PAGE
30
ועדת הכספים
13/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 210>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:10

<העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות – פנייה מיום 6.10.13>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

מיכל בירן

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר
שמעון סולומון

>
יובב גביש - רכז תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מאיר שמרה - משנה למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

צחי מלאך - ר' אגף כספים, משרד הביטחון

זאב זילבר - ר' היח' לתעשיות ביטחוניות, אגף תקציבים, משרד הביטחון

אבי פלדר - מנכ"ל תעש

זמירה גנני - סמנכ"לית לכספים ובקרה, תעש

איציק יהודה - יו"ר ארגון עובדים, תעש

אורה בהלקר - עוזרת יו"ר ארגון עובדים, תעש

שמחה לוי - ראש ענף יבוא, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שלומית ארליך
אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני
<העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות – פנייה מיום 6.10.13>

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא של תעש.

- - -

אלעזר, עכשיו הנושא הוא תעש.

הם ישמחו לשמוע במשרד הביטחון לאן מעבירים כספים - - -

אלעזר, אלעזר, אלעזר - - -

לא, תגיד למשרד הביטחון שאתמול העברנו 14 מיליון שקל מתקציב הביטחון לישיבות.

אלעזר, בבקשה.

רבותיי, מונחות בפנינו שתי בקשות של רשות החברות הממשלתיות. בקשה אחת, מלפני שלושה שבועות אני חושב, להעברה של 70 מיליון שקל; ובקשה שנייה, שהגיעה לאחרונה, לתוספת של עוד 100 מיליון שקל. סך הכול, בקשה של 170 מיליון שקל.

אני רק רוצה לתת תזכורת קצרה ואחר כך להגיד מה נעשה, ואני מקווה שנוכל לברך על המוגמר. מקווה.

קודם כול, אנחנו מקבלים בברכה את אבי – מנכ"ל תעש, מאיר – נציג החברות הממשלתיות, זמירה גנני – סמנכ"לית הכספים של תעש. גם מאיר בינג היה אמור להצטרף, אבל יש קבינט ביטחוני שכונס מאתמול להיום, והוא נמצא שם. נמצאים כאן גם צחי מלאך, ממשרד הביטחון, זאב זילבר, ממשרד הביטחון, ואיציק יהודה, שהוא יו"ר ועד העובדים של תעש.

ובכן, הנושא של תעש הוא נושא סבוך שכבר מתנהל, יש אומרים, 15 שנה, ולפחות ארבע שנים באינטנסיביות של היום. יש איזשהו מתווה שכל הזמן מדברים עליו, כשהצדדים השותפים לנושא זה משרד הביטחון, האוצר, תעש והעובדים, וההסתדרות. לזכות העובדים וההסתדרות אפשר לומר שבהסכמה שלהם התחילו עם 900 ומשהו עובדים שיפרשו, וזה הגיע נכון להיום ל-1,170 עובדים שיפרשו.

מתוך?

3,700.

הבעיה היא שהסאגה הזאת נמשכת כל הזמן, וכל פעם שמגיעים לרגע שצריכים לחתום, מתפוצץ העניין בגלל שגוף אחד פתאום העלה תביעה חדשה או לא הבין משהו, וככה אנחנו יושבים פה כל הזמן ודנים, ואומרים שזו הפעם האחרונה וזהו, אבל אז מגיעה עוד פעם. ותמיד מה שנמצא על הכף זה משכורות של עובדים. אז איך אנחנו יכולים לעצור משכורות של עובדים? אבל זה כבר ארבע שנים כך. הבעיה היא כבר 15 שנה, אומרים, אבל זה כבר ארבע שנים בכזאת אינטנסיביות. אומרים שאם היו פותרים את זה לפני ארבע שנים אז כל הכספים כבר היו נחסכים.

מה עושים שם בתעש? כדי שנבין. מייצרים תחמושת ודברים מהסוג הזה?

יש שם הרבה דברים טובים, ויש דברים פחות טובים.

אני לא מבין למה כל פעם... הרי לפני מספר חודשים ישבנו באותו דיון, פחות או יותר על אותו דבר. יש פה גם נציגים של משרד הביטחון. השאלה היא למה, במקום כל פעם העמדת הלוואות, שלא תצא הזמנה לביצוע עבודות.

חכה, אני אעשה סיכום ואז הדברים יהיו יותר ברורים. מתוקף סמכותי כיושב-ראש הוועדה, הודעתי להם שהנושא הזה לא יעלה לסדר היום עד שיפתרו את הבעיה. די, אי אפשר יותר, צריך להיות משוגע שיגיד "עד כאן". והטיעון שזה משכורות של עובדים – מי שמכיר אותי יודע שמבחינתי משכורת זה דיני נפשות, אבל לא יכול להיות שעל הוועדה ייפול כל הזמן הנושא של משכורת של עובדים, אבל מצד שני יש את משרד הביטחון – לו לא אכפת הנושא של העובדים? לאוצר לא אכפת? אם הם ממשיכים להתגושש, ולא אכפת להם מהעובדים, אז למה הם זורקים את זה עלינו? אז אמרתי שזה לא מפריע לי, לא יהיה את זה, אלא אם כן יהיה הסדר.

אתמול כינסנו את כולם, היה מנכ"ל משרד הביטחון דן הראל, מנכ"ל תעש אבי, סגן הממונה על התקציבים מאיר בינג, המשנה למנהל רשות החברות מאיר, והסגן של ראש המל"ל יעקב נגל, והיו אנשי ההסתדרות אבי ניסנקורן ו - - -

את איתן כבל לא הזמנת?

לא.
הייתה פגישה והונחו דברים על השולחן, והתברר שאחרי שכל המתווה היה סגור וכבר הגיעו לסיכומים לגבי כמות ההזמנות של משרד הביטחון, התעוררה בעיה כשהאוצר אמר שהחלטת הממשלה שהייתה פעם, שלפיה הוא צריך להעביר 700 מיליון לביטחון בגין זה, זה כבר לא רלוונטי, כי זה היה בעבר, ומאז הוא כבר שילם בגין המשכורות יותר כסף וכולי... בקיצור, הוא לא מוכן לשלם.

וה-700 מיליון האלה זה תשלום למעבר וההתארגנות מחדש בדרום?

לא, לא, זה חלק מתוך העסקה. זו החלטת ממשלה שהייתה, זה חלק מעסקה, שהיא עסקה מסובכת מאוד – נכנס פה גם הנושא של קרקעות. הסיכום היה שתוקם חברה חדשה, "תעש מערכות", וכל תעש יעבור אליה, תהיה הפרטה, יהיה מכרז, והקרקעות יישארו של המדינה. ההערכות לגבי הקרקעות הן הרבה מיליארדים – זה נע בין 15 מיליארד ל-34 מיליארד. כלומר, זאת עסקה כוללת. אבל על הנושא של ה-700 מיליון העסק התפוצץ.
ואני אמרתי שאם העסק מתפוצץ ולהם לא אכפת, אז גם לי לא אכפת. לא יהיה. ואז התקיים דיון ובסופו של דבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה דיבר, בשמו של ראש הממשלה, והסיכום הסופי היה שראש הממשלה מתחייב שעד 27 בחודש הזה הנושא הזה ייפתר סופית, או בוועדת שרים להפרטה שתכונס, ואם היא לא תגיע להסכמה אז ראש הממשלה עצמו... עד 27 בחודש הזה יהיה פתרון סופי והעסק הזה יוצא לדרך, נקודה. זו התחייבות חלוטה ומוחלטת.

של מי ההתחייבות?

ראש הממשלה. ולאור זה אנחנו נעלה היום לדיון - - -

אראל, נרגעת כששמעת שזה ראש הממשלה?

לא, לא, זו הבטחה חלוטה, ואני מניח שהיא תמומש.

מי שמטפל בזה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זה יותר רציני.

רבותיי, בבקשה. לאור זה, הסיכום היה שאנחנו נעלה היום לדיון רק את הבקשה של ה-70 מיליון, שהיא פרופר משכורות. ואחרי כן, אחרי שהכול יסתדר וכולי, אז הסיפור יהיה אחר.

אם כך, אני אעלה היום לאישור את בקשה מספר - - -

לפני שאתה מעלה אני רוצה לדבר.

לא, אני אתן לדבר, אני רק אומר מה אני אעלה לדיון. אני אעלה את הבקשה ל-70 מיליון, שזה פרופר משכורות. משכורות אוקטובר.

מתי הם היו צריכים לקבל את המשכורות?

ביום שישי האחרון, 8 בנובמבר.

