PAGE
27
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 17>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<עיכוב בביצוע החלטת הממשלה 2183 להעניק מעמד לילדי עובדים זרים בישראל.>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
משה מזרחי

שמעון סולומון

>
רגינה שורשי - לשכה משפטית - מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

בת אל כספי - מפקחת כוללת מחוז דרום, משרד החינוך

אביבה מירון - מפקחת כוללת מחוז ת"א, משרד החינוך

אבי טולדנו - מפקח כולל בחינוך התיישבותי, משרד החינוך

ד"ר גלית יוסף - מנהלת ביה"ס "הירדן" ת"א

רותם אילן - ארגון ילדים ישראלים

נעה גלילי - ארגון ילדים ישראלים

רמיל קבררה



קלריטה קבררה



קרל קינג קבררה



אדווין ג'ון קבררה



בועז תירוש - מלווה משפ' קבררה

מארי מרג'ורי ארפון



גלית טופור



ג'ינקלין קלור



קימברלי קלור



גיא קליינר - מוקד סיוע לעובדים זרים

אסנת כהן ליפשיץ - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, הקליניקה לזכויות מהגרים

בת שבע פנחסוב

חנה כהן
<עיכוב בביצוע החלטת הממשלה 2183 להעניק מעמד לילדי עובדים זרים בישראל>

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. בשבוע הבא יתקיים יום הילד הבין-לאומי ואחד הנושאים שעומדים לפתחנו - ועמדו גם לפתח הוועדה הזאת בקדנציות קודמות – הוא החלטת הממשלה 2183. היום אנחנו רוצים לברר למה החלטת הממשלה 2183 אינה מתבצעת. על-פי החלטה זו מאות ילדי עובדים זרים היו אמורים לקבל הכרה, מעמד וזכויות בישראל. פה בוועדה אנחנו פועלים לא פעם להעניק זכויות ומעמד לא רק לילדי עובדים זרים, גם לרבבות מבקשי מקלט, מבקשי חיים שמגיעים לישראל. אנחנו לא רואים בהם לא איום דמוגרפי ולא סכנה קיומית ולא בעיה. אנחנו רואים בהם ברכה, ובטח בילדים האלה.
ההחלטה הזאת מתעכבת כבר יותר משלוש שנים. אותם ילדים שחיכו לקבל, לא מקבלים. נרצה לשמוע בהרחבה מנציגת ארגון "ילדים ישראלים", רותם אילן, סקירה על הנושא – גם על הילדים שמחכים לתשובה מאז 2010, על הילדים שבקשתם נדחתה והוגש לגביהם ערעור ואנחנו מחכים להחלטת השר. מתחילת הקדנציה הזאת, מאז שקיבלתי את התפקיד, פניתי יותר מפעם אחת לשר לגבי אותם ערערים שנדחו ולגבי אלה שעדיין לא ניתנו תשובות לגביהם. לצערי, למרות הבטחות השר בעל-פה, עדיין לא קיבלתי תשובה רשמית. השר אמור להגיע לכאן – הוא היה אמור להיות בסוף המושב הקודם וזה נדחה – ואני מקווה שהוא לא ידחה גם את המועד הבא, כי יש לנו שאלות קשות אליו. הוא יודע את זה והוא צריך להכין את עצמו הרבה זמן מראש.
לפי מה שאני מבינה, מתוך 700 ילדים שהגישו בקשה למעמד בישראל, 350 משפחות אושרו וכ-100 משפחות נדחו. 250 משפחות עדיין מחכות לתשובה. רותם אילן, אני מבקשת שתתני לנו סקירה על מה קרה עד היום, מה ההחלטות שהתקבלו, במה עמדו ובמה לא עמדו.

דווקא משום שהפעילים שלנו נמצאים הרבה במשרד הפנים, מלווים את המשפחות בתהליך קבלת התשובות, הטענות שלנו אינן כלפי הדרג הביצועי. האנשים במשרד הפנים שאנחנו נפגשים איתם - אולי אפשר לטעון שאין מספיק אנשים בכל תפקיד – עושים את עבודתם נאמנה. חשוב לי להדגיש את זה. כרגע אנחנו מדברים ברמת מקבלי ההחלטות וכמה אנשים מקציבים עבור ביצוע כל משימה ותופתעו אולי לשמוע, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מוצלח.

אני אתחיל בסקירה לגבי מה שקרה מאז שהתקבלה החלטת הממשלה 2183. זו החלטה שהתקבלה ב-1 באוגוסט 2010. כלומר, עברו יותר משלוש שנים. הרקע לקבלת ההחלטה היתה הסוגיה של 1,200 ילדי עובדים זרים, של מהגרי עבודה. כרגע אני מבחינה, זה לא נוגע לנושא של מבקשי מקלט, אלה אנשים שיכולים להוכיח שהם נכנסו באשרה לישראל. כאמור, מי שזוכר, היה מאבק ציבורי, נטען שעשרות שנים אפשרו לילדים האלה ולאימהות, למרות שלא היה להם מעמד, להישאר בישראל וכך הם נטמעו בחברה, וכעת כשהם כבר ישראלים לא ניתן להענישם רטרואקטיבית.

על הבסיס הזה התקבלה החלטת הממשלה שאומרת שיעניקו מעמד לילדי שוהים בלתי חוקיים. אני אדגיש, "מעמד" אומר שהילד המוביל, הילד שעונה על הקריטריונים של ההחלטה מקבל מעמד של תושב קבע, והנלווים – אם זה הורים או אחים קטנים אך ורק מדרגה ראשונה, ושאיתו כרגע בישראל. אם האבא גורש, זה לא נותן לו אישור לחזור – מקבלים מעמד של תושב ארעי. אני לא אסקור את כל הקריטריונים, כי מן הסתם זו החלטת ממשלה - - -

מה זה אומר "תושב ארעי", א-5?

זה אומר שאתה צריך לחדש את זה כל שנה. גם זה תהליך שאנחנו עוברים עם המשפחות – צריך להביא מסמכים, להראות. זה אומר שאתה לא יכול להצביע בבחירות לכנסת, אבל בגדול זה נותן זכויות מאוד חשובות ובסיסיות, כמו הזכות לביטוח, לביטוח לאומי. כל הדברים האלה חלים לחלוטין גם עליהם, בוודאי הזכות לטוס לביקור בחו"ל, דבר שחסר מעמד אינו יכול לעשות.

הקריטריונים המרכזיים – שוב, אני מקצרת. את ההחלטה המלאה ניתן לראות באינטרנט : הילד נמצא בישראל חמש שנים ברצף, בתנאי שנכנס אליה לפני גיל 13; שנת הלימודים תשע"א – זה אומר שאם ההחלטה התקבלה באוגוסט 2010, מי שהתחיל בספטמבר באותה שנה כיתה א' ומעלה במערכת החינוך הישראלית ושעד סוף אותה שנה סיים כיתה י"ב, כלומר לא גדול יותר; שהורי הילד נכנסו באשרה. למשל, אם אדם הגיע וחצה את הגבול, הוא לא יכול להגיש בקשה למעמד מכוח ההחלטה הזאת; הילד דובר את השפה העברית. כאמור, יש עוד קריטריונים, אבל אני לא ארחיב עליהם כרגע.
על הבסיס הזה הגישו כ-700 משפחות בקשה למעמד כבר ב-21 הימים שניתנו להם בחודש אוגוסט 2010. הם זומנו לשימועים, לראיונות, שיחסית הסתיימו די מהר. ב-18 באוגוסט 2011, ראש רשות האוכלוסין, מר אמנון בן-עמי, הודיע לשר הפנים דאז אלי ישי שהרשות סיימה את בדיקת הבקשות, וכאמור זה ממתין לחתימתו של השר. רק בחודש פברואר 2012 החלו לראשונה להזמין משפחות לקבל תשובה.

בין לבין גורשו ילדים?

יש את ה-700 ילדים שהגישו בקשה, יש את ה-500 שלא הגישו. לרוב מדובר על ילדים שבזמנו היו מתחת לגיל 5, לפני כיתה א'. לפי ההחלטה לא כל מי שרצה יכול היה להגיש, קיבלו את כל הבקשות ואחר כך בדקו. אם על פניו לא ענית על הקריטריונים, לא קיבלו את הבקשה שלך. אם למשל באה אימא עם ילד בן 3, היא נדחתה על הסף. אם בא מבקש מקלט מסודן, הוא נדחה על הסף.

אז זה לא שלא הגישו, זה לא עמדו.

כן, לא עמדו בקריטריונים. הם יכלו לנסות להגיש, אבל אז הם היו נדחים על הסף. כלומר, מי שברור שהוא לא עונה על הקריטריונים.

המספרים שאני אומר עכשיו הם בהערכה גסה, כי אין לנו את הנתונים המדויקים. זה משהו שהייתי שמחה לקבל. יש לנו ידע מתוך העובדה שאנחנו מלווים את המשפחות באופן תדיר וקבוע למשרד הפנים בכל ההליכים, גם של קבלת תשובות וגם שלא. נראה כי יותר מ-300 משפחות כבר קיבלו תשובה חיובית. תשובה חיובית אומרת מעמד - מעמד קבע לילד ומעמד ארעי לבני משפחה נלווים; כ-100 בקשות נדחו. בהמשך אני אפרט מדוע הם נדחו. בשיתוף מוקד סיוע לעובדים זרים הגשנו ערערים בשמם. אני שמחה לבשר שבחודשיים האחרונים התחלנו לראשונה לקבל תשובות בכ-40 ערערים וכולם אושרו על-ידי שר הפנים גדעון סער. בעצם הערר מגיע להחלטת שר.

זה לא מסתכם ב-700? 700 הגישו, 300 קיבלו, 100 נדחו.

אנחנו מעריכים ש-350 קיבלו. כתבתי "מעל", כי אני מאוד נזהרת לא להגיד דברים שאני לא יודעת בוודאות. יש גם 65 שנדחו על הסף ולאחר מכן הוחזרו בזכות עתירה שהגישה עו"ד אסנת כהן ליפשיץ. כל עוד אין לי נתונים מדויקים שאני מקבלת ממשרד הפנים, אני לא אוהבת להמציא או לשער מספרים. אני אומרת את מה שידוע לנו. נראה לי שליוסי אדלשטיין תהיינה תשובות יותר טובות משלי בנושא. אנחנו משערים שיש יותר מ-200 משפחות שעדיין ממתינות לקבל תשובה. כלומר, בשלוש השנים האחרונות, מעבר לראיונות הם לא זומנו למשרד הפנים, אלא אם להשלמת טפסים וכד'.

