ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 19/11/2013

יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, דוח מבקר המדינה 54ב', עמ' 400 - ישיבת מעקב., כח אדם רפואי וסיעודי - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ 355 (הפרק המתייחס לרפואת יילודים - תינוקות ופגים) - ישיבת מעקב.

פרוטוקול

 
PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 11:00
סדר היום
<1. יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, דוח מבקר המדינה 54ב', עמ' 400 - ישיבת מעקב.>
<2. כוח אדם רפואי וסיעודי - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ 355 (הפרק המתייחס לרפואת יילודים - תינוקות ופגים) - ישיבת מעקב.>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
עפו אגבאריה

אורלי לוי אבקסיס
מוזמנים
>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - ס. ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מזל אלבגלי - מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - כלכלן, משרד הבריאות

ורד עזרא - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

שירה גרינברג - רכזת בריאות באג"ת, משרד האוצר

יעקב זלצר - משרד ראש הממשלה

בטי מנדלסון - רפרנטית, אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה

ד"ר ירון מושקט - ראש אגף רפואה בתי-חולים, שירותי בריאות כללית

יוני דוקן - מנהל אגף בכיר מערכות בריאות (בפועל), נציבות שירות המדינה

יניב כהן שבתאי - ממונה תקצוב המכללות, אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד אורי פליישמן



שאול סקיף - יו"ר חטיבת אחיות בתי-החולים, ההסתדרות הכללית החדשה

מיכאל אלבין - עוזר יועץ משפטי, ההסתדרות הכללית החדשה

דינה סילנר - יו"ר איגוד אחיות ראשיות בתי-חולים, איגוד מנהלות הסיעוד, ההסתדרות הכללית החדשה

אדית קוגון - אחות ראשית, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר מיכאל הלברטל - ראש תפעול רפואה, מרכז רפואי רמב"ם

פרופ' דוד בדר - מנהל מחלקת טיפול נמרץ פגים, בית-חולים בני ציון

פרופ' אמיר קוגלמן - נאונטולוג בכיר, יו"ר חיפ"פ ונאונטולוגיה, איגוד ריאות ילדים, בית-חולים בני ציון

ד"ר שמואל צנגן - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואת היילוד ומנהל מחלקת טיפול נמרץ ביילוד, בית-חולים ברזילי באשקלון

ד"ר ראובן ברומיקר - רופא בכיר, חבר ועד האיגוד הישראלי לרפואת היילוד, מחלקת יילודים ופגייה, בית-חולים שערי צדק

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית, הר"י - ההסתדרות הרפואית

ד"ר קובי שיף - איגוד ישראלי לנאונטולוגיה, בית-חולים לניאדו

דפנה חיוורוני - אחות ראשית ט.נ פגים, הדסה הר הצופים, פורום אחראיות על פגים

ענבל ירקוני - אחות אחראית ט.נ פגים, איכילוב, פורום אחראיות על פגים

ד"ר ציפי שטראוס



אלון אידלמן - מתנדב, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

נופרת איימי קרן - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

שלי ברנס - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

עומרי גביש - חבר וועדת ביקורת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

זהבית דבש - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

עו"ד שלומית הראל שוורץ - יועצת מש' וחברת ועדת ביקורת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

דור חרלפ - סטודנט לרפואה, סורוקה, מתנדב, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

שירי כלפון קרטין - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

דיאן בט ליפסקי - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

טל נוי - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

דוד נתנאל גליק - מתנדב, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

לירון רייטר גביש - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

יונה פרבר - מתנדבת, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

רומי שחורי - יו"ר העמותה, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

יעקב אדרי - עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

לוטם בכר - לוביסטית גלעד, הר"י

דפנה כהן איווניר

לוביסטית כהן רימון כהן

יגאל אמיתי - דובר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה
<יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, דוח מבקר המדינה 54ב', עמ' 400 - ישיבת מעקב.>
<כוח אדם רפואי וסיעודי - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 355 (הפרק המתייחס לרפואת יילודים - תינוקות ופגים) - ישיבת מעקב.>
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום הוא יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, דוח מבקר המדינה 54ב', עמוד 400, ועוד נושא שהוא קשור והוא כוח-אדם רפואי וסיעודי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 355, שם הפרק המתייחס לרפואת יילודים, תינוקות ופגים.
שני הדיונים האלה הם ישיבות מעקב. הכנסת והוועדה הזו דנה בעניינים אלו מספר רב של פעמים ואנחנו שמנו את הנושאים האלה על סדר היום בעקבות כך שהכנסת היום מציינת את יום הפג הבין-לאומי. חברת הכנסת אורלי לוי גם מגיעה לכאן. היא גם יושבת-ראש ועדה חשובה כאן בכנסת ויש לה גם דברים אישיים שהיא תוכל להגיד, זה חשוב לנו.
אנחנו רוצים לקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' רוני גמזו. תודה, אדוני היקר, על זמנך היקר שאתה מקדיש לנושא הזה. הגעת לכאן כדי לתת לנו קצת דיווח ולהאיר את עינינו כי הדוח מדבר על כל התהפוכות שקרו בעשור האחרון. המדינה מתקדמת בתחום הטכנולוגי והטיפולי וברוך השם אנחנו נמצאים במקומות מכובדים בעולם מבחינת הטיפול הרפואי וזה צריך לקבל את אותו ביטוי גם בנושא הפג. אנחנו רוצים היום להיות מעודכנים מה משרד הבריאות והמדינה על זרועותיה עושים כי יש כאן הרבה דברים שקשורים אחד בשני, יש גופים שמממנים על-ידי מקורות שונים ומשונים, וגם לגבי המדיניות של המשרד לגבי תקנים של אותם פגים כאשר כל אחד צריך לקבל טיפול מיוחד בתקופה מסוימת עד שהוא יעבור והוא יוכל להיכנס באמת לתהליך של חיים רגילים. על-פי הדוח התמותה היא גבוהה מאוד בקרב הפגים. זה נוצר מזיהומים וממחסור בכוח-אדם. למעשה, זה הדבר העיקרי כי בתקופה כל כך קריטית היילוד צריך להיות בהשגחה כל כך גבוהה וסטרילית ונקייה. אני חושב שאפילו מבחינת ה-OECD כאן אנחנו קצת מפגרים במחלקות האלה, ופה היינו רוצים לשמוע ממנכ"ל משרד הבריאות לגבי שיפור באותם הדברים.

כפי שציינתי, הדוח הזה עוד בשבתי כיושב-ראש קודם, לפני עשור. אני ראיתי את הפרוטוקולים שדיברנו על הדברים האלה. לאחר מכן עוד ועדות ישבו כשהחליפו אותי, גם ב-2005 וב-2007. הן ישבו ואני מרגיש שלא הרבה השתנה. אבל אתה תפתיע אותי ותגיד שהשתנה הרבה או שהשתנה לגמרי ושאנחנו במקום אחר, זה מה שאני רוצה לשמוע.

למעשה, מדינת ישראל לקחה על עצמה לעודד את אותן נשים שיש להן קושי בהבאת ילדים לעולם באופן רגיל ויש לנו היום את ההפריות האלה. כתוצאה מכך, כנראה שיש לנו גם יותר פגים כי זה לא טבעי. לכן, צריך להיערך גם לנושא השני. מצד אחד, לתת לזוגות הצעירים להרגיש הורים. מצד שני, כמובן שהמדינה צריכה לתת את הסיוע שפג שנולד יקבל את כל מה שצריך. כל אחד הוא עולם ומלואו, כך אנחנו מסתכלים על כל אחד. לכן, אנחנו צריכים כמדינה להיערך ולעזור לכם, אולי באוצר, אולי בביטוח לאומי, כי ראיתי פה פרוטוקולים שדיברו שיש מימון של 80% לנושא האשפוז, אז זה היה.
אורלי לוי אבקסיס
רק שברובו הוא לא מגיע לפגיות, לצערנו הרב.
היו"ר אמנון כהן
זהו, קראתי בדיונים שביטוח לאומי אמור לתקצב חלק מה-80% ודיברנו אז שיגדל ל-100%. שלחנו אותם לשר הרווחה שזו המדיניות. הביטוח הלאומי אומר: אני מקיים את החוק, בצדק. לכן, ביקשנו שהשר אולי יעשה עבודת מטה יחד איתכם, עם האוצר, להגדלת המימון. עם זאת, הבנתי שזו לא רק בעיה מימונית אלא בעיה של מדיניות וראייה כוללת.
שני הדוחות מדברים על כך שיש בעיה כוללת בנושא הפגים. אולי תרחיב קצת בנושא המדיניות שלך לגבי כמה רופאים אנחנו צריכים במדינה בעשור הקרוב, איך אנחנו נערכים כמדינה שלא יהיה לנו מחסור.
רוני גמזו
זה הדוח השני.
היו"ר אמנון כהן
כן. תן לנו סקירה בגדול. תתמקד בנושא הפגים אומנם, אבל גם זה כמדינה חשוב לנו. לא רציתי להרחיב בזה היום אבל לידע כללי.

כבוד המנכ"ל, אני מכיר הרבה סטודנטים שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ לימודי רפואה כי במדינת ישראל אין להם יכולת ואולי בגלל שאין מכסות. אנחנו קולטים אותם כשהם מסיימים את הלימודים שלהם שם. ההורים משקיעים כספים באותם בוגרים שבעצם הולך לחוץ-לארץ ובחוץ-לארץ נהנים מהכספים האלה. ברור שאנחנו קולטים אותם אחרי מבחן שהם עוברים כאן כי אנחנו רוצים סטנדרט גבוה אצלנו. האם יש בחינה להרחיב את המכסות האלה כך שיותר סטודנטים ילמדו כאן בארץ ולא ילכו לחוץ-לארץ. נכון, ד"ר?
עפו אגבאריה
כן.
היו"ר אמנון כהן
גם על זה צריך לחשוב כדי שלא יהיה מצב שנצטרך מחר לייבא רופאים כמו שאנחנו מייבאים עובדים זרים בחקלאות ולסיעוד כי לא נערכנו מספיק וכראוי. אנחנו בוודאי לא רוצים להתפשר על איכות הרופאים, אבל איך המדינה נערכת, איזה הטבות כלכליות היא נותנת להם בתחומים מסוימים? הבנתי שבנושא של רופאים מרדימים יש לנו קושי.
אורלי לוי אבקסיס
אצל הנאונטולוגים הקושי הוא הרבה יותר חריף כי המרדימים יכולים ללכת לקליניקות פרטיות ולעשות השלמה הכנסה.
עפו אגבאריה
מקצועות במצוקה, ולכן היה איזה צריך מענק שצריך.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה שאתם עוזרים לי. לכן, אני אומר שהמדינה צריכה לעודד את אותם מקצועות שכמדינה יש לנו קושי בהם ולכן צריך לתת איזושהי הטבה ללומדים את אותם מקצועות. למשל, לתת מלגה ודברים מסוימים. המדינה צריכה לעשות את זה כי הציבור הולך למקום שבו הכי כיף לו ולמקום שהוא יכול לממן את הלימודים שלו. כמדינה אנחנו צריכים למצוא את הדברים האלה ואנחנו מאוד מאוד נשמח אם טיפה תרחיב בנושא הזה.


משרד המבקר המדינה, דיברתי בגדול על הדברים שאתם עליהם הצבעתם.
שמואל גולן
ציינת את כל מה שאנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
היו מספר דיונים בנושא הזה. היום הזה הוא יום מיוחד ואנחנו, כבוד המנכ"ל, רוצים לצאת עם בשורה לאותו ציבור שאולי יהיה פה מחר. יכול להיות שהפגים שנמצאים היום בפגיות יחליפו אותנו מחר בכנסת. אנחנו רוצים להגיד להם שהם יגיעו לכאן ושחס וחלילה לא יקרה שום דבר בדרך. זו המטרה שלנו.

כבוד המנכ"ל, בבקשה. אתה גם תוכל להחליט מי ידבר. מי שרוצה לדבר יכול להעביר פתק. אנחנו ניתן גם את זכות הדיבור לאנשים, אין בעיה בכלל. אנחנו נפתח את הדיון הזה ונתחיל עם המנכ"ל. בבקשה, כבודו.
רוני גמזו
תודה רבה, היושב-ראש, חבריי ממשרד מבקר המדינה, חברי הכנסת, נציגי בתי-החולים, רופאים, נציגי אחיות, נציבות שירות המדינה. יש פה התכנסות מאוד רחבה של הרבה מאוד בעלי עניין בתחום.
תחום הפגיות הוא בהחלט תחום שדורש כל הזמן טיפול. בשורה פתאומית - אני יכול כרגע לתת עוד איזשהו פתרון שעשינו בחודשים האחרונים ועמלנו עליו. אני אתאר את כל התחום.

לאחר דוח מבקר המדינה ולאחר שבעבר היו ניסיונות שהם היו בעיקר להעלות את תעריף הפג, זו בעצם ההכוונה העיקרית שהיתה, ולהוסיף תקנים של אחיות לתוך התחום. אם אנחנו לוקחים את העשייה שנת 2007 עד שנת 2011 זה פחות או יותר מה שהיה. באמת היו שינויים מרחיקי לכת בתעריף הפג. תעריף הפג יותר מהוכפל.

