PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 12:30

<כוונת משטרת ישראל לקדם תקנה שתמנע מעובדים זרים לנהוג בישראל>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון סולומון

איילת שקד

>
יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ידידיה סבג - ראש מערך חקירות - את"ן, המשרד לבטחון פנים

דוד גז - ממ"ר יפתח, המשרד לבטחון פנים

בני סמו - ראש חוליית חקיקה במדור תעבורה, המשרד לבטחון פנים

יהודה בלבן - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - ע. יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

ידידה רזלן - אחראית תקינה נהיגה, משרד התחבורה

עמי רוטמן - יועמ"ש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עובד חוגי - נציג שכונות דרום תל-אביב

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

שלומית כהן
<כוונת משטרת ישראל לקדם תקנה שתמנע מעובדים זרים לנהוג בישראל>

צהריים טובים. בישיבה הקודמת עלו טענות מצד חברת הכנסת איילת שקד, והבטחתי לה שנקיים דיון בנושא בוועדה. נטענו טענות גם מצד גורמים במשטרה, חלקם יצאו גם לתקשורת, לגבי הענקת רישיונות נהיגה למהגרי עבודה, שוהים בלתי חוקיים בישראל. אני מקווה שמיד יצטרפו אלינו נציגים ממשרד התחבורה, ואז יהיו לה הנציגים של הרשויות הרלוונטיות. אנחנו רוצים לנסות לברר את הסוגיה הזאת.
בסוגיה הזאת עולות כמה שאלות משפטיות, ולכן אני רוצה לפתוח אתך, עו"ד איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה, את הסקירה. חשוב לציין שעולות פה כמה סוגיות והן שונות. קיבלנו פניות מ"אור ירוק" בעניין בעיה שיש לגבי עובדי זרים ורישיון נהיגה, כך שהנושא הזה הוא בעניין שוהים בישראל שלא במעמד אזרחי. איתי, בבקשה.

מבחינת המסגרת הנורמטיבית אנחנו נמצאים בפקודת התעבורה ובתקנות. בפקודה ובתקנות קבועים התנאים למתן רישיון. כרגע אבחין בין מתן רישיון נהיגה ישראלי לבין הכרה ברישיון נהיגה זר בישראל.

לגבי רישיון נהיגה ישראלי, תקנה 175א לתקנות התעבורה מקנה סמכות לרשות הרישוי לפסול רישיון נהיגה למי שאיננו תושב ישראלי ואין בידו אשרה תקפה לשהייה בישראל. מבירור שערכתי עם הלשכה המשפטית של משרד התחבורה עולה כי המשרד מפרש את התקנה – פרשנות שעל פניו נראית סבירה – כמאפשרת לא לתת בכלל רישיון נהיגה למי שאיננו תושב ישראל ואין בידו אשרת תקפה לשהייה בישראל מקל-וחומר. כלומר, ניתן לפסול, אפשר גם לא לתת רישיון.
מעבר לכך, אני מציין לגבי אשרה התקפה לשהייה בישראל. אני מבין, ואני מניח שנציגי הממשלה ירחיבו ויפרטו, שיש שאלה פרשנית לגבי המונח "אשרה התקפה לשהייה בישראל", האם אשרה מכוח חוק הכניסה לישראל, סעיף 2(א)5, רישיון זמני לישיבת ביקור למי שנמצא בישראל בלי רישיון ישיבה וניתן עליו צו הרחקה, האם זו אשרה תקפה לשהייה בישראל או לא. אינני יודע מה הפרשנות שנותנים לכך משרדי הממשלה.
לגבי שימוש ברישיון נהיגה זר. לפי מה שאני מבין, ניתן להמיר רישיון נהיגה זר ברישיון ישראלי, בכפוף למספר תנאים שנקבעו בתקנה 216 לתקנות התעבורה. בין היתר צריך לעמוד בדרישות גיל שקבועות בתקנות, לעבור איזשהו מבחן שליטה לגבי רוב סוגי דרגות הרישוי.

לפי החוק הבין-לאומי, כשמישהו בא מבחוץ עם רישיון מכל מדינה, בעיקרון זה חל על כל אזרח שמגיע. מה החוק בארץ?

להבנתי, לפי תקנות התעבורה, לא מדובר על מדינה מסוימת, מדובר על עמידה בתנאים מסוימים. כלומר, אתה תוכל להשתמש ברישיון הנהיגה שלך, להמיר אותו ברישיון נהיגה ישראלי, אם אתה עומד בכל מיני תנאים. יש למשל הנושא של מבחן שליטה, שזה אחד התנאים, לוודא שאותו אדם יכול לנהוג.

צריך לעבור מבחן? נניח שאני עובד בחו"ל, יש לי הרישיון אני נוהג. יש מדינות שאני נוהג ויש מדינות שאני לא נוהג. למשל באתיופיה אני צריך להוציא רישיון בתשלום סמלי, וברואנדה אני יכול לנהוג רגיל.

זה אומר שאתה צריך לעבור מבחן?

לא, מדובר באגרה מסוימת. מה החוק בארץ?

בפתיח אמרתי שאני מחלק את המצב המשפטי לשני חלקים.

אבל זה אדם שנכנס לארץ בניגוד לחוק, זה לא כמו תייר שבא. אדם שנכנס לארץ בניגוד לחוק ומחזיק רישיון נהיגה בין-לאומי – היום על-פי חוק הוא יכול לנהוג שנה, נכון?

אגיע לזה. זה החלק האחרון.

המשותף לכולם, שהם כולם בני-אדם ואנחנו צריכים להתייחס אליהם כבני-אדם בארץ.

נאפשר לאיתי לסיים את הסקירה, כי הוא בדק, ואחר כך ניתן לגורמים המוסמכים לענות. בינתיים הוא מנסה לשאול את השאלות, כי הדברים לא ברורים. העניין נתון כרגע לפרשנות.

אנחנו שואלים באמצע, כדי שאחר כך נקיים דיון מעמיק.

יש סיטואציה שבה נותנים רישיון נהיגה למי שיש לו רישיון נהיגה זר במדינה אחרת, רישיון נהיגה בר תוקף, ויש סיטואציה שבה אני יכול להשתמש ברישיון נהיגה זר בלי לקבל רישיון ישראלי. מכירים בשימוש של הרישיון הנהיגה הזר שהבאת ממדינת המוצא ואתה יכול לנהוג בו בישראל. אלה שתי סיטואציות שונות, וגם ההסדרה החוקתית של כל אחת מהסיטואציות היא שונה.

אני מניח שאלה שבאים מהמערב מקבלים ישירות ואלה שבאים ממדינות אחרות לא. אני מתאר לי שזה כך. אני מניח שאם מישהו בא מארצות-הברית, מאירופה, יכול לנהוג כפי שאני עכשיו נוהג במקומות אחרים.

השאלה היא אם הוא נכנס לארץ כחוק. אם בא מישהו מניגריה כתייר עם רישיון בין-לאומי, אין שום סיבה שהוא לא ינהג.

גם אם הוא נשאר פה שלא כחוק?

מה זה משנה?

זה משנה אם הוא נכנס כחוק או לא.

הוא פחות בן-אדם?

לא, אבל אדם עבר על החוק.

זה עונש?

זה לא עונש.

יש פה שתי סוגיות שונות, אם אני מבינה נכון. האם האדם נכנס באישור או שלא באישור, כי יכול להיות שאותו אדם נכנס באישור אבל הוא שוהה בלתי חוקי ועדיין הוא יכול לנהוג עם רישיון. אם את בארצות-הברית, נכנסת עם אשרת תייר ונשארת.

הוא לא נכנס עם אשרת תייר.

אז יש פה שאלה האם מדובר על כל מי שנכנס שלא כחוק, או מי שמעמדו כבר אינו כחוק. מה השאלה השנייה?