בתקופה בה המשפחות מחכות, הם לא מקבלות איזשהו סוג של אשרה. כלומר, הדבר היחיד שמגן עליהם מפני גירוש זה דף שמראה שהם הגישו בקשה. זה אומר שאין להם אשרה ולכן גם אין להם רישיונות עבודה. אמנם מרשות האוכלוסין וההגירה נמסר שלא תהיה אכיפה נגד משפחות שעדיין ממתינות לקבלת תשובה. זה אולי קצת דומה למה שקורה עם מבקשי מקלט, שלהם אין רישיון עבודה אבל מותר להעסיק. לצערנו נתקלנו במקרים שבכל זאת משפחות - - -

זה לא שמותר להם להעסיק, הם מעלימים עין.

זה הסדר שהיה בבג"ץ.

הגשתי שאילתה בנושא הזה והתשובה היתה שלא מרשים, אבל גם לא עוצרים. כאילו מרשים לך להיות עבריין, אבל לא עוצרים אותך.

מדיניות העלמת עין.

לכן השאלה שלי היתה למה לא לאשר את זה. אם אתה מעלים, תאשר את זה. אל תהפוך אותם לעבריינים.

אנחנו שותפים לאותה אמירה.

או שתגיד שאסור, ומי שעובר על זה – שייכנס לכלא.

אנחנו חולקים את האמירה הזאת.

למרות זאת, ראינו שחמש משפחות שונות – לפחות שידענו עליהן – המעסיק קיבל קנס, למרות שהם הראו לפקחי משרד הפנים שהם ממתינים לתשובה. פנינו למשרד הפנים כמה פעמים וכעבור שנה הצלחנו להביא לביטול אותם קנסות ושייאמר שמי שמחכה לתשובה מותר להעסיק אותו. אני חושבת שתוכלו לשמוע מנערות שחוות את זה יותר טוב ממני איך זה מרגיש שאתה לא באמת יכול להוכיח שמותר להעסיק אותך.

מתוך פילוח שעשינו של המשפחות שממתינות עדיין, יש משפחות רבות שעל פניו אי אפשר לראות שיש בעיה מבחינת הבקשה, שזה פשוט עניין של זמן או של כוח אדם או שזה מחכה לחתימה. יש גם הרבה משפחות שאנחנו רואים שהן כבר נדחו בשנת 2006. למה אני מתכוונת – בשנת 2006 היתה החלטת ממשלה קודמת, גם כן החלטה חד-פעמית להעניק מעמד לילדים של שוהים בלתי חוקיים בתנאי שהם עונים על מספר קריטריונים. נמצאות איתי היום ילדות שכבר ב-2006, מכיוון שענו על כל הקריטריונים של גיל, דוברות עברית וכו', הגישו בקשה למעמד. יש הרבה מקרים שנדחו בגלל שנאמר שלאחד מההורים היתה בעיה באשרת הכניסה. למשל, הוא הגיע עם אשרת עבודה בשם אחר, היינו אשרה מזויפת. אני אישית דיברתי בוועדה הבין-משרדית שגיבשה את הקריטריונים להחלטת הממשלה על הנושא הזה. היה לנו גם דיון כאן וגלית טופור שנמצאת כאן דיברה, ואפילו ניגשה אליה חברת ועדה ואמרה לה: אנחנו נדאג שהפעם הילדים האלה כן יהיו בתוך ההחלטה. אפילו נעשה שינוי בסעיף, והמון סעיפים בהחלטת 2010 זהים לניסוח מ-2006, מלבד שינוי מאוד משמעותי – ב-2006 נכתב: הורי הילד נכנסו כדין באשרה או רישיון. הפעם, כפי שאתם יכולים לראות, המילה "כדין" הורדה, והם צריכים להוכיח שהם נכנסו באשרה ורישיון.

שינוי נוסף, מאוד משמעותי שנעשה – בישיבת הממשלה בה הצביעו על ההחלטה, שהיתה ישיבה מאוד סוערת, בעיקר כי מצד אחד היו שרים שהתנגדו ומצד אחר היו הרבה שרים שחשבו שההחלטה מחמירה מדי ושצריך להקל, הגיעו לפתרון לטובת אלה שביקשו החלטה מקלה יותר ולפיו להוסיף את סעיף 13(ו) להחלטת הממשלה. המטרה בזה היתה לדאוג שההחלטה תבוצע על קבוצת ילדים רחבה יותר ככל הניתן, שגם מישהו שנראה מקרה גבולי, כלומר עונה על מרבית הקריטריונים ולא כולם, יבחנו את הבקשה שלו. לצערי, ממה שאנחנו רואים עד כה מהתשובות, לא רואים הרבה התייחסות לסעיף הזה. בהמשך אני אתן מספר דוגמאות שבעיניי הם מקרים מאוד מאוד גבוליים, ובכל זאת הם נדחו. כל אחד יוכל לפרש את זה כראותו.
אני פחות אדבר על החלק הרגשי. אני משערת שכל אחד יכול לשער מה זה בשביל ילדים שרואים שיש מסביב ילדים שכן קיבלו. זה מאוד נוכח בשיחות - מי כן קיבל ומי לא, למה אני לא, אם מגרשים אותי. כאמור, אני אתן לאנשים שחווים את זה על בשרם לדבר.

אני אסיים בסיכום של המשפחות שהבקשה שלהם למעמד נדחתה. כאמור, היו כמאה בקשות שנדחו ושהגשנו ערערים בשמם. הסיבות העיקריות לדחיות: יש קבוצה גדולה שבה אחד מההורים עדיין החזיק באשרת עבודה חוקית. למשל, היה אבא בישראל שהרשויות לא גילו את זה, לא גירשו אותו. הרבה פעמים מדובר באימהות חד-הוריות, כי להן ולילדים נתנו להישאר ואת האבות גירשו. נניח שלא גילו והאב עבד באשרת סיעוד. הבקשה של משפחה כזאת נדחתה בטענה שהחלטת הממשלה מיועדת למתן מעמד לילדי שוהים בלתי חוקיים ואילו הם ילדים של שוהה אחד חוקי. הגשנו על כך ערערים, ואלה הערערים הראשונים שקיבלנו עליהם תשובות בחודשיים האחרונים. עד כה, 40 מתוכם כבר אושרו, רבים מהם זה בדיוק המקרה הזה. אני מקווה שגם לגבי האחרים שעדיין ממתינים זה תקדים שגם הם יאושרו.
ערערים נוספים שעדיין תלויים ועומדים זה של בוגרי מערכת החינוך הממלכתית. למשל, אם ילד בן 20 הגיש בקשה, בקשתו נדחתה בגלל שהוא כבר לא במערכת החינוך אלא סיים אותה. אם זה ילד שבשנת הלימודים תש"ע סיים את כיתה י"ב, הטענה היא שהוא כבר לא במערכת החינוך הישראלית. בעיניי, ככל שהילד יותר גדול, הוא דווקא יותר נטמע בארץ ויותר חלק ממנה.

זה צריך להיות קל וחומר. אם אנחנו אומרים מכיתה א', לומד בבית-ספר והוא כבר סיים, אז קל וחומר שהוא צריך להיות בפנים.

כתוב שהוא צריך להיות לפני סיום כיתה י"ב עד שנת תש"ע. בעיניי סעיף 13(ו) קצת צועק ואומר שהנה המקום להפעיל שיקול דעת ולהגיד שילד בן 20 הוא על אחת כמה וכמה חלק מהמדינה שבה הוא שהה כל כך הרבה שנים. בעיניי זה ביטוי מובהק לאי קיומו של הסעיף.


יש עוד שלושה מקרים שבהם האבות אינם מנהלים משק בית משותף עם האם. למה הכוונה? מסתבר שאפילו בקרב מהגרים יש לפעמים גירושים. הוגשו הוכחות שהאבא מעורב בחיים של הילד, אם זה תמונות, אם זה קבלות שהוא משלם על חוגים, כמו שקורה בהרבה מאוד משפחות ישראליות. בכל זאת, במקרים האלה האימא והילד קיבלו אישור, האבא קיבל צו גירוש. זה כולל את המקרה האחרון שהיה לנו, אבא שהבת גרה אצלו והוא זה שמטפל בה, אבל בתשובה האוטומטית זה מה שקרה. גם לגבי זה הגשנו ערר.

מקרים של בני נוער שחסרו להם חודשים ספורים בעת הגשת הבקשה. ציינתי בהתחלה שאחד הקריטריונים דיבר על שהות של חמש שנים ברצף בישראל. למשל, יש את המקרה של אדי, שהיה 4 שנים ו-7 חודשים באוגוסט 2010. אז חסרו לו כמה חודשים. כפי שאתם יכולים להבין, כיום, שלוש שנים ושלושה חודשים אחרי, הילד כבר יותר מ-8 שנים בישראל. כלומר, הוא עונה במובהק על הקריטריונים, אבל נקודת ההתייחסות היא אותו תאריך של הגשת הבקשה ב-2010, בלי לקחת בחשבון את הזמן שלוקח להחזיר תשובות והעובדה שהילדים גדלים.

מה קרה עם אדי?

הערר תלוי ועומד. צריך לשאול את שר הפנים מה יקרה.

בינתיים הוא לומד והוא פה?

הוא פה. כל עוד יש את הערר, לא עוצרים אותו. שוב, עברו הנהלים החדשים לפיהם גם בעת הגשת ערערים ובעת שבודקים, לא מגרשים. הם ממשיכים לחיות בלי מעמד.


יש לנו מקרה אחד של אישה שהתלוננה נגד בן זוגה שהכה אותה ובשל כך פתחו לו תיק פלילי. היא הודיעה שהוא אינו חלק מהבקשה ושהילדים והיא כבר פרודים ממנו, אבל דחו את כל המשפחה כי לאבא יש תיק פלילי וזה אסור על-פי הקריטריונים. זה מקרה שאני מאמינה שנצליח בערר, כי האבסורד פה מאוד בולט. קשה להאמין שירצו להעניש אישה בגלל שהיא אזרה אומץ להתלונן נגד בעלה המכה.

