PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 96>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 9:45

<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג-2013,>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי

עדי קול

פנינה תמנו-שטה

>
עו"ד אודיה איפרגן - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שגיא לצ'א - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

מיכל לאב-שורץ - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באגף התקציבים, משרד האוצר

יפה וולמן - עובדת סוציאלית, משרד העלייה והקליטה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

זיוה מקונן-דגו - מנכ"ל, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

טרונש דג'ין - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת טבקה

אביבית קבדה - עוזרת מנכ"ל לעניינים משפטיים, עמותת טבקה

סנבטו ג'נבר - דובר העמותה, עמותת טבקה

נעה ברוצקי-לוי

וילמה מאור

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג-2013>

אוקיי, בוקר טוב, ואנחנו פותחים שבוע חדש, ט"ו בכסלו, ה-18 לנובמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם) של – אני לא יודע מאיפה להתחיל – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וכל חברי הכנסת, להוציא חבר הכנסת חיים כץ.

לא, גם אני לא.

חבר הכנסת חיים כץ, איך לא חתמת? זו תקלה.

אני לא חותם. אני חושב שאם את מציעה הצעת חוק את צריכה לקחת מקסימום עוד אחד ולא לעשות מזה "שכונה". זה שלך. זה שלך. וזה שאת מצרפת אותם, אם הממשלה אישרה, בדרך כלל גם החוקים עוברים. אז את לא צריכה גם חתימות – את יודעת – של קואליציה, שיחתמו לך ואחר כך יגידו: אם זה לא עובר אז זה לא עולה. קחי, זה שלך; מה, זה שלך. תדאגי לשלך, ואת לא צריכה הרבה שכנים. קחי לך אחד או שניים.

אז אלה שנמצאים פה, חוץ ממך, אני לא רואה אותם משותפים להצעת החוק. אי לכך, אני מבקש ממך להציג את הצעת החוק. נשמע אם יש למישהו משהו להעיר. אנחנו דנים בה היום בהכנה לקריאה הראשונה.

טוב, אז בעצם הצעת החוק, אני חושבת ככה, אם אני אתן לכם רקע, נובעת מעצם העובדה שלי, מהיכרות עם הרבה מאוד משפחות שפנו אליי, שהם היו במהלך או לאחר הוצאת ילדים מהבית. כאשר אחד הצרכים או הלקונות שעלו משיחות עם אותם אנשים זה שפעמים רבות הם מצאו את עצמם בתוך תהליך מבלי להבין את השפה. והתחושה של להיות סוג של מנותק מהחברה או מאוים על ידי רשות כזאת או אחרת, רק בשל תהום מאוד גדולה שפעורה; תהום, הבעיה השפתית. נדמה לי שבמדינה שקולטת עלייה, במדינה שמבוססת על קיבוץ גלויות, נראה לי שזה אמור להיות אבן יסוד שלנו כחברה, לדעת להנגיש את השפה ולהעניק את הזכויות הבסיסיות.

פעמים רבות מגיעים עובדים סוציאליים ופקידי סעד לבתים של עולים חדשים, בין אם מחבר העמים, בין אם אתיופים, בין אם אפילו מהמגזר הערבי. כאשר נכנסת עובדת או עובד של רשות הרווחה לבית מבלי יכולת לתקשר, ובלי יכולת גם להבין את הצד השני, אני חושבת שזה דבר שאין ספק שצריך לפתור אותו.
יתירה מכך, כאשר מדובר בילדים, שזה ציפור נפשו של כל אחד ואחת בכל חברה מבחינה אוניברסלית, אז הרי ברור שמדובר בדיני נפשות. וככל שאנחנו נהדק את החגורה של מתן הזכויות הבסיסיות בכך שהחוק יהיה שווה בפני כולם. עכשיו, ברגע שאין את השפה, החוק אינו שווה. ברגע שאדם אינו מבין את הזכויות שמגיעות לו, אז החוק אינו שווה. ולפעמים אנחנו מוצאים את אותן משפחות מגיעות לבית המשפט מבלי יכולת אפילו להציג ייצוג, כאשר התהליכים כבר בשלבים מאוד מתקדמים, ולפעמים גם המאזן הוא כבר ממש נגדם.

מצוין.

יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? כן, גברתי, לפרוטוקול שם ותפקיד.

