PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
20/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013), שעה 9:30

<השפעת המצב הכלכלי בהדסה על עתיד המחקר הביו-רפואי בישראל>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

אברהם מיכאלי

מאיר שטרית

>
ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר עמי בן יהודה - ראש תחום ביו-רפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אורי שומרת - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט מו"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' יעקב נפרסטק - משנה למנכ"ל בית חולים הדסה למחקר ואקדמיה

פרופ' איתן גלון - מנהל המכון לתרפיה גנטית, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' רפאל גורודצקי - מנהל מעבדה, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' גדי גואלמן - נציג ה-PHD, בית חולים הדסה עין כרם

ד"ר הדס למברג - מ"מ מנהל האגף למחקר ופיתוח, בית חולים הדסה עין כרם

ד"ר רבקה אבולעפיה לפיד - מנהלת יחידת מחקר, בית חולים הדסה עין כרם

ד"ר שרונה אבן-רם - ראש קבוצת מחקר, בית חולים הדסה עין כרם

רחל גולדבלט - ראש אגף הדוברות, בית חולים הדסה עין כרם

יואב נוימן - חוקר, בית חולים הדסה עין כרם

גיא קריאף - חוקר ביורפואי, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' שלמה נוי - מנהל בית חולים שיקומי ומנהל מחקר ופיתוח, בית החולים תל השומר

פרופ' דוד ליכטשטיין - דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

יואב טאובמן - מרכז תחום תקצוב אוניברסיטאות, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר יוסי סגל - מרכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' בני גיגר - יו"ר ההנהלה האקדמית, הקרן הלאומית למדע

ד"ר תמר יפה מיטווך - מנכ"ל הקרן הלאומית למדע

פרופ' צבי בורוכוביץ - יו"ר הוועדה העליונה, מנהל מכון וינטר לגנטיקה, הפקולטה לרפואה בטכניון

סברינה קסוטו - רכזת ועדות ופרויקטים, האגודה למלחמה בסרטן

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<השפעת המצב הכלכלי בהדסה על עתיד המחקר הביו-רפואי בישראל>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום השפעת המצב הכלכלי בהדסה על עתיד המחקר הביו-רפואי בישראל. בעיקרון נושא הוא עתיד המחקר הרפואי ועתיד המחקר הביו-רפואי בישראל. אנחנו נדרשנו לעניין הזה גם בעקבות דיון שקיימנו כאן, גם בעקבות מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שערך רועי שנמצא כאן וגם בעקבות פרסום על הפסקת מחקר בבית החולים האוניברסיטאי, הדסה עין כרם, בנושא של מחקר בסרטן השד ונבקש לשמוע גם בנושא הזה.
לפי מה שאנחנו ביררנו ומה שקורה כרגע, אפשר לראות את זה בדף המחקר של הכנסת, ישראל נמצאת במקום גבוה במחקר והפיתוח של האוניברסיטאות ובמחקר והפיתוח של קידום התעשייה. אנחנו כמעט הראשונים - בלגיה היא היחידה שנמצאת לפנינו – אבל במחקר הרפואי אנחנו במקום אחד לפני האחרונים כאשר שוויץ היא האחרונה. אני לפני כן לא הייתי כל כך מודע לעניין הזה, אבל עם כניסתי לתפקיד בוועדה, לאחר שקיימתי בירורים ושיחות – וגם בדיונים שהתקיימו כאן עם המדען של משרד הבריאות – מתברר שמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ושהנושא של הרפואה הוא אחד הנושאים המרכזיים ביהדות, מחללים את הדברים הכי קדושים לעם היהודי בשביל ספק פיקוח נפש, אני הייתי בטוח שנהיה באחד המקומות הגבוהים במחקר הרפואי אבל התברר שזה בדיוק הפוך.

אני רוצה להתחיל את הדיון היום בעניין הזה אבל לפני כן אני אבקש מפרופסור נפרסטק, המשנה למנכ"ל הדסה. אני לא מצליח לבטא את השם שלך. אתה יכול להגיד לי?

נפרסטק.

אתמול היה לנו דיון מאיפה מקור השם הזה, אבל לא הצלחנו.

בדרך כלל זה מצרי, מ-נפרטיטי, אבל זה לא. זה פולני. נפרסטק בשפות הסלביות זה אצבעון. כנראה מישהו היה חייט. זאת המשמעות.

השכלנו בעוד משהו.

דוקטור רבקה אבולעפיה לפיד, אנחנו לא דיברנו אתך אבל שמענו שאמרת שמחקר של סרטן השד הופסק בגלל חוסר תקציב. אני מנתק את כל העניין של המערכת כולה. אם את יכולה לומר לנו הייתכן?

כנראה שכן. יש לי מצגת.

רק לא ארוך. אני לא אוהב מצגות ארוכות.

לא, יש לי שקף אחד. זאת מצגת מאוד קצרה. אני התחלתי את המחקר הזה לפני כשנתיים וחצי.

את רופאה?

לא. אני אציג את עצמי. בוקר טוב, שלום לכולם. תודה ליושב ראש הוועדה ותודה לכל המוזמנים, לקולגות מהדסה ולקולגות מהמעבדה שלי. מכובדיי. תודה רבה שאתם נותנים לי את ההזדמנות להציג כאן את פיסת המחקר שנעשתה במעבדה שלי שהתחילה רק לפני בין שנתיים לשלוש שנים כאשר אני חליתי בסרטן השד והחלטתי שאני עוזבת את המחקרים הקליניים בהם עסקתי שעסקו בטיפול חיסוני למחלות אוטו-אימוניות ועברתי לחקור בתחום של סרטן השד.

תודה לכם שאתם נותנים לי את הבמה להציג את הנושא. מה שאני הולכת להציג כאן, אני הולכת להציג כאן טיפול חדשני לסרטן שד, וייתכן לסרטנים נוספים, באמצעות תאי גזע אשר מופקים משומן אנושי. המחקר נעשה בהדסה, במרכז לחקר ביולוגיית האדם. כמו שאתם רואים, המחקר מבוסס על טיפול חדשני של שימוש, אנחנו משתמשים בתאי גזע שמופקים מרקמת שומן והם אנושיים, מתורמים שעברו שאיבת שומן, הרקמה הולכת להיזרק ואנחנו לוקחים ומפיקים תאי גזע ומהם מפתחים את הטיפול.

למעלה בצד שמאל בשתי הגדלות כפול 40 וכפול 100, בעמודה השמאלית, אתם רואים תמונות של תאי סרטן אנושי הכי אלים שקיים שגדלים בתרבית. כאשר אנחנו מוסיפים את הטיפול שלנו בריכוזים שונים, אנחנו רואים שלאחר כעשרה ימים התאים האלה מתו כתוצאה מהטיפול. הם הפסיקו לגדול ומתו. אתם רואים שיש תגובה שהיא תלוית ריכוזים.

בצד ימין יש כימות של תוצאות התמונה והעמודות האדומות מראות שכאשר אנחנו לא מוסיפים לתאים הסרטניים שום טיפול, לא נותנים טיפול, יש לנו מאה אחוזים וכאשר מוסיפים ביחסים שונים, אנחנו רואים עיכוב של עד כשמונים אחוזים. התוצאות האלה הן ייחודיות לתאי סרטן השד בו עבדנו וייתכן לסרטן נוסף, מלנומה, אבל אני לא אפרט.

הספציפיות נראית, כאשר אתם מסתכלים על הצד השמאלי של הכימות שהוא בעצם תאים לא סרטניים. כאשר אנחנו מוסיפים את הטיפול לתאים הלא סרטניים, יש לנו אפקט הפוך. זאת אומרת, יש כאן ייחודיות לתאים הסרטניים בתרבית.

מה שהצגנו כאן נעשה בשפה המדעית אינוויטרו. זאת אומרת, במבחנה במעבדה בתרבית. השאלה הייתה מה קורה במצב החי. זאת אומרת, לקחנו מודל של בעל חיים, של עכבר, והוספנו את הטיפול. אתם רואים בתמונה הכי תחתונה, בצד שמאל אתם רואים עכבר שהזרקנו לו את התאים האנושיים, את הגידול הסרטני האלים מתחת לעור, אתם רואים גידול, כאשר הוספנו את הטיפול בהזרקות – הגידול נעלם עד החלמה מהירה. שישה חודשים מעקב אחר העכברים האלה ותזכרו ששישה חודשים בעכבר, זה כחצי תוחלת חיים – אין הישנות של הגידול.

התמונות האלה מדברות בעד עצמן. יש כאן את הגידול ויומיים אחרי הזרקת הצלקת, אתם רואים כאן את ההיעלמות ואתם רואים שאין הישנות חצי שנה לאחר מכן. זה לא קרה בעכבר אחד אלא זה קרה במספר עכברים וזה היה מאה אחוזים. כל העכברים שטופלו החלימו. יש לנו גם עכברי ביקורת שלא הוזרקו. השרינו להם את הגידולים אבל אין שום שינוי אלא אפילו עלייה בריכוזיות. אתם רואים למעלה שוב כימות. הקו הכחול מראה את הטיפולים עד ההיעלמות וקבוצת הביקורת, הקו המקווקו השחור מראה שהגידול ממשיך לעלות עד שהיינו צריכים, כדי לא לגרום סבל, להרוג את העכברים. שוב, זה הכימות. יש לנו ארבעה עכברים שטופלו וכולם מאה אחוזים הגיבו ויש לנו עכברי ביקורת. כמובן שעשינו ניסיונות נוספים. זה על קצה המזלג.

מה הטיפול?

אני לא יכולה לפרט לגמרי כי עדיין לא עיגנו את זה בחוק. גם ביקשו ממני לא לצלם את המצגת. לכן אני לא אפרט אבל אנחנו מנסים למצוא איזה מרכיבים הם אלה שעוזרים להחלמה. סטודנט לדוקטורנט מבריק ועוד קולגות שלי הציעו את הרעיון של מציאת המרכיבים בטיפול, הפרדה, וזה נעשה בשיטה חדשנית יותר שמבוססת על ספקטרומטריה של מסות, כמותית, וביו-אינפורמטיקה. היום אנחנו בשלבים של אנליזה של המרכיבים, של החומרים.

אתם לא יודעים מה אתם מזריקים?

אנחנו מזריקים משהו שהוא מוצר ביולוגי אבל אנחנו מחפשים מתוכו את הפרקציות המדויקות כדי שאנחנו נוכל ליצור מזה תרופה.

אמרת שאתם מזריקים תאי גזע שנלקחו מרקמה שומנית.

כן. אלה תוצרים של תאי הגזע. אלה מוצרים יחד עם תאי הגזע. אני לא יכולה לפרט אבל יש לנו כמה חומרים שהם כבר מרכיבים והם כבר מועמדים להיות אלה שייבדקו. צריך היום להמשיך ולעשות ניסיונות עם המרכיבים החשודים, עם הטיפול החשוד אבל יותר מתוחם כדי שנוכל לפתח תרופה כי היום אני יכולה לגלות לכם שאנחנו מזריקים בעצם אבקה ואנחנו רוצים להגיע למינון שיהפוך לתרופה. אתם רואים שיש כאן גם כיוון מסחרי וגם כיוון טיפולי. העבודה לא נעשתה רק אצלנו אלא בשיתוף פעולה עם מדענים מהדסה, מצרפת ומהארץ כולל הטכניון ופרופסור תמר פרץ שמובילה אתי את המחקר.

אני פונה אליכם בצורה אישית.

