PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 100>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 10:00

במסגרת יום החרש בכנסת: קיצור נוהל בדיקות לקבלת מכשירי שמיעה בקופות החולים ומימון מכשירי שמיעה גם לגילאי 65-18

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – היו"ר
יעקב ליצמן

עפו אגבריה

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

נועם ויצנר - עוזר למנכ"ל משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ד"ר אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

מתן אונגר - כלכלן באגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

שירה גרינברג - רכזת בריאות באג"ת, משרד האוצר

אסתי גולדבלט - מרכזת תחום חרשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבי בלאו - יו"ר "בקול"

ורדית דנציגר - מנכ"לית "בקול"

ד"ר שרה פרידמן-חגבי - אודיולוגית, "בקול"

רועי רוטמן - מנהל פרויקטים, "בקול"

בן ציון חן - יו"ר אגודת החירשים

דורון לוי - נשיא אגודת החרשים

יעקב אוליאל - חבר הנהלת אגודת החרשים

מנחם הרשקוביץ - מנכ"ל "שמע"

אורי שלום - חבר הוועד המנהל, "שמע"

בועז הרמן - מנכ"ל מיח"א

סמאח דקידק - קלינאית תקשורת, רכזת מגזר ערבי, מיח"א

עפרה וקס - קלינאית תקשורת, מיח"א

אתי זהר - מנהלת, מיח"א

חנין מסראווה נאטור - עובדת סוציאלית, מיח"א

בלומה הלר - קבוצת "מה נשמע" בוגרים, "שמע קולנו"

דולי חן - קבוצת "מה נשמע", "שמע קולנו"

רחל אלדר - קלינאית תקשורת, בית חולים "הדסה עין-כרם"

דבורה בראנד - קלינאית תקשורת, בית חולים "הדסה עין-כרם"

ד"ר יעל הנקין - מנהלת מכון שמיעה ודיבור, בית חולים "שיבא תל-השומר"

רויטל בר משה - קלינאית תקשורת, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

ד"ר לימור לביא - קלינאית תקשורת, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

ד"ר נעמה שחר - קלינאית תקשורת, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

שמוליק בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

חנה ביבי - קלינאית תקשורת ארצית, "מכבי שירותי בריאות"

דורון גולדפרב - מנהלת תחום רכש ספקים, קופת חולים "לאומית"

ד"ר ריקי טייטלבאום סויד - קלינאית תקשורת ראשית, קופת חולים "מאוחדת"

טובה ארצי - קלינאית תקשורת ארצית, "שירותי בריאות כללית"

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, "שירותי בריאות כללית"

דוד עוזר - ראש אגף בקרה, "שירותי בריאות כללית"

שרה אינגבר - מומחית תחום, אוניברסיטת תל אביב

חיים פוקס - מנכ"ל המרכז לחרש-עיוור מכון בית דוד

יונה ליפשיץ - עבודה סוציאלית - המרכז לחרש עיוור מכון בית דוד

שירית כהן קוקה - מתורגמנית

פייגי סוירסקי - מתורגמנית

איילת סלע - לוביסטית, גלעד, "מכבי שירותי בריאות"

וילמה מאור

הילה מליחי

קיצור נוהל בדיקות לקבלת מכשירי שמיעה בקופות החולים ומימון מכשירי שמיעה גם לגילאי 65-18

שלום לכולם. יום שלישי, ט"ז בכסלו, ה-19 בנובמבר. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כחלק מיום לציון העלאת מודעות, ניסיונות להתקדם בכל הנושאים שקשורים לחירשים וכבדי שמיעה. לפני כמה חודשים הזמין אותי חברי, סגן שר החינוך, אבי וורצמן, לפגישה עם קואליציית ארגוני חירשים, שפתחה מבחינתי צוהר ענק לעולם גדול שלא הכרתי. היום הזה הוא נקודה בדרך שאתם עושים – חלקכם או כולכם – כבר הרבה שנים. מלפני מספר חודשים אנחנו הצטרפנו, ומהיום כל הכנסת כולה, בבחירה של יושב-ראש הכנסת להיענות לקיים את היום הזה. האמירה היא שהכנסת כולה מבינה את המשמעות, והופכת להיות חלק בדרך הזאת.

לדרך הזאת יש שני שבילים. שביל אחד אישי, של האנשים, המשפחות, הילדים, המבוגרים, שמתמודדים עם כבדי שמיעה או חרשים בחיים הפרטיים שלהם. ושביל מקביל לאומי, של מדינת ישראל, של החברה הישראלית, של הגוונים השונים בחברה הישראלית, ואיך כבדות השמיעה והחרשות פוגשת אנשים שונים. רק נגיד שקיימנו אתמול את הדיון הראשון בוועדת החינוך בנושא של הנגשת ההשכלה הגבוהה, אז פתאום קלטנו שאם אנחנו מדברים על שפת סימנים כשפה שלישית או רביעית – תלוי את מי שאלנו – אז לילדים ערבים, שצריך להנגיש להם את ההשכלה הגבוהה, או את האנגלית בכל תקופת מערכת החינוך שלהם – בכלל כבר נהייתי מבולבלת איזו מספר שפה זו בשבילם.
אני רוצה לפתוח היום את הדיון שלנו באמירה ברורה: פניה של החברה הישראלית הם הפנים שעולים בדיונים האלו. זו לא בחירה אישית שלי ושל כל אחד מכם. זו בחירה לאומית של מה החלק של החברה בשילוב, מתן הזדמנות שווה, או נקודת זינוק שווה לכל ילד או אדם בחברה הישראלית. האמירה שאני הולכת אתה בחודשים האחרונים – והיא גם האמירה שאני רוצה להתחיל אתה פה – שחביב אדם שנברא בצלם, זו לא כותרת ריקה. חביב אדם שנברא בצלם אומר שאנחנו רואים בכל אדם עולם שלם. את הזכויות של כל אדם במדינת ישראל ובעולם כולו, אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם. ברוך ה' – ובזה אני אסיים את דברי הפתיחה שלי – אני גאה לאחוז בשרביט שהתחיל פה בכנסת ה-12 מורי ורבי, הרב חנן פורת, זכר צדיק לברכה, כשהעביר כבר בכנסת ה-12 ביחד עם חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין את החוק הראשון שנגע לחרשים. את החוק הראשון שנגע לחרשים העבירו, כמו שאנחנו זוכים לעשות היום. יש דברים שהם מעבר לצדדים הפוליטיים, לאמירות לאיזה צד אנחנו שייכים בדיונים המדיניים. אני גאה לאחוז בשרוול גלימתם של הרב חנן פורת, זכר צדיק לברכה ופרופסור אמנון רובינשטיין, שיבדל לחיים ארוכים.
הדיון שלנו היום הוא חלק מיום שלם. פה אנחנו נרצה לגעת בבעיה שעלתה מקואליציית הארגונים – הנושא של מכשירי שמיעה, שימוש במכשירי שמיעה, וביתר שאת, ההתמקדות בנוהל שנכנס בשנת 2011 שמדבר על תקופה מאוד ארוכה בחיים. עד גיל 18 אנשים מטופלים. מעל גיל 65 אנשים מטופלים. מצאנו את עצמנו עם אוכלוסייה שזה עיקר החיים שלה, בין גיל 18 ל-65. היא במקום אחר. היא פחות מטופלת, היא פחות מתוגמלת. יש תהליך בעייתי יותר שנעשה ביחס אליה, ועל זה אנחנו רוצים לדבר, על הנוהל, איך הנוהל הזה מתקיים, למה הוא נכנס, מה צריך ואפשר לתקן בו. ברור לכולנו שאף אחד פה לא יכול להיות לבד. זה עניין לכנסת, למשרד הבריאות, לקופות החולים, לאנשי המקצוע, לאנשים שמביאים את טכנולוגיית מכשירי השמיעה לארץ. ובראש ובראשונה, למשתמשים, לאותם כבדי שמיעה.
אני אבקש מאבי בלאו, יושב ראש "בקול", לפתוח. אחריו אני אבקש מדוקטור שרה פרידמן חגבי, האודיולוגית הראשית של "בקול", לתת את נקודת המבט המקצועית על הדיון שאנחנו רוצים לפתח פה. בבקשה אבי.

תודה רבה. אני רוצה להגיד בפתיחת הדברים שלי שאני עצמי אדם כבד שמיעה. מזה שנים רבות אני מרכיב מכשירי שמיעה באופן קבוע. אני מכיר היטב, בעיקר מהצד של הצרכן, וגם מהצד הטכנולוגי, מכיוון שיש לי רקע טכני בהשכלתי. אני מניח שלא צריך להגיד לאף אחד פה שלאדם כבד שמיעה, מכשיר שמיעה הוא אביזר חשוב ביותר שבלעדיו התפקוד שלו נפגע באופן חמור ביותר. למרות זאת, כבדי שמיעה רבים אינם מרכיבים מכשירי שמיעה. אחת הסיבות העיקריות לכך הן המחיר הגבוה של מכשירי השמיעה. לכן, אנחנו בארגון "בקול" נאבקים שנים רבות להגדלת המימון של מכשירי שמיעה על-ידי המדינה במסגרת סל הבריאות. זה מאוד מקובל גם במדינות רבות אחרות בעולם.
בשנת 2011, כפי שכבר נאמר על-ידי חברת הכנסת מועלם, לאחר שנים רבות של מאבק, הצלחנו להגדיל את המימון של מכשירי שמיעה במסגרת סל הבריאות. בינתיים, המימון גדל רק לאנשים מגיל 65 ומעלה. אבל אנחנו נמשיך את המאבק כדי שגם שאר הגילאים יוכלו לקבל את המימון המוגדל לרכישה של מכשירי שמיעה. עם ההגדלה של המימון הביקוש למכשירי שמיעה גדל, וזה טבעי. עד היום לא קיבלנו נתונים מדויקים מקופות החולים עד כמה הביקוש גדל. אנחנו מקווים שקופות החולים ייתנו את המידע הזה. זה מידע מאוד חשוב שאנחנו נעשה בו שימוש רב. פה אנחנו מגיעים לבעיה שלשמה התכנסנו היום. הבעיה היא שעם הגידול בביקוש נוצרו נהלים חדשים שגרמו לעיכובים גדולים בקבלת מכשירי השמיעה. הדבר הזה בא על חשבון המטופלים כבדי השמיעה, וזה גורם להם סבל רב מאוד. כדי לעשות סדר, משרד הבריאות הוציא נוהל לקופות החולים. קופות החולים מצדן מפרשות את הנוהל הזה כרצונן, וכל אחת מיישמת אותו באופן שונה. במסמך שהועבר למשתתפים פה אתם יכולים לראות טבלה המפרטת את אופן היישום של חוזר משרד הבריאות על-ידי קופות החולים.
אני הייתי רוצה לציין פה רק שלוש בעיות קשות בהליך הנוכחי, ואחרַי האודיולוגית שלנו תרחיב בנושא הזה ותציג אותו בצורה מקצועית יותר. בעיה אחת, קשה מאוד, היא שחלק קופות החולים מאפשרות לבצע בדיקות שמיעה רק במספר מצומצם של מכוני שמיעה. זה גורם לתורים ארוכים מאוד למכונים האלה. תורים שנמשכים חודשים ארוכים. וזה הרבה מעבר להנחיה של משרד הבריאות לסיים את כל ההליך תוך 60 יום. כמו כן, המיעוט של המכונים מחייב נסיעות ארוכות אל המכונים ובחזרה, וזה דבר שמקשה במיוחד על קשישים ומוגבלים, וגם על אנשים עובדים שצריכים להפסיד בשביל זה ימי עבודה.
הבעיה השנייה היא שההליך הנוכחי הוא בעל שלבים רבים. יותר מדי שלבים. הסיבוך של ההליך גורם לכך שכבדי השמיעה אינם מבינים מה רוצים מהם. הם מרגישים פשוט מטורטרים. הבעיה השלישית שאני אתייחס אליה היא הנחיית משרד הבריאות לאפשר לכבדי השמיעה לבחור מכשיר שונה מזה שעליו המליצה קופת החולים. כלומר, במסגרת ההליך קופת החולים ממליצה, ואחר זה הולכים להתאמה במכון שמיעה. יש אפשרות להתעלם מההמלצה הזאת, אבל לא מיידעים את כבדי השמיעה בנושא הזה. יש חשש שכבדי השמיעה אינם יודעים על הזכות הזאת, ולכן הם מפסידים אפשרות למכשיר שמיעה טוב יותר. אלה הן שלוש מהבעיות. תיכף תראו שיש עוד הרבה, אבל אני אסתפק בזה בינתיים. מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיות האלה – ההצעות שלנו הן כאלה: אחת - - -