עורכת הדין אודיה איפרגן ממשרד הרווחה.
ראשית, אני רוצה לציין שהמצב היום בפועל הוא שפקידי הסעד, עובדים סוציאליים – לפי חוק הנוער מגיעים למשפחות עם מישהו שיוכל להעביר את השפה. זה בלתי אפשרי אם יגיעו בלי מישהו שמסוגל לתרגם. זה הדבר הראשון שיתקיפו ויטענו בבית המשפט. זה דבר שהוא בלתי אפשרי אם אין מישהו שיתווך.

אני רוצה לציין שהיום יש השתדלות שהעובדים הסוציאליים עצמם שמטפלים במשפחות, בוודאי אם זה במגזר הערבי, במגזר הרוסי במידה מסוימת, יהיו דוברי השפה בעצמם.

מה את רוצה לרמוז, שהחוק מיותר?

לא. אני רוצה לומר שהחוק בעצם בא לחזק את המצב שקיים היום בפועל, ואנחנו לכן גם לא התנגדנו לו.

אז אתם תומכים.

אנחנו תומכים.

אנחנו מודים לכם.

כפי שדובר בוועדת השרים, יש לזה השלכה תקציבית ונוסח שצריך לתאם.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

גם הערות ספציפיות?

לא. באופן כללי – תיכף נקרא וניגע - - -

אז הערה באופן כללי. אחר כך יהיו לנו - - -

מי אדוני, לפרוטוקול.

יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד.

הרבה פעמים המכשול איננו רק מכשול שפה אלא מכשול תרבות, שהוא הרבה יותר עמוק. ולכן ההעדפה – אם היו שואלים אותי – הייתה צריכה להיות לא למתורגמנים, שיכולים להיות אנשים טכניים, אלא לדאוג לכך שבכל מערכת, בין אם זו מערכת החינוך ובוודאי במערכת הרווחה, יהיו אנשי מקצוע שמייצגים מגוון של עדות, ומוצאים וקבוצות אוכלוסייה. מפני שהשאלה איננה רק להבין את המילה הזאת בעברית או מילה אחרת - - -

אבל זה הבסיס. זה הבסיס של הבסיס.

כן, אם זה הבסיס. אני לא בא לדבר נגד החוק, אני אומר שיש דברים הרבה יותר עמוקים שאנחנו צריכים לשנות. נכון אמרו שבמגזר הערבי, ברוב המקרים, יש כבר עובדים שבאים מתוך המגזר עצמו. אני רוצה לראות יותר עובדים סוציאליים וקציני ביקור סדיר שהם בני העדה האתיופית או שעלו מברית המועצות לשעבר או שהם באים מהעולם החרדי או שהם באים מכל קבוצות האוכלוסייה. יש בישראל ילדים מ-82 מדינות.

ולכן, באיזשהו מקום אני בהחלט מבין ותומך בהצעה שלך. אני רק אומר שהיא לא מספיקה, כי היא נוגעת בצדדים חשובים, טכניים, של תרגום מילה או שפה או משפט, והיא לא נוגעת בעניין הרבה יותר עמוק, שהוא בעיניי הרבה יותר חשוב – לא כשמוציאים ילד מהבית, הרבה לפני: איך מונעים בכלל להגיע למצב הזה. צריך להבין עם מי אתה מדבר, מאיפה האוכלוסייה הזאת באה. מה המשמעות בשבילה להתנהגות הורית, כזו או אחרת.

לכן, הייתי זורק לך פיתיון להרחיב את הצעת החוק, ולדאוג לכך שיהיו יותר אנשי מקצוע שמבינים את התרבות, שבאים מאותה תרבות. זה יכול לעזור הרבה יותר מאשר להסתפק רק - - -

מאה אחוז. תודה רבה.

יש פה עוד מישהו? כן, בבקשה, גברתי. את ראשונה, כן, ואחר כך הוא. אבל נעשה את זה בקצרה אם אנחנו רוצים לגעת היום בחוק.

כמובן. זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

אנחנו מאוד מברכים את הצעת החוק הזאת, כי ההנגשה השפתית, כמו שנאמר, היא דבר מאוד-מאוד בסיסי. ואני מסכימה עם דוקטור יצחק קדמן שצריכים להיות אנשי מקצוע. אבל, לצערנו, לא נחכה עוד ארבע שנים או חמש שנים, שיהיו עובדים סוציאליים או פקידי סעד יוצאי אתיופיה. וצריכה להיות הכשרה מקצועית שיכולה - - - ולתת כלים מקצועיים לאנשים האלה שיתווכו בין המשפחות לבין העובדים או התהליך בכלל.
ממה שאנחנו יודעים, לצערנו הרב, יש הרבה חוקים שעוברים, והשאלה היא איך אוכפים אותם ואיך עושים את המעקב, שאכן מי שמקבל את השירות הזה, האנשים האלה שהם, אני יכולה מהניסיון שלי, גם בתור עובדת סוציאלית להגיד שהעולים אומרים שהם מרגישים שהם חרשים. באמהרית הם משתמשים: אנחנו - - -. כאילו אנחנו מרגישים שאנחנו חרשים, שאין לנו את היכולת, מצד אחד, להביע את עצמנו, ומצד שני, להבין באמת את כל המשמעויות.
והדבר המשמעותי ביותר, אני חושבת, שזה תהליך הליווי. לא רק התרגום, פעם אחת למפגש אחד, תהליך הליווי שצריך להיות בכל התהליך הזה, הן במשרד הבריאות, הן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, והן במשרד החינוך.