השאלה השנייה, כפי ששאל כאן חבר הכנסת, ככל שאני יודע, ויתקנו אותי נציגי הממשלה, בתקנות התעבורה אין הבחנה לגבי המדינה שממנה הגיע אותו אדם לצורך הכרה או המרת רישיון הנהיגה הזר שלו ברישיון נהיגה ישראלי, או לצורך שימוש ברישיון נהיגה זר לצורך נהיגה בישראל, ובלבד שהוא עומד בכל מיני תנאים שקבועים בתקנות, למשל עניין גיל המותר לנהיגה. אם מדובר על המרת רישיון נהיגה ברישיון נהיגה ישראלי צריך לראות שהאדם הזה באמת יודע לנהוג, כלומר עושים איזשהו מבחן שליטה לפי תקנה 216.

אני רוצה לציין עוד לגבי הנושא שהזכרתי, שעניינו שימוש ברישיון נהיגה זר. כיום תקנה 567 לתקנות התעבורה מאפשרת לזרים מכל מדינה שמחזיקים ברישיונות נהיגה בתוקף ממדינות מוצאם לנהוג בישראל מבלי לקבל רישיון נהיגה, אבל התקופה שבה הם רשאים לעשות שימוש ברישיון נהיגה זר מוגבלת. מדובר על אנשים ששוהים בישראל לתקופה קצרה יחסית, של שנה לכל היותר, וכשמדובר על כלי רכב גדולים, מסחריים, שלושה חודשים לכל היותר, ועומדים בתנאים שנקבעו בתקנות לעניין הגיל המותר לנהיגה.

מעבר לכך אציין שכרגע על שולחן ועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המוסמכת לדון ולאשר שינויים בתקנות התעבורה, ככל שמדובר על הפרה על תקנות שיש לצדן סנקציה פלילית, ולמעשה זה כל התקנות - - -

התקנות בנוסחן היום – ועדת הכלכלה חושבת שהן לא מספיק מדויקות.

לא הוועדה, השר.

הן יוצרות אי בהירות רבה, ויש צורך בתיקון שלהן.

במכתבו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ברוורמן, נאמר כי התקנות בנוסחן הנוכחי, כלומר תקנה 567 לעניין רישיון נהיגה זר, יוצרת אי בהירות רבה, ולכן יש צורך בתיקון. התיקון אמור להבהיר כי רק מי שמרכז חייו מחוץ לישראל יוכל לעשות שימוש ברישיון נהיגה זר בעת נהיגה בישראל. כלומר, מדובר על שהות שהיא לא שהות ארוכה. היום הנוסח של התקנה יוצר בעיות, גם ביטוחיות וגם פרשניות, לפי מה שאני מבין. אבל אני מדגיש, אין בתקנות איזושהי הבחנה לגבי המדינה שממנה מגיע אותו אדם.

בואו נהיה ישירים. נכנס אדם שלא כחוק מאריתריאה.

עם רישיון נהיגה, הוא יכול על-פי התקנות לנהוג.

לנהוג במשך שנה, נכון? מה שאמר לי השר לביטחון פנים, שהוא יכול לנהוג במשך שנה.

אני רוצה להבהיר שיש פה שתי סוגיות, וחשוב לומר את זה. יש סוגיה של מדיניות, האם אנחנו חושבים שראוי ונכון לשלול את האפשרות לנהיגה, שאנחנו יודעים שזה מוביליות וזו אפשרות תנועה וזו אפשרות תעסוקה ועבודה מאותם אנשים שיש לגביהם מדיניות של אי הרחקה זמנית. זו סוגיה אחת של מדיניות. עכשיו אנחנו מנסים לברר את הסוגיה מה המצב החוקי היום ומה מתאפשר היום, ומה בכוונתם לשנות לפי התקנות החדשות שיבואו לוועדת הכלכלה.

עוד לפני שאנחנו מדברים על הכוונות של הסוגיות המשפטיות המורכבות האלה, צריך להתייחס לכמה עובדות מעבר למה שאמרה פה הגברת הנכבדה, חברת הכנסת איילת שקד. אני מפקד מרחב יפתח במשטרה. מרבית האוכלוסייה הזרה הלא חוקית נמצאת בתחומי המרחב שבו אני פועל. המרחב הזה כולל את כל השכונות הדרומיות של תל-אביב, העיר יפו.
מעבר לעובדה שנכנסו שלא כדין, וזו סוגיה שתדברו עליה ומה שיוחלט יוחלט, כי פה צריך לנהל את העניין, צריך להבין שלא ניתן לבדוק אם באמת לאדם יש רישיון נהיגה בארץ המוצא שלו, כי פרקטית לא ניתן לבדוק לא מול סודן ולא מול אריתריאה האם באמת לאדם הזה יש רישיון נהיגה.

בעניין העובדות המעשיות – כל אלה שאנחנו תופסים אותם נוהגים, נתפסים רישיונות מזויפים עם תיעוד מזויף, וגם בחקירה עולה שהם עשו סיבוב עם מישהו, "מעכר", והוא הכשיר אותם לנהוג. הם מוצאים דרכים אלטרנטיביות ליד המדינה, ליד התקנות והנהלים שיש במדינת ישראל, כדי לנכס לעצמם את אפשרויות הנהיגה, ההעסקה. זה נוגע לכל תחומי החיים, זה לא רק עניין הנהיגה, מכיוון שליד אותם עניינים יש עוד הרבה מאוד דברים שהם נוגעים לתחומי הקמת העסקים, הטיפול בהם.

מה אתם עושים עם אדם שנתפס?

הרבה לא ניתן לעשות, בגלל שאנחנו יושבים פה. כלומר, עצם העובדה שיש פה ויכוח על השאלה האם מותר או אסור. על הזיוף אני יכול לנהל נגדו תיק פלילי על זיוף מסמך.

על אילו מספרים מדובר שנתפסו עם רישיון מזויף?

אני רוצה להתייחס לכמה דברים לפני. ראשית, המעורבות שלהם בתאונות דרכים עם נפגעים בגזרה שלי, שהיא מכפילה ומשלשת את עצמה בשנים האחרונות. זה היה מאוד זניח ב-2011 וזה הפך להיות יותר משמעותי. אני מדבר על השנים 2012 ו-2013, כמעט 100 תאונות עם נפגעים שבהם מעורבים זרים לא חוקיים בשטח שהוא לא גדול.

אבל יש חוק. מה החוק היום אומר? היום החוק אומר, שאין להם רישיון נהיגה.

אין להם רישיון נהיגה. הם נוהגים ללא רישיון, ואם כבר יש רישיון אז הוא מזויף והושג בדרך לא חוקית.

אז אסור לו לנהוג. זה כמו ישראלי שנוהג ללא רישיון, וגם אותו אתה יכול לעצור.

השר לביטחון הפנים אמר לי, שאם אתם תופסים אדם כזה שנוהג ללא רישיון וזייף תעודה, אתם יכולים להעביר אותו לסהרונים, מכיוון שזו סכנה לציבור. זה על-פי הנוהל הפלילי.

בואי נאפשר לו לסיים על רישיון הנהיגה. את פותחת פה נושא חדש.

המציאות היא קצת שונה כרגע, כי לגבי המתקן והחזקה במתקן סגור או מתקן פתוח, זה בהחלט נושא שנידון כרגע.

המשנה של היועץ המשפטי לממשלה שהתעסק בזה, רן נזרי, אמר, והשר לביטחון הפנים אישר את זה, שהם הוציאו מסמך של היועץ המשפטי לממשלה שמאפשר לכם להפנות לסהרונים את מי שמהווה סכנה לציבור.

בואי נפריד את הדברים. כי זה כמו אזרח ישראלי, ויש רבים כאלה. יש הרבה יותר אזרחים ישראלים שנוסעים עם רישיון בשלילה או בלי רישיון נהיגה. אנחנו מדברים כרגע על הסיפור הזה. אנחנו יכולים לפתוח את הנושא של נוהל פלילי, שהוא כרגע מוקפא. אפשר לשאול האם האנשים האלה ייכנסו לתוך הנוהל הפנימי, כן או לא. אבל את פותחת נושא שאני לא חושבת שלשם כך הוא נדרש להגיע לפה וזה לא הנושא שלשמו התכנסנו.