חשוב לי לציין שעד כה כל הדחיות, מלבד אחת, הן דחיות שהתקבלו על-ידי שר הפנים הקודם אלי ישי. למה הכוונה "התקבלו" – אלה המלצות של הוועדה והשר הוא זה שחותם עליהן. בתקופת כהונתו של השר גדעון סער לא מחזירים הרבה תשובות ולכן אני לא יכולה לתת פילוח יותר מדי מעמיק. היה רק מקרה אחד בו אבא נדחה – כפי שסיפרתי, האבא שמגדל את הילדה . זה המקרה היחיד שאנחנו יודעים שזו החלטה מתקופת כהונתו של גדעון סער.


לסיכום, ופה אני מביעה יותר את העמדה שלי, מראש ההחלטה נבעה מההכרה שמדובר על קבוצה קטנה של ילדים, שבעצמנו אפשרנו להם במשך שנים רבות להישאר, לגדול ולהתחנך כאן, וכעת אי אפשר להעניש אותם רטרואקטיבית על מצב שאנחנו יצרנו במו ידינו במעין מדיניות העלמת עין. המטרה היתה להחיל את ההחלטה על הילדים שהשתלבו במדינה. מראש הסתכלנו על הילד, על טובת הילד, ולאו דווקא על ההורה ומיהו ומה הוא עשה. אני חושבת שצריך לזכור את זה, צריך להזכיר לעצמנו את סעיף (ו), את הציטוט של ראש הממשלה בנימין נתניהו: קיבלנו את ההחלטה האנושית, המוסרית והיהודית שתאפשר לרוב רובם של הילדים להישאר בישראל. כרגע, כמו שרואים, אני לא בטוחה שזה רוב רובם. אני מאמינה שניתן וצריך להחזיר את התוכן שהיה אמור להיות בהחלטה ולקחת בחשבון שבשלוש השנים האחרונות הילדים האלה המשיכו לגדול כאן, המשיכו להתערות בחברה וכעת לגרש אותם זה אפילו עוד יותר קשה ממה שזה היה לפני שלוש שנים.


כאמור, ואני רק אדגיש, אנחנו עובדים עם האנשים שיושבים במשרד עצמו, שעושים עבודה ועושים עבודה.

שיתוף פעולה מלא.

חשוב לי לציין את זה. תודה רבה.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול, ולאחר מכן לשמוע את הקול האותנטי, את האנשים עצמם, לא רק לדבר בשמם. לפני כן, אני מבקשת לשאול לגבי ילדים בוגרים, שבזמן הגשת הבקשות עדיין לא היו בוגרים, והיום הם עברו את גיל 18. האם זה מתעכב?

לא. מסתכלים, לטוב או לרע, על אותה נקודה בה הבקשה הוחלטה. אם מישהו הגיש והוא עמד בקריטריונים והיה אז בן 18 ועכשיו הוא כבר בן 21, הבקשה שלו– אם הוא עונה על יתר הקריטריונים – תאושר. הוא לא ייענש בגלל שהוא גדל, אלא מסתכלים רק על אוגוסט 2010. בגלל זה זו גם החלטה חד-פעמית, היא לא אומרת שמעתה כל ילד בישראל שיגיע לגיל ויענה לקריטריונים האלה, יקבל מעמד. ממש לא. זו החלטה חד-פעמית לאותו חודש והשנה.

האם חלק מהילדים האלה הגיעו לגיל 18 והתגייסו לצבא? איך הצבא מתייחס לזה?

כרגע, מבין אלה שקיבלו את המעמד יש 100% גיוס. בקהילה הזאת זה נראה כאילו הילדים טיפה יותר פטריוטים. אתה גם רוצה להראות שאתה חלק, גם להחזיר חזרה.

יש לך מספרים? 100% זה הרבה. 100% זה נשמע חטיבה.

זה הרבה, אבל אין לנו המון ילדים בגילאים האלה שקיבלו. ג'נאל עובר תהליך גיוס, כך גם אוולין, קריסנג'ה שכבר בצבא, קטלין כבר בצבא. אם תרצו, אני יכולה להביא מספרים מדויקים. מדובר בכמה עשרות.

מי שעדיין ממתין ולא קיבל תשובה, לא יכול להתגייס. ניסינו, פנינו – אדי וסבסטיאן שרצו בכל זאת להתגייס – והם מסרבים. אי אפשר לגייס מישהו ללא מעמד.

למרות שיש מתנדבים שמגיעים מחו"ל ומגייסים אותם לצבא בלי מעמד. כנראה שזה מצב שונה.

נתחיל בשמיעת הילדים. קימברלי קלור, בבקשה.

קימברלי כתבה מכתב שהיא מבקשת להקריא. היא קצת מתביישת ולכן אני אקריא בשמה. אני רוצה להקדים ולומר שאני מכירה את קים מאז שהיא בכיתה ב' והיא, אחותה, אימא ואבא שלה הם משפחה בשבילה. לכן אני יכולה להעיד שכל מה שהיא כותבת נכון.

אני קוראת את המכתב: לכבוד שר הפנים גדעון סער. הי, קוראים לי קימברלי קלור, אני בת 12 ונולדתי בתל-אביב, ישראל. אני גרה עם אבא ואימא ואחותי הקטנה שהיא בכיתה ב'. יש לנו כלבה בת שנתיים שקוראים לה לוולי. אני בכיתה ז', בחטיבת ביניים בגימנסיה הרצליה. אני הולכת לצופים בשבט דיזינגוף כל יום שלישי ושישי. החבר הכי טוב שלי זה מתן עוזרי. הוא כמו אח בשבילי, הוא משפחה. יש לנו אותו טעם במוזיקה. כל החברים שלנו אומרים שאנחנו אותו הדבר, אבל אנחנו לא. למרות ששנינו נולדנו בישראל ובאותה עיר, מתן לא מפחד שיבואו יום אחד וייקחו אותו למדינה זרה שהוא לא מדבר בה את השפה, אבל אני כן מפחדת שיגרשו אותי. אני לא מבינה למה יש אנשים שלא חושבים שאני ישראלית. אני לא שונה מאף אחד פה. אני אוהבת את ישראל ומעולם לא הייתי בפיליפינים. לפני שלוש שנים הלכנו כל המשפחה למשרד הפנים כדי לבקש שייתנו לנו להישאר בישראל ושייתנו לנו תעודת זהות. מאז המון משפחות קיבלו ורק אנחנו לא קיבלנו תשובה. אני רוצה לבקש ממך, גדעון סער, ומכל חברי הכנסת, שתתנו לי להישאר בישראל כי פה נולדתי ולכאן אני מרגישה שייכת. תודה, מקימברלי.

קימברלי, את רוצה בכל זאת להגיד לנו עוד משהו?

כל מה שהיה כתוב במכתב, זה כל מה שיש לי לומר.

תודה רבה, קימברלי. מרג'ורי, תשתפי אותנו.

קימברלי, יש לך כתב יפה.

אני מרג'ורי, אני בת 17, לומדת בביאליק רוגוזין. אני עם משפחה – אימא ושתי אחיות. אני לומדת בכיתה י"ב. בשבילי די קשה בלי תעודת זהות. לראות את החברים שלי, אני פשוט מקנאה. אני מאוד מתרגשת. אני מקנאה, אבל מצד שני – קשה לי לדבר.

אנחנו מבינים. את רואה, החדר קטן, אנחנו איתך לגמרי. זה מובן. בנות כמה האחיות שלך?

היא האחות הגדולה. יש לה שתי אחיות אחרות מקסימות.

אחת בת 12 והשנייה בת 15.

ועד כה, מה המצב מבחינת האישור שלכן?

אנחנו ממתינים ועדיין אין לנו תשובה.

הבקשה עוד לא אושרה או שנדחתה והגשתם ערר?

אין תשובה.

מתי הגשתם?

ב-2006. ביקשו מאיתנו לחכות, וזהו. אמרו לנו לחכות ואז אני באתי ושאלתי אם אני יכולה לערער שוב, ואמרו לי שלא ושצריך לחכות.

אני בת 19. לא סיימתי ללמוד בתיכון "חדש" אבל הייתי שם עד י"א ואז עברתי להיל"ה. כרגע אני בארץ עם אבא ואימא שלי. אחותי בת 20 ויותר ואני אפילו לא יודעת שום דבר עליה. אני אומרת לכם ברצינות, אני לא יודעת איך היא נראית, אני לא יודעת שום דבר על אחותי. מי שנמצא פה בארץ, כאילו חברה שלי, אני יכולה לקרוא לה אחותי, יותר מאשר אחותי שהיא מהדם שלי. נראה לי שהיא בת 27 או 28. אף פעם לא ראיתי אותה. אני מדברת איתה, אבל אין לי כל כך קשר איתה.

איפה היא חיה?

בגאנה, עם הדודים שלי.

אני והמשפחה שלי נאבקנו הרבה, המון. אני אפילו לא יכולה לתאר עד כמה אנחנו נאבקים בשביל זה. אימא שלי נלחמת כל הזמן בשבילי. יש מצבים שאני התייאשתי ואמרתי די, אני לא יכולה יותר, נמאס לי כבר להילחם בשביל משהו שבאמת מגיע לי, להישאר בארץ שהיא שלי, אבל אף אחד לא מכיר בי, אין לי מספר. יש לי חברים שהולכים לצבא ועושים כל כך הרבה דברים בחיים שלהם – רישיונות ודברים – ואני פשוט תקועה באותו מצב, כל הזמן אי-ודאות. זה מאוד מאוד מאוד קשה, אתם לא מבינים עד כמה. ללכת לישון ולחשוב על זה. כל החיים שלי מסביב זה, אין לי שום דבר חוץ מזה. כל הזמן לחשוב מתי אני אקבל תעודת זהות, מי יכירו בי, מתי אני זה, מתי אני זה, מתי אני זה. זה ממש ממש ממש קשה לחיות בלחץ הזה, לדעת שכל המשפחה שלי תלויה על הכתפיים שלי ולדעת שאני תקועה רק בגלל טעות שאימא שלי עשתה לפני 20 שנה. את הבעיה הזאת כבר פתרנו – ב-2009 באתי לפה, דיברתי, אמרתי מה שיש לי על הלב. אימא שלי היתה פה, היא בכתה מהנשמה שלה כדי שיקשיבו לנו. ובאמת, הרגשתי שהקשיבו לי, אבל מאז כבר שלוש שנים ואני מחכה. שלוש שנים ושלושה חודשים לחכות לתשובה פשוטה, פשוטה. זה או להגיד "לא" או להגיד "כן", ומשם אני אדע איך ללכת. אף אחד לא עונה לנו. אני יושבת בבית ואין לי מה לעשות וכולם ממשיכים בחיים שלהם. ואני חושבת: וואללה, מה יהיה איתי מחר. אין לי מה לעשות, אין מי שמקשיב לי. אני הולכת לפה ואומרים: תקשיבי, אי אפשר לתת לך תשובה, אף אחד לא עונה; שם אין תשובה.

