PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
17/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 31>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 12:30

<פניות ציבור לגבי תוכנית פל"ח – פעילות לא חקלאית; ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב-18.6.2013>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
עמר בר-לב

>
רותי פרום - מ"מ מנהל הרשות לתכנון חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף רפלד - מנהל האגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

מיכאל זיו - מנהל תחום מחלקה מקצועית, רשות המיסים בישראל

מירי ביטון - מנהלת תחום שומה, מפקחת ארצית, רשות המיסים בישראל

דודו קוכמן - מזכ"ל, תנועת האיחוד החקלאי

אליקים סלע - יו"ר מושב צפריה, עמותת אדמתי

רזי יהל - ממונה חקלאות באגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

עו"ד מיכה דרורי - מרכז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

אלעד בצר - יו''ר האגודה, מושב נהלל, מועצה אזורית עמק יזרעאל

יורם מדן - בעל נחלה בבית לחם הגלילית, מועצה אזורית עמק יזרעאל

יוגב שריד - מנכ"ל, מבט מושבים

יואב מזיא - חקלאי, חבר נהלל, פונים

שלומית אבינוח
<רישום פרלמנטרי>
אהובה שרון – חבר המתרגמים
< ><פניות ציבור לגבי תוכנית פל"ח - פעילות לא חקלאית
ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 18.6.2013>

אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. זאת ישיבת המשך לישיבה קודמת שהתקיימה ב-18 ביוני 2013. בישיבה הקודמת עלו טענות רבות בנושא פעילות לא חקלאית בהתיישבות. במיוחד היו נציגים של ההתיישבות העובדת, של המושבים, וקיבלנו הרבה תלונות על גופים נוספים שמעורבים בנושא ולא הוזמנו. לדיון הזה ניסינו להזמין יותר או לפחות את כל מי שרלוונטי, גם את תנועת המושבים, את האיחוד החקלאי, את הקיבוץ הדתי ואת הקיבוצים.
אני מכירה את הנושא, גרתי במושב ואמרתי בדיון הקודם ואומר גם עכשיו שעל הסוגיה הערכית אנחנו לא מסכימים אבל אני חושבת שאנחנו לא מדברים עליה ולא מדברים על השאלה האם מגיע. השאלה היא אם המדינה אמרה שמותר לעשות פעילות לא חקלאית על האדמות החקלאיות, היא צריכה להסדיר זאת והיא צריכה להגיד איך, איפה, מתי ולאפשר לזה לקרות.

לגבי הנתונים. אני אומרת שוב שמאוד מאוד קשה לקבל נתונים ולקח לנו זמן רב לקבל את התשובות מכל הגופים. גם לישיבה הקודמת לא קיבלנו מספיק נתונים וזה חבל כי מאוד קשה לקיים דיון ודיאלוג אם אנחנו לא מקבלים נתונים מהמשרדים. הנתונים שעלו אמרו שיש 316 חקלאים לשעבר שהסדירו את פעילות הפל"ח שלהם ויש בערך 6,000 עסקי פל"ח בארץ.

פל"ח לשעבר. הם חקלאים קיימים.

נכון. חקלאים קיימים ועושים פעילות לא חקלאית. התחושה שלי הייתה שכל עוד המדינה לא מוצאת דרך להסדיר את זה אתם, היא בעצם מכשירה את העבריינות שלהם. אני מניחה שגם כאן יעלו תלונות רבות לגבי חוסר הידיעה לגבי מהי פעילות חקלאית או לא חקלאית מותרת ואחר כך לגבי הבירוקרטיה, הטפסים והתהליך וכמובן הנושא של הסדרת החובות של מי שבמשך זמן רב – אם מ-2007 או מ-2011 – עושה עבירה על החוק שלא מאפשר להם לעשות פעילות חקלאית באישור.

עלו הרבה נקודות ובסוף הדיון אמרתי שהן הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לעסוק בהן כאן, בוועדה לפניות הציבור. אלה נושאים מקצועיים וכאמור, אני לא מבינה בהם, בטח שלא בשאלה האם זה צריך להיות שניים וחצי דונם או יותר, האם זה צריך להיות קרוב לגבול או לא קרוב לגבול, מה סוג הפעילות ובמיוחד העלויות של היבול, שמאות וכולי. ככל שאנחנו עוסקים בנושא הזה, עולים עוד נושאים.

ביקשתי כמובן תגובה ממינהל מקרקעי ישראל ואכן קיבלתי תשובה מבנצי ליברמן. תכף אני אדבר על התשובה הזאת אבל במהלך התקופה דיברתי עם שני השרים הרלוונטיים, שר החקלאות ושר השיכון, ומשניהם קיבלתי תשובה האומרת שהנושא על השולחן. אני מניחה שכולכם יודעים את זה. הנושא על השולחן והוא מטופל. אחד הדברים שלמדתי בתקופה הקצרה שאני כאן הוא שהתוצאות אף פעם לא משמחות את כולם ואני מניחה שגם כאן אם יהיו תוצאות, הן לא ישמחו את כולם. יכול להיות שזה סימן שזאת תוצאה טובה, אם צד אחד שמח וצד שני לא שמח.

עדיין כינסנו את הישיבה הזאת גם כי הבטחנו לקיים ישיבת המשך ולהעלות שוב את הנושא וגם כי אני חושבת שהכנסת צריכה לפקח ולהבטיח שבאמת כאשר השרים אומרים שהם מטפלים, אכן הם יטפלו. לא בגלל שאני לא מבינה את האיזונים אבל יש המון איזונים כמו מצד אחד בג"ץ ובצד השני, אני לא יודעת אם הגיעו לכאן נציגי הפורום 15 הערים.

הם לא הגיעו. הזמנו אותם והם לא הגיעו.

יש הרבה טענות לכאן ולכאן. זה תהליך שצריך לפתור אותו אחרי הרבה שנים אבל אתם יודעים שזה יהיה מורכב.
התשובה שקיבלתי, אמרתי את זה גם לשר, לא מספקת אותי ולא בגלל שהיא לא נתנה לי פתרון כי ידעתי שלא אקבל פתרון אלא משום שהיא פשוט סקרה את הבעייתיות, את העובדה שיש בג"ץ שאמר כך, מועצת מקרקעי ישראל שחושבת כך או אחרת, שכרגע אין יכולת לוותר על החובות אבל עוד אין תשובה לגבי הסדרה. מינהל מקרקעי ישראל רוצה את הכסף ורוצה את החובות שמגיעים לו ועוד אין פתרון אחר. לגבי הפעילות הלא חקלאית, שוב, זה בתהליך.

אני יודעת שיש כאן גורמים רבים שהגיעו עם הרבה מצגות למרותש אמרנו שאנחנו מכירים את הנושא אבל אני אתן לכם הזדמנות. אני חושבת שהדבר הכי משמעותי להתחיל בו הוא לתת לגורמים להשיב כי למעשה הטענות הרבות הוצגו בדיון הקודם.

טענות של המושבים.

כן.

אולי נעלה את הקיבוצים ואז יענו ביחד.

בסדר גמור. אני לא יודעת אם יש כאן עוד מישהו בנוסף לקיבוצים ולמושבים. אם כן, נעלה את הקיבוצים ואז נבקש את רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות להשיב.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

מיקי דרורי. אני מרכז את המחלקה המשפטית בתנועה הקיבוצית. אני מודה לכם שהזמנתם אותנו. הייתה ישיבה שהיינו נוכחים נפקדים ועכשיו אני אנסה להציג בצורה קצרה את הקייס של הקיבוצים.

במקרה של הקיבוצים, בגדול המסגרת המשפטית והחוזית מול רשות מקרקעי ישראל ומול מוסדות התכנון מוסדרת. הטענה הבסיסית שלנו היא השיבו עטרה ליושנה. זאת אומרת, פשוט תפעילו את מה שקיים, אל תנסו לשנות את המצב. התעשייה הקיבוצית היא גורם משמעותי לא רק בתנועה הקיבוצית אלא במשק הישראלי בכלל. יש לכם כאן גרף לשנת 2011 ותראו שמדובר בתעשייה שמייצרת כ-41 מיליארד שקלים בשנה. היא קיימת מייסוד הקיבוצים, זאת אומרת, חלק גול מהקיבוצים עלו על הקרקע בתחילת המאה ה-20 כבר עם תעשייה ועם תעסוקות לא חקלאיות. הגרף הזה מתאר רק את התפוקה התעשייתית. חוץ מזה בתנועה הקיבוצית יש גם מלונות, יש לנו תיירות, אטרקציות תיירותיות, יש לנו מסחר ויש לנו שימושים שונים. אין ספק שהשימוש העיקרי הוא תעשייה כולל אימפריות בין לאומיות כמו נטפים, סאסא, דפוס בארי וכיוצא באלה, שכמו שאמרתי קיימים למעשה מאז ראשית הקיבוץ.

המכירות מתעשייה, כמו שאתם רואים כאן, ב-2012 שכבר עלו לכ-44 מיליארד שקלים וזה כעשרה אחוזים מהתפוקה התעשייתית של כל מדינת ישראל כאשר הקיבוצים הם בסך הכול פחות מאחוז אחד מהאוכלוסייה.

שבעים אחוזים מהכנסות הקיבוצים מגיעים מתעשייה, תפוקה של 350 מפעלים ותאגידים.

היקף היצוא השנתי כ-12 מיליארד שקלים רק מהמפעלים שממוקמים בארץ כאשר לחלק מהמפעלים יש גם שלוחות בחוץ לארץ.

כחמישים אלף אנשים, רובם כמובן לא חברי קיבוצים אבל חלק גדול חברי קיבוצים, מועסקים בתעשייה הקיבוצית.

קיימים שימושים נוספים של תיירות, מלונאות, מסחר, עסקים זעירים, מקצועות חופשיים וכיוצא באלה. אני אומר שכל הדברים האלה הם לא חדשים אלא הם היו קיימים תמיד בקיבוץ. מי שרוצה, יקרה את ספרו של פרדי כהנא "לא כפר לא עיר". תמיד היה יצור משולב של חקלאות ודברים אחרים.