מה שאני רואה בדאגה הוא את הנושא של המעורבות שלהם בתאונות דרכים.

כנפגעים או כפוגעים?

כפוגעים.

כשאתה מדבר על פוגעים ונפגעים, יש לכם סטטיסטיקה שהם רק פוגעים?

לא שהם רק פוגעים.

שהם יוזמים, שהם נוהגים.

אמרתי ששתי מגמות מדאיגות. האחת זו העלייה בתאונות הדרכים שבהן הם מעורבים. בתאונות הדרכים יש נפגעים שבהם מעורבים אותם זרים כנוהגים ברכב. זה שהם כנראה גם נפגעים בתאונות דרכים, זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא הנהיגה.

אתה יכול לאפיין את הפוגעים מבחינת קבוצות האוכלוסייה?

הם נוהגים עם רישיונות נהיגה מזויפים, או שאין ברשותם בכלל רישיון נהיגה, או שהם מחזיקים בתיעוד מזויף.

אז זה לא קשור לתקנות האלה, זה קשור לעבירה על החוק.

לצד זה, מה שאנחנו מבחינים, וביתר שאת, בשבועות האחרונים, זה הקמה לכאורה של בתי-ספר לנהיגה לצד המדינה שלנו. אולי ההחלטות שכאן צריכות להתקבל, שאם הם כבר כאן ורוצים לתת להם לנהוג, אז שיעשו שיעורי נהיגה. אבל לא יכול להיות שלא נחליט, ועד שלא נפתור את הבעיות המשפטיות הסבוכות האלה, צריכים לצאת מפה עם החלטה שהם לא ינהגו. כמו שיש עם תושבי השטחים הלא חוקיים, שלא מאפשרים להם לנהוג. הרי לא מאפשרים לתושבי שטחים לנהוג כאן. למעט חריגים קיצוניים שמקבלים אישורים לצרכים מאוד מיוחדים, כל היתר לא נוהגים באופן גורף. אי-אפשר להתעלם ואי-אפשר לטמון את הראש בחול מהתופעות המדאיגות האלה, שאנחנו גם מבחינים, גם מתריעים. לא פעם ראשונה שאני נמצא בוועדות האלה מזוויות שונות של ההתייחסות לעובדים הזרים, מתוקף התפקיד שלי, ואני מודאג מאוד. בעצם נוצרת סכנה לשלום הציבור שזה צריך לטפל, וזה המנדט שלנו להגיד שיש סכנה לשלום הציבור וצריך לטפל בה. אני יכול להמליץ איך, אבל אני לא בטוח שזה המנדט שלי כרגע.

תייר שנמצא פה לצורכי עבודה, עם אשרת עבודה, שמגיע לפה לחברת היי-טק ועובד שנה או שנתיים או שלוש, יכול להוציא רישיון נהיגה? לא אם יש לו רישיון בין-לאומי שזה כמובן תקף.

אני לא יודע, תשאלי את משרד הפנים. אני לא בטוח.

התשובה היא כן.

קל לנו מאוד כמדינה לבדוק בארצות אירופה השונות.

אני לא מדברת אם הוא בא עם רישיון ונוהג פה עם רישיון בין-לאומי.

לעניין עצמו, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו אפילו לא יכולים לבדוק אם מישהו הוכשר לנהיגה, ולכן זה הכיוון שצריך ללכת אליו. מאחר שלא ניתן לבדוק, צריך לשמור על שלום הציבור ולא שום דבר אחר. לא להמר ולא לנחש בעניין הזה.

מה קורה לגבי עובדים זרים שמגיעים מתאילנד, מסרילנקה, מנפאל, מפיליפינים?

לפי מה שאני יודע, מרביתם מקבלים את היתרי הנהיגה. מאחר שהם באים למספר שנים, הם עוברים פה הכשרות לנהיגה והם עוברים מבחן נהיגה.

למה אתה לא עושה את אותו דבר בעניין הזרים? אתה אומר שהמטרה שלך היא שהם ייסעו כחוק.

המטרה שלי היא לא רק שהם ייסעו החוק. המטרה שלי היא לצאת מנקודת הנחה שאנחנו כמשטרה עושים הכול על מנת שכאשר מישהו נוהג הוא מספיק מוכשר ועבר את המבחנים הנדרשים, לפחות ברמה הבין-לאומית או ברמה המקומית הישראלית, כדי להיות מוכשר לכזה דבר, ולא להתעלם מזה.

הם לא יכולים לעשות טסט.

אני רוצה להבין עוד נקודה שעלתה פה. האם נמצאים פה מ"אור ירוק"? אם כך, אני אעלה את הנקודה הזאת. אחד הדברים שנטענים, ואני רוצה לשמוע מה המשטרה עושה בעניין הזה, הוא לגבי העובדה שמעסיקים של עובדים זרים מסבים דוחות על עובדים זרים. מסבים את הדוח על שמם, שהם נהגו, הם עברו את העבירה. האם נעשה איזשהו פיקוח בעניין הזה? האם העניין הזה נבדק? "אור ירוק" מקבלים הרבה מאוד תלונות בעניין הזה, והם היו אמורים לבוא לפה להציג. ברור שזה לא חוקי, השאלה היא אם המשטרה מודעת לתופעה הזאת ואם היא בודקת אותה.

יתייחס לזה ראש מחלקת התחבורה, אבל אני רוצה להוסיף עוד סוגיה.

אגיד רק שטכנית מה ששאלת כרגע זה בלתי אפשרי, כי כשבא אזרח ומבקש להמיר דוח לאזהרה, אותו גורם שהוא מבקש להעביר אליו את הדוח נבדק. אם זה שוהה לא חוקי שאין לו שום אחיזה בחוק הישראלי, אי אפשר להמיר. אני לא מכיר את התופעה הזאת.

אם אני נהגתי ברכב של בעלי והוא מקבל עכשיו דוח על מהירות, בעלי יכול לפנות באופן מסודר ולהגיד שלא הוא נהג, ואני אעיד שאכן נהגתי. אנחנו יודעים שזה פתח להסבת תלונות, אנחנו מכירים את זה. האם אתם מודעים לכך שיש תופעה כזאת, ומה אתם עושים בעניין הזה?

אני לא מכיר את התופעה הזאת עם זרים. בהמשך לדברייך, ניתן להמיר דוח לאזהרה. אותו גורם שאליו מפנים את הדוח בהמרה, נבדק רישיון הנהיגה שלו, מן הסתם נבדק שהוא אזרח במדינת ישראל, ואז הוא מצהיר שהוא עבר את העבירה ואליו מעבירים את הדוח.

כלומר, אתה אומר שעובד זר בהיתר פה, עם רישיון נהיגה, לא ניתן להעביר אליו את הדוחות?

אם יש לו רישיון נהיגה, כן.

תאילנדים, למשל, עובד חקלאות.

עובדים בחקלאות, למשל, מפוקחים, שעברו את כל התהליך שהמדינה דורשת ומחזיקים רישיון כדין. אם המעביד נתן לו את האוטו כדין.

המעביד שלו מעביר את הדוח שהוא קיבל על מהירות על שמו, והתאילנדי אומר: נכון, אני עברתי את העבירה. אני רוצה שתפקחו עין בעניין הזה. מגיעות יותר ויותר תלונות ל"אור ירוק" על הסיפור הזה. שימו לב לעניין. אנחנו יודעים שזה מתקיים בין אזרחים, גם ישראלים. אבל במידה שקיימת תופעה כזאת, חשוב שתדעו עליה, חשוב שתשימו לב לעניין הזה. זה קורה, ואנחנו לא רוצים שיעברו על החוק.

המהות של הדיון היא על אנשים שיש להם אשרה 2(א)5. האשרה לא מאפשרת להם לנהוג.