לפני כן. האם את רופאה? לא הצגת את עצמך. אמרת הרבה תודות אבל לא הצגת את עצמך.

אני PHD. סיימתי את הדוקטורט בגנטיקה במכון ויצמן. עשיתי פוסט דוקטורט באוניברסיטת הרווארד, עבדתי ארבע שנים בחברה שמייצרת טיפולים לסרטן בבוסטון שארצות הברית, הייתי מדען אורח במכון ויצמן והיום אני 19 שנים עובדת בהדסה ומובילה מחקרים קליניים.

אני אגיד לך מה המטרה שלנו. אני לא למדתי רפואה אבל אני למדתי איך לוקחים כסף מהממשלה. את זה למדתי כאן בחיים. אלה מטרות חשובות ואני מבקש לדעת מה קרה עם המחקר הזה. זאת אומרת, ראיתי גם את השמות של אלה שעוסקים במחקר ואני לא נכנס לפרטים עצמם, אבל מה קרה למחקר? כמה הוא עולה והאם זה נכון, כפי שאת פרסמת, שהוא הפסיק? סרטן השד הוא מחלה נפוצה ולצערנו הרב כמעט לכל אחד מאתנו יש חבר, חברה או בת משפחה שחולה במחלה. כולנו רוצים שיהיה מזור למחלה הזאת. אם זה מפסיק בגלל כסף, זאת בושה לנו כחברה ובושה לממשלה. לכן אני רוצה לדעת האם המחקר באמת הפסיק ואם הוא הפסיק, בגלל איזו עלות כספית הוא הפסיק.

עד היום המחקר נתמך מתרומות כיוון שלא יכולנו לפרסם. אנחנו בתהליך של כתיבה. אנחנו מנסים להגיש ל-נופר של המדען הראשי אבל עד היום זה היה מתרומות. זה מומן מתרומות.

כאן אני מתחיל להבין. אתם מבקשים מהמדען הראשי במשרד הכלכלה כסף למחקר.

בתהליך, כן.

מתכוונים לבקש.

ממשרד הכלכלה. כמובן לא המדען הראשי של משרד הבריאות.

יש שני היבטים. אני בסימן שאלה ובחוסר ביטחון כי כנראה אצטרך לעזוב את הדסה וקולגות נוספים כאן בחוסר ביטחון מה יהיה לגבי ההמשך. יש לי שימועים, יש לי כבר את השימוע השלישי ואי לכך אני יצרתי את המחקר כי אני לא יכולה בשלב הזה להמשיך. אני צריכה לגייס עכברים ולהמשיך עם סטודנטים. אני גם מרצה בבית ספר לסיעוד. כואב לי באופן אישי שהמחקר הזה הולך להיעצר גם כטיפול לנשים. יש שישה וחצי מיליון נשים בעולם שמתות כל שנה ובארץ מאות נשים. המצב הכלכלי עוצר ולא שומע את הזעקה של האפשרות הזאת שיהיה טיפול. אני פשוט קוראת כאן לפתרונות.

תודה. אני מאוד מודה לך. פרופסור יעקב נפרסטק, המשנה למנכ"ל הדסה למחקר ואקדמיה, בבקשה.

אולי שאלת הבהרה אחת. אני מתאר לעצמי שהבעיה המרכזית כאן היא באמת דיון במצב ההשקעה במחקר הביו-רפואי ולא ניכנס לפרויקטים כאלה ואחרים, אבל אם כבר זה עלה, סתם מתוך סקרנות, ולא אכנס כרגע למעמדך בעניין הזה, ואני מקווה שיימצא לזה פתרון ושחלילה לא תצטרכי לעזוב בגלל עניינים פורמליים או אחרים. ראיתי שמות שהם כמובן מייצגים אוניברסיטאות ומרכזי מחקר באירופה. האם למשל האיחוד האירופאי שותף לדבר כזה?

לא, לא כרגע.

לא הגישו בקשה.

פרופסור נפרסטק, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שהמקרה של רבקה העלה כאן נושא שטוב שהוועדה עוסקת בו וזה המימון של המחקר הביו-רפואי התרגומי בישראל. אני רופא בהדסה ואני אציג את זה באספקלריה של הדסה, של קמפוס עין כרם, של ירושלים, ויהיו כאן אנשים שיציגו את זה גם מנקודת ראייה לאומית.

אני רוצה לומר מילה על קמפוס עין כרם. אני מניח שכולכם הייתם בקמפוס עין כרם. זה קמפוס שכולל בכפיפה אחת את בית החולים הדסה, את בתי הספר של האוניברסיטה – בית הספר לרפואה, בית הספר לרפואת שיניים, בית הספר לבריאות הציבור, בית הספר לסיעוד, בית הספר לרוקחות – ויש מסורת רבת שנים של עשרות שנים של שיתוף פעולה בין בית החולים האוניברסיטאי לבתי הספר, חלק מעוגן בהסכמי סינוף אבל זה יותר מעוגן בתרבות המחקר של הדסה ושל בתי הספר.

אני רוצה לומר לכם, ואני ערב לזה, שאין דבר כזה במדינת ישראל שיושב בית חולים אקדמאי מוביל, אוניברסיטה מובילה במחקר רפואי, בית ספר לרפואת שיניים מוביל, בית ספר לרוקחות מוביל, וכולם יושבים בכפיפה אחת ועובדים כל הזמן יחד. גם בעולם כולו אין עשרות ומאות מרכזים כאלה שבקמפוס הזה יושב כוח כל כך חזק.

בסוף אני אומר מילה על ירושלים אבל מכיוון שאני בא מהדסה, אני אדבר על הדסה שהיא חלק מהקמפוס. יש לי אתה ההזדמנות, כי נתנו לי את הזמן המוגדר ועברתי אותו, ואני רוצה לומר מילה על מחקר תרגומי. מה זה מחקר תרגומי, רפואי תרגומי. מתרגמים את זה מהמעבדה – שנקרא בנצ', המדף הזה שעליו עושים את העבודה – למיטת החולה. קוראים לזה פרום בנצ' טו בד סייד. בירושלים, דרך אגב, לא קוראים לזה כך אלא קוראים לזה פרום בנצ' טו מענטש. מהמעבדה לבן אדם. אברהם רוכברג תבע את המושג הזה. זה מחקר שהוא מאוד ארוך, הוא מבוסס על ממצאים של מדע בסיסי ואז, כאשר מתרכזים בהבנת מחלה, מנסים להבין מה המחלה, לפעמים זה מוביל לחשיבה טיפולית חדשה. לא הרבה. לפעמים החשיבה הטיפולית החדשה מובילה לפיתוח תרופה חדשה. לא הרבה. אז התרופה הזאת צריכה לעבור ניסויים קליניים, פאזה ראשונה, פאזה שנייה ופאזה שלישית ולפעמים אחרי התהליך יש תרופה. תהליך ארוך ומייגע. זה מעין פינג פונג בין החולה למעבדה, החולה למעבדה וזה חוזר הלוך וחזור. כאן זה הדיסקלוז'ר שלי, אני מסגיר, אני חושב שהרופא החוקר שרואה את החולה, מבין את הבעיה, קשור למחקר, חוקר, מחזיר את זה לחולה – הוא דמות מאוד חשובה בתהליך הזה.

הבעיה היא שזה זן נכחד בעולם. תסתכלו כאן על גיל מגישי גרנטים ב-NIH בארצות הברית, רופאים חוקרים שמגישים גרנטים – בעשר שנים הוא עלה בעשר שנים. במלים פשוטות, אלה שהגישו לפני עשר שנים, מגישים עכשיו. כלומר, אין אימפוט של אנשים חדשים. כשמסתכלים כמה סטודנטים מתעניינים בעיסוק במחקר, סטודנטים לרפואה, המספר הולך ויורד.

מכיוון שאני מאמין בתפקיד הזה והדסה מאמינה בזה, אנחנו מנסים לשמר את הדבר הזה, את כוח המחקר של הרופא החוקר, הרפואה והמחקר. בקמפוס עצמו, לא רק בהדסה, יש תשתיות של עשרות מיליוני דולרים, ואולי אפילו יותר מזה, של בנק רקמות, מרכז למחקר גנומי, מרכז למחקר פוטאומי, מודלים למחלות, מרכזי הדמיה. יש לנו בהדסה ציקלוטון, מעין כור אטומי קטן – אם נגיד את זה במלים פשוטות – שמייצרים בו חומרים לדיאגנוסטיקה גם בבעלי חיים לחקור את המחלות וגם לטיפול פוסטנס מדיסין לבן אדם, שזה ילך למקום המדויק. אין הרבה מקומות כאלה.
יש לנו מתקן GMP. אנחנו יודעים לייצר בתנאים שאפשר לתת לבני אדם תרופה. וקטור, DNA, חלבון. אין הרבה מקומות כאלה. זה מתקן GMP. כך עובדים כך. עובדים שם כמו בחללית.

יש לנו ארבעים חברות סטרט-אפ שמנסות להביא את זה ליישום וזה מאבק קשה. ארבעים חברות שבנויות על רעיונות שצמחו בהדסה.

כמה כסף נכנס דרך החברות האלה?

החברות האלה שוות עשרות מיליונים. תכף אני אגיע לאקזיטים.

לא אקזיטים. הם מוכרים רעיונות?

הם מפתחים את הדבר הזה לפאזה השנייה והשלישית. חלקם עושים אקזיטים.

אף אחד עוד לא הבשיל?

לא, יש. יש דוקסיל שהבשיל. אני תכף אגיד אותם. יש בשוק.

ודאי שהם מרוויחים כסף.

זאת המטרה.

זאת אחת המטרות. המטרה היא לפתח תרופה.

מטרה כשרה.

זה עלה כאן בדיון.

כן. אני אגיד את זה.

אנחנו מחכים במתח לסוף הדברים שלך.

גם הדרך חשובה ולא רק הסוף.

אני מקשיב ברוב קשב. יש דברים שאני לא ידעתי קודם ואני לומד ממנו, אבל בסוף חשוב לדעת מי נפגע כתוצאה מחוסר כסף. הזמן לרשותך.

תודה רבה. הקמנו יחד עם האוניברסיטה ביו-פארק שיכיל את כל הפעילויות האלה בקמפוס.

האם הדסה היא רק עוד מרכז רפואי אקדמי? אני חושב שלא. יש הרבה מרכזים אקדמיים רפואיים טובים. אני רוצה להראות במספרים. כמות ההוראה לבתי הספר של האוניברסיטה בהדסה, זה בשבועות לתלמידי רפואה.

זאת רק הוראה קלינית. בפרה-קלינית התמונה היא קצת אחרת.

לעומת בתי החולים. זאת רק הוראה קלינית.

אלה לא הנתונים של המשרד.

ניתנות יותר שעות לימודים מאשר באוניברסיטת תל אביב?

לא.

ועדת המדע היא ועדה מכובדת ולא נכנסים האחד לדברי השני. אני ארצה אחר כך לשמוע אותך. אתה טוען שהנתונים שמוצגים כאן הם אינם הנתונים שיש לכם?

מהנתונים שאני מכיר, יש נתונים אחרים.

אני אאפשר לך אחר כך להתייחס. הישיבה לא תהיה משעממת ונדע שיש ויכוח.

הנתונים לקוחים מוועדת המחקר של קובי גלזר ואבי ישראלי, שום נתון לא הבאתי מעצמי, והם מבטאים את העובדה הידועה והנכונה שבית החולים הדסה, שהוא בית החולים האוניברסיטאי, הדסה והאוניברסיטה העברית, מלמד 75 אחוזים מתלמידי הרפואה של האוניברסיטה העברית. אני לא אומר שאנחנו מלמדים יותר טוב.