יש לנו בעיה רצינית דווקא בתחום הקטן של ההשתנות של הקיבוץ, של ההפרטה, של החבר הבודד בקיבוץ. אם אנחנו מדברים על כך שבקיבוץ יש לנו מרכולים, היום החיכוך מול המינהל הוא שאם המרכולית מוכרת ארטיק לפקח של המינהל, היא נחשבת לעסק לא חוקי, שימוש חורג שיש לסגור אותו. אם ילדים מבחוץ נקלטים במערכת החינוך של הקיבוץ, בפעוטון או בבית הספר, זה נחשב הפרה מבחינת המינהל. אם יש לנו מוסך של הקיבוץ שקיים כבר חמישים שנה בקיבוץ אבל הוא נותן שירות גם לרכב חיצוני, הפרה. קליטה של קשישים בבתים סיעודיים נחשבת כהפרה. שטחי התעסוקה, יש לנו מגבלות של דונמים כאשר פעם לא הייתה הגבלה בכלל, אחרי כן אמרו 250 דונם, אחרי כן אמרו 75 דונם, אחרי כן הורידו ל-60 דונם וכן הלאה. מלחמה בעסקים הזעירים של חברי קיבוץ – יש לנו הרבה חברי קיבוץ שעקב ההפרטה פתחו עסקים קטנים, בעיקר בפריפריות, היכן שלחברים קשה למצוא פרנסה אחרת, קוסמטיקה, חנויות קטנות, שירותים אישיים, עיסויים וכל מיני דברים מסוג הזה – ויש כאן כמה דוגמאות קטנות בתמונות משמאל – וכמובן בסופו של דבר אנחנו כקיבוץ, מכיוון שאנחנו גוף אחד גדול, תאגיד אחד גדול, קומונה אחת גדולה, נופלים קורבן לסנקציה האולטימטיבית של המינהל. אם החברה שם עושה קרמיקה ולטענת המינהל השימוש הזה איננו מוסדר, הסנקציה המרכזית של המינהל היא עצירת היתרי בנייה לכל הקיבוץ. זאת אומרת, על כל דבר הכי קטן, עוצרים היתרי בנייה לכל הקיבוץ. הדבר הזה מהווה כמובן בעיה רצינית. אותם קיבוצים שמנסים להסדיר את הנושא, הם תקועים ולא מצליחים ואלה שכן מסדירים, המשמעות היא להגיד לחברה הזאת שתפסיק עם הקרמיקה כי אנחנו רוצים לקבל היתר בנייה לסככה ברפת או לממ"ד של החבר השני שהוא שכן שלה.
אנחנו רואים בדבר הזה בעיה רצינית. זאת התניית שירות בשירות, זאת התעלמות מחוזה החכירה שלנו וזאת אפליה בין מגזרים אחרים.

במישור הכללי העסק מוסדר בקיבוץ. גם ברמה תכנונית, יש לנו תכניות עם אזורי תעסוקה ויש לנו אפשרות לקבל היתרים לשימושים חורגים לאותם שימושים חדשים שנוצרו בשנים האחרונות ובסופו של דבר יש מסלול תכנוני במרבית הקיבוצים שמאפשר קבלת היתרים לכל. איפה הבעיה? לכל היתר תכנוני כזה, בסופו של יום אני צריך חתימה של מינהל מקרקעי ישראל. בדרך כלל זה הגורם המעכב. אני מצליח להסתדר עם הוועדה המחוזית, אני מצליח להסתדר עם הוועדה המקומית, אני לא מצליח לקבל היתר כי המינהל לא חותם. המסלול מול המינהל מוסדר בבסיסו בחוזה חכירה לקיבוץ. אמנם רק כמחצית מהקיבוצים חתומים על נוסח החוזה הזה, חוזה ל-49 שנים, אבל הנורמה במינהל בדרך כלל הייתה עד היום שהכללים שכתובים בחוזה, אני מקווה שאין כוונה לשנות אותם.

אצל המושבים היה נוסח ישן של חוזה ונוסח חדש.

אצלנו כרגע יש נוסח שהוא תקף מ-1986 עם איזה שהם תיקונים מ-1991 ולמיטב ידיעתי אין ערעור על הנוסח הזה. אני מקווה שלא יהיו חידושים. בכל מקרה, כ-120 קיבוצים חתומים עליו ואני מקווה שאין כוונה לשנות להם את זה רטרואקטיבית.

מתחת להסכם או מעליו, כל אחד לפי תפיסתו את הרמה של החלטות מועצת מקרקעי ישראל, צריך לזכור שבמינהל, גם מתחת לרמה הבסיסית של החלטות מועצה יש כל מיני רגולציות של החלטות הנהלה ולפעמים אפילו החלטות נקודתיות של מישהו בדרגת ניהול כזאת או אחרת שבסופו של דבר מגיעות לנקודה, האם הוא חותם על ההיתר או לא, מה שמחזיר אותי לבעיה התכנונית. זאת אומרת, בסופו של דבר החסם המרכזי בכל הפואנטה היא חתימת המינהל על ההיתר על מנת להסדיר את הנושא.

אני אצטט לכם רק כמה סעיפים מחוזה קיבוץ כדי שתבינו כמה התעסוקה הלא חקלאית היא חלק אינטגרלי ממטרת החכירה בקיבוץ.

בחוזה קיבוץ כתוב שהמוחכר מוחכר לשתי מטרות: משק חקלאי ומפעל. המטרה שנקראת משק חקלאי כוללת את כל השימושים החקלאיים וגם הפריפריה של החקלאות – אחזקת בעלי חיים, אחזקת דגים, גינון, ייעור וכן הלאה. זה כולל את המגורים של חברי הקיבוץ, זה כולל את צורכי הקיבוץ, צורכי הציבור של הקיבוץ, זה כולל מבני משק חקלאי שירות או מלאכה, זאת אומרת, מסגריות, מכבסות, נגריות וכולי.

מי אחראי לפרש את החוזה הזה ולהגיע מה זה?

בסופו של יום, ההיררכיה העליונה שמפרשת חוזים היא כאן.

חקלאות מגדיר? מינהל התכנון מגדיר את זה או מי מגדיר?

בגדול, החוזה הזה הוא חוזה בין הקיבוץ לבין רשות מקרקעי ישראל. בסופו של דבר ההיררכיה הבסיסית אתה אנחנו מתמודדים היא הפרשנות של הרשות מכיוון שאם הרשות אומרת שזה לא מותר, צריך ללכת לבית משפט או למקום אחר שיודע לאכוף חוזים. בסופו של דבר, השימוש הבסיסי הוא אכן משק חקלאי שהוא מאוד רחב כפי שניתן להיווכח וכולל למעשה את כל השימושים האפשריים שהם אינם מפעל.

מה זה שימוש מפעל? מפעל מורכב משתי דרגות – דרגה אחת שהיא באמת אותה פעילות מסחרית, תעשייתית, תיירותית, כלכלית שהיא מוגדרת כשימוש בשטח קרקע לתעשייה לבתי הבראה ונופש, קמפינג, תחנות דלק, בריכות שחיה מסחריות או לכל מטרה עסקית אחרת שאיננה משק חקלאי. זה הסעיף הכללי. יש סעיף שני שקובע מה הממשק בין מטרות שהן חציין משק חקלאי וחציין תעסוקה. נתתי דוגמה של מוסך. אם המוסך הוא רק לשירות הקיבוץ וחבריו, הוא משק חקלאי. אם המוסך מקבל גם קליינטים חיצוניים, קובע החוזה שאם יש אנשים שמקבלים שירות בתשלום מהמתקן הזה, אם התמורה מתקבלת מאותו אדם עולה על מאתיים שקלים בשנה – אנחנו בשנה חגיגית שעקב ההצמדות עכשיו זה מאתיים אלף שקלים, וקל לחשב זאת – זאת אומרת שאם יש לי קליינטים שמשלמים מעל מאתיים אלף שקלים לשנה, אז אני צריך לקחת ולהפוך את המוסך ממשק חקלאי למפעל. זאת אומרת, החוזה מסדיר גם את הסיטואציה הזאת.

הבנתי שאתם אומרים שיש לכם סמכות חוקית. מה המדינה אומרת?

בגדול היא מתעלמת מהחוזה. אני רק אסיים להראות עוד שקופית. יש כאן הוראות מאוד אגרסיביות, נקרא להן כך, לטובת הקיבוץ. בתקופת החכירה רשאי הקיבוץ להשתמש במוחכר שימושים שונים ולשנותם מדי פעם ללא צורך בהסכמת המינהל. זאת אומרת, החוזה קובע במפורש שאם אני לוקח את המוסך והופך אותו למפעל או לוקח את המתבן והופך אותו לפאב, המינהל לא אמור להסכים בכלל. הדבר היחידי זה שאני צריך לשלם למינהל ויש חוזה בסעיף שמסדיר כמה לשלם.

המפעל היחידי שאסור לנו זה מפעל שיכון ודיור. זה סוג תעסוקה. המפעל היחידי שכתוב בחוזה חכירה לקיבוץ שהוא אסור. דרך אגב, מותר בית אבות. כתוב במפורש כך אבל לא דיור מוגן. זאת הפרשנות.

בסופו של דבר אנחנו אומרים שיש לנו תעסוקה לא חקלאית, חלק אינטגרלי מהקיבוץ מאז הקמתו ועד היום, שמהווה, לפי הנתונים שהצגתי, כשבעים אחוזים מהכנסות הקיבוץ וזה נתון שמתמשך מאז שנות ה-50 וה-60. זאת אומרת, אנחנו בצד המשק החקלאי מנהלים גם משק תיירותי, תעשייתי וכן הלאה. הדבר היחידי שהתחדש בקיבוץ בעשור וחצי האחרונים אלה אותם עסקים זעירים של חברים. אם בעבר כל הפעילות הכלכלית הייתה רק של הקיבוץ, עקב ההפרטה יש גם עסקים זעירים של הקיבוץ ודווקא בהם אנחנו צריכים איזושהי הסדרה. מה שנראה הנושא הקטן, צריך אותו להסדיר.

הדבר האחרון הוא שאנחנו חושבים שרוב הדברים כתובים בחוזה. כל מה שצריך לעשות זה לפעול לפי מה שכתוב בחוזה.

דרך אגב, זה שיעור ראשון בחוזים לכל המשפטנים שחוזים יש לקיים.

תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב שהצטרף אלינו. אני רוצה לשאול שאלה ואני לא יודעת אם אתה כנציג האוצר יכול לתת לי תשובה. נשאלתי הבוקר האם למדינת ישראל יש איזושהי החלטה לגבי כמה חשוב לקדם את החקלאות? זאת אומרת, להגיד שלא רוצים שאנשים יעשו פל"ח כי מעדיפים שתהיה חקלאות גם אם החקלאות כבר לא רווחית כבעבר?

אני לא יודע לענות לך על השאלה. אני גם לא הרפרנט של האוצר בתחום החקלאות. אולי רותי ממשרד החקלאות תוכל לומר אם יש איזושהי אמירה ממשלתית כלפי היקף החקלאות שהממשלה רואה לנכון שיהיה במדינה אם בכלל. אני לא מכיר את הנושא הזה.

יש אמירה כזאת?

אני לא מכירה. נשמח מאוד אם תהיה החלטת ממשלה.

אין אמירה כזאת האומרת שדי לחקלאות ועכשיו עוברים למשהו אחר.

לא. חלילה. מצד שני, אין אמירה שמחזקת את החקלאות.

אבל כן יש אמירות בכל מיני מקומות שברור שאי אפשר לחיות רק מחקלאות. הייתי אתמול אצל שר החקלאות והוא חזר על כך. גם החוק שעכשיו מדובר עליו, על שינויי מינהל מקרקעי ישראל, זה בפירוש לאפשר לחקלאים לחיות לא רק מחקלאות.

אני קונה מה שהוא אמר. לא רוצה יותר.

ברור לי, אבל החוזה שלכם לא נראה כך לצערכם.

זאת השאלה. האדמה היא אותה אדמה. לא הביאו אותה מרוסיה.

את החוזה שלכם אני מכירה היטב. אין בו אף אחד מהסעיפים האלה שאולי הייתם רוצים שיהיו.

החוזה הישן או החוזה החדש?

גם בישן.

בחוזה הישן בכלל אין.

יש הדקויות הפנימיות שאני רוצה שתיכנסו גם אליהן. השאלה הראשונה והגדולה ביותר היא קודם כל מה זאת פעילות לא חקלאית. העובדה שההגדרות היום מאוד לא ברורות ומשאירות מקום רב לפרשנות. האם חוות סוסים היא פעילות חקלאית או לא?

חיות שלא למאכל.