זה לא נכון. אומר לך היועץ המשפטי של הוועדה, שהשאלה היא איך מפרשים את התקנות. יכול להיות שעכשיו ישנו את התקנות, אבל כרגע, אם יש להם רישיון הם יכולים לנהוג. אני לא מדברת על כאלה שמזייפים, כי זו עבירה בכל מקרה. מי שנוהג בלי רישיון זו עבירה בכל מקרה.

מאיפה יש להם רישיון, מארץ מוצאם?

כן. למה יש הבדל בין מי שבא מהפיליפינים למי שבא מאריתריאה?

מי שבא מאריתריאה הם מוציאים רישיון במצרים, ואז כאן נותנים להם אפשרות במשך שנה לנהוג.

אני רוצה להוסיף עוד בעיה, שהיא עולה לאחרונה במיוחד, שזה נושא אפילו בעלויות על רכב בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת שקד על תקנה 2(א)5. לכאורה נתת לאדם, מתוך הגנה, 2(א)5, ואנחנו מגלים שעוצרים בחור אריתריאי, לצורך העניין, שנוהג ברכב. הוא נוהג ברכב עם רישיון מזויף. כששואלים אותו מאיפה הרכב – הוא קנה אותו מבחור סודני שיש לו (א)5, שנמצא פה לכאורה במעמד ארעי. על אותו (א)5 יש 30 כלי רכב רשומים.

הם גנובים?

לא. הוא קונה אותם ואז הוא ממיר אותם לאריתריאים ולסודנים שלא מסוגלים לקבל את ההחזקה על בעלות על הרכב. זו עוד תופעה שאני רוצה להתייחס אליה, לגבי הסכנות.

איך הסודני יכול לקבל בעלות על הרכב?

סודני של ה-(א)5 לכאורה יש לו זכויות רכושיות, ובזכויות הרכושיות הוא קנה 30 כלי רכב לכאורה. הוא מעביר אותם. אין העברת בעלות, משרד התחבורה לא יודע על זה. כשמטפלים בבעיה, אני מבקש להתייחס גם לסוגיה הזאת. לא יכול להיות מצב שיאפשרו מדינה ליד מדינה, שנמצאים גם שלא כדין וגם מסכנים את הציבור.

זה נשמע כאילו זה קורה בגלל כל האיסורים ובגלל שלא מסדירים את הדברים. כשלא מסדירים, תמיד יש פרצות.

כנראה שלא הובנתי. אמרתי שעד שלא תתקיים מדיניות ברורה של מי חוקי ומי לא חוקי, הכוונה היא למדיניות הגירה, מה התנאים שבהם אדם נשאר בארץ, מה התנאים שהוא צריך לעמוד בהם לקיים אותם, מה הזכויות שמוקנות לו מתוך העניין, אז אנחנו יושבים כאן ומגלגלים עיניים.

זה ברור, אנחנו חוזרים למסקנה הזאת בכל ישיבה. אבל הנושא הוא יותר מורכב.

מה שאתה אומר עכשיו זה עבירות.

איזו עבירה זאת?

אם אתה אומר שלסודני יש רכב והוא העביר למישהו אחר, ולא עשו את כל הפרוצדורה.

מותר לך לנסוע ברכב שהוא בבעלות מישהו אחר.

אם תפסת אדם שעושה עבירה, גם אם אין לו תעודת זהות, הוא נמצא. במה שונה הטיפול כשוטר?

אני אסביר לך את זה דרך הרגליים, כמו שאומרים. כאשר לאדם אין אפילו מספר זהות, יש לו איזה מספר פיקטיבי, והוא לא יכול - - -

מה זה מספר פיקטיבי?

יש לו מספר פיקטיבי שניתן לו על-ידי משרד הפנים.

מה זה פיקטיבי?

הוא לא אזרח ישראלי.

אבל הוא מסומן.

אני רוצה שתימנעו מדעות אישיות ופרשנויות ואינטרפרטציות. זה לא פיקטיבי. יושב פה נציג משרד הפנים. יש לו מספר.

זה כמו מספר שאני קיבלתי ממשרד הפנים כשנולדתי.

מדובר בסמנטיקה. אני מקווה שבדיונים שאתם מנהלים תיכנסו למהות ולא לסמנטיקה של האמירה.

כל עוד הוא במדינת ישראל, זה המספר שלו. המספר הוא לא פיקטיבי.

מאה אחוז. מספרו שניתן לו במדינת ישראל. צר לי מאוד שאתם מתרגשים מהמילה.

צר לי מאוד על הדיון הירוד הזה, על התיאורים שלך.

גם אני סבור כך.

חבל מאוד שאתה מתנהג כך, כנציג מדינת ישראל, כשוטר שמייצג את החוק, ואתה אומר מספר פיקטיבי. לצורך העניין אני מייצג את האנשים אז אני רוצה שתגיד את הדברים באופן מדויק. האם זה משרד פיקטיבי מה שמשרד הפנים נותן?

מבחינתי זה מספר שמשרד הפנים נותן.

זו ההתייחסות שלכם לנושא. אני לא סתם מתעקש על זה. זאת הגישה, זאת ההתייחסות, זה חוסר המקצועיות. יושב פה נציג משרד הפנים. לא ייתכן שייאמרו משפטים כאלה אומללים. אני עבדתי במשרד הפנים, לכן אני אומר לך את זה. הייתי עובד משרד הפנים. אתה לא תגיד דבר כזה על משרד כל כך גדול, כל כך חשוב, שמשקיע כל כך הרבה אנרגיות, עובד בצורה מסודרת, ואתה אומר מספר פיקטיבי.

אני מבין שאתה רוצה להסיט את הדיון לכיוון שלך.

אני לא מסיט, אני עוקב אחרי מה שאתה אומר. תכבדו את הוועדה, דברו לעניין.

אני רוצה להישאר בעניין המהותי ולא להיגרר אחרי הדברים שאתה מנסה להוביל אליהם.

אני לא מוביל לכלום, אדוני.

אני מבקשת שלא תהפוך את זה לדיון ביניכם.

אני חבר כנסת ואני דורש ממך להתבטא באופן מכובד. לא יכול להיות.

אני מכבד אותך, ותיקנתי ואמרתי שזה מספר שניתן על-ידי משרד הפנים. אני חושב שזה מספק.

אולי נציגי משרד הפנים ידברו בזכות הדבר הזה.

יש פה נציגים.

זה מספר שניתן על-ידי משרד הפנים, שאתו לא ניתן כרגע לסדר את המערכות. אין לו תעודה מיוחדת שאפשר לחבר את יתר המערכות, לא על-ידי רישיון נהיגה ולא על-ידי מעקב.

את זה אני לא מבינה. את הבעיה אני מבינה, את הפתרון אני לא מבינה. כי יש שני פתרונות. האחד הוא להגיד: אני מחליט לאסור, נקודה. בשום פנים ואופן אף אחד מהם לא יוכל לנהוג. מה שייצור מצב שתהיה עבריינות, כי אנשים כן ינהגו. הפתרון השני הוא להגיד: אני צריך להסדיר את המעמד שלהם, לא מעמד שהם יהיו פה אזרחים, אלא מעמד באופן כזה שאני יכול להגיד אליהם, שתהיה לי כתובת מסודרת, שאני יכול לדרוש מהם, שאני יכול לחקור אותם ושהם יחזרו להיחקר עוד יומיים כשאני אוציא להם זימון. הבעיה מובנת. אנחנו באמת מבינים את הבעיה, אנחנו לא מתעלמים ממנה. השאלה מה יקל עליכם כמשטרה לפתור אותה. האם יקל עליכם לאסור, כי הרי אנחנו יודעים מה יקרה. האיסור ייצור יותר עבריינות והם יבואו אליכם ואתם תתפסו אותם.