סורוקה מלמדת 79 אחוזים.

אני לא מבין מה הוא אומר. הוא צריך ללמד את כל תלמידי הרפואה.

אם תרצו, אני אוכל להסביר את זה.

אני אסביר לחבר הכנסת שטרית ואתה תעקוב אחרי לראות אם אני הבנתי. הוא אומר שבהדסה הם מלמדים 75 אחוזים מתלמידי הרפואה באוניברסיטה העברית. אתה שואל למה לא מאה אחוזים וזה מכיוון שיש עוד בתי חולים בירושלים.

נכון. קפלן ושערי צדק.

על קפלן לא ידעתי.

לעומת זאת בתי הספר האחרים, למעט סורוקה, מלמדים כ-300-400 שבועות הוראה. אנחנו מלמדים 1,800. זאת רק העוצמה. אני לא אומר שגדול זה טוב אלא אני אומר כמה אנחנו עוסקים בהוראה, כמה הרופא אצלנו עוסק בהוראה. זה לפני שלקחנו את פרויקט צמרת בו הוספנו עוד חמישים אחוזים כי קובי גלזר וישראלי, זה לפני שלוש שנים. פרויקט צמרת הוסיף לנו עוד חמישים אחוזים. פרויקט צמרת, אלה תלמידי רפואה צבאיים, של צה"ל. ל-120 שלנו הוספנו שישים נוספים ולכן הנפח הוא ענקי. פרופסור נוי, אני לא מתווכח אם זה יותר טוב או פחות טוב, אבל זאת עוצמת ההוראה.

קרנות האקדמיה. אלה קרנות מחקר של האקדמיה לבתי חולים. מימין אתם רואים את קרנות המחקר של האקדמיה ב-2012 אבל זה דומה ל-2011 ול-2010.

עד לרגע זה אנחנו בכלל לא מדברים על תקציב ממשלתי.

אם האקדמיה היא לא ממשלתית, אז לא.

מה זה קרנות מחקר של האקדמיה? מה זה אקדמיה?

סליחה, ISF.

הקרן הלאומית למדע.

כן. סליחה. אתה צודק. קרנות של הקרן הלאומית למדע לבתי חולים, ISF. אלה המספרים.

מה שאמרת עד עכשיו, האם מגיע משהו מתקציב הממשלה?

ISF זאת הממשלה.

הקרן הלאומית למדעים.

האם איכות המחקר היא טובה. אלה הפרסומים שבאו מכל בתי החולים בארץ במשך עשרים שנים, מוועדת גלזר-ישראלי, וניתן לראות שלמעלה מ-45 אחוזים מהפרסומים באים מבית חולים אחד, מהדסה, לעומת כל האחרים. זאת אומרת, יש נפח עצום של הוראה, נפח עצום של מחקר, נפח עצום של פרסומים. אלה ה-IP. הקניין הרוחני. זה משהו נורא חשוב במדינה. זה הקניין הרוחני שבא מהדסה והוא הבסיס לסטארט-אפים האלה, לעומת כל בתי החולים של כללית ובתי החולים האחרים. יש בזה עוצמה עצומה. אלה החברות שהתפתחו שעוסקות בסרטן, במחלות דלקתיות, במחלות כבד, במחלות רומטיות.

תתכנס לסיכום.

אני אקצר. אני בכל זאת רוצה לתת דוגמה להראות מה זה מחקר תרגומי ואהיה קצר. זאת חולה שבאה לגנטיקאית שלנו, ילדה בת שנתיים עם חולשת שרירים. אח שלה נפטר מחולשת שרירים. הגנטיקאית לקחה את המשפחה, בדקה את הגינום שלה, מצאה שיש לה פגם במשהו שמגן על תאי העצב בפני תקיפה של המערכת החיסונית. מכיוון שזה מרכז שיש בו רופאים וחוקרים, היא פנתה לאימונולוג והוא אמר שיש גם נוגדן שיכול לעשות אותו הדבר. יש לה פגם בחומר הזה, הפרוטקטין המגן, ואולי ניתן את הנוגדן במקומו. הילדה קיבלה את הנוגדן וכרגע הילדה רוקדת ביום הולדת שלוש. זאת אומרת, הייתה בעיה רפואית, בדקו מה זה וזה הוביל למשהו.

עוד דבר שנעשה עם האוניברסיטה. אני מניח שזאת מחלה שכולם מכירים, פרקינסון, מחלה קשה מאוד ואני לא רוצה להפחיד. יש חוקר בבית הספר לרפואה, פרופסור ברגמן, שהבין מה הבעיה בהולכה החשמלית במוח והוא אמר שאולי נעשה גירוי גדול כדי להתגבר על זה. מכניסים בעקבות זה משהו סטראוטקטי למוח ואז אתם רואים אותו חולה ואני מראה לכם את אותו חולה שהראיתי קודם. יש כאן משהו מהבנת המחלה עם הרופא, עם החוקר, חזרה לחולה.

גליאדל הוא דבר משותף של האוניברסיטה ושל הדסה שיצא ומכניס כסף. דוקסיל, תרופה משותפת של האוניברסיטה והדסה שמכניסה כסף, לצערי זה הדרך של הכנסת הכסף. MRI ניו-קונטרסט מטריאל, הדסה והאוניברסיטה, מכניס כסף. טרגלוטינג. דברים יצאו החוצה וגם מכניסים כסף אבל לא מספיק.

אני רוצה לומר מילה על הכסף. ההוצאה למחקר בהדסה לשנה היא 150 מיליון שקלים בלי תשתיות. אני לא מדבר על הבנק של זה ועל הפוטרומיקה של זה. זה בנוי מהוצאה על אנשים שעובדים במחקר, על חומרי המחקר, על המשרות האקדמיות, על זמן ההוראה האקדמי והמחקר. מתוך זה כמחצית, שלושים מיליון בא מקרנות תחרותיות כל שנה. משרד הבריאות, המדען הראשי, יש לו כל שנה כשמונה מיליון שקלים לכל הארץ ולנו יש שלושים מיליון שקלים שבאים מקרנות תחרותיות שכוללות בין היתר את ISF, קרנות MIH, הקרן האירופאית, קרנות בינלאומיות. בקרנות יש גם תקציב ממשלה כי זה משרד המדע, משרד הבריאות, ה-ISF, קרנות תחרותיות. מחקר, מועבר למוסד מנשות הדסה למחקר – 25 מיליון שקלים.

אני שואל האם יש שינוי כתוצאה ממה שקורה היום בהדסה מבחינה תקציבית. האם יש שינוי כפי שהציגה דוקטור אבולעפיה לפיד.

אני רוצה לומר מילה ציונית על ירושלים. תרשו לי, אני חייב. אני תל אביבי. מילה על ירושלים כבירת ישראל. אני רואה את כלכלת ירושלים – ואני לא כלכלן – מבוססת על שני גורמים חזקים כאשר האחד הוא התרבות, המורשת, שלוש הדתות, התיירות. זאת כלכלה שבעיני היא חשובה ואני קורא לה כלכלת שכר מינימום - מלצרים, מלונאות. אנחנו לא תל אביב. הכלכלה השנייה בעיני היא האוניברסיטה והדסה, ובעיקר קמפוס עין כרם. בעיני אם הוא לא יהיה כמו שהוא היה, אני אומר שבעיני ירושלים לא תהיה כמו שהיא הייתה.

כל מה שאמרת, יפה מאוד. אני שואל רק אם אתה מתחמק מהשאלה שלי.

לא, חס וחלילה.

מה השפעת המצב בהדסה על המחקר הרפואי?

בדיוק. מה קורה עכשיו? הוצג כאן דבר שאנחנו מאוד חוששים ממנו. מחקר בהדסה הופסק בגלל בעיה תקציבית. האם זה המצב? כל מה שהצגת כאן, ואנחנו מאוד משבחים אתכם על העניין הזה, בסדר, אבל האם המצב הכלכלי בהדסה או בכלל במדינה משפיע על המחקר הרפואי אצלכם?

לגבי המצב הכלכלי בהדסה, אנחנו מגינים בשיניים על המחקר. הפגיעה עומדת להיות. עד עכשיו פגיעה מאוד מאוד גדולה לא הייתה כי לא הגיעו להסכמי הבראה בהם יהיו פיטורים גדולים. נשות הדסה, סכום של 25 מיליון שהן מעבירות למחקר הולך וקטן. מר גפני, אם אתה שואל אותי היום האם היום הקטנו במשהו את המחקר – לא. אבל בראייה של מה שיהיה – אני צופה שבמשאים ומתנים עם הממשלה, המחקר יהיה, כשהולכים לדבר על ספקים לתרופות או על מחקר ---

התשובה ברורה. למה המחקר הופסק? אולי אני נכנס כאן לפרטים של הדסה ואני לא רוצה, אבל למה הופסק המחקר של סרטן השד?

אני לא מכיר את הנושא לפרטיו.

אתה יכול לדבר גם עם מר קפלן האם יש סיבה להפסקת המחקר הזה?

מישהו הלך והפסיק את המחקר הזה ספציפית?

שמעת כאן. המחקר הופסק.

אני מבין שכל הפעילות של הדסה בבעיה רצינית.

פרופסור נפרסטק אומר שכרגע לא נפגע המחקר אבל הוא עלול להיפגע בהמשך בגלל כל מה שנלווה לעניין. התשובה ברורה ומובנת. השאלה שלי היא האם מה שהוצג כאן, שזה דבר פרטני, יכול להיות שיבוא מנהל בית החולים ויגיד שלא נתערב בדברים הפנימיים בהדסה, היא הולכת לשימוע, יש להם סדרי עדיפויות כי הוא צריך לאזן את התקציב. אם אתם אומרים את זה, בסדר, אני לא יכול להתערב מלבד זה שאני מדבר אתו מפעם לפעם על כך שינסה כמה שפחות לפגוע בעובדים, אבל אם לא, למה הופסק המחקר? זה מחקר שהופסק. מחקר מאוד חשוב, הנושא הוא מאוד חשוב, אלא אם כן אתם תגידו שמבחינה מקצועית זה לא מספיק עבורכם, דברים פרטניים שלא קשורים. חשוב לדעת. מה שאתה מציג עכשיו, אתה אומר שאתם בשיניים – כך אמרת – מחזיקים את המחקר הרפואי. מתברר לנו כאן שיש מחקר רפואי אחד שנפגע. אם הוא נפגע בגלל התקציב, בסדר, אני מבקש שתגיד לנו את זה. אני אפנה לאגף התקציבים, יש לי היום ישיבה עם משה בר סימנטוב, ואני אבקש ממנו את הכסף הזה.

בהדסה נערכים מאות מחקרים ומנסים בשיניים להשיג מימון. כנראה המחקר הזה לא הצליח להשיג מימון. המימון הוא מימון תחרותי.

אני מבקש, אם אפשר, לקבל תשובה.

זאת התשובה.

זאת הסיבה?

אני מניח.

אני יכול לנסות לעזור.

כן, בבקשה. על כל פנים, אני מאוד מודה לך. אם לא תהיה לנו תשובה מוסמכת, אם אפשר באמת לברר עד הפרט האחרון כדי שנדע אם אנחנו יכולים לעזור. אם לא, עשינו את מה שאפשר לעשות.

מי אדוני?

שמי איתן גלון, גם אני מהדסה.

מנהל המכון לתרפיה גנטית.