האם כאשר יש חוות גידול תבלינים היא כזאת? איפה עומד המקום הזה? אני יודעת שזה עניין של תכנון. איך המרחב התכנוני? שניים וחצי דונם והאם יש כוונה להגדיל את המרחב? האם שינוי של שניים וחצי דונם, לאיזה מקום בתוך החלקה? ה-91 אחוזים, נאמר מפי חקלאים רבים ואני מניחה שיאמרו את זה שוב, סכום שאף אחד כמעט לא יכול לעמוד בו ורבים מהם זכו לאמירה של אל תעשו פעילות חקלאית. שאלת השמאות שקיבלתי המון תגובות עליה, כאשר מקבלים שתיים, שלוש, ארבע ואפילו חמש שמאויות שונות על אותה חלקה והשאלה האם יש התמודדות עם הנושא הזה. שאלת היכולת של בעל חוזה החכירה להשכיר את המקום לילדיו, למשפחתו ואפילו לאדם אחר מאחר והוא איש מבוגר וצריך להתפרנס. ראיתי את הכתבה שחילקתם על אישה קשישה בת 91 מבצרה. שאלת החובות, האם יש איזשהו אינסנטיב שאתם רוצים לתת עכשיו לאנשים ותאמרו להם שיבואו להסדיר או שהם עדיין יצטרכו לשלם את החובות כפי שנצברו. שאלת הסנקציות שעלתה.
כל השאלות האלה עלו בדיונים הקודמים לגבי המושבים ועכשיו נכנס גם נושא נוסף של הקיבוצים. מה הבעיה עם החוזה?

אני מהאגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל. אני אתחיל בדבר הטוב. המצגת הזאת מוכרת לנו.

לא חשבנו אחרת.

לא הופתענו, ואני אומר את זה גם לזכותו של מיקי וגם לזכותה של הרשות. כל הנושאים שעלו כאן, למינהל יש עמדה. אני לא אכנס אתכם כאן עכשיו לפרשנות חוזים.

כמשפטנית, זאת יחסית פרשנות פשוטה. זה מילולי.

אני יכול לומר לך שכתוב שם לשימושו של הקיבוץ וברגע שזה לא שימוש של הקיבוץ, צצות שאלות כאלה ואחרות.

דבר נוסף שאנחנו מתמודדים אתו בשנים האחרונות הוא מה זה קיבוץ. ברגע שחלק מהקיבוצים השתנו, ברור לנו שזה לא אותו קיבוץ ולא אותה מסגרת חיים שבזמנו העניקה המדינה דרך מינהל מקרקעי ישראל דאז.

רוב הקיבוצים היו לפני המדינה והמדינה לא העניקה להם.

זה לא מדויק כי אחרי שחלק מהקיבוצים רצו לקבל את ההטבות שהעניקה המדינה בכל מיני החלטות שלה, התנאי היה שהם צריכים להצטרף לחוזים שהמדינה נתנה.

זה כיפוף ידיים שאנחנו מכירים.

אני מביע כאן עמדה של ארגון. יכול להיות שבחלק מהדברים גם אני מצטרף לחלק מהשאלות, אבל אני אומר שזאת הייתה הגישה וזאת המדיניות.

כדי לקבל את ההטבות אמרו שצריך לוותר על חלק מהזכויות.

דבר נוסף שאני אומר – לא אני אומר אלא הארגון כארגון או המדינה כמדינה – שאם כל כך בטוחים שזאת הפרשנות, טועה הייעוץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל, וטועה משרד המשפטים שנותן לנו את הגב להחלטות שלנו וטועה מועצת מקרקעי ישראל – תתקפו אותנו בבתי משפט, ואני אומר את זה לצערי ולא במירכאות.

גם אתה יודע שזה לא פתרון.

אני אומר לצערי ולא במירכאות. אני אומר לצערי בחלק מהמקומות האמירות של בתי המשפט היו יותר קיצוניות מהאמירות של מועצת מקרקעי ישראל. אני אומר את זה לצערי.


אני חושב שאני לא אעורר כאן מחלוקת אם אומר שלפחות היום בהרכב הנוכחי גם של מועצת מקרקעי ישראל, גם של רשות מקרקעי ישראל וגם משרד החקלאות, יש היום פנים מאוד – נגדיר את זה בעדינות - ידידותיות כן לנסות להגיע להבנות או למצוא איזה עמק שווה בין הצדדים.

כאן אני רוצה לגעת בנקודה, ורותי ממינהל התכנון במשרד החקלאות ופיתוח הכפר תשלים אותי. החלטה שכרגע נמצאת בשלבים אחרונים בעידוד של המינהל, לאחר שכבר עשתה סבב גם במינהל התכנון, גם במשרד החקלאות וגם ברשות. אנחנו כרגע מקבלים הערות אחרונות והיא אמורה לעלות בקרוב לישיבה והחלטה במועצת מקרקעי ישראל והכותרת שלה היא השימושים הנלווים לפעילות החקלאית בנחלה. כל הסוגיות או חלק מהסוגיות שדיברנו כרגע.

אתם מכירים את ההחלטה?

1265?

לא.

החלטה חדשה. זה נעשה בדיאלוג עם המושבים:?

לא.

מכירים אותה?

לא. במקרה ראיתי אותה אבל לא באופן רשמי.

ההחלטה הזאת גובשה כתוצאה מאי הבהירות, כמו שגברתי אמרה, ומצרכים שהעלו בשיחות ובפגישות – בעיקר זה בא מתחום המושבים, לפחות כפי שאני נחשפתי לזה אבל גם בקיבוצים כאשר בקיבוצים זה יותר קל גם בגלל החוזה שלהם – וההחלטה הזאת שרותי תרחיב בה לפי דעתי נותנת כאן כר נרחב והכול במגבלות של שני דברים: האחד, אנחנו גם מסתכלים כל הזמן ימינה ושמאלה למגזר העירוני שיש לו אמירה, יש לו זכויות וחלקן מקבלות ביטוי בפסיקה, והשני, בית הדין הגבוה לצדק שכל הזמן קובע ומתחם אותנו – אותנו כמדינה – לגבי הגבולות שלנו. לכן ההחלטה, אני חושב שהיא החלטה – לפחות בעיני – מהפכנית והיא עדיין מידתית. אני מציע לכולנו כאן, גם לשיחות שלנו עם מיקי על כל השימושים או הסדרת השימושים, שאם לא תהיה כאן מידתיות, אם לא נדע גם לרסן את עצמנו, אני אומר את זה בעיקר לחברים כאן, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים וזה קורה.

ההחלטה התקבלה?

לא. מועצת מקרקעי ישראל הייתה אמורה להתכנס רק בגלל ההחלטה הזאת אבל השר ביקש להזיז את הישיבה למרות שיש על הפרק עוד נושא שגם הוא חשוב מאוד. גברתי דיברה על החוזה של הקיבוץ, ושאלה מה קורה עם החוזה של המושב. לכן יש גם את הנושא של חוזה לדורות במושבים, בעקבות הרבה מאוד הערות וכאן היו הרבה מאוד שיחות עם המגזר ההתיישבותי, זאת החלטה די דרמטית בנושא הזה.

אף פעם זה לא יהיה מושלם.

אני מציע שרותי תרחיב בנושא.

על מה מדברת ההחלטה?

רותי תרחיב. אני אומר שוב וצריך לזכור שלמרות שלא נראה כך, המינהל בסופו של דבר הוא זרוע שבחלק גדול מההחלטות שלו לגבי למשל מה ההגדרה של שימוש חקלאי או לא חקלאי וחוק ההתיישבות, אנחנו בדו שיח שלהבנתי רק העמיק בתקופה האחרונה עם משרד החקלאות שהוא באיזשהו מקום הגוף האמון על כל הנושא החקלאי. לכן ההחלטה הזאת היא שילוב של שני הגופים.

לשאלתי הקודמת. גם אם מתקבלות החלטות מדיניות בנושא הזה, האם יש מחשבה של איך אנחנו משאירים כמה שיותר חקלאות כשאתם שוקלים את כל נושא ההגדרה של פל"ח?

אם את נותנת לי את רשות הדיבור, אני אתייחס.

בבקשה.

בהיסטוריה היה לנו מה שנקרא 755 ודוח קדמי. כשנכנס כל המושג הזה של תעסוקה לא חקלאית, הוא נכנס גם אז מאוחר מדי וכבר נקבעו עובדות בשטח של הרבה מאוד עסקים.

מתי זה היה?

ב-1996. נכנסו בדלת הרחבה הזאת הרבה מאוד עסקים ותעסוקות שאפשר לומר שאפילו פוגמות באופי שהוא כפרי ובוודאי שלא עוזרות לחקלאות.

אנחנו ב-2009 גיבשנו בתוך המשרד מסמך שאומר לא עוד פל"ח, קרי פעילות לא חוקית, אלא יזמות כפרית.

פל"ח היא פעילות לא חוקית או פעילות לא חקלאית?

וריאציה.

אני רוצה לדעת מה הנכון.

זה קרה ב-2009 כי באותם ימים הייתה פחות או יותר פעולה של ועדת הבר והיה גיבוש ההחלטה של 1101, אחרי כן 1265 וברקע עמד אנטי מאוד גדול למה שקורה במושבים בהיבטים של עסקים שהרבה מאוד היו לא חוקיים, הרבה מאוד חורגים בעצם מאותם 500 מטרים מרובעים ובוודאי שחורגים מתכנון ראוי של ישוב. אז באנו ו אמרנו מה כן היינו רוצים.

אני אשאל אותך אולי היסטוריה. המושבים אז היו בעד או נגד פעילות לא חקלאית?

נגד.

תלוי מי.

לא הייתה אחידות. בסדר.

גם לא הייתה אחידות באותו ישוב. אחד הכללים שביקשנו לאמץ הוא שתחילתה של פעילות שנקראת לא חקלאית או יזמות כפרית היא קודם כל בהסכמה בתוך הישוב על ידי האגודה, על ידי האסיפה הכללית, מחליטים מה ראוי ומה לא ראוי ועושים את זה בדרך של תכנית.

בקטע הזה גם הצבנו איזשהו רף שאנחנו יודעים שקשה לעבור אותו ואם אנחנו רוצים עסקים חוקיים, אנחנו צריכים תכנית שמאפשרת את זה על פי חוק התכנון והבנייה. אמרנו וגם התחייבנו – מ-2006 אנחנו מפעילים תכנית שמסייעת לישובים, כאשר 186 ישובים נעזרו בנו להכנת תכניות שבעצם חלק מהמהות שלהן היא להסדיר את אותה יזמות כפרית.

מה עשינו מעבר לזה. לקחנו את אותם כללים שקבעו פחות או יותר את העסקים הראויים להתקיים בתוך ישוב חקלאי שמאפשרים מצד אחד את החקלאות ומצד שני בהחלט חיים ביחד. קודם כל, הנושא שמשלים את החקלאות, קרי, עיבוד תוצרת חקלאית, כל התיירות החקלאית כמה שנקרא שכבה ראשונה. לאחר מכן תיירות כפרית וחקלאית ונדבך נוסף היה עסקים שבעצם מתאים שיהיו בתוך ישוב חקלאי כפרי.

את אומרת תיירות כפרית וחקלאית. מי מפרש מה עונה להגדרת תיירות כפרית וחקלאית?

יש הגדרה. זה מאוד פשוט. תיירות חקלאית זה מלווה בהצגת הענף החקלאי, חשיפה לפעילות החקלאית, טעימה וחוויה של מוצרים חקלאיים.

