חיובי אצל נשים, במחקרים השונים, נע בין 14% ל-67%. זאת אומרת שאני לוקחת בחורה צעירה, בריאה, בת 30, שמה אותה במבחן מאמץ, כשיש סיכוי של בין 16% ל-60% שהמבחן לא יהיה תקין ואז זה אומר שאני שולחת אותה לאקו, למיפוי ואק"ג מאמץ, אני מכניסה אותה למתח נפשי, אני מכניסה אותה לנטל כלכלי, מכניסה את המערכת לנטל כלכלי, כי עכשיו יעשו לה את הבדיקות האלה.
אני מסתכלת אחורה, זה נכון שהמחקרים הכי טובים הם המחקרים הפרוספקטיביים. אבל במדינת ישראל מ-97 עד היום עשו מאות אלפי בדיקות. יש לנו 100,000 ספורטאים, 150,000 ספורטאים?

80,000.

ועם הליגות למקומות עבודה?

למעלה מ-100,000.

כמעט 20 שנה. למה לא לבדוק כמה נשים נפסלו אמיתית בזכות מבחן מאמץ? יש נשים שנפסלו בגלל מבחן אנמנזה ויש נשים שנפסלו בגלל אק"ג במנוחה. התוספת של מבחן מאמץ, כמה נשים היא פסלה בגלל בעיה אמיתית ולא בגלל שסתם טרטרו אותה לאלף דברים אחרים. אני אישית לא מכירה אחת. אגב, אני גם לא מכירה מקרה של מוות של ספורטאית.

דבר אחרון לסיום, אני רוצה להגיד, שהרושם שלי, שההחלטה היום היא מעין פשרה, שבוודאי משפרת משמעותית את המצב. אבל ם כבר אתה עושה את המהפכה הנכונה והראויה, למה לא לעשות אותה נכון? אם היית שואל את הקרדיולוגים, עזבו עכשיו פשרות, מה אתם חושבים עם יד על הלב. תשאל את פרופסור אנדרי קרן מה הוא חושב, אם תבוא אליך היום בחורה שרצה מרתון בת 30 אסימפטומטית לחלוטין, האם תעשה לה מבחן מאמץ כרופא? הוא יגיד לך לא.

כיושבת ראש המועצה לקידום בריאות האישה, אני רוצה לבקש שלא יכריחו אישה בגיל 30 ו-32, 34 ו-40 לעשות מבחן מאמץ, למרות שכאמור אני ארוויח מזה כלכלית. מצד שני, אני מבקשת, שיוסיפו לחוק את השאלות ואת הנושאים שהוועד האולימפי הבין-לאומי ממליץ עליהם, שהם הכי מסוכנים לספורטאית. הבעיה מספר אחת של ספורטאיות אלה בעיות אכילה, הפרעות במחזור הוסת, אוסטאופורוזיס. הוועד האולימפי הבין-לאומי הוסיף חובה, רשימה של שאלות בנושא כדי למנוע את התופעות האלה, שהם נזק בלתי הפיך לטווח ארוך ודווקא את השאלות האלה לא עושים, אבל את הלב הבריא של האישה כן רוצים לבדוק. תודה.

מישהו מהקרדיולוגים רוצה להגיב?

אנחנו מבקשים שפרופסור מן ידבר קודם.

שמי גדעון מן, פרופסור קליני בבית חולים מאיר, אורטופד. אקדים ואומר שאני לא לגמרי מסכים עם נושא השינוי אבל דעתי ידועה, היה דיון וזה סוכם ולא אכנס לנושא הקרדיולוגי בכלל. אני רוצה להמשיך את מה שפרופסור קונסטנטיני אמרה, שאנחנו מתעסקים עם משהו, שהתחלואה היא בין מוות פתאומי 1 ל-5,000 ובין 1 ל-200,000, אצל נשים זה אולי 1 למיליון, או פחות. אנחנו לא נוגעים בדברים של הספורטאי, הצעיר בעיקר, שרשום, הם הרבה יותר חשובים מעשית. למשל הנושא של בדיקות ראיה, משקפים, תחלואה של 1 ל-3. אנמיה בספורטאיות, חסר ברזל מוריד את הביצועים שלהם, למרות שהן לא מתות מזה, ל-80% מהאתלטיות יש פריטין נמוך ומדברים על 80% תחלואה לא 1 למיליון. אסטמה במאמץ, 1 ל-10 באוכלוסייה. הוא מסיים את המחצית הראשונה של המשחק ולא מצליח לסיים את המחצית השנייה כי בבדיקה פשוטה אחת, תחלואה של 1 ל-10 היינו עולים על זה ונותנים לו טיפול.