אבי, אולי נחכה רגע עם ההצעות, כדי שנשמע את מכלול הבעיות. נשמע את הצד של משרד הבריאות והקופות, ואת ההצעות לשיפור נשמע בסוף כחלק מתהליך מסכם של הדיון הזה. אני חושבת שזה נכון יותר לעשות סדר.

זה יעשה איזשהו נתק. לדעתי, מכיוון שזה מאוד קצר, זה ייקח לי עוד דקה או שתיים, אז אני מעדיף להגיד את זה כדי שזה יהיה כבר על השולחן, ואחרי זה אנחנו נשמע את הפירוט.

אוקיי.

תודה. ההצעה הראשונה שלנו היא שקופות החולים, ביחד אתנו, יכינו מסמך שיחולק לכבדי שמיעה בתחילת ההליך של אספקת מכשירי שמיעה. המסמך הזה יפרט את שלבי ההליך, את הזכויות של כבדי השמיעה בכל אחד מהשלבים. זה יעזור מאוד אני חושב. ההצעה השנייה היא שקופות החולים יגדילו באופן משמעותי את מספר המכונים בהם אפשר לבצע בדיקות שמיעה באופן כזה שאורך התורים למכונים האלה יהיה סביר, ולא יימשך חודשים רבים כפי שזה כיום. כמו כן, הפיזור של המכונים האלה לבדיקות שמיעה צריך להיות בצורה כזאת שהוא יקל על כבדי השמיעה להגיע אליהם. ההצעה השלישית והאחרונה היא שמשרד הבריאות יקים צוות בו גם אנחנו נהיה שותפים, כלומר, ארגוני השמיעה – אנחנו, "בקול, ואם ירצו, ארגונים נוספים. הצוות הזה ינסח מחדש את ההנחיות לקופות החולים באופן כזה שההליך יהיה פשוט, ותהיה התחשבות רבה יותר בכבדי השמיעה, שהם למעשה הצרכנים שאותם צריך לשרת, ולהם צריך לספק את אמצעי השמיעה. אלה ההצעות שלנו. בנקודה הזאת אני אאפשר לשרה, אשת המקצוע שלנו להמשיך.

תודה רבה אבי. שרה, אני אבקש שתחכי רגע, ואאפשר לחבר הכנסת - - -

אני אשמע אותה גם.

אתה רוצה לשמוע אותה גם. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כמו שנאמר, אני האודיולוגית של ארגון "בקול". בהמשך לדברים של אבי, אני גם רוצה לנסות לפרט ולהצביע קצת יותר בהרחבה על כמה מהבעיות המקצועיות שאנחנו רואים שפוגעים בצרכנים, בכבדי השמיעה, במבוטחים של קופות החולים, ומפריעים להם להגיע לתוצאות שיקומיות טובות. אני ארחיב טיפה ואעבור אחד-אחד ואנסה לתמצת. קודם כל, מעל כל ההליך הזה אנחנו רואים איזושהי בעיה בתהליך השיקומי באופן כללי. יש תהליך שיקומי לא תקין כאשר אין רצף טיפולי כשאין גורם מקצועי אחד שמלווה את הבן אדם כבד השמיעה מתחילת קבלת המידע ועד לקבלת מכשירי השמיעה, ששם לא נגמר, אלא להמשך התהליך השיקומי השלם. אין רצף טיפולי. אין גורם אחד אחראי. יש חלוקת אחריות בין בן אדם אחד, לפעמים מי שממליץ, ואיש מקצוע אחר, שאמור ליישם את ההמלצה. זה פוגע בתוצאות הסופיות של כבד השמיעה, שאין לו את הרצף הזה, ואין מי שמלווה ומוביל את התהליך הזה מההתחלה עד הסוף.
בנוסף לזה, יש תהליך ארוך ומסובך. כמו שאבי אמר, התחנות בדרך ארוכות. אבל הדברים האלה מעוגנים ומוסדרים בנוהל משרד הבריאות, אבל לא מיושמים כך. בתוך נוהל משרד הבריאות מוגדר שבדיקת שמיעה צריכה להתבצע במכון אודיולוגי. ייעוץ במכון אודיולוגי, לאו דווקא רק של הקופה. ההסדר של מכרזי הקופות ומכוני ההסדר שהוכנסו לתוך ההסדרים האלה היה אמור לשחרר את הלחץ הזה על מנת לאפשר שהרצף הטיפולי הזה של בדיקת שמיעה, המלצה, ייעוץ והתאמת מכשיר שמיעה היה יכול להתבצע במכון הסדר מבוקר על-ידי הקופה. אנחנו לא רוצים לוותר על הבקרה הזאת. אנחנו רואים את זה בשביל הצרכנים כמשהו מאוד חשוב.

האם מה שאת אומרת יוקצן באופן טבעי בפריפריה ובאוכלוסיות מוחלשות, כמובן?

גם. אבל גם במרכז. יש באזור המרכז מכון אחד או שני מכוני בדיקה של קופת החולים כאשר התורים, נכון לשבוע שעבר – למשל התור הראשון הפנוי בבית החולים "איכילוב" הוא ב-5 במרץ בשנה הבאה, רק לבדיקת השמיעה, להתחיל את התהליך, אז לא רק בפריפריה. יש בעיה גם במרכז. בבית חולים "מאיר" בכפר סבא, לאזור השרון, למבוטח של קופת החולים "מכבי" אין תורים עד סוף יוני, ועוד לא נפתח יומן ליולי.

וזה שווה לכל הקופות?

זה משתנה מקופה לקופה, איך ואיפה מבצעים את הבדיקות ואיך זה מנוהל. ברמת העיקרון, בתוך נוהל משרד הבריאות, הדבר הזה אמור להתאפשר בכל מכון שמיעה מבוקר על-ידי הקופה שבתוך ההסדר שלו. בפועל זה לא קורה. בהרבה קופות הבדיקות מתבצעות רק במכונים של הקופות עצמן. זה דבר נוסף. הרבה מהסימפטומים שאנחנו מדברים עליהם – בעיות בעיכובים ובתורים – היו נפתרים אם אנחנו היינו פותחים את הדבר הזה בצורה רחבה יותר ולאינטרפרטציה רחבה יותר של הנוהל של משרד הבריאות. הדבר הבא שאנחנו מדברים עליו מבחינת הקשיים עבור המבוטח הוא שלבחור מכשיר שמיעה זה דבר מורכב וקשה. התהליך הזה הוא תהליך שצריך לכלול הרבה התייעצויות ושאלות. אנחנו מקווים שהצרכנים יבצעו סקר שוק נרחב, כמו כל צרכן טוב של דברים אחרים. אבל הכלים של צרכנים כבדי שמיעה לבצע את סקר השוק הזה, להבין מי נגד מי ומה מתאים לצרכים הספציפיים שלהם – אין כלים מתאימים לאפשר לו לעשות זאת.
הקטגוריות שהוגדרו בנוהל משרד הבריאות לחלוטין לא משקפות את עולם מכשירי השמיעה היום. הן לא משקפות את פריסת הטכנולוגיות הקיימות. הן גורמות לכך שיש איזשהו עיוות בהצגת המידע, שהרוב הגדול של המכשירים נמצאים רק בקטגוריה הגבוהה, ומעט מאוד מכשירים נמצאים בקטגוריות האחרות. הדבר אולי טוב לחלוקת המחירים והדברים התקציביים, אבל הוא לא משמש בכלל את הצרכנים כדי להבין איך לבחור, וגם לא לאנשי המקצוע להסביר ולהראות לאנשים איך להתאים בצורה נכונה לצרכים, לסביבות, לדברים שבן אדם צריך על מנת להגיע לתוצאות טובות. לאפשר כלי שימושי בין האנשים. לכן אנחנו כתבנו במסמך, והיינו ממליצים שנסתכל על זה ונרחיב את הקטגוריות האלה, שהאנשים יהיו מעורבים בתהליך ההגדרה הזאת, שהן נוגעים להבנת המכשירים, הצרכנים, הצרכים ואנשי המקצוע. שהדברים האלו לא יהיו כתובים באבן, כי הדברים משתנים כל הזמן. ענף מכשירי השמיעה הוא ענף עתיר טכנולוגיה. שינויים מתרחשים, ואי-אפשר לעמוד על מה שהיה לפני חמש או עשר שנים.

אני מבקשת שתתקדמי לקראת סיום.

אז אני אדבר על נושא יישום סעיף 5 בנוהל משרד הבריאות. אבי דיבר עליו, אבל חשוב לחזור על זה. בן אדם צריך לבחור מה מתאים לו בהתאם להתייעצות עם הגורמים, עם המשפחה, בהתאם לתקציב שלו, בהתאם לצרכים שלו. מועלים קשיים רבים מאוד על היכולת הזאת של בן אדם לבחור משהו שונה ממה שהומלץ על-ידי הקלינאית של הקופה. זה יכול להיות משהו פשוט יותר, משהו מורכב יותר, אבל משהו שונה. הבקשה החשובה היא שאנשים ידעו, ויתאפשר – בלי לסרבל עוד יותר את התהליך, בלי לעשות אותו יותר ארוך ומטרטר – לבן אדם להיות הגורם האחראי על הבחירה ועל הבריאות שלו, ולבחור מה שמתאים לצרכים שלו. כמובן, בבקרה. כמו הדוגמה של קופת החולים "מכבי", שעושה בקרה על התהליך דרך המכונים. היא מבקשת דין וחשבון על מה ממליצים, על איך התהליך מתבצע, אבל הבקרה הזאת לא באה על גב המבוטח, לא מקשה עליו, ולא מקשה על התוצאה הסופית שלו. תודה.