אני חושב שבראשית דבריי אמרתי את הדברים. ראשית, כל מה שצריך לעשות עד למציאת פתרונות משפטיים לשהייה שלהם, עד גיבוש המדיניות. לא לסכן כרגע את הציבור, כי לא ניתן לאכוף. אני לא קובע את המדיניות. מי שקובע את המדיניות זה מי שיושב בדרך כלל בוועדות האלה, לא כנותני ההסברים. כי אנחנו נותנים פה הסברים ומביאים את המציאות מהשטח. לכן עד אשר יימצא פתרון שבו כן ניתן יהיה גם לזהות וגם להבין מי הדמויות וגם לקבוע את המדיניות לגבי הכשרה, לגבי הסדרה – זה לא המנדט שלנו. המנדט שלנו הוא אחר לגמרי. אני חושב שצריך לטפל בדברים האלה, ורק אחרי שיהיה בעניין הזה פתרון משפטי מסדר, רק אז אפשר יהיה לשקול את הדברים האלה. אני לא חושב שזה השלב.

לא לגמרי הבנתי מהדברים שלך מה התשובה שלך לטענות שנשמעו כאן. מכיוון שהמצב המשפטי כמו שהצגתי אותו הוא די ברור. בעצם ניתן לתת רישיון נהיגה ישראלי למי שמחזיק ברישיון נהיגה בר תוקף ממדינה אחרת, בכפוף לכל מיני תנאים. זה שאנשים מזייפים, או זה שאתם חושבים שיש איזושהי סכנה, תציעו לשר התחבורה להביא תיקון. אתם לא אלה שמוסמכים לתקן את תקנות התעבורה. אבל המצב המשפטי כרגע הוא קיים.

אתה לא מסוגל כרגע לבדוק אם האנשים האלה היו מורשים במדינתם לנהוג. כלומר, האם בכלל הם עברו את ההכשרה הבסיסית.

תעביר אותם מבחן, כמו שאתה אומר שאתה עושה.

מה שאני מצפה מהמשטרה זה לבוא ולתת סקירה, מה יש, מה קיים. אני נותן פה דעות אישיות וזה קצת מפריע. אני לא מצליח לעקוב אחריך. אתה צריך לבוא עם נתונים כשוטר.

הוא הציג את המצוקה שלו מול המדיניות הכללית.

הכול נהיה פה מיש-מש.

אני חושבת שהוא הציג כמה קשה להם להתמודד עם התפקיד שלהם בהיעדר מדיניות ברורה.

אתה אומר שיש הרבה תאונות. כמה תאונות? פי כמה גדל?

הנתונים הם כאן, ואם אתה רוצה נתונים במספרים, אמרתי את המספרים, לא עקבת אחריי.

אתה אומר "אולי".

אתה יכול להגיד לגבי נתונים? 2013-2012 זה אומר שנתיים או זה אומר בין לבין?

זה אומר מגמות של עלייה מ-2011 עד 2013. המגמה המדאיגה היא ממש מתעצמת באחוזים.

בכמה?

אמרתי שכבר השנה יש כמאה תאונות עם נפגעים, שבהם זרים נוהגים.

במרחב שלך, מה המעורבות של כלל אזרחי ישראל?

אין לי כאן המספרים המדויקים של כמות תאונות הדרכים הכללית במרחב, אבל אלה אחוזים שמתחילים לטפס. דיברתי על המגמה.

כמה תאונות במרחב שלך יש לכלל אזרחי ישראל בשנה?

כמה מאות. כולל תאונות קלות. פה אני מדבר על כ-100 ב-2013. ב-2011 היתה תאונה אחת, ב-2012 היו 57. אם נמשיך בדרך הזאת להתעלם ולא להרתיע ולא ליישם את החוק, כי גם לא ניתן ליישם אותו בתנאים הקיימים, אז אני מניח שהמספרים האלה יטפסו ויאמירו.

משרד התחבורה. נמצא אתנו ציון מזרחי, מנהל אגף רישוי. תאיר את עינינו בבקשה גם לגבי שאלות שהעלה היועץ המשפטי ומה המצב כרגע מבחינת משרד התחבורה.

אני חושב שהוא פרשן אותנו מצוין. אציג את המצב הקיים. בראש ובראשונה נתייחס לתקנה 567. תקנה 567 מאפשרת לאדם שמגיע למדינת ישראל עם רישיון זר, תקף, לאומי ממדינתו, לנהוג כאן שנה שלמה. כמובן, זה צריך להיות מעוגן בביטוח וכו', כמו כל אחד. אם אני נוסע מחר לשבדיה, כנ"ל. אלו הדברים הראשוניים. בעניין הדברים האחרים, של המרת רישיונות או רישוי הדברים בחוק, אביא דוגמאות.

למי מותר להוציא בארץ רישיון? הגעתי לעבוד פה שנה, אין לי רישיון נהיגה והחלטתי שדווקא עכשיו יש לי זמן להוציא רישיון נהיגה.

קודם כל, יש משרד הפנים, שבעצם זה שער הכניסה למדינת ישראל, שנותן לאותו אדם או לאותה גברת שמגיעים לכאן מעמד כזה או אחר. מלבד זה, אתן דוגמאות. דיברתם על המגזר החקלאי. יש הרבה תאילנדים שעובדים. עמיתי אמר: שילמדו ויעשו. בעיקר אם מוציאים רישיונות לטרקטורים. יש בתי-ספר לנהיגה לטרקטורים, עשינו מבחנים עיוניים, מה שנקרא תיאוריה, בתאילנדית. הם נבחנים, הם עושים קורס לנהיגת טרקטור, עושים מבחן מעשי ויוצא להם רישיון. הרישיונות שאנחנו נותנים לאנשים מהסוג הזה הם רישיונות נייר לחצי שנה, שמתחדשים בכל חצי שנה במשרד הרישוי במקרה שאין בעיות ואם משרד הפנים ממשיך לאשר את הוויזה ואת מעמדם כמו שנקבע ביום ההמרה.

זו אוכלוסייה מפוקחת.

כמובן שאנחנו לא נותנים את ידינו לשוהים בלתי חוקיים מכל מיני סוגים. הם לא מוציאים רישיונות בישראל. אם מישהו מתרוצץ עם נייר פרטי של משרד רישוי שמישהו המציא ומחזיק רישיון ישראלי, אז יש מי שיתפוס אותו שהוא עושה את זה. אני מדגיש, לשוהים בלתי חוקיים או למי שלא מאושר על-ידי משרד הפנים אנחנו לא ממירים את הרישיון. לא רק שלא ממירים, גם אין לו מעמד ללמוד בישראל נהיגה ולהוציא רישיון נהיגה. עד לפני כמה שנים, שכל אלה קיבלו רישיונות עם תמונה, הם הסתובבו, ועמיתנו מרשות ההגירה היו רואים את הרישיון ואומרים שהוא בסדר. כיוון שרישיון הנהיגה הוא חזק יותר מתעודת זהות.

אני רוצה לומר בסוגריים. חלק גדול ממי שאתם מדברים עליהם הם לא שוהים בלתי חוקיים, יש להם אשרת שהייה.

כי אנחנו עשינו עבודת מטה עם משרד התחבורה והגדרנו. 2(א)5 זה לא אשרה, זה רישיון שהייה למי ששוחרר בתנאים. בחוק הכניסה לישראל מוגדר שמי שישוחרר בתנאים, יינתן לו רישיון שהייה. זה לא אשרה, זה רישיון. כל מי שיש לו אשרה בתוקף יכול לפנות לקבל רישיון, ומדובר בכל אשרה, ב1, ב2, א5. מהות ההפרדה, שמי שהסתנן למדינת ישראל, אין לו אשרה לשהות במדינת ישראל. הוא כרגע שוהה ברישיון שהייה זמני שמתחדש מעת לעת, מתוקף זה שהוא שוחרר בתנאים מהמשמורת. זו המהות של 2(א)5 בחוק הכניסה לישראל, וזו לא אשרה. לכן הגדרנו עם משרד התחבורה בעבודת מטה, שמי שיש לו אשרה בתוקף, הוא יכול לבוא ולהוציא רישיון. מי שאין לו אשרה והוא שוהה פה שלא כחוק - - -

הוא נכנס שלא כחוק, הוא שוהה כרגע כחוק.