מאה אחוז, תודה רבה.

כן, גברתי.

אני טלי, עורכת דין בעמותת "טבקה".
לצערי הרב, עמותת "טבקה" מטפלת בעשרות מקרים של ילדים, בתיקים של הוצאת ילדים מהבית לפי חוק הנוער. ואני מברכת את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה על הצעת החוק הזאת, משום שהיא מאוד חשובה. אנשים יושבים, הורים יושבים ודנים בגורלם של הילדים שלהם, והם לא מבינים מה הולך שם. והמצב שאת מתארת, שהוא קיים בשטח, לצערי הרב אני מטפלת - - -

תשמעי, בואי דברי על החוק.

אוקיי.

ניכנס לחוק, נקדם אותו. למה עוד רבע שעה אנחנו איננו פה. וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה רוצה לקדם את החוק, וגם אתם רוצים לקדם. אז יש תהליך מסודר שאני רוצה לסיים אותו עד 10:25, למה אנחנו הולכים לדיון אחר. וצריך להקריא, ולדון על החוק ולראות.

יאללה, אנחנו אתכם.

בסדר. מקבלים את הזה, ואנחנו גם מברכים אותה.

בסדר. אז רק אני אסיים שזה לא בדיוק המצב הקיים, כי אני מטפלת בעשרות תיקים, ועובדים סוציאליים לא הולכים מלווים עם מתורגמן הביתה. הולכים, מדברים, ולא מבינים כלום.

מצוין.

ואנחנו מדברים על מושגים קשים של אבחונים, שאני בעצמי לא מבינה אותם.

תודה רבה. ואנחנו נעבור להקראה.

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג-2013.

הוספת סעיף 12א – 1. בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, אחרי סעיף 12 יבוא:


"חובת העברת מידע וקשר לקטין ולאחראי עליו בשפה המובנת להם – 12א. העברת מידע וקשר בין עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול השגחה) לקטין ולאחראי עליו, לצורך כל עניין לפי חוק זה, לרבות לצורך הכנת תסקיר, ייעשו בשפתם או בשפה שהם מבינים ודוברים אותה, או בתרגום לשפה כאמור, ותוך מתן הזדמנות לכל אחד מהם להשמיע את דבריו בשפה זו, על ידי העובד הסוציאלי או מי מטעמו או על ידי אדם אחר מטעם המשפחה הדובר שפה זו.


אין בהוראת סעיף זה כדי לעכב ביצוע אמצעי חירום לפי סעיף 11, אם בעת נקיטתם לא היה זמין עובד סוציאלי, מתורגמן או אדם דובר השפה כאמור, ובלבד שבסמוך לאחר נקיטת אמצעי החירום תימסר לאחראי על הקטין הודעה בדבר נקיטת אמצעי החירום בשפה המובנת לו".


תיקון סעיף 23 – 2. בסעיף 23 לחוק העיקרי אחרי "עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)" יבוא "או אדם המסייע בידו לעניין תרגום".

אני לא הייתי רוצה להתעכב עכשיו, אבל ודאי לפני הקריאה - -

השנייה והשלישית.

- - השנייה והשלישית צריך לבדוק בדיוק את הסייגים לגבי סעיף 11. כי גם מקרה חירום, עם כל הכבוד, יש הרבה טעויות ואנחנו לא מדברים. ודאי שטובת הילד היא קודמת לכול, אבל - - -

זהו, לא כתוב כאן טובת הילד. פה כתוב – רק אם לא מצאו מתורגמן במקרה חירום. השאלה אם טובת הילד מחייבת מקרה חירום.

טובת הילד היא קודמת לכול. אבל אני לא הייתי רוצה לעכב את החקיקה היום - - -

יותר מזה, שזה לא יהפוך להיות אלטרנטיבה שכל פעם ישתמשו בחירום.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, הוא מדבר.