אני זוכר את שנת 2005, תעריף הפג היה 40,000 ומשהו. היו מצבים שבתי-חולים היו סוגרים את הפגיות מאוד מאוד מהר, והיתה תנועה של נשים במצבים של היריון, לקראת לידה, לידה שהיא לידה מוקדמת, שהיו נעות מבית-חולים לבית-חולים בגלל בעיית התימרוצים הכלכליים. משרד הבריאות בזמנו יחד עם הרבה מאוד מעורבות של אנשים שיושבים כאן שינה את זה והדברים הללו באמת שינו את הדפוס, והדפוס הזה של יולדת שעכשיו אני סוגר פגייה ואחת עוברת לפה ואחת עוברת לפה וכו', כולם משתתפים בעול, זה כבר לא קורה, לא קיים לנו בתוך המערכת. השינויים והתמריצים הכלכליים עבדו במקומות מסוימים, במקומות מסוימים הם לא עבדו. איפה הם לא עבדו? הם לא עבדו באופן שבית-החולים באמת שקיבל יותר כסף כזה, את התמריץ הכלכלי הזה, באמת הלך והגדיל את כוח-האדם באותו מקום. ולמה הוא לא עשה את זה? חלק מזה היה גם מעצם העובדה שהוא בא ואמר: זה מספר העריסות שיש לי. מתוך מספר העריסות נגזרים מספר תקני אחיות, מספר תקני רופאים, ומזה זה מה שאני יודע לתת.

אחד מהשינויים שאנחנו עשינו, ואנחנו עשינו הרבה מאוד שינויים, אני אעבור על כל הדברים שתיאר דוח מבקר המדינה, ושינויים שאנחנו עשינו בפברואר 2011, בתוספת מיטות שהחלטנו בהחלטת הממשלה אז עשינו דבר מרחיק לכת וקבענו שרבע מכלל המיטות ילכו לתחום הזה. יצרנו מצב שכתוצאה מתוספת שכזו שהיא תוספת גדולה זה בא ומביא גם אחיות וגם רופאים. זה גם כן מתברר לא כזה פשוט כי אתה עושה את השינוי הזה ואתה נותן יותר עריסות ויותר תקנים. לא תמיד מוצאים את הרופאים ויכולים לגייס אותם, וגם אחיות לתחום הזה יחסית קשה.

ואז הלכנו לדרך הבאה והיא דרך של הסכם הרופאים. בהסכם הרופאים הראשון, עוד ב-2009, כבר שמנו את הנאונטולוגים כמקצוע במצוקה יחד עם טיפול נמרץ והרדמה. אבל בהסכם האחרון אמרנו שזה לא מספיק והפכנו את המקצוע הזה למקצוע במצוקה יותר חריפה והוספנו יותר תוספות. כמובן לא רק תוספות שכר אלא גם מענקים. התחלנו לראות תנועה ואנחנו רואים בשנת 2012 עלייה משמעותית של כמות המתמחים שנכנסים לתוך הפגיות. יש שינוי, אפשר לראות את השינוי. זה לא רק תוספת התקנים. תוספת התקנים הביאה רופאים יחד עם התקנים וזה שינוי משמעותי. המענקים יחד עם התהליך של תוספת השכר הנוספת עבדו. אנחנו עדיין מחכים לנתוני שנת 2013, סוף השנה, כי בנתונים חלקיים יש טיפה ירידה בהצטרפות של מתמחים. אני מחכה לסוף השנה כדי לראות אולי זה עניין תקופתי ואז אנחנו נדע האם העסק עדיין עובד. גיוס הרופאים לתוך הפגיות זה נושא שבסך הכול כרגע אני רואה אותו מגיע לרמה שאנחנו יכולים לחיות איתה. זאת אומרת, יש שיפור. יש עדיין מה לעשות. יש להוסיף כוננויות לתוך הפגיות כדי ליצור מצב של נוחות גם לרופאים וגם לאחיות.

תוספת העריסות היא יחסית גדולה, אבל יש כאן עוד כשל מסוים. הכשל הוא שכשהוספנו ב-2011 את העריסות - אנחנו יחד עם האוצר - סיכמנו בינינו שאנחנו ננסה גם להוסיף כסף יחד עם זה. כלומר, לא רק ניתן תוספת אלא נוסיף גם כסף ונגדיל את התעריף. הצלחנו עם האוצר לבצע בשנת סוף 2011, תחילת 2012, תיקון אחד שהוא לא תיקון מספיק גדול של התעריף. הוא תיקון של 30 מיליון שקל תוספת. 30 מיליון שקל תוספת ל-240 עריסות, זה עד 2016, זה לא מספיק. גם אנחנו יודעים את זה וגם האוצר בשנת 2012. ולכן, לקראת הסכם 2013 שעבדנו עליו בחודשים הראשונים של השנה היה לנו ברור שאנחנו חייבים להעלות את תעריף הפג בעוד תוספת נוספת והגענו להסכמות עם האוצר. אני לא יודע אם זה כבר פורסם, אבל הגענו להסכמות להוסיף עוד 40 מיליון שקל בבסיס כל שנה למשך שלוש שנים, 40, 80, 120, ורק לפגים. אני חייב לציין שההסכמות שלנו עם האוצר, האוצר בזהירות רבה אמר לנו: זה הולך לתחום הפגים והיולדות. זה היה הסכם בריאות-אוצר שנחתם. אנחנו במסגרת מדיניות של משרד הבריאות בתיאום עם שרת הבריאות העברנו את הכול. החלטנו שהכול הולך לפגים.
ואז ישבנו - אנחנו גורמי המקצוע - ואני אתאר לכם בהמשך עוד דברים שעשינו, אבל אני רוצה גם לגעת בנקודה הזה – ישבנו, גורמי המקצוע, יחד עם איגוד הפגים. אנחנו יושבים עם איגוד הפגים כל הזמן ואנחנו ברקע גם אתאר חוזר שהכנו ולא הפצנו אותו מסיבות מסוימות. אנחנו לקראת הפצה שלו. אמרנו: מה הבעיה שלנו בסוף? אנחנו העלינו את תקציב היולדות והפגים בערך פי 2 מ-2005 עד 2009. הוספנו עוד 30 מיליון ב-2011 - 2012, והנה אנחנו מוסיפים עכשיו 40, 80, 120. מה החשש שלנו? החשש שלנו שכל פעם שאנחנו מוסיפים את זה, גם אם מוסיפים לנו תקנים, זה בסוף לא מגיע כל כולו לתחום הפגיות. אנחנו עושים בקרות ואנחנו עושים נו, נו, נו, והכול, אבל בסוף זה כסף - - -
אורלי לוי אבקסיס
יכולתם לאשר את החוק לצביעת הכסף.
רוני גמזו
רגע, אורלי. הכסף - זה הרי לא משרד הבריאות משלם, זה חוק. ביטוח הלאומי, יש תעריף. הכסף הזה מועבר כך בהתחשבנות רגילה שלי אין השפעה עליה. אני כאילו בא ואומר: אבל הפגייה הזאת לא טובה, הם לא עמדו בכללים. אין לי יכולת לעצור את הכסף. וההחלטה שהתקבלה בתוך המשרד שהיא מחייבת איזשהו תיקון חקיקתי או שינוי נהלים, תקנות, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, קטן, בא ואומר שהתוספת הבאה תהיה תוספת שתלך אך ורק על-פי מדדים. אנחנו לא נשלם בליינדלי לכל פגייה. הפגיות יקבלו את ערך הבסיס שלהן שהוא עד עכשיו. התוספת הזו שאנחנו כרגע נותנים 40, 80, 120, היא תוספת שתיצבע ותגיע אך ורק. זה בתיאום עם האוצר, אנחנו יושבים עם האוצר. אנחנו כרגע בתהליך סופי של קביעת המדדים. אנחנו נעשה שימועים לכל המערכת, נשמע את כל המערכת. בסופו של דבר, אנחנו ניתן מספר תעריפים. יהיה תעריף של פגייה א', ב' ו-ג'. אני לא מציע לאף פגייה להיות במקום של תעריף פחות טוב. כך אנחנו כמובן נבנה את המדד.
ישבנו עם איגוד הפגים. איגוד הפגים הוא מאוד דומיננטי. אנחנו כרגולטורים נמצאים ומשפיעים ואומרים: זה לא יעבור, זה לא סביר. אבל הכיוון הוא איכות הטיפול, משאבי הטיפול ותוצאות הטיפול בתוך המערכת. זה ההכוונה שלנו. אנחנו בתהליך שכרגע מסיימים. בעצם סיימנו את הגדרת המודל המוצע. אני לא בטוח שכרגע אני צריך להציג אותו בפני הקהל הזה, אבל תאמינו לי שיש לי אפילו מצגת עם המודל. אני חושב שראוי יותר שאני אציג אותו לבתי-החולים, יזמין אותם לשימוע. אני רוצה לגמור את התהליך הזה עד סוף 2013 ולהתחיל ב-2014 לשלם את התוספת הזו רק על-פי המדדים הללו. זה הדרך היחידה שלי לבוא ולהבטיח שבסופו של דבר העקרונות שלנו הם עקרונות שיגיעו לשטח.

ברקע 2011 ביקשתי מוועדה בתוך משרד הבריאות לשבת על עקרונות האיכות על פיהם פגיות צריכות לפעול. הם ישבו והוציאו דוח ודוח של אבינועם פירוגובסקי, רופא ילדים שהיום נמצא כסגן מנהל שניידר. הוציאו לי דוח וחוזר שיכולתי להפיץ אותו בקלות. נזהרתי, העברתי אותו לידיעת המערכת. אבל זה חוזר שאם אני לא שם משאבים לידו או לא עושה איזשהו מודל של כסף לידו קשה מאוד. וקל לי מאוד כמנכ"ל להפיץ את החוזר, אבל זה חוזר שאני פוחד שלא יעמדו בו. לכן, הפצת החוזר תהיה בסוף השנה יחד עם המודל. ואז יש לי חוזר שאומר כך הפגייה צריכה לעבוד מבחינת נתוני האיכות. אגב, זה חוזר שלא נוגע רק במשאבי כוח-אדם, הוא נוגע גם בטכנולוגיות, ולמול זה אנחנו מעבירים וגם נסדיר את שלושת התעריפים השונים לפגיות. זה שינוי מהפכני. אתה רוצה לצאת עם דברים מהפכניים, כבוד היושב-ראש, בבקשה. אני אומר הכול בזהירות תוך כדי זה שאני מחשק את עצמי. אני כבר קבעתי את לוחות הזמנים של מה שתיארתי לכם כרגע לגמור את זה עד סוף 2013 כדי לצאת ב-2014 בתוכנית החדשה.
היו"ר אמנון כהן
זה בגלל הדיון של היום.
רוני גמזו
האמת, התשובה היא כן. אני לא אסתיר. דיונים בכנסת מפעילים את הרשות המבצעת, לעיתים דוחפים לה עוד את זה וזה. זה לא רק בביקורת המדינה, בכל דבר שהוא. אני אומר את זה בכנות. יש הרבה מאוד דברים שנערמים לך על השולחן והנושא הזה, וגם העובדה שאורלי היא לא אדם שמוותר בקלות.

אנחנו עומדים להוציא, אני מקווה שזה ייקח גם כן כחודשים, חוזר שקובע את הסטנדרט למניעת זיהומים בפגיות. יש לנו יחידה ארצית, בתוכנית העבודה שלה הנושא הזה הושם בסדר עדיפות גבוה ואני מניח שזה ייקח כחודשים. ד"ר שוויבר כבר קיבל את ההנחיה וזה יגיע עד לשם.

טיפולי הפוריות - צדק דוח מבקר המדינה שכשהוא דן בפגיות הוא הכניס את טיפולי ה-IVF במדינת ישראל. הוא גם היה מספיק רגיש כדי לעשות דוח רק על ה-IVF שזה בהחלט גם כן נכון. יש לנו בעיה במדינת ישראל - ואני אומר את זה בזהירות, מה שאני לא אומר אני אחטוף – של עודף טיפולי IVF, לעיתים במצבים שלא מצדיקים. ויותר מכך, אולי פחות מדי אומץ ללכת למחזורים של החזרת עובר יחיד ולפעמים גם במחיר של שיעורי ההצלחה, מגמה שהרבה מאוד מדינות בעולם הולכות אליה. קודם כל, הקריטריונים, קריטריוני הגיל, ומתי לא סביר כבר לעשות טיפולי IVF. בדוח מבקר המדינה העלו את העובדה שהדבר הזה היה תלוי, משרד הבריאות לא טיפל בזה שנים. העברתי את זה לטיפול המועצה הלאומית, קיבלתי המלצות של המועצה הלאומית. ישבתי עם שרת הבריאות כדי לשמוע את המדיניות שלה. זה לא רק עניין מקצועי, זה עניין של מדיניות רחבה. נכון שאני יכול להגיד: רגע, זה רק רפואי. אבל יש לזה גם השלכות ורק כשמישהו קצת התחיל לדבר על זה ראינו כמה דיבורים היו על זה. לכן, יש לנו כרגע חוזר סופי שיצא בחודש הקרוב שמטפל בסוגיה וקצת מצמצם לגניקולוגים את המצב שהוא לא סביר לבצע כבר טיפולים.

האייטם השני הוא האייטם איך אנחנו מגבילים את המערכת ודוחפים את המערכת להחזרה של עובר יחיד יותר ויותר ויותר. זה דיון שהתקיים במועצה הלאומית ביום שישי האחרון, הפעם במקרה. אנחנו רוצים את הדיון הזה ואנחנו כמשרד בריאות רוצים, בסופו של דבר, להוציא הנחיות ולכוון את המערכת יותר למחזורים עם החזרה של עובר יחיד. אני מקווה לסיים את תהליך ההתייעצות הזה שהוא מורכב, הוא כולל איגודים, בשלושה חודשים הקרובים, ואז לצאת עם הנחיות מתי מחזירים עובר יחיד. זה בנושא ה-IVF.