יום אחד חשבתי מה אני אעשה עכשיו, מה הדבר הבא שאני אעשה, ואמרתי שאני אכנס לאינטרנט. אמרתי שאני אכתוב בקשה למישהו שיקשיב לי, אולי ידע איך לעזור לי. נכנסתי לאתר של גדעון סער וכתבתי לו מכתב. כתבתי: תקשיב, אני גלית, בת 19, אני בישראל, נולדתי פה, וזה וזה וזה. כתבו לי בחזרה: תביאי לנו את כל הפרטים – דרכונים של ההורים ושלך - ונחזיר לך תשובה. עשיתי את זה, באמת כתבתי, אבל כלום. כתבתי גם לניצן הורוביץ והוא אמר שהוא ידבר איתך, חברת הכנסת מיכל רוזין.
בקיצור, מה שאני יכולה להגיד זה שהחיים שלנו פשוט קטסטרופה. אני לא יכולה להסביר לך איך אני מרגישה.

את עובדת?

אני עובדת, אבל כל פעם שאני עובדת כאילו עושים לי טובה שנותנים לי לעבוד. אני באה לעבודה ואני מרגישה כזאת נחותה. גם אם אני יודעת עברית, אותו הדבר כמו האדם שיושב מולי, אני מרגישה נחותה, כי אין לי תעודת זהות כחולה. יכולים להגיד לי: אני לא רוצה שתעבדי מחר, כי את עובדת זרה בעיניי. תלכי. אין לי מישהו שיגן עלי. זה מגיע למצב שאין לי ביטוח בריאות, אין לי כרטיס אשראי, אין לי דברים בסיסיים שאדם צריך ביום יום. למשל, פעם קרה שהייתי חולה, התנפחו לי השקדים, אבל דבר בסיסי כמו ללכת לקופת חולים שליד הבית, לא יכולתי לעשות. הייתי צריכה ללכת עם אימא שלי, שביטלה יום עבודה, לירושלים כדי שיבדקו אותי. אני לא צריכה לעבור דברים כאלה, אני בת 19. בן אדם בן 19 לא צריך לחשוב על דבר כזה, אלא על איך ללכת לצבא, איך ללכת לאוניברסיטה, אבל אני כל יום חושבת על איך אני אקבל תעודת זהות.

גלית, נולדת בישראל?

כן, נולדתי בישראל.

הגעתם לפני 20 שנה?

ההורים שלי הגיעו לפני 24 או 25 שנים.

חשוב לומר שהמעמד ניתן להורים מתוקף הילדים.

ההורים שלך הגיעו באשרה?

כולם הגיעו באשרה. אימא שלי לא הגיעה באשרה. היא מגאנה והיא הגיעה באשרה של דרום אפריקה. אבא שלי הגיע לארץ באשרה. הוא נתפס פעמיים, אבל בזכות עיתונאים ודברים אחרים הצלחנו לשחרר אותו והוא עד היום איתנו, אבל עדיין נלחמים.

אני חייבת לומר שחוץ מהאמפטיה הברורה של כולנו, אנחנו שגדלנו כישראלים, עם אזרחות והכל, אנחנו לא באמת מצליחים להבין את התחושה של לחיות במדינה שבה אתה חסר מעמד ואתה לא כמו כולם.

תלושים.

תלושים. אני חושבת שאנחנו מסוגלים להיות אמפטיים, אני לא חושבת שאנחנו באמת מסוגלים להבין את המצב הזה. תודה שאת משתפת אותנו.

נמצא איתנו ילד מקסים, ג'יי, וכן קינג, וגם חבר טוב שלהם גיא קליינר. בואו תשתפו אותנו.

כתבתי מכתב לגדעון סער: שמי קינג קבררה, ואני בן 13, מתל-אביב. יש לי אח שקוראים לו אי.ג'יי ועוד מעט הוא בן 8. להורים שלי קוראים קלריטה ורמיל. אני פונה אליך, כבוד השר, בבקשה אישית לעזור לי, לאחי ולהורי לקבל אזרחות ישראלית ולהיות אזרח ששייך למדינת ישראל שבה נולדתי. הורי, קלריטה ורמיל, הגיעו לארץ לפני כ-18, בשנת 1995, כעובדים זרים מהפיליפינים. משפחתנו נמצאת בתהליך של קבלת אזרחות מזה מספר שנים, אך עדיין לא קיבלנו תשובה חיובית. אסיים בנימה אישית, שכל מה שאני מבקש לי ולאחי אי.ג'יי, להיות ילדים ישראלים ככל הילדים האחרים. אני מאוד אודה לך, כבוד השר, אם תוכל לעזור ולהגשים את חלומי זה.

תודה. גיא קליינר, תשתף אותנו.

אני לומד עם קינג באותו בית-ספר מכיתה א'. בשנה שעברה גם אי.ג'יי הצטרף לבית-הספר שלנו. בשבילי קינג וגם קימברלי – שעכשיו אנחנו לומדים באותו בית-ספר – הם כמו כל ילד וכמו כל חבר שלי. עם קינג אני מבלה הרבה והולך איתו להרבה מקומות, מטיילים. הוא לא שונה מאף אחד והוא ילד כמו כולם. כאילו אני לא רואה אותו בצורה שונה מכל ילד אחר.

תודה רבה. אני חייבת לומר שכמעט כל שבט הצופים פנה אליי לגבי הסיפור של קינג, זה באמת קורע לב.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול. יש לנו שאלות, לא ספציפיות לגבי הילדים שנמצאים כאן, לרשות ההגירה לגבי המספרים. היינו רוצים להבין את התמונה, כמה מקרים אושרו, כמה נדחו, כמה מחכים לתשובה, בכמה דנה ועדת החריגים. על פניו נשמע שלגבי חלק מהמקרים לא ברור מדוע עדיין מחכים לתשובה שכן הם עומדים בקריטריונים. כמובן שחלק לא עמדו בקריטריונים ולכן הם אמורים לעלות לפי סעיף 13(ו) לוועדת חריגים. יוסי אדלשטיין, הכדור עובר אליך, לפחות לתת לנו את תמונת המצב מבחינת רשות ההגירה – מה המצב, כמה אושרו וכמה לא אושרו. אני חייבת לומר, גם בפניות לשר, קיבלתי מענה עקרוני שהוא בעד לאשר לאותם ילדים, אבל אני רואה שהדברים בכל זאת מתעכבים מאוד. אני אשמח לדעת מספרים יותר מדויקים.

לפני שאתן את הנתונים, אני אקדים ואומר שאני הייתי יושב-ראש הוועדה שבחנה את הנושא הזה והגישה את ההמלצות לממשלה. הוועדה ישבה על המדוכה כשבעה חודשים. הייתי שותף בהרבה ועדות – זו לא ועדה פשוטה. הופיעו בפני הוועדה אנשים רבים – אנשי חינוך, רותם אילן, פסיכולוגים – ישבנו והתלבטנו רבות בסוגיה הזאת, במיוחד בעקבות החלטת ממשלה 156 שהיתה ב-2006. בסופו של יום הגשנו את ההמלצות לממשלה. כפי שנאמר כאן, חלק מהשרים הצביעו נגד, חלק בגלל שחשבו שההמלצות קשות מדי וחלק אחר בגלל שחשבו שהן רכות מדי. בכל מקרה הם הצביעו נגד – או בגלל שזה רך או בגלל שזה קשה.
התחלנו בתהליך של קליטת הבקשות והתחלנו לטפל בהן. באמצע, תוך כדי, היתה החלפה של שרים. לכל שר יש את המדיניות שלו.

אבל יש קריטריונים.

אחרי שהגישו את הבקשות היה צוות שבחן את הבקשות. הצוות הזה לקח את הבקשה ופרט אותה על-פי הקריטריונים. מי שעמד בקריטריונים – הוא אמר חיובי, ומי שלא – הוא אמר שלילי. אני מוניתי להיות יושב-ראש ועדת החריגים, שמי שנדחה בוועדה הבסיסית, לא עמד בקריטריוני הסף, יכול היה להגיש ערעור ואז עלה לוועדת חריגים שאני עומד בראשה. כך זה עבד.

שאלתי מה הקשר למדיניות?

אני אסביר בהמשך. מבחינת הקריטריונים, אלה הכללים ואלה התהליכים. על-פי הקריטריונים, נכון להיום אושרו 339 איש שקיבלו כבר מעמד. אתמול חתם שר הפנים על עוד שמונה. יש עוד 244 שממתינים לתשובה. נכון שזה מתעכב – יכולתי לפשט את זה ולשלוח לכולם תשובה שלילית, כי במסגרת הבקשה האנשים האלה היו צריכים להוכיח, להביא ראיות למספר פרמטרים, כמו שהם נכנסו כדין, והאנשים האלה לא המציאו את הראיות האלה. יכולתי, באופן טכני, להגיד: לא הבאת הוכחה שנכנסת כדין, שלום על ישראל. לא עשיתי את זה, אלא הושבתי אנשים שלי שמנסים לאתר אותם בכל זאת בכל המערכות שיש לנו – אצל רותם, בביקורת גבולות וכו' – אם לפי שם או לפי תאריך לידה. זו עבודה סזיפית.

כמה אנשים הושבת?

תלוי בכמה אנשים התפנו, מה שנקרא לפי הפיקים. יכולתי להגיד באופן פשטני: לא הוכחת, נדחית, ושלום על ישראל. זה היה לי הכי קל לעשות את זה.

ואם זו כניסה שלא כדין?