זה הסיכום. העסקה כולה שלמה, פרט לוויכוח הזה, שיוכרע עד ה-27 בחודש. אם זה יוכרע בוועדת שרים להפרטה – מה טוב; ואם לא – ראש הממשלה יקבל את ההחלטה. אבל עד ה-27 בחודש העסק הזה יוצא לדרך.

זה הסיכום. הבקשה שלנו היא לאשר את ה-70 מיליון, כדי שיוכלו לשלם משכורות. עכשיו כל אחד ידבר בקצרה. אבי, בבקשה.

הגירעון של 270 מיליון שקל, שביקשנו מהאוצר להשלים, היה גירעון מובנה בתזרים החברה כתוצאה מכך שיש לחברה היום כמות גדולה מאוד של עובדים שאנחנו משלמים את משכורתם חודש בחודש. יש הסכמה בינינו לבין ההסתדרות וארגון העובדים ש-1,000 עובדים יפרשו מהחברה.

1,170.

עלינו ל-1,170 עובדים - - -

ממתי ההסכם הזה?

חבילת ההסכמים שעכשיו מדברים עליה כוללת בכלל חמישה הסכמים, ולא הסכם אחד. אחד זה נושא ההפרטה, השני זה מעבר לנגב, שבו הוחלט שעד 2020 תעש מפנה את השטח ברמת השרון ועוברת לנגב, השלישי זה פרישת 1,170 עובדים, כאשר יש הסכמה עם ארגון העובדים וההסתדרות לגבי המספר הזה. ורשת ביטחון לעוד מעל 1,000 עובדים נוספים. והסכם שכר. לעובדים בתעש אין הסכם שכר משנת 2007.
כל הדברים האלה נסגרו, ויש הסכמים שמוכנים לחתימה. זאת אומרת, ביום שתהיה החלטת הפרטה, מיד אחרי זה אנחנו מתיישבים וחותמים על אותם הסכמים שהם הבסיס בעצם להחלטת ההפרטה.

אני יכול להגיד שמעבר לזה, החברה, כגוף עסקי, עובדת בעשרות מדינות בעולם. השנה הכנסנו הזמנות במעל 500 מיליון דולר. תקציב הביטחון בישראל הוא כרגע נמוך, ומשרד הביטחון הוציא לנו הזמנות רק ב-140 מיליון שקל. זאת אומרת, השנה נכנסו בערך 5% מההזמנות שנכנסו לתעש רק במדינת ישראל, כתוצאה מהמשבר בתקציב הביטחון.

וזה יכול להיות עוד פחות.

אתה יכול להגיד איזה סוג של הזמנות, איזה סוג של דברים?

בתעש יש היום סל מוצרים שהוא החדשני ביותר שקיים היום, החל מהשבחות טנקים ורק"ם שאנחנו עושים בכל העולם, המשך ברקטות ארטילריות מטווחים של 20 עד 150 ק"מ בדיוק של מטרים בודדים, תחמושת מדויקת ולא סטטיסטית, ועוד. בוא נאמר ככה, כשאתה מסתכל היום על הקיצוץ בתקציבי הביטחון בעולם, דווקא אנחנו גילינו השנה פריחה, הגענו מוכנים למשבר העסקי.

אני חושב שתעש זו חברה עסקית בריאה וטובה, ואם תורידו את המשקולות מתעש תראו חברה שמי שיקנה אותה יעשה הרבה מאוד כסף.

כמה מכירות היו השנה, כמה הוצאות, ומה היה הרווח?

אין רווח. אנחנו נכנסים עם גירעון מובנה בתזרים וגם ברווח-הפסד, כתוצאה מתעסוקה של 1,000 עובדים. 1,000 עובדים – בגירעון התזרימי זה 250 מיליון שקל. כשאתה נמצא בגירעון תזרימי זה משפיע עליך בייצור השוטף, אתה פחות יעיל. וכתוצאה מזה - - -

איך הגעת למצב שיש לך 1,000 עובדים מיותרים?

אני רק אשלים את הנקודה הזאת. אנחנו נמצאים בגירעון מובנה כתוצאה מהחזקת 1,000 עובדים. תעש זה לא חברה רגילה, כי יש הסכמים שנגררו מהזמן שתעש עוד הייתה יחידת סמך. והגרירה הזו מחייבת לעשות אחת לכמה שנים - - -

מתי חל השינוי?

בנובמבר 1990.

ואנחנו מדברים על זה מאז?

אנחנו מדברים על הנושא הזה מאז.

אמרתי לך שזה 15 שנה.

1990 זה לא 15 שנה.

23 שנה.

23 שנה, אבל הבעיות התחילו אחר כך.

מה שקרה זה שתעש לקחה על עצמה את כל המחויבויות כלפי הפנסיונרים. תעש שילמה מיליארדי שקלים לפנסיונרים. הבור שנוצר בתעש לא נוצר כתוצאה מפעילות שוטפת, אלא מזה שהכריחו את תעש לקחת את הפנסיונרים על הגב שלה, דבר שלא קיים בשום חברה. בנוסף, תנאי ההעסקה של העובדים ותנאי הפרישה נקבעו על ידי המדינה טרם מעבר העובדים לחברה ממשלתית, כלומר, אנחנו בעניין הזה כמעט היינו שקופים בתהליך.

באיזה גיל יוצאים אצלכם לפנסיות?

הגיל הנורמלי הוא 67, אבל אנחנו מדברים על פנסיות מוקדמות.

אני שאלתי מתי אצלכם יוצאים לפנסיות.

כרגע לא יוצאים לפנסיות. אבל ברגע שיהיה סיכום, יפרשו עובדים שהם טרם גיל הפנסיה.

אל תעוות לי את השאלה. שאלתי מתי אנשים יוצאים אצלכם לפנסיה.

אני מסביר. כרגע אנשים יוצאים לפנסיה בגיל 67 בלבד, ובהסכם הזה יש פנסיה מוקדמת.

באיזה גיל?

החל מ-55, 60 וכולי. אלה אנשים שעבדו בחברה 35 ו-40 שנה, אבל יש שינויים גדולים מאוד בחברה, החברה עברה כברת דרך ענקית, ובכל חברה רגילה מקובל ש-3% עד 5% מהעובדים נכנסים ויוצאים.

זה חלק מתכנית הבראה?

כן, זה חלק מתכנית ההבראה. בכל חברה מקובל שבין 3% ל-5% מהאנשים יוצאים, ולעומת זאת אנחנו רק קולטים אנשים היום. הרבה אנשים צעירים נקלטים בחברה, באזור 100 עובדים צעירים בשנה, בכל המקצועות הטכנולוגיים הכי מתקדמים היום, ומצד שני, אנחנו לא יכולים להוציא עובדים אחרים. למה? כי אותם הסכמים לא מאפשרים לעשות את זה. ולכן אחת לכמה שנים אנחנו צריכים... אני קורא לזה מבצע של פרישת עובדים, שזה מגיע בייסורים קשים – שלא כמו בכל חברה עסקית רגילה. אם היינו יכולים לעבוד כמו כל חברה עסקית רגילה, לא היינו יושבים פה. אנחנו עובדים בחו"ל ובארץ כמו חברה עסקית, אבל המטלות שיש לנו על הגב זה כמו חברה שרצה מרתון עם משקולות על הרגליים. ולכן את הנושא הזה אנחנו צריכים לפתור, והפתרון יהיה באמצעות הנושא של הפרטה.

נשאלתי שאלה לגבי ה-1,000 עובדים. ה-1,000 עובדים האלה, כתוצאה משינוי בטכנולוגיות, יש את הפרישה שלהם. זה לא שאנחנו לא היינו צריכים אותם – אלה אנשים שעבדו קשה לאורך הרבה מאוד שנים, אבל מה לעשות, טכנולוגיות השתנו, דברים משתנים. היום למשל כבר לא ממלאים ידנית אבקת שריפה בפגזים אלא יש מכונות משוכללות. עברנו לטכנולוגיות חדשות, שדורשות התמחויות שונות, ולכן יש את בעיה הזאת. אבל אלה עובדים שנתנו את דמם למדינה הזאת.

תודה. בתעש, מעבר לרגיל, יש גם דברים חסויים שהם ברמה מאוד גבוהה.

יש הרבה דברים חסויים.