נושא תחליפי חלב יעלה בוועדה לזכויות הילד. לדעתי, זה גם נושא שהיה בדוח מבקר המדינה אנחנו הוצאנו חוזר בנושא הזה. נשאלת שאלה לגבי נושא בנק חלב. הכרעתי בשבוע שעבר בנושא הזה. לאחר מכן אני מניח שתהיה על זה שיחה.
בנושא כוח-האדם בפגיות אני יכול רק להוסיף שעשינו גם שינויים בתוכנית ההתמחות של הנאונטולוגים גם כן כדי להגדיל ולשפר את הנגישות להתמחות הזו וגם בנושא האחיות יצרנו את המקצוע של אחות מומחית. אני בתוכניות העבודה של בתי-החולים הממשלתיים הולך לחייב כל בית-חולים ליצור אחות מומחית בפגייה, לחייב אותו. ניתן לו את התקן. בית-חולים שלא יעשה את זה לא יקבל את התקן. זה מה שאני יכול להגיד לגבי פגים. אם אתם רוצים לגבי כוח-אדם רפואי וסיעודי אז בהמשך.
היו"ר אמנון כהן
תיכף ניתן לך.
עפו אגבאריה
אחר כך גם על הסטודנטים.
רוני גמזו
מתי שתרצו. אם תרצו שאתן גם את הפרק הזה אני גם אתן.
אורלי לוי אבקסיס
קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להודות לך ולוועדה שהתגייסה ולקחה חלק ביום הפג הזה. אנחנו כבר לפני ארבע שנים התחלנו בייחוד יום מיוחד. אני חייב להודות למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' רוני גמזו שמהרגע שלקחנו את הנושא הזה חל שינוי. שנה שעברה לא היה כי היתה פגרת בחירות, אבל באמת אנחנו רואים איזושהי התקדמות, אבל עדיין. ביום ראשון הייתי בפגייה בקפלן ושאלתי גם שם. אותן טענות חוזרות ונשנות גם לגבי הצפיפות, גם לגבי המחסור בכוח-אדם, ובעיקר כוח-האדם של האחיות.
אנחנו מדברים פה על הנאונטולוגים, אבל אם מדברים על מקצועות במצוקה אז גם ההרדמה נחשבת למקצוע במצוקה, אבל קל יותר למשוך לשם מתמחים מהבחינה הפשוטה מאוד שאחר כך הם יכולים ללכת לקליניקות הפרטיות ולעשות השלמת הכנסה ולקבל תשלום מאוד יפה עבור עבודתם. כשאנחנו מדברים על הנאונטולוגים שזה באמת על הרופאים המומחים בתחום הפגיות, אנחנו מדברים על רופאים שלא יכולים לעשות השלמות הכנסה כאלו. אין קליניקות פרטיות, אף אחד לא מתכנן ללדת מוקדם. זה צריך להיות בתנאים באמת של בתי-חולים, ולכן שם צריך להגדיל. יכול להיות שיש באמת מקום איך אנחנו כן משלבים אותם גם בתוך קופות-החולים בקהילה ואני מאמינה שבאחת מהוועדות היום אנחנו גם נקבל תשובה לכך. אבל הנושאים האלה של הזיהומים בפגיות, של תמותת פגים או בשל מחסור ה-RSV - אני מודה, מהרגע שנכנסנו לנושא הזה הוספנו עוד שבוע ימים, אבל עדיין אנחנו מדברים על כך שיש לא מעט פגים שלא מקבלים את החיסון הזה ובסופו של דבר זה עולה כסף למערכת. כי אם הם חוטפים את החיידק אז הרבה יותר אשפוזים חוזרים בעיות בתפקוד ריאתי, אחר כך אסטמות ומחלות כרוניות נלוות. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא, אבל בטח שוב פעם יגידו לי שזה סל התרופות, ועדת הסל.
רוני גמזו
היא דנה בזה השנה, זה הוגש לאותם שבועות של 34 ו-35. זה הוגש.
אורלי לוי אבקסיס
אני מקווה מאוד מאוד שאנחנו באמת נראה את הערך הכולל פה כי מה שנוצר, בסופו של דבר, זה שאנשים שיש להם כסף רוכשים את החיסון הזה כשזה בכמה שלבים כאשר אנחנו מדברים על עלות של אלפי שקלים לכל חיסון, ואלה שאין להם ונבצר מהם אז הילדים שלהם יהיו חולים וחלילה וחס גם יכולים למות.

חבר הכנסת עפו אגבאריה מהיום הראשון שאנחנו מייחדים את היום שותף בפורום והוא עובד נורא קשה ותמיד בצמידות. בנושאים הללו יש שיתוף פעולה נהדר.

נושא צביעת הכסף הוא כל כך חשוב כי אם אנחנו לא יכולים להבטיח שבית-חולים ישתמש בכספים האלה שהמדינה ראתה באמת את הצורך לגבי פגים במשקל זעיר. אנחנו לא מדברים על כל פג. מי שמתומחר זה הפגים מתחת לקילו שבע מאות, ולכן אם הוא נולד בעשרים גרם יותר זה לא נחשב למרות שיש ירידה טבעית במשקל בשבוע הראשון. הוא נשקל מהרגע שהוא יוצא מהבטן ואז המענק הולך רק לפגים הזעירים. אם אותו מנהל בית-חולים באותו רגע נתון צריך לשלם אפילו ארנונה או חשמל, צריך לעשות מסע פרסום, הוא לוקח ומשחק בכספים האלו. אני מברכת על הרעיון של לבדוק במדדים.
היו"ר אמנון כהן
איפה עומדת החקיקה הזאת של צביעה?
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו הגשנו ולא היה לנו סיכוי - - -
היו"ר אמנון כהן
אולי לשירה גרינברג מהאוצר יש תשובה.
אורלי לוי אבקסיס
הם פיתחו את המדדים החדשים כדי לעקוף את זה שלא יהיה צורך.
היו"ר אמנון כהן
אולי לא צריך, אולי היא תגיד שהיא תתמוך בהצעת החוק ואז נגמור את הסיפור, נכון?
אורלי לוי אבקסיס
הלוואי.
שירה גרינברג
לגבי כל הצעת חוק אני תמיד אומרת שצריך לבדוק אותה ולהתייחס לגופו של עניין.
היו"ר אמנון כהן
נתנו לכם את הזמן לבדוק, די.
אורלי לוי אבקסיס
זה כבר ארבע שנים.
היו"ר אמנון כהן
היא לא היתה אז בתפקיד. היא נכנסה והיא היתה חדשה והיא צריכה לבדוק.
עפו אגבאריה
כל פעם ייכנס מישהו חדש ויבדוק מחדש.
שירה גרינברג
אנחנו תמיד מתייחסים לדברים ברצינות הראויה וכמובן - - -
היו"ר אמנון כהן
אם תמצאו דרך אחרת אז גם אפשר. אם המדינה קבעה בנושא ספציפי כמו שאומרת אורלי, ואולי לא רק בנושא הזה - - -
אורלי לוי אבקסיס
זה גם לא יוצא ממשרד הבריאות, זה יוצא מהביטוח הלאומי.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין. היעד של הכסף הוא זה שצריך להיות חשוב , אם המדינה ראתה לנכון שהנושא הזה כרגע הוא קריטי וחשוב שהכסף זה ילך ליעדו. הרי אנחנו גם ברשויות מקומיות זוכרים שאם היו נותנים כסף לפיתוח היו משלמים בזה משכורות כי לא היו להן כסף. עשינו כל מיני תהליכים גם שם. גם פה צריך להגיד בנושאים מסוימים שאנחנו אומרים כמדינה שכרגע בשנים האלה חשובים נושאים כאלה כאלה וכאלה ושהכסף ילך לייעודו, או כל החיים. איך אפשר למקד את הנושא הזה?
שירה גרינברג
תמיד להקצאת כסף ייעודי יש צדדים לכאן ולכאן. יש נושאים רבים נוספים שבתי-החולים יוכלו לציין שגם הנושאים האלה הם חשובים.
היו"ר אמנון כהן
אני מדינה ואני אומר. אני מסכים איתך שצורכי עמך מרובים, בית-החולים מסתכל על הכול. אבל אני אומר: בזה אל תיגע, זה קדוש.
שירה גרינברג
אני מבינה, אני רק אומרת שיש לשקול את זה לכאן ולכאן מכיוון שיש יתרונות וחסרונות. הכיוון שציין פרופ' רוני גמזו בהתחלה שזה כיוון שנעשה, גם אנחנו יושבים יחד איתם בדיונים שהם מציגים לנו את המודל ואנחנו כפי שהוא תיאר בוחנים כרגע את המודל, הוא כיוון של מה שאתם מתארים, בעצם הקצאת כסף בהתאם ליעדים מדידים וכו'. זה כיוון שאנחנו בוחנים אותו כרגע יחד איתם.
אורלי לוי אבקסיס
גם זו התקדמות והתקדמות גדולה. הכול או כלום - אני לא מאמינה. לכן, הצעדים האלה ואני באמת מודה לפרופ' גמזו. אבל צריך לזכור פה שאיגוד הנאונטולוגים, ונמצא פה ד"ר צנגן, באמת עושים עבודה נפלאה. אם אנחנו היינו יושבים פה לפני כשלוש שנים היה מחסור כל כך חמור שכמעט לא היתה עתודה. זאת אומרת שהרופאים שהיו אמורים לצאת לפנסיה, לא היה מי שיחליף אותם ואז הכונניות - - -
היו"ר אמנון כהן
את זה מציין הדוח.
אורלי לוי אבקסיס
כן הייתי רוצה באמת התייחסות לגבי תורי הכונניות ואיך זה הולך לעבוד. אני בטוחה שד"ר צנגן יוכל לתת לנו תמונה רחבה יותר. בנושאים הנוספים שדובר בהם, למשל בנק חלב האם, נאונוטולוגים בקהילה כי זה גם טיפול אחר, זה בשונה רופא ילדים רגיל והתפתחות של ילד רגיל מול התפתחות של ילד שנולד, לדוגמה, פג או בקילו שבע מאות, אתה לא יכול להסתכל על הגיל הכרונולוגי מבלי להסתכל על הגיל הביולוגי. יש פה התפתחויות ועיכובי התפתחויות. לכן, צריך להתאים את הרפואה גם שם.

בלי מבקר המדינה בנוגע לזיהומים, ולעבודת קודש שהם עושים גם בתחומים אחרים, והם יודעים מה דעתי עליהם גם בעניין הדיור הציבור וכד', אבל הנושא הזה הוא כל כך חשוב כי אם אנחנו דנים ודנים ולא פותרים אז פה אנחנו רואים שכן יש איזשהו ניסיון להתמודד עם הדוח החמור של 2010. אנחנו מודים למבקר המדינה ולכל הגוף הזה.

עמותת לה"ב היא עמותה שצריך להוריד בפניה את הכובע. היא עמותה להורים לילדים שנולדו פגים. גם כשהילדים גדלים הם ממשיכים להוות תמיכה רגשית ואישית וזה מתוך ניסיון אישי של ההורים. הם עוזרים להורים שנקלעו למצב הזה ולא יודעים מה לעשות, הם עושים שם עבודת קודש. הם שותפים להיום הזה כמו לימים קודמים שהיינו פה. באמת הצלחנו יחד לעשות דברים נחמדים ואני מקווה שגם היום נצא עם בשורות טובות.
היו"ר אמנון כהן
ישר כוח. שלומית, מה שלומך? תיכף תדברי. היום הוא אומנם יום חג לפגים אבל אנחנו רוצים לצאת גם עם תוצאות.

תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה
אני כמובן מצטרף לכל דבריה של חברתי אורלי. זו באמת עבודה שאנחנו עושים כבר שלוש שנים. אני רוצה לציין שיש באמת איזשהו שיתוף פעולה מצד מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גמזו וסגן השר לשעבר ליצמן. אני חושב שגם השרה הנוכחית נותנת יד וכתף לדברים האלה.
אני רוצה לדבר על עניין הפגים. פגים זה צד אנושי של החברה ושל הרפואה והצד המדעי של הרפואה. הצד האנושי זה עצם העובדה שאני לא מדבר על פגים של קילו שבע מאות, אני כבר מדבר על פגים במשקל פחות מזה, במשקל של 400 גרם ו-500 גרם שאנחנו עדים לזה שאנשים יכולים כבר לטפל בפגים כאלה. בדרך כלל אלו הריונות יקרים של אנשים שלא היה להם סיכוי ללדת הילדים. הצד האנושי הוא בזה שאנחנו נותנים אפשרות לטפל בפגים אלו ואולי בחברות ובמדינות אחרות שאין להם את הרמה הזו של הרפואה פגים כאלה לא היו שורדים ואנשים אפילו היו לא יכולים להגיע בטיפולי כמו ה- IVF לתוצאות כאלה.
הצד השני הוא הרפואה. כאשר רמת הרפואה היא כל כך מתקדמת אז באמת ניתן לטפל בפגים כאלו ובסוגיות מסובכות שכאלו. במדינות בהן אין רמה רפואית ניאותה לא ניתן לטפל בפגים כאלה ומכאן נוצרות הרבה בעיות יותר מסובכות ואז צריך להתמודד איתן. ככל שהאתגר יותר קשה כך אתה מתפרס על שטח שהוא יותר רחב בהתמודדות עם הבעיות שנוצרות. אם אין לך פגים שהם מתחת למשקל של קילו אז אין לך בעיות שקשורות בהם וההתפתחות שלהם שונה לגמרי מהתפתחות פגים קצת יותר גדולים. לכן, האתגרים יותר גדולים.