תודה רבה שרה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אנחנו בדיון השני כנראה על העניין הזה. כבר היה לנו דיון. אני רוצה להתחיל מזה שפניה של חברה או מדינה מתוקנת היא דאגתה לשכבות כאלה ולאנשים כאלה, שבאמת צריכים את העזרה הזו. ככל שהמדינה יותר מתקדמת, ככל שהיא יותר מתוקנת, ככה היא נותנת לאנשים בעלי צרכים מיוחדים, או בעלי מוגבלויות את האפשרות להשתלב בחיים בצורה הנכונה ביותר. האמת היא שרק בשנים האחרונות, כשכבר התחלנו לדבר על הדברים האלה, התחלתי לחשוב על הדברים, איך משתלבים אנשים כאלה. והתחלתי לשים לב מה קורה במדינות אחרות. למשל, הייתי בגרמניה לא מזמן, ראיתי איך ברחובות יש הסדר מיוחד לכבדי שמיעה כדי שיוכלו לחצות את מעברי החצייה. זה דבר שעדיין לא נמצא אצלנו. דבר שני, חשבתי איך מתקשרים אנשים כבדי שמיעה בשפת הסימנים שלהם כאשר הם מדברים שפות שונות. האם יש איזושהי שפה שמאחדת? אין. מה זאת אומרת? זאת אומרת שהם צריכים ללמוד איזושהי שפה, כמו שאנשים רגילים, לא כבדי שמיעה, לומדים את השפה האנגלית, וזה הרבה יותר קל להם ללמוד את זה. מדוע את הדבר הזה, כמו שהזכירה חברתי שולי – לא חברתי, עמיתתי, סליחה.

חברתך לגמרי. זה בסדר גמור, אני חברה שלך. לכבוד הוא לי להיות חברה שלי.

תודה. לפעמים בחברה מסוימת זו שפה ראשונה, ובחברה אחרת זו שפה שנייה. בחברה שלישית, כמו האוכלוסייה הערבית, זו אולי שפה שלישית או רביעית. אנשים כאלה, מעצם זה שלא מלמדים אותם את הדברים האלה בגיל רך, הם לא יכולים להגיע לרף של סיום תיכון, סיום תואר ראשון או תואר שני. אני חושב שמן הראוי שנתחיל לטפל בדברים כאלה. מבורכת עמיתתי שולי, שהביאה את העניין הזה לידיעה. אנחנו כבר אתמול דנו בזה.
לגופו של עניין לגבי המכשירים. כבר דיברנו לגבי המכשירים בישיבה לפני שנה. לצערי הרב, אותם הדברים שאמרנו טרם תוקנו. לא תוקנו. דיברנו על הנגישות. אני קצת חולק על זה שבמרכז ובפריפריה – זה לא אותו דבר. בפריפריה צריכים לנסוע. חוץ מזה שהתור הוא בעוד שישה חודשים או יותר, הם צריכים לנסוע 20, 30, 40, 50, 60 קילומטר עד שהם יגיעו למכון. אפשר להקים את המכונים האלה בכל קופה. זה לא סיפור גדול, ולא יקר בהוצאות של הקופות, במיליארדים שהן מוציאות. דבר שני, כל ההליך. אני ראיתי את הסעיפים שמשרד הבריאות הוציא. סעיף מספר 4 לגבי קלינאית תקשורת – הרי לא בכל מקום יש קלינאית תקשורת. במיוחד בפריפריה. רוב קלינאי התקשורת נמצאים במרכז. בפריפריה כמעט ואין. אז האנשים צריכים לנסוע למקום מרוחק מאוד. יכול להיות שבסביבה יש רופא אף אוזן גרון, שבא למרפאה המקצועית ונותן את ההבחנה ועושה את מה שצריך. אבל מאחורי רופא אף אוזן גרון צריכה קלינאית תקשורת לאשר את זה.
קלינאית תקשורת, כפי שאתם יודעים, אין בכפרים הערבים, ביישובים הנידחים, בצפון או בדרום זה אותו דבר. אז האנשים צריכים לחכות עוד חצי שנה או יותר כדי להגיע לקלינאית התקשורת. אחת ההמלצות של הוועדה הייתה שהקופות ידאגו לכך שפעם בחודש תגיע קלינאית התקשורת לאזור – אם זה בצפון אם זה בדרום, ואם זה בכל פריפריה שהיא – ושהיא או הוא ייתנו את חוות דעתם לאנשים האלה. כי מי בעצם סובל? האנשים המבוגרים. כאשר הוכנס החוק לאנשים מעל גיל 65 – מטבע הדברים, הניידות של האנשים האלה לא כל כך טובה, וגם המצב האקונומי שלהם גם כן לא כל כך טוב. אם אנחנו ניקח בחשבון שאלו המגזרים החלשים – המגזר הערבי או בפריפריה – אלו אנשים שלא הייתה להם עבודה מסודרת כשהם היו צעירים, אז כשהם יצאו לפנסיה, הפנסיות שלהם קטנות מאוד, זעירות מאוד.
אם יש היצע, אז יש ביקוש. בעבר הם לא יכלו להרשות לעצמם לקנות את המכשירים האלה. אז טוב שיש את החוק. זה מצוין. כל הכבוד לכל מי שהציע את החוק הזה, ומי שנותן את העזרה בדבר הזה. כי כבר יש להם את האפשרות לקנות את המכשירים האלה. אבל אם יש את האפשרות לקנות את המכשירים האלה, אז לא צריך להערים קשיים כדי שהם יגיעו אליהם. בין 65-18 זו האוכלוסייה העובדת, האוכלוסייה שיש לה יותר כסף. הם יכולים אולי לממן את הדברים האלה. ועל זה אנחנו עוד נדבר. אבל בשביל האוכלוסיות שבאמת צריכות וזקוקות לעזרה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג להם קצת יותר. אחד הדברים זו הנגישות והנוכחות של הגורמים שאחראיים לאישור המכשירים האלה, כדי לא לסרבל. אני מאוד מסכים להצעות של אדון אבי בלאו. אני מקווה שייצא מזה משהו בסופו של דבר. תודה.

אפשר לציין רק נקודה לגבי הפריסה? בפריפריה, יש קלינאי תקשורת שיושבים במכוני השמיעה, אבל לא בקופה. הרבה מהקופות לא מאפשרות הכנסת מכונים חדשים גם להסכמים. אפשר היה להרחיב בפריפריה מכונים נוספים שעובדים עם היבואן.

אז אולי באחת מהמלצות הוועדה תהיה התייחסות לזה.

תודה רבה לחבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה. רויטל, באופן טבעי אני אתחיל ממשרד הבריאות. נראה שיש נוהל מצוין, שנעשה פה מעשה עצום בהכנסה של זה לסל הבריאות בזכות הוועדה הזאת. יש פער בין הנוהל שאתם כתבתם לאופן שבו הוא מתורגם בתוך הקופות. אני רק אתן לך כותרות של שיחות שלי עם אנשים שהם בתהליך: תהליך סיזיפי, אין אף אחד שלוקח אחריות, כתוצאה מהתהליך הזה התייאשתי. או לקחתי מכשיר שלא התאים לי, זו אפשרות אחת, או שהתייאשתי ולא לקחתי בכלל. ואז מה המחירים? אם אלו אנשים מבוגרים, כל אנשי המקצוע שיושבים פה יודעים את זה טוב ממני, וגם אַת – בידוד, אנשים לא באים במגע עם החברה החיצונית. תופעות של דיכאון. תופעות של ירידה ביחסים חברתיים. מתח משפחתי שנולד מזה.
איך אנחנו יוצרים פחות פער? מה בפיקוח של משרד הבריאות אפשר לשפר או לשנות? לפני שאני אגיד מה תהיה ההמלצה שלי בסוף הדיון, האם אפשר להביא בסוף בחוזר מנכ"ל את כל ההמלצות שהתחיל בהם אבי, ושנאסוף עוד מאנשי המקצוע ומקופות החולים עצמן? שיהיה ברור שלוחות הזמנים הם לא בגדר המלצה. ליישם את ההצעה להוציא איזשהו דף שמסביר לאדם, למטופל, ללקוח – כל אחד במרחב שלו כמו שהוא קורא לזה – מה הזכויות שלו, ושבסוף יש לו גם זכות לא לבחור את מה שהקופה מציעה לו. רויטל, אני אשמח לשמוע את משרד הבריאות.

היא תתייחס לעניין הרפואי.

מצוין. את החלוקה בתוך משרד הבריאות אני מאפשרת לכם לבחור לבד.

שמי דוקטור אורלי הרצברג. אני קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות. אני יחסית חדשה. אני חושבת שעצם העובדה שאני נכנסתי לתפקיד, זה גם מעלה את העניין המקצועי בכל התחום הזה.

זו פעם ראשונה שיש?

הייתה תקופה ארוכה שלא היה.

בשעה טובה.

אני אתן – ועוד אמשיך לתת – את הפן המקצועי. אני בכל זאת רוצה להגיד ולהדגיש מבחינה מקצועית את התרומה של הנוהל הזה לציבור. עוד פעם להדגיש את העניין הזה. את העלייה הגדולה שהייתה בביקוש, שהיא בהחלט מבורכת.

את יודעת להגיד לי נתונים?

כן. יש לנו נתונים ומספרים. מבחינה מקצועית היו חייבים, גם בתוך הנוהל הזה, ליצור איזון, שמירה על המקצועיות וגם על אינטרסים כלכליים שעלו בתוך התחום. ניתן לזה ביטוי גם בנוהל. בכל זאת, מבחינה מקצועית אני רוצה לומר לגבי דברים שנאמרו כאן – למשל לגבי הרחבה של הקטגוריות. אנחנו בהחלט שוקלים את העניין הזה. יופץ שינוי בנוהל. אנחנו נפיץ אותו גם בין הגורמים להערות.

הגורמים שאת עובדת איתם בשיתוף פעולה הם גם ארגוני כבדי השמיעה והחירשים? גם נגיד האגודה לזכויות החולה? כי בסוף, יכול להיות שדרך האגודה לזכויות החולה יגיעו לך תגובות של אנשי הקצה, שהם האנשים שאת רוצה לטפל בהם.

גם בחוזר הקודם שמעו את כל הגורמים. אני כמובן אמשיך לשמוע את כל הגורמים. אני גם מתייעצת עם גורמים בשטח, ואמשיך להתייעץ עם גורמים בשטח, ועם גורמים מקצועיים, לחזק את העניין המקצועי בכל התחום הזה.

דוקטור הרצברג, אני רוצה להחזיר אותך חזרה למילה הראשונה שהתחלת בה. מה רמת הפיקוח שלך על הביצוע של הנוהל בתוך הקופות? מה שאנחנו שמענו פה – נגיד 60 הימים שמופיעים בשמם בנוהל, לא שם בביצוע – סליחה מנציגי הקופות – באופן גורף בכל הקופות ברמות שונות.

כדאי שנשמע גם את הקופות.

זה לא נכון.

אני רוצה קודם את הפיקוח שלכם, איך זה מתבצע.