הוא צריך להוכיח לי עם דרכון או בתוך מערכות המחשוב של מדינת ישראל שיש לו כניסה. ואין להם את זה – לא במערכות המחשוב ולא בדרכון.

מה זה אומר, איך הם נכנסים?

לא יודע. הוא צריך להוכיח לי, לא אני צריך להוכיח.

הם נכנסו דרך הטרמינל.

הוא נכנס כמסתנן.

לא - - -

למה אתה אומר לי לא, חבר הכנסת סולומון. בהחלטת ממשלה כתוב שהוא צריך להוכיח לי שהוא נכנס כדין. הוא יכול להוכיח את זה באמצעות דרכון ומראה חותמת כניסה, או שאני מוצא אותו במערכת המחשוב.

כמו במקרה של אימא של גלית, שהיא נכנסה עם אישור שהיא מדרום אפריקה ולא מגאנה. זו דוגמה של "לא כדין". יש לה הוכחה שהיא נכנסה דרך - - -

"נכנסה כדין" זה הגיעה כתיירת למשל. כלומר, נחתה בנתב"ג ונכנסה פנימה. הגיעה באיזו אוניית תיירים, ירדה לחוף, נכנסה כדין ונשארה שלא כדין. הקריטריון הוא כניסה שלא כדין, לא הישארות שלא כדין.

בשביל זה הוועדה, לטפל באלה שנשארו שלא כדין.

יכולתי באופן טכני ובאופן פשטני להגיד לכל מי שלא הוכיח לי כניסה, או באמצעות דרכונו או באמצעות מערכות המחשוב שיש לנו: תודה רבה, שלום, נדחית. אבל לא הלכתי לצורה הפשטנית הזאת והושבתי אנשים שלי, כי אני יודע שלפעמים יש טעות בהקלדה, השם מופיע קצת הפוך או הקלידו את שם המשפחה במקום השם הפרטי, כל מיני ורסיות, או שזה לא נקלט. חפרנו בקטע הזה לי סוף, על מנת להביא את מי שאפשר ולהכניס בדרך המלך. לכן זה לוקח זמן. אני אומר לכם באופן הכי גלוי, מבחינתי הכי פשוט היה לתת לכולם תשובות שליליות. תלכו, תערערו, מה שאתם רוצים, תביאו לי הוכחה.

יכולת גם לתת תשובות חיוביות ולגמור את העניין.

יכול?

אלה אנשים שהשהות שלהם היא ארוכת שנים.

יש כאלה שהשהות שלהם ארוכת שנים ויש כאלה שפחות. לא כולם אותו הדבר. יש כאלה שנכנסו ב-2005 וב-2004, יש כל מיני סוגים.

מדובר בילדים שנולדו פה והם משולבים במערכת החינוך.

לא כולם נולדו פה. יש כאלה שהגיעו לפה לפני גיל 13.

והם משולבים במערכת החינוך הישראלית.

זו שהות ארוכת שנים.

לדברים שהעלתה רותם אילן – אכן הגיעו הערערים והוועדה ישבה ולמי שהיו חסרים שלושה או ארבעה חודשים, הוועדה אישרה והם קיבלו. היו כאלה שלגביהם היתה דילמה אם הוא אכן למד במערכת הממלכתית או לא. זה מה שעלה ואנחנו מטפלים.
בא שר הפנים החדש וביקש לעשות בדיקה נוספת ולהגיש לו ממצאים. כך אנחנו עושים והוא מאיץ קצת את התהליך ורוצה לסיימו בתקופה הקרובה.

לגבי מה הבדיקה הנוספת?

לגבי הרגישויות האלה, כמו שחסרים לו ארבעה או חמישה חודשים.

לקולא?

כן, לקולא.

אני שמח לשמוע.

יש צפי לסיום הבדיקות?

הוא התחייב שזה יהיה בתקופה הקרובה.

"תקופה קרובה" זה חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה?

אני מניח שזה חודשיים פלוס מינוס. צריך להבין – אני לא הסנגור שלו – הוא נכנס לתפקיד חדש, אני מניח שהנושא הזה לא היה הנושא הראשון שהוא התמקד בו.

זה נושא שהוא נכנס איתו כדגל, שהוא קידם כשר חינוך והוא התחייב לו, ולכן הוא רוצה לקדם אותו.

ולכן זה נכנס כדגל וזה אכן חשוב לו, הוא מתעניין בזה, ואנחנו עושים את הבדיקות. אני מקווה שתוך חודשיים נצליח לסיים את הפרשייה הזאת. גם מבחינתי, כיושב-ראש ועדת החריגים, אני רוצה לסיים את הפרויקט הזה.

שאלה – היא יכולה להישמע שאלה קטנה, אבל היא שאלה מאוד קריטית כשמדובר בחיי אדם – האם אתם מחכים לגמור את כל בדיקת ה-244 ואז להגיש לשר, או שבכל פעם - - -

בכל פעם נגיש. ביום חמישי העברנו אליו ואתמול הוא חתם על שמונה. אנחנו כל הזמן מטפטפים. אני לא מחזיק את הכל. כל מה שאנחנו מסיימים, אנחנו מעלים לו לשולחן – שמונה, ארבעה, שישה. אני לא מחכה, אלא שם לו ואז זה להחלטתו.

נרגעתי עם התשובה שלך לגבי מדיניות, כי אוי ואבוי אם כל שר היה בא עם תפיסת העולם שלו ומשנה עולמות. טוב שיש קריטריונים.

יש את הקריטריונים שהם הבסיס.

מצד אחר, זו הסיבה שאנחנו מחליפים ממשלות ושרים, כדי שהם יביאו מדיניות חדשה. אז אני לא כל כך מסכימה אתך. בהבדל מארצות אחרות, שם הפקידות נשארת לאורך עשרות שנים, אנחנו רוצים שהשר יביא מדיניות חדשה, לעתים רעננה לעתים לא לצערנו.

יש לנו בזה מחלוקת, כי הבעיה במדינת ישראל שיש תחלופה גדולה. בחלק ממדינות אירופה מרמה מסוימת משאירים אותם, כדי להמשיך את המדיניות.

זה דיון לוועדת חוקה, וגם שם יש לי ויכוח עם המפלגה שלך.

יופי, גם פה אנחנו חלוקים, אבל נישאר חברים.

אני שמח במובן הזה במיוחד, במקרה כזה, שיש ועדה חיצונית שבוחנת לטובת העניין ולא לפי השקפת עולם של זה או אחר. טוב שפועלים לפי קריטריונים, וזה חשוב.

דבר נוסף, כשאני שומע את הילדים – תמיד הייתי בגישה לפיה לא צריך לערב ילדים. כשהייתי בתיכון והיו באים תורמים והיו מציגים אותנו, הרגשתי כך. מצד אחר, גם אין תחליף לזה. לפחות בוועדה הזאת, יחסית למה שאני רואה בוועדות אחרות ששם מביאים ילדים או משפחות, הם מדברים. שם הם לא מדברים, אלא סתם קישוט והם חוזרים. פה, ייאמר לזכותך, שהם גם מדברים. נותנים להם את הזמן. אין כמו להרגיש ולשמוע, וזה חשוב ומרגש.

העניין של סחבת – אולי זה לא שייך לפה, אבל גם בוועדה לפניות הציבור יש הרבה פניות על העניין של מתן תשובות. כמו שנאמר, לפעמים זה טוב לא לתת תשובות - - -

שמעת את התחושה של לחיות ללא מעמד, גם בלי תשובה זו תחושה מאוד קשה.

מאוד קשה ולפעמים יש אנשים שבוחרים בה כי בינתיים הם נשארים.

אבל אי ודאות וספקות – אני לא יכולה לתאר לעצמי לחיות כך.

ולכן זה דיון בוועדה אחרת, שכל העניין הזה של סחבת, של לא תשובות – אני אפילו לא מקבל תשובות. זה פשוט מדהים אותי. יש כמה מכתבים, ולו בשביל מבחן אני אוסף את המכתבים האלה, שאני לא מקבל עליהם תשובות ממשרד הפנים.

גם אני.

פשוט זו מדינה אחרת, עולם אחר.

לפחות לך ענו, לי אפילו את זה לא ענו.

אני יודע שיוסי אדלשטיין נותן פה תשובות, הוא בקיא וכו', אבל אני לא מקבל תשובות ממשרד הפנים, כאילו מדינה אחרת.

בעניין של א-5 – הרי אין כוונה לגרש את האימא או את האחים של אלה שמקבלים א-5, כאשר הילד או הילדה מקבלים תושב קבע. מה עומד מאחורי ההחלטה הזאת? האם זה זמני, האם זה משהו שישתנה עם הזמן? מה הרציונל, מה תפיסת העולם מאחורי זה? הרי אין כוונה לסלק את המשפחה.

אין כוונה לסלק. מגיש הבקשה, שהוא הקריטריון, מקבל מעמד של תושב קבע ולמשפחה מעמד של תושב ארעי. אחרי מספר שנים הם גם כן משתדרגים לתושב קבע.

מה הרציונל של ההדרגה הזאת?

זה נקבע בהחלטת ממשלה. נקבע שיהיה מדרג - שהעוגן, זה שזכאי, יקבל תושב קבע והנלווים אליו יקבלו מעמד של תושב ארעי. אם העוגן שקיבל תושב קבע מחליט מחר להגר לחוץ לארץ, זה לא אומר שהמשפחה שלו תוכל לקבל פה מעמד של תושב קבע, אם העוגן שבזכותו הם קיבלו, עזב.

זאת אומרת שהם די שבויים של הילד שלהם.

יכול להיות.

לא הייתי רוצה להיות במצב הזה.

אבל זה לתקופה מסוימת.

כן, ואחר כך הם משתדרגים למעמד של תושב קבע.

הילדים מקבלים אזרחות או תושבות קבע?

הם מקבלים תושב קבע ואחרי שלב מסוים הם יכולים להשתדרג לאזרחות. נדמה לי שאחרי השירות הצבאי הם יכולים לקבל אזרחות.

אחרי שנה בתוך השירות הצבאי הם יכולים להתאזרח וגם ההורים יכולים להתאזרח.

כלומר יש את המסלול הזה.