בכל הדיונים דיברנו על זה שזהו מקצוע במצוקה מדרגה ראשונה. זה הוכרז, אני עדיין.
היו"ר אמנון כהן
יותר ממרדימים אפילו.
עפו אגבאריה
יותר ממרדימים כי מרדים יכול להשלים הכנסה בערב במרפאה אחרת, אבל נאונטולוג לא יכול לעשות את זה. היה עניין הכסף המסומן שאנחנו חשבנו ואפילו המענקים. אפילו דיברנו על זה שהמענק לנאונטולוגים יהיה קצת שונה, אולי בצורה של מדדים או בצורה אחרת. צריך למצוא את ההסדר הזה של מתן האפשרות למתמחים ללכת למקצוע הזה כי זה באמת מקצוע במצוקה. יש פה גם אתגר אנושי וגם מדעי לטובת האוכלוסייה.

דבר שני, אני הייתי מצפה שפריסת יחידות הפגיות תהייה שווה בכל הארץ וגם שהפריפריה תיהנה מהדברים האלה.
רוני גמזו
אפילו אולי היא תקבל פקטור.
עפו אגבאריה
בדיוק. קצת תיקון.
אורלי לוי אבקסיס
למה אולי?
עפו אגבאריה
זה מה שאנחנו דורשים – אפליה מתקנת קצת לפריפריה. אנחנו גם נציגי פריפריה ונציג שכבות חלשות.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו גם נציגי הפריפריה.
היו"ר אמנון כהן
כולנו, גם אני.
רוני גמזו
גם אני.
עפו אגבאריה
בית-החולים בנצרת גם נמצא בפריפריה וזו גם כן אוכלוסייה קשה. אני מאוד מקווה שיימצא שם הפתרון ואולי העדפה מתקנת לבתי-החולים האלה כמו שאמרת.
לגבי עניין הכסף - יש עכשיו עודף כסף באוצר וכולם צריכים לדעת שיש עודף כסף באוצר.
היו"ר אמנון כהן
יש עכשיו ויכוח מי אומר את זה.
עפו אגבאריה
הוויכוח הוא לאן זה הולך. כולנו יודעים שהבריאות היתה מקופחת. שר הבריאות - לא ייאמן שעד היום הוא מקבל את התקציב הקטן והנמוך הזה. זה מתבטא בכל התחומים, לא רק בתרופות מצילות חיי אדם, בתרופות לסוכרת ונגד סרטן. זה גם מתבטא בפגים.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו יכולים לסגור פה על רווחה ובריאות, היכן שחסר. לקחו מהם כשלא היה אז שיוסיפו להם כשיש.
עפו אגבאריה
כן, חסר ברווחה ובבריאות. אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות הזו ובאמת לבוא לאוצר ולהגיד לו שאנחנו קופחנו בבריאות וברווחה במשך כל כך הרבה שנים ויש היום אפשרות לעשות את זה בצורה יותר טובה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. פרופ' גמזו, לפני שאני נכנס לגופים המייצגים אולי תיתן את הראייה שלך לגבי פריסת רופאים לטווח הארוך וכיצד נמנע מצעירים שלנו לצאת ללמוד בחוץ-לארץ ושכל הכסף יושקע פה – איך אנחנו עושים את זה. אני רוצה אחר כך את החיבור עם הסתדרות הרופאים, הסתדרות האחיות, כי גם שם יש לנו מחסור, גם באחיות. איך הראייה שלנו ברמת המאקרו לגביהם?
רוני גמזו
דוח כוח-אדם רפואי וסיעודי של מבקר המדינה, אם אני זוכר נכון, יצא בשנת 2010.
שמואל גולן
ב-2008 עשינו אותו, פרסמנו ב-2009.
רוני גמזו
כשנכנסתי לתפקיד הוא ממש ישב לי על השולחן כמשימה לביצוע וליישום. זו היתה ההיכרות הראשונה שלי.

תוך מספר חודשים הקמנו את ועדת חורב בתוך משרד הבריאות שתפקידה היה לצפות קדימה רופאים, אחיות, ולהגיד מה צריך לעשות מעבר לדברים שכבר התחילו בעשייה תוך כדי. זה היה שלב שבו כבר ההחלטות לפתיחת פקולטה לרפואה חמישית היו כבר ממש נעוצות. זה היה קודמי בתפקיד, אבי ישראלי, שדחף מאוד, היה בוועדה המלווה. אני הצטרפתי בשלהי עבודת הוועדה. זה היה כבר שלב המכרזי מול איזה פקולטה ובסוף נבחרה בר-אילן, צפת. כולכם מכירים את הסיטואציה. אבל מעבר לכך, ראינו שזה עדיין לא פותר את כל הבעיה והוועדה ישבה והסתכלה בעיקר על רופאים ואחיות והיא ממשיכה את עבודתה. אגב, היא מסתכלת על כללה מטפלים בתוך מערכת הבריאות.

יש לנו בעיה ולכן עשינו גם מספר צעדים ואתאר הכול. דוח מבקר המדינה בהחלט שם את האצבע על בעיה מאוד בעייתית ויש לה דרך לפתרון. מה הפתרון? כמות הרופאים במדינת ישראל היום היא בול הממוצע של ה-OECD, סביב ה-3.4, ממש מדויק. ה-OECD מפרסם את הדוח שלו ביום חמישי השבוע של מערכות הבריאות של ה-OECD, ואתם תראו שזה בול בממוצע. אבל כמות ההכשרות של רופאים ואחיות על-פי נתוני ה-OECD משנת 2010, הכשרות פר אוכלוסייה של רופאים ואחיות, אתם תראו את ישראל במקום הנמוך ביותר. זאת אומרת, רמות ההכשרה פר אוכלוסייה אנחנו מפיקים לא מספיק. למה? קודם כל, יש לזה סיבות רבות. בעבר זו היתה מדיניות של בוא לא נוסיף יותר מדי רופאים ואחיות, זה עוד עלול לעלות לנו כסף. אבל המדיניות הזו השתנתה. גם האוצר בארבע-חמש השנים האחרונות מבין שיש צורך להוסיף רופאים ואחיות ואני מקבל שיתוף פעולה מלא מהאוצר בשני התחומים הללו. מאז 2009 - 2010 יש בתקציב משרד הבריאות כסף צבוע אך ורק להכשרת אחיות ואין שום מניעה תקציבית ות"תית לתוספת סטודנטים לרפואה בבתי-הספר לרפואה.
כשאנחנו מדברים על שנת 2005 - 2006 כמות הבוגרים הישראלים בפקולטות לרפואה היתה סביב 400 - 450. היום, בשנת הלימודים הנוכחית, אנחנו מדברים על 750 מתחילי לימודי רפואה. עדיין לא הגענו לרוויית הבוגרים כי הגידול היה הדרגתי באותן שנים. עדיין לא הגענו לקצה, הקצה שלנו הוא 850. אנחנו שמנו יעד של 850 - - -
עפו אגבאריה
בצפת אין אין התחלות, שנה ראשונה.
רוני גמזו
מה זאת אומרת? בוודאי שיש. אתה מדבר על ארבע-שנתי?
עפו אגבאריה
כן.
רוני גמזו
יש ארבע שנתי. תוכנית לימודים ארבע-שנתי אני מאוד מעודד. אני רוצה שיהיו תוכניות לימודים ארבע-שנתיות, הן לא רעות. הן אפילו טובות יותר, מכשירות יותר מהר את הרופאים. אני מקבל את הרופא יותר מהר כי הוא כבר מגיע, הוא כבר למד את הפרה-מד שלו בהרבה מאוד מערכות אחרות ואז תוך ארבע שנים אני מקבל רופא ולא תוך שש שנים אני מקבל רופא. לצפת יש, וכמובן חלק גדול מהגידול, קרוב ל-200, מגיע מתוך הפקולטה הצפונית החדשה. אבל דחפנו את כל יתר הפקולטות, גם את ירושלים, דרך רופאים צבאיים ודרך תוספת של מתחילי לימודי רפואה. גם בן-גוריון, גם תל-אביב ארבע-שנתי, והדבר הזה הגיע עד 750 ויגיע עד 850 תוך שנה.
היו"ר אמנון כהן
מה הצורך שלנו?
רוני גמזו
הצורך שלנו הוא 1,200 - 1,300. אלו נתוני ועדת חורב שאנחנו עוקבים אחריהם שנה אחר שנה ואלו הנתונים - 1.250. איך אתה בכל זאת כמנכ"ל משרד הבריאות מגיע מ-750, 850 שאתה יודע שיש לך כאן בתוך הפקולטות שלך, ל-1,200 פלוס? איך אתה עושה את זה? קודם כל, אתה צריך לדעת האם מישהו מתקמצן לך באוניברסיטאות ולא פותח בגלל שהוא לא מקבל תקציבי ות"ת. התשובה היא לא. תקציבי ות"ת הם לא החסם. אין בעיה, ות"ת, ואני מקבל את זה כל הזמן מהאנשים שם - - -

יש פה ות"ת?
היו"ר אמנון כהן
צריך להיות. תיכף נשמע אותו.
רוני גמזו
הוות"ת לא מגביל. כמה שהאוניברסיטה יכולה, הוא ייתן לה תקציב לזה. הבעיה היא השדות הקליניים. מה זה שדה קליני? שדה קליני זה מתי שהרופא לומד בתוך רצפת הייצור. כלומר, בתוך בתי-החולים. הוא מתחיל ללמוד בשנה הרביעית, לפעמים בשנה השלישית, מסיים בשנה השישית. זה המגבלה. למה יש לנו מגבלה של שדות קליניים? למה העולם מצליח יותר מאיתנו? פשוט יש יותר מיטות בעולם. אנחנו בגלל שיעור המיטות הנמוך במדינת ישראל שאנחנו חיים איתו ומייצרים רפואה שהיא בסדר - - -
עפו אגבאריה
למרות שיעור התחלואה הוא יותר בישראל.
רוני גמזו
כן, כן. אבל עדיין שיעור הזקנים שלנו הוא יותר נמוך וכו'.
אורלי לוי אבקסיס
אתם לא מחשיבים את האובר של ה-130%, נכון?
רוני גמזו
כן, כן. אנחנו לא מחשיבים. זה שיש עכשיו יותר חולים במסדרון זה לא אומר שאתה יכול לדחוף עוד כמה סטודנטים לרופאה שילמדו כי זה מחלקה וחצי. זה החסם העיקרי. השדות הקליניים זה החסם העיקרי. המחלקות כבר מגיעות לכאן בשיעורי ובשבועות הלימוד שלהם.
אז מה אתה בכל זאת עושה? קודם כל, יש לך במצב הזה לעשות שני דברים כמנכ"ל: אחד, מידי ומהיר. המידי והמהיר זה לאפשר לישראלים שלא מתקבלים פה בארץ, והשיעור בקשה, קבלה ברפואה הוא השיעור הבעייתי ביותר, הרבה מאוד רוצים, טובים מאוד, הם יכולים להיות רופאים מעולים, אבל אין מספיק מקומות. אז מה הם עושים? הם הולכים ללמוד בחו"ל ואנחנו מברכים על כך, אנחנו רק רוצים שהם יחזרו אלינו. מקומות הלימוד העיקריים היום זה הונגריה כששם לומדים בכל שנה מעל 100, ביחד זה כבר קרוב היום ל-140 - 150 כל שנה. ביחד יש שם מעל 500 ישראלים בזמן נתון. אני צריך לתת להם את האפשרות לחזור אליי ולתת להם מסלול חזרה נוח, נעים, בטוח. הם משלמים שם לא מעט. אני מנצל את הפקולטה בהונגריה, לא היא מנצלת אותי.
היו"ר אמנון כהן
איך?
רוני גמזו
היא נותנת לי פקולטה לרפואה שישית.
היו"ר אמנון כהן
ההורים משלמים.
רוני גמזו
אני מבין, כולכם צודקים בעצם העובדה שמשלמים שם שכר לימוד ואולי זה גם לא שוויוני.
היו"ר אמנון כהן
יש שם את דמי המחיה וכל מה שמסביב.
רוני גמזו
ברור, אבל אנחנו עושים את זה פה בארץ במכללות. מה ההבדל אם אתה עכשיו לוקח תוכנית לימודים במכללה לא מתוקצבת? מכללה לא מתוקצבת בארץ לא תעזור לי כי אין לי שדה קליני. האם אני אשלח אותם לבתי-חולים בקפריסין, במקום אחר? יש לי מכללה לא מתוקצבת so called שהמל"ג לא אישר שנמצאת בהונגריה. קוראים לה סמלווייס, קוראים לה בודפשט, קוראים לה דברצן, סגד.
אמיר קוגלמן
הם באים לארץ לעשות את הקליניקה.
רוני גמזו
נכון, ואני רוצה שהם יבואו לארץ. כל מי שמפריע לי שהם יבואו לארץ, וניסו להפריע לי - סליחה, המל"ג, אבל אני בתהליך של שיחה איתו כי בתי-החולים מזמינים אותם ומה הבתי-חולים, בתי-החולים הם לא מאושרי מל"ג, מה פתאום בית-חולים עושה פתאום תוכנית לימודים? זה נגד חוק המל"ג וכו'. אבל הגענו, היתה ועדת אנודרן. יעל מנכ"לית האוצר היתה ראש הוועדה והיא סידרה איזשהו הסדר שאנחנו כרגע בתהליך של יישום שלו. בעיניי, בשנה השישית הם לא צריכים לשלם גרוש פה בישראל. הם משלמים לעיתים 80% - - -
קריאה
50%.
רוני גמזו
50% זה בהסכם עם אוניברסיטה מסוימת. לדעתי, הם לא צריכים לשלם פה כלום ואני את העמדה הזו שלי כבר העברתי ואני מקווה מאוד שאני אגיע ליישם את זה שכשהם יגיע לכאן לשנה השישית הם לא יצטרכו לשלם את ה-100 דולר את ה-100 יורו לשבוע שזה יוצא כ-3,000.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא שילם כל שנה 25,000 דולר.
רוני גמזו
אמנון, אם היית עושה כאן עכשיו מכללה פרטית הוא היה משלם את זה פה?
היו"ר אמנון כהן
לא את הסכום הזה. זה מחייה, זה מלון, זה השכרת בית.
רוני גמזו
אבל באין לך שדות קליניים אין לך פתרון אחר.
היו"ר אמנון כהן
מה הבעיה ליצור?
רוני גמזו
אין בעיה. להקים בתי-חולים ולהוסיף מיטות, רבותי, אני איתכם במלחמה הזאת. אתם יודעים, הוספנו אלף מיטות. הפתרון השני שהוא פתרון ארוך טווח - - -
היו"ר אמנון כהן
הרגנו את ההורים.
עפו אגבאריה
חוץ מהונגריה יש עוד מקומות.
רוני גמזו
כן, יש עוד מקומות. אגב, הישראלים שהם בוגרי ארבעת הפקולטות בהונגריה עוברים את הבחינה ב-90%, זה הבחינה האחרונה. זה גם אומר איפה ללכת ללמוד כי יש מקומות שלא עוברים ב-90% אלא באחוזים הרבה יותר נמוכים.