למה הדברים האלה ירדו מהתקנות? העלינו את זה בוועדה המייעצת לשר הבריאות בנושא חוק הספורט. הייתי שייך אליה הרבה מאד שנים, נמצאים כאן גם סיגל אוחנה ויורם לוטן. זה לא עלה לדיון כי כולנו מרוכזים בנושא הזה, שהוא כל כך שולי, מוות פתאומי. הוא שולי כי הוא כמעט שלא קורה.

אבל כאן יש מחויבות של המדינה לקבוע כללים.

מדוע לא ניתן את אותו ערך מוסף גדול מאד בבדיקות שעולות פרוטות ונכניס אותם לתוך התקנות. למשל, שיחת רופא. מתי לילד בן 15 מנתיבות יש הזדמנות לשוחח עם רופא?

אתה נכנס לעולם שאולי חשוב אבל זה מחזיר אותנו לדיון, במה המדינה צריכה להתערב ומה היא אחריותו של הפרט, של ההורה לילדים עד גיל 18, של מערכת החינוך, לעשות בדיקות כאלה ואחרות. אני לא נכנס לתחום הזה, שהוא תחום ערכי פילוסופי רחב מאד. אני מניח ששרת הספורט מצאה לנכון לתקן את התקנות בגלל החובה המשפטית, האחריות המשפטית, שהייתה עד היום לעשות בדיקות כאלה לכל ספורטאי מגיל נמוך מאד. הוכח, ממה שאני מבין, שאין צורך בזה. לכן אנחנו צריכים להקל בנהלים, חוקים כללים, שאנחנו כופים על המערכת.

האחריות שלנו היא כלפי הספורטאים. יש לנו אחריות עילית לגבי הספורטאים הצעירים, שאין להם חשיפה טובה לרפואה. יש מולי ערימה של ספרים, אין כמעט מקום בו נעשית בדיקה תקופתית.

ברור. נתקדם. אנחנו נדרשים לאשר או שלא לאשר, או לעשות תיקונים בתקנות, כפי שהציעה שרת הספורט. אני מבין שיש הסכמה על המדדים שנקבעו ויש מחשבה נוספת להרים את הרף יותר גבוה.

הסיבה שביקשתי שפרופסור מן ידבר קודם, להזכיר לכולם בדיון שהיה לפני חודש, איך הייתה הסכמה, עד שפרופסור מן, שהוא גם רופא ספורט, הציג את העמדה שלו, שהיא לגיטימית כמו העמדה של פרופסור קונסטנטיני, הוא בא ואמר שהוא חשוב שזו טעות להעלות את הגיל מגיל 17 לגיל 30 והביא הרבה מחקרים מתוך הספרות, שאנחנו לא מסכימים להם, שמדברים על זה שיכול להיות שצריך בכלל להמשיך עם הבדיקות החל מגיל 17, כי יש אנשים, במסגרת רפואת הספורט, שחושבים שזה המצב.
אנחנו לא מסכימים עם מה שאמר פרופסור מן אז, אנחנו גם לא מסכימים למה שאמרה פרופסור קונסטנטיני, אמנם מתוך שכנוע עמוק, אבל חלק מהדברים הם דברים שבתחום הלא ידוע והלא ברור ויש השלכה של מה שמקובל לגבי אוכלוסייה יותר מבוגרת, עם מחלת לב לגבי אוכלוסיית האנשים האלה, שזו האוכלוסייה הצעירה.