הוא שוהה בתוקף שחרור בתנאים מהמשמורת. זו לא אשרה, זה רישיון שהייה שהוא כרגע שוהה פה, ולכן אנחנו לא מאשרים לו לנהוג.

אותה קבוצה של אריתריאים – אני בכוונה מזכירה אותם, כי אנחנו יודעים שהם לא מועמדים לגירוש כרגע – הולכת לעבוד אצל חקלאי. החקלאי אומר, כמו עם התאילנדים, אני צריך להוציא לאחד או שניים רישיון נהיגה כדי שינהגו בטרקטור. אתה אומר שאי-אפשר.

אם אין מסמך של משרד הפנים, אני לא ממשיך לעבוד. אנחנו מאוד מקפידים בעניין של הבטיחות וחיי אדם וכל משתמשי הדרך, שזה כולנו יחד. זה חשוב מאוד. אני חושב שעמיתיי תוהים ושואלים בינם לבין עצמם אם הבנתי נכון את ההוויה כאן. אני רוצה לפעול כדין מבחינת האכיפה, אבל אולי אין קווים ברורים או דברים ברורים איך אני יכול או לא יכול לעשות זאת. מבחינת רשות הרישוי, אם יש אישור של משרד הפנים ממשיכים לפעול אצלנו. ההקפדה היא על מבחנים. אם הוא עובר את המבחן הוא מקבל רישיון נייר לשישה חודשים, 24 שקלים. כל שישה חודשים הוא צריך להופיע במשרד הרישוי, להראות את הדרכון עם ויזה חתומה וזה מחודש לו. אחרת – לא מחדשים לו.

בעניין של זיוף רישיונות נהיגה, זה נמצא בכל מקום ואי-אפשר להגיד שאין אפשרות לבדוק את זה. יש לנו שגרירות באריתריאה. בניגוד למה שאנשים חושבים, לאריתריאה יש יחסים מצוינים עם ישראל.

זאת הבעיה שלנו, שהם שוהים פה. אנחנו וארצות-הברית היחידים בעולם שיש לנו יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה.

לפוטין אין? כדאי לבדוק.

יש יחסים דיפלומטיים. יש שגרירות, יש יחסים טובים מאוד, יש יחסים דיפלומטיים מלאים עם המדינה הזאת. אולי זה גם מה שמקשה על חלק מהפתרון, אבל אפשר כן לבדוק. אבל יש כאן ערבוב. מה שאני מרגיש בדיון הזה זה אנשי ביצוע שמדברים על מדיניות ואנשי מדיניות מדברים על ביצוע. כל אחד צריך לעשות את העבודה שלו, את מה שמוטל עליו, שיהיה ממוקד. אם יש עבירה, היא עבירה. אבל יש גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. יש פה דברים שהם הזויים.
אני מדבר מהרגש, כי אני עובד באפריקה. יש לנו כל כך הרבה עובדים זרים ישראלים יהודים שעובדים ומתפרנסים בהמוניהם, והם זוכים ליחס. פה אפילו הטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה שלא מכבדת. אני כחבר כנסת בראש ובראשונה רוצה למצוא פתרון. נפגשתי עם חגי הדס, ואנחנו מדברים למצוא פתרון. אין פה ויכוח שאנחנו רוצים למצוא פתרון. אבל האם אנחנו נאבד את צלם האנוש במדינה הזאת כיהודים, כישראלים, כאנשים? כל הטרמינולוגיה הגזענית – יש לנו פה אחריות כבדה מאוד. הדיון הזה יכול להיות הרבה יותר מכובד. הייתי בסודן, רציתי שיעזרו לי שם. חיפשתי את האור בקצה המנהרה, מי לפי העיניים יכול לעזור לי. מכל מדינה, בגלל השואה וכו', אנחנו מחויבים להיות הרבה יותר רגישים ממה שאנחנו היום.

אלה שבאים לפה לא צריכים להיות רגישים לאנשים שחיים פה?

צריך למצוא פתרון. אני לא פחות ישראלי ממך, דרך אגב.

בוודאי.

ההפך, אני כבר שכנעתי אותו שאני רוצה יותר למצוא פתרון מהאחרים פה שטוענים שהם מגנים עליו.

אבל כפי שזה מטופל היום, רק עכשיו מתחילים לחוקק את החוקים, רק עכשיו מתחילים להסדיר. יש ממשלה חדשה, שברוך ה' היום לקחה את כל הנושא הזה והיא מתחילה להזיז את הדברים. אני חושב שבענייני נהיגה ובעניינים אחרים יש לנו הרבה מה לעשות. סליחה אם דיברתי מהרגש, זה לא מכעס.

בסדר גמור.

כישראלי וכיהודי יש לי תמונה ברורה מאוד איך אנחנו צריכים לנהוג, איך אנחנו צריכים לדבר. כי ברוך ה' אתה קצין, אבל אני לא רואה אותך רק כקצין, אני רואה אותך כמנהיג, וכמנהיגים אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בכל דברינו. באשדוד ראיתי סודני שרצה לאמן בספורט וחילק פליירים, וישראלי שראה את זה אמר לי: אין לו היכולת לאמן. תראו לאילו רמות הגענו. אני אומר את זה, כי אנחנו מאבדים צלם אנוש. היום ההתייחסות היא רעה לאדם אחד, מחר בבוקר אותה התייחסות תהיה לאדם אחר. אלימות היא אלימות, גזענות היא גזענות ושנאה היא שנאה, היא תכונה נלמדת. לכן אני מרגיש חובה בכל מקום לפעמים לדבר מהרגש, כי אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים לדברים שלנו. צריך למצוא פתרון, ואני אהיה יד ימין אם תרצה.

תודה.

שמענו כאן לפני כמה דקות את הפרשנות של הממשלה לתקנה שמאפשרת לא לתת רישיון נהיגה למי שאין לו אשרה. חוק הכניסה לישראל מדבר על אשרות ועל רישיון זמני לישיבת ביקור למי שנמצא בישראל בלי רישיון ישיבה וניתן עליו צו הרחקה עד ליציאתו מישראל או הרחקתו ממנה. כולנו יודעים שהמציאות שקיימת בשטח היא שיש כאן אנשים שלא עומדים לצאת מכאן בזמן הקרוב, והממשלה אפילו הגדילה לעשות וחוקקה תיקון לחוק ההסתננות שאומר שאפשר להחזיק אותם לשלוש שנים, עכשיו מציעים שנה. לא מדובר על מצב זמני. השאלה אם לא ראוי שבאותה מסגרת של תיקון תקנות התעבורה שהגיע לשולחן ועדת הכלכלה להתייחס גם לסיטואציה החדשה הזאת, שהיא סיטואציה שאני לא בטוח שמחוקקי חוק הכניסה לישראל בדיוק ראו לנגד עיניהם כשהם קבעו את הסיווג הזה. האם לא ראוי להתייחס לזה כאשר אתם מתקנים כרגע את המצב המשפטי לגבי תקנה 567? האם נתתם דעתכם על כך? כי כרגע מה ששמענו כאן זה עמדת המשטרה. צריך לזכור שהסמכות הפורמאלית להתקין תקנות לפי פקודת התעבורה היא של שר התחבורה כמובן. לכן חשובה מאוד עמדת המשרד, המדיניות של המשרד.

ב-25 בנובמבר אמור להתקיים דיון בוועדת הכלכלה.

אבל התיקון הוא די צר בהיקפו. השאלה היא אם לאור הדברים שנשמעו כאן, בהתייחס גם לחוק הכניסה לישראל ולמצב החדש שקיים היום בשטח ואי-אפשר להתעלם מזה, האם אתם כמשרד רואים לנכון להציע עוד תיקונים במסגרת התיקון הזה שהולך להידון בוועדת הכלכלה.