הסיפור הוא מאוד פשוט. להדסה יש תקציב והדסה מממנת מתקציבה משכורות של אנשים. יש בה רופאים שעושים מחקר, יש בה חוקרים שעושים מחקר והמשכורת שלהם באה מתקציב הדסה. מדינת ישראל חתכה את תקציב הדסה בצורה משמעותית. הדסה מתוכה, מכספיה, במקום שיהיה לה תקציב, היא לקחה מהשאריות שיש לה – אם אלה תרומות כאשר למשל מ-2005 נשות הדסה הכניסו להדסה 800 מיליון שקלים כדי שהדסה תמשיך לתפקיד. שמעתם כאן על כל מיני עלויות של הוראה, מחקר, תשתיות וכן הלאה, והכסף הזה צריך להגיע מאיזשהו מקום. אם חותכים את הכסף שצריך להגיע לבית החולים עבור השירות הרפואי שהוא נותן למדינת ישראל, ובעיקר לתושבי ירושלים, יש טיפולים שמפסיקים להיות ממומנים בספטמבר.

אנחנו יודעים. אתה יודע משהו לגבי המחקר הזה?

אני מנסה להסביר.

בכמה נחתך התקציב?

של הדסה?

כן. בהשוואה לשנה שעברה.

אני חוקר. אני לא יודע להגיד את המספר המדויק ואני לא רוצה ליפול בלשוני. לא יודע להגיד בערך. בסכומים נמאוד משמעותיים של מאות מיליונים. בסדר? מאות מיליונים.

משנה לשנה?

כן. אתם בכנסת העברתם חוקים שחתכו באופן משמעותי.

אני הצבעתי נגד אבל כי אני באופוזיציה. אם הייתי בקואליציה, הייתי מצביע בעד.

אני מסביר מה נעשה כאן, בבית של הכנסת הזאת.

לפני שלושה חודשים היה דיון בוועדת הכספים.

אני אשת יחסי הציבור של הדסה. חוק ההסדרים שעבר קיבע את המצב של החוזים משנת 2012 עד 2016.

אנחנו יודעים. את לא מחדשת כלום. את אומרת את זה מאוד יפה אבל זאת אחת הסיבות בגינה הצבעתי נגד חוק ההסדרים. אם הייתי בקואליציה, הייתי מצביע בעד אבל אני באופוזיציה ולכן הצבעתי נגד.

חשבתי שההצבעה היא עניינית.

הכול ענייני. קואליציה ואופוזיציה זה ענייני. אני רק אומר לך שאם אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, והוכחתי את זה כשהייתי בקואליציה, לא הייתי נותן לפגוע בהדסה. שלא תהיה טעות, הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה הצביעה נגד. היו לי עוד הרבה סיבות, אבל זאת אחת הסיבות.

המקרה שלי בהדסה הוא לא פרטי.

זה ברור.

אני מבקשת שיוצג שזאת לא רק אני שמוזמנת לשימוע.

זה ברור.

קשה לי לדבר כשסותמים לי את הפה.

לא, לא סותמים את הפה. לא לקחנו את המקרה שלך כמקרה פרטני. אנחנו מודים לך על כך שפרסמת את זה. בכל מקרה רציתי לקיים את הדיון הזה או להתחיל אותו ואנחנו לא נסיים אותו היום אלא הוא יימשך. אותי מעניין הסיפור שלך עד הקצה מכיוון שהסיפור שלך, כמו שאומר פרופסור גלון, הוא מקרה פרטני שבין יתר האנשים שמוזמנים לשימועים, גם את מוזמנת, ויכול להיות שזה בגלל הקיצוץ בתקציב. צריך למצות גם את העניין הזה כי אני רוצה להגיע לנושא עצמו. אני לא סותם לך את הפה. הבמה לרשותך. אתה תראה שכאשר אני סותם למישהו את הפה, זה בכלל נראה אחרת. זה נראה מעניין.

מה שרבקה אומרת, ובצדק, היא מספרת על המקרה הפרטי שלה שהוא דימוי לעוד הרבה מאוד מקרים אחרים. כאשר אתה מפסיק תקציב לבית חולים בספטמבר ולמוסד הזה יש שני מיליארד שקלים תקציב, תעשה בעצמך פחות או יותר את המספרים ואתה מבין איפה נמצא החור. החור נמצא במאות מיליוני שקלים. אפשר לגרור את זה שנה, אפשר לגרור את זה שנתיים אבל אי אפשר לגרור את זה אין סוף. לעומת זאת, מעולם לא קיבל בית החולים מהמדינה שום תמיכה בשום תשתית. כל התשתיות שהוזכרו כאן – גרוש אחד לא ניתן מהמדינה. שאלת מה נותנת המדינה ואיפה המדינה עומדת – גרוש לא. לא ציקלוטרון עשרה מיליון דולר, לא GMP עם חמישה מיליון דולר. כל אחד מהאייטמס האלה הוא הון. יש שם אייטם אחד שהוא כן תמיכה של המדינה – המרכז הגנומי הוא תמיכה של ISF, במסגרת תכנית אייקור וזה כן גרנט שניתן מתוך ה-ISF.

גם בנק רקמות.

גם בנק רקמות ואגב, הוא לא רק הדסה אלא הוא שיתוף פעולה גם עם תל השומר, גם עם רמב"ם וגם עם איכילוב. זאת בכלל תשתית לאומית. זאת אומרת, המדינה כן תמכה בחלק מהדברים אבל חלק גדול מהתשתיות לא נתמכו. זאת אומרת, מאות מיליוני שקלים הדסה משקיעה במחקר והיום, כתוצאה מזה שהיא לא מקבלת את מה שמגיע לה עבור הטיפול הרפואי בחולים. למשל, חולה שבא היום למרפאה משלם עשרים שקלים. השורה התחתונה של כמה הדסה מקבלת עבור זה שהוא בא למרפאה, פרופסור מלא, עובד מ-78 על הכביש – עשרים שקלים.

מה זאת אומרת עשרים שקלים?

אני אסביר לך איך זה עשרים שקליםף.

הוא משלם ביטוח רפואי.

התמחיר לביקור במרפאה הוא 260 שקלים. הורדה של חמישים אחוזים – חוק ההסדרים. 25 אחוזים הנחה לקופות החולים. פעם ברבעון הוא בא ומשלם ואם הוא מושתל כבד, הוא בא כל פעם. זאת אומרת, חלק לארבע, אלה עשרים שקלים.

נכון, אבל זה לא מה שהדסה מקבלת בגין הטיפול בו.

ועוד איך כן.

לא.

מה זאת אומרת? אם אני חבר קופת חולים ואני מקבל טיפול בהדסה, על כל בדיקה, על כל ציוץ, מחייבים אותי.

לא. זה לא נכון.

רגע. זה מתחיל להיראות כמו כולל, לומדים בחברותות. תמשיך את הדברים שלך. דע לך שיש לך מחלוקת עם חברי הכנסת מכיוון שאני מסכים שנגרמה פגיעה מאוד גדולה להדסה, מסכים, אבל ההתחשבנות בין קופות החולים לבין הדסה על אותו חולה שבא אליך, היא התחשבנות מסוג שונה ואתה יודע את זה. נכון שהייתה פגיעה מאוד קשה בתקציב הזה.

כשאתה אומר התחשבנות שונה, איזו התחשבנות שונה?

משלמים עבור החולים, עבור המבוטחים.

הוא צודק לגבי ההתחשבנות. זאת אחת הבעיות של החוזים האלה.

אמרתי. הוא צודק ואני צודק ועכשיו אתם מחפשים את הרב שיפסוק בינינו. הבנו. תמשיך.

אני רוצה לומר שמצד אחד יש מטרה גדולה מאוד וקדושה, שבעיני היא קדושה, שאנחנו רוצים לקדם את המחקר הביו-רפואי בכל המוסדות במדינת ישראל ומצד שני צעד אחרי צעד חותכים את התקציבים בצורה מאוד מאוד דרסטית ועושים את זה אקרוס זה בורד. אם אנחנו מוציאים 7.6 אחוזים על רפואה בניגוד לכל מדינות האחרות בעולם המערבי שמוציאות הרבה יותר, כל מספר וכל דרך שאנחנו מסתכלים, אנחנו רק מתביישים יותר. אגב, זה ששוויץ עומדת במקום שהיא עומדת, זה בלוף וזה לא נכון כי חישוב המספרים הוא לא בדיוק נכון. אנחנו הרבה יותר נמוכים משם מפני ששוויץ כאשר הוא מקבלת גרנט באיחוד האירופי, הגרנט לא בא בדיוק מהמקום המחושב ולכן יש בעיה של חישוב. אנחנו באמת למטה. אנחנו באמת אחרונים. האם אנחנו מקבלים היום גרנטים ממשרד הבריאות? רחמנא ליצלן. יוצא שאנחנו מממנים את הגרנט שמשרד הבריאות נותן לנו. אתם שומעים את המשפט הזה?

כן, בטח.

אני היום שותף לגרנטים ב-ארנט ויוצא שאני משלם מהרזרבה שלי כסף עבור פעילות. זאת אומרת, התקציבים עברו להיות מגוחכים ובלתי סבירים.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית, ביקשת להתייחס.

כן. אני רוצה, אדוני היושב ראש, להתייחס לסוגיה במרכזיות. מאחר והייתי יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת, אני מכיר את הסוגיה מקרוב. אני רוצה להזכיר לך נשכחות, כאשר באתי אליך - עת היית יושב ראש ועדת הכספים – לבקש עבור הקמת הקרן הלאומית לביומד, כפי שהיא נקראת. הבעיה הגדולה במדינת ישראל היא שיש לנו חוקרים מצוינים, יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו מדענים יוצאים מהכלל עם המון רעיונות – וראינו כאן את מגוון החברות בהדסה – ואנחנו מוכרים את כל הדבר הזה בנזיד עדשים, מחוסר בכסף.

כאשר נעשה מחקר בסיסי ויש כיוון מסוים במחקר, כדי לתרגם אותו הלכה למעשה ממחקר בסיסי למחקר קליני ולהפוך אותו למצב שיפתח משהו, צריך כסף ביניים שיעשה את התרגום הזה וכסף הביניים הזה לא קיים. כשהוא לא קיים, החברות מחוץ לארץ קונות בנזיד עדשים את כל המידע שהמדינה כבר השקיעה בו, המדינה, בתי החולים, החוקרים וכן הלאה, וקונים את ההמצאה בנזיד עדשים ואחר כך הם עושים מזה כסף גדול. אגב, הדוגמה הבולטת ביותר בעבר הייתה אינטרפרון מרחובות כאשר אר סרונו שבנזיד עדשים לקח את כל התעשייה הזאת, אחרי שהרוויח מיליארדים, והעביר אותה לשוויץ, סגרו את העסק ופיטרו את כל עובדי המפעל. אני אז העברתי חוק בכנסת לטיפול בעניין הזה של התגמולים ומזה צמחו התגמולים שהמדינה דורשת מהחוקרים. כשהייתי יושב ראש ועדת המדע העברתי את זה מאחר והדבר הזה נחשף בפני בצורה מאוד ברורה ונכנסתי לעובי הקורה. חשבתי שזה מה שנכון לעשות – גם ראש האקדמיה למדעים פרופסור רות ארנון תמכה בזה – וניסיתי לעשות מאמצים להקים קרן של מאה מיליון דולר, זאת הייתה המטרה, כמו NIH, ארגון בריאות ישראלי ושיהיה כסף ספציפי ומיוחד רק לתעשיית הביומד, כדי למנוע את המכירה של כל ההמצאות הישראליות החוצה, דבר שיכול לפתח תעשיות ביומד ולתת עבודה לאנשים רבים וגם לעשות כסף רב ובעיני לא פסול לעשות כסף אלא זה רק כבוד ובעיקר בתחום מחקר זה פשוט פנטסטי. לצערי לא הצלחתי. אני באתי אליך, אם אתה זוכר, כיושב ראש ועדת הכספים וביקשתי אם אפשר לעשות העברה של כמה עשרות מיליוני דולרים בסוף שנת הכספים מכל משרד אחר לעניין הזה. הלכתי לאוצר, לאגף התקציבים, והלכתי למשרד הבריאות שהוא בדיחה. משרד הבריאות, יש לו תקציב שנתי של 9,8 מיליון שקלים.