לכן, אני רק שמתי את זה כהערה. לקראת הקריאות השנייה והשלישית צריך לפתוח את זה ולהבין בדיוק, ולדעת לאן מקדמים. כי אם לא, זה מעקר את החוק.

חברת הכנסת עדי קול.

אני רוצה לשאול שאלה: אם אנחנו כבר עושים את זה, ואנחנו מדברים על מה זה העברת מידע וקשר; והאם מדובר גם בכל תהליכי ההוצאה מהבית. כלומר, גם בוועדת התכנון, ושלוש מילים אחרות שאתם קוראים לה, איך מבטיחים שהמשפחה תהיה מלווה, כמו שאמרנו, לאורך כל התהליך. לא רק ברגע הוצאת הילד, אלא לכל התהליך, עד סופו, כי להבין את השלב הראשון לא מספיק, כאמור. צריך מישהו שילווה.
ושוב, אנחנו דיברנו על להבין את התהליך - - -

לא כתוב פה הוצאה מהבית.

סליחה. זוכר שביקשת לדבר?

- - - טיפול והשגחה, כשדיברנו על התהליך. אז אני רוצה לדעת שמדובר בליווי ארוך.

ושוב, דיברתם על נושא תרבותי, והשאלה אם דרוש מתורגמן או מגשר. כי אם אנחנו מדברים על מגשר ולא מתורגמן, זה מישהו שגם אמור להסביר את הפערים התרבותיים. שתי שאלות.

כן, אדוני.

אל"ף, רציתי להעיר, כי לא כדאי שאני אתמקד רק על העניין של הוצאה מהבית. יש דיני נפשות גם בלי להוציא את הילד מהבית, וחשוב שיבינו. ולכן, לא כדאי לשים את הדגש, אלא בחכמה עשו המנסחים שלא דיברו על הוצאה מהבית, - -

לפי חוק הנוער.

- - דיברו על חוק הנוער בכלל.
אני מבקש להכניס, אם אפשר, הסתייגות - - -

עוד לא.

לא, לא, לא הסתייגות במובן הפרלמנטרי, אלא להוסיף שאותו אדם שעושה את התרגום לא יהיה קטין. יש נטייה להשתמש הרבה פעמים בילד שמלווה את המשפחה. אני לא רוצה שהילד – יכניסו אותו לכל הנושאים המאוד עדינים האלה. ולכן - - -

ובתנאי שהוא בגיר.

בתנאי שהוא בגיר.

כן. חשוב מאוד. הערה חשובה מאוד.

בפרקטיקה מתקיים יום-יום: באסיפות הורים, בוועדות וזה.

נכון.

אוקיי.

כן, אדוני.

פרץ סגל ממשרד המשפטים.

מישהו מטעם המשפחה – יכול להיות בעייתי, מכיוון שלפעמים אותו אדם יכול להיות במצב של ניגוד עניינים כשמדובר בחשש לפגיעה על ידי בן משפחה אחר שפגע בילד. אותו בן משפחה עלול לפרש ולתרגם את הדברים כדי שלא יפגע בן המשפחה. לכן, אנחנו חושבים שזה צריך להיות אדם ניטרלי ולא אדם שהוא מטעם המשפחה.

יש משהו במה שאתה אומר, אבל בוא, תקשיב: המטרה שלנו היום להביא את זה למליאה, לאשר למליאה לקריאה ראשונה, ולעשות דיון יותר מורחב אחרי הקריאה הראשונה, בין הקריאות השנייה לשלישית, אז אנחנו נתייחס לכל הסעיפים ולהרחבות, ולמה שניתן, ולמה שאסור. ואז נשמע, אם אף אחד לא יצעק פה שזה נושא חדש – למה העלית את הנושא, ודוקטור יצחק קדמן העלה נושאים, ואז נוכל אולי לנסות לשפר. לקחת את השלד הזה ולהביא אליו עוד כמה דברים, ולרקום לו טיפה יותר עור וגידים, ואז זה יחסוך אולי לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה הגשת הצעת חוק נוספת.

כן. עוד הערה נוספת: בסיפא, שכתוב: לעניין נקיטת אמצעי החירום, לא מדברים על מתן הזדמנות להשמיע דברים כאשר בהתחלה זה היה, ופה מדברים רק על מסירת הודעה בדבר נקיטת אמצעי החירום בשפה המובנת. אני אומרת שצריך גם זכות עמידה להשמיע את הדברים בשפה המדוברת.