לא אמרת את זה, וזה חשוב. לגבי הצבא – אני לא מופתע. בשנים האחרונות אני עובד באפריקה ואני מסתובב שם המון. אני שואל סתם אנשים ברואנדה או במקומות אחרים למה הם מגיעים לישראל, הרי יש גם ארצות אחרות. הם אמרו לי: אנחנו מעדיפים את ישראל לא רק מבחינת עבודה וכו', אלא יש את הקשר האחר, הדתי, הרצון להשתייך. כמעט כל המדינות האלה הן מדינות שמחוברות יותר לברית הישנה, שזה מאוד מאוד מחבר. לכן, אם נצא מתוך הקופסאות, אם נחשוב יותר ברמה האנושית, ברמה של בן אדם, הרי בסופו של דבר ילדים כאלה שגדלים כאן כישראלים הם לפעמים יותר פטריוטים מהרבה ישראלים. יצאתי במשלחות עם ישראלים והיו מצבים שרציתי לקבור את עצמי מתחת לאדמה. ישראלים, צברים, ואיך שהם מדברים על מדינת ישראל. זה פשוט לא להאמין.

זו פריבילגיה של דמוקרטיה ואסור לקחת את זה מאף אחד.

אבל יש משהו שנקרא כיבוס כביסה בתוך הבית ובחוץ.

עכשיו הפכת לפולני מושלם. בפולניה מכבסים את הכביסה בבית ולא אומרים ביקורת בחוץ.

אתה רוצה לייבא פטריוטים חדשים?

אני לא מדבר על להביא, אני רק רוצה שנחשוב על אותם ילדים שנמצאים פה. כשישראלי שגדל פה, היה בצבא, הולך למדינה אחרת ואומר שישראל היא כובשת, גזענית, מדינה שרומסת, יש הרי גבול לכל דבר. לא זה הוויכוח. אני רוצה להתמקד במשהו ספציפי - - -

בוא נתמקד בנושא הדיון.

אני רוצה להתמקד בילדים האלה. הם לא רק בעיות, לא רק קשיים, אלא הם יכולים להיות גם נכס. לגבי אותם ילדים שנמצאים פה – ומצדי שנקשיח את הקריטריונים ונמצא את כל האפשרויות לחסום שלא יבואו עוד – אני רוצה שנחשוב באופן פתוח, הומאני, באופן שנותן מענה. הכנסת יכולה להחליט שסוגרים את הוועדה הזאת, כי לא רוצים להתמודד, אבל בוחרים בכל זאת בדרך הקשה, שתהיה במה, שיבואו וישמעו. אני שמח שאתה, יוסי אדלשטיין, בחרת בדרך אחרת, מקצה אנשים לפי פיקים, ולא בחרת לתת תשובות פשוטות, כי אנחנו מתכוונים לתת פתרונות. אני רואה בך כאחד ממנהיגי המדינה, אתה בתפקיד רם, מבחינתי אתה אחד האנשים שנותן מענה. אני רוצה שכולנו נחשוב ונפנים לעבוד קשה כדי לעשות צדק, כדי לתת פתרונות, ולא נבחר בדרך הקלה. לכן אני משבח אותך על כך.

תודה רבה. בהמשך לדברים שלך, אני רוצה להודות לעובדים שלי כי הם אלה שנותנים את השירות. זה המסר שאני מעביר – צריך לטפל כמו שצריך, בכבוד. אלה האנשים שלי שנותנים את השירות גם לרותם אילן וגם לילדים. אני שמח שזו התגובה.

אני מפקחת במחוז תל-אביב, בעיר תל-אביב, ואני גאה בבית-ספר "גרץ" ובקימברלי שהיא תוצר של העיר תל-אביב, בגימנסיה. אני מאוד גאה, כי אני חושבת שהם חלק בלתי נפרד מהעתיד שלנו. יושבת לצדי מנהלת בית-ספר "הירדן" בשכונת "התקווה" בתל-אביב, שם 90% מהתלמידים הם ילדי עובדים זרים ומהגרים. אנחנו רואים בכם חלק בלתי נפרד, אתם לא שונים מאף אחד אחר ואתם מקבלים את מלוא התמיכה ואת כל מה שצריך כמו כל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל. אני גאה במערכת החינוך ובעיר שלי.
לא פשוט להתמודד עם ילדים שלא יודעים מה יהיה איתם מחר. אני אשמח שעל כך תדבר גלית יוסף כי היא חוותה את זה כמנהלת בית-ספר.

אני חייבת לומר שעכשיו אנחנו מקבלים טעימה קטנה, אבל תהיה לנו ישיבה עם שר החינוך שבה נציג בצורה רחבה את הקשיים וגם את הטוב. מערכת החינוך היא הראשונה שהתגייסה לשלב את ילדי העובדים הזרים וגם מבקשי המקלט באופן מוחלט במערכת החינוך. היו בעיות בדרך, אבל בסופו של דבר הגענו עד הלום והם משולבים. נשמע גם את הקשיים והבעיות גם מול משרד החינוך ונעשה את זה בהרחבה עם שר החינוך. התעקשנו שהוא יגיע לכאן.

אני מבקשת שתדברי על התחושה של אותם ילדים שחוששים מגירוש.

אני מנהלת בית-ספר "הירדן" בשכונת "התקווה" זו השנה הרביעית. אנחנו צמחנו בעיר תל-אביב לצד בית-הספר שבו התחנכו הבנות ביאליק-רוגוזין. בפתח הדברים אני רוצה לומר שמבחינת עירייה ורשות, התנאים בבית-הספר דומים ואולי טובים ממקומות אחרים. יש תגבור אינטנסיבי ומרגש לכל הנושא של שעות הוראה, לימוד וסדר החיים, כולל תזונה ומנות חמות שמוגשות כל יום לטובת הילדים, ולא חשוב מאיזו מדינה הם מגיעים. בבית-הספר שלנו יש ילדים מ- 22 מדינות, קיבוץ גלויות, כ-370 תלמידים. יושבים פה נציגים מהפיליפינים, אבל אצלי בבית-הספר, תוך כדי הדברים שעלו ספרתי שנית, יש 37 מתוך 51 תלמידים פיליפיניים אינם בעלי תעודת זהות. אם אקח את המספר הכולל, 70% מתלמידי בית-הספר הינם חסרי תעודת זהות, חסרי מעמד. כמובן שחלקם מארצות שונות, הם מבקשי מקלטי, וזה כבר לדיון אחר.

מתוך קהילה כזאת, כפי שיושבים כאן התלמידים שהציגו את הסיפורים שלהם, גם אצלנו מספר רב מאוד של תלמידים הם חסרי מעמד ואנחנו נדרשים מדי כמה ימים להנפיק מסמך כזה או אחר למשרד הפנים על כך שהתלמידים שלנו לומדים בבית-הספר, כדי לעזור להורים לעשות את השלב הנדרש על היותם תלמידים.

זה לוקח שנים. רבים מההורים שנים רבות בארץ ורגע קבלת התעודה – אני יכולה לומר את זה מפגישה עם הילדים וההורים – הוא רגע מאושר שאין כמותו. הילדים נושמים, מתחילים חיים אחרים, חיים חדשים, שבהם הלחץ והמעמסה הכבדה יורדים והם מתפנים להיות ילדים. זה החלק החשוב ביותר. נכון שבהיותם חסרי מעמד אין תעודת זהות, מה שאומר שאין קופת חולים וכל מענה רפואי הוא באמצעות ארגונים שונים, כמו "רופאים לזכויות אדם" ביפו או בירושלים, שמקבלים את הילדים לעתים לאחר חודש, חודשיים, חצי שנה.

זה קיים ביפו ולפני שהייתי חבר כנסת התנדבתי שם כמעט שנה, כל יום ראשון. הם עושים עבודה מבורכת.

יש יועצת חינוכית בבית-הספר?

יש שתי יועצות חינוכיות ופסיכולוגית. כיוון שרבים מהתלמידים הם מבקשי מקלט – סודן ואריתריאה – מרמות שונות, המצב הנדרש מחייב אותנו עבודה סוציאלית רבה ופניות מרובות לרווחה, לעתים לגורם העירוני "מסילה". בעצם העיר מטפלת בכל ילד שאנחנו מפנים. כמובן שבתי-החולים, כמו "איכילוב" שמקבל את הילדים ללא שום אפליה או סינון כזה או אחר. הילדים מקבלים מענה רפואי בעיר.

לא כך לגבי המעמד או הפנייה של ההורים והמשפחה, והחוויות הן חוויות רגשיות ומשפחתיות קשות.

דיברת על "איכילוב". הם לא לוקחים תשלום ולא שום דבר? לזה את מתכוונת? לפני כמה זמן הייתי צריכה לעבור תפירה - -

זה תלוי במקרה. זה תלוי בבעיה הרפואית.

מזל שהיתה לי חברה לידי, כי אם לא – ביקשו ממני לחתום על מסמך שאני אחזור יום למחר עם 200 שקל, אחרת הייתי צריכה לשלם 1,500 בשביל תפירה.

התחלנו דיון עם שרת הבריאות ואנחנו נמשיך את הדיון על בתי החולים, לנוכח אי-המדיניות של הממשלה. יש קושי גדול, יש להם חובות אבודים גדולים מאוד וזה לא יכול להיות רק לפתחם, לא שלהם ולא של קופות החולים. צריכה להיות פה החלטת מדיניות של הממשלה, כדי להחיל על כולם את 56(א). אנחנו מטפלים בזה בוועדה ונמשיך לטפל.

עד שהממשלה תחליט וכו' וכו', המרפאה הזאת, כשהם נותנים הפניה, מבחינת בתי החולים זו הפניה וזה כמעט בחינם.

אני רוצה להדגיש את הדבר החשוב מכל: הילדים נכנסים בשער של בית-הספר והם ילדים רגילים בתרבות הישראלית, במערכת החינוך הישראלית, ומקבלים את כל תכני הלימודים אצלי בבית-הספר, מגן ועד כיתה ו'. כל מקצוע נלמד על-פי תוכנית הלימודים הישראלית – אם זה מורשת, תנ"ך, היסטוריה וגם אם זה קבלת התורה בכיתה ב'. הילדים מתחנכים במטרה להכין אותם לחיים בחטיבת ביניים ובתיכונים ישראליים. בשנים שאני בבית-הספר התלמידים פזורים ברחבי העיר, מ"גימנסיה הרצליה", "תיכון חדש", "גרץ" ויתר בתי-הספר. הם ממשיכים ומתקדמים בציונים טובים מאוד והם ישראלים לכל דבר מבחינת החינוך בבית-הספר.