פחות.

מה הוא יכול לעשות עם זה? אני זוכר שעומדים אצלו בתור מאות מחקרים והוא יכול לממן אחד לארבעה או אחד לחמישה.

נכון מאוד.

זאת פשוט בדיחה.

מהרווחים הכלואים של טבע.

אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי. אני קורא בנייר שהכין רועי בו כתוב שעל פי המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל התקציבים שנועדו להוצאות המחקר והפיתוח של בית החולים עמדו על 596 מיליון שקלים ב-2009 ועל 641 מיליון שקלים ב-2010 ועל 687 מיליון שקלים בשנת 2011 ו-777 מיליון שקלים ב-2012.

אומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לכאורה אלה סכומים מכובדים, אבל כאשר יורדים לבדוק מהיכן בא הכסף, אתה רואה את הדבר המוזר. פילוח מקורות המימון מראה ש-32 אחוזים מגיעים מחוץ לארץ. אגב, זה הסימפטום עליו אני מדבר, אנשים קונים ועוזבים. 24 אחוזים מגיעים מהמגזר העסקי, 19 אחוזים מגיעים ממלכ"רים ורק 16 אחוזים ממומנים על ידי המגזר הממשלתי. כאן, כמו שאתה רואה, כפי שאתה הצגת בגרף הזה, החלק שלנו במחקר ופיתוח של בתי החולים הוא אחד האחרונים ב-OECD כי עיקר הכסף שיש בממשלה למחקר ופיתוח הולך לתעשייה, למדען הראשי במשרד הכלכלה, שהוא כמובן לא מסתכל על נושא הבריאות שעבורו הוא לא פונקציה.

הוא תומך.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים להשיג מטרה לטווח ארוך, אני חושב שצריך להילחם על הקמת הקרן הזאת, הקרן הלאומית למדעים. קיימת היום קרן של 400 מיליון שקלים שמתחלקת – גם על פי הנייר שקיבלנו כאן היום ובו המספרים שהיא נותנת כל שנה – 179 מיליון שקלים, אבל כשאתה קורא את הפירוט, ברור שמזה מגיע מעט מאוד בסוף הדרך לבתי החולים לנושא של ביומד והם צריכים הרבה יותר כסף והם יכולים לעשות עבודה מצוינת ולגרום לכך שהכספים האלה אכן יופנו לביומד. לדעתי כדאי לעשות מאמץ לנסות לארגן את הכסף הזה הדרוש לקרן. זה כסף קטן. במונחים ממשלתיים זה כסף קטן. כשאני לוקח בחשבון על מה הממשלה מוציאה כספים, כמו לבנות עשרים אלף יחידות דיור בגדה, זה דבר אחר לגמרי. אני חושב שצריך להילחם על הקצאת כסף להקמת הקרן הזאת.

יש לי עוד כמה דוגמאות לגבי הדברים שהממשלה הזאת עושה, אבל נניח לעניין הזה.

אורי שמרת, אנחנו חוזרים על מנטרה שאני לא מתכוון להרפות ממנה. תמונת המצב, אחרי שאנחנו רואים את חלוקת התקציב, היא שמדינת ישראל או ממשלת ישראל יוצאת מהמחקר והפיתוח כלה שנה יותר ויותר. היא בעצם מפריטה את המחקר והפיתוח של מדינת ישראל והנושא שלנו היום הוא הדיון בבריאות. זאת אומרת, אנחנו מפריטים את הכול. אנחנו מפריטים את זה כי אנחנו נותנים שמי שישקיע את הכסף יהיו תעשיינים וכל מיני גורמים שכמו שאמר חבר הכנסת שטרית, הם ייקחו את מה שהם עושים כאן ומה שמשקיעים כאן ויוציאו את זה למקומות אחרים. יש כאן הון אנושי מאוד משמעותי ואתם עומדים מהצד. אתם משרד האוצר, אתם עומדים מהצד ונותנים לתהליך הזה לקרות ואתם גם מעודדים אותו מכיוון שאתם נותנים פחות ופחות למחקר והפיתוח. אני מדבר עכשיו רק על הבריאות אבל אני יכול לומר את זה גם על מחקר ופיתוח בנושאים אחרים. אתם מעודדים את המצב הזה שאנחנו הולכים להפסיד כסף. יש משל של החפץ חיים על זה אבל אני לא אומר אותו עכשיו. אתה לוקח את הכמה שקלים האלה ומפסיד את כל התעשייה שהגיעה. אתה מפסיד כאן הון תועפות. אני לא מדבר על כך שאתה גורם נזק למדינת ישראל, לא אתה באופן אישי כי אתה מביא הרבה תועלת באופן פרטי, אבל המשרד עושה נזק בל יתואר. לא הגיע הזמן לשנות את זה? בין היתר, מה שאמר חבר הכנסת שטרית אבל הייתי יכול לתת לך עוד דוגמאות. מה אתה אומר?

ברשותך, אני אתייחס.

אתה ראית כמה המדינה מקציבה השנה לחטיבה להתיישבות? בסביבות מאה מיליון שקלים בשנה.

אני לא יודע בעל פה.

השאלה היא שאלה אבל אל תענה עליה. זאת שאלה טובה.

אני אומר את זה כמי שהיה גזבר הסוכנות.

אתמול גם ראינו שבאת לוועדת הכספים עם בקשות להעברות. דרך אגב, יש שם הרבה כספים. הרבה כסף שניסו להעביר אתמול. חלק העבירו וחלק עוד לא העבירו.

אני הייתי אתמול בוועדת כספים.

אמרתי שהיית בוועדת הכספים. אגב, אם חלק קטן מהכספים שרצו להעביר – לא את הכול הצליחו להעביר - היה עובר למחקר והפיתוח של הבריאות, מצבנו עכשיו היה שונה.

אני אתייחס למחקר ופיתוח באופן כללי ואחרי כן אתייחס בצורה פרטנית לבריאות. מדינת ישראל בשנים האחרונות, אחרי שאלה של סדרי עדיפויות של מדיניות בתחום המחקר והפיתוח, החליטה לשים הרבה משאבים במחקר הבסיסי תוך הסתכלות על כך שהמחקר הבסיסי הוא זה שיותר נפגע בשנים האחרונות לעומת המחקר והפיתוח התעשייתי שהוא במצב יחסית טוב והפנתה משאבים למחקר ופיתוח מאוד משמעותיים למחקר הבסיסי.

זה תקציב המועצה להשכלה גבוהה?

תקציב המועצה להשכלה גבוהה וספציפית, אם נדבר על מענקי מחקר, יושב כאן פרופסור גיגר, תקציב של הקרן הלאומית למדע שגדל בשנים האחרונות בצורה משמעותית במסגרת התכנית הרב שנתית.

אני מבקש לנתב את הדברים כדי שגם אני אבין. כנראה כולם מבינים מה אתה אומר אבל אני לא כל כך. דבר אתי במספרים ולא בציונות.

אם המצב כל כך טוב, למה הוא כל כך רע?

רק תגיד לי מספרים. מה קרה מאז חמש השנים האחרונות? אנחנו דנים עכשיו על המחקר של הבריאות. זאת אומרת, המדען הראשי של הבריאות, בכמה עלה התקציב שלו, כמה היה סיוע למשל לסיוע או לבתי החולים האחרים, כמה לפיתוח הבריאות. אני לא שאלתי על האוניברסיטאות. את תקציב המועצה להשכלה גבוהה עם התכנית לחמש שנים, אני העברתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת. כל זה מוכר. אני שואל לגבי הדיון של היום – כמה כסף היה לפני חמש שנים לעניין הזה וכמה כסף יש עכשיו. אל תיתן לי סקירה על התעשיינים ועל הטייקונים שמגיעים מארצות הברית או מאירופה. המחקר שלכם. ממשלת ישראל שאנחנו חלק ממנה, כמה כסף היה אז וכמה כסף יש היום. לפי זה אנחנו נחליט אם אתם פיתחתם או עצרתם.

מר גפני, אתה לא יכול להפריד בין המחקר הביו רפואי למחקר הרפואי.

אם אתה חושב שאני לא יכול להפריד, אתה פשוט טועה. עובדה שהפרדתי עכשיו. תאמין לי, אני יודע מה אני אומר. אני אתכם. מה התקציב שלכם?

התקציב שלנו למימון מחקרים בארץ?

לא. מה התקציב של משרד המדע?

חמישים מיליון שקלים למחקר.

מה התקציב של משרד המדע? 92 מיליון שקלים? התקציב של משרד המדע בכלל.

התקציב אתו אנחנו מממנים מחקר במדינת ישראל הוא חמישים מיליון שקלים ועוד 13 מיליון.

בסדר. לא משנה. אני מנסה כל הזמן לגרום לכך שתקציב משרד המדע יגדל אבל בינתיים אני לא מצליח אתם.

תשאל את משרד הבריאות כמה הוא שם. שבעה מיליון הוא תקציב משרד הבריאות למחקר.

אני אשמח להציג את התקציב שלנו.

בהמשך את תציגי.

אין לי נתונים לגבי חמש השנים האחרונות לגבי המחקרים בתחום הביו רפואה.

לגבי שלוש שנים אחרונות יש לך?

לא.

אני יכול לעזור. אני יושב ראש הקרן הלאומית למדע. הקרן הלאומית למדע שנתמכת ברובה על ידי ות"ת וקצת על ידי מקורות אחרים, תקציב המחקר בתחום הביו רפואי בחמש השנים האחרונות עלה קצת מעל חמישים אחוזים. המספרים של היום נמצאים על הנייר שקיבלתם.

המספרים הם לשנה או לשנתיים? כתוב 2013 ו-2014. התקציב שכתוב כאן הוא לשנה אחת או לשנתיים?

לשנה אקדמית, 2013-2014.

זאת אומרת, כל שנה.

אני רוצה להתייחס למחקר תרגומי. לפני כשנתיים נפתחה בלשכת המדען הראשי תכנית שנקראת קמין, קידום מחקר יישומי נבחר, והיקף התקציב הוא של כחמישים מיליון שקלים, תכנית שמטרתה לקחת מחקרים מהאקדמיה ולהמיר אותם למחקר יישומי יותר כדי שיוכל אחרי כן להתחבר לחברות ישראליות ולהתקדם יותר. האחוזים של מחקר ביו רפואי בתוך זה - וזה באופן יציב – סדר גודל של שבעה אחוזים מתוך אותם חמישים מיליון שקלים שמוקצים לנושא כל שנה. זה משהו יחסית חדש. המדינה שמה את הכספים כדי לתפור את התפר שבין האקדמיה לבין התעשייה. במסגרת הקרן הלאומית למדע הוקמה תכנית ייעודית לרופא חוקר ויש אולי מחשבות גם להקים תכנית ייעודית עוד יותר למחקר תרגומי. זאת אומרת, המדינה כן לוקחת את התחום הזה של ביו רפואה או מדעי החיים באופן כללי ושמה אותו על נס. אני יכול להגיד שמתקציב המדען הראשי, סדר גודל של ארבעים אחוזים מתקציבו הולך לתחום מדעי החיים. קשה לומר שהמדינה מזניחה.