אני אתייחס לכל יתר הדברים שדיברנו עליהם. הנוהל בא מתוך העובדה שבדרך כלל כשמכניסים איזשהו שירות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם זה במסגרת הסל או במסגרות אחרות, השירות ניתן בעין. זאת אומרת, לא נותנים החזר, אלא אם כן ההחזר הוא סכום נמוך מאוד לעומת העלות. יש מקרים בודדים שזה כך, וככה היה גם עם מכשירי השמיעה עד ההרחבה בסל, שבוצעה בתחילת 2011. ולכן בא הנוהל. הנוהל בא להסדיר גם את הפן המקצועי שאורלי דיברה עליו – אם יהיה צורך, אולי נרחיב עליו מאוחר יותר – וגם את העניין של איך ניתן השירות, מה התהליך שאדם צריך לעבור. גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה טכנית. מבחינת הפרוצדורה, מכוני השמיעה, הבדיקות, הקלינאיות וכולי. צריך להבין שברגע שההחזרים נכנסו בלי הנוהל, זאת אומרת, ההרחבה נכנסה בחודשים הראשונים בלי הנוהל, כל עוד ניתנו החזרים, הייתה פריצה אדירה בשוק הזה. זאת אומרת שהיו אינטרסים כלכליים לאותן חברות. יצא מצב שאותה קלינאית תקשורת גם מתאימה את המכשיר, גם עושה את כל המכלול של הצרכים וגם יש לה אינטרס כלכלי - -

למכור.

- - בדיוק. היא מייצגת את אותה חברה מסחרית או את אותו ספק שמוכר את המכשיר. היו לנו פה בעיות, ועל זה אולי אפילו הקופות ירחיבו. היו גם דברים שהגיעו למשטרה. זאת אומרת, היו גם מצבים שניצלו את הקשישים לרעה, אם זה במסגרת בתי אבות שהחתימו אותם על טפסים, ואפילו לא סיפקו להם את המכשירים.

מצוין, את זה כמובן כולנו רוצים למנוע.

זו הייתה המטרה של החוזר מלכתחילה. בימים אלו, כמו שציינה אורלי, אנחנו עושים עבודה אצלנו במשרד, גם בעקבות ישיבות שהיו לנו עם "בקול" ועם ארגוני זכויות חולים אחרים, בראשות המנכ"ל. אנחנו עובדים על טיוטת חוזר חדשה. אני מניחה שבשבועות הקרובים היא תופץ. גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזו אנחנו מפיצים אותה, ואם יהיה צורך, אנחנו נעשה - - -

אנחנו לא מעורבים.

רגע.

חברים, מנכ"ל משרד הבריאות. הרגע הזכירה אותך רויטל. ברוך הבא, פרופסור רוני גמזו.

אתם לא מעורבים כי מי שיושב ועושה את העבודה המקצועית אצלנו במשרד זה הצוות המקצועי של המשרד. בשביל זה אנחנו משרד בריאות. מעבר לזה, ברגע שאנחנו נוציא את החוזר לשטח, כמובן שאנחנו נשמע את כל הגורמים, לרבות ארגוני זכויות חולים, לרבות קופות.

אולי כדאי להתייעץ לפני שמוציאים את הנוסח הסופי.

יש לנו קלינאית תקשורת שמתייעצת עם כל הגורמים בשטח.

רויטל, זו לא בושה לשלוח להערות. עושים את זה בחוזרים אחרים.

דוקטור הרצברג אמרה שהיא עושה את זה. חברים.

לצערנו זה לא נעשה פה.

אבל עוד לא הוצאנו אותו.

גם דוקטור הרצברג, גם רויטל וגם המנכ"ל מקבלים לשלוח את החוזר לפני שהוא יוצא להערות. דוקטור הרצברג אמרה את זה קודם – לקופות, לארגוני החולים.

וגם לארגונים המקצועיים, גם לקלינאי התקשורת.

כמובן, זה ברור לגמרי.

אמרנו, זה גם היה בחוזר הקודם. בפעם הקודמת היה צוות שפשוט ישב ושמע, זה לא היה אפילו הערות בכתב. הוא ישב ושמע את כל הגורמים מכל הכיוונים בנושא הזה. יש גם שינויים שעשינו בחוזר, בטיוטה שהייתה אז בעקבות השינויים. כשיצא החוזר, הוא יצא כבר אחרי כל ההערות של כולם.

האנשים שיושבים במשרד הבריאות לא עוסקים ישירות במכשירי שמיעה ולכן חשוב - - -

אבל אמרנו שאנחנו נשמע את כולם. לא ברור לי מה הבעיה.

למה לא לזמן דיון ואז להוציא את הנוהל? לשמוע את אנשי המקצוע.

כי ככה אנחנו עובדים. בדרך כלל, הגורמים המקצועיים בכל התחומים כותבים את מה שהם חושבים ורואים לנכון, ואז שומעים את כל הגורמים. אנחנו משנים את הנוהל בהתאם למה שאנחנו שומעים. נהגנו כך גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים. זה לא שעכשיו אנחנו נעשה איזשהו צוות של כל ארגוני החולים ושל כל הקופות. אנחנו פשוט לא נתקדם עם זה.

צריך לעשות איזשהו דיון רב מקצועי על הדבר הזה.

אני עוצרת את הדיון הזה, הוא לא הדיון שאני רוצה לנהל ככה. אני רוצה את דברי הטעם שלך לתוך הדיון הזה.

אנחנו לא מנותקים מהשטח. על כל פנייה אלי ועל פנייה למערכת אנחנו נענים, באים, שומעים, כל הזמן, לא רק לפני הוצאת חוזה. יש לנו קלינאית תקשורת ארצית, דבר שלא היה בעבר. תזכרו, אורלי נכנסה לתפקיד לפני כשנה וחצי-שנתיים.

פחות.

פחות, כשנה. לפני כן זה לא היה.

זה גם אומר משהו על משרד הבריאות, שלא נתן לזה מקום.

מי הגברת? אנחנו צריכים את זה לפרוטוקול, אני כבר למדתי.

שמי דוקטור נעמה שחר, ואני יו"ר אגודת קלינאי התקשורת.

דוקטור נעמה שחר, תמיד כשעושים דבר טוב, מישהו במקום להגיד כל הכבוד, אוהב להגיד את הדבר הרע. אז אולי כדאי להגיע בגישה חיובית ולהגיד כל הכבוד למשרד הבריאות שראה סוף סוף צורך בזה. קצת גישות חיוביות לא יפריעו לניהול הדיון הזה. יש כל הזמן צינור ואפיק להעביר את המידע. אנחנו רוצים לקבל את המידע ככל שניתן. אנחנו מנהלים את המערכת בהקשר הזה גם למול זכויות החולה, ורוצים שיהיה כמה שיותר. אבל אנחנו גם רוצים ליצור מערכת מסודרת. אנחנו יודעים שבתוך זה יש אינטרסים עסקיים רבים מדי – רבים מדי – שדוחקם לעיתים גם את המטופלים למקומות שבהם יש לעיתים צריכה לא נכונה. ואנחנו רוצים לתת כאן גם כן סדר נכון. קופות החולים מתמודדות כאן עם גורמים עסקיים – ובאמצע נמצא המטופל – שיוצרים בשוק הזה מורכבות גדולה הרבה יותר מהמורכבויות שהיינו רגילים לראות. ההוצאה של קופות החולים בהקשר הזה לא קרובה לתחזיות שלנו.
אנחנו רואים ושומעים את הפרסומות, ורואים ושומעים את המניפולציות. אני התמודדתי עם לא מעט פרסומות של הטעיות של גורמים עסקיים שכאלו. אני צריך לשמור על המטופלים בכל המערכת. החוזר עצמו – תמיד אנחנו מוציאים חוזרים ומעבירים אותו לעיני כולם, לעיני כל המערכת. אנחנו מקבלים הרבה מאוד הערות, שוקלים הכול, אבל כמובן, לא מאשרים אוטומטית כל הערה. וזה גם מה שיקרה כאן. התהליך שהקופות מבצעות, עם אישור – ואני מניח שזה עלה כאן, התהליך של בדיקה, התאמה והפרדה, שנתנו אפשרות לקופות החולים להפריד בין ההמלצה לבין ההתאמה. נתנו להם אפשרות. אנחנו לא נכנסים בדרך שהן עושות את זה.

אדוני המנכ"ל, אחת הטענות שעלתה הוא הדבר הזה לא בא לידיעת המטופל. זאת אומרת, האדם שבסוף צריך לרכוש את מכשיר השמיע לא יודע שהוא יכול לבחור גם משהו שהוא אחר מההמלצה. יש פה עניין קריטי, כי זה דבר גדול מאוד שקיים בנוהל, אבל בביצוע זה לא מובא לידיעת המטופל. יכול להיות שיהיו פעמים שהוא יבחר משהו שהוא יותר יקר, אבל יהיו פעמים זול יותר, והעיקר שיבחר במה שמתאים לו.

חלק מזה זה גם האופן שבו קופת החולים מתקשרת עם אותם ספקים שזכו במכרזים. יש תהליך התקשרות שבו הקופה אומרת אנחנו הלכנו למכרז. זו קבוצת המכשירים. זה המכשיר מפה, זה המכשיר מפה, זה מה שזכה. ולא כל דבר שאותו ספק רוצה להציע, ולפעמים – אני מצטער על ההגדרה – לדחוף, הוא דבר שאנחנו צריכים לאפשר כאן. כי אחרת אנחנו יוצרים כאן שוק שהוא שוק שלא נתנו כלום לאזרח. נתנו לאזרח מתוך סל שירותי הבריאות 3,000 שקל. מה שיקרה, המכשיר שעלה 10,000, יעלה 13,000. ואז לא נתנו כלום, אלא פשוט העברנו כסף מתקציב המדינה לחברות. ואת זה אנחנו צריכים למנוע. זה תהליך רגולטורי מורכב, קשה, שאנחנו חייבים לבצע אותו. תזכרו, זה שונה מתרופות שינוי מהותי. בתרופות יש מחיר מקסימום. במכשירי שמיעה אין מחיר מקסימום. זה השוני המהותי, שבתהליך ההסדרה אני צריך למנוע כשל.

אני דוקטור שרה פרידמן-חגבי, האודיולוגית של ארגון "בקול", של כבדי השמיעה. אנחנו מדברים על חופש בחירה בתוך מה שניתן על-ידי הקופות, בתוך המכשירים שמומלצים. גם שם מוערמים קשיים ומכשולים על מבוטחים לבחור שונה מהמלצה שניתנה על-ידי הקלינאית, והיא לא תמיד - - -

אמרה דוקטור הרצברג שזה כבר בנוהל, וגם יהיה בנוהל החדש.

זה לא מחוץ להסדר, זה בתוך ההסדר.

אם אני זוכר נכון, זה גם משהו שאתם הערתם לתשומת ליבי בפגישה שקיימתי, ששמוליק ורויטל היו בה. זה היה אחד מהיסודות של החוזר. זה בפנים.

אבל הוא לא מיושם בפועל.

החוזר עוד לא יצא.

זה מופיע גם בחוזר הקודם.

תזכרו, אנחנו נכנסנו לשוק – הנושא הזה נכנס ב-2011 עם טירוף שקרה במערכת בשנת 2011. אני לא אגיד לכם את ההוצאה של הקופות בשנת 2011. התעמקנו ב-2012 וישבנו על הקופות כדי להרחיב שירותים, כדי להרחיב זמינויות, גם על-פי הערות שלכם. למדנו את זה. ב-2013 אורלי נכנסה. התחלנו ליצור את החוזר. אנחנו רוצים להפיץ אותו. בשלב מסוים של יצירת החוזר היינו במגעים עם האוצר בשאלה האם בכלל כדאי לאחד את כל הזכאות של מכשירי שמיעה, שהיום היא מפוצלת – ילדים, משרד הבריאות, מבוגרים וקשישים, קופות החולים. הפיצול הזה לא טוב לאף אחד. הוא לא חכם. התחלנו במהלכים. כמעט הגענו לסוף הדרך. לא הצלחנו לבצע את זה כי יש כאן עלות תקציבית. לא היה לנו את העלות התקציבית המסוימת הזו בסוף שנת 2013. אבל זאת המגמה שלנו. ולכן החוזר התעכב טיפה.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה, סגן שר הבריאות.