עכשיו הפתרון ארוך הטווח. מה עוד אתה יכול לעשות? להערכתי, צריך לקצר את לימודי הרפואה משש שנים לחמש שנים. אפשר לקצר, אנחנו נותנים 70 שבועות קליניים בתוך בתי-החולים וזה בכל קנה מידה בין-לאומי ארוך מדי, גדול מדי, אפשר לקצר את זה. אנחנו כבר עכשיו את השנה השישית קיצרנו בחצי. השנה השישית די מבוזבזת. הם עושים את בחינות הבגרות הגמר שלהם ואנחנו קיצרנו אותה בחצי יעד עם ועד הדיקנים, הגענו להסכמה. אנחנו ב-2013 נקבל הרבה מאוד סטז'רים בבת אחת כי יצרנו באופן חד-פעמי קיצור של חצי. אפשר לקצר את לימודי הרפואה לחמש שנים להיות הרבה יותר יעילים, אולי טיפה יותר דחוסים, אבל אפשר. זה קצת יפנו כמה שדות קליניים לעוד 200 רופאים. זה התוכנית ארוכת הטווח. אני אומר את זה כאן כי אנחנו טיפה בהתחלה של בחינת הנושא, במגעים. צריך לקדם את הנושא הזה - זה לגבי רופאים.

אם תיקחו את כמות הרופאים שמגיעים אליי מחו"ל, ומגיעים אליי בזמן נתון, כל שנה אני נותן רישיונות ל-450 ישראלים חוזרים או עולים חדשים, תחברו 400 - 450 עם ה-700 שלנו אנחנו מגיעים ליעדי ועדת חורב.
אורלי לוי אבקסיס
אבל ועדת חורב זה 1,300, כך אמרת.
רוני גמזו
נכון. תחברי 750 עם 450, בערך את מגיעה לזה. אנחנו נגיע ל-850, אנחנו סגורים לחלוטין, אנחנו בדיוק ביעדי ועדת חורב. זה מוביל אותנו לשיעור רופאים של 2.9 - 3 לאלף נפש בעוד עשור. זה פחות או יותר התכנון שלנו. אנחנו נרד בשיעור הרופאים לאלף נפש. מישהו יבוא יגיד לי: אתה יורד? 3.4 אתה יורד ל-3, קטסטרופה במדינת ישראל. אני לא בטוח שזה קטסטרופה מכיוון שה-bench mark שלנו כשאנחנו משווים את עצמנו כל הזמן ל-OECD בכמות רופאים, מוטה טיפה כי אנחנו בכמות מיטות קצת יותר נמוכים. לכן, אני לא בטוח ש-3 לא יהיה מספיק. אני חושב שהוא יהיה מספיק. זה יעד סביר לכוון עליו את העתיד. גם הוא מאוד שאפתני כפי שאתם יודעים.

כדי להגיע לזה יש לנו עוד בעיה אחת. הכשרנו רופאים והרופאים הללו יצאו לשוק כסטז'רים בכמות הולכת וגדלה. הם ירצו להתחיל להתמחות. הכמות הגדולה של הרופאים שהכשרנו תיתקל בעוד מספר שנים בחיפוש למקומות התמחות. יכול להיות שזה יהיה טוב להתמחויות מסוימות שייהפכו להיות אז אולי יותר נגישות, אבל אנחנו נצטרך יחד עם האוצר לטפל בסוגיה הזאת בשנת 2017 כי אנחנו רואים את תחילת בעיה ב-2018. זה סוגיית הרופאים. אם אתם תרצו שאני אתעמק עוד, אתעמק עוד - מה שתרצו.
עפו אגבאריה
יש שאלה לגבי הבחינות. האם יש איזושהי מחשבה על רפורמה לגבי הבחינה של הסטודנטים החוזרים. עד עכשיו הבעיה העיקרית שהסטודנטים - - -
רוני גמזו
עפו, יש מחשבה. אנחנו רוצים לבצע בחינה ארצית. אנחנו לא רוצים שהבוגרים הישראלים יעשו בחינה מסוימת בתוך הפקולטות והישראלים החוזרים והעולים החדשים יעשו בחינה אחרת. היום בכל מקצועות הבריאות, לאחרונה גם ברוקחות, תיקון חקיקה שאתם ביצעתם אותו פה, הוועדה הזו, הפכנו את כל מקצועות הבריאות למקצועות שמחייבים בחינה ארצית גם אם למדת רוקחות בישראל.
קריאה
ועדת העבודה והרווחה.
רוני גמזו
כנ"ל ברפואה צריך לעשות. כדי לעשות את זה צריך ליצור בחינה. יש לנו כרגע דיונים איך לעשות את זה.
היו"ר אמנון כהן
יש מחסור קשה מאוד באחיות, נכון? שאול, הכול בשליטה שם?
רוני גמזו
המחסור באחיות במדינת ישראל נבע גם כן מכמות ההכשרה. תיראו את דוח ה-OECD ביום חמישי ואתם תראו גם כן בהכשרות אחיות פר אלף נפש הנמוכים ביותר במדינות ה-OECD.
אורלי לוי אבקסיס
אבל פה הן לא נוסעות לחו"ל שזו הבעיה הכי גדולה.
רוני גמזו
פה הן לא נוסעות לחו"ל, פה אנחנו צריכים בפנים לבצע את ההכשרות. איך מבצעים את ההכשרות ואיך נוצרה הבעיה? בתחילת העשור, בתחילת שנת 2000, היתה מגמה של משרד הבריאות ללכת לאקדמיזציה ולכן ביטלו את מקצוע האחות המעשית ובתהליך הזה לא יצרו תחליף. אי-יצירת התחליף עם הישענות יותר מדי גדולה על כך שהאוניברסיטאות יגדלו, המכללות ייפתחו, כל זה לא עבד טוב. תהליך הפתיחה של המכללות היה איטי מדי ולא עמד בסטנדרטים למול ביטול האחות המעשית שהיה כמעט חד. האוכלוסייה ממשיכה לגדול ואז קיבלנו את המשבר הזה שב-2010 אכן דוח מבקר המדינה, ועוד קודמי בתפקיד אבי ישראלי התחיל לדחוף יחד עם שושי ריבא.
היו"ר אמנון כהן
איפה שושי?
רוני גמזו
לא חשוב. כל מה ששושי יודעת פחות או יותר גם אני יודעת.
מיכאל דור
יש נציגה שלה, הסגנית שלה פה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה את שושי ריבא, איפה היא? יש לה תרומה רבה לנושא.
רוני גמזו
אנחנו בנושא הזה בלי עבודה חזקה ומשותפת בלי השפעת מנכ"ל למול המל"ג ולמול המכללות, מכללה, מכללה, אוניברסיטה, אוניברסיטה, תגדלו, תגדלו, תגדלו, זה לא עבד.
עשינו מספר מהלכים
ראשית, הוספת מכללות, הוספת אוניברסיטאות. עשיתי מהלך נוסף בשנת 2012 ששיניתי מגמה. אמרתי: לא עוד אנחנו נגד הדיפלומות. דיפלומה זה הכשרה מוסמכת שאינה אקדמית בתוך בתי-הספר לסיעוד, אותם בתי-הספר לסיעוד שפעם רצו לסגור אותם. בשנת 2012 כמות המתחילות בבתי-הספר לסיעוד במסלול דיפלומה לא אקדמיה - - -
היו"ר אמנון כהן
זה מעשי?
רוני גמזו
זה לא מעשי. היא מוסמכת, היא Registered Nurse . היא מוסמכת לכל דבר, אבל היא לא .B.A.
היו"ר אמנון כהן
ללא תואר.
רוני גמזו
הכמות הוכפלה מ-350 ל-700.
היו"ר אמנון כהן
מה הצורך שלי במדינה?
רוני גמזו
כרגע בשנת 2013 התחילו ללמוד סיעוד במגמות השונות: אקדמיה, הסבות ודיפלומה, 2,500. זה הצורך שלי. אני עדיין לא מסתפק בזה. פתחתנו במכללת אריאל לפני חודש וחצי אחרי מאמץ קשה למול המל"ג ומול גורמים שלפעמים לא עוזרים לנו. יש פה הרבה מאוד אינטרסים. כרגע בדרך לפתוח מכללת אשקלון. אני לא מסיים בנושא הזה. בשנת 2010-2011 להקים מקצוע נוסף שנקרא סייעת אחות כי היום בתוך הסיעוד יש כוחות עזר. יכולת השליטה שלי על ההכשרה של כוחות העזר וההכשרה שלהם היא לא תמיד טובה, וראוי לדון מחדש. אני עומד להזמין. הסיפור הזה נתקע בגלל ההסתדרות האחיות, בגלל אילנה. אני הולך להזמין את אילנה לדון מחדש בנושא של סייעת אחות כדי לתת פתרון למדרג. אנחנו לא יכולים להיות רק עם אחות מעשית, זה משהו שאנחנו בימים הקרובים נשב עליו.
היו"ר אמנון כהן
זה כוח עזר כזה כמו שהיה פעם? סייעת אחות?
רוני גמזו
כן. למשל, בבתי-חולים גריאטריים יש לך היום כוחות עזר שההכשרה שלהם היא לכאורה אפס. אם אני אומר להם שהם חייבים לבצע הכשרה כזו וכזו הם יגידו שאין שום מקצוע שכזה. אם אתה רוצה לקבוע מקצוע אתה חייב להגדיר אותו בחקיקה, זה חופש עיסוק וכיוצא בזה. אנחנו נצטרך לשבת ולדון בנושא הזה כי הוא לא סגור עדיין.
עפו אגבאריה
יש סייעת רופא ויש עוזר רופא. היה גם כן משהו לעוזר רופא.
רוני גמזו
אני לא מכיר סייעת רופא.
עפו אגבאריה
לא, סייעת אחות, עוזר רופא.
רוני גמזו
אנחנו לא הסתפקנו. אני חושב שהתמהיל במערכת הבריאות לא יכול להיות רק אחות ורק רופאים. אם אתה לוקח מערכות בריאות בעולם אתה רואה שבין זה לבין זה יש משהו באמצע.
עפו אגבאריה
בדיוק, לכן אני שואל על עוזר רופא.
רוני גמזו
יש מקומות שקוראים לו עוזר רופא ויש מקומות שקוראים לו אחות מומחית שכזו – Nurse Practitioner. אנחנו החלטנו שיהיו בישראל גם זה וגם זה ויש כרגע תהליך של הקמת המקצועות הללו.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נעשה עכשיו דיון משולב גם לגבי הפגים וגם לגבי שאר הדברים. ד"ר לאוניד אידלמן מההסתדרות הרפואית, אני יודע שעשיתם הסכם ב-2001. איך את מחוברים לכל הסיפור הזה? בראייה שלך יש לנו מחסור, האם יש לנו או אין לנו מחסור? האם נושא הפגים והנאונטולוגים וכל הסיפור הזה הסתדר?
לאוניד אידלמן
אני רוצה קודם להודות על הדיון הזה וליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון ולכל החברים בוועדה. אני חושב שהדיון והמעקב שהוועדה עושה על הדוח של 2009 זה דבר מאוד חשוב. אני גם רוצה לעלות על נס בעצם מבקר המדינה כי ב-2009 הוא הניע תהליך מאוד חשוב. כשאנחנו ישבנו במהלך 2011 מול האוצר ומול המעסיקים אנחנו מצאנו אוזן קשבת בין כל המעסיקים וגם באוצר, וצריך להגיד את זה הפעם דווקא לזכות האוצר שזה נדיר מאוד שאני מעלה על דל שפתיי את הדברים האלה. אבל פה האוצר בפירוש הרים את הכפפה. לגבי מקצוע הנאונטולוגיה, רפואת הפגים, לא היו לנו ויכוחים. כולנו הסכמנו שצריך להשקיע בזה, אבל הטיפול צריך להיות משולב. הגענו לארבע יסודות של הטיפול המשולב הזה: נתנו תקנים למקצוע הזה, נתנו תוספות כונניות, נתנו מענקים ותנאי השתכרות של הרופאים. כאשר ב -2009 -2010 כל שנה הצטרפו למקצוע הזה רק שני מתמחים בלבד, המשמעות היתה שזה סוף המקצוע. אין עתיד במדינת ישראל לרפואת פגים. אחרי ההסכם ב-2011, ב-2012 שמונה רופאים. ב-2011 כבר הספיקו חמישה להצטרף, וב-2013 תשעה רופאים חדשים מתמחים.
רוני גמזו
ב-2012 עשרה.
לאוניד אידלמן
כתוצאה מכך, יש היום 23 מתמחים במקצוע רפואת פגים במדינת ישראל. המצב השתנה מקצה לקצה. כשמדובר פה על העדפה מתקנת זה דוגמה של העדפה מתקנת. מבחינה זו לא סתם אלפי רופאים במדינת ישראל כועסים עליי באון אישי על העדפה מתקנת למקצוע רפואת פגים, בין היתר. היום בנהריה בבית-חולים אח דיש ארבעה מתמחים במקצוע הזה של רפואת פגים וזה שינוי שבעולם לא תמצאו דוגמה כזו.
היו"ר אמנון כהן
כל זה בזכות האוצר. תראה איזה אוצר.
לאוניד אידלמן
התחלתי עם האוצר. אמרתי האוצר, אמרתי מעסיקים. נתתי קרדיט לכולם.
היו"ר אמנון כהן
גם אתם.
לאוניד אידלמן
אבל גם אמרתי שהתהליך של שינוי בתודעה התחיל עם הדוח של מבקר המדינה ב-2009. זה דוגמה יוצאת מהכלל איך דוח המבקר יכול באמת להניע תהליך חשוב מאוד בזמן הנכון ובמקום הנכון.