זה כולל את טבע.

פרופסור גלון, אי אפשר להתערב באמצע. אם אתה רוצה, אני אתן לך שוב את רשות הדיבור.

רוצה.

לאט לאט מתחיל להתברר לי בדיון שהכול בסדר. זאת אומרת, שאנחנו מבחינת המחקר הרפואי במצב טוב. אמר את זה גם דוקטור עמי בן יהודה ממשרד המדע. השר אומר אחרת.

לא, אני לא אמרתי שזה טוב. להפך.

הבנתי. תכף נברר את זה. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה עד 11:00 כי אז מתחילה המליאה. עד אז אני רוצה לברר את הפרט הזה, האם טוב או רע.

לחלוטין רע.

אני רוצה נתונים. אתה אומר לי שאתה גדלת אבל לא גדלת.

לא אמרתי שגדלתי.

דוקטור יהלומה גת. אני מצטער שהמדען הראשי של משרד הבריאות לא הגיע כי הנושא הזה הוא חשוב והוא נוגע אליכם ממש.

פרופסור אבי ישראלי לא הגיע מכיוון שהיה לכאורה חשד של ניגוד עניינים. הוא עובד גם בהדסה. לכן אני מייצגת את לשכת המדען הראשי.

אני מאוד שמח שאת כאן. תתייחסי, אבל עכשיו הכול מתחיל להיות קצר.

יש לי שני מסרים קצרים.

מה התפקיד שלך?

היא מדענית בכירה בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות.

אני מייצגת את משרד הבריאות. אני רוצה לדבר על הצד הממשלתי ומה שבצדק חבר הכנסת שטרית כינה בשם בדיחה.

אמרת בדיחה?

כן.

רק מי שמילא עשרה תפקידים בממשלה יכול להרשות לעצמו להגיד.

יש לי שני מסרים קצרים ואגזול מזמנכם שלוש דקות.

אגב, עוד הערה אחת ואני מצטער שאני מפריע לך. לא אמרתי את זה, אבל לדעתי אמרתי את זה בזמנו כשהייתי יושב ראש הוועדה לאנשי מערכת הרפואה, שבמידה מסוימת גם הם אשמים. הייתי שר אוצר שני סיבובים ואני לא זוכר שפעם מישהו בא אלי והציג לי את העניין של מחקר רפואי ואת הצרות שלו. אני אומר לך שאם מישהו היה בא אלי עת הייתי שר אוצר, על המקום הייתי נותן לו כסף ובלי לחשוב פעמיים.

יכול להיות שנבחר אותך לשר אוצר בפעם הבאה.

אתמול מלשכת מדען ראשי במשרד הבריאות הענקנו פרס יוקרתי מאוד במרכז הרפואי הדסה. הפרס הוענק לרופאה חוקרת בבית החולים הדסה על מחקריה פורצי הדרך שהם פשוטם כמשמעם מחקרים מצילי חיים. הפרס הזה הוא למעשה הצדעה למצוינות ובתחילת דרכה של הקרן הענקנו אותו לפרופסור צ'חנובר שלימים זכה בפרס נובל. אני מציינת זאת מכיוון שמתוך 25 פרסים שהענקנו עד כה, בחמישה פרסים זכו חוקרים מהדסה. כלומר, עשרים אחוזי הצלחה.

כל הכבוד לכם.

זכו בהם טובי החוקרים מכל המרכזים הרפואיים. מדברים על תחרות לא רק של בתי החולים אלא מכל מוסדות האקדמיה, מהטכניון וממכון ויצמן. אחוזי הזכייה הגבוהים האלה של הדסה, באים לידי ביטוי גם במענקי המחקר.

כל הכבוד. אני מאוד משבח אתכם.

אני רוצה פשוט להצדיק ולחזק את מה שפרופסור נפרסטק אמר, שבית החולים הדסה הוא מהמובילים במחקר הרפואי בארץ והחוקרים שבו, אודות למצוינות שלהם, זוכים לנתח גדול של מענקי מחקר גם במשרד הבריאות. זה המסר הראשון שלי.

המסר השני צריך להיות יותר חד. אתם מרוצים ממה שיש לכם? אתם אחראים על הנושא הזה.

עכשיו אני אנקוב במספרים לגבי מענקי מחקר. בעוד ההוצאה הממשלתית למחקר רפואי, מתוך סך ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח, במדינות ה-OECD היא עשרה אחוזים, בישראל הערך הוא 0.7 אחוז. מכובדיי, לא כולם יודעים את זה, מדובר כאן על פחות מאחוז אחד. יש כאן הבדל של יותר מסדר גודל בין ה-OECD לישראל.

אנחנו כמעט אחרונים ברשימה.

נכון, אבל אני רוצה לדבר במספרים אבסולוטיים. תקציב מענקי המחקר במשרד הבריאות, מה שצפוי לשנת 2014, עומד על 7.5 מיליון שקלים.

זה היה 9.2 מיליון שקלים.

נכון. חתכו לנו את הכספים. זה מה שמציק לנו.

הלכתם לשר האוצר?

ממשרד האוצר הייתה לנו תוספת של שני מיליון שהשנה לא צפויה להתקבל, ב-2014. זה מה שהגדיל לנו את התקציב.

האם הלכתם לשר האוצר? האם שרת הבריאות או מנכ"ל המשרד הלכו לשר האוצר? האם מישהו הלך לשר האוצר?

לי לא ידוע שהלכו לשר האוצר. דיברו עם שרת הבריאות. זה בוודאי.

הלכתם לשרת הבריאות. מה זה שרת הבריאות? זה הנושא שלה.

אני מאוד אשמח אם יהיה תיעול לכיוון האוצר.

אני אדבר עם שרת האוצר.

אני רוצה לסבר את האוזן. שבעה וחצי מיליון שקלים ביחס לאוכלוסייה בארץ מדברים על השקעה של שקל אחד בלבד פר נפש במשך שנה שלמה עבור המחקר הרפואי. מכובדיי, זוהי תעודת עניות למדינת ישראל. אני יכולה להפליג בשבחים לקרן אבל אני לא אפליג.

לא. שבחים זה לא נושא הדיון עכשיו.

אני לא אדבר על הייחודיות של קרן המחקר שלנו. גם אני כעמיתיי, אני רוצה להודות לך חבר הכנסת גפני, על כך שאתם מפנים את הזרקור לשטח הזה.

לא נרפה מזה.

זאת אמירה על החשיבות של המחקר הביו רפואי, אבל צריך לתרגם את האמירות האלה למעשים והדיבורים האלה צריכים להיות מתועלים למדיניות. צריך להגדיל את תקציב המחקר הביו רפואי הממשלתי שהוא דרך משרד המדען הראשי ולא להגדיל אותו קצת אלא מדובר בסדר גודל ועל הגדלה מאוד משמעותית.

תודה רבה. פרופסור גיגר. אתה יושב ראש ההנהלה האקדמית של הקרן הלאומית למדע.

נכון. התרומה הצנועה שלי לדיון, ואני באמת יכול לקצר כיוון שחלק מהדברים שרציתי להדגיש כבר נאמרו על ידי חבר הכנסת שטרית. הנושא בו אני יכול להביא ראייה כללית ברמה הלאומית של התמיכה במחקר הביו רפואי בארץ, שחלקה הגדול מועבר על ידי הקרן הלאומית למדע. ציינתי בדבריי שחלה בשנים האחרונות עלייה אבל אנחנו לא צריכים להתרגש מהעלייה הזאת ולהבין את הפער ולא את הקפיצה. הקפיצה הייתה ממשהו שהוא אבסורדי לחלוטין אל משהו שהוא קצת יותר טוב אבל הוא רחוק מאוד מאוד ממיצוי הפוטנציאל.

נכונים הדברים שאתה אמרת בפתח הישיבה, שהפוטנציאל של המחקר הביו רפואי בארץ הוא אדיר מבחינת היכולות, מבחינת הכישרון, מבחינת הקשרים, מבחינת המקוריות של הממצאים, מבחינת קיצור הדרכים בין מחקר בסיסי לבין היישום שלו, מבחינת הבין-תחומיות שמאפיינת את המחקר בארץ. יש הרבה מאוד מאפיינים שהופכים את הפוטנציאל לבלתי רגיל. הפער בין הפוטנציאל לבין המימוש הוא אדיר והוא אבסורדי.

כמה כסף צריך כדי להגיע למיצוי הפוטנציאל?

הפער בין החוקר הישראלי לחוקר במקום מקביל באירופה ובארצות הברית הוא בסדר גודל של פי חמש. אני חושב שזאת הנקודה.

מה התקציב שלכם היום?

תקציב הקרן הלאומית למדע היום מגיע, לתכניות הליבה של הקרן, ל-370 מיליון שקלים ומעבר לזה, לתכניות מיוחדות כדוגמת מרכזי מצוינות ואחרות, יש עוד 130 מיליון שקלים.

כדי להגיע לפוטנציאל, צריך כמיליארד ו-800 מיליון שקלים.

לא. אם אנחנו מדברים כרגע על המחקר הביו רפואי, הוא רק חלק מזה.

אני מדבר על המחקר הביו רפואי.

החלק הביו רפואי שנתמך, החלק הביו רפואי בתוך תקציב הקרן, כמו שמסומן כאן, מגיע בערך לקצת יותר משליש. דהיינו, כדי לבוא ולתגבר את המחקר הביו רפואי לרמה הראויה, ראשית, ההמלצה שהייתה בדוח ועדת ארנון, דוח האקדמיה הלאומית למדעים, דוח שהגדיר מספר של כמאה מיליון דולר לשנה מצד אחד. מצד שני המימוש שלו במסגרת תכנית החומש של ות"ת הוא רק פרקציה מאוד מאוד מאוד קטנה מזה. כלומר, אם אמרת שמצבנו טוב, הייתי רוצה לתקן ולומר שמצבנו הולך בכיוון נכון אבל הוא מאוד מאוד מאוד רחוק מהמטרה ואנחנו צריכים לא להרגיש שאנחנו נחים על זרי הדפנה. מבחינה זאת ההצפה של הנושא, של הצורך בקידום המחקר הביו רפואי באופן ספציפי, אנחנו מאמינים שהדבר צריך ויכול להיעשות על ידי הקרן הלאומית למדע, דבר שדורש להיות כרגע מטופל ומטופל בהחלט ברמה שהוועדה הזאת יכולה לתמוך בו. אני מאוד שמח שבזיכרון הקולקטיבי שקיים בבניין הזה, עדיין זוכרים את ההמלצה הזאת והיא לא נשכחה וצריך להציף אותה ולהפעיל אותה.

אתה יכול אולי להסביר לנו למה ארצות הברית כמעט לא תומכת במחקר והפיתוח של האוניברסיטאות ושל קידום התעשייה בעוד שבבריאות היא הראשונה? למה בישראל המצב הפוך?