מאיר, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס עוד פעם לוויכוח של איך הצרות של תעש התחילו, אני לא בטוח שזה רלוונטי. אני רק אדגיש את מה שחשוב בהקשר שלי: הבקשה להזרמה כרגע. אני מזכיר שבישיבה הקודמת, כאשר הייתה אמורה להיות ישיבת ועדת שרים ב-15 באוקטובר, כבר אז ציינו שאנחנו נבוא לפה עם פנייה נוספת של עוד 170 מיליון שקל עד סוף השנה, וזה מכיוון שהחלטת ההפרטה עצמה היא לא מטה קסמים שפותר את הבעיה, אלא היא רק תחילת התכנית. מרגע שאנחנו מקבלים אותה אנחנו מקימים חברה שנקראת "תעש מערכות", שזו פרוצדורה לא פשוטה. אנחנו עושים שם גם סקרי קרקע ו... יש שם מורכבות מפה ועד הודעה חדשה. אנחנו צופים שמרגע קבלת ההחלטה תעבור שנה לפחות, ובתוך השנה הזאת, על פי הפרמטרים שאבי ציין, נעשה בין היתר גם תכנית הבראה מוסכמת, כאשר הכול כבר נמצא על המדף לפני חתימה.
רצינו להגיד לכם שאנחנו מתכוונים לבוא אז עם 170. מן הסתם, גם ב-2014 החברה הזאת צריכה להתקיים כעסק חי, אנחנו רוצים למכור אותה כעסק חי, ואם היינו רוצים לעשות אחרת אז היינו עושים אחרת, אבל עובדה שאנחנו לא עושים אחרת. ולכן - - -

מי שיקנה את העסק החי, הוא הרי לא יתייחס לחובות העבר, זה ברור לכולנו פה, לא צריך להשלות פה - - -

לא, לא, המדינה כבר קיבלה על עצמה את ההלוואות - - -

עסק חי ובלי חובות העבר.

יש הלוואות שתעש חייבת למדינה בסדר גודל של יותר משני מיליארד - - -

אז יכלו להביא - - -

רבותיי, בבקשה, רק שנייה, רגע... יש יותר משני מיליארד שתעש חייבת למדינה, ובוודאי שלצורך הפרטה המדינה תצטרך לספוג את הדברים האלה.

האם רשמו את זה כהלוואה בגלל שלא רוצים לתת את זה לחברות אחרות?

אם יורשה לי, אני אסביר את ההסבר הקצר, ואז אשיב לשאלות.

מבחינת משרד האוצר, אנחנו התכוונו ממילא להגיע לפה, אין פה שום חדש. למה ההחלטה התעכבה? אם היו"ר רוצה אני אסביר בדיוק את הסיבות והמניעים.

למה אתם לא גומרים את זה?

ב-15 לאוקטובר ההחלטה שרשות החברות מרכזת אותה והרבה גורמים אחרים עוזרים לנו לתכלל אותה – היא הייתה מוכנה, הייתה מוסכמת על כל הגורמים, לרבות החברה וארגוני העובדים, ההסתדרות, משרד הביטחון, האוצר, המועצה לביטחון לאומי, הראל לוקר, וכל מי שצריך להיות בסיפור הזה. סמוך לכך, כמה ימים לפני כן, התגלעה מחלוקת: הייתה החלטת ממשלה ב-2012 שאומרת שעם קבלת ההחלטה, 700 מיליון שקל יעברו לתקציב משרד הביטחון; אבל משרד האוצר אומר, ובצדק, שמאז הוא הזרים הרבה יותר מה-700 וזה כבר לא רלוונטי יותר, כי ההחלטה התעכבה ומאז הזרמנו כספים - - -

אבל אז זה היה אמור להיגמר, נכון?

אמור. אנחנו כבר ארבע שנים בוויכוחים האלה - - -

היה ויכוח על המחויבות של משרד הביטחון לרכוש מתעש. כל פעם הייתה בעיה שנפתרה ואז צץ משהו אחר.

משרד הביטחון אמר שבהינתן שאין לו את ה-700, הוא לא יודע לקיים את ההתחייבות שלו לבצע הזמנות חמש-שנתיות, שהן חלק מההחלטה ולגישתנו הן חייבות להיות חלק מההחלטה אחרת אין תוחלת עסקים לתעש. ומכיוון שכך, מכיוון ששני הצדדים לא הגיעו להחלטה, הדבר הזה נדחה. במוצאי שבת התקיימה פגישה מרובעת אצל עמידרור, יחד עם אמיר לוי, הראל לוקר ודן הראל, וסוכם מתווה של הידברות כדי לפתור את המחלוקת ובדרך הזאת גם לקבל הסכמה של משרד הביטחון לקחת אחריות על דברים שחשוב לנו שיקרו, כמו מעבר לנגב וכדומה. אנחנו רוצים שיהיה גורם שיודע לעשות את הדברים האלה ויהיה האבא והאימא של התהליך הזה.
ציינת את השיחה שלך אתמול עם לוקר. יש הסמכה שעד תאריך גג מסוים הדבר הזה יצטרך להיות מוכרע. אין סיבה שזה לא יהיה מוכרע, זה אקסוגני לתהליך, כי בתהליך הזה כבר הכול מוסכם ובאמת חבל שזה לא יקרה.
עדיין, אני אומר שאין קשר למשכורות של העובדים. בלי קשר לשאלות כמה שוות הקרקעות ואיך ולמה, האנשים צריכים לקבל את שכרם. כי תעש, לצערנו, לא תפסיק לדמם מחר עם קבלת ההחלטה, זה לא הוקוס פוקוס, יש פה תהליכים ארוכי טווח. אני לא אתווכח עכשיו אם המצב הוא תולדה של שנות ה-80, ה-90 או לפני הספירה – זה המצב, נקודה, וצריך לטפל בו.

כמה שוות הקרקעות?

קודם כול, גישתי כאזרח היא שהקרקעות לא שייכות לתעש, אבל בוא נשים את זה רגע בצד. הן שוות לא מעט. אני לא עשיתי הערכת שווי - - -

היה ויכוח כזה עם בזק, והוא הוכרע.

בזק זה משהו אחר.

אתמול הוויכוח היה בין 15 מיליארד ל-34 מיליארד.

הקרקעות היו שייכות לתעש. הייתה מחלוקת.

הקרקעות לא שייכות לתעש... זו עדיין חברה ממשלתית במאה אחוז. אבל כך או אחרת, הן שוות מיליארדים. אם נעשה ממוצע זה יצא בערך 25 מיליארד.

ולמה אתם לא בוחרים לקחת את הסכום הזה כנגד התקבולים או משהו כזה?

בסופו של יום, בתקציב המדינה יש הרבה מקורות הכנסה, ולא כולם קשורים לצד של ההוצאה. כלומר, אין תמיד קשר בין ההכנסות להוצאות. זה שהקרקעות של המדינה והמדינה רואה עוד 15 שנה תקבולים משיווק הקרקע, זה לא אומר ש...

אבל בהפרטה יכול להיות מצב שהקרקעות האלה יועברו ל - - - ?

לא, הן נשארות למדינה. זה הסיפור. רובי, זה שייך למדינה, זה בכלל לא במשא ומתן.

אבל למה אתם מעכבים משכורות? למה אתם באים אלינו עכשיו ולא לפני שבוע?

פשוט מחזיקים את העובדים כבני ערובה של כל העניין הזה.

אנחנו עוד רגע נחלץ אותם כולנו.

רבותיי, בואו ניתן - - -

לא, אבל עומדים פה 40 מיליארד שקל בערך, שכל אחד מאיתנו יודע איך לממן את זה, אבל את העובדים משאירים... אני לא מבין את האסטרטגיה.

אראל, שנייה, בוא ניתן למוזמנים שנמצאים פה לסיים את הסקירה הקצרה שלהם, ואז חברי הכנסת ידברו.

אני אישית חושב שהנושא של העובדים הוא חרב פיפיות. לטעמי הוא אף פעם לא שירת את אלה שחשבו שהוא כלי במערכת הזאת, ואני מקווה שכולם במדינה חושבים ככה. לצערי, הדברים האלה מעת לעת זורמים קצת לא נכון. יכול להיות שהיינו צריכים להגיע לפה שבוע קודם. אני אישית מצר על כך. אבל כך או אחרת אנחנו פה עכשיו.

אני מציע שנצביע עכשיו ואחר כך כל אחד יגיד מה שיש לו.

כן, זה יחסוך זמן.

אז נעשה הצבעה ואחר כך נשמע.

אני מתנגד.

לי יש רק שאלה.

לא, אחר כך.

רק שאלה. למה אתם מבקשים הלוואה?

רציתי לענות על זה לרובי. אנחנו לכאורה – לכאורה – כשמדובר בהלוואה לא היינו חייבים להגיע לוועדת כספים. אבל מכיוון שאנחנו יודעים מראש שזו הלוואה רק בספרים, כי בפועל היא הלוואה שלא תוחזר, אז אנחנו יודעים שזו השקעה בהון מניות. ולכן אנחנו באים מראש, כדי להסיר ספק.