נקודה נוספת שמקשה ברגע שאין תעודות זהות - אנחנו אמורים להעביר למצבת התלמידים בירושלים רשימת תלמידים עם תעודות זהות. ברגע שלילד אין תעודת זהות, זה תהליך ארוך מאוד לקבל בעבורו את השעות. זה תהליך ארוך ומקשה מאוד על מנהלי בתי-הספר. זו הערה מאוד חשובה ששווה לשים אותה על השולחן.

נעלה את זה מול שר החינוך ונדון בזה לעומק. טוב שאת מאירה את עינינו.

אני תוהה לפעמים מה הם עושים למשל עם ביאליק כשהם חוזרים לאריתריאה או למקום שממנו הם באים.

חוץ מהמנגנונים האלה, אין מנגנון לאחת כמו גלית והמשפחה שלה שנמצאים כל כך הרבה שנים בארץ? למדינת ישראל, כמו כל מדינה אחרת, יש לה יכולת ספיגה של אחוז מסוים של אוכלוסיה. זה קורה כמעט בכל מדינה. אין מנגנון שיכול לשחרר מקרה כזה, של מישהו שנמצא כאן כבר כמעט 20 שנה, ההורים שנמצאים כבר 24 שנים? הם לא אויבי מדינה, לא עוכרי ישראל, לא שום דבר. אני יודע שאתם עושים עבודה ומנסים להיות כמה שיותר ליברליים בעניין הזה, אבל הדוגמה הזאת מטרידה אותי. מקו מסוים ברור לי שצריך להיות עם יד מאוד קפוצה, את זה אנחנו מקבלים, אבל מהרגע שבו יש הקפאת מצב, או שאנחנו מדברים על אלה שממילא כבר תקועים פה וצריך לוודא שלא יתווספו אליהם. האם אין מנגנון כלשהו, שיכול אולי מתוך רוחב לב ייעודי, לא רק מדינתי כפי שקיים בכל מדינה נורמלית, שבן אדם שחי 20 שנה במקום, ילדיו נולדו שם, שלא צריך להתעסק עם בוכלטריה, ולהגיד קח כבר תעודת זהות או מעמד כלשהו, שיוכל להתקיים. הוא ממילא פה כבר 20 שנה. אין מנגנון כזה? זו מדיניות? שר מחליט על זה? מי יכול לקום בבוקר ולהגיד: יאללה, מספיק.

שר הפנים.

אז למה זה לא קורה? איזו עילה למשל יש מול - - -

אני חושבת שהפחד הוא מתקדימים.

הם פה כבר 24 שנים, איזה תקדימים? לכן אמרתי שיש הקפאת מצב. היכולת של המדינה לעשות הכל – הקימו עכשיו גדר, מזערו את מספר החדירות, צריך להקשיח את הביקורת במעברי הגבול, להקפיד שהעובדים שמובאים לכאן יחזרו לארצותיהם במועד ושלא כל פעם נחזור על השגיאה הזאת וכל עשור יצטרכו לקבל החלטת ממשלה כזאת שעוד פעם תעשה הקפאת מצב, כי קשה להתמודד עם ילדים. אין שום דרך שבעולם. אני באמת שואל - אולי שאלה של טמבל – למה יש את הדוגמה הזאת?

זו לא שאלה של טמבל, זו שאלה נכונה.

זו מדיניות?

אני אסביר. אני מנהל פלטפורמה שהוגדרה ועליה אי אפשר להעלות מקרים אחרים. המקרה של גלית, שאני לא מכיר באופן ספציפי - - -

פניתי בעניינה לשר הפנים ואני ממתינה לתשובה.

יש ועדה הומניטרית שבוחנת בקשות הומניטריות. אני עסקתי פה בהחלטת ממשלה לגבי ילדי זרים לא חוקיים. זה היה המנדט שלי ובזה עסקתי. יכול להיות שהיא לא נכנסה לקריטריון הזה וזה מקרה ספציפי, ולזה יש ועדה הומניטרית.

אבל צריך לסיים לטפל ב-244 מקרים כדי שהיא תדע שהיא יכולה לעבור מהוועדה שלך לוועדה ההומניטרית ולהגיש בקשה.

אני לא יודע איפה בדיוק נופל המקרה שלה.

במקרה שהוא לא נופל במסגרת הכללים שלך, אתה צריך לסיים ואז - - -

היא לא אצלו.

אני לא יודע אם היא אצלי או לא אצלי, אני לא מכיר את המקרה באופן פרטני.

היא עברה את הגיל, אבל היא אצלו.

אם היא עברה את הגיל בזמן הבקשה, אז היא אולי נדחתה על הסף.

לא, לא, עכשיו.

יש בעיה עם הזהות שבה אמה נכנסה לישראל.

20 שנה היא פה. יש ויכוח שהיא 20 שנה פה? שהיא נולדה פה?

היא נולדה פה, אבל יש לנו כל מיני מקרים שבהם ההורים נכנסו בזהות שאולה, בזהות אחרת. כלומר, קראו לי משה ועכשיו קוראים לי יעקב. יעקב נכנס. אז איך אני יודע שזה היא?

אבל היא כבר חיה בתור יעקב, אז תניח לה שתחיה בתור יעקב. 20 שנה היא יעקב, אז תשאיר אותה יעקב עוד 20 שנה. מה זה כל כך חשוב? 20 שנה היא חיה פה כיעקב.

יושבת-ראש הוועדה אמרה שיש חשש מתקדימים.

איזה תקדימים?

כנראה שהיא יודעת על מה היא מדברת.

אני לא חוששת מתקדימים. אני אומרת שהמדיניות של הממשלה היא כל הזמן לחשוש מתקדימים. בשביל זה יש את הוועדות ההומניטריות.

לא צריך להתעקש איפה שלא צריך. אני מבין את החששות האלה, אבל הם ממש לא במקומם בדוגמה כזאת.

אם תרשה לפרשן אותך, אתה אומר שיש כללים, הכללים צריכים להיות ברורים, אבל – כמו שאמרה רותם אילן בתחילת דבריה – נתנו אופציה לבדיקה פרטנית ולאישורים חריגים, ואז הם לא יוצרים תקדימים כי הם לא מעידים על הכלל, אלא על המקרים החריגים. לכן מה שאומר חבר הכנסת מזרחי: אני מצפה שבמקרים כאלה של 20 שנה שנמצאים בארץ, שגדלו פה, שהיו משולבים במערכת החינוך, גם אם הם לא עומדים בקריטריונים האלה תאשרו אותם כמקרים הומניטריים ותשאירו אותם. הבנתי נכון?

כן, בוודאי.

יש עוד משפחות שנמצאות 19 שנה בארץ, אבא ואימא, עובדים, בונים פה את ביתם, בונים פה את פרנסתם, שני הילדים שלהם במערכת החינוך. 19 שנה הם בארץ ולא קורה שום דבר.

איזה תקדים זה יוצר כשאתה צריך לבוא עם הקריטריון של "אני 30 שנה בארץ"? איזה תקדים זה יוצר? זה שום תקדים. כמה כאלה יהיו בעתיד? אל תניחו להם להיות 20 שנה בארץ. אני מדבר לעתיד, אבל אלה שכבר פה - - -

אני רוצה לשאול אותך, רותם אילן, דיברת על כך שבפברואר 2012 היו 1,200 – 700 שהגישו בקשה ו-500 שלא הגישו. מה עלה בגורלם של אלה שלא הגישו?

זה מה שרציתי להדגיש. מראש דובר על קבוצה קטנה, 1,200. ההחלטה היתה אמורה להבטיח שהרוב יוכלו להישאר בישראל. מי שזוכר, כותרות העיתונים זעקו "800 יישארו, 400 יגורשו". זה נחקק, אבל אלה לא המספרים. 700 הגישו בקשה, גם מתוכם אנחנו מגלים כעת שאנחנו לא יודעים מה יעלה בגורלם של כולם. ה-500 שלא הגישו - בחודש מרץ 2011 התחילו לראשונה במעצרים של משפחות של מהגרי עבודה. הם נלקחים למתקן הכליאה "יהלום", מתקן המסורבים שבשטח נתב"ג. היו מספר כתבות על עדויות מתוך המתקן עצמו. זה המתקן היחידי בארץ שלא מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר או על-ידי המשטרה, אלא על-ידי פקחי משרד הפנים.

בקרוב תבקר הוועדה במתקן.

כאמור, בעבר הוא היה מתקן המסורבים – מסורבי כניסה לישראל – ואז התאימו בו כמה חדרים למשפחות. גם בדוח מבקר המדינה האחרון אפשר לקרוא את הביקורת על כך שאין שם שירותי רפואה, אין שם רופא ילדים.

כמה זמן שוהים שם?

בעיקרון זה אמור להיות מספר ימים מעטים, כי זה אמור להיות עד 72 שעות, אלא אם כן האדם מסכים לטוס קודם. למרות זאת, כשחבר הכנסת אילן גילאון ביקר במתקן, הוא מצא שם משפחה שהיתה שם שבעה חודשים – משפחת קופונה – כאשר הפרידו את האבא מול עיני המשפחה ושלחו אותו למתקן "סהרונים". הוא פגש שם משפחה אחרת שהיתה שם ארבעה חודשים וחצי, מכיוון שהאימא עברה טיפולים רפואיים ובכל פעם שהיא השתחררה היא והילדה הוחזרו למתקן. זו ביקורת נוספת שהושמעה בדוח וגם בדוח של ועדת זכויות הילד.

מתוך ה-500, כמה עזבו את הארץ מרצונם, כמה גורשו?

זו בדיוק מה שנקרא "משוואה חסרה". זה בדיוק מה שקרה בהחלטת הממשלה 156. בדרך כלל אנחנו אוהבים לטפל רק בצד אחד של המשוואה, זה מה שאומרים כן. מה שאומרים לא – כולם כועסים למה אנחנו לא מטפלים בלא. בעקבות 156 שיושמה רק בחלקה לגבי אלה שנתנו להם מעמד ולא אכפו את אלה שיצאו, הגענו ל-2010 עם החלטה נוספת שחלקה היא מ-156. חלק מאלה שנדחו ב-156 חיכו ל-2010 ואז הגישו בקשה. כך גם עכשיו. בהחלטת הממשלה נאמר שמי שמגיש בקשה, בקשתו תיבדק, ומי שלא מגיש ולא עונה לקריטריוני הסף – מתבקש לצאת. אנשים לא יוצאים, אבל כשאנחנו עוצרים אותם רותם אילן וחבריה, חבר הכנסת גילאון, כולם מזדעקים.