הבלגן התחיל, אם אני זוכר טוב, כשהעלנו את ההשתתפות למכשירי שמיעה.

הוספנו לתוך הסל.

החברות ניצלו את זה לא טוב. הם ניצלו את זה מעבר למה שהתכוונו. זה מה שאני זוכר. קבענו אז לטפל בזה, ואחר כך היו בחירות. ולכן לדעתי, חד-משמעית, יכול להיות שהסכום היום גם לא מספיק. הבנתי שאין תקציב, סוף 2013. אבל צריך באיזשהו שלב לדאוג להגדלה בתקציב הזה. לעומת זאת, אני אומר שוב, גם את החברות וגם את קופות החולים – בעיקר את החברות – צריך לרסן. צריך להוריד את המצב, שלא ינצלו את זה על המכשירים. הגדלנו את זה – זה היה המון אחוזים, אני לא זוכר בדיוק כמה, פי שתיים אפילו.

פי שלוש.

פי שלוש.

יכול להיות שחלק מהשיח שצריך להיווצר – כיוון שלכולנו בסוף אכפת מהמטופלים – איזה רעיונות יכולים להיות בפיקוח גם על החברות.

לדעתי – אני לא יודע לגבי היום – אנחנו לא בשלב של פיקוח עדיין. פיקוח זה צעד דרסטי. אבל כדי שהם יבינו – בספורט אתם קוראים לזה "כרטיס אדום". צריך להוציא להם כרטיס אדום, ולהגיד להם רבותי, תיזהרו, אם זה יימשך וזה ייצא משליטה, בהחלט נעשה משהו.

משרד הבריאות יכול להוביל מהלך של רישוי מכוני שמיעה, עם כל המשמעויות שיהיו להרבה מאוד גורמים.

כן. ואז תהיה יותר תחרות. זה מוריד.

לא תהיה יותר תחרות, אבל יהיה יותר פיקוח.

תודה. רויטל, תסיימי את מה שרצית להגיד ונעבור לקופות ולארגון מיח"א.

גם היום, לפי החוזר שהופץ כבר, ולא החוזר שמחודש, המבוטח יכול לבחור ממגוון המכשירים שהקופה מציעה במסגרת המכרז שהיא עשתה, ושקיבל אישור שלנו, משהו שונה ממה שהומלץ לו. ב"כללית" הייתה לנו איזושהי בעיה באיזושהי תקופה, וזה הובא לידיעתנו גם במסגרת הישיבה עם ארגוני זכויות חולים אצל המנכ"ל. אנחנו פתרנו את זה.

לא בפועל בשטח, סליחה.

רגע, קודם כל, אם יש פניות, אנחנו נשמח לקבל אותן. בשביל זה יש גם את נציבות קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כשמגיעות אלינו פניות כאלה, אנחנו פותרים אותן. יכו להיות שיש מקום להגיד לקופות בבקשה תפרסמו את זה יותר. אנחנו עברנו על כל אתרי האינטרנט של הקופות. בכל האתרים יש מידע. אם אתם שמים לב למידע מסוים שחסר, אז בבקשה תפנו את תשומת ליבנו. ממה שאנחנו ראינו, המידע קיים. יכול להיות שאותו מבוטח לא מודע לזה כי הוא לא שמע, אבל בסופו של יום, הרעיון של ההמלצה - - -

צריך לתת להם את המידע בצורה מסודרת.

רגע. הוא לא קיבל את המידע הזה - - -

אני לא רוצה שזה יהפוך לדיון בין רויטל לבין ארגון "בקול". זה לא לטובת העניין. אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה – הבוקר ברדיו דיברה אימא, במקביל אלי, באחת התכניות לכבוד היום בזה ב"רשת ב'", ואמרה: אחת התחושות הקשות שלנו, של הורים לילדים חרשים – הבן שלה הוא חרש –היא שאין מישהו לפנות אליו. קודם כל, דוקטור הרצברג, אני שמחה שמשרד הבריאות הבין שצריך להיות מישהו שזה התחום שלו. אני רוצה לחזק גם את אורלי וגם את המנכ"ל, שכבר הלך. אני כן רוצה דו-שיח פתוח תמידי בין דוקטור אורלי הרצברג לבין ארגוני זכויות חולים, לבין הקופות. שיהיה שיח פתוח על מה קורה בשטח. כולנו מסכימים עם זה שזה כתוב. איכשהו, לידיעת המטופלים, או לביצוע המטופלים – שם הפער. ולכן זה לא יעזור שעכשיו תסגרו ביניכם בהסכמה – זה כמובן לא במציאות – שכל מי שיש לו בעיה יפנה עכשיו לנציב קבילות הציבור. אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה. יש פה נוהל טוב. ב-2011 עשו מעשה מצוין. בואו נוודא שהמעשה המצוין הזה מגיע בסוף למשתמש הקצה באופן המצוין שלו.

אני רק רוצה לציין שהשיח קיים. אנחנו נפגשים אחת לתקופה, בראשות המנכ"ל, זה אפילו לא בראשותי או בראשותה של אורלי. אלינו אפשר לפנות כל הזמן, באופן שוטף, וגם למנכ"ל. אנחנו נפגשים אחת לתקופה עם כל ארגוני זכויות החולים, והם מעלים בפנינו. אנשים אפילו יושבים אתנו.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע נציגי קופות. נתחיל מגברתי. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

דוקטור ריקי טייטלבאום, קלינאית ראשית ב"מאוחדת". אני רוצה להתייחס למה שארגון "בקול" העלו לגבי הנקודות השונות בתהליך. אצלנו מכוני ההסדר, תורים לבדיקות שמיעה, שם מתבצעות בדיקות השמיעה והייעוץ – בדקתי אתמול, ביקשתי שיבדקו כלקוחות סמויים. התור הוא בין יום – תבוא מחר – לבין עשרה ימים. מהבחינה הזאת, אנחנו עומדים בנוהל.

זה מתבצע במכונים חיצוניים.

זה מתבצע במכונים חיצוניים בפריסה ארצית רחבה.

זה בסדר שהקופות יתנהלו באופן שהן בוחרות. חברים, אם זה נעשה, אז אדרבה ואדרבה.

זה מתבצע במכונים חיצוניים בפריסה ארצית רחבה. קודם המבוטח הולך כמובן לאף אוזן גרון. הוא לא צריך לחזור לאף אוזן גרון. דרך אגב, אצל אף אוזן גרון הוא מקבל עם ההפניה לבדיקת השמיעה גם את השלבים בתהליך. שם גם מצוין שהוא יוכל להחליף קטגוריה אם תיקבע לו קטגוריה נמוכה או גבוהה יחסית למה שהוא רוצה.

למטופל שלך ב"מאוחדת" יש אדם אחד שהוא יוצא ממנו וחוזר אליו בתהליך הזה?

הוא הולך למכון שמיעה חיצוני. אצלנו מכוני השמיעה הם חיצוניים. גם את ההתאמה הוא עושה במכון חיצוני. המידע מתנקז לקלינאית המחוזית, אבל היא לא פונקציה בתהליך של המובטח. הוא פונה לסניף.

מבחינת "מאוחדת", הפריסה הארצית היא כזאת שכל אדם, איפה שהוא לא גר, יש לו מכון כזה שבו הוא יקבל עד עשרה ימים את המענה?

כן. יש פריסה ארצית מאוד רחבה. אם כי, אני אומרת לך, אנחנו צריכים מאוד להקפיד על הרמה המקצועית של המכונים החיצוניים. יש מקומות – ואני עושה בקרות – שהמכונים לא עומדים בקריטריונים מבחינה מקצועית. אז אני לא יכולה לאשר מכון, גם אם הוא קרוב, מול הבית של המבוטח, אם הוא לא עומד בדרישות שלנו מבחינה מקצועית.

זה ברור.

אז יש פריסה מאוד רחבה.

איפה את רואה את הבעיות? אחרי שאמרנו את כל הדברים הטובים על "מאוחדת", יש בעיות בתהליך?

אני חושבת שעד שהתהליך נכנס היו לנו בעיות כי המידע לא עבר. היום, אני מרגישה מהשטח שהדברים נכנסו לאיזושהי רוטינה. יש פחות בעיות. בהתחלה היו פניות של מבוטחים שלא ידעו למי הם פונים. יש פחות. עדיין, פה ושם, בנקודות מסוימות יש חוסר בהירות לגבי מה מגיע. אז אנחנו מבהירים את זה, והקלינאית המחוזית תמיד זמינה לפציינטים. אבל בסך הכול, אני חושבת שהתהליך עובד די טוב.

תודה. כן.

שמי טובה ארצי, אני מ"הכללית".

מה התפקיד שלך ב"כללית"?

אני קלינאית התקשורת הארצית של "הכללית". רציתי להגיד ש"הכללית" - - -

דרך אגב, "הכללית" הם היחידים שלא שלחו תשובות לוועדה.

אז אני אגיד לכם שבמשך שלוש השנים האחרונות, מאז שיצא הנוהל, "הכללית" שילמה עבור 100,000 מכשירי שמיעה. אני מסתכלת כאן על המספרים של "מכבי" ושל "מאוחדת" שהוצאתי. "מכבי" סיפקה 5,080, אנחנו סיפקנו 62,000. 8,085 – אנחנו סיפקנו 18,000. השנה זה 15,000, לעומת "מכבי", 7,000 ו"לאומית", 3,106.

אפשר לקבל את הנתונים האלה באיזושהי דרך?

הוועדה תעביר לך אותם. יש את הנתונים האלה בוועדה. כש"כללית" יעבירו לנו את הנתונים שלהם, נעביר את זה בצורה מסודרת.

תודה.

ברור, אפילו מהנתונים, שאם אנחנו מספקים 100,000, שזה 77% יותר מיתר הקופות, שאצלנו התהליך דורש הרבה יותר עבודה והרבה יותר נקודות בדרך. התהליך הזה דרש הרבה יותר עבודה כנגד מבוטחים שמראש היו עם מכשירי שמיעה, והם באו אלינו בגלל הגילאים. אצלנו מרוכזת גם שכבת הגילאים הגדולה מאוד של המבוגרים.

נכון.

לכן התהליך דרש הרבה יותר. הפריסה של מכוני השמיעה שלנו כוללת כיום 26 מכונים, מתוכם 20 של "הכללית", שישה ממשלתיים ואחד עירוני. הזמינות הולכת וגדלה. יש לנו כל יום - - -

מה זה הולכת וגדלה? תני לי לוח זמנים.