איפה אפשר לקבל הלוואת שלא מוחזרות?

טייקונים וכספי הפנסיה שלנו.

חבר'ה, אני מקבל - - -

אז למה אתם לא מציינים את זה במסמך?

נכון.

רבותיי, אני מקבל את ההצעה שהוצעה פה. ניתן לחמד לשאול, אחר כך נצביע, ואחר כך שאר הנציגים ידברו.

יש את החוק של ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות. אני בדקתי כמה עובדים דרוזים יש בתעש, והתברר לי שזה אפס. אני לא יודע למה מתוך 3,700 עובדים אתם לא יכולים להחזיק עובד דרוזי אחד. אמנם יש דברים סודיים שעושים שם, אבל הדרוזים - - -

סליחה, סליחה, יש לנו עובדים דרוזים.

כמה עובדים דרוזים יש לך?

קודם כול, יש לנו 3,400 עובדים ולא 3,700. יש לנו לפחות 35 עובדים היום - - -

לפי הנתונים שיש לי, יש שישה עובדים - - -

ממש לא.

אנשי אבטחה הם עובדי תעש, בפירוש. כך אני רואה אותם. אנחנו משלמים להם משכורת.

כן, הם עובדי תעש, יש להם הסכם עם ה - - -

חבר'ה, די, אתם רואים מה אתם עושים?

אני יכול לקבל את הרשימה? אני מקבל עדכון אחד בשנה. בעדכון שקיבלתי יש שישה עובדים.

בצפון.

לא, לא שם. בתעש אומרים שיש שישה עובדים של תעש - - -

- - -

אל תתווכח איתי, תביא לי את הרשימה.

בסדר, הוא יביא לך את הרשימה.

לכן אני אומר שלא יכול להיות מצב כזה שכשאני בודק את ההעסקה של העובדים בחברות ממשלתיות... יש חברה אחת של 12,000 עובדים ואין לה אפילו עובד אחד. אפילו לא אחד. אני מדבר על התעשייה האווירית, 12,000 עובדים. היום יכול להיות טייס דרוזי, אבל הוא לא יכול לעבוד בחברה? יכול להיות מח"ט גולני אבל לא יכול להיות עובד? אני מבקש דיון בנושא הזה, אנחנו רוצים לקיים דיון על ההעסקה של הדרוזים בחברות ממשלתיות.

אני אצביע בעד, כי אני רוצה שהעובדים יקבלו את המשכורות. חברי הכנסת שאלו למה אנחנו מחכים עד עכשיו, למה שהעובדים לא יקבלו בזמן את המשכורות שלהם. אבל אני מבקש מהמנכ"ל שייקח את זה בחשבון, ואני מבקש בישיבה הבאה את הרשימה, לא של עובדי קבלן אלא רשימה של עובדים שמקבלים משכורת מתעש ועתידים לקבל פנסיה מתעש.

זו הערה חשובה.

רבותיי, לפני שניתן לאחרים לדבר, נעשה את ההצבעה. זה אמנם נראה משונה אבל אנחנו מצביעים קודם כי אנחנו רוצים שהעובדים יקבלו משכורת.

אנחנו מצביעים בגלל המטרה של הכסף זה.

אחר כך נמשיך לשמוע את הדברים.

מי בעד לאשר את העמדת ההלוואה לתעש, חברת התעשייה הצבאית בישראל, בשווי של 70 מיליון שקל לצורך משכורות בלבד?

הצבעה

בעד אישור ההלוואה – פה אחד

ההלוואה אושרה פה אחד.

אושר פה אחד. רצינו בזה להביע את עמדתה של ועדת הכספים שמשכורות זה דיני נפשות, ולכן בלי קשר להמשך הדיון, אנחנו נותנים את זה עכשיו.
נמשיך. משרד הביטחון?

אנחנו בעד לאשר את ההלוואה הזאת, על מנת למצות את הדיונים שיהיו עד ל-27 בחודש. ואם לא נגיע להסכמה, נכבד כל החלטה של ראש הממשלה.

תודה.

אתה בכל זאת יכול להוסיף איך הגענו למצב שאתם משתמשים בעובדים כבני ערובה?

אנחנו לא משתמשים בעובדים כבני ערובה. כל מה שתואר פה הוא נכון, לא היה פה משהו שמישהו עשה בכוונה. אנחנו מקווים להגיע לפתרון.

הם פשוט לא גומרים את העסקה. הם כבר חמש פעמים החליטו לגמור את העסקה, אבל הם לא גומרים את העסקה.

כבר אמרתי בהקדמה שאני עצרתי את זה לשבוע, כדי שיגמרו את העסקה. אמרתי: לא גומרים את העסקה – לא עולה. יש התחייבות של ראש הממשלה שהעסקה נגמרת, ואכן זה עולה עכשיו.

אז אתה החזקת את - - - ?

לשבוע. אבל אמרתי להם שאם הם לא - - -

לא נורא, כי בשבוע הזה הילדים שלהם לא היו צריכים לאכול - - -

לא, זה לא שבוע. לי אמרו שהמשכורות האלה צריכות להיות משולמות ביום שלישי. ככה האוצר אמר לי. אבל אני אמרתי שאם למשרד הביטחון ולאוצר לא אכפת והם לא גומרים את העניין, אז גם לנו לא אכפת.

לנו כן אכפת.

אכפת, עובדה שאישרנו את זה. אבל הם צריכים לגמור את זה, כדי שלא יהיה מצב כמו ארבע שנים אחורה - - -

בחודש הבא יהיה אותו דבר אם הם לא יגמרו.

אין "לא ייגמר". ייגמר. אם לא ייגמר – לא יהיה. התחייבות כזו – אני לא מדמיין לעצמי אפילו שהיא לא תמומש.
<(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:50.)>

איציק, בבקשה.

בשביל לא לשעמם, אני לא אתחיל בהיסטוריה של שנת 1990, אבל אני אתחיל בשנת 2002, שזה בסך הכול 12 שנה מהיום. החליטו לעשות תכנית הבראה לתעשייה הצבאית. בתכנית ההבראה הזאת אמרו "בואו נסדר את החברה, נוציא אנשים לגמלאות, נוציא לפרישה מוקדמת, העובדים יוותרו על שכרם" – הם ויתרו על 11% משכרם למשך ארבע שנים – "ולא יהיו קידומים בחברה – והחברה תבריא ותפרח".

בשנת 2005 החליטו שהתכנית נכשלה. העובדים תרמו את כספם, סדר גודל של 400 מיליון שקל, אבל התכנית נכשלה, ואין מה לעשות אלא ללכת להפרטה. ובאוגוסט 2005 ממשלת ישראל החליטה להפריט את התעשייה הצבאית בחלקים. אני, כיושב-ראש ארגון, התנגדתי להפרטה, ואני מתנגד לה גם היום מבחינה אידיאולוגית. אמנם אתם רואים בעיתונים שאני רוצה לגמור את ההפרטה, אבל אני מתנגד לה. אבל בלית ברירה, במשך כל שנות הסבל, והטעויות של משרד הביטחון, והטעויות של משרד האוצר, שלא משלמים שכר לעובדים והעובדים לא מקבלים את ההסכמים של המגזר הציבורי, לא ב-2008 ולא ב-2011, למרות שכל המשק מקבל את זה ובטח שגם המשרדים הממשלתיים...

חודש בחודש, במשך שנים, אנחנו, כמו עניים בפתח, עומדים בפני ועדות כספים, בפני שרים, בפני חברי כנסת, בפני מפלגות, בפני כל הציבור, כדי לשלם את השכר של העובדים שעובדים. וכל העובדים עובדים.

נשאלה פה שאלה באיזה גילאים יוצאים עובדים. חברת הכנסת, גם מי שיוצא בגיל 55 – האנשים האלה עבדו 30 שנה עם חומרים כימיים, עם פצעים על הידיים. חשוב לבדוק פעם את מקרי הסרטן שהיו לנו בתעשייה הצבאית, בתקופות האחרונות, כאשר ישנם כבר כל אמצעי הבטיחות. אלו אותם עובדים שצריכים לצאת לפרישה.

נלחמנו נגד ההפרטה. ניסינו להבריא את החברה בכל האמצעים. אני, כיושב-ראש הארגון, הסכמתי לעשות איחוד בין מפעלים כדי לצמצם את העלויות. אבל, קחו בחשבון שבשנים האחרונות לא פרש עובד אחד – כולם פורשים בגיל 67. ועובד עייף, שעובד עם אותם חומרים שאני אומר, התועלת שלו יורדת. אבל העלות שלו נשארת אותו הדבר. ולכן נכנסנו לבור עמוק יותר. כאשר אני ראיתי שהאופציה היא לפרק את החברה ולמכור אותה בחתיכות, כאשר ראיתי שאין לנו אפשרות להבריא יותר, הסכמתי לשכנע את 3,400 העובדים שאני מוכן ללכת להפרטה ולעשות הנפקת מניות ביחד עם הממשלה. כך התחיל התהליך. ואכן, אמרו 25% הנפקת מניות.