אני רק רוצה להדגיש שמה שהוועדה, לדעתי, צריכה לעשות, וכל אלה שהזכרתי אותם. זה לא לחשוב שלעולם חוסן פה. חל השינוי הזה והמצב יכול גם להידרדר באותה מידה. אני לא אכנס לעומקם של נושאים אחרים שהעליתם כמו המחסור ברופאים, למשל. יש לנו ויכוח עם משרד הבריאות בנושא הזה. בנושא של הערכת המצב דווקא לאחרונה משרד הבריאות באמת שם רף חשוב מאוד - 1,300, זה בסדר.
לגבי המצב הקיים - אנחנו אומרים שזה לא 3.4 כאשר אין לנו נתונים כמה מהם לא עובדים ברפואה. זה לפי מספר רישיונות לעיסוק ברפואה. אנחנו לא יודעים כמה מהם עובדים בחצי משרה. בגלל שנמצאים פה גם אנשים ממשרד מבקר המדינה הם צריכים לדעת שמבחינה זו זה לא 3.4 שעובדים בפועל ברפואה הציבורית.
היו"ר אמנון כהן
לא, הוא אומר שמי שמועסק. המנכ"ל הדגיש.
לאוניד אידלמן
מי שמועסק ברפואה הציבורית – לא, אין 3.4. אנחנו כבר מתחת ל-3. באחת מהבדיקות שעשינו יחד עם משרד הבריאות בפירוש ידענו שזה מתחת ל-3 לאלף נפש. מבחינה זו אם באמת המחסור ילך ויחריף אותו מקצוע כמו מקצוע במצוקה שאנחנו מדברים עליו, רפואת פגים, ששם באמת העבודה היא תובענית יותר ואין אפשרות לרפואה פרטית כמו שאמרה חברת הכנסת לוי בצדק, צריך להמשיך ולהשקיע במקצוע הזה. אני באמת מודה לאלה שעשו עד עכשיו ואני קורא לכולם להמשיך ולהשקיע במקצוע הזה.

אני מבקש לתת לד"ר צנגן את רשות הדיבור כי הוא האלוף של הדאגה לרפואת הפגים. הוא מתקשר אליי כל יום מאות פעמים כשצריך לקדם דבר כזה. הוא נעול על המטרה הזו ואנחנו יחד בכיוון הנכון.
היו"ר אמנון כהן
אצלנו אומרים משוגע לדבר ובמובן החיובי. ד"ר שמואל צנגן, יו"ר איגוד הנאונטולוגיה ומנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים ברזילי אשקלון, בבקשה. אדוני, יש לך הרבה סמכויות. האם יש לך הרבה זמן לטפל? תעדכן בבקשה איפה זה עומד ואם כל מה שנאמר פה הוא נכון. אם זה לא נכון אז תגיד לנו, זה מה שחשוב. אתה נוגע בדבר.
שמואל צנגן
יושב-ראש זה תקופה זמנית. קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהגיד בהשאלה שיש לנו חברים במשרד הבריאות בראשותו של רוני, בהר"י בראשותו של אידלמן ובכנסת עם אורלי. אני יכול לציין גם כן שיש גם כן בשלות של מנהלי המחלקות של הפגייה שאנחנו מאוד מוטרדים מהמצב ותיכף אתן את הנתונים.
היו"ר אמנון כהן
ואני לא חבר עכשיו? אם לא, אני מוחק ובפעם הבאה תסתדר.
שמואל צנגן
אתה גם כמובן. באמת מדובר בשעת רצון.
היו"ר אמנון כהן
לפני עשור כשהייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת טיפלתי בדוח הזה. אני אומר לך שאני יותר ותיק מכם. אתה עוד לא היית יושב-ראש, אני כבר טיפלתי. הדוח שלנו היה ב-12.7.2004. מתי אתה מונית?
שמואל צנגן
לפני חצי שנה.
היו"ר אמנון כהן
אורלי, מתי היית חברת כנסת? מה שלומך? מי יותר טיפל בזה?
אורלי לוי אבקסיס
יש לך יותר קילומטראז'.
שמואל צנגן
זו בהחלט שעת רצון וזה רק מעצים את תחושת האחריות.
היו"ר אמנון כהן
עפו, לאן אתה בורח? קיבלת תשובות ואתה הולך?
עפו אגבאריה
לא, יש לי משהו שהוא גם בעניין.
אורלי לוי אבקסיס
שדולה של מחלות והוא פעיל מאוד.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, בסדר. עפו, תמשיך.
שמואל צנגן
זה רק מעצים את תחושת האחריות מפני שבאמת זו שעת רצון וצריך לעשות ויש הרבה.

אתן קצת נתונים. לצערי הרב, עם כל ההתקדמויות שיש במציאות בשטח יש יותר זיהומים נרכשים בפגיות במדינת ישראל בהשוואה לעולם המערבי. יש דברים שאנחנו מצוינים בהם בפגיות, אבל בנושא הזה של זיהומים נרכשים אם אני מתרגם את זה למספרים יש לנו תחלואה ותמותה של עשרות פגים מידי שנה.
היו"ר אמנון כהן
בגלל כוח אדם?
שמואל צנגן
תיכף אסביר, קודם אתן את הנתונים. כנ"ל עשרות פגים אנחנו מאבדים על גבול החיות, פגים שנולדים בשבועות הצעירים יותר שמשקלם כמו שנאמר קודם בין 500 ל-750 גרם. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן.

עוד דבר שחשוב לדעת זה שעם כל ההתקדמות, תמונת המציאות עכשיו בשטח שחסרים לנו למעלה מ-100 נאונטולוגים. אנחנו סך הכל עם כל ההתקדמות ועם כל תוספת המתמחים אנחנו כ-100 רופאי ילדים במדינת ישראל על 26 פגיות. חסרים לנו על-פי הוועדה שפרופ' רוני גמזו ציין שנעשתה בשנת 2010, 100 רופאים ולמעלה מ-500 אחיות כדי באמת לתת רפואה.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן לוקח להכשיר אחות שהיא כבר בתואר ראשון לנושא של פגים?
שמואל צנגן
קודם כל, יש פה אחיות נציגות שיוכלו להסביר. אבל זה לא מספיק להיות אחות מוסמכת כדי להיות אחות טובה ויעילה בפגייה. הן צריכות לעבור הכשרה, קורס איטי שלוקח זמן רב. יש פה אחיות שתרחבנה בנושא הזה.

<ענבל ירקוני>
ארבע-חמש שנים אחרי תואר ראשון. אני ענבל, אחות אחראית של הפגייה במרכז רפואי תל-אביב.
היו"ר אמנון כהן
אחות קיבלה תואר ראשון בנושא אחיות ואנחנו רוצים להכשיר עכשיו אותה לפגייה. כמה זמן היא צריכה ללמוד?

<ענבל ירקוני>
קודם כל היא מגיעה לפגייה ובמשך שנה-שנתיים עד שהיא יוצאת לקורס אנחנו רואים בכלל את רמת ההתאמה שלה ואיפה היא נמצאת. עם תואר ראשון היא מגיעה לפגייה.
היו"ר אמנון כהן
בלי הכשרה אחרת לנושא הפגים?
קריאה
בלי הכשרה.

<ענבל ירקוני>
כן, ואז הן יוצאות לקורס טיפול נמרץ פגים שהוא בערך עוד שנה נוספת. נכון שההכשרה יכולה להיות גם תוך שלוש שנים, אבל להגיע לאחות בטיפול נמרץ שיכולה להיות אחראית יכול להגיע לשלוש-ארבע שנים. לומדים יומיים בשבוע, משלבים את זה תוך כדי.
היו"ר אמנון כהן
משלבים לימודים ועבודה.
שמואל צנגן
לגבי נושא המיטות - אמת, היתה החלטה להעביר 240 מיטות לטיפול נמרץ ביילוד. בשנת 2010 או ב-2011 כמדומני הגיעו כבר 110 מיטות, אבל הבשורה הלא משמחת היא שהן הגיעו ללא התקורות שלהן. פחות ממחצית הרופאים בגין המיטות האלה הגיעו ופחות מרבע מהאחיות שהיו צריכות להגיע בגין המיטות הגיעו. פרופ' גמזו את הבעייתיות בנושא הזה.

מה צריך לעשות? צריך לרוץ עם קידום החקיקה ופה פרופ' גמזו העלה את הנושא הזה. פה באמת צריך את העזרה גם של הפרלמנט ושל כל מי שצריך כדי שהחקיקה שתגדיל את המענק ותדרג אותו ותיתן אותו בגין פגיות מושקעות תצא לפועל אתמול, כמו שאומרים. לזה צריך כמובן להצמיד את אותו חוזר שבו מופיעים כל המאפיינים שצריך לפגייה איכותית של שנות האלפיים. זה צריך להתלוות לחוזר שינחה את מנהלי בתי-החולים לאיזה מקום הם צריכים להגיע, איך צריכה להיראות הפגייה אצלם. בלי שני הדברים האלה יהיה לנו קשה להתקדם, כי שוב הכסף והמיטות יגיעו לפגיות אבל זה לא יתבטא לא בתשתיות ולא בכוח-האדם שצריך.

לגבי הנושא של זיהומים נרכשים – חבר הכנסת אמנון, - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה מעלה ואני כבר פותר לך את הבעיות, לראות איפה זה עומד. אנחנו אנשי עסקים, אנחנו רוצים לסגור עניינים. אז לו"ז לחקיקה, אמרת חקיקה. שאלתי את המנכ"ל, לו"ז לחקיקה מועד סופי זה עד 21.11.2013 והגשת תזכיר. זאת אומרת, עדיין צריך - - -
רוני גמזו
מודל סופי. זה עליו, אגב - המודל הסופי.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, אתה תענה בסוף. זימון לשימוע, אחרי זה לעשות שימוע, שבועיים, עד ה-10.12. סיום חקיקה וקביעת מודל, עד מתי? 31.12 נשתה לחיים, בעזרת השם. יוסף תקן בתחילת 2014 לטובת בקרת הפגיות.
שמואל צנגן
אני שמח מאוד מאוד לשמוע ואני מקווה שזה - - -
היו"ר אמנון כהן
ממשיכים הלאה. סעיף ג' - אה, לא להקריא את זה? טוב. בשורה טובה, חקיקה מתקדמת. לא יהיה אתמול אבל עד סוף שנה יהיה.
שמואל צנגן
בעזרת השם. רציתי לציין, וגם צוין פה, לחקיקה הזאת מוצמד חוזר. חשוב שיהיו בחוזר הזה המאפיינים של פגייה של שנות האלפיים ובכלל זה גם נושא התשתיות. האחיות תרחבנה בהמשך. אנחנו מדברים על פגיות שהמרחק בין אינקובטור לאינקובטור הוא 60 ס"מ, אנחנו מדברים על אחות אחת שמטפלת במשמרת לילה בעשרה פגים כשהיא צריכה לטפל בפג אחד. אי-אפשר במציאות הזאת - - -
היו"ר אמנון כהן
בעשרה?
רוני גמזו
אחות אחת משמרת לילה עשרה פגים - - -
היו"ר אמנון כהן
מונשמים.
קריאות
לא.
ענבל ירקוני
מונשמים ארבעה, אבל הפגייה זה לא רק מונשמים. אסור לשכוח את הפגים שהם לא מונשמים שעדיין שם יכולה להגיע אחות לעשרה פגים.
היו"ר אמנון כהן
אדוני המנכ"ל, אני פוחד.
קריאה
כשזה נודע לנו אנחנו מדברים עם בית-החולים.
היו"ר אמנון כהן
שמואל, תמשיך.
שמואל צנגן
זה בנושא החוזר שחשוב שהוא ייצא ויהווה מדד לסטנדרטים שצריכים לפגיות.
היו"ר אמנון כהן
שניה, אני סוגר עניין.
רוני גמזו
יחד עם המודל.
היו"ר אמנון כהן
יחד עם המודל?
רוני גמזו
כן.
שמואל צנגן
אבל הוא צריך להיות משקף באמת פגייה עדכנית עם כל הפרמטרים שצריכים להיות בה.
היו"ר אמנון כהן
שמואל, אנחנו מסמיכים אותך שאתה תוודא שזה ישקף ויהיה כמו שצריך. אם יש בעיות אתה מטריד אותי. יש לך חבר חדש.
שמואל צנגן
עשינו עסק. בנושא הזיהומים הנרכשים - גם כאן אנחנו ופרופ' גמזו הזכיר את זה. זה נושא בעייתי, הנושא של זיהומים נרכשים בכלל החולים ובפגיות בפרט. לדעתי, פה צריך לגבש באמת איזושהי תוכנית לאומית. מנהלי המחלקות בפגיות מודעים לעניין הזה ואנחנו שואפים לעשות איזושהי תוכנית.
היו"ר אמנון כהן
אולי הם יותר מדי קרובים זה לזה והמחלות עוברות.
שמואל צנגן
בהחלט. אחת הסיבות לזיהומים זה הצפיפות.
היו"ר אמנון כהן
למה הם עושים את זה קרוב כי אחת אחת צריכה להשגיח על ארבע. היא מקרבת אותם ואז יש זיהום. כל הסיפור הזה הוא אחד אחרי השני.
שמואל צנגן
אלה בדיוק המסקנות שאליהן הגענו גם אנחנו.