יש מקומות שבדיקת השמיעה נעשית תוך יומיים, ויש מקומות שהיא יכולה להיעשות תוך חודש, שזה יותר בפריפריה. מדובר על "סורוקה" למשל. כיום עומד לקום מכון שמיעה נוסף של "הכללית" באשקלון. כך שגם בדרום יש. כיום אנחנו חושבים על רכישה של ניידת שמיעה על מנת להגיע למקומות הכי נידחים בארץ, שם נוכל לבצע בדיקות שמיעה, כולל ייעוץ למכשירי שמיעה. קלינאיות התקשורת של "הכללית" – שהן קלינאיות מאוד טובות מבחינת ידע, הן כל הזמן קולטות ידע – לא מתאימות מכשירי שמיעה, אין להן את הידע. הן עושות ייעוץ למכשירי שמיעה, לפי הנוהל הזה, שלדעתי הוא נוהל טוב מאוד. הן נותנות ייעוץ לאנשים. מתוך מכתבי התודה, לא רק מתוך התלונות, הם מאוד מודים על הייעוץ טרם התאמות מכשירי השמיעה. הם לא ידעו שהם יכולים לרכוש מכשירי שמיעה ללא תשלום בכלל, כי הם קוראים פרסומים בעיתונות, והם משלמים 17,000-16,000 וכולי. אני חושבת שיש בחוזר הזה, ובכל התהליך, דברים מאוד חיוביים. זה תהליך מצוין.

מה צריך לתקן בו מבחינתך?

מבחינת התיקון, אני חושבת שמה שצריכים לתקן זה אולי לנסות לקצר את הזמן בין בדיקת שמיעה לבין הייעוץ. אנחנו מנסים להגיע למצב שאדם לא יצטרך לעשות בדיקת שמיעה ולהיות מוזמן אחרי זה, שבוע וכולי, לייעוץ. זאת אומרת, לנסות למזג את שני התהליכים ביחד, ואז נקצר את התהליך עד שהוא מגיע להתאמת מכשיר שמיעה. הבעיה היא שצריכים להגדיל את כוח האדם והתקינה, שזה לא פשוט בימים האלה. גם על זה אנחנו עובדים עם המנכ"ל של הקהילה ומנכ"ל "הכללית".

אני אחות במקצועית, מומחית בטיפול נמרץ ילדים. שיטת העבודה לפני הרבה שנים – אני כבר עשר שנים לא אחות – היא שיש לכל מטופל מישהו אחד שמרכז. האם ב"כללית" יש מישהו אחד שמרכז עבור המטופלים שזקוקים למכשירי שמיעה, או שגם הם מתניידים ואין את אותו רצף טיפולי שעליו אני שומעת הכי הרבה תלונות.

מה שקורה בדרך כלל, זה מתחיל ברופא אף אוזן גרון, שהוא מרכז, או רופא המשפחה, שהוא בסך הכול הכתובת הראשונית, והם חוזרים אליו אחרי זה. אנחנו עושים את הבקרה אחרי זה הרבה מאוד פעמים, לשאול אותם על שביעות רצון וכולי מהשירות. הם לא חוזרים אלינו אחרי זה לבקרה. אולי זה דבר שצריכים לעשות אותו. זאת אומרת שאחרי שהם כבר מקבלים את מכשיר השמיעה ורוכשים אותו, אז אפשר להזמין אותו אלינו שוב לשאלון.

אם מישהו רכש את מכשיר השמיעה אחרי התהליך הזה, שדובר בו רבות, של ההתאמה – אני מבינה שזה לא כמו משקפיים, זה תהליך הרבה יותר ארוך – למי הוא בא?

את ההתאמה הוא עושה בחוץ. את ההתאמה הוא עושה בחברות שמוכרות את מכשירי השמיעה. מה שקורה, כאן צריכה להיות יותר בקרה מבחינתנו. זה דורש כוח אדם.

זה מה שרציתי.

את צודקת. אבל זה דורש יותר כוח אדם.

זה נראה שאנחנו שולחים לחמנו על-פני המים במובן הפחות טוב במקרה הזה, ומקווים שהוא יסתדר במים הסוערים האלה לבדו. אז אם הוא בן 65 וגר בתל-אביב, הוא כנראה מסתדר יותר טוב, אפילו שיש תור ב"איכילוב". אם הוא בן 75 או 83 – כמו אחד המכתבים שקיבלנו מניצולת שואה, שבכלל לא ידעה שהולך להיות דיון, ולא ידעה על היום הזה, קיבלנו את זה לשדולה של ניצולי השואה – אז זה קשה יותר. התחושה הנושבת מהציבור היא בעיקר שאין אבא ואימא בסיפור.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת מועלם, בתור קלינאית תקשורת, רוב קלינאי התקשורת, גם בחברות מכשירי השמיעה, הם קלינאי תקשורת מיומנים מאוד. באמת. על רובם אין לי מה לדבר, ואני בטוחה שכל אחד מהם עושה את עבודתו נאמנה ולא רוצה לרמות אף אחד. כמובן שישנם שיקולים כלכליים שאין מה להתעלם מהם. זאת אומרת, כל אחד - - -

למי, לקופות או למכשירים ?

למכשירי השמיעה. אי-אפשר להתעלם מזה.

השאלה אם אין שיקולים כלכליים גם לקופות, אם כבר הלכת לשם.

שיקולים כלכליים?

כן. בהתאמת המכשיר.

בניגוד למה שאמרו קודם, אנחנו מאפשרים לחולים, אם הם רוצים וזה מתאים להם, לשנות את הקטגוריה. לא תמיד. הם חוזרים אלינו אחרי זה - -

הם לא יודעים על זה.

- - הרבה מאוד פעמים, והם אומרים שכנעו אותנו לקנות מכשירי שמיעה מאוד יקרים. הוצאנו עוד כסף, ואנחנו לא שבעי רצון. יש כאלה ויש כאלה.

אז אנחנו שוב נחזור לזה שאם אפשר יהיה ליידע יותר את המטופלים על הזכות שלהם, שהדברים יהיו ברורים, מובהרים, שתהיה אפשרות לשיח הזה יותר פעמים, וכמו שאמרת, יותר פיקוח ובקרה.

ושלא יאריכו את התהליך ויקשו על התהליך.

אני רוצה להעיר על אי-בהירות. דבורה בראנד. אני קלינאית תקשורת במכללת "הדסה". יש לנו הסכם עם "כללית". מגיעים אלינו מטופלים שלא מיודעים שהבדיקה שמתבצעת אצלנו לא קבילה לקבלת מכשיר שמיעה. הם מרגישים מטורטרים מאוד. אני יכולה להגיד גם בצד השני שאחר כך כשהם הולכים וקובעים עוד פעם תור לעשות בדיקת שמיעה נוספת, עושים להם בדיקת סקרינינג. עושים להם ארבעה תדרים, בדיקה חלקית מאוד-מאוד, שלא מסייעת להתאמת מכשיר שמיעה. לא ברור לי, אם בדיקת השמיעה הראשונית הייתה קבילה, שיקבלו אותה, ושלא יטרטרו אותם. אם בדיקת השמיעה לא קבילה, אז שיעשו להם בדיקת שמיעה כמו שצריך, כי הם לא דומות. אני כבר לא יודעת איך להתאים להם את המכשיר.

דבורה, את יודעת יפה מאוד שאת יכולת להתקשר אלי, ויכולת לדווח לי.

אני רק רוצה לתת עוד דוגמה איך חוסר הידע לא מועבר למטופלים וגם לא לפקידים השונים - - -

דבורה, אני יכולה לבקש ממך להעביר את המידע שיש אצלך גם ל"כללית" וגם לדוקטור אורלי הרצברג באותו שיח שאנחנו מקווים שיפתח פה היום?

אני אשמח אם גם אלינו.

בשמחה. יש לי עוד חובה לשתי קופות, ואז מנכ"ל מיח"א. אני רק רוצה לשאול את "הכללית" שאלה אחרונה. כמה זמן בממוצע ב"כללית" – אל תיתני לי את האיש שלקח לו שנתיים – אורך התהליך הזה?

אדם גומר אצלנו תוך חודש את הסיפור של בדיקת שמיעה וייעוץ. עשינו סקר בין האנשים שעשו אצלנו את הייעוץ של טופס ב'. עד שהוא קונה מכשיר שמיעה – לפעמים אחרי חצי שנה הוא עדיין לא קנה מכשיר שמיעה. זאת אומרת, הוא בא אלינו, עושה את ההתייעצות - -

זה כל כך לא - - -

- - לא. הוא מחליט בדרך שהוא לא בטוח.

תאפשרו לה לדבר בבקשה.

הוא לא בטוח שהוא רוצה מכשיר, והוא לא קונה מכשיר שמיעה כי הוא קיבל את הייעוץ. זאת אומרת, הרבה מאוד פעמים הוא עושה את החשבון שלו, והוא לא קונה מכשיר שמיעה מיד. התהליך כאן קורה הפוך ממה שהיה פעם, כתוצאה מהחוזר הזה. זאת אומרת, הוא לא נכנס קודם לחנות וקונה, ואז חוזר בחזרה. יש לזה מינוסים, ויש לזה פלוסים. אני לא אומרת שהתהליך הזה טוב יותר מהשני. אבל כיום אנחנו רואים כשאנחנו עושים סקר, שלפחות שליש מהאנשים שעשו את הייעוץ תוך 60 יום, כמו שצריך, לא קונים את מכשיר השמיעה. הם לא פונים אפילו להתאמת מכשיר שמיעה.

ל-66% הנותרים, שני שליש, מה ממוצע הזמן שזה לוקח? חברים, אל תפתחו דיונים מקיפים, כי אי-אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

אנחנו עושים עכשיו סקר מקיף מאוד, ונשמח להעביר את התוצאות.

אנחנו מאוד נשמח לקבל את תוצאות הסקר הזה. קופת חולים "מכבי".

רציתי להשלים עוד משהו. אני מ"הכללית".

אז בקצרה ממש, כי אנחנו צריכים להתכנס. שם בבקשה.

דודו עוזר, ראש אגף בקרה ב"כללית". אני רק רוצה לציין שאני חושב שלכל המערכת יש דווקא במה להתגאות. הנתון שטובה אמרה, 100,000 מכשירים – מדובר ב-60,000 מטופלים מאז שמשרד הבריאות פרסם את החוזר המפורט, שנבדקו רפואית, נבדקו אודיולוגית, קיבלו ייעוץ, והלכו לחברות לביצוע התאמה, חברות שעברו מכרזים. המחירים ירדו. אם אנחנו נשים בצד את הסכום שהקופה משלמת ונסתכל על מה המבוטחים שילמו, מחירי המכשירים נע בין 6,000 שקלים ועד 17,000 וגם 20,000 שקלים. המחירים כרגע ירדו להשתתפות כמעט זניחה של המטופלים. משרד הבריאות דאג להבהיר לנו שבנושא הקטגוריה למטופל יש זכות לבחור, וזה מפורסם באתר האינטרנט שלנו. יחד עם זאת, באותה מידה, משרד הבריאות ביקש שנפקח, היות והועבר מידע גם למשרד הבריאות וגם אלינו שיש עמלות לסוכנים. עמלה כזו למחיר כזה, ועמלה אחרת למכשיר אחר. הלקוח לא יודע מה העמלה שהלקוח מקבל. ולכן אנחנו התבקשנו לפקח על התחום הזה.