ואומרים שיש אלטרנטיביות מעצר שמיושמות בכל מדינה בעולם.

אני לא יודע מה זה אלטרנטיבת מעצר. אני לא רוצה לעצור אף אחד. אמרתי את זה בשולחן הזה כבר עשרות פעמים ואני אומר את זה גם עכשיו. אני אומר שמי שלא, מתבקש לקום ולצאת. אני לא רוצה להגיע לעצור אף אחד. זה לא עושה לי טוב ואני לא ישן טוב בגלל זה.

תגיד לנו מה קרה עם ה-500 האלה, כמה מתוכם עזבו את הארץ, כמה נשארו, מה מעמדם, מה מצבם?

בתקופה הזאת הרחקנו כמה עשרות בלבד, רובם עדיין נשארו פה ומפירים את החוק ברגל גסה. הם לא הגישו בקשה, הם לא עונים לשום קריטריון והם נשארים פה.

אז למה אתם לא מוציאים אותם?

על-פי בקשת חופש המידע שהגשנו, כבר גורשו יותר מ-200 משפחות.

חבר הכנסת מזרחי, אני אגיד לך למה, כי אנחנו מתנהגים ברגישות עם המשפחות והילדים.

גם לפי מה שאתם פרסמתם וגם לפי בקשת חופש המידע, גורשו יותר מ-200 משפחות עם ילדים. לפני שנה פרסמה סבין חדד נתונים רשמיים על הדיון הקודם שהיה בוועדת עובדים זרים ובבקשת חופש המידע האחרונה.

אולי מאז החלטה 156. צריך גם לכבד את החוק באותה הלימה שאנחנו משתדלים לכבד את אלה שהגישו את הבקשות.

אני רוצה לחדד. לגבי האשרות המזויפות, כאלה שנכנסו בשם אחר. זה המקרה של קימברלי ושל עוד ילדים פה. הם הגישו את כל יתר המסמכים, כל הראיות, כולל הדרכונים המזויפים, את הפוסט של הכניסה לישראל שנכנסו כדין גם בהתאם לסעיף ששונה שבעצם מקל על העניין הזה. שאלת הבהרה לחלוטין, לא כדי לתקוף, למה הם עדיין לא קיבלו תשובה?

אני מניח שמשום שהם לא נכנסו כדין למדינת ישראל.

הם נכנסו עם אשרה?

הם נכנסו לא כדין.

הם נכנסו עם אשרת סיעוד עם שם אחר.

אבל מסמך מזויף. אדם מזויף נכנס, זה כדין אצלך?

בגלל זה חברת הוועדה הבין-משרדית אמרה שהסעיף שונה מכניסה כדין לכניסה באשרה.

כשאת נכנסת באשרה, זה בסדר. אבל כשמישהו אחר נכנס באשרה, אז מה זה אומר לי? הרי נכנס מישהו אחר ומישהו אחר מבקש את המעמד. זה לא שאת מבקשת.

שלוש שנים אחרי אתם לא יודעים להגיד שאימא של גלית שנכנסה עם דרכון דרום-אפריקני היא לא אותה אימא של גלית שהציגה את הדרכון הגנאי? זאת הבעיה היום?

אמרתי, אני לא מכיר את המקרה של גלית, אבל האימא של גלית היא גנאית ונכנסה אישה דרום אפריקנית. עכשיו היא אומרת אני גנאית, אימא של גלית? אבל אצלי נכנס מישהו דרום אפריקני ולא אימא של גלית נכנסה.

לא פתרת את זה שלוש שנים, איך יפתרו את זה בעוד שלוש שנים?

לא אמרתי שאני אפתור את זה בעוד שלוש שנים. אני לא מכיר את המקרה הפרטני, אבל יש מקרים שמונחים על השולחן שלהערכתנו, אם לא נמצא שאימא של גלית נכנסה כדין, בשמה האמיתי והיא אימא של גלית הגנאית, אז נדחה את הבקשה.

הם אומרים שהיא לא נכנסה בשם.

אז אם היא לא נכנסה כשר, אני לא מתכוון לפתור עכשיו את הבעיה של גלית - - -

יש פה סעיף שבו אנחנו רואים חלק גדול מהקושי של אישור בקשות. אני מניחה שזה חלק מהבעיה. אני חושבת שבסופו של דבר זה לפתחו של השר – אם הוא מכשיר את אותם אנשים למרות הסעיף הזה. אני חושבת שבסופו של דבר זה מגיע למדיניות – החלטת הממשלה עם הכללים שעל פיהם הוועדה עובדת, ברורה. עכשיו צריך לראות אם השר אומר: אוקיי, למרות זאת, אני מאשר את אותם אנשים. בהמשך נרצה לראות – וגם ניתן לוח זמנים – כמה מתוך ה-244 כן יאושרו. אם יהיו אנשים שיוחלט לא לאשר להם, נרצה לדעת על-פי איזה סעיף. אם למשל הרוב יהיו על סעיף כזה, ננסה לפתור את העניין דרך ועדה הומניטרית.

אני רוצה להדגיש - אני מרגישה שכאילו אומרים שזה ייפתר, אבל יוסי אדלשטיין אומר בצורה מאוד ברורה שאם יראו שהאם נכנסה שלא כדין, באשרה מזויפת, היא תדחה.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהיא לא עומדת בכללים.

אבל זה כבר שלוש שנים. האימא אמרה בצורה הכי ברורה: אני נכנסתי לא כחוק, להלן תעודת הלידה שלי, להלן האשרות שלי - - -

אני חושבת שמר אדלשטיין אמר דבר מאוד מאוד חשוב, יש גם מדיניות של ממשלה ומדיניות של שר. יש כללים שנקבעו והכללים שלא ברורים. הוא פקיד שצריך לנהוג על-פי הכללים. יש שר שצריך לראות ראייה יותר מערכתית, ראייה של מדיניות, והוא – למרות הכללים – צריך לקבל החלטות לגבי המקרים האלה. אני מסבירה נכון את העניין? ברור מאליו שהם לא עומדים בכללים וזה שהם לא גורשו עד כה היא זה משום שעדיין הנושא מעוכב.

זה לא נכון. אנחנו לא יודעים אם הם עומדים בכללים או לא, מכיוון שהסעיף שעליו אנחנו מדברים, שנוגע לכניסה באשרה, שונה. יש לנו את סעיף 13(ו) שלא היה בהחלטה 156. לכן יש פה עניין של פרשנות ויישום והיא בהחלט נתונה לסמכות שר, אבל זה לא נכון להגיד על הקבוצה הזאת שהיא לא עומדת בכללים.

לא אמרתי את זה. לכן אני אומר שאנחנו – גם כיושב-ראש ועדת החריגים וגם כיושב-ראש הפרויקט הזה – נציג לשר את כל מסכת העובדות והנתונים ובסופו של דבר הוא יצטרך לקבל החלטה, אם אלה לשבט ואלה לחסד.

ניסיתי להגיד שיש כללים, אבל עדיין יש אנושיות ויש מדיניות וצריכה להיות החלטת שר בנושא הזה.

עם כל המורכבות של זה, אנחנו מנסים.

ברור שבסופו של דבר מה שלא יוכרע כאן יוכרע בערכאות. אני חושבת שלאנשים האלה יש את הזכות להגיע לשם. צריך לתת להם את יומם.

בהחלט.

יש עוד מישהו שלא אמר משהו וחשוב לו מאוד להגיד?

אני רוצה להגיד תודה. בדיונים האלה תמיד נפתחים לנו המון ערוצים ואנחנו נמשיך ונדון בהם. אי אפשר הכל בדיון אחד – גם נושא מערכת החינוך, גם מערכת הבריאות, ויש עוד הרבה מאוד נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם. נדון גם בוועדה ההומניטרית וגם בוועדות אחרות. בעוד כחודשיים, לקראת סוף מושב החורף ולפני היציאה לפגרת הכנסת, ניפגש שוב לשמוע לגבי החלטת השר. יכול להיות שזה יהיה סביב המועד שהשר יגיע לוועדה – 13 בינואר – ונשמח שהוא יגיע כבר עם המלצה ועם בשורה, שיקבל כותרת יפה שהוא אישר את כולם. כמובן שנעודד אותו לכך.
אם כן יוחלט לדחות חלק מהבקשות, אנחנו נרצה לדעת על איזו עילה, כדי שנבדוק אם זה עומד בשינוי הסעיף, אם זה עומד ב-13(ו), אם ניתן בכל זאת בהחלטת מדיניות או בהחלטת חריגים לאשר את אותם אנשים. נמשיך לעקוב אחר העניין הזה בצורה הולמת, גם אחר נושא המעמד. אני אומרת בצורה ברורה, שלא מספיק רק מעמד ואנחנו נמשיך לדאוג שמערכת החינוך תיתן את כל הכלים והאמצעים, כך גם מערכת הבריאות שהיום זה נושא חסר ביותר, וכן מערכת הרווחה. לשמחתי התעוררו בעקבות דוח מבקר המדינה והולך להיות שינוי גם בנושא הרווחה. אנחנו מקווים שבעקבות הרווחה יהיה שינוי גם בנושא הבריאות ולא תצטרכי לנסוע עד ירושלים כדי לקבל טיפול, כי זה באמת אבסורד. אי אפשר שהמדינה תישען רק על ארגוני סיוע, גם זה לא מכובד למדינה שאינה מדינה ענייה או נחשלת. אנחנו מקווים שנצליח להשיג בהקדם בעבור כל הילדים את המעמד. אני חושבת שהם חיכו מספיק זמן. כפי שאמרתי, לצד האמפטיה הרבה אני חושבת שההבנה מה המשמעות של לחיות פה ללא מעמד, ללא ידיעת העתיד, בספקות כל כך גדולים, היא קשה ביותר. אני חושבת שבעיקר, מדינת ישראל מפספסת פה ילדים נהדרים, אזרחים נהדרים לעתיד.

תודה רבה לכולם, יום טוב. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>