בכלל לא ברור, שאצל אנשים שיש להםPremature atherosclersis , שאלה האנשים שאנחנו רוצים לאתר אותם, ההבדלים בין גברים לנשים באמת באים לידי ביטוי ויש הצדקה לשנות את הגיל של התחלת הבדיקות בין גברים לבין נשים. הייתי אומר, שאם נדחה את הבדיקות ל-10 שנים יותר מאוחר, אנחנו בעצם מפלים את הנשים, בזה שאנחנו עושים להם פחות בדיקות שאולי נכונות עבורן. אני לא בעד ההפרדה הזו.

זו אפליה חיובית, מתקנת.

זו לא אפליה מתקנת, כי אם אנחנו מאמינים שהחוק הזה הוא רק מזיק לאנשים, אז נוריד אותו בכלל, לא נעשה אותו. אבל אם אנחנו מאמינים שהתקנות האלה עוזרות לאנשים, אז הם צריכות לעזור לגברים ונשים באותה מידה.
לאחרונה יצאה עבודה, שמדברת בעיקר על סוכרתיים, אבל באופן עקרוני, אנחנו לא ידועים להגיד, שאותם אנשים, שיש להם באמת atherosclerosis מוקדמת, שאלה האנשים שאותם אנחנו רוצים לאתר, הגיל הוא משמעותי בהקשר להופעה של התחלואה, באותה מידה כמו שאנחנו מכירים את זה באותם אנשים, שהטרשת מופיעה אצלם בגיל הרבה יותר מבוגר.
לגבי הנושא של כזב חיובי, אחד מהדברים שדברנו עליהם, שבאמת אנחנו רוצים להדריך בצורה טובה יותר את רופאי הספורט שעושים את הבדיקות האלה, כדי לדעת מה זה תקין ומה זה לא תקין. מה זה כזב חיובי ומהי תקינה שנחשבת תקינה בקרב האנשים האלה. אנחנו חושבים שהמעבר לכיוון הזה הוא מעבר לא נכון. אנחנו גם לא מכירים מדינה אחרת בעולם, שעשתה הבדל בגיל בין בדיקות של ספורטאים, איזשהם, בין גברים לנשים וקבעה שהבדיקות אצל נשים תתבצענה בגיל יותר מבוגר.

אנחנו גם יודעים לגבי הסיכון למוות במשפחות, שזה אחד הדברים שאנחנו גם מדברים עליו, הגיל הוא אותו דבר בין גברים לנשים. כך שההצעה הזו, שמתבססת על מה שאנחנו יודעים באקדימולוגיה לגבי אוכלוסייה הרבה יותר מבוגרת, לא בהכרח נכונה לגבי האוכלוסייה הצעירה.

אנחנו חושבים מאוזן. יש כאן אוסף של מידע, שנאמר כאן, שהוא לא חד משמעי. אני חושב שבמקום שאנחנו לא יודעים, חובה עלינו כרופאים להיות צנועים ולדעת, שאיפה שמחויבת זהירות, בוא ננקוט בזהירות הראויה ולא נלך על משהו, שבסופו של דבר נצטער עליו, בהחלטות שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלהם בעתיד.

ד"ר דליה נבות, רופאת משפחה ורופאת ספורט. בקשר לעניין של הגיל, נכון שמאד מעניין לדעת אם יש בחורות צעירות שיש להם סיכון למחלת לב. מהסטטיסטיקה הקיימת, כנראה שהסיכון נמוך ובעצם אף אחד עוד לא התייחס לאיכות הבדיקות שאנחנו מציעים. איכות הבדיקות בנויה מהבדיקה עצמה, כמה היא מוכחת, איזה קריטריונים יש לי, כרופאת ספורט, שיושבת מול אק"ג במאמץ או במנוחה לשפוט אותו.
לגבי אק"ג במנוחה, יש הרבה מאד קריטריונים, חלקם מהשנה האחרונה, שאני יכולה להחליט, כרופאה בודקת, האם הבן אדם תקין ואין לו שום סכנה, או שהוא לא תקין ונמצא בסיכון וצריך בירור נוסף.