תודה. את כל הדברים הטובים, אם לא היה ברור, אני אגיד את זה שוב – הנוהל, וההכנסה של קבוצות אוכלוסייה נוספות הוא דבר ברוך וראוי. כל מי שיושב פה מכיר את חשיבות התאמת מכשירי השמיעה לעילא ולעילא יותר ממני. בצד הדברים הטובים, אני חושבת שהמטרה שלנו היא גם להתקדם בטוב. יש סור מרע – את זה כבר עשו. עשה טוב שלנו הוא בהתקדמות. קופת חולים "מכבי", בבקשה.

חנה ביבי, אני הקלינאית הראשית ב"מכבי". אנחנו עשינו עבודה של מיזוג של שני השלבים – בדיקת השמיעה והייעוץ. ולכן כל התהליך יעיל. המבוטח מקבל את ההפניה מהרופא לשיקום שמיעה. מפה הוא עושה בדיקת שמיעה ומקבל ייעוץ. ברגע שהוא מקבל את הייעוץ שלנו, הוא פונה לאחת מ-110 נקודות קצה שבהסכם עם "מכבי" בכל הארץ. כך שהוא גם מקבל את המידע מהקלינאית שעושה לו את בדיקת השמיעה ורואה שאכן יש צורך בשיקום שמיעה. הוא גם עושה את בדיקת השמיעה במקום ניטרלי. אסור לנו לשכוח את מה שמבקר המדינה אמר, שצריך להפריד בין ביצוע בדיקת השמיעה וההמלצה לבין המקום שאחר כך עושה את המכשיר ומוכר אותו. פשוט צריך לבדוק. אז בדקנו, וזה מה שאנחנו עושים. הוא פונה לאותה נקודת קצה, ושם יש לו אפשרות לבחור איזה מכשיר שהוא רוצה מתוך 700 מכשירי שמיעה שיש ברשימה של "מכבי". המידע הזה זמין באתר "מכבי" באינטרנט. אנחנו לא מגבילים. אנחנו לא אומרים למבוטח איזה מכשיר לרכוש. הוא זה שמחליט על סמך הייעוץ שהוא מקבל באותה נקודת קצה שאתה יש לנו הסכם. יש שם קלינאים שעושים את עבודתם.

איך הפריסה של ההסכם שלכם?

יש לנו חמישה ספקים. חמשת הספקים הגדולים. כל מגוון המכשירים שלהם נמצא אצלנו בהסכם. לא רק זה, כל מכשיר חדש שהם מייבאים לארץ, הם חייבים מידית להכניס להסכם עם "מכבי". כך שאין מצב שמגיע מכשיר חדש לארץ ומבוטח של מכבי לא יכול לרכוש אותו.

איך אתם מקיימים את הבקרה כקופה על המטופלים האלה?

יש לנו כמה דרכים לבקרה. דרך אחת היא על-ידי סקרים. אנחנו פונים למבוטחים שלנו ושואלים אותם סדרת שאלות לגבי שביעות הרצון שלהם, לגבי התהליך שהם עברו, לגבי השימוש שלהם במכשירים. חשוב לציין פה שחלק גדול מהאנשים בסופו של דבר לא משתמשים במכשירים. זאת נקודה חשובה כיוון שהם גם לא משוקמים, וגם הקופה הוציאה כספים. זה חבל.

בדרך כלל זה גם כרוך בהוצאה נוספת של האדם עצמו.

לא תמיד.

גם הלקוח משלם. שוב, לא תמיד. פה חשוב לציין שבבדיקה שעשינו לאחרונה ראינו שמתוך 80% מהמבוטחים שרוכשים מכשיר, 40% מכשיר עילית, שזה המכשיר הטוב ביותר. עוד 40% מכשיר ביניים, שהוא מכשיר טוב מאוד, כי היום מכשירי הביניים הם מצוינים. ורק 20% רוכשים מכשיר ברמת בסיס, שאותה הוא יכול לקבל מעל גיל 65 ללא השתתפות עצמית. כל מכשירי הבסיס ב"מכבי" הם ללא השתתפות עצמית, וגם חלק ממכשירי הביניים.

רק צריך להגיד שהקטגוריות האלה מטעות מאוד את הצרכנים. להגיד "עילית" נשמע משהו, בפועל, המכשירים האלה זה משהו אחר. צריך לזכור את זה.

אבל לא ב"מכבי". אני מייצגת את "מכבי". ב"מכבי" כל המכשירים של חמשת הספקים שלנו נמצאים ברשימה.

אני חושבת שמה שהיא אומרת זה שהבחירה תהיה מותאמת לאדם. יכול להיות שעילית זה סבבה בכל מיני דברים אחרים, אבל אם זה לא מתאים לו, אז כמה עילי שזה לא יהיה, זה לא רלוונטי.

בשביל זה היה חשוב הייעוץ בתוך החוזר.

נכון. לכן חשוב מאוד הייעוץ וההתאמה, והיושר האישי של מי שעושה את התאמת המכשיר. כחלק מהבקרה שלנו, אנחנו עושים ביקורים פיזית. גם אני עצמי הולכת למכוני קצה, ואני מדברת שם עם אנשי המקצוע. אנחנו משוחחים על איך נעשית ההתאמה, איזה מידע נותנים למבוטח, האם נותנים לו קודם מכשיר עילי או ששואלים אותו באיזה רמה של מכשיר הוא מעוניין.

תודה רבה.

שאלה קטנה לחנה, כמו שאני יודע, הבעיה ב"מכבי" היא התורים הארוכים לבדיקות השמיעה. חודשים רבים. השאלה היא אם יש לכם פתרון. מה אתם מתכוונים לעשות כדי לקצר את התורים האלה?

קודם כל, אנחנו פותחים עוד מכונים שלנו. מכון שלנו שבו המבוטח יכול לבוא ולעשות את בדיקת השמיעה. יהיה לנו עכשיו מכון בדרום. מכונים נוספים שאנחנו מתכננים לפתוח. חשוב לציין שכל מבוטח שמגיע אלינו ואומר שהוא צריך תור לבדיקת שמיעה לצורך מכשיר שמיעה, אנחנו נותנים לו קדימות, והוא נכנס לתורים מיוחדים.

הם לא תמיד יודעים.

אוקיי. אז אני בהחלט אשמח לשמוע על מקומות או על מצבים שבהם נתקלתם שאנשים לא ידעו, ונראה איך לטפל בזה. אבל ברמת התהליך או העיקרון, אנחנו נותנים לזה קדימות. כל המכונים שלנו יודעים שברגע שאדם זקוק לבדיקה לצורך מכשיר שמיעה, יש תורים ייעודיים, או שהם שמים אותו על נדחה.

חנה, אני עצמי עברתי את ההליך הזה בחודשים האחרונים, ונאלצתי להמתין כמה וכמה חודשים לבדיקה. אי-אפשר היה להקדים את זה, אפילו אם רציתי. אני מדבר על המכון היחיד שפועל באזור המרכז, "במכבי השלום". הוא משרת כמיליון אנשים.

אבי, אני אבקש שתדברו על זה אחר כך. אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

מה "מכבי" מתכוונת לעשות?

אני אדבר על זה בסיכום שלי, על העניין הזה שבין המטופלים לקופות. יש שלושה אנשים נוספים שאני אבקש מהם עכשיו לדבר. אדוני, גברתי ואדוני. נתחיל דווקא מהאדון שם.

תודה לך. קודם כל, אני מברך אותך על העלאת הנושא לסדר-היום. זה נושא חשוב. שמי בועז הרמן, מנכ"ל מרכז מיח"א, ארגון שעוסק כבר 60 שנה בשיקום פעוטות וילדים עם לקויות שמיעה. כיוון שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה של לקויי שמיעה, אני רוצה להשמיע את קול הילדים. מה שקורה בפועל, לצערי, יש לפעמים התנהגות מעט שלומיאלית של חלק מקופות החולים. אני אסביר. אנחנו מתמקצעים בנושא של בדיקות שמיעה והתאמות מכשירים, ושיקום על מגוון הכלים והמוצרים שיש לנו, ממעונות יום שיקומיים ממשרד הרווחה, ועד גנים משולבים ובדיקות שמיעה, ויש לנו מכון אודיולוגי מתקדם. חלק מקופות החולים שולחות למכונים ילדים עם לקויות שמיעה שלא מתמקצעים. זאת אומרת, בדיקה של נוזלים באוזניים – אחת מקופות החולים, לפחות לאחרונה, פרסמה מכרז סודי שאנחנו לא ידענו עליו. אני גם לא הצלחתי לקבל תשובה מתי הוא פורסם. אנחנו לא קיבלנו את התשובות. כיוון שאנחנו מוסד ללא כוונות רווח, אז אף אחד לא יחשוד שהאינטרס שלי כאן הוא אינטרס כספי. אנחנו רק רוצים לסיים את השנה מאוזן. ולכן אני לא אדבר על התעריפים הלא ריאליים, ואני לא אדבר על השותף פלוס 90 או 120 וכדומה. אני מדבר מתוך הראייה של הילד. קופת חולים "לאומית" – יש לה נציג כאן?

כן.

בבקשה, בואי תעני כבר אחר כך.

אני אשמח שתדברי, ראיתי שאת לא רוצה אז לא רציתי להביך אותך.

קופת חולים "לאומית" יצאו במכרז לאחרונה, שאנחנו, כמרכז הגדול ביותר באזור המרכז, לא קיבלנו עליו אינדיקציה. איך אני יודע שהדברים לא בסדר? פנו ההורים לקופת חולים "לאומית" וביקשו להיבדק ולהתאים מכשירים במוסד שהם מכירים אותו כבר 60 שנה. האנשים המקצועיים ביותר שולחים אלינו. אנחנו התחנה השנייה אחרי בית החולים. אנחנו משום מה לא קיבלנו אינדיקציה על המכרז הזה. מגיעים ההורים לאותם מכונים – אלה מכונים שלא מתמקצעים בלקויי שמיעה, ואני מזכיר שאנחנו ביום הזה. משפט סיום. אני לא דואג לעניין הכספי, כי אותם הורים אמרו לקופת חולים "לאומית" שאם אנחנו או ארגונים שמכירים את הנושא של טיפול בלקויות שמיעה לא יהיו שם, אז הם יעזבו את קופות החולים. לכן אני אומר, קצת מחשבה. אני מחזק את "בקול" בעניין הזה של תחרות חופשית, אבל גם התמקצעות של מכונים שמכירים לקויות שמיעה של ילדים. מכונים רגילים שמכירים רק בדיקות שמיעה עם נוזלים באוזניים, זה לא קהל היעד שלנו, והיום הזה לא מוקדש לכך. ולכן אני אומר שזו ממש ירייה ברגל. אני מציע שתבחנו את זה שנית ותסתכלו מתוך ההיבט של הילדים, כי בסופו של דבר, בשביל זה התכנסנו לכאן היום. אין לנו שום כוונת רווח, זה נטו ילדים.

אני מקבלת את ההערה שלך, גם כללית. אני גם אאפשר לנציגה מקופת החולים "לאומית" – פשוט הסתכלתי עלייך מספר פעמים, ולא שיתפת איתי פעולה. יכול להיות שאני לא הבנתי.

חבל שאי-אפשר לקבל מענה בזמן אמתי, ורק כשמעלים את הדברים ל"פייסבוק" מקבלים תשובות. זה גם לא מכובד, וזה גם לא מנהל תקין.