מתי זה היה?

זה היה לפני שנתיים וחצי בדיוק.

זה היה לפני חמש שנים. אנחנו באנו לרשות החברות עם הצעה. חמש שנים.

אבי, בתאריכים אני זוכר יותר טוב ממך. דורון כהן אמר שאי אפשר להנפיק את החברה הזאת. שלא יכולים להנפיק חברה. הוא נתן את הסיבות הכלכליות שלו.
אנחנו היינו מוכנים ללכת לסופו של תהליך. ועוד פעם, בדרכי שכנוע. הרי קשה לשכנע עובדים – עובדים אוהבים את הבית הממשלתי, אני גלוי ואמיתי, בבית הממשלתי המשכורת תמיד בטוחה. אמנם זה לא ככה, אבל זה נמצא עדיין אצלנו בראש.

ואז אמרו "ל-51% מניות אתם מסכימים?". אנחנו מסכימים. ואז: "הפרטה מלאה, אתם מסכימים?". אנחנו מסכימים. ובחודשים שאני מדבר אתכם אין משכורת או יש עיכובים במשכורת.

ו-60% מהאוכלוסייה מרוויחים 6,000 שקל, שזו בושה וכלימה לממשלת ישראל. אחרי 30 ו-35 שנה. בייחוד עובדי הייצור. אלה האוכלוסיות, ויש לי את התלושים, והבאתי אותם למספר ועדות כדי שיראו בעיניים.

עובדי ייצור?

6,000 שקל?

כן. אחרי 35 שנה.

זה עוד יותר גרוע. אדם שעובד כל כך הרבה שנים מקבל משכורת של 6,000 שקל? והוא גם עובד ייצור? משונה בעיניי ביותר.

איציק, תמשיך.

המשכנו את התהליך והגענו למצב שבו אמרו "אוקיי, אתם תהיו מוכנים להפריט את כל תעש ביחד?". אמרנו "הולכים על זה". בלית ברירה הולכים על זה, כדי להבריא את תעש.

העובדים העייפים, ככה אני קורא להם, לא המיותרים – העייפים, הפצועים, הם יפרשו - - -

סליחה שאני קוטע אותך. אתה רוצה לשלוח מישהו לפנסיה עם 6,000 שקל אחרי 35 שנה?

סליחה, איזה ברירה יש לי? עם 6,000 שקל? עם 4,000 שקל. הוא מרוויח 6,000, אבל יוצא לפנסיה עם 4,000. זה הפנסיות שידברו עליהן תכף בעיתונים.

תגיד, מה הפער בין משכורת של מנכ"ל אצלכם לבין משכורת של...? אני לא מצליחה להבין לאן הולכות כל המשכורות האלה.

סליחה, משכורות מנכ"לים זה לפי...

אני רוצה להבין את הפער. מה אחוז הפער בין משכורת מנכ"ל למשכורת של הפועל שהרגע דיברת עליו?

משכורות המנכ"ל גלויות במשק, הן בסדר גודל, אם אני לא טועה, של 45,000 שקל היום. את יכולה לעשות את החשבון.

אם אתם רוצים שאני אעזור לכם בנתונים אובייקטיביים – אני פה.

עכשיו אני שמעתי שהעובדים האלה עולים בערך 250 מיליון שקל בשנה. אני שומע עכשיו 6,000 שקל – זה שישה מיליון שקל.

אתה בטוח שעכשיו אתה רוצה שהדרוזים יבואו לעבוד?

רבותיי, הנתונים - - -

- - -

רבותיי, רגע - - -

השכר הממוצע של עובדי תעש הוא 14.5 אלף שקל.

אז איך אנחנו מדברים על המשכורות האלה?

תנו לי לגמור לדבר.

רבותיי, תנו לאיציק לדבר.

אני רוצה להבהיר פעם אחת ולתמיד, שכל המדינה תדע - - -

איך עומד הממוצע - - -

השכר הממוצע של עובדי תעש הוא 14.5 אלף שקל.

אז איך זה מסביר את הפער?

אני דיברתי על 60% מהאוכלוסייה.

אני לא רוצה עכשיו לצייר את העובדים כמסכנים או לא... אנחנו מדברים על תכנית הבראה שבה אף אחד לא יקבל 6,000 שקל. מדובר פה על משכורת אחרונה, דהיינו, העובדים שיצאו לפנסיה מוקדמת, ולא רק מוקדמת, יזכו לתנאים הולמים, בלשון המעטה. אז בואו לא נהפוך את הדברים ל...

מאיר, עם כל התוספת, יש לנו עדיין הרבה מאוד עובדים - - -

אני לא מבינה, כל הנתונים שהוא נותן לנו זה כדי להציג איזשהו מיצג לקראת הפנסיה? אני לא מבינה.

אני לא יודע. אני יודע את הנתונים כגורם אובייקטיבי מהאוצר, מרשות החברות. אני מטפל בחברה הזאת, אני מכיר את הנתונים. אם זמירה ואבי רוצים לסתור אותי – הם פה. ואתם כבר הצבעתם, כך שאני לא מחפש ליצור אהדה, אלא רק כדי לשים את הדברים על דיוקם.

- - -

ניסן, אז למה זה נועד?

רק שנייה, תנו לו לסיים את הדברים, ואז מי שירצה ישאל.

פעם אחת שהדברים יבואו בצורה ברורה.

אני ממשיך. ולכן הסמכנו לתהליך של להוציא 1,170 עובדים. אגב, חלקם בכפייה, שלא תחשבו שזה תהליך קל. אבל אני רוצה להגיד לכם שהתעשייה הצבאית תישאר עם 50% מהעובדים שלה. מדוע? כי תוך כדי משא ומתן, כאשר גמרנו הכול, משרד הביטחון, שתי יחידות מסוימות, שהן חשובות למדינה, הוא החליט שהוא לא רוצה שהן יהיו בידיים פרטיות. המספר היה בהתחלה 25 עובדים, הוא גדל ל-90 עובדים – זה היה משא ומתן – והוא גדל עוד והגיע למצב שהיום 380 עובדים בנוסף ל-1,1170 יעזבו את תעש, ותוקם יחידת סמך. כך אמרו לנו בהתחלה.

אבל חלק יפרשו וחלק יועסקו במקום אחר?

כן, יחידת סמך. הסכמנו ליחידת סמך. עברו חודשיים, אנחנו עוד פעם בתהליך, וכבר היינו פה בוועדה, וגמרנו הכול. אבל פתאום באו אלינו, להסתדרות ונציגות העובדים, ואמרו לנו: לא, אנחנו לא מסכימים ליחידת סמך, אנחנו רוצים להקים חברה ממשלתית. היה קשה מאוד לשכנע את אותם עובדים ששכנעתי כבר ליחידת סמך, אבל שכנענו אותם, ויש עכשיו חברה ממשלתית. בחברה הממשלתית יהיו כ-380 עובדי תעש. תעש נטו - - -

כל העובדים שיעברו לחברה - -

לא, לא, רבותיי, תנו לו לסיים.

- - כולם גוררים את כל הזכויות שלהם?

אמת ויציב. עם אותם הסכמים של תעש. אנחנו בתעש נישאר עם 1,500 עובדים. ואם לא תהיה קליטה, למרות כל תכניות ההבראה ולמרות כל ההפרטה הנחמדה, תעש תתמוטט. כי חייבת להיות גם קליטה. כשיוצאת מסה של עובדים, צריך לקלוט אחרים במקומם.

אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאנחנו גמרנו הכול. כל אגפי משרד האוצר וכל משרד הביטחון אמרו: העובדים בסדר גמור. אני שומע את זה כבר כמה חודשים, "אתם בסדר גמור, גמרתם את ההסכמים ואין שום בעיה איתכם".