לגבי מבחן מאמץ, אין קריטריונים כאלה כי לא נעשה מחקר על ספורטאים צעירים בעולם. יש קריטריונים למחלת לב איסכמית. מחלת לב איסכמית בבחורות בגיל 30 נדירה מאד. אני מסכימה שהמחקר חשוב, אבל האם בדיקת סקירה, שצריכה לענות על ההגדרות של בדיקת סקירה, כלומר בדיקה עם רגישות גבוהה, שיכולה לזהות את מי שבאמת חולה וסגוליות גבוהה, זאת אומרת שיכולה לשלול את המחלה לגבי מי שבאמת לא חולה. בדיקה שאין לה את התנאים האלה, לא יכולה לשמש כבדיקת סקירה.
מבחן מאמץ לגבי אנשים צעירים הוא בערך במקום הזה. יכול להיות שיעלה משהו. יכול מאד להיות שהוא יעלה משהו לא נכון, שהוא יטרטר את המטופל. אני כספורטאית חובבנית לא עושה בדיקות כי לא מתחשק לי לעמוד בסיטואציה. אני בודקת הרבה ספורטאים שמגדירים עצמם כחובבניים, רשומים באיגודים, באים לבדיקה ואני אומרת להם, יש פה פעימה מוקדמת, אולי זה לא בסדר אני לא בטוחה, תלך לקרדיולוג, תעשה אקו, תעשה הולטר 24 שעות, אותו בחור או אותה בחורה שיושבים מולי אומרים לי, עזבי אותי, אני אחתום שאני בריא, אני לא רוצה לעשות שום בדיקה. פעם הבאה הוא לא יבוא, אני גם לא אראיין אותו אם יש לו סיפור משפחתי, אני גם לא אשאל אותו אם הוא בדק אם יש לו שומנים גבוהים בדם, אם הוא בסיכון גבוה למחלת לב, שיכולים לעזור לי לזהות מי באמת בסיכון. ככה אני אעשה לו נזק, מעצם העבודה שאני דורשת ממנו דרישה מוגזמת, שאין לה גב בספרות הרפואית, לפחות שאני מכירה, שהיא מספיק טובה כי להראות בדיקת סקירה, לא בדיקת מחקר.

כנציג החברה לרפואת ספורט אני רוצה לציין שחלק מהנושאים כאן יכולים להיכנס בצורה של הנחיות קליניות, שיינתנו לרופאים שמבצעים, אשר אינם חייבים להיות בתוך התקנות. כרגע אנחנו מאד מרוצים מהתבנית כפי שהיא, אחרי שעברנו על הספרות ואיננו רואים הבדלים על בסיס ג'נדרי בבדיקות.

מנכ"ל התאחדות הקליעה. בישיבה הקודמת בקשנו להעביר אותנו מחלק ב' לחלק א' , כולם הסכימו ונשארנו בחלק ב' בתוספת הרביעית. אני מבקש להעביר את זה לחלק א'.

זה מקובל עלינו, אנחנו נשנה את זה. אפשר להעביר אותו לקבוצה א', כמו כל הענפים שלא דורשים מאמץ מיוחד. אני מניח שאנשי רפואת הספורט יסכימו אתי.

לנו חשוב שנקבל את הפתרון לגבי הספורט העממי, שאנחנו עושים ולא נהיה מנועים מלעשות את זה.

קבלנו תשובה מהמשפטנים שהנושא הזה פתור.

יכול להיות שיש אפשרות לפתור את זה, אני יכולה להציע, אבל זה צריך להיות מקובל על משרד הבריאות ומשרד הספורט. שזה לא יהיה בהגדרת ספורטאי אלא בהגדרת תחרות. זאת אומרת, שאם יש אירועי ספורט מסוימים, שהם לא תחרות במהותם, במובן שהחוק התכוון, לזה, אם יש ספורטאי שרשום באגודה ומשתתף רק במרתונים כאלה, אז הוא לא יצטרך. זה פתרון אפשרי.