יצא מסמך מוועדת הכלכלה, אני אביא אותו בפני היועצת המשפטית שלנו ונבחן. אני לא יכול לענות על רגל אחת.

אני רוצה להגיד את עמדתנו כמשטרה בהיבט של התעבורה. שמענו מדוד גז על הקושי בעשייה היום-יומית בשטח באזורים האלה. אם אנסה למקד את הסוגיה של התעבורה, אנחנו יודעים להגיד ושמענו כאן בחדר למי מותר לנהוג, למי מותר להוציא רישיון. כל הסוגיות שהן חוקיות הן מוכרות לנו. הבעיה שלנו היא שאנחנו רוצים ממשרד התחבורה כלי עבודה, והכוונה היא פשוטה. אם שוהה לא חוקי או אחד שנכנס לארץ שלא כדין נוהג ללא רישיון נהיגה, אין לי בעיה אתו. אני גם יודע איך לטפל בו. הבעיה מתחילה כשהוא מציג לי רישיון נהיגה. פה הוא מכניס אותי לבעיה. אנחנו מבקשים דבר פשוט, תקנה שתטפל במי שנכנס לארץ שלא כדין.

זה יוצר יותר עבריינות. אם אתה רוצה את התקנה הזאת, זו כבר לא שאלה של מדיניות. אתה מביא כבר פתרון לשאלת המדיניות. אתה מביא הצעה שיש לך שתי דרכים ללכת בה. הלכת בדרך המסוימת הזאת, שבעיני תיצור יותר עבריינות, היא לא תאפשר לכם יותר לאכוף.

פה לא מדובר דווקא על אכיפה, אתה מדבר על תיקון חוק.

תיקון תקנה.

תיקון תקנה, חקיקת משנה שתגיד שהם לא יכולים, נקודה. גם אם יש לו רישיון הוא לא יכול, נקודה. אני טוענת שזה ייצור יותר עבריינות ולא מניעת תאונות.

יש קשת רחבה של סוגיות שאנחנו יודעים איך לטפל בהן. הבעיה שלנו כרגע, במסגרת כל הבעיה של עבריינות ושל פשיעה, היא הנושא של אלה שמציגים לנו את רישיון הנהיגה. פה הבעיה לדעתי די פשוטה. צריך לתקן תקנה שתתייחס לסוגיה הזאת.

כמה מתוך המאה שהיו מעורבים בתאונות עם נפגעים היו עם רישיון מזויף וכמה היו עם רישיון לכאורה אמיתי?

אין לי נתון כרגע.

אני מבקשת שתחזרו עם תשובה לוועדה. זה אחד הנתונים שמאוד חשוב להבין.

כל תשובה שאתן לך כרגע היא לא אחראית.

ברור. כי זה שיש עבריינים, יהיו עבריינים תמיד וצריך לתפוס אותם ולהעניש אותם. השאלה אם דווקא שאלה שהיו מעורבים בתאונות הם כאלה בעלי רישיון נהיגה או דווקא כאלה שהחליטו לקחת רכב ולנסוע. אני מתארת לעצמי שבדוח רשום. השאלה היא אם אתם יכולים להציג לנו כמה מהם נסעו ללא רישיון בכלל וכמה הציגו איזשהו סוג של רישיון.

דרך אגב, קשה לנו מאוד להתעסק עם נתונים סטטיסטיים מול האוכלוסייה שלא ניתן להכיל אותה ולהכניס אותה לכל מערכות המידע. גם אם יש להם אשרה ויש להם מספר אשרה.

הם רשומים במשרד הפנים, הם במחשבים של משרד הפנים.

אבל עדיין אין חיבור בין מערכת בתי המשפט למערכת המשטרתית.

כל מי שעבר דרך משרד הפנים.

הבעיה הגדולה היא לא עם אלה שמפוקחים.

יש הביומטרי.

רק מי שעבר.

חשוב לתת לנו את הכלים המשפטיים כדי שנוכל ליישם את זה בשטח. אם המחוקק ימצא לנכון שבסופו של דבר צריך להחריג את האפשרות של נהגים שוהים בלתי חוקיים או אנשים שנכנסו שלא כדין למדינה לא יוכלו לנהוג במדינת ישראל, אנחנו צריכים לזה כלים. אני כמשטרה יכול לעשות רק מה שכתוב לי בחוק ויש לי היתר לבצע. כרגע יש לנו תקנה 567. שנה מרגע שהם נכנסים לארץ והם מחזיקים ברישיון לאומי או בין-לאומי, אין לי סנקציות שאני יכול להפעיל כנגדם. המדינה צריכה להחליט האם אנחנו רוצים לטפל במישור התעבורתי בנושא הזה.

מר אדלשטיין, אני רוצה שתתייחס בדברים שלך לשאלה מה קורה במצב שמישהו הגיש בקשה למקלט והוא בתקופת המתנה. האם גם בתקופה הזאת הוא אינו יכול להוציא רישיון או אינו יכול לנסוע עם רישיון.

זה לא תלוי הבקשה שהוא הגיש, אלא תלוי הרישיון או האשרה שהוא מחזיק.

אני רוצה להעיר הערה לגבי ההיקש שעשית פה, שאם לא ניתן להם רישיון אז יהיו יותר עבירות. אני חושב שזה לא היקש שאפשר לחיות אתו, כי על המשקל הזה אפשר להגיד הרבה דברים. תגידי שמחר ייתנו להם עבודה אז הם לא יגנבו, ומחר תתנו להם דירה אז הם לא יגורו בתנאים לא הולמים. אני חושב שזה היקש לא רציני. יש חוק, וצריך לאכוף את החוק הזה. כרגע אנחנו דנים בחוק ובאכיפה שלו. אם מישהו יחליט לתת להם רישיונות נהיגה, אז ייתנו להם. אבל אי-אפשר להגיד שבגלל שלא ייתנו להם רישיונות נהיגה, הפועל היוצא הוא שיהיו יותר עבירות.

הראייה שלי רחבה יותר, כמו שאתה יודע. אבל תסביר לי לאילו אנשים אין רישום במשרד הפנים. כאלה שהסתננו לפני שהתחילו לרשום?

יש אנשים שהסתננו לפני, ויש גם אנשים שהסתננו ולא חיכו לכוחות צה"ל שיאספו אותם מהגדר אלא התפזרו. עם חלק מהם במהלך התקופה נפגשנו במבצעי אכיפה כאלה ואחרים. קרה שפגשנו מישהו שלא היה רשום ורשמנו. אני מניח שיש עדיין כאלה שלא נתקלנו בהם.

כמה רשומים?

53,000 רשומים.

כמה אתה מעריך לא רשומים?

המספר ירד, כי בינתיים גם יצאו. אבל לפני 4-3 שנים הערכתי את זה בסביבות 10%. המספר ירד, כי עם הזמן חלק יצאו וחלק פגשנו. אנחנו מדברים על סודנים ואריתריאים.

כמה אתיופים יש ביניהם?

עובד, בבקשה.

דרך אגב, לקחתי חופש על חשבוני. אני חושב שאני בין הבודדים פה שלא מקבל כסף כדי להגיע.

סגרו את עונת הרחצה, שאתה בחופש?

חבר הכנסת סולומון האשים אנשים בנושא הגזענות, וזה חורה לי. כי למעשה הביאו את האנשים האלה לאזורים הכי חלשים ומוחלשים. אם זה באשדוד, לאזורים הכי חלשים. אם זה בתל-אביב, אז בדרום תל-אביב, וכן פרדס כץ ומקומות אחרים. האנשים האלה, לצערי, גם לא יודעים להתבטא יפה אז הם אומרים: זה כושי וסודני. אבל הצעקה הזאת לא היתה לפני 10 שנים שהיו פה עובדים זרים שהם מניגריה, מקניה, מחוף השנהב. יש הבדל ענק. האנשים האלה באו כחוק, באו למטרה לעבוד, לעשות את הכסף שלהם, להגיד שלום ולהתראות. אלה באו, עברו על החוק וראו שמותר לנסוע בלי רישיון. דרך אגב, מה שקורה פה, וכנראה שגם השוטרים יודעים את זה, וחשוב מאוד שתדעו – בתחנה המרכזית, במקום שהיו הרציפים הישנים, הם לומדים שם נהיגה. אדם קונה אוטו מסוחרים והופך להיות המורה שלהם. הוא עושה להם סיבוב קטן וקדימה אפשר לצאת לשוק.