אני חושבת שהמטרה שלנו היא ליצור שיח רחב יותר גם מול הקופות, גם מול המשרד, גם מול הארגונים. בקרב עמנו אנחנו יושבים. אני רוצה לחזק את הפניה שלך. לפני הדיבור הפרטי שלך עם קופת החולים "לאומית", שאותו אתם יודעים לנהל לא בוועדה הזאת, לקרוא לכל הקופות להשתמש בידע שנצבר בגופי ידע נוספים. מקובל על כל יושבי השולחן הזה שיש פה אנשי מקצוע שהם מומחים בתחום במקומות רבים – בקופות, במשרד, בחברות עצמן. אני יודעת להגיד על קלינאיות תקשורת מה שנאמר פה קודם. אני מניחה שהן מחויבות למקצועיות שלהן, לא משנה איפה הן נמצאות. ולכן הקריאה הזאת היא נכונה באופן כללי, וכמובן, על ילדים במקרה שמיח"א הציפו את זה. אני אשמח לשמוע אותך, מקופת חולים "לאומית".

נעים מאוד, קוראים לי דורון גולדפרב. אני מתחום הרכש ולא קלינאית תקשורת, אבל אני עובדת בצמוד לקלינאית תקשורת לאורך כל המכרז, היישום והבקרות.

מי?

היום, דוקטור אורנה ערן. מי שמכיר, היא עובדת גם עם משרד הביטחון. היא אודיולוגית, סליחה. אבל היא אחראית אצלנו בתחום הזה. קודם כל, אני מצרה על זה שאני צריכה לנהל את הדיון עם מיח"א כאן, או דרך העיתונות.

את לא מנהלת אותו פה. כמו שהסברתי, אנחנו לא מנהלים פה דיונים עם מיח"א. הקריאה היא מהותית שמשהו ישתנה.

גם לי אומרים שב"לאומית" יש בעיה.

היא הציגה את השם, אורנה ערן.

לגבי רכש.

דוקטור אורנה ערן, אודיולוגית. בעיני זו סמכות מצוינת.

אני פעם ראשונה שומעת, בתור קלינאית, כשמגיע אלי מישהו להתאמת מכשיר, ויש לי בעיה ב"לאומית", שהיא הכתובת. אפשר לקבל טלפון שבו אפשר להשיג אותה?

בוודאי. אפשר לקבל טלפון שלה, אפשר לקבל טלפון שלי.

מצוין. שוב, לא שיחות פרטיות.

זה מכרז שלקח הרבה זמן, אבל עלינו אתו לאוויר ביוני השנה. הוא בליווי צמוד מאוד. אני חושבת שהוא עשה טוב גם ללקוחות "לאומית" וגם לקופה. הוא עשה קצת סדר. מבחינת הגופים שאיתם אנחנו עובדים, אנחנו עובדים עם מכונים חיצוניים. אנחנו קופה קטנה, פריפריאלית. אנחנו לא מפעילים מכוני בדיקות שמיעה אצלנו. אבל יש לנו פריסה רחבה מאוד של 48 נקודות גם בפריפריה וגם במרכז. שני ספקים ראשיים זכו במכרז, והם עושים את הבדיקות, ועוד חמישה ספקים שמוכרים את מכשירי השמיעה. לגבי ספקים שלא נכנסו למכרז – יצא מכרז. קופות החולים מחויבות במכרז. הן מפרסמות אותו במקומות שהן חייבות לפרסם אותו. לדעתי, מיח"א לא ניגשו למכרז, ולכן הם לא שם. כשאני בודקת ברמה המקצועית - - -

איפה זה פורסם?

לא. סליחה. לא מתנהל פה דיון בין מיח"א ל"לאומית". חברים, זה לא המקום. יש לכם מנכ"לים, ברוך ה', הם יודעים לעשות את זה בעצמם, ויש את משרד הבריאות אם יש טענות.

ברמה המקצועית יש לנו מכונים שמתמקצעים בבדיקות שמיעה לילדים. כדי להכניס ספק אחר מחוץ למכרז, אני צריכה מובהקות שהוא ייחודי במשהו שהוא עושה.

מצוין. אני לא רציתי ממך את התשובה הזאת. אני רוצה לשמוע ממך איך אתם מקיימים את הבקרה. כיוון שאמרת שהכול בחוץ, איך אתם מקיימים את הבקרה?

אני אסביר לך. קודם כל, יש איתי אודיולוגית. עשינו בקרה על כל הספקים לפני שהם התחילו לעבוד, ואנחנו עושים עליהם בקרה תוך כדי. לקוח שצריך בדיקת שמיעה נשלח למכון בדיקות לשמיעה. אם הוא צריך שיקום שמיעתי, קודם כל הוא מקבל דף הסבר – זה לגבי נגישות המידע – מעבר לזה שהוא באינטרנט ובכל מקום. יש דף מידע שמסביר לו בצורה מפורטת מאוד מה הוא צריך לעשות עד הרגע שיש לו מכשיר שמיעה ביד. פשוט צריך ללמוד את השוק הזה. זה שוק עסקי – זה הוזכר פה כמה פעמים – עם הרבה מאוד אינטרסים נקיים יותר ונקיים פחות. אנחנו מצפים מהלקוח לעשות איזושהי עבודת הכנה לפני שהוא מחליט איפה הוא רוכש את המכשיר ואצל מי. זה מבחינת המידע. ברגע שהוא עשה בדיקת שמיעה, הוא מקבל את דף המידע ואת טופס התשובה. והוא בודק. יש לנו חמישה ספקים שמוכרים מכשירי שמיעה בפריסה ארצית. הוא בוחר אצל איזה ספק הוא רוצה לקבל את השירות. לכל ספק יש עשרות מכשירים, שמחולקים לקטגוריות.

בסקר שאתם עושים, כמה זמן בממוצע אתם שומעים ממטופלים שלוקח להם התהליך?

הזמינות היא מידית. גם בדיקת שמיעה זה מהיום למחר ועד עשרה ימים. אין בעיה. גם למכשירי השמיעה. זה שוק תחרותי, והם נותנים זמינות מידית. גם מהבחינה הפנימית אצלנו, אם הרופא שהפנה לבדיקת שמיעה הוא רופא משפחה, וצריך שיקום שמיעתי, הלקוח צריך לחזור לרופא אף אוזן גרון. גם כאן הזמינות היא מידית. ברוב המקומות זה לוקח גג שבוע. אצל רופאים מסוימים זה יכול להגיע ל-20 יום, אבל רובם זה מהיום למחר ועד שבוע.

תודה רבה. כן גברתי.

שמי דוקטור יעל הנקין. אני מנהלת מכון שמיעה ודיבור ב"שיבא" בתל-השומר. אני רוצה להעלות שתי נקודות שבאות מהשטח ולא עלו כאן. נקודה אחת היא הנקודה של מגוון הספקים שניתן לרכוש באמצעותם מכשירי שמיעה בחלק מהקופות, לא בכולן. כבר יש לך תמונה טובה מאוד מה קורה. יש מצב אבסורדי שכאשר מגיע אדם להתאמת מכשיר שמיעה, ואם הוא שייך לקופת חולים מסוימת שיש בה מעט ספקים, שוב, אם אני הולכת לפי הקו של אותו יועץ, יש לי מכשיר שמיעה אחד. אנשים דיברו פה על מגוון של עשרות מכשירים.

מאות.

תלוי באיזו קופה אתה נמצא. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה למשל לאדם מומלצת קטגורית ביניים – רק כדי להפוך את זה למוחשי – ויש ברשותי קלינאית תקשורת שעוסקת הרבה שנים במכשירי שמיעה. איפה הצד המקצועי שלי יכול לבוא לידי, והיכולת שלי לעזור לאותו אדם, לתת לו את המכשיר הנכון ביותר, ולא משנה כרגע מה הקטגוריה, כשיש לי מכשיר אחד של אותו ספק שאני יכולה לספק. פה אני פונה גם למשרד הבריאות. אני חושבת שבבקרה ובפיקוח שלו הוא צריך לדאוג לכך שלקופות החולים יהיה מגוון רחב של ספקים, כדי שנוכל לתת מענה לכולם, וקלינאי התקשורת לא יהיה בסיטואציה של מספר מצומצם מאוד של אפשרויות. זה דבר משמעותי מאוד.

תודה רבה. הדובר האחרון, ואז אני אסכם. כן אדוני.

(אומר דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

תודה רבה. השם שלי בן ציון, אני יושב-ראש אגודת החרשים בישראל. אני רוצה להגיד כמה דברים בקשר למכשירי שמיעה. אני כבר כמה שנים בודק בכל העולם בקשר לקניית מכשירי שמיעה ומכרזים. בעולם אין מכרזים. הכול פתוח. בקופות החולים, כשאני רוצה מימון, דמי השתתפות כדי לקנות מכשיר שמיעה לחרשים שקונים, קופת החולים רואה את מכשיר השמיעה הכי זול ומשתתפים בחצי ממחיר מכשיר השמיעה הכי זול, או שנותנים את זה בחינם. או חצי, או אחוזים. מה שאני רואה פה בישראל – ואני לא רוצה לפגוע באף חברה עסקית – יש הרבה – חמש, שלוש – חברות, ספקים לחרשים ומכשירי שמיעה גדולים, והם מרוויחים אחוזים גדולים. במקום שאנחנו נתרכז בקופת החולים, למה אנחנו לא מדברים על החברות? למה אחוז הרווח שלהם הוא מאוד גבוה? אני בעצמי ספק מכשירים. גם אני מביא מכשירים, וכל אחד מהם ב-70% פחות. וזה הבדל גדול מאוד. זה יכול לעזור גם לקופות החולים להוריד את ההוצאות. במקום לדבר על כל מיני דברים, לדבר על החברות.

תודה. תודה רבה. אני חייבת לסכם. תודה רבה לכולם – למי שהציף את הבעיות, למי שהתחיל לתת כיווני פתרונות. אני מאמינה שבשיתוף פעולה אפשר יהיה להגיע להתקדמות, גם אם לא נגיע אף פעם למקסימום שאפשר. אני רוצה להקריא את דברי הסיכום של הדיון שלנו. הוועדה רושמת לפניה את התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחרשים בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים וקופות החולים. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לדרוש מקופות החולים שקיפות רחבה יותר בכל הקשור לזכויות המבוטחים, פריסת המכונים והתהליכים המתחייבים עד לרכישת מכשיר השמיעה. נגישות, מידע – כל אלו הם שקיפות. כל המטופלים מדברים על שקיפות, שקיפות ושקיפות, ולא משנה איזה שם נותנים לזה.
הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון אפשרות של רישוי מכוני שמיעה וספקי מכשירי שמיעה על מנת שאפשר יהיה לפקח על המחירים של מכשירי השמיעה. הדובר האחרון הציג את זה בפועל, את האחוזים הבלתי נסבלים, שגם אם רק אחוז אחד מהם מרוויח 70% רווח על מכשיר, זה משהו שאסור לנו להסכים לו. אסור לנו להסכים שהוא יקרה. אני מאמצת את המלצתו של חבר הכנסת ליצמן, שהדיון הזה יהיה בבחינת כרטיס אדום לחברות העסקיות. המטרה שלנו היא שכולם יתפרנסו בכבוד, אבל המטרה היא גם לשמור על השוק הזה כשוק שהאינטרס המרכזי בו יהיה ההתאמה של המכשיר למטופלים. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>