זה דורש דיון מקצועי.

מה שכתבנו בסעיף האחרון, שהחלק הכי חשוב בהמלצות המשותפות שלנו הוא המאגר. הדיון מוכיח לכם, שכל אחד מאמין בצורה מאד חזקה, על סמך פחות או יותר אותם נתונים, דברים הפוכים לגמרי. העובדה הזו נובעת מזה שאנחנו מסתמכים ב-90% על מחקרים רטרוספקטיביים, של איסוף חומר שאינו מדויק. רק מחקר פרוספקטיבי. זה לא מחקר, זה רישום פרוספקטיבי, שרופאי הספורט והקרדיולוגים יחויבו למלא טפסים מסוימים, שלוקח דקות למלא אותם, זה יביא למצב אחר בעוד כמה שנים. אנחנו מאמינים שצריך 5 שנים בגלל שחייבים תקופת מעקב מינימאלית, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות 5 שנים. ההמלצות צריכות לכלול את הדרישה למלא את הטפסים.

יש בעיה קשה עם חוק מאגרי מידע.

מירב תקריא את התקנות.

נתחיל בהגדרות.
1. "בתקנות אלה –
בדיקה ארגומטרית – בדיקת לב אלקטרוקרדיוגרפית (להלן – אק"ג) במנוחה, במאמץ ובהתאוששות, לרבות מדידת דופק ולחץ דם, לפי הפרטים שבטופס 1 בתוספת הראשונה".

האם זה עונה על ההערה שלכם במכתב בפסקה 3. זה בתוספת הראשונה טופס 1.

להוסיף את המילה "מירבי", "במאמץ מירבי".

בדיקת לב אלקטרוקרדיוגרפית במנוחה, במאמץ מירבי ובהתאוששות.

וטופס 1 עונה על כל מה שצריך מבחינתכם? אני שואלת מכיוון שאנחנו לא נקריא את הטופס.
"בדיקה גופנית כללית – בדיקה גופנית כללית לספורטאי הכוללת אלקטרוקרדיוגרם במנוחה ושיחה עם רופא לפי הפרטים שבטופס 2 בתוספת הראשונה.

ספורטאי – חבר הרשום באגודת ספורט, בהתאחדות או באיגוד.

שאלון רפואי – שאלון הכולל הצהרת בריאות הנועד להערכת נתונים הנובעים ממנו, לעניין פעילות ספורט בעונה פלונית כמפורט בטופס 3 לתוספת הראשונה".

משרד הספורט ומשרד המשפטים, אולי מבחינה ניסוחית, זה לא צריך להיות "הנועד" אלא "והערכת הנתונים הנובעים ממנו". זאת אומרת, הערכת הנתונים זה חלק מהבדיקה. אני מבינה שהוחלט לא להגדיר "תחרות".
"עריכת בדיקות רפואיות.

2. הבדיקות הרפואיות לקביעת כשירות, שספורטאי חייב להיבדק בהם לפי סעיף 5(א) לחוק קודם שישותף בתחרויות ספורט, הן מילוי שאלון רפואי, בדיקה גופנית כללית ובדיקה ארגומטרית.
תדירות הבדיקות הרפואיות

3. (א) בנוסף לאמור בתקנה 2, ספורטאי ימלא שאלון רפואי בכל עונת ספורט קודם שישתתף בתחרויות ספורט.
(ב) בדיקה גופנית כללית ובדיקה ארגומטרית תיערך לספורטאי מידי שנה בשנה".

כאן אני חוזרת לדיון שהיה לנו בפעם הקודמת, לגבי האפשרות של האיגודים בתקנון שלהם, לקבוע תדירות גבוהה יותר. חשבתי שאם רוצים, צריך להגיד את זה באופן מפורש. אני רק שמה את זה על השולחן.