קודם כל, בארצות הברית יש גוף שנקרא NIH והתקציב שלו הוא גדול מהתקציב שלנו בשלושה סדרי גודל. גם אם מתקנים את זה להפרש הקטנטן בגודל המדינות של ארצות הברית ושלנו, עדיין הפער שלנו הוא פער של יותר מאשר פי חמש. לכן הדבר פשוט לא נכון. מעבר לכך, בארצות הברית, ה-NIH בתקופה האחרונה התמקד במיוחד, לפי דעתי אפילו בצורה קצת מוגזמת לטעמי, במחקר תרגומי והעביר חלק מהפעילויות הבסיסיות לשם בצורה מאוד מכוונת, כך שהתמיכה בארצות הברית היא תמיכה מאוד מאוד גדולה, התמיכה באירופה היא תמיכה גדולה, התמיכה של האיחוד האירופי בדברים האלה היא תמיכה גדולה.

אפשר לשאול מה גורל התמיכה של המחקר בין אירופה לישראל? מה ההשפעה של ההחלטה שלהם בנושא החרם?

אני מאוד מקווה שלא יהיה חרם ושאנחנו נמצא דרכים להגיע למכנה משותף ולקביעת התנאים. הדבר צריך להיסגר בימים הקרובים ואני מניח שייסגר בתוך שלושה-ארבעה ימים כי התכניות האירופיות יוצאות לדרך בימים אלה. מכל מקום, קריטי שאנחנו נהיה שם. דרך אגב, הקשר לפעילות האירופית הוא לא מצב בו אנחנו משעבדים את האינטלקט פרופרטי שלנו לאירופה או לאיזושהי ארץ אחרת. האינטלקט פרופרטי נשאר בארץ והוא מופעל בארץ ומוגן בצורה יוצאת מן הכלל.

תודה רבה. פרופסור שלמה נוי.

אולי לפני כן כמה שאלות כדי לקבל תמונה. בתוך מכון ויצמן, אלה שעוסקים במחקר הביו רפואי, מהו היחס בין חוקרים לרופאים? מה מספר הרופאים ומה האחוז שלהם?

זאת שאלה מעניינת.

תן לי גם להבין את מעמדם של חוקרים בהדסה למשל או המחקר שדוקטור לפיד מרכזת.

לגבי מכון ויצמן. אני גם איש מכון ויצמן ואני יכול להתייחס לשאלתך. מכון ויצמן כמובן הוא גוף שאין בתוכו בית ספר לרפואה ואין לידו בית חולים. יש לו הרבה מאוד שיתופי פעולה עם בתי חולים, עם כל בתי החולים בארץ והם מוצלחים וטובים ונפלאים. התופעה המעניינת שקורית במכון ויצמן בשנים האחרונות היא הצטרפות של לא מעט חוקרים צעירים, מבריקים ביותר, שהם בהכשרתם רופאים, שעושים מחקר רפואי והצטרפו, החליטו באיזשהו שלב בחייהם להקדיש את הפעילות שלהם למחקר הרפואי בתוך מוסד מסוג של מכון ויצמן ולעבוד בהיבטים הבסיסיים שלו תוך שיתופי פעולה עם בתי החולים בארץ. שיתופי הפעולה האלה קיימים.

ומעמדם שווה.

ללא כל ספק מעמדם במכון ויצמן, כמו כל חוקר אחר במכון ויצמן.

תודה. פרופסור שלמה נוי. אתה מנהל בית החולים השיקומי ומנהל מחקר ופיתוח בבית החולים שיבא.

אני תפקיד מקביל לפרופסור נפרסטק. לב העניין של המחקר הביו רפואי הוא היכולת לעשות רפואה תרגומית כפי שפרופסור נפרסטק הדגיש. בנצ' טו מענטש. זה לב העניין. היכולת לחבר בין המחקר הבסיסי למחקר הקליני, הוא היכולת להביא בסופו של דבר את התרופה או את ה-דיווייס, אם אתה יודע לעשות את זה וזה האתגר. מה שקרה בשנים האחרונות הוא שללא בתי חולים מוסדות מחקר בסיסי לא יכולים בעצם להביא את ה-דיווייס או את התרופה. לכן בעשור האחרון ראינו, בנוסף להדסה כמובן, התפתחות של מרכזים שהם אוניברסיטאיים, שיתוף פעולה של אוניברסיטה, מחקר בסיסי עם רפואה קלינית. אצלנו בתל השומר, באיכילוב, ברמב"ם, שיתופי פעולה שיש לנו עם מכון ויצמן. לשם העתיד הולך ולשם הכיוון. לכן זה מאוד מאוד חשוב.
למה זה חשוב. חשוב להבין שברמה הלאומית המודל הזה תופס היום בהרבה יותר מקומות מאשר רק הדסה למרות המגבלה הקמפוסית שתיאר יעקב. לכן אם אנחנו באים לדון ברמה הלאומית, והיה ניסיון, ואם להביא דברים רעים כבקשת היושב ראש, אני אומר.

אני לא ביקשתי את זה.

בהומור.

ההומור כאן הוא חלק מהדיון. היות ואני במקרה - לא קשור לנושא הזה – הייתי ארבע שנים יושב ראש ועדת הכספים, אני מכיר את הבעיה הכספית ומה שחבר הכנסת שטרית ציין בין יתר הדברים בהם עסקתי, אני יודע שהמצב במדינה בעניין של המחקר הרפואי הוא רע מאוד מאוד. אלא מה, לא תמיד יש לאנשים את האומץ - אני לא מדבר על אלה שמשתתפים כאן בדיון - ללכת לשר האוצר ולהגיד לו שנעשה א', ב', ג', אם לא נקבל כסף. מעיד על זה שר אוצר שכיהן פעמיים והוא אומר שאף אחד לא פנה אליו בנושא.

הייתה תכנית האי-קור שהיא תכנית מצוינת והיא בכיוון עליו דיברתי. היא הופסקה אחרי 16 מרכזים למרות שתוכננו שלושים. האוצר תכנן שלושים והיא הופסקה אחרי 16. היא בכיוון של השילוב של מדעי הבסיס עם המדעים הקליניים. היא הופסקה וזאת עובדה.

היא הופסקה כי לא עמדו בתנאים כל השותפים וגם זה צריך להיאמר.

אני רק מציין את העובדות. שנית, חסר NIH. שלישית, ברמה הלאומית יש שתי בעיות נוספות. האוצר באספקט מסוים של המחקר מינה חברת ייעוץ לפני כשנתיים שחקרה למה יש ירידה בסקטור ספציפי של הניסויים הקליניים ושם יש בעיה אחת ובעיה נוספת שלא קשורה. בעיה ראשונה היא הרגולציה בישראל. צריך לשנות אותה היא לא רלוונטית והרבה פעמים עוצרת. למה יש הפחתה בקליניקל טרייל. יש בעיית רגולציה בישראל, ואני רק נוגע בה, ויש בעיה – וזאת הבעיה המרכזית – של התשתיות. כאן אני קצת לא מסכים עם פרופסור גלון. התקציב שלנו למחקר בשנה, והמספרים שלנו בתחומים מסוימים הם יותר גדולים משל הדסה, אנחנו עם 800 ניסויים של חיה בשנה, אנחנו עם שלושים מיליון גרנטים וכן הלאה, התקציב שלנו הוא 120 מיליון שקלים בשנה של מחקר ופיתוח שרובו המכריע איננו מכספי ממשלה אלא הוא מגרנטים תחרותיים, הוא מתעשייה והוא מניסויים.

גם הנושא של הניסויים עדיין לא מעוגן בחקיקה.

נכון.

זאת בעיה בפני עצמה.

מכאן המסקנה היא שבעצם אם הממשלה צריכה לתת כסף, היא צריכה לתת אותו בחכמה. כלומר, היא צריכה לתת אותו למרכזים שריכזו מסה קריטית של חוקרים, של תשתיות. כל התשתיות האלה שתוארו בשקף של יעקב, נמצאות גם אצלנו וגם בבתי חולים נוספים. זאת אומרת, צריך לחלק את הכסף נכון כדי שיהיו כמה מרכזים של רפואה תרגומית. צריך כמה מרכזים של רפואה תרגומית. צריך כמה מרכזים שיעבדו עם התעשייה. אין ברירה, במדינת ישראל – יושבים כאן אנשי האוצר – תמיד נצטרך להתחרות ברמה הבינלאומית. לנו יש עכשיו ברגע נתון עשרה גרנטים של ה-EU שכל אחד הוא מעל מיליון אירו. צריך לחלק את הכסף למספר מוקדים עם מסה קריטית.

תודה רבה. אני לא מבין אבל אני שואל סתם שאלה רטורית. המחקר הזה על הרגולציה וכל מה שנלווה לזה, למה עושה משרד האוצר ולא משרד הבריאות? יש משרד בריאות במדינת ישראל או שיכול להיות שהוא מיותר?

אני לא מותח ביקורת על משרד כלשהו.

אני שואל את אותן שאלות ואתם עונים את אותן תשובות. הכול ברור. משרד הבריאות הוא משרד שהוא בסדר. אני לא יכול לדבר על משרד הבריאות במיוחד שליצמן היה שם. אני לא יכול לדבר נגד זה, אבל אתם שולטים בעניין וזה בסדר גמור. אתם מחליטים איזה מחקר יעשו וכמה כסף ייתנו. משרד הבריאות בדיון הזה, להוציא הדברים היפים שאמרה דוקטור יהלומה גת, כמעט לא קיים. האוצר קיים. עוד יותר יפה, כשאני מזמין אתכם לישיבה, אתם אומרים שאתם לא צד בעניין. כך כתבתם לי במייל. מזל שזה אני, אז התגלגלתי מצחוק, אבל אני מודה לכם שבאתם.

רציתי להחזיר את הדיון לסיבה לשמה באנו לכאן והיא בית החולים הדסה. אתה דיברת על החוקרת הספציפית הזאת, אבל יש לנו חוקרים נוספים שנמצאים כאן. אנחנו רוצים לראות את זה בפרספקטיבה אמיתית והפרספקטיבה היא כזאת: בית החולים הדסה – ואני שמח שמתרעמים על כך שהציגו את בית החולים הדסה כמצוין לעומת בתי חולים אחרים, אבל יש לזה סיבה. הסיבה היא לא בגלל שאנשים חכמים יותר בירושלים מאשר במקומות אחרים אלא בגלל שיש מבנה מסוים בו מערבים PHD, חוקרים בסיסיים יחד עם חוקרים רופאים וביחד הם יוצרים את התשתית שמאפשרת להגיע להישגים האלה ולא בגלל חכמה יתרה. אם אתה מסתכל מסביב בבתי החולים בארץ, חלק גדול ממנהלי המחלקות, כולם גדלו בתוך התשתית הזאת של הדסה.