צימר עונה להגדרה?

צימר הוא תיירות כפרית.

בהגדרה המקורית צימר לא היה תיירות כפרית וחקלאית.

כן היה. זאת עבודה רבת שנים בין משרד התיירות למשרד החקלאות. משרד התיירות מימן ותמך בנושא של הצימרים, בנושא של מלונאות בוודאי, אבל ברמת המשק המשפחתי צימרים היו שלו. מרכזי מבקרים שלנו. שמנו את זה במסמך מדיניות. המשכנו לרוץ אתו והגענו לכמה ועדות מחוזיות שאימצו את המסמך ועשו מה שנקרא שכלול ועדה מחוזית צפון, ועדה מחוזית בירושלים שבעצם לקחה את הכללים האלה והטמיעה אותם כמסמך מדיניות. לדוגמה, אנחנו המלצנו להישאר ב-500 מטרים שמאפשרת החלטה 1101 ואחר כך 1265. הם אמרו: לא, אנחנו רוצים להיות ב-350.

אנחנו לא ערערנו על הדברים האלה אלא נתנו את הפלטפורמה ולשמחתנו לפחות שתי ועדות מחוזיות מאוד מרכזיות אימצו את זה. ועדה מחוזית דרום עוד לא סיימה את העבודה. היא החליטה שהיא מקבלת את המסמך שלנו בצורה מאוד חלקית ואנחנו נערער על כך למועצה הארצית. ועדה מחוזית מרכז, יש דיאלוג מתמשך. תל אביב זה לא כל כך רלוונטי. חיפה פחות או יותר אימצו את המסמך. זה בעצם נותן פלטפורמה לישובים להמשיך את תהליך התכנון.

עד כאן תכנון. הוא מתייחס בעצם למה ששאלת לגבי חזקת המגורים, שניים וחצי דונם. אנחנו נצמדנו לעיקרון שאנחנו נמצאים בתוך חלקת המגורים. זאת אומרת, ההמלצות שלנו היו לפעילות בתוך השניים וחצי דונם.

יחד עם זאת אנחנו ערים לכך שיש לנו כמה באגים רציניים שבעצם לא מאפשרים להחלטה להתקדם לקראת מימוש. אחד, הנושא של המיקום. יש הרבה מאוד פעילויות שעל סדר יומו של המשרד, אני לא מתערבת במשהו שהוא עסקי לחלוטין אלא האפשרות לעבד תוצרת בעצמך - מהתוצרת שלך בוודאי וגם תוצאת של אחרים – האפשרות לעשות את זה בתוך המשק החקלאי, האפשרות הטובה ביותר היא בעצם לעשות את זה במבנים החקלאיים. הם לא ממוקמים בחלקת המגורים.

כאן אני מגיעה למהות של הצעת ההחלטה שאנחנו רוצים להעביר ולאשר אותה. היא מדברת על שלוש פעילויות. האחת, מה שנקרא שימושים נלווים לגידול בעלי חיים שלא למטרת מזון. הכוונה בעיקר, הדוגמה השכיחה יותר, האורווה שהופכת להיות אורווה טיפולית או אורווה שנותנת שירותים לאנשים. זה לא פנסיון. אין מה לעשות, הבן אדם מנתניה יביא את הסוס שלו ומישהו יגדל אותו, יטפל בו ויטפח אותו כשהוא נמצא באורווה ברשפון. האם לכן האורווה הזאת הופכת להיות לא חקלאית? לעמדתנו, אמרנו שכל עוד הסוס נמצא באותו תא, אין לו תא של חמישה סוסים אחרים, עכשיו ההסכמה אומרת שכל מה שנועד לגידולה סוס הוא חקלאי. אבל שירותים נלווים כדוגמה בית ספר לרכיבה, טיפולים של ילדים באמצעות בעלי חיים – דבר שזוכה לתמיכה של משרד הבריאות וקופות החולים – זה יתאפשר במקום שיש שימוש חקלאי.

הפתרון הוא שזה הופך להיות לא לא-חוקי. זאת אומרת, זה כבר חוקי.

ברגע שזה יעבור במועצה.

אני יודעת שתהיה לכם ביקורת אבל אני רוצה להאיר את הנקודות הטובות.

גידול כלבים לעיוורים למשל.

הגידול של הסוס הוא חקלאי. השירות שניתן כלפי חוץ, זה אותו שירות שבעצם ההצעה אומרת שייגבו דמי שימוש על שירותים הנלווים הנוספים.

על פי מה?

על פי שומה ויש פירוט בהחלטה. יש הנחות אזור ועל זה אני אדבר בנפרד. אם כן, זה שימוש אחד. השימוש השני הוא עיבוד תוצרת חקלאית כמו יקב. אנחנו מכירים הרבה מאוד והיקב הוא הכי שכיח ויש גם פעולות נוספות.

לגבי פנסיון לכלבים.

הכנסנו את זה להגדרות האלה של גידול בעלי חיים והשירות הנלווה להם.

בחודש הזה שהם שם, הם גם גדלים.

נכון. הקטע של טיפול לטווח קצר או ארוך, נקבנו בזה בתיאור הדברים. דרך אגב, יש כמה מקרים עכשיו שנמצאים בדיון בבית המשפט, יש גם צוות שעובד על הנושא יחד עם משרד המשפטים, והצוות הזה הקפיא כרגע, זאת אומרת, החלטנו להמתין לקבלת החלטה כדי להמשיך ולעבוד.

יש בג"ץ על נושא של פנסיון לכלבים.

כלבייה בכפר רות.

אנחנו בתיאום עם מחלקת הבג"צים.

לדוגמה, יקב.

אותו כנ"ל. אני אומר בבסיס שהכול נשען על תכנית שבעצם במקום חלה תכנית שנתנה זכויות בנייה. אנחנו לא ניסינו לעקוף את זה. זה היה תיאום שאסף אמר שהשלמנו עם מינהל התכנון. בהינתן הדברים האלה, יש לנו עיבוד תוצרת חקלאית, גידול בעלי חיים ועוד הוספנו את הנושא של תיירות חקלאית שזאת האפשרות להציג במרכז מבקרים או בסיור בענף חקלאי שנמצא בתוך החלק החקלאי של חלקה א'.

היה אותו איש שמצא את הסליק ועכשיו עושה סיורים, זאת תהיה תיירות?

אנחנו כאן ציינו בעיקר את הצגת הענפים החקלאיים. בהחלט אני חושבת שהצגת התיישבות חקלאית ומורשת חקלאית, היא חלק מהדברים האלה. גם בהתייעצות עם ראשת מינהל התכנון, אחרי שהיא עברה על הכול, היא אמרה שלא נעצום את העיניים, בכל מקום כזה יש פוטנציאל של מכירת תוצרת, ובואו, תגדירו את זה כאפשרי אבל תתחמו את זה בחמישים מטרים מרובעים. גם זה חלק מהצעת ההחלטה כאשר בעצם לא נועלים את המיקום דווקא לתוך חלקת המגורים וכן נועלים אותה ברקע תכנוני מתאים ובדמי שימוש ראויים כאשר חלות על הנושא הזה הנחות אזור.

אתה אומר שעדיין זה 91 אחוזים פלוס הנחות אזור.

כן.

ההחלטה עוד לא עברה. הרבה החלטות ממשלתיות לצערי הרב מתקבלות בלי אימפוט מספיק של הציבור ואחד הדברים שהכנסת עושה כאן, במסגרת תפקידה, כמבקרת רשויות הממשלה, היא האפשרות להפגיש אתכם עם הציבור, גם אתנו אבל אני חושבת שהציבור יותר חשוב. האם תהיה עדיין אפשרות לשמוע את ההערות שלהם, ואם יש דברים בגו – גם לכלול אותם בהחלטה כיוון שהיא עוד לא התקבלה.

טיוטה יש. כמו שאומרת נציגת משרד החקלאות, הטיוטה גם הועברה לשר החקלאות ושר החקלאות העביר הערות. אני חושב שמה שאת אומרת, הוא מאוד הגיוני. זאת אומרת, לפני שהמועצה תתכנס ואני מניח שתאשר, אני חושב שצריך לשמוע את הגופים הרלוונטיים. אני יודע שהיו פגישות כאלה ואחרות.

אני רוצה לציין משהו קצת ברקע של ההחלטה.

זאת ההמלצה שלי.

גם שלי.

שלפני שיהיה סיכום סופי, הלקוחות יתייחסו.

עדיין אין טיוטה. הטיוטה תהיה אחרי שנעשה את הסבב הפנימי שלנו.

הוועדה לפניות הציבור עוסקת בכל מיני נושאים וכמעט תמיד אחת המסקנות שלנו והקריאה שלנו היא שנעשה את זה בדיאלוג. אני ביקשתי לשנות את שם הוועדה מהוועדה לפניות הציבור לוועדה לשיתוף הציבור. פניות יש וזה דבר אחד, אבל צריך גם לשאול את הציבור שיאמר מה הוא חושב ולתת לו הזדמנות להביע את דעתו. לכן חשוב לנו מאוד שתהיה תגובה.

יושבים כאן נציגי התנועות. הנושאים האלה מ-2009 יושבים על סדר היום והחלפת טיוטות. זה לא משהו חדש.

אבל בסוף יש החלטה.

ההחלטה הזאת באה לפני שישה חודשים ובששת החודשים האלה היא עשתה סדרה של ישיבות אינטנסיביות מתוך מטרה לצאת עם משהו עדכני. אי אפשר להגיד שבמשך שישים שנים מדברים עם כולם.

אני ממש מצטערת שלא זומנו לישיבה הקודמת. נכנסנו מאוחר לעניינים.

נכון. הייתה טעות שלנו ואמרנו זאת לפרוטוקול.

התהליך קרה במקביל וטוב שקרה כך. מכיוון שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה לקראת הדיון במועצה, אנחנו מחכים כל הזמן לפרסום ההצעה כפי שצריך. טיוטות ההכנה שלה לוו בתיאום עם כל הציבור הזה.

כשיהיה לכם את ההסכם, הוא כן יהיה מפורסם לתגובות הציבור?

בוודאי. שבועיים מראש.

בטווח זמן מספיק כדי לשמוע גם את הערות של הציבור ולהטמיע אותן?

בדרך כלל כמעט תמיד מגיעות הערות של הציבור לטיוטות של החלטות מועצה, כך שנראה לי שיהיה פרק זמן סביר. אם אני זוכר נכון, אלה 14 ימי עבודה.

אני רוצה לומר יותר מזה. נושאים שעלו למועצה ובעקבות כמות הפניות או, בעדינות, איכות הפניות, הורדו מסדר היום. כמו שאמרנו קודם, החלטה מספר 823, בעקבות כל ההתדיינויות שעלו.

הפניות עלו בשבועיים האלה או קודם לכן?

חלק מהתגובות הגיעו וראינו גם את הכמות של הטענות וגם את טיבן, זה ירד מסדר היום ונדחה לישיבת מועצה אחרת.