לאיגודים אין חבות על פי התקנות האלה, הם יכולים לעשות יותר.

יש להם תקנון הם יכולים לעשות בתוך התקנון.

כיוון שדובר, שגם כך הבדיקות הן תכופות ויש כאלה שאומרים תכופות מידי והספורטאי פעמים רבות משלם על זה, אני מאירה את זה.

הספורטאי תמיד משלם על זה וזו בעיה לא פשוטה להרבה ספורטאים.

"(ג) בדיקה גופנית תערך לכל ספורטאי לאחר שהחלים ממחלה, שבמהלכה זוהה ממצא פתולוגי או חשד לממצא כאמור, ולאר שחלה במחלת חום, שבעטיה אושפז. ביצוע בדיקה ארגומטרית במקרה זה, נתון לשיקול דעתו של הרופא הבודק.

פטור מבדיקה ארגומטרית

4. על אף האמור בתקנות 2 ו-3(ב), פטור מבדיקה ארגומטרית –
(1) ספורטאי שגילו עד 30 שנה".
כאן, לפי המכתב, לכאורה צריך להכניס, שבין 30 ל-40 צריך לעבור 4 פעמים.

אולי צריך להכניס את המספרים עצמם. את הגילאים. ההצעה שלנו היא 30, 34, 37, ו-40.

אבל אז זה לא יהיה בסעיף של הפטור הגילאים האלה, אלא בגילאים האלו הוא יצטרך לעבור את הבדיקה. צריך לשים לב לזה.

זה עניין של ניסוח. גם פה זה לא אומר שעד גיל 40 צריך לעשות. עד גיל 30.

(2) ספורטאי העוסק בפעילות ספורט בענפי ספורט כמפורט בחלק א בתוספת השנייה-בכל גיל".

מה רציתם לשנות פה?

להעביר את הקליעה למטרה מחלק ב' לחלק א'.

(3) ספורטאי שגילו עד 35 שנים העוסק בפעילות ספורט בענפי ספורט כמפורט בחלק ב בתוספת השנייה.

חובות הספורטאי

5. (א) ספורטאי חייב להתייצב לבדיקה רפואית בתחנה לרפואת ספורט לפי סעיף 5(ג) לחוק, במועד שהורו לו אגודת ספורט, התאחדות או איגוד המשתפים אותו בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם.
(ב) ספורטאי המתייצב לבדיקה רפואית כאמור בתקנת משנה (א) ישיב תשובה מלאה ונכונה על כל שאלה שנשאל בבדיקה ועל כל פרט בשאלון שעליו למלא.

סמכויות הרופא

6. הרופא הבודק ספורטאי בדיקה רפואית לפי תקנות אלה רשאי להפנות את הנבדק לכל בדיקה אחרת שיש בה צורך, לפי שיקול דעתו, כדי לקבוע את כשירותו לספורט מבחינה רפואית.
ביטול

7. תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשנ"ז-1997 – בטלות.
תחילה

8. תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן (להלן-יום התחילה)
הוראות מעבר

9. הבדיקות הראשונות לפי תקנות אלה בענף ספורט ייערכו לקראת עונת הספורט הראשונה באותו ענף שלאחר יום התחילה, הוראה זו לא תחול על ספורטאי –
(1) שמשתפים אותו לראשונה בתחרות אחרי יום התחילה.
(2) שלא נבדק בדיקות רפואיות מטעם ההתאחדות, האיגוד, הארגון, האגודה הנוגעים בדבר לעניין עונת הספורט, שבמהלכה חל יום התחילה.

אני רק אומר לגבי הטפסים: טופס 1 זו הבדיקה הארגומטרית לפי תקנה 1. טופס 2 זו הבדיקה הגופנית לספורטאי וטופס 3 זה שאלון רפואי לפני תחילת עונה.
יש את התוספת השנייה, ענפי ספורט הפטורים לגמרי מביצוע בדיקה ארגומטרית: ביליארד, ברידג', דמקה, כדורת באולינג, כדורת דשא, פטנק, שחמט וקליעה למטרה.