אבל העובדים שלי כל הזמן צועקים: עובד לא מקבל תוספת שכר 13 שנה. מישהו מכם מודע למה שאני מדבר? 13 שנה. ישנו פה המנכ"ל והסמנכ"לית לכספים. לא מקבלים תוספת שכר, כאשר המשק מקבל 5%, ועוד 7.25 או 6.25, ובינואר יקבל את התוספת של האחוז. וגם אין קידומים בדרגות. אין דבר כזה דרגות – לא טכנאי, לא מהנדס, לא פועל ולא אומן. אף אחד מהם לא מקבל תוספות שכר 13 שנה. והגענו לנקודה שעובדים אומרים לי: בואו נגמור כבר, בלתי אפשרי יותר לחיות ככה. אז אנחנו באנו, וסוף-סוף, ב-15 באוקטובר – ועדת שרים לענייני הפרטה. הדבר הנהדר הזה, הפרטה – שמישהו בסוף יקנה את תעש בנזיד עדשים. אבל ב-15 באוקטובר, יומיים או שלושה לפני זה, פתאום אומרים לנו שיש ויכוח בין משרד הביטחון למשרד האוצר – שלא נוגע ישירות להסכמים של העובדים – על 700 מיליון שקל. ואני יושב וחושב: רגע, כולם מדברים על הפרטה של ארבעה מיליארד שקל, ומאיר שמרה מזלזל באדמות רמת השרון, ששוות 40 מיליארד שקל – לפחות 40,000 יחידות דיור, כאשר יש כבר תכנית מתאר ל-23,000 יחידות דיור – אבל פה מדברים איתנו על 700 שבגללם ההפרטה תקועה והעובדים לא מקבלים שכר מיום שישי. מישהו פה לא יודע להפריד. הממשלה אימפוטנטית. זה בלתי הגיוני מה שקורה פה. איך יכול להיות שמישהו לא חושב... רק מהרווחים הכלואים, במקום להוריד לזה לזה ולזה, תגמרו עם ה-700 מיליון שקל האלה. איך יכולים להחזיק את המצב בצורה כזאת ולאף אחד לא אכפת?

"ידונו ביניהם", "ישבו בשבוע הבא"... כבוד היושב-ראש, אני מבטיח לך שהם לא יגמרו, הם יחכו להכרעה של ביבי.

לא חשוב, עד ה-27 העסק גמור. אחרת... לא רוצה להגיד אחרת. לא יגיעו לזה.

אחרת זה יכול להתעכב בגלל בעיה אחרת.

אני ישבתי אתמול עם כולם, כולל איתו. אחרת לא הייתי... זה השוט היחיד שהיה לי.

גם ה-700 מיליון שאתה מדבר עליהם, שאתה לא יודע בדיוק את הפרטים, גם הם יצטרכו להיות מוכרעים עד השבוע האחרון של דצמבר, אני אומר לך. אני בכלל חושב שהדיון הזה צריך להתקיים בוועדה המשותפת - - -

עד ה-27 זה ייגמר.

- - - אם יהיה יושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון.

בלי קשר. אני מדבר על ההפרטה הזאת.

- - - יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון זו בעיה... אתה היושב-ראש העמית. אבל החוק שונה: יושב-ראש הוועדה - - -

זה לא שהחוק שונה, זה בגלל בקשה ספציפית של יושב-ראש הוועדה הנוכחי, שמפני כבודו ויתרתי על הדבר.

אבל כרגע זה המצב.

חבר הכנסת רובי, אני כבר לא מאמין שזה ייגמר. אני גם לא מאמין שב-27 זה ייגמר. אתה יודע למה? כי כבר אמרו לי "גמרנו" כבר 20,000 פעם.

איציק, תודה.

שימו לב: אין עוד חברה ממשלתית במשק שמוכנה ללכת להפרטה בצורה שאנחנו רצינו – בניגוד לאידיאולוגיה שלנו. אנחנו רוצים לגמור, רוצים שתיגמר ההפרטה. אין כזה דבר, לא קיים כזה דבר. ולא יודעים להעריך את זה.

יודעים.

לא יודעים להעריך את זה. כי אם החזיקו אותנו מיום שישי בלי כסף... מה זה בלי כסף? כל כך קשה היה למצוא את המשכורת? אז למה להחזיק את העובדים ככה? ומה אם מחר בבוקר, אחרי שיחליטו על ה-700 מיליון שקל, נחליט שאנחנו לא רוצים להפריט כי לא מתאים לנו? פעם אחת גם לנו לא מתאים. למה שאנחנו כל הזמן נתפוס את הכדורים ולא פעם אחת גם נזרוק אותם? כי אנחנו פראיירים.

טוב, אחרי שכולם דיברו, בואו נעשה את זה קצר. רובי, ואחר כך אראל, חמד, שמעון ומיכל. אבל תנסו לקצר.

אני אקצר מאוד. אני ביקשתי שנצביע לפי שנאמר את דברינו משום שאני יודע באיזה נושא עדין אנחנו עוסקים. וצריך לומר לחברת תעש, שהיא מתפארת עם ישראל, שימים חלפו ועברו מאז שהיה תעש בבית הכרם. פעם תעש היה בתוך ערים, מהטעם הפשוט שבלי תעש לא היינו יכולים לקיים את ביטחוננו. אבל דברים משתנים היום, וצריך להבין את זה.

והנושא של ההפרטה, שגם הוא בעיניי עדיין צריך עיון... אבל כנראה שאין ברירה. אני רוצה לומר לכם שבשנים הקרובות, לפחות כפי שאני רואה אותן, מלבד השינוי בשדה המערכה האמיתי, אני יודע שמשרד הביטחון יעמוד בלחצים גדולים ביותר מהמערכת האזרחית, שתדרוש קיצוצים, ומי שייפגע בראש ובראשונה, מלבד צה"ל, יהיו גם אתם. ולכן אתם צריכים, בתעצומות נפש רבות, להשיג את הדבר שיהיה הכי טוב בשביל כל אותם עובדים, שאני אומר לכם שכל חייהם הוקדשו לתעש והיום הם נזרקים. ולכן ביקשתי שנאשר את העניין הזה.


אבל הדברים הם לא פשוטים. היום אנחנו לא יכולים לשמר דבר כמוזיאון. ויכול להיות שבעתיד לבוא זה גם יהיה בתעשיות מתוחכמות אחרות. אני יודע כמה אתם חשובים, אבל קחו בחשבון שלא צריך לעשות שום קושי כדי למצוא את הדרך שבה תאפשרו לתעש להמשיך באותן פעולות שהיא עתידה לעשות, מתוך ביטחון כלכלי מוחלט לעובדים שלה.


נדמה לי שכל הנושא הזה יבוא עוד פעם לשולחננו. בהחלט יכול להיות מצב שבו אתם תחדשו את הבקשה שהגשתם היום גם בחודש דצמבר. אני מציע למערכת החברות הממשלתיות לקחת בחשבון שבכל מה שקשור לעובדים, עד אשר יוכרע גורלם, אנחנו נהיה לטובת העובדים. לא חשוב אם זה פטרון סוציאליסטי או איזה פשיסט ימני – אנחנו בעד העובדים. כולנו. כי העובדים הם לרוחב הלוח, הם שייכים לכולנו. ולכן אני מציע לכולם לקחת את העניין בזהירות. אני שמחתי לשמוע שגם לוקר נכנס לעניין, ואני מקווה שזה ייפתר. תודה רבה.

תודה. אראל.

אני מסכים עם חברי רובי וגם שמח על זה שקודם כול הצבענו – אופוזיציה קואליציה, זה בכלל לא משנה. מה שיש פה זאת סאגה, ואתם הצגתם חלק מאוד קטן ממנה.

קודם כול, צריך לתת תמיכה לעובדים. דבר שני, צריך להכיר בעבודה שאנשים עשו במשך שנים, וכמו שרובי אמר, החזיקו פה ביטחון של מדינה. אנשים היו בנויים עליהם. וצריך לתת תודה על זה.

אני רוצה לומר משהו לגבי ההתנהלות הממשלתית עם החברות שלה. אנחנו רואים את זה בחברת החשמל ואנחנו רואים את זה פה. ברור שיש עניינים, אבל אי אפשר לקחת את החברות הממשלתיות, שלנו, ולנהל את התהליכים... וחלק מההחלטות הן החלטות קשות, לא פשוטות, ובחלק מהחברות אתם עושים דברים מדהימים... וברור שחלק מהחברה יעיל יותר וחלק יעיל פחות. אבל, חברת החשמל, בגלל שינוי מחירי הדלק, המדינה, אנחנו, החלטנו שאנחנו נכניס אותה... ויש ויכוח כזה או אחר לגבי עובדים... 70 מיליארד שקל גירעון.

מאיר, אנחנו חייבים להפסיק להתנהל ככה. אתה מופקד על הנכס הזה בשם המדינה. אי-שם החליטו על איזושהי אסטרטגיה, גייסתם את העובדים לתוך הסיפור הזה, עשיתם את ההחלטות הקשות לגבי חלק מהדברים שמתאימים יותר ופחות, סיננתם דברים – מאה אחוז, אבל עכשיו תפעלו. כי אחרת משאירים אנשים... תראו מה קורה ב"הדסה": משאירים אנשים תלויים.