בהסתכלות מהצד, ראוי, לפני שמעלים את זה לשבועיים, כדי שאתם לא תקבלו פניות משמעותיות בתוך השבועיים האלה ותצטרכו לעצור ולהוריד מסדר היום, ראוי לעשות את זה קודם. אני אומרת שיש לנו כאן הזדמנות. זה לא באמת במקרה, כי קבענו את התאריך של הדיון ושינינו אותו וגם כי במקביל דיברתי עם שר החקלאות וידעתי איפה אתם עומדים פחות או יותר. שוב, אנחנו נעשה את זה מסודר ויש לכם הזדמנות להגיב על דברים שאתם שומעים עכשיו או על דברים שדובר בהם קודם. אני אתן לכם את ההזדמנות הזאת רק אחרי שרותי תסיים את דבריה. אני מקווה שתיקחו את זה בחשבון עוד לפני השבועיים האלה וכמובן שאנחנו נצא בפנייה מטעם חברי הכנסת לשרים הרלוונטיים לקבל את תגובת הציבור לפני שמקבלים את ההחלטה.

להבדיל מהטיוטות הקודמות, מכיוון שזאת טיוטה שתועלה ממש לדיון, זה לא היה אחראי מצדי להפיץ אותה כלא קיבלנו את הפידבק כי אז הייתי מטעה אתכם. כולנו היינו עובדים על משהו שבעצם לא התקבל במינהל וזה לא אחראי מצדנו. זאת הסיבה שאני לא מפיצה את זה בשלב הזה.
אני רוצה להתייחס גם לנושאים כלליים כי לא פתרנו בהצעה.

ברור. מה גם שיש עוד נקודות רבות שהעלינו.

הזכרת את הנושא של 91 אחוזים. ועדת הבר, עת הגיעה לישורת האחרונה, השתתפתי בה והיינו מודעים ובצער רב - לפעמים עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ – אפילו חתמנו על הדוח בידיעה שיש כאן איזשהו משהו אנומלי לגבי הנושא של הנחות האזור. בסך הכול הנחות האזור באו לעודד את הפריפריה ככללים שהממשלה קבעה. ההנחה שתהיה כאן בכל עסק ובכל סוג של עסק תחרות עם אותן עיירות או ערים שנמצאים באזורי עדיפות לאומית, היא יכולה להיות מאוד מבוססת לגבי סוג מסוים של עסקים אבל לדעתנו לגבי סוג גדול מאוד של עסקים היא לא מבוססת. אני פניתי להנהלת המינהל לקיים דיון בנושא הזה כשכל מה שהגדרנו כיזמות כפרית ראויה, עסקים קטנים, אין בזה פוטנציאל תחרות עם הערים ולכן ביקשתי לאפשר זאת. גם כאן היה הכלל של ציפור אחת ביד עדיפה לנו, אמרנו שנתקדם במשהו שיש עליו הסכמה מקיר לקיר, שאלה אותן פעילויות שמפורטות בהחלטה.

לגבי נושאים אחרים, כרגע לא עלו לדיון. אני יכולה להגיד שלפחות לעמדת המשרד יש מקום להרחיב את החלת הנחות האזור ואולי אפילו לא לקרוא לזהקיט כפרי כמו שזה מופיע היום בהחלטה 1265 אלא תיירות כפרית כי תיירות הוא מושג יותר רחב שמאפשר אולי עסקים שנלווים לתיירות ואפילו מסעדות קטנות בגדלים קטנים שיוכלו להתקיים. היום הגזרה שמשלמים 91 אחוזים תגרום להם להמשיך להיות עבריינים בהמשך.

לא הבנתי. זה נשאר 91 אחוזים.

לא הייתה הסכמה ובקטע הזה ממשיכים את המסלול של טיפול בדברים שיש עליהם הסכמה ואמרנו שנחזור ונדון בזה. אחרי כן ראיתי שזה עלה כאן ולכן אני מציינת שזה בהחלט משהו שראוי לעשות.

איפה ההתנגדות?

ההתנגדות היא החלטת הבג"ץ.

ההתנגדות היא לפי הפרשנות המשפטית של המחלקה המשפטית, לתת הנחות כאלה זאת סטירה ישירה.

אני שואלת שאלה שעלתה בעבר. יש הנחות לקיט כפרי אבל אמרתם אז צימר.

אין שם הנחות. אני חושבת שבקטע הזה באופן כללי יש לנו יישובי עדיפות לאומית לעומת ישובים שאינם בעדיפות לאומית.

ולשקול מחדש? אני יודעת שהייתה שאלה לגבי נהלל.

נהלל היום בעדיפות לאומית.

אזור עימות.

השאלה אם תחול הנחת אזור או לא תחול היא לא רק שאלה של מיקום הישוב אלא היא גם שאלה של אופן ההקצאה. אם זאת הקצאה בפטור ממכרז שמאפיינת מאוד את הישובים החקלאיים, חלה הנחה כזאת מלבד הפל"ח.

רגע. אני לא מבינה. את זה אני לא מבינה.

בישובים עירוניים ככלל הקרקע מוקצית במכרז ולא בפטור ממכרז. במכרז, תוצאת המכרז היא קובעת את ערך הקרקע. בפטור ממכרז המחיר נקבע לפי שומה. איפה יש בעיקר פטור ממכרז? בישובים חקלאיים. לכן עולה כאן השאלה של פעילות לא חקלאית בישוב כפרי לעומת ישוב עירוני. בישוב עירוני זה היה פתוח לכולם ובישוב חקלאי, זה בנחלה עליה יושב בעל זכויות.

איך הולכת שם הנחת אזור?

חוץ מהפל"ח, שם אין הנחת אזור.

ואיך זה עובד בפל"ח?

בפל"ח נכון להיום אין הנחת אזור לפי החלטת המועצה.

למעט קיט כפרי.

למעט קיט כפרי. נכון להיום.

זה בגלל הבג"ץ.

כל הנושא הזה התחיל בוועדת הבר. הגישה אמרה שאנחנו לא רוצים להתחרות בערים. זה היה חלק מאוד מאוד רציני.

להעניש.

לא, זה לא להעניש.

זה לא היה עונש.

אנחנו לא מסכימים כאן לקבל את האמירות הלא ערכיות. בעיני זה לא להעניש. בערים ובעיירות פיתוח אנשים לא קיבלו את אותן זכויות שקיבלו החקלאים שהגיעו לכאן קודם.

אני סבורה שאפשר לעשות את ההבחנה הזאת בשיתוף פורום ה-15 או גורם כלשהו שייבחר וכן להגדיר את התחומים.

פורום ה-15, אלה הערים העשירות כמובן.

הם הוזמנו

אלה שהתחרות נראית פחות מאיימת עליהם באופן פרקטי.

מבחינתכם השארתם את זה מצריך עיון מבחינה משפטית.

באותו רגע לא המשכנו עם זה אבל בהחלט אפשר לעשות על זה עבודה.

לגבי נושא ההשכרה שעלה כאן. מלכתחילה כעמדה ראשונית שלנו שהייתה עוד בזמן הבר, חשבנו שהשכרה בעצם תביא למצב של מה שנקרא אנדרלמוסיה מלאה, שזה לא בדיוק לטובת הישוב ומצד שני בהינתן השקעה מסיבית גם ברכישת הקרקע וגם בהקמת העסק והידיעה שלא לעולם חוסן ---

בהינתן גיל החוכר.

הגיל וגם החלטה של בית המשפט שהייתה מעניינת מאוד לגבי מחסנים בחגור שהחליטו לאפשר לאותם זקנים להמשיך עד 120 בלי להוריש, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות קשובים לנושא של השכרה. שוב, הנושא של השכרה היה גם בגלל החיכוך עם הערים בנושא הזה.

וגם זה לא הוחלט בהחלטה הזאת.

בג"ץ הורה למחוק.

גם היה על זה ערעור.

המדינה יודעת לעשות החלטות בכל מיני סיטואציות שאנחנו לא אוהבים, אבל כאן, כאשר אנחנו רוצים, לא אוכפים את בג"ץ. זה מעניין.

אני חושבת שראוי לציין שמאז כל השנים שעסקו בזה, הבג"צים וכולי, העסקים הקטנים האלה יכולים בעצם להציב דווקא תעסוקה כמו תעסוקת נשים, תעסוקה בפריפריה, תעסוקה משלימה לחקלאות ולכן אנחנו בהחלט היינו רוצים בכל דרך לעבוד ולתת את התמיכה בנושא. ציינתי גם את התמיכות האחרות שלנו בעניין ואני חושבת שבזה סיימתי.

לשאלת החובות והסנקציות. איפה זה עומד? האם ההחלטה מתייחסת לשאלה הזאת? האם יש הסדרה יותר רחבה של מהי פעילות לא חקלאית? קודם כל, בעיני זאת התקדמות ואני חושבת שצריך להעריך את זה, גם אתם כמי שהולכים לתקוף. אני חושבת שצריך להתחיל באמירה שמשרד החקלאות לא רק חיובי אלא גם עושה וזה מאוד משמעותי ואני רוצה להודות לך. אני שמחה שאת כאן.

לגבי המינהל. עכשיו יש הסדרה. יש יותר מקצועות? אתם קוראים לחקלאים שיבואו ויעשו תכנון? ישלמו את ה-91 אחוזים? נגיד מישהו רוצה לשלם. אני שמה בצד את הבירוקרטיה של הוועדות המחוזית וכל מה שיש, אבל מה אתם עושים עם החובות שלהם?

מיקי נגע בזה קודם. זה מופיע גם בהחלטה 823. תנאי לכל אישור של המינהל, כמעט בכל עסקה שהמינהל עושה, הסדרת השימושים הלא מסודרים. זה תנאי בל יעבור. זאת החלטה קטיגורית של מועצת מקרקעי ישראל. אני אומר שוב, אפשר להתווכח על זה ומתווכחים על זה שנים, אבל בסופו של יום הקרקע הזאת נמסרה לשימוש מסוים, נעשה בה שימוש שלפחות לפי הפרשנות של המינהל הוא לא השימוש הנכון והראוי, והסנקציה בגינו היא תשלום של דמי שימוש.

בהחלטה 1101 נקבע פרק זמן מוגבל כדי לעודד את האנשים שלא הסדירו את השימוש.

מה אמרה ההנחה? היא המשיכה עד 2011?

לא התקיימה בכלל. לא התבצעה. הבג"ץ היה ב-2011. ב-2011 שולם מס שהיה צריך להתחיל ב-2003, אז בעצם לא קרה כלום.

האם אתם מאריכים את ההנחה?

כרגע אנחנו בוחנים את הנושא הזה. אני לא רוצה להצהיר הצהרות. יש – אני לא אומר טיוטה – מחשבה איך להתמודד עם זה ולא רק בקטע של פרק הזמן והשיטה, ואני אומר את זה כאן בצורה ברורה. המינהל עם כוח האדם שיש לו היום לא יוכל להתמודד בצורה מסיבית של הסדרה כזאת.

מה יהיה עם כל ה-6,000?

לא 6,000. שני מושבים בלי לנקוט בשמות יגיעו לכאן למחוז מרכז. המינהל עשוי להיות בבעיה ואנחנו כל הזמן חושבים על פתרונות יצירתיים ושוב, עם כל מיני מגבלות של תקציב, של כוח אדם, של הסכמים קיבוציים. אני לא רוצה לשתף כאן את כולם בזה, אבל ליצור איזה מנגנון שיאפשר לעשות את ההסדרה הזאת גם בצורה מקצועית וגם בצורה מהירה. אני מזכיר, חלק מהמושבים עומדים לקבל החלטה דרמטית על 1155, שזה בעצם אומר חוזה לדורות.

היוון זכויות המגורים.