נראה לי שמשטרת ישראל לא מכירה שם את האזור. גם הזנות, עם הסמים. לשם לא ניגשים. גם אני הולכת ושם ורואה את הכול, אני בטוחה שגם שוטר רואה.

פעם כל המדינה קנתה שם נעליים.

היום קונים שם דברים אחרים.

אדוני חבר הכנסת, אנחנו לא גזענים. לא בא בגלל צבע. גם אם כולם היו שבדים והיו מתנהגים כמו שאלה מתנהגים היתה צעקה.

על כך אנחנו מערערים, אבל בסדר.

תיכף תגיד שאין גזענות במדינה.

אפילו בין העדות יש גזענות.

יש לך רישיון על האוטו?

סיפור קטן. לפני שבועיים עשינו הפגנה מול השר לביטחון פנים והתרענו על הנושא בדיוק אחרי מקרה הדריסה שהיה. ביקשנו שיביאו משטרה ויאכפו. אתמול אני עומד עם האופנוע ברחוב אצ"ל, שוטר עוצר אותי ומבקש תעודת זהות. הראיתי לו את התעודה. פניתי לרחוב יגאל אלון, אחרי 30 מטר, תפס אותי עוד שוטר וביקש תעודת זהות.

הבאת את זה על עצמך.

אני נראה אריתריאי? ביקשתי לאכוף את החוק על מי, עלינו? במקום שיעצרו אותם, עוצרים אותנו.

עכשיו חיזקת את המשטרה. זה בדיוק מה שהם רוצים שהשר לביטחון פנים ישמע, שיש אכיפה בשטח.

אני חושב שהיועץ המשפטי יכול להעיד על כך יותר טוב ממני, אבל מדינת ישראל חתומה גם על אמנות. התקנה הזאת 567 צמחה מאמנות. גם על זה צריך לחשוב כשבאים לבקש שינוי כזה או אחר.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר בכלל, לפני שעוד רגע גם לנו לא ייתנו לנהוג בשבדיה. או לחלקנו.

אנשים לפעמים מתפלאים – ואני אומר את זה לא מתוך זה שאני מסכים, אלא כעובדה – איך דרום אפריקה היום פועלת נגד ישראל. מרימים גבה, כאילו שאנחנו לא בישלנו את זה. בתקופת האפרטהייד, כשכל המדינות עשו חרם על דרום אפריקה, אחת המדינות שסחרה אתם כמעט הכול היתה ישראל. אני יו"ר קרן הידידות שבין מדינות פרלמנטרית בהרבה מדינות אפריקה, ואביגדור ליברמן זיהה את זה בעבר. הוא אמר: אנחנו צריכים להשקיע בדרום אמריקה ובאפריקה, כי אלה מדינות שעדיין אפשר לחבק אותן. כי אמריקה בועטת בנו יותר ויותר. הראייה שלי היא לא מצומצמת.

גם פה יש בעיית מדיניות. אפשר לפתור את זה בדרך אחרת. אבל זה לא הנושא שעל שולחננו.

אני רוצה לסכם. קודם כל, להגיד תודה לכל הנציגים שבאו. אני חושבת שחשוב שנקיים את הדיונים האלה בוועדות הכנסת ולא רק על גבי העיתונים, ואני חושבת שחשוב לשמוע את כל הדעות וכל העמדות. אני מבקשת להביא לנו את הנתונים הכלליים לגבי תאונות, גם כמה סך הכול תאונות, ומתוכן כמה של זרים, וגם בתוך הזרים כמה מהם שוהים בלתי חוקיים או שוהים במדיניות אי החזרה, לכמה מתוכם היה רישיון להציג וכמה עברו לחלוטין על החוק.

אני רוצה להעיר הערה שנובעת מטעות. כשנותנים את הנתונים של מעורבות זרים בתאונות דרכים, צריך לקחת את השטח שבו הם חיים.

בוודאי. לכן אמרתי במרחב שלכם, בשטח שלכם. לא אמרתי מה קורה במדינה. כשאמרתי שזה מעודד עבריינות, זה לא אומר שאני אומרת שמכיוון שיש עבריינות אז בואו נהפוך הכול לחוקי. אתם יודעים את העמדה שלי לגבי זנות, למשל, אפרופו אי האכיפה באזור תחנה מרכזית. זה שיש זנות זה לא אומר שאני צריכה להפוך אותה לממוסדת. אני אמשיך להיאבק שהיא תמוגר. אבל אני מתכוונת לכך שיש פה קבוצה של אנשים, שכרגע יש מדיניות של אי הרחקה לגביהם, ואנחנו מצפים שהם יחיו פה, יתפרנסו איכשהו, יקיימו את עצמם איכשהו. חלק מהעניין הזה זה גם רישיון נהיגה. כשאנחנו חוסמים בכל מיני דרכים אנחנו מייצרים עבריינות בלית ברירה. אני לא מעודדת עבריינות חלילה. אני רק אומרת שאפשר את אותה מצוקה ואת אותה בעיה לפתור גם בדרך אחרת. הדרך שאני מציעה, וזה חוזר לנושא של הוועדה הזאת, זה הנושא של תעסוקה. דיברתי בישיבה הקודמת על נושא של פיזור האוכלוסייה. אני כן מאמינה שאם נשלב ידיים עם החקלאות ועם הבניין ועם המלונאות ודברים אחרים, נוכל לפזר את האוכלוסייה דווקא מהמקומות שבהם הם שוהים ויוצרים את הקושי הכי גדול. השאלה אם נכון לבחון גם בעניין הזה של תעסוקה. כי הרי מעסיק חקלאי יגיד לי: לא שווה לי להעסיק אריתריאי, כי אני לא יכול להוציא לו רישיון נהיגה על טרקטור, אבל לתאילנדי אני כן יכול. בפירוש הם אומרים שיש כל מיני דברים. אני לא יכול לעשות להם הכשרה, כי משרד הפנים לא מכיר. דבר גורר דבר. השאלה היא מה המדיניות והשאלה מה אפשר לעשות כדי להקל. בסופו של דבר כולנו רוצים להקל על המצב. השאלה, שאני אעלה אותה גם כשיבואו התקנות של משרד התחבורה לוועדת הכלכלה, אם אדם ממילא רשום והוא יכול להופיע אצלכם במחשבים, האם לא נכון להסדיר את אותו הסדר כמו שיש עם עובדים זרים, שהוא יכול להוציא רישיון, הוא יכול לנסוע עם רישיון אחרי שהוא עובר איזשהו מבחן. זה ברור לי שאנחנו צריכים להגן על האוכלוסייה, על כולנו. להוציא רישיון, לעשות מבחן, למנוע את המצבים שבהם הם ינהגו בלי רישיון בצורה לא אחראית, עבריינית, ויפגעו בסופו של דבר. לכן גם חשוב לי הפילוח מי מהם נוהג עם רישיון או בלי, כי יכול להיות שהם פשוט לוקחים רכב ונוסעים. אנחנו אגב מכירים את זה מעוד אוכלוסיות בתוך מדינת ישראל של אזרחי המדינה, שנוהגים ללא רישיונות נהיגה. גם זה קיים. לכן אני חושבת שהשאלה היא לא איך אנחנו מגינים על הציבור, אלא איך אנחנו עושים את זה באופן שבסופו של דבר ייתן את המענה הנכון ולא נימצא עוד שנה עם יותר רישומים אבל גם עם יותר תאונות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>