גם אם רוצים לקבל החלטת הבראה קשה, גם אם רוצים לקבל החלטות קשות... זה מאוד לא פשוט, יש ויכוח, ובסופו של דבר מקבלים החלטות, אבל אז משאירים אנשים תלויים במשך חודשים בלי משכורות. גם היעילות שלהם, גם העתיד שלהם, החיים שלהם, חיי המשפחה שלהם – זה הולך לאיבוד. כי לא ברור מה קורה. ואנחנו מושכים אנשים ככה במשך כל כך הרבה שנים.

אין ספק שיש מצוינות מדהימה בתוך החברה הזאת – תראו מה הם עשו השנה. גם אין ספק שיש לחברה הזאת נכסים אדירים, ואין ספק שהעובדים התגייסו כבר מזמן כדי לפתור את העניין. אז קחו את... אתם המקצוענים, אנחנו סומכים עליכם. ואנחנו מוכנים לעזור, אנחנו מוכנים להיכנס לחלק מהישיבות, אנחנו מוכנים לדבר עם האנשים באוצר – אבל תקבלו החלטות. קחו את האחריות. אני מבין שיש ויכוחים לגיטימיים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר, אבל בסופו של דבר את הוויכוח הזה אפשר לגמור. אז בוא נגמור אותו ונזוז הלאה.

חמד?

רק נושא אחד שהפריע לי: זה שהיו אמורים לקבל את המשכורות ביום שישי ואנחנו כבר ביום רביעי היום והם עוד לא קיבלו – אני יודע שאנשים בונים את החודש על המשכורת. אז ברגע שאתה דוחה אותו כמעט בשבוע, בזמן שיכולנו לעשות את זה לפני – אני מקווה שלא נגיע עוד פעם לדבר כזה, אבל אם דבר כזה יקרה עוד פעם אני מבקש שלא יהיה מצב שהם יצטרכו לחכות שבוע ימים בשביל לקבל את המשכורות שלהם. אני מקווה שלא נגיע לזה עוד פעם.

שמעון?

האמת שכל הדברים נאמרו, אבל בדיונים מסוג כזה אני מרגיש שאלה דיונים עם אקדח על הרקה. הרי מדובר על משכורות, ואתה לא יכול לא לאשר את זה. אי אפשר לפעול אחרת. אבל כשאתה שומע את הדיונים, גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, אתה רואה שמשהו חולה בהתנהלות, משהו מקולקל, הדברים לא מתנהלים נכון. אנחנו שמענו בדיון הקודם שיש עובדים שלא נחוצים אבל מכוח כל מיני הסכמים אסור לפטר אותם, והם נמצאים שם מבלי שהמערכת יכולה לעשות משהו.
השאלה האם הוועדה יכולה, מעבר לטיפול הקוסמטי של לאשר ברגע האחרון, לעשות משהו שהוא מעבר לזה. אנחנו חברי כנסת, אתה יושב-ראש – האם אנחנו יכולים לקחת את זה לא רק בשעת משבר כשצריך לשלם משכורות... זה משהו שהוא לא בריא, לא נכון. יש פה הרבה חברי כנסת, אני לא רוצה שנתרגל להתנהלות הזאת. האם אנחנו יכולים לעשות מעבר לזה, כדי שבבעיה הזאת אנחנו נדחף לפתרון קבע?

יש החלטות, אתה שומע, יש הרבה החלטות. אבל החלטות לא מתבצעות, החלטות משתנות, משתנים דברים. ולכן אני חושב ש - - -

אם שר האוצר או אחד מהשרים מוכנים שההכרעות שלהם יעברו אלינו, אתה צודק.

רובי, שנייה.

- - -

אני מדבר על ראש הממשלה - - -

רובי, חבר'ה - - -

אם ראש הממשלה מסכים שהשולחן הזה - - -

אנחנו רגילים ש - - -

רובי ועליזה, בבקשה תנו לשמעון לסיים.

- - - הוא אומר - - -

רובי, בבקשה. כן, שמעון.

אני לא מדבר על שר כזה או אחר, אלא אני מדבר על כך שאנחנו לפעמים יכולים להיות יותר ממה שאנחנו. אנחנו יכולים להביע עמדה, יכולים לבוא ולהגיד את הדברים שאנחנו חושבים שצריכים להיות.

ואז כל הלוביסטים ישבו אצלך בבית.

רובי.

אני רוצה לדבר גם על הייצוג ההולם: יוצאי אתיופיה זה אותו סיפור.

יש לי את הטבלה שלך. אצלך זה כמעט אפס, כמוני.

ואנחנו מדברים על חברה ממשלתית. צריך להיות בריא, צריך להיות לאומי, לראות את הצרכים... הרי לא סתם החליטו על ייצוג הולם – יש מאחורי זה רציונל, תפיסת עולם חברתית-כלכלית. צריך לחשוב על כל הדברים האלה.

שמעון, לגבי הדברים שלך, אני אומר שוב שהישיבה הזאת מתקיימת כתוצאה מזה שאתמול ישבנו, דפקתי על השולחן, והגענו לסיכום עם ראש הממשלה. אני רק מצטער על ה... כי לי נמסר מהאוצר שהמשכורות משולמות ביום שלישי, כלומר אתמול, וניסיתי להקדים את הפגישה של אתמול ליום שני, כדי שנוכל כבר אתמול לשחרר. אבל זה לא הסתדר בסוף, ולכן קיימנו אתמול את הפגישה. לפחות ממה שהאוצר אמר לי, המשכורות היו צריכות להיות משולמות רק אתמול.
בכל אופן, שמעון, מה שאתה אומר – באמת עשינו את זה, ואני מקווה שכתוצאה מזה העסק אכן ייסגר.

נדמה לי שצריך להסביר לחברת הכנסת לביא ולשמעון את המצב. הכנסת יכולה לקבוע מדיניות בחקיקה – או לאשר או לדחות - - -

רובי, יש על זה דיון - - -

הלוואי שהם לא יגלשו אלינו ואנחנו לא נגלוש אליהם. צריכים לשמור על הפרדת רשויות, אחרת אנחנו נימצא ב... את לא יודעת איזה לחצים יופעלו על כל אחד ואחד מאיתנו.

רבותיי, יש הרבה יכולות - - -

מה אנחנו יכולים עוד לעשות כדי שלא יתחלקו ב-27?

עזוב, בוא לא נחשוב על זה, זה יתקיים, נקודה. אם לא – תאמין לי שזה יהיה קשה, ואנחנו נדבר על זה.

מיכל, בבקשה.

אני לא חושבת שהכול נאמר. אני חושבת שהדיון הזה מראה איך שני מיתוסים מאוד נפוצים מופרכים. הראשון הוא שימנים דואגים לביטחון המדינה ושמאלנים מפקירים אותה. אנחנו רואים עכשיו עם "בריל" שאין שום בעיה – נותנים להם להיסגר. אבל בסוף, כשיש מלחמה וצריך מהר 5,000 נעליים – אז לא, חברה בארצות הברית לא עובדת 24 שעות ביממה ולא מוכנה לעשות את זה מהר. וגם עכשיו, אפשר היה לראות את זה בדברים של יהודה – גם ההפרטה הזאת היא מופרכת מלכתחילה ומסכנת במידה רבה את ביטחון ישראל, כי אם אנחנו נצרך מהר ודחוף מערכות להגנה על עצמנו, אז הבעלים של המפעל הזה, העובדים שלו לא יהיו מוכנים לעבוד 24 שעות וגם אי אפשר יהיה להביא את זה מהרגע להרגע. ואז תזכרו את הדיון הזה שבו כולנו אומרים שזה אבוד וזה נגמר.
איציק, אני ממש מעריכה שבכל זאת הקפדת להגיד שיש בעיה עם ההפרטה הזאת מלכתחילה ושאתם משתפים עם זה פעולה כי כופפו את היד שלכם. האחריות היא לא עליכם, ואני מבקשת שהדבר הזה יהיה ברור, כי יגיע הרגע שוועדת חקירה תדון בדבר הזה.

והמיתוס השני הוא לגבי יעילות וסוציאל-דמוקרטים. אנחנו רואים את המיתוס הזה חוגג ברשתות החברתיות. לא, זה לא יעיל. לא מספיק שאתם עושים דבר שהוא שגוי מלכתחילה, אתם גם עושים אותו בחלמאות בלתי נתפסת. וכן, האחריות היא עליכם: אחרי שכבר הכרחתם אותם שתהיה הפרטה, לפחות תדאגו שהמשכורות ישולמו, לפחות תפסיקו את הסאגה הזאת. אני חושבת שמה שיש כאן הוא בלתי נתפס.