היוון זכויות חלקת המגורים וכמתווה חוזה לדורות אבל התנאי להיכנס למתווה הזה הוא גם הסדרה של כל השימושים הלא מוסדרים.

תכף נשמע אם אישרו את שש החלקות למגורים או לא. כמה חלקות למגורים יהיו? כמה יחידות דיור יהיו בתוך השטח שמותר לבנות?

לפי התכנון אבל כרגע מדברים על שלוש.

זה עדיין שלוש? לא הגיעו לשש? אתה יודע שזאת שאלה לא קשורה. זה כבר לא רלוונטי.

ברור לנו גם בהחלטה המיטיבה של השימושים הנלווים, גם שם התנאי להיכנס למתווה הזה הוא הסדרה של השימושים הלא מוסדרים.

אתה אומר שהמערכת לא אמורה לזה.

המערכת צריכה לייצר. לכן אחת הבעיות בהחלטות מיטיבות או החלטות שמשפרות, כי צריך להעמיד לצד זה מנגנון שיעשה את זה. זאת אומרת, אפשר לקבל החלטות מאוד נחמדות.

שתי שאלות לנציג האוצר. אומר כאן נציג המינהל שהמינהל לא ערוך לקבל את ההחלטות שהוא בעצמו מקבל מבחינת כוח אדם, מבנה, הסכם קיבוצי והשאלה היא איך אתם מתמודדים עם זה. השאלה השנייה היא מה העמדה שלכם לגבי ה-91 אחוזים. אנשים לא יוכלו לעמוד בזה והם ממשיכים לעשות את הפעילות. לכם יש אינטרס שתהיה הסדרה ושתקבלו את הכסף גם אם הוא לא 91 אחוזים. מה עמדת האוצר בנושא הזה?

רותי אמרה שעל חלק מהפעילות כן יחולו.

לא יותר מאשר יש היום. היום יש אותן הנחות על קיט כפרי ויש אזורי עדיפות.

זה על הפעילויות אותן מנית בהתחלה.

בהחלטה זה עיבוד תוצרת תיירות חקלאית.

מה שאמרנו היום.

את זה אנחנו מציעים עם הנחות אזור.

שלושת ההגדרות החדשות יקבלו הנחות אזור.

כן. זאת ההצעה.

זה אומר שהפעולות האלה יוכרו כחקלאיות ולכן הן יקבלו הנחת אזור?

לא.

הן יוכרו כפעילות חקלאית משלימה לחקלאות שמזכה בהנחות אזור. בסדר. הרחבתם את זה.

אסף הציג בפני בכותרות את ההחלטה הזאת.

אין טיוטה סופית.

לא כי מידרו אותנו אלא הדברים האלה מתבשלים בין המשרדים ובשלב שזה יותר מגובש, זה מגיע למשרדים במעגל השני, כולל אוצר ומשפטים.

לגבי השאלה השנייה. לגבי סוגיית כוח האדם במינהל, המינהל קיבל איזושהי תוספת תקנים רק בשנה שעברה ביחס למה שסוכם בהסכם הקיבוצי לפני לא הרבה שנים. אני מאמין שהם יוכלו למצוא פתרונות גם במסגרת כוח האדם שיש להם והנושא הזה נמצא בינינו לבין הנהלת המינהל לא רק לגבי פעילות השימושים בישובים החקלאיים אלא הוא כל הזמן על השולחן.

בשבוע הראשון באוצר לומדים את התשובה הזאת? זאת תשובה מדהימה שאני מקבלת מכולכם.

כן. יחד עם הנפקת כרטיס העבודה.

המשרד, במסגרת תקציבו והתוספות שנוספו לו, יוכל לעמוד בזה.

בואו נשים את הדברים על השולחן שוב. אם זה לא במסגרת תקציבו, זה במסגרת תקציב משרד אחר כנראה.

או האקסטרות. כל הזמן צצות אקסטרות. בוא ניקח מהאקסטרות. תודה.

זאת ועדה לפניות הציבור ולכן הפונה הראשוני תמיד מקבל את זכותו והפונה הראשון הוא יואב מזיא ואחריו האיחוד החקלאי.

אני רוצה למקד את הדיון בדברים הראשונים שהבאנו לפני כמה חודשים. בתכלס, התשלום. אני מבין את ההיגיון שאי אפשר יהיה להשכיר את העסקים.

אני מתנצל. אני צריך לצאת לדיון אחר. יש בעיות עוני במדינה.

גם במושבים.

שירה, העוזרת שלי, נשארת כאן.

ברור שאי אפשר למכור בנפרד מהנחלה וגם אי אפשר להשכיר. איך זה יתכן לדרוש 91 אחוזים? גם חצי מזה לא נראה לי הגיוני על עסק שאי אפשר למכור אותו ואי אפשר להשכיר אותו.

אני חוזר לנקודה הראשונית. אני מאוד מתרשם מהחוקיות של כל הדברים, אבל אני לא רואה אותה כבעיה, מה גם שבתוך עמי אני יושב ואני מכיר איך מסתדרים כאשר יש כל מיני קומבינות. עם זה מסתדרים. לא מסתדרים, תכלס, לבוא לשלם 91 אחוזים. אז קח את הנושא של הסליק בנהלל, של עופר. זה לא מתחרה במגדל העמק ולא בעפולה אלא זה סליק והיו כאלה בודדים בארץ. 540 אלף שקלים דרשו ממנו. איך הוא יכול לשלם את זה?

כאן פתרנו את הבעיה. הסליק היום יהיה תיירות משהו, מושבית או כפרית.

הוא ישלם 91 אחוזים במרכז הארץ.

בנהלל הוא לא ישלם 91 אחוזים. היא אמרה שמה שנכלל עכשיו, יקבל את הנחת אזור. מה שנכלל בהגדרות החדשות. שאלת לגבי בן אדם ספציפי, אני לא אומרת שנפתור את כל הבעיות. אני חייבת לומר לכם והתחלתי את זה בדיון הראשוני. אמרתי לך את זה עת נפגשנו לראשונה. מנקודת המבט שלכם זאת אפליה נוראית ופגיעה כלכלית קשה בה אתם לא יכולים לעמוד. מנקודת המבט, הסתכלות המדינה, יש אנשים שלא קיבלו אפילו את הקרקע שאתם קיבלתם, חייתם עליה, גרתם בה והילדים שלכם גרים בה עכשיו. לכן המדינה אומרת שיש כאן בעיה. לא קיבלו העירונים, לא קיבלו עיירות פיתוח, אתם קיבלתם ועכשיו לא יכולים לתת לכם יותר. לכן 91 אחוזים הם לא מאה אחוזים למרות שהאדמה היא לא שלכם.

לא. 91 אחוזים במינהל הם מאה אחוזים.

עם ריבית.

זה פשוט היוון של חמישה אחוזים.

בג"ץ אמר אמירה בפגיעה בשוויון והיא אמירה ערכית משמעותית שאתה לא מסכים אתה, אבל זה לא אומר שהיא לא נכונה.

לא, לא אמרתי בג"ץ. אמרתי התכנון.

אמרה רותי שהיא מסכימה אתך שזה גבוה מדי, אמר לך נציג מינהל התכנון שהם כפופים לבג"ץ שאמר לא לגבי שני הדברים האלה. זאת האמירה. אני לא חושבת שיושבים כאן אנשים שלא מסכימים אתך אלא שפשוט כרגע הם אומרים שזה מה שהחוק כביכול מחייב. מה עושים עם זה? צריך לראות מה עושים עם ההחלטה של בג"ץ אבל אין לך כאן ויכוח על האמירה.

אני רוצה להדגיש את זה. בית בטמרת שבעצם המגרש לא עלה או עלה כמה גרושים לפני שלושים שנים, היוון שלו עלה 4,000 שקלים. בנהלל, 33 אחוזים. למה? על חלקת המגורים. מה המקור של ההיגיון של זה?

נכון שזה לא קשור לפעילות לא חקלאית? ולכן זה נושא שאני לא יודעת בו כלום ולא נפתח אותו כאן.

העליתי את זה רק בגלל ה-91 אחוזים.

תודה.

תנועת המושבים. בגלל שדיברו כאן על כמה חקלאות יש וכמה אין, באמת מספר החקלאים ירד אבל בשנים האחרונות יש יציבות במספר החקלאים. יושבים כאן גם נציגי משרד החקלאות וערך התפוקה החקלאית רק עולה עם השנים. אני לא יודע להגיד באחוזים, אבל כמעט כל האדמות החקלאיות במושבים ובקיבוצים מעובדות וחשוב שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

היום אנחנו נמצאים בתהליך, כפי שאמר אסף, של בעצם הכנה לחוזה החכירה לדירות וזה רק מעלה את הרצון שלנו, של חברי המושבים, להגיע להסדרה.

למה יש לכם אינטרס לחתום על החוזה החדש? הוא עושה לכם טוב?

זה דיון אחר, אבל בסוף זה עיגון הזכויות שלנו. רוב חברי המושבים היום נמצאים או בלי חוזה או בחוזה בר רשות שהוא מתחדש כל ארבע שנים ו-11 חודשים וכאן אנחנו מקבלים חוזה ל-49 שנים כפול ארבע וגם על חלקות א' כחבר פרטני וגם על חלקות ב' כאגודה. יש את האינטרס.

בנוסף לכך הרצון נמצא בשני סעיפים. האחד, בתחום של האנשים המבוגרים, בעלי המשקים המבוגרים, שזאת הפנסיה שלהם. אין מה לעשות, שם אנחנו רואים את הפנסיה ואלה כמה שקלים. זה לא שאנחנו הופכים להיות מיליונרים ולא עושים כאן נדל"ן אלא זאת פשוט הפנסיה של כמה שקלים שאימא שלי יכולה לדעת שיש לה את ההכנסה מהמשק.
הדבר השני הוא המשקים האחרים שרוצים להיכנס לחוזה החכירה ואלה תנאים אותם רוצים להסדיר.

אנחנו בעד מידתיות בכל מה שזה. אנחנו לא רוצים בניינים של אלף מטרים מאחורי הבית. אגב, זה פוגע באיכות החיים שלנו. איכות החיים שלנו לא פחות חשובה ואני חושב שגם מה שהם מובילים, המידתיות היא נכונה ואנחנו רוצים ללכת במידתיות.

מה צריך לעשות. קודם כל, יש לי פתרון לאוצר. חבל שנציג האוצר יצא.

הוא היה צריך ללכת לישיבת ועדת הכספים.

אני חושב שאם עכשיו אנחנו ניקח את כל הכספים, נעשה קופה סגורה כמו פרויקטים שעושים פרויקט ביוב, כל מה שיהיה מהכספים של ההיוון של הפל"ח, שילך ישירות לתקנים של המינהל ואז יהיה מספיק כסף כך שגם המינהל יקדם את זה וגם אנחנו מהבחינה הזאת נקדם את הדברים וזה יהיה בשלושים אחוזים ולא בתשעים אחוזים. אפשר יהיה לפתור את נושא הכסף.

דבר שני שצריך הוא מסלול ירוק. היום הבעיה העיקרית של חברי המושבים היא שהם לא יודעים כמה זמן זה לוקח. בעצם הם יודעים, זה לוקח שנים וזאת הבעיה. הם לא יודעים כמה זה עולה היום ומה שעולה היום, עד שהשמאות תגיע, זה עוד שלוש שנים ופתאום נכנסו עוד שני מיליונרים למושב, דבר שגורם לשמאות לעלות בצורה לא הגיונית. דבר שלישי, מה הוא מקבל בסוף.