ענפי ספורט החייבים בביצוע בדיקה ארגומטרית החל בגיל 35 הם: גולף, קפיצות למים, קריקט, קרלינג, קשתות, רכיבה על סוסים.

הערה לניסוח. כשהוא מגיע בגיל 32 בפעם הראשונה להיבדק, לא בגיל 30 ולא בגיל 34. בניסוח המשפטי צריך להיות שלפחות פעם אחת מגיל 30 ואם הוא בא באופן מסודר זה 30, 34. אבל אם הוא בא בגיל 32 למשל, הוא לא נופל בגילאים שמופיעים בתקנה.

זאת אומרת מה קורה אם הוא בא בפעם הראשונה בגיל 32.

לפחות פעם ראשונה מגיל 30.

שיחכה לגיל 34 ולא יעשה ספורט עד אז.

יש לזה פתרון?

לפחות פעם אחת מגיל 30.

בעיקרון, בגלל שקבענו גילאים נוקשים. לבין 30 ל-40 שזה 30, 34, 37, ו-40. נשאלת השאלה אם הוא לא בא בין 30 ל-34? צריך לתת פתרון למי שבא בפעם הראשונה מעל גיל 34.

דבר נוסף, האם להוסיף לשאלון שאלות נוספות מיוחדות לנשים לפי המלצות של הועד האולימפי הבין-לאומי?

אנחנו לא מתנגדים.

אנחנו מאשרים עכשיו נוסח, אפשר להחליט שאתם מכניסים את חטיבת השאלות שהמליץ עליה הוועד האולימפי הבין-לאומי, או שאתם לא יכולים להתחייב לכזה דבר? אנחנו מחליטים פה על נוסח מאושר, אחרת תצטרכו לחזור. זו לא התייעצות, הוועדה עכשיו מאשרת נוסח. אם אנחנו מאשרים את זה ואחר כך אתם מחליטים שלא, אתם תצטרכו לחזור לוועדה.

נאמץ את זה ואם לא, נחזור לוועדה.

אז יש החלטה על אימוץ השאלות, מהמלצות הוועד האולימפי הבין-לאומי. יש כבר שאלות מסוימות שהן לנשים. אבל מה שמבקשים פה זה להרחיב לשאלות נוספות.

היועץ המשפטי, אתה רואה בזה בעיה?

מעבר לזה שלא התקיים דיון?

אפשר להגיד את השאלות?

זה קצת מחטף.

השאלות האלה, יכולות לתת מענה מבחינתנו, בקווים המנחים שאנחנו כותבים לרופאים שמבצעים את הבדיקה. זה מענה ראוי.

זה לא מחייב אותם.

זה תמיד אתם יכולים לעשות. פרופסור קונסטנטיני , את יכולה לנסח שתי שאלות עכשיו?

אני רוצה להיות מדויקת.

זה נושא שצריך לדון בו.

הם יצטרכו להביא תיקון לתקנות.

גם על הגלולות והמחזור בזמנו לא התקיים דיון. אלה המלצות של הוועד האולימפי הבין-לאומי. אני מחר שם בדיון לוודא את זה, חבל שלא נלך בהתאמה.

אנחנו נאשר את השאלון ואת התקנות כפי שהם, לפני הפרסום, אם תחשבו שצריך להוסיף שאלות, תחזרו אלינו. נכניס את ההמלצה, אחרי שננסח אותה, בעיקר למי אתם ממליצים כי אני מבין שאתם לא רוצים לקחת את זה עליכם.

אנחנו חושבים שזה מאד חשוב, אבל לא נמצא ממון כדי לבצע את זה.

נמליץ לכם להכין את זה בהתייעצות ובסיוע של משרד הבריאות ובתמיכת כל הארגונים שעוסקים את זה.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

מתנגדים – אין

התיקון אושר.

אושר פה אחד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>