אז זה נרשם לפרוטוקול, ואת תעלי את זה, גם כן. אחרי הקריאה הראשונה נעשה דיון.

כן, גברתי.

אני רק רוצה להבהיר לנושא של סעיף 11: התנאים לצורך הפעלת צו חירום לפי סעיף 11 הם תנאים מאוד-מאוד מחמירים.

מה זה אמצעי חירום? תגדירי לי את זה.

אמצעי חירום – זה מפורט בסעיף 11. אני יכולה להקריא.

תקריאי.

אבל בדרך כלל זה נעשה על ידי בית משפט.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אני אקריא: מצב חירום, המהות שלו, זה שאין זמן שהעובד הסוציאלי לפי חוק הנוער יפנה לבית המשפט, כי זה מצב שאינו סובל דיחוי, ולכן החוק העניק לו סמכות לפעול ולא - - -

למה אין זמן?

למשל: כרגע מצאו את הקטין, שהותקף בצורה קשה מאוד - - -

למה לא מביאים את המשטרה מיד?

ועדיין, מה תעשה עם הקטין? אתה חייב לקחת אותו מחזקת ההורים שלו.

המשטרה מגיעה ואז נותנת מענה.

מצאו נערה משוטטת ברחוב, באמצע הלילה. צריך משהו לעשות באופן מיידי. זה אחד - - -

טוב.

או קטין שעמד הרגע, רצה לקפוץ מהגג, למשל, ובאו לקחת אותו. גם בשביל להביא אותו לבית החולים, למשל, בשביל בדיקת חירום – גם פה צריך את הסמכויות האלה. לכן, סעיף 11 מגדיר את הפעלת אמצעי החירום: זה קטין נזקק, הנשקפת לו סכנה דחופה. או שהוא זקוק לטיפול רפואי או אחר שאינו סובל דיחוי. זאת אומרת, הרציונל פה הוא שאינו סובל דיחוי.
מאחר וכזה צו דורש אישור של בית משפט תוך שבעה ימים, יש כללים מחמירים – מתי מפעילים. ולכן יש על זה ביקורת שיפוטית. וכמובן שאם ישתמשו בזה לרעה, אז - - -

אוקיי. כן, בבקשה, גברתי.

אנחנו לא מתנגדים לזה. נכון, כאשר מדובר בטובת הילד במקרה חירום, אז זה נכון לעשות את זה בלי תרגום, והרבה פעמים גם ההורים לא צריכים להיות חלק מזה. אבל אני אומרת, בסמוך לכך, כאשר באים ומסבירים לו שננקטו הליכי חירום, צריך גם לתת לו להשמיע את דבריו, בין אם זה בבית משפט, בין אם זה מול אותה רשות שנקטה בהליכים, ובין אם זה במשטרה. הדברים האלה, זה לא רק לבוא ולהודיע לו, אלא לבוא ולהסביר את עצמו.

אוקיי.

ואני רק רוצה לומר לעניין הקטין.

כן. טוב, נו, תעני לה.

רק אני אציין – זה באמת יהיה לדיון מעמיק יותר: אני הבנתי שבאמת כמעט ולא משתמשים בקטינים או אפילו אפשר בכלל לא. אבל זה, אנחנו נצטרך לערוך - - -

אוקיי. ואנחנו נעבור להצבעה, כהכנה לקריאה הראשונה. ומי תומך בהצעת החוק ירים את ידו. ואת מצביעה במקום חברת הכנסת רינה פרנקל.

כן.

את מצביעה במקום חברת הכנסת רינה פרנקל.

הצבעה
בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג-2013, להצבעה בקריאה ראשונה נתקבלה.

תודה רבה. וכל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו.
יש עלות תקציבית?

לא. צריך לציין את זה.

אין עלות.

יש, יש עלות.

יש. יש עלות תקציבית.

יש, ועוד איך.

סליחה, ברגע שהממשלה אישרה אין עלות תקציבית.

נכון. זה שני מיליון שקל גם.

ברגע שהממשלה אישרה אין עלות תקציבית.

- - -

גברת - - -

רק לפרוטוקול.

לפרוטוקול: מאחר והממשלה אישרה, אין עלות תקציבית. וכל חברי הכנסת שנמצאו פה הצביעו בעד, ולכן הוועדה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה הראשונה שתעלה במליאה. והדיונים אחרי זה, אם תעבור במליאה, בין קריאה שנייה לקריאה שלישית, נרחיב ונראה איך אנחנו עושים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה לך, אדוני יושב הראש.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:17.>