אם ניצור מסלול ירוק פשוט שיהיה לחבר המושב לעשות עם זמנים מוגדרים שהמינהל יודע ומחויב לתת תשובות, זה יצור לנו את ההסדרה בצורה הרבה יותר מסודרת.

לגבי אזורי עדיפות והשכירות. רשמתי לי גם את החוק עוקף בג"ץ על תקן המסתננים שראינו וכאן אולי צריך לשלב את שני הדברים האלה. זאת אומרת, לא יכול להיות שאני גם משלם 91 אחוזים וגם אין לי שכירות. אם אני אשלב את זה, אני אצור כאן איזשהו מנגנון. אם יש שכירות, יש ממה לשלם בצורה כזאת או אחרת אבל לא יכול להיות שלא יהיה גם לא זה וגם לא זה. צריך ליצור כאן משהו שהוא משלים, אם זה בחוק, ואסף יתקן אותי כי אני לא בטוח אבל אני חושב שבג"ץ אמר לכם לבחון את הנושא של השכירות ולא לבטל. הבחינה שהייתה – אתה לא היית בזמנו – היא החלטת מועצה אחרי כן. זאת אומרת, לא באמת הייתה איזושהי ועדה מסודרת של המינהל שבחן את נושא השכירויות ואני חושב שאולי זה הזמן, בהמשך למה שרותי אמרה, להקים את זה בשיתוף אתנו, עם ההתיישבות, כדי לעשות את זה כי בסוף העיקרון של הפל"ח, הרציונל שעמד מאחורי הפל"ח, הוא יצירת פרנסה נוספת לחברי המושבים.

לדעתי זאת החלטה חשובה. אתה רוצה להציג אותה? דיברתם על כך שהשמאות מתייחסת כאילו הנכס הזה הולך להיות שכיר ואתם לא יכולים להשכיר אותו. יש כאן מכתב מה-12 בדצמבר של השמאי הממשלתי שאני אמרתי לו שהוא לא צריך לבוא והוא אומר: "בשומות לזכויות פל"ח לפי החלטת מועצה 1265 ונוהל רמ"י 21 בנובמבר, יש להביא בחשבון הפחתה בגין מגבלת השכירות". אני חושבת שזה משמעותי. אתם מכירים את זה?

לא.

או להפוך את זה. כן לתת שכירות.

אנחנו שמחים על כך שיש דברים אותם אתם לומדים בוועדה. אני חושבת שזה הישג חשוב.

אני ליוויתי כמה אנשי פל"ח שהגיעו להסדרה ואני מכיר את זה ברמה של עשרים אחוזים.

עשרים אחוזים זה המון.

במקדם, סליחה. במקדם נוסף. השאלה היא מה המאה אחוזים כאן. השאלה מה מגיע קודם מהמאה אחוזים.

אני אסיים בעוד שתי נקודות. אמרתי, בנושא השכירות חשוב להבין שמי שיש לו את הגלריה בבית או מי שפתח את המסעדה הקטנה, הוא לא יפתח באזור תעשייה או יפתח בעיר. זאת תעסוקה שלא תהיה. זה לא שאנחנו לוקחים כאן עכשיו את הארנונה מהערים.

אם הוא היה רוצה לפתוח את זה באזור תעשייה, הוא היה צריך לשלם.

הוא היה קונה את הקרקע והיא הייתה שלו. הוא היה משלם 91 אחוזים. הוא היה יכול להשכיר אותה, הוא היה יכול למכור אותה, הוא היה יכול לעשות אתה כרצונו.

אתם שוכחים אבל אתם לא קניתם את הקרקע.

שמרנו עליה.

את מרמות השבים, לפחות אל תגידי את זה. בוודאות ברור שקנינו את הקרקע.

חכירה לדורות בעיני, זה לא הסכם קניה של הקרקע. אני מניחה שיש ויכוחים עם חלק מהקיבוצים והמושבים, שם אומרים כן קנינו. בהגדרה, ברוב המקומות לא קניתם את הקרקע. גם אני לא קניתי את הקרקע.

הרבה נכסים בארץ לא נקנו.

אם הוא היה רוצה לפתוח עסק באזור התעשייה ברעננה, הוא היה צריך לקנות.

או לשכור.

נכון.

חשוב לי להעלות נקודה אחרונה לגבי ההסדרה החדשה וההחלטה החדשה. האם בעל יקב שהוא לא מגדל – אלה לא כרמים שלו – אלא מספק את השכנים, האם זה גם תקף? אם לא, אני חושב שזה מחויב כי היום לעשות את הפעילות הזאת, זאת פעילות שנותנים לעשות את זה לכמה וכמה תושבים.

גברתי היושבת ראש, אני מברך מאוד על הדיון הזה. אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת, אבל לא הוזמנתי. אני שמח להיות כאן. אני מהאיחוד החקלאי, תנועה מיישבת שיש לה כ-75 ישובים כולל רמות השבים. היה עכשיו שמונים שנים לישוב והיו בו חגיגות.

כמה דברים. ראשית, אני חייב לציין מראש שהקשר מול משרד החקלאות, מול התחום של רותי, תמיד היה ורותי תמיד ראתה לנכון לראות ולקדם. לשמחתי עכשיו יש גם ניסיון לשיח בראשות מקרקעי ישראל, דבר שהרבה שנים הרגשתי שאנחנו מדברים לקיר. אני מקווה שהתוצרים הם טובים וגם הבשורה הנוכחית היא טובה, אם כי אני מסויג ממנה בדבר אחד וכבר אני מקדים את המאוחר. מה שעשו, בעצם אומרים שעכשיו זאת שאלה של מחיר כבר כי עכשיו מותר לעשות עיבוד תוצרת חקלאית אבל תשלמו את המחיר המלא בהתאם להנחות אזור.

אני לא חושב שעיבוד תוצרת חקלאית הוא לא חלק מהחקלאות. יש דברים שבהחלט צריך לראות בהם – כמו מכירה של דברים – כדברים שהם לא חקלאיים, אבל עיבוד תוצרת חקלאית? אני רוצה לומר לכם שביישובי האיגוד החקלאי לפני הרבה שנים, לפני הקמת המינהל, אני לא יודע אם אתם זוכרים את מותג 778. זה משק 77 ומשק 78 בבית יצחק שהקימו יחד את המפעל שבסוף הוא נמכר אבל אף אחד לא בא אליהם מהמינהל ולא ביקש מהם 91 אחוזים ולא ביקש מהם שום תשלום בגין העניינים האלה. יש עוד מקומות שעשו שימושים כאלה בתפיסה של העיקרון שעושים גם חקלאות אבל גם עושים דברים שהם לא נכונים מבחינת היישומים שלהם.

יתרה מכך. אתם אולי שוכחים. החלטה מספר אחת של מועצת מקרקעי ישראל, יש שם דבר אחד מאוד מאוד חשוב שאני חייב להזכיר אותו. בהחלטה מספר אחת בנושא של קרקע חקלאית כתוב שהיא תימסר בדרך של חכירה בלבד לייצור מוצרים חקלאיים ולהקמת מבנים ומתקנים הדרושים למגורי המתיישבים ולצורכיהם האחרים וכן לצורכי הייצור החקלאי. זה לא נאמר צורכי ייצור חקלאי אלא נאמר לצורכיהם האחרים. זאת אומרת שמבינים שיש לחקלאים גם צרכים אחרים אבל הם מתעלמים מהעניין הזה. החלטה מספר אחת שאומרת את זה. לא צריך חוזה ולא צריך שום דבר. החלטה שהיא החלטה עקרונית לגבי הכפר ולגבי העיר, היא ההחלטה אליה צריך להתייחס. ממציאים כאן את הגלגל מחדש.

דבר שני שחשוב לומר לוועדה. תמ"א 35, היה ניסיון לכלול בה פרק שלם שעסק בנושא החקלאות. הפרק הזה הועלם לחלוטין מהסיבות היחידות והפרוזאיות. שם נאמר שכדי לחזק את החקלאות, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס, כמו שעושים במדינות נאורות, ולתחזק את החקלאות, לסייע לה בכל מיני דרכים. אמרו שחקלאות זה חשוב, זה טוב, זה נהדר, טוב שיש חקלאים, אבל את הפרק הזה העלימו. מצד אחד רוצים חקלאים, מצד שני לעודד אותם, אנחנו נמצאים ברף הכי נמוך במדינות העולם הנאור מבחינת עידוד החקלאות.

דבר שלישי. חשוב להדגיש – אני לא יודע אם זה מוכר לגברתי – את המחקר של אוניברסיטת בר אילן – לא שלנו – בנושא התעסוקות שעוזרות לחקלאות. התעסוקות הלא חקלאיות, בעיקר של נשים. המחקר הזה מאוד מעניין שנעשה על ידי פרופסור מיכאל סופר ודוקטור אפלבאום ואם תרצי גברתי, אני אעביר לך אותו. המחקר אפילו תומך בנושאים החקלאיים כי זה מחזק את העניין של אנשים שעובדים בחקלאות.

אני רק אומר לך שאם אתה רוצה תשובות, תקצר בדבריך.

יש לי עוד כמה דברים. לגבי תשלומים. כולם מתייחסים לבג"ץ הקרקעות אבל יש איזושהי טעות ואני הייתי מאוד שמח אם גברתי תיזום חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ולא חוות דעת של הפרקליטות לגבי העניין הזה כי עם כל הכבוד הבג"ץ לא אמר מה כן אלא הוא אמר מה לא. הוא אמר לא סביר, אבל הוא לא אמר מה כן.

אתה יודע שהכנסת היא לא גוף משפטי? הכנסת היא מחוקקת והיא מבקרת. אלה התפקידים שלה. היא לא גוף שיפוטי.

לפחות שתעמוד לנגד עינינו חוות הדעת.

יש כרגע חוות דעת משפטית שאתה נותן כעורך דין ושל אנשים שאתה מביא, ויש חוות דעת שלהם. כדי שמישהו יכריע ביניהם, מן הסתם אתה יודע שזאת לא הכנסת אלא צריך בג"ץ. אתה מוזמן לפנות לבג"ץ כדי שייתן פרשנות חדשה.

אני כבר מכיר החלטות של הכנסת עוקפות בג"ץ.

אני הערתי את ההערה הזאת ראשונה. אלה לא אנשים שחושבים כמוני ולא כמו עמר.

בכל מקרה, בג"ץ אמר מה לא והוא לא אמר מה כן.

פרשנות של בג"ץ היא לאקדמיה.

חשוב לי להבהיר את זה.

להבהיר את עמדתך שהיא שונה מעמדת המינהל.

בהקשר למה שאמרת קודם לכן. אין בשום מקום הוכחה ברורה שהחקלאים שילמו או לא שילמו. ההפך.

שוב, בית משפט. זה לא התפקיד שלי. אני מצטערת. אתה לא טוען כאן בבית משפט אלא אתה מדבר עם הכנסת. אני רוצה שתבין. באת לכנסת. התפקיד שלי בכנסת הוא להביא טענות ולתת תשובות. הם השיבו. לכנסת אין שום סמכות פרשנית.