אני רוצה לספר קוריוז ממלחמת לבנון השנייה לגבי מה שנאמר פה.

אבי, עוד אחת צריכה לדבר, ואחר כך.

- - -

- - -

רובי, חבר'ה, די. עליזה, בבקשה.

אני לא אחזור על מה שחבריי אמרו כאן, אבל אני כן אדגיש שמדובר פה על אנשים, שכמו שאמרת, נתנו שנים רבות ובתנאים לא הולמים, ושילמו בגופם וחלקם אולי גם בנפשם. צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על אנשים, לא כמו שהבוקר שמעתי שמפכ"ל המשטרה הודיע שראשי הפשע לא יקבלו יותר שמות, כי זה הפך להיות תחרות, ולכן הם יקבלו מספרים. אז כאן, דווקא בגלל שמדברים במספרים, אני רוצה שנזכור שאלה אנשים, שנתנו הרבה למדינת ישראל.

מאידך, אני רוצה להמשיך את הקו שפתחו חבריי לגבי האוכלוסיות המגוונות שלא נמצאות אצלכם. אנחנו מדברים על חברה שצריכה להתאים את עצמה לתנאים ולנורמות בחברה הישראלית. אבל אין נשים כמעט, בטח לא בעמדות הבכירות ובטח לא בדירקטורים.

אפשר להשיב?

בוא לא נפתח את זה.

יש יותר מ-50%, לא?

מה פתאום.

סליחה, יש היום בתעש 500 נשים.

רגע, אני רוצה לדעת איפה הן נמצאות בפירמידה. אני מקבלת - - -

יש בפעם הראשונה סמנכ"לית כספים, והיא יושבת פה. לא היו דברים מעולם. יש מנהלות של המחלקות הבכירות ביותר - - -

בדרג של ההנהלה הבכירה שלכם, בדירקטוריון - - -

בדירקטוריון לדעתי הרוב נשים.

בדירקטוריון יש ארבע נשים.

מתוך?

דווקא תפסת את הנושא שאני הכי מטפל בו בתור יושב-ראש ארגון.

מתוך כמה?

בדירקטוריון יש רוב של נשים.

חברת הכנסת, בדירקטוריון תעש יש לדעתי 50% נשים, בדירקטוריון של "עשות", חברת הבת שלנו, יש 50% נשים, ובדירקטוריון של תעש יש גם דרוזי. אנחנו חברה - - -

זה בגלל שיש חוק.

זה לא בגלל החוק, זה בגלל שאנחנו רוצים לשים את האנשים הנכונים במקומות הנכונים, ואנחנו לא מסתכלים אם זה גבר או אישה.

אז אני צריכה להתעדכן, כי יש לי נתונים אחרים שהועברו אליי.

אני אתן לכם את הרשימות והשמות.

בסדר, אני אשמח.

אני רוצה לשאול את מאיר. אני הבנתי שבהפרטה יש אולי כבר ארבע חברות, אבל הוצאתם את החברות הממשלתיות מהנושא. יש לפחות שתי חברות ממשלתיות שהן כמעט אחיות תאומות, שיכולות לקחת את כל תעש כולל שתי היחידות המיוחדות בלי שיצטרכו לפרק את זה. ואני גם יודע שלפחות אחת החברות האלה הבריאה את עצמה באופן מדהים. אז למה הוצאתם את החברות הממשלתיות מהמכרז הזה?

אני אשיב על זה, ואני אעשה את זה בתשובה עדינה, כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח לגבי מה ששמעתי פה. אני אגיד ככה: אני מטפל בסוגיה של תעש ארבע או חמש שנים. מעולם לא הייתה אובססיה ברשות החברות להפריט את תעש. להפך, אנחנו חיפשנו מגוון של פתרונות אחרים, לרבות מיזוג עם תעשייה ביטחונית אחרת. לצערנו זה לא הסתייע - - -

למה?

מכל מיני סיבות. אני מניח – ואני מניח שאיציק יגיד ההפך ויתרעם וכולי – שגם העובדים קצת התאהבו בתהליך ההפרטה, כי הם הבינו שדרכו הם יכולים לקבל - - -

ממש לא נכון. אלה דברים לא נכונים ואני לא אתן להם לעבור פה.

כבוד היו"ר, אתה - - -

רבותיי, די, די - - -

סליחה, אני אפרט יותר - - -

לא, לא, איציק, איציק, תן לו, הוא באמצע דברים - - -

כשאומרים דברים שהם – בעדינות – לא נכונים לחלוטין...
בין היתר נעשה ניסיון מיזוג עם רפאל. מכיוון שרפאל רצתה למצוץ מהשדיים של המדינה עוד כסף, זה לא הלך.

איציק, איציק, איציק - - -

אם היום רוצים מיזוג – אני מוכן למיזוג.

מאיר, תסיים.

אני לא אמרתי שהם הכשילו את המיזוג, אני רק אמרתי שהם קצת התאהבו, כי הם הבינו שבדרך הזאת הם יכולים לקבל יותר, וזה לגיטימי, זה בסדר, אלה כללי המשחק לצערי.

המתווה הזה הוא מתווה שדנים עליו בערך שלוש שנים, והוא tailor made, כולל הקמה של יחידה שנקראת "תומר" לדברים המסווגים ועוד, וגם הושקעו פה הרבה כספים, והכול בכוונת מכוון של ליצור תהליך מסוים. וכשעושים עכשיו היפוך וממזגים אותו עם תעשייה ביטחונית ממשלתית, זה לא הפרטה אלא זה משהו אחר לגמרי. אני אישית ואחרים באוצר חשבנו שאולי זה התהליך המיטבי, אבל בסוף זה לא הסתייע, ולא משנות הסיבות לכך. זה לא קרה. אפשר לעשות עכשיו מיש-מש ולהתחיל ליצור יצור כלאיים שבו מצד אחד יש הפרטה ונותנים לגורמים מהמגזר הפרטי להתמודד, ומצד שני מכניסים חברה ממשלתית שהכסף שהיא תשקיע הוא ממילא הכסף של כולנו. אבל זה קצת בעייתי. בעולם מתוקן היו צריכים להחליט מראש לאיזה כיוון הולכים, וללכת איתו. אם רוצים למזג את זה עם תעשייה ביטחונית, יש דרכים לעשות את זה. אנחנו, בעלי המניות, היינו צריכים לדעת לעשות את זה. לצערי זה לא קרה, ועכשיו אנחנו בהפרטה. ולמרות שיש עוד קולות של אנשים שאומרים שהם מוכנים לבחון את זה – בעיניי זה לא עובד ביחד.

כשמתמזגים, לא הגבוה יורד לנמוך אלא הנמוך יורד לגבוה. לכן קשה לי להניח שהם התאהבו בהפרטה - - -

רובי, אנחנו לא רוצים לפתוח את זה עכשיו. מאיר, סיימת? תודה. אבי, משפט אחרון.

בהקשר של מה שחברת הכנסת בירן אמרה, אני מספר לכם קוריוז: במלחמת לבנון השנייה מערכת הביטחון הייתה צריכה סיוע דחוף ופנתה לחברה באירופה. החברה הזאת הודיעה: באוגוסט אנחנו בחופשה, לא עובדים. אז "עשות אשקלון", חברת הבת שלנו, התגייסה למשימה, אנשים עבדו 24 שעות, כולל סופי שבוע, ונתנו את הפתרון.

דרך אגב, "עשות אשקלון" עברה הבראה בשנים האחרונות והיום היא חברה שמרוויחה בנטו 10%. תראו לי חברות ביטחוניות על הגלובוס שמרוויחות בנטו 10%.

תסביר להם שאם אתה מבטל קו ייצור, אז כדי לחדש אותו אתה צריך לחכות שלושה חודשים - - -

- - -

איך רפאל בנתה עת עצמה? גם טוב.

רפאל חברה מצליחה וטובה, ולא הטילו עליה את הפנסיות. בייגה שוחט, בשנת 1990, הצליח להפיל עלינו את הפנסיות. היום המשכורת הראשונה שנכנסת לחברה משולמת לגמלאים שלנו ולא לעובדים.

איציק, תודה. אני רוצה להודות לעובדים, אני רוצה להודות להסתדרות, שמשתפת פעולה באופן לא רגיל, אני רוצה להודות גם למשרד הביטחון ולמשרד האוצר, וגם לרשות החברות, תוך תקווה שנושא ייפתר ונוכל אולי להרים כוסית. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>