לגבי אחות מומחית - זו יוזמה שאנחנו סך הכול בוחנים אותה ברצינות, מקדמים אותה. רק חשוב מאוד שההכשרה תהיה הכשרה נכונה, אקדמאית, כדי שהאחיות האלה באמת יוכלו לעמוד במטלות שאנחנו מצפים מהן לעשות.
היו"ר אמנון כהן
עם שכר מכובד שלידו ומתומרץ.
אורלי לוי אבקסיס
להכשרה הזו יש פועל נוסף שהיא גם אחות טיפול נמרץ כללי גם.
היו"ר אמנון כהן
אבל אני לא רוצה שהיא תברח לי.
אורלי לוי אבקסיס
בטח שלא תברח. אבל בשורה התחתונה אתה יודע שזה לא רק לזה, יש לך עוד אופציה.
היו"ר אמנון כהן
מי מייצג את האחים והאחיות? שאול, בבקשה. אם יש בעיות, תגיד.
שאול סקיף
הבעיות - המחסור בכוח-אדם של אחים ואחיות הוא מחסור עצום במדינת ישראל. פרופ' רוני גמזו מנה את הבעיה שהיתה באמצע שנות האלפיים כשמישהו החליט להפסיק את האחיות המעשיות בבת אחת מבלי ליצור שום אלטרנטיבה. זה יצר מחסור אדיר בכמות האחיות במדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן
מי קיבל את ההחלטה? אני מקווה שלא שושנה ריבא.
רוני גמזו
הנהלת משרד הבריאות בהתייעצות רחבה.
היו"ר אמנון כהן
בראשותה?
אורלי לוי אבקסיס
מי היה שר הבריאות?
מזל אלבגלי
ועדת ברלו שבחנה את הנושא.
היו"ר אמנון כהן
היא אמרה שלא צריך אחיות מעשיות?
מזל אלבגלי
אמרו שצריך הרבה אחיות אקדמיות.
שאול סקיף
לנו לא היתה בעיה עם העובדה שיגידו שיהיו אחיות אקדמאיות, שיהיו אחיות מוסמכות. הבעיה שהיתה היא שהפסיקו בבת אחת משהו אחד מבלי ליצור אלטרנטיבה. כאן נוצר כאוס כי נוצר מחסור עצום באחיות.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אני רוצה לשאול אותם. איך עשיתם את זה? האם מדורג? האם אמרתם: עכשיו נכשיר כל שנה? נניח, יש אחיות מעשיות. ניתן להם עידוד כך שחלק מהן יעברו להיות אקדמאיות, יתחילו ללמוד ולעבוד, ובמקביל - - -
רוני גמזו
זה הבעיה, בשביל זה הדוח.
היו"ר אמנון כהן
הבעיה שלי היא שאותם אנשים שקיבלו החלטה ממשיכים לכהן בתפקידים.
רוני גמזו
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן
שנייה. אני אומר שצריך לתקן דברים, אבל אנשים שיושבים במערכות בלי לעשות עבודת מטה רצינית, בלי לבחון אלטרנטיבות חדשות ולראות את התמונה הכוללת מה יהיה עוד שנה ועוד שנתיים. בוודאי שאקדמיזציה זה יפה, טוב מאוד שהציבור יקבל אחות עם תואר ראשון מאחות מעשית, בוודאי שזה טוב. אבל הראייה צריכה להיות כזאת שעושים את זה בהדרגה ושלא עושים כאוס שבו יש מצב שאין אחיות. אני זוכר את הפרויקטים שעשו עם בדוויות בכל מיני מקומות ועם עולים חדשים שהגיעו עם אחות מוסמכת אבל לא מתאימה. אחות מוסמכת מחו"ל שהרמה היתה כמו של אחות מעשית ואז עשו להם שדרוג כי היה מחסור. לא טוב לעצור פתאום הכול. לכן אני אומר, אדוני, שלא יקרה מחר מצב כזה.
רוני גמזו
לא יקרה.
היו"ר אמנון כהן
איך לא יקרה? אתה לא תהיה מחר, מה יהיה? אה, הוא יהיה מחר. זו הבעיה שלי.
שאול סקיף
לגבי המצב בפגיות - - -
היו"ר אמנון כהן
בשביל זה שושנה לא באה?
מזל אלבגלי
ממש לא. יש תשובה לעניין הזה, לשאלה שכבודו העלה. אנחנו דיברנו על כוח עזר מיומן. זה פתרון שהמערכת לא אימצה.
אורלי לוי אבקסיס
לא דאגתם לדור הביניים, לא דאגתם בזמן הזה ליצור תהליך.
קריאות
ההצעה הזאת לא היתה במועד בכלל שהפסיקו, זה בדיוק לא באותו רגע. זה הרבה שנים אחרי.
אורלי לוי אבקסיס
זה בכלל קטסטרופה הרבה יותר גדולה. כלומר, לא נערכו לזה אבל קודם כל הפסיקו את מה שיש.
היו"ר אמנון כהן
כן, זו הנקודה.
אורלי לוי אבקסיס
מישהו שילם על זה את הדין?
היו"ר אמנון כהן
בדרך.
שאול סקיף
אנחנו באנו כדי לקדם ולשפר ולא כדי לעשות - - -
היו"ר אמנון כהן
המנכ"ל דיבר על זה שכרגע יש ראייה מערכתית. מצד אחד, רוצים לעודד אקדמיה. מצד שני, רוצים סייעת אחות. זה היה יכול לאט לאט לטפל לנו במערכות כך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו שירות טוב יותר?
שאול סקיף
במערכת בכלל ייתכן. אנחנו נראה את התוצאות של ההסכם האחרון של הסתדרות האחיות מול האוצר. אנחנו צריכים לראות מה יהיו התוצאות. אנחנו משערים שב-2015 - 2016 אנחנו נראה אולי שיפור קל במצב האחיות בכלל.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. עכשיו לגבי אחיות אחים בפגיות.
שאול סקיף
לגבי אחיות בפגיות - הן צריכות כבר להיכנס עם תואר B. A. כי הקורס מחייב אותן להיות עם B.A., מעבר לזה שהמקום הוא מאוד מאוד מורכב מבחינת העשייה הסיעודית שם, מדובר על פגים של 500 - 600 גרם כשכל דבר קטן זה חיים ומוות. לכן, אני צריך שם אנשים מאוד מאוד אחראיים, מאוד מאוד מיומנים שירכשו את המקצוע הזה. אתה רוצה להשקיע בקורס לפני שאתה יודע את ההתאמה ואז זה לוקח עוד שנתיים. זה ארבע שנים לסיים אקדמיה, עוד שנה-שנתיים שהיא תעבוד בתוך המחלקה ונראה את מידת ההתאמה שלה, ועוד שנה אחר כך לעשות קורס, ורק אז היא נחשבת אחות שמסוגלת לטפל בפגים שהם בטיפול נמרץ.
אורלי לוי אבקסיס
אני צריכה ללכת לנהל את הוועדה לזכויות הילד בנושא בנק חלב אם והטיפול בקהילה, והייתי רוצה לפני כן להעלות עוד נקודה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, זה חשוב.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן בכוונה בנקודת הזמן הזו.
היו"ר אמנון כהן
לא תשמעי את לה"ב? לא יכול להיות.
אורלי לוי אבקסיס
אני אשמע אותם. אני בקשר ישיר איתם ותאמין לי שאני גם משרתת פה את הנושא. כל הנושא של מיטות טיפול נמרץ בפגיות לא מוגדר כטיפול נמרץ בפגיות. הם משמשים בפועל כטיפול נמרץ אבל הם לא מתוקננים. במדינת ישראל לא מכירים במיטות טיפול נמרץ בפגיות. יש לך טיפול נמרץ מבוגרים, טיפול נמרץ ילדים. הם אומרים: לא קיים דבר כזה כשבפועל הם באמת מתפקדים כהכי הכי טיפול נמרץ. למה זה מזעזע? כי אז מקדם סיעוד הוא 1.4 לעומת 3.5 בכל טיפול נמרץ אחר, וזה הפער. הם מתפקדים כטיפול נמרץ, הם לא מקבלים את היחס כטיפול נמרץ, ובגלל זה כנראה יש תמותת תינוקות כמו שאנחנו רואים.
היו"ר אמנון כהן
זו נקודה חשובה.
אורי פליישמן
עו"ד אורי פליישמן, הסתדרות האחיות. נתון מהלילה, ואני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי. מחלקה אחת - 22 מיטות מוגדרות כטיפול נמרץ מתוך 40. מחלקה שנייה בבית-חולים אחר - 25 מתוך 40 ומחלקה שלישית, 15 או 16 מתוך 50. כלומר, מעל ל-35%, מעל 40%, והממוצע, אגב, במחלקות אחרות - ביקשתי לקבל גם ממוצע חודשי, ואנחנו מדברים על סדר גודל 45% מהמיטות הן מוגדרות כטיפול נמרץ בפגיות.
שמואל צנגן
בפגיות זה לא נכון. זה מידע שצריך לבדוק אותו שוב.
אורי פליישמן
בפגיות. אני אומר לך, יש לי שלושה בתי-חולים.
היו"ר אמנון כהן
תבדקו אחר כך, אל תריבו פה.
אורי פליישמן
המשמעות היא מאוד פשוטה. מבקר המדינה מדבר בערך על 10%, הוא מגדיר כ-10% מהמיטות שיהיו טיפול נמרץ, פה אנחנו מדברים על סביבות 40%.
שמואל צנגן
המידע הזה שגוי לחלוטין.
היו"ר אמנון כהן
שמואל, תן לו לדבר.
שמואל צנגן
גם אם הנתון הזה לא נכון, ויש פה אנשים שיכולים לאשר גם אחרת, גם אם הנתון הזה הוא לא נכון ברמת הממוצע הרב-שנתי הרי אם קורה מצב ש-40% מהמיטות הן מיטות בטיפול נמרץ צריך לתת להן טיפול. אם אנחנו רוצים לעודד לבוא למקצוע, וזה מתקשר לנושא השני, אי-אפשר להגיד לאנשים לבוא למקצוע כשהם לא יכולים להעניק את הטיפול. בפרספקטיבה של הסתדרות האחיות אנחנו יודעים שהמקדם, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, הוא פי 2 ופי 3 בטיפול נמרץ לעומת המחלקה לטיפול ביילוד. שאול ימשיך, רק רציתי להעיר בנקודה זו.
היו"ר אמנון כהן
משרד הבריאות, אמרו שהטיפול נמרץ בפגיות הוא לא מוכר.
אורלי לוי אבקסיס
לא מוגדר, לא מתוקנן.
היו"ר אמנון כהן
איך עושים בחוק החדש?
רוני גמזו
מאוד מאוד פשוט. יש לי תשובה טובה ויש לי תשובה עוקצת. היה הסכם אחיות ובהסכם האחיות יש תקינות? העליתם את זה? נלחמתם על זה כקו אדום? זה העוקצת.
היו"ר אמנון כהן
הם עכשיו מצטרפים.
רוני גמזו
אורי, יש ועדת מעקב?
אורי פליישמן
יש סמכות - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, תנו לו לדבר עכשיו. אתה לא מדבר, זה לא בית-משפט פה. פה זה כנסת.
רוני גמזו
יש ועדת מעקב להסכם האחיות? זה עלה? לא.