אני בא אליך למה שאמרת קודם לכן ולא אליהם. אני בא אליך. אני רואה מה בכנסת נאמר. אומר חבר כנסת שהקרקע היא לא שלכם, זאת אמירה מאוד קשה לי, במיוחד המעמד הבינוני שבוודאי היה מחויב לרכוש את הקרקעות לפחות מבחינת האפשרות שלו להיכנס וזה האיחוד החקלאי. בואו לא נגיד את זה בצורה גורפת ושלפחות זה לא יהיה כתוב.

זה לא גורף. אמרתי לא כולם אלא חלקם נרכשו.

אני מברך על פרסום ההחלטה. אפילו שלטונות המס, לפני שהם עושים כל דבר שהוא, מפרסמים טיוטת הוראת ביצוע לכל האנשים שהם בעלי אינטרסים כדי לשמוע וללמוד מהם ולומדים מהם כל מיני רעיונות.

דודו, אתה רוצה שהוא ישיב לך?

כן.

משפט אחד וזהו. בלי היסטוריה. אנחנו מכירים את הדיונים.

הדיונים לא מתקיימים בפועל כאשר מעבירים את המידע.

אמרתי לאסף שאנשים מבוגרים לא יכולים לשלם ל-49 שנים אלא הם רוצים לשלם לתקופה יותר קצרה ולהסדיר את הזכויות שלהם. ביקשתי שתהיה החלטה שתאפשר הסדרה ל-15-20 שנים לאנשים מבוגרים.

אתה מדבר על 86 משהו. נכון?

לא. אני מדבר על פל"ח.

הדבר האחרון לגבי האוצר. זאת אגדה אורבנית. חבל שהוא לא נמצא כאן. זה צריך להיות אינטרס שלו.

אתה שוב אומר אמירות שהן ברמת ההצהרה ואנחנו ועדה שעושה תכלס. תכלס אני לא יכולה לפתור את זה. העובדה שהאוצר נותן תשובות שהן לא מספקות לכל אחת מהשאלות שלו אבל הבנתם שנתתי לו להבין את זה.

תגובתך, ואחר כך תגובתה של רותי.

אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות שלנו ופועלים על פי חוק, 14 ימי עבודה ומקפידים על זה מאוד. אמרתי את זה גם קודם.

טיוטות של החלטות מועצה.

של מועצה. זה מנוגד לכל הגיון לפרסם טיוטה שלא קיבלה את ההכשר שלנו כי אחר כך זה יהפוך את כל הנושא הזה לפארסה גדולה. לכן ביום שזה מופץ לחברי המועצה, זה נפתח לכל הציבור. אמרתי את זה ואתה יודע את זה. במקרים שאנחנו רואים שהתגובות או הכמות שלהן או האיכות שלהן מחייבת אותנו לאיזה סוג של חשיבה מחדש, הדברים האלה באים לידי ביטוי. אני אומר גם יותר מזה. אני נכחתי לא אחת בישיבות שקיבלו במה ערב הישיבה, אני ישבתי על 823 ואתה השתתפת עם פאנל ההתיישבות המושבית, ניתנה לכם שם במה ערב הישיבה להשמיע את כל הטענות שלכם.

זה היה חריג.

עובדה.

אתם לא יכולים להגיד בדברים שקורים שזה חריג. הוא אומר לכם שתהיה לכם הזדמנות. הוא אומר שהשבועיים האלה מיועדים לכם. שמעתם עכשיו את ההחלטה, אני אומרת לכם לקחת שבוע, תשלחו אלי את התגובות שלכם להחלטה ואני אעביר אותן לשר ולראש המינהל. בסדר? אני אעביר את זה וזה יהיה לפני השבועיים. תפסיקו להיות ביקורתיים, בואו נפעל תכלס.

אני אומר שאנחנו נתמודד עם כל הערה לגופו של עניין וגם לגופו של אדם, של גילאים מסוימים, ונבצע חשיבה. אני אומר בצורה גורפת שאם קובעים כללים, אמר לי פעם יעקב חסדאי: קח מקל וככל שתקצץ אותו, תמיד יישארו בו שוליים. תמיד יהיו שוליים ותמיד בחלק מהמקומות נצטרך לתת טיפול פרטני לאותו אדם ספציפי. אני יכול להגיד, לפחות בזמן הקצר שאני נמצא, שלפעמים יש גם מענים ספציפיים לאנשים במקרים יוצאים מן הכלל. הכלל הטוב ביותר לא יכול להחליף את היוצא מן הכלל.

יש איזשהו דיון משפטי לבדוק האם יש מספר שהוא פחות מ-91 אחוזים ועדיין יהיה מידתי על פי ההגדרה של בג"ץ?

אני אומר שוב, יש את הפרשנות של דודו.

בסדר, היא לא מקובלת. אני מבינה את העמדה שלו. בעיני גם 91 אחוזים זה מוגזם ולדעתי גם בג"ץ היה מקבל מספר נמוך מזה. השאלה אם יש לכם נכונות להוריד מה-91 אחוזים.

גם על כל עסק קטן שאתם לוקחים.

נבדוק.

ברמה הכללית. שאלת קודם האם יש חוק או חקיקה או החלטות שמעודדות לפטור. אני לא יכולה שלא לציין שבמקביל לעבודה שנעשית, זה היה אחד הקטליזטורים להכנת הצעת ההחלטה, אנחנו עוסקים בפרויקט שהוא פרויקט במימון האיחוד האירופי שמאפשר לנו ללמוד את הסוגיות שעל הפרק של המשק החקלאי הקיים היום בשיתוף המדיניות האירופאית. אחד הדברים המעניינים שנולד לשם הוא חוק איטלקי במקרה זה, הם המאמצים שלנו, שממש קובע שהגדרת השימוש החקלאי מורחבת לכל המוצרים שנוצרים במשק חקלאי ובלבד ש-51 אחוזים מהפעילות הזאת ממשיכה להיות חקלאית. זה חלק ממה שעומד ברקע לכל הפעילות הזאת. אם כן, יש דברים כאלה ודודו, סליחה, בתמ"א 35, תיקון מספר 1, יש נספח שעוסק בתועלות הציבוריות של החקלאות בישראל. יש לזה תמיכה ובואו לא נטאטא את זה. זה קיים.

לגבי הנושא של דמי שימוש או בכלל למה לתת דמי שימוש נוספים. אני מרגישה שזה נפל בין הכיסאות וזאת הזדמנות לציין את זה. אנחנו מלכתחילה באנו לראש המינהל שקיים ישיבה אצלנו בהשתתפות נציגים של משרד הבריאות ומשרד הספורט שרצו מאוד לקיים את הנושא של הרכיבה הטיפולית וכל הנושאים האלה, ודרשנו שלא יהיה תשלום בכלל. הבנו שבעצם על ידי ההחלטה הזאת החידוש שבה הוא פריצה מסוימת של הגדרת השימוש החקלאי או הגדרת השימוש המותר בנחלה. על פריצה כזאת ראוי שנחשב את הערך המוסף כבסיס לדמי שימוש נוספים. נראה לנו שזה היה עדיף בכל מקרה ללכת בדרך הזאת מאשר לבוא ולחשב את הסכום שהיה ראוי לשלם לנחלה שהיא כוללת את כל השימושים.

כדי שאני אבין. מי שפותח עכשיו אורווה, אמרנו שגידול הסוס הוא חקלאי ולא צריך לשלם עליו, אבל על הרכיבה הטיפולית משלמים. את משלמת 91 אחוזים, ממה?

הוא ישלם 91 אחוזים עם הנחות אזור רק על הערך המוסף.

רק על הצד העסקי.

מי קובע את הערך המוסף?

מי מחליט מה?

שמאי.

שומה פרטנית.

אני מקווה שאת ההקלטה של הדיונים האלה לא תפיצו, לפחות לא לארצות זרות. לא טוב להכפיש את המדינה. זאת אומרת, יחשבו שהפרלמנט הישראלי דנים אם הסוס הוא כך וכך.

זאת אמירה לא ראויה ואם אתה רוצה לקבל כאן זכויות, בבקשה.

מתנצל.

דנים בוועדת הכספים החשובה דנים האם אמנון מטובל קפוא הוא אותו דבר כמו אמנון אחר. זה מה שאנחנו עושים כאן. זה חלק מקבלת ההחלטות וחלק מהחקיקה הישראלית. גם אני ישבתי ואמרתי שאני לא מאמינה שאני מדברת על אמנון מטובל, אבל עדיין זה מה שאנחנו עושים כאן וזה בהחלט לא מבייש את הפרלמנט הישראלי וזאת אמירה לא ראויה.

משפט אחרון בעניין הזה. ההבדל בינינו לבין האיטלקים הוא ששם הגדירו את הכול בחוק בצורה אפשרית, זאת הקרקע הפרטית. שם הקרקע הפרטית, כאן הקרקע בחכירה וכל עוד נקבע תשלום של דמי חכירה לנחלה, שהוא הגדרה מסוימת ולא הרחיבו אותו, בחרנו במסלול הזה של דמי השימוש של השירותים הנוספים.

אני מודה לכולם. אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, אני מאוד מודה גם לפונים, לצד הזועק, ולמשרדים. מי שהיה כאן בדיון הקודם יודע שלא הזמנו את משרד החקלאות ומי שהגיע מהמינהל נתן לנו תשובות לא מספקות ואני לא הסכמתי לקבל את התשובות האלה. אני מאוד מעריכה את זה שהגעתם.

אני יודעת שלא כל הבעיות נפתרו. כשעשיתי את הדוקטורט שלי וכל הזמן קיטרתי אמרו לי שזה תהליך. מתקדמים קדימה, מגדירים הגדרות רחבות יותר, יש סוגיות שעדיין לא נפתרו, סוגיית תשלום וסוגיית השכירות ועדיין יש שני צדדים שמעוניינים לדבר ומעוניינים לפתור את הבעיות.

אני אפנה לשני השרים הרלוונטיים ואבקש מהם להפיץ את הטיוטה בהקדם האפשרי. אם אתם תעבירו אלי מסמכים נקודתיים שמגיבים על מה ששמעתם כאן, אני אעביר גם אותם.

אנחנו עדיין מחפשים את הפתרון המידתי שיעמוד בהגדרת בג"ץ ויאפשר לחקלאים לנהל פעילות לא חקלאית על פי החוק.

אני אשמח לקבל מכם – ואנחנו נפנה אליכם – האם אתם מוכנים לבחון מספר שהוא לא 91 אחוזים או לחילופין אפשרות השכרה אפילו אם היא מוגבלת לבני משפחה קרובים כך שיעמדו בהחלטת הבג"ץ ועדיין יאפשרו את הפעילות כי אתם שומעים את החקלאים שאומרים פעם אחר פעם שהם לא יעמדו בזה ולא יעמדו במחיר. החקלאות מן הסתם לא הייתה רווחית בשנים האחרונות, לא לכולם, ולכן את הכסף לשלם את ה-91 אחוזים לא לכולם יש ואם הם לא יכולים לא להשכיר ולא לחכור, הם לא יכולים לעמוד בזה. מבחינתם זאת קבוצה ריקה, הקבוצה הזאת שתוכל לעמוד בזה.
כמובן תהיה פנייה שלנו לאוצר שתבקש להתייחס לצרכים של מינהל מקרקעי ישראל כדי שהם יוכלו לעמוד בדבר הזה.

אין לכם הערכת זמנים אבל אנחנו נקבע דיון נוסף לתחילת המושב הבא כדי לראות שההחלטה הזאת אכן עברה, שאתם כולכם הבעתם את דעתכם ואולי יש תשובות נוספות לגבי המחירים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>