הדסה נמצאת באיזשהו משבר. אני עצמי חוקר ומתעסק במעבדה מסוימת. פרופסור גלון הציג את המעבדות שלו. הדסה נמצאת במשבר וצריך לטפל בחולים ויש כאן הרבה מאוד חולים בהדסה, ויש פרופסורים שצריכים לתת להם את הטיפול, והם שואלים את עצמם מה יחתכו. ברור שמה שהם יחתכו, זה דבר ראשון את אלה שלא רואים את החולה אבל בזה בעצם חותכים את הרגליים עליהם הם עומדים. אם הם יחתכו את המחקר שמושך את הרופאים המצוינים ואת כל הפרופסורים שיושבים בהדסה, למחרת הרופאים האלה לא יבואו להדסה, לא יבואו להדסה סטודנטים כדי להגיע למצוינות, לא יימשכו לציון שהיא בעצם מרכז ממנה יוצאת תורה אלא יהיו במרכזים אחרים. אתה רואה היום שרופאים שמוציאים אותם לפנסיה מהדסה, מנהלי מחלקות וכדומה, נחטפים בכל מקום אחר ולא בגלל שהם רופאים יותר טובים אלא בגלל שהם באו ממקום שבו נעשה מחקר. המערכת הזאת שהיא אולי קצת בזבזנית בעיני אחרים, בה יש חוקרים שיושבים ביחד עם רופאים והם אלה שנותנים להדסה את החוזק שלה. מזה אנחנו מתעלמים כאשר מדברים על תקציבים. אנחנו מדברים על הדסה והדסה במשבר רציני מאוד והשאלה היא מה לחתוך. כמו שנראה אחרי ששמענו את דוקטור לפיד, החוליות החלשות הן הראשונות שמרגישות את זה, אבל החוליה הזאת היא רק סנונית ראשונה וכולנו חוששים שהסנונית הבאה יהיו כל החוקרים שנמצאים כאן ואחריה בעצם הדסה תיעלם ופשוט תתמוסס כי בלי אותו מחקר שהופך אותה למצוינת, שמביא את הפרופסורים אליה, שמאפשר להגיע להישגים שלהם, לא תהיה הדסה. השאלה אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהדסה לא תהיה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני רוצה לסכם את הדיון.

להדגיש. חומה סינית בין התקציב השוטף עליו אנחנו מדברים ועליו דיברו עמיתי מהדסה, שהוא תקציב ההכנסות כנגד שירותים רפואיים לבין תקציבי המחקר. אין גלישה. אסור שתהיה גלישה.

ברור.

לא כך מתרשמים במכון ויצמן.

למכון ויצמן אין שירותים רפואיים.

אבל הוא מעסיק רופאים.

אני מרכז את החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הישראלית הלאומית למדעים. למעשה כל מה שנאמר כאן, במיוחד מה שנאמר לאחרונה שיש קשר הדוק ביותר בין מחקר ביו רפואי במקרה הזה לבין איכות השירות לחולה, בא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד מובהקת והדברים נאמרו. גם פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, דנה בצורה הזאת והמליצה כפי שנאמר על הקמת הקרן. האקדמיה מאוד מודאגת מהמצב. האקדמיה בזמנו יזמה, הקימה ותמכה במלגות רופא חוקר מתוך ההכרה שאכן רופא שעוסק במחקר, כפי שנאמר, תרומתו לחולה ותרומתו לרפואה רבה מאוד ולכן האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מאוד תומכת בדברים שנאמרו על ידי שני חברי הוועדה, חבר הכנסת שטרית ואתה היושב ראש. שמחתי מאוד לשמוע שאתה אומר שצריכים גופים להרהיב עוז ולפנות לגופים המתאימים, גוף שאתה עמדת בראשו ולשר האוצר, ולומר להם ברחל בתך הקטנה תעשה כך כי אחרת ייגמר. אני זורק את הכדור אליך, היושב ראש, כדי שתייצג אותנו בנושא המאוד מאוד חשוב הזה.

אני אעשה את זה אבל זה לא מספיק. פרופסור גנון, אתה רצית להוסיף משפט.

צריך להבין שאנחנו הרופאים והחוקרים לא קהל שאוהב לצאת החוצה ולהתבטא ולצעוק. זה קשה מאוד לנו גם לעשות את כל הפעילויות שאנחנו עושים וגם לבוא ולצעוק. לכן התפקיד שלך הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר חשוב והרבה יותר משמעותי. אני מסכים אתך שצריך לבוא עם תכניות מוגדרות ולדפוק על השולחנות אבל אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

תודה רבה. רבותיי, אני מודה לכם על הדיון החשוב שקיימנו כאן, דיון שתרמתם לו מאוד מאוד. אני חושב להמשיך את הדיונים האלה. אני מבקש מכם, אתם צריכים לפנות. אנחנו, חברי הכנסת וגם אני כיושב ראש הוועדה פונים בנושאים רבים. הדיונים שאנחנו מקיימים כאן במשך היום, הם לא רק בנושא המחקר הרפואי ולא רק המחקר והפיתוח אלא אני מקיים את הדיונים האלה במסגרת התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה אבל אתם קרובים לעניין ומכירים אותו מקצועית. אתם צריכים לומר את זה. אין דבר כזה שאתם עוסקים – ובאמת אתם עוסקים – בפעילות מאוד חשובה ואתם צריכים להעלות את הדברים האלה באומץ. לא שאחד יעשה את זה אלא שיעשו את זה כולם. אם יעשו את זה כולם, לא יפגעו באחד מהאנשים שהוא זה שאומר את הדברים. צריך להעלות את הנושא. אני חושב שאדם צריך להיות אמיץ ולעשות את עבודתו, אבל אני לא תובע מכם מה שאני לא תובע מעצמי.

אני קודם כל מבקש לאמץ את המכתב של חבר הכנסת מאיר שטרית, מכתב שכתבת לפרופסור הרשקוביץ ב-2010 לגבי הנושא של ההמלצות על דוח ועדת ההיגוי להערכת מצב המחקר. אני מבקש לפנות לשר פרי בבקשה להעלות את הנושא בממשלה. אני מבקש שהוא יביא את זה בפני שר האוצר, גם לגבי המלצות הדוח. נצרף לו את המכתב של יושב ראש ועדת המדע לשעבר חבר הכנסת מאיר שטרית לשר המדע לשעבר פרופסור הרשקוביץ. מצדי שלא יקבלו את המכתב של מאיר שטרית אבל שיציע אלטרנטיבה ושיגיד משהו אחר. התברר כאן במהלך כמה דיונים, שאחד מהם התקיים היום, שהמצב הוא רע. אפילו אלה שאמרו שהוא טוב, חזרו בהם. אני קצת מתבדח עם העניין וזה כי המצב באמת לא טוב. אנחנו נמצאים בתחתית המדרג מבחינת התקצוב הממשלתי, כזה או אחר, לגבי הפוטנציאל שיש כאן. כולם מודים שיש כאן הון אנושי ברמה בינלאומית ואנחנו רואים את זה בפרסי נובל ורואים את זה בעוד הרבה מאוד דברים אחרים. נאמר כאן נכון שיכולים לקחת כאן מחקרים שנעשים כאן ולהוציא אותם לחוץ לארץ או שבכלל התעשיינים יעשו מזה כסף ולא משהו שהוא הייעוד הלאומי של מדינת ישראל. מכיוון שהם משקיעים את הכסף, בעל המאה הוא בעל הדעה וזאת לא ממשלת ישראל, שזה דבר חמור.

אם כן, אני מבקש לפנות לשר פרי. אני מציע שאת המכתב הזה נפנה גם לשר האוצר. מכתב שלנו אליו נצרף גם את המכתב של מאיר שטרית.

שרת הבריאות, שר המדע ושר האוצר. כולם מאותה מפלגה.

אם היא תהיה עכשיו במליאה, אני אדבר עם שרת הבריאות. האמת היא שהנושא יכול להיפתר לא על ידי שלושת השרים האלה אלא על ידי סגן הממונה על התקציבים שהיום אני נפגש אתו.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה ולא נרפה. אני מקבל את ההערה שלך, פרופסור נוי, אותה רציתי לומר בעצמי. מכיוון שהתחלנו בהדסה, להדסה יש בעיות בתפעול השוטף של בית החולים ואני לא אכנס לפרטים שאני מכיר. היום קל בממשלה הזאת – אני מתנצל – ואמרתי אתמול לאנשי רשות המסים בוועדת הכספים שהיום הם יכולים להעביר מה שהם רוצים. קבלו החלטה שכדור הארץ הוא מרובע, הם יעבירו אותה. דרך אגב, הכנסת פעם החליטה את זה, שכדור הארץ הוא מרובע וזה היה בממשלת רבין. הנסיבות לא חשובות, אבל אתם יכולים לראות בפרוטוקול. היום אפשר להעביר כל החלטה. הם העבירו אתמול החלטות שפוגעות בעסקים קטנים והם יכולים להעביר כל החלטה. אצלי, עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים, לא העבירו. גם הנושא של הדסה היה אצלי על סדר היום והם לא העבירו את מה שהם רצו. הייתה פגיעה אבל היא לא הייתה קריטית כמו שהיא כיום. לא קשור כל העניין הזה למחקר הרפואי. הדסה במקרה או שלא במקרה היא גם מנהלת את בית החולים שבתפעול השוטף שלו הוא בית החולים הכי גדול בירושלים. הדסה היא גם בית חולים אוניברסיטאי בו עושים את המחקרים.

נבחר אותך שוב ליושב ראש ועדת הכספים.

אחרי שנבחר בך כשר האוצר.

בכל מקרה, אל תחשבו שהמצב יהיה מרנין אם נהיה בתפקידים האלה כי גם אז יהיו בעיות רבות. מי ששולט, אלה הם הפקידים. במקרה שלי, כנראה גם במקרה של שטרית, לא צריך זיכרון אלא אפשר לקחת את מה שהיה קודם ולראות. הדסה הייתה אצלי על השולחן ובאו אנשי משרד האוצר מבר סימנטוב וכל האחרים ולא נתתי את מה שהם ביקשו כי ידעתי מה המשמעות של העניין. עכשיו נותנים הכול. תשאלו אם כל אלה שהצביעו בעד, האם הם יודעים מה הם עשו. הנזק הוא נורא. לא ירגישו את זה היום אבל ירגישו אותו בעוד שלוש-ארבע שנים, אז יתחילו לפטר אנשים, רופאים וחוקרים.

צריך לנתק את זה ואני רוצה גם את זה במכתב, לנתק את הנושא של התפקוד השוטף של אותם בתי חולים שהם גם מוסדות מחקר כמו בית החולים סורוקה ואחרים, אבל קודם כל, בראש ובראשונה, הדסה.

משפט אחד. יש עוד דבר שאולי היינו צריכים ללמוד אותו וזה המקרה של דוקטור לפיד. סליחה על שאני לוקח את המקרה הזה. הניסיון לעשות איזושהי הפרדה. אם אנחנו אומרים שהמחקר הביו רפואי מבטיח לנו הצלחה כאשר יש שילוב של רופאים ושל חוקרים באותה מעבדה ובאותו תחום מרכז רפואי, אנחנו צריכים לתת לכולם את אותו מעמד. זה שיש היום הפרדה תקציבית, בעצם זה פוגע גם בביטחון התעסוקתי של אנשים שעובדים במחקר הזה. אם באמת רוצים לעודד את העניין הזה, אנחנו צריכים – אם זה במסגרת ות"ת או במסגרת אחרת – להבטיח שגם אנשים כאלה שעובדים בתוך מרכז רפואי, עם כל הכבוד כמובן לאלה שנותנים את השירות הרפואי לחולה, גם החוקר שנמצא באותו מרכז, מקומו מובטח. אני לא רוצה לקחת דוגמה קיצונית שחס וחלילה נמצא את עצמנו כמו במערכת החינוך כשהיום אני צריך להילחם על אותו מורה באותו מעמד אבל למעשה הוא עובד קבלן כי הוא לא במסגרת התקציבית התקנית הרגילה אלא הוא שותף למערכת אבל מעמדו אחר. זה בוודאי יוצר גם איזשהו מתח וחוסר ביטחון.

את ההערה הזאת רציתי להעיר גם בדיון שלנו מול ות"ת ומול המועצה להשכלה גבוהה ואולי כדאי אדוני היושב ראש שגם ניקח זאת בחשבון. תודה.

תודה רבה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>