עכשיו הלא עוקצת - מה אני צריך לעשות עם הסיטואציה הזאת באמת? לכן אמרתי: אני מתנתק מתקני הסכם האחיות ואני מתנתק מהאוצר. שימו לי חוזר, תגידו לי מה צריך להיות. לא רוצה את ה-1 נקודה זה, 2.4. תגידו לי אתם מה צריך להיות.
היו"ר אמנון כהן
תעלה את הצורך.
רוני גמזו
שמתי את החוזר, היה לי קושי לפרסם אותו מבלי שיש לי איזה כסף בצדו.
אורלי לוי אבקסיס
אבל, רוני, אתה זורק אותנו לאיגודים המקצועיים שהם יקבעו את העתיד של הפגיות? אז הם ידאגו למשהו אחר.
רוני גמזו
לא. אורלי, אני לא זורק את זה לאיגודים המקצועיים.
קריאה
לא, יש פה גם - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, היא יכולה להתפרץ. היא עברה פריימריס בישראל ביתנו.
אורלי לוי אבקסיס
כמו שאתה עברת פריימריס.
היו"ר אמנון כהן
כמו שאני עברתי פריימריס.
רוני גמזו
אני לא זורק את זה לאיגודים המקצועיים, אבל אם האיגודים המקצועיים פונים אליי אז אני אומר: אתם פונים אליי? לכם יש מעמד, לי אפילו אין מעמד. בוועדת המעקב אני לא חבר אפילו. ועדת המעקב זה זה מול זה.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה עם ההגדרות של טיפול נמרץ בפגיות?
רוני גמזו
בחוזר שאנחנו הפקנו יש הגדרות.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. שאול, תשלים בבקשה. המנכ"ל צריך לעזוב ואני רוצה שהוא ישמע את כולם.
שאול סקיף
ראשית, אני באמת מעריך. אנחנו כהסתדרות האחיות עובדים במשותף עם פרופ' גמזו בצורה נפלאה. אנחנו מאוד מעריכים את כל מה שהוא עושה למען מערכת הבריאות והוא באמת עשה שינויים גדולים מאוד. אבל עדיין, עדיין, פרופ' גמזו, העניין של הגדרה ברישיון של מיטות כאלה או אחרות זה קודם כל בסמכותו של משרד הבריאות, ולכן אנחנו מצפים לדחיפה המקצועית. אנחנו נהיה מוכנים לתת את הדחיפה הארגונית כדי לשנות את המצב.
רוני גמזו
שאול יקירי, זה לא בעיה. הבעיה היא התקן פר. להגדיר את כמות מיטות טיפול נמרץ, אני מחר. תעבירו לי באיזה מקומות צריך לשנות ברישיון ואני מחר משנה. הבעיה היא כמה מתלווים לאותה מיטה.
שאול סקיף
אתה יודע ששנינו באותו מקום.
היו"ר אמנון כהן
נכון. תעשו עבודת מטה ביחד. אנחנו מברכים אתכם.
שאול סקיף
נכון להיום למרות תוספת התקנים שנעשתה ותוספת המיטות קיים קושי גדול מאוד לגייס אחיות למחלקות הפגים בגלל הצפיפות, בגלל הבעיות. לדוגמה, העומס, ההכשרה הארוכה שנדרשת.
היו"ר אמנון כהן
מתי אתם יושבים עם המנכ"ל לסגור את הדברים האלה?
רוני גמזו
שבוע הבא.
שאול סקיף
אנחנו נשמח מאוד לכל פגישה ולכל דבר כדי לקדם את העניין.

אני רק רוצה לתת, אחות מומחית ש- - -
היו"ר אמנון כהן
שאול, אלו דברים שתסגרו איתו.
שאול סקיף
זה משמח אותנו לשמוע שהם מקדמים אחיות אבל מדובר באחות אחת מתוך הרבה מאוד אחיות שאנחנו צריכים בתוך הפגייה. זה נכון, זה מעלה את הסטטוס וזה נותן סמכויות, אבל עדיין במאקרו כדי לגייס אחיות לתוך המקום זה לא עונה על הצורך שלנו. אני רק אתן דוגמה לתסכול. דיברתי אתמול עם אחות והיא אומרת לי: לפעמים אני נקלעת למצב שאני צריכה לטפל בשישה או שבעה או שמונה פגים בזמן נתון בלילה. למעשה, אם היא מאכילה את הפג 90% מהכמות שהוא צריך לאכול דרך הפה אז אפשר להוציא את אל הפג את הזונדה. יש לו לא האכלה דרך הפה. היא נאלצת, נאלצת, לוותר על הניסיון להאכיל אותו עד הסוף ולהגיע באמת לרמה של ה-90% כדי להגיד שאפשר להוציא לו את הזונדה. זה תסכול נוראי מבחינה מקצועית, מעבר לזה שכל פעם שהיא צריכה להחדיר שוב פעם זונדה זה מקור לזיהומים ומקור לתחלואה נוספת.
היו"ר אמנון כהן
על זה הצביע הדוח.
שאול סקיף
אנחנו צריכים בעניין הזה. זה דוגמה, יש עוד הרבה מאוד דברים אחרים. תודה.
היו"ר אמנון כהן
שאול, תודה רבה.

שלומית מעמותת לה"ב, בבקשה. קודם כל, ישר כוח לך, כמו שציינו כאן חבריי ועמיתיי, על כל הפעילות ועל הדבקות במטרה שזה הכי חשוב. אתם עושים את זה בהתנדבות וביעילות רבה. אני חושב שכל ההישגים שעליהם דיברו כאן הם בזכותכן כי אתם העליתן את הסוגיות. אתם יושבים עם היד על הדופק ואומרים לנו, לחבר הכנסת, למשרד הבריאות ולארגוני הרופאים ולאחיות מה חשוב. תודה רבה לך, ישר כוח. למעשה, כל ההישגים הם בזכותכם.
שלומית הראל שוורץ
לא נגזים.
היו"ר אמנון כהן
הכול בזכותכם. באהבה, מגיע לכם.
שלומית הראל שוורץ
תודה. כשאנחנו יזמנו את העניין הזה של יום הפג הבין-לאומי כשנציגים שלנו ישבו עם נציגים אירופאיים, החזון שלנו היה בהחלט מה שקורה כאן היום. אני נמצאת כאן כבר מהיום שהתחיל יום הפג בכנסת. אני מאוד מאוד מודה לוועדה הזאת, ליושב-ראש הוועדה, לחברת הכנסת אורלי לוי שיצאה אבל היא מקדמת את העניין הזה. משנה לשנה אנחנו רואים שיוזמות החקיקה מתרבות. משנה לשנה הסעיפים שמשרד הבריאות יכול בתחילת הישיבה להצביע עליהם כהישגים או כתהליכים שנעשים כדי לשפר את המצב הולכים ומתרבים, ואנחנו בהחלט מברכים על זה. אנחנו רוצים להיות פה בשנה הבאה כדי לעשות וי על עוד כמה סעיפים.
אנחנו עמותה של הורים, אנחנו רואים את המצב בשטח. המצב בשטח עדיין הוא במידה רבה ללא שינוי ניכר. המצוקה היא מאוד מאוד מאוד גדולה. מי שלא בילה יום או לילה בפגייה לא יכול להבין עד כמה המחסור באחיות וברופאים ובכוננים - אני שמעתי כאן את המילה נוכחות נזכרת כשפרופ' גמזו דיבר לעניין תוספת כונניות, עד כמה היא משמעותית בכל רגע ורגע נתון בפגייה.

אני באופן אישי ילדתי החודש לפני שמונה שנים תאומים. לא במצב פגות קיצוני לחלוטין. יש לי ילד בריא לחלוטין היום וילדה שנשארה בת שבועיים בגלל אותה מצוקת כוח-אדם בפגייה שגורמת בסופו של דבר לזיהומים. אין לי שום טענה עבור צוות הפגייה. הם עושים את המקסימום, זה צוות מסור ביותר. אבל אין להם שום אפשרות להתמודד עם המצב הקיים. מי שלא עמד בשישה מטר האלה בין שני אינקובטורים של שני פגים שמפסיקים לנשום ולא ראה את המצוקה הנוראית למי לגשת ולנער אותו קודם, כי צריך לנער אותם כדי שיחזרו לנשום, ולא ראה את האחות שמתרוצצת ולא מספיקה לשטוף את הידיים והיא מחליפה רק את הכפפות או מהר מכניסה - זה בלתי אפשרי, זה לא אנושי.
היו"ר אמנון כהן
זה להציל את החיים. זה התלבטות בין להציל את החיים לבין לשטוף את היד עכשיו.
שלומית הראל שוורץ
נכון. אי-אפשר בכלל להבין את גודל המצוקה אם לא נמצאים שם ולו לילה אחד. אנחנו, ההורים, נמצאים במצב שאנחנו מתקשים לעזוב את הפגיות. זה גם מתקשר ליוזמות החקיקה שנדונות פה בוועדות אחרות, כמו למשל, תוספת הכרה בחופשת לידה להורים לפגים כי פשוט אי-אפשר לחזור לעבודה בתקופה הזו, אי-אפשר לעזוב את הפגייה. אני חושבת שצוות הפגייה נעזר רבות בהורים שעומדים שם ליד הפגייה ולומדים להחליף את החיתול ולמדוד את החום ולנער את הפג כדי שהאחות לא תצטרך ללכת, ולפעמים להזעיק את האחות לפג שליד שנראה במצוקה ואין לידו אף אחד כרגע, ואין אף אחד שמסוגל לראות מה קורה לו כרגע. אם בארצות-הברית נמצאת אחות אחת לשני פגים בפגייה בטיפול נמרץ כך צריך להיות גם בארץ, ולא אחת לארבעה ושישה לפעמים. בסבב רופאים כולם נמצאים ליד אינקובטור אחד. הם לא מסוגלים לראות מה קורה. נכון, האינקובטור מצפצף אבל כל האינקובטורים מצפצפים כל הזמן. אני מזמינה כל אחד מכם לעמוד חמש דקות בפגייה ולהבין עד כמה בלתי נסבל המצב הקים היום בפגיות, מה גם שכל הזמן נכנסים לפגיות גם ילדים רגילים שנולדים. הפגיות מתפקדות כטיפול נמרץ ילדים לכל דבר ועניין. המצב הוא שגם ילדים רגילים שנולדים במועד מגיעים לשם מלידות שמסתבכות, משאיפת מים מקונייאלים, מכל מיני בעיות מעיים. לנו הם נראים החולים כי אנחנו רגילים לשקית הסוכר הקטנה הזאת ופתאום לנו, ההורים לפגים, הם נראים הילדים החולים. האמת היא שהם נמצאים שם במצוקה והם גוזלים הרבה כוח-אדם.
הרופאים שנמצאים בפגיות מכסים את כל מחלקת היילודים. האחות קוראת בלילה לרופא, אבל הרופא נמצא במחלקת הילדים כי הוא מכסה בלילה - אין ברירה. שני הרופאים - הרופא הבכיר שנמצא והכונן - מכסים גם את מחלקת הילדים. הם נמצאים בבניין ליד ולוקח זמן להגיע. הגיעה לידת תאומים הם רצים לחדר לידה ואין אף אחד כרגע.
היו"ר אמנון כהן
אתה שומע?
רוני גמזו
שומע. להזכיר לכולם, אני רופא נשים שהיה וחי עם המים המקונייאלים ועם הילדים ועם הפגים. אני מכיר את הסיטואציות האלה, זה חיי.
היו"ר אמנון כהן
איך פותרים?
רוני גמזו
אבל בשינוי אחד צריך להזכיר, ואני אומר את זה בזהירות כדי שלא יהרגו אותי. בתי-החולים במערכת עמוסה באופן כמעט זהה, כמעט, בהרבה מאוד מקומות אחרים, אז זה לא תירוץ. אבל הטיפול חייב להיות רחב. אני צריך להסתכל על הכול. לא עשינו שום דבר בהיקפים שעשינו כאן כפי שעשינו בפגים. אני רק אומר את זה בזהירות. כל מה שהיא מתארת, היא מתארת במדויק. כך זה קורה. זה באמת אטרף שהוא רץ והוא צריך וחדר ניתוח וזה והכול, ובאמת צפיפות. יש פגיות לא טובות במבנה שלהן, אני לא רוצה להזכיר שמות. אבל היא מתארת את זה נכון.
שלומית הראל שוורץ
התמזל מזלי להיות באחת הפגיות היותר טובות גם במבנה שלהן. אני רוצה לומר שהמצוקה הזאת היא משהו שבאמת קשה להבין אותו. אני ממש מעריכה את הכוונה ואת הנכונות ללכת לקראת, אבל חייבים להבין שהעניין הזה של תיקנון, למשל, פגייה כטיפול נמרץ ילדים, אז זה לא היה קורה. אם זה היה מתוקנן כטיפול נמרץ לא היה מצב בלילה שבו שני הרופאים נמצאים בחדר לילה כרגע כי יש לידת תאומים או שלישייה או רביעייה וחייבים להנשים כל אחד מהם בשנייה שהוא יוצא כי השנייה הזאת קובעת, ובאותו רגע בפגייה יש אירוע ואין מי שייתן לו מענה. אם לא תהיה שם לילה אחד לא תבין את זה. אני בשתי הלידות שלי, גם הלידה השנייה, לצערי, היתה לידה כזאת שהסתבכה. בסופו של דבר, התוצאה היתה טובה. אבל אני שכבתי ואני הייתי צריכה לצעוק שיביאו רופא כי אני נמצאת במצוקה. אין רופא שיגיע כרגע כי יש לידה בחדר הסמוך ואי-אפשר ויש אירוע בפגייה.
היו"ר אמנון כהן
מחסור בכוח-אדם.
שלומית הראל שוורץ
קשה מאוד להבין אם לא נמצאים שם. נורא קל לבוא ולהגיד בסופו של יום סטטיסטיקה ותמותת פגים. אבל האיחור של חמש דקות, של שלוש דקות, של רופא להגיע לטפל בסיטואציה של פג שהפסיק לנשום וצריך להנשים אותו, לפעמים עושה את כל ההבדל. זה בדיוק ההבדל- הדקה הזאת, החמש דקות, העוד תוספת כוח-אדם הזאת. העובדה שיש אחות שנמצאת בין שני אינקובטורים ולא אחות לארבעה אינקובטורים והיא נותנת את המענה המידי זה לא רק הבדל בין פג חי לפג מת - במקרה שלי, אני הלכתי - - - הסטטיסטיקה - לפעמים זה ההבדל בין פג חי בריא לבין פג פגוע, עוד חמש דקות.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לעניין ה-RSV.
רוני גמזו
לא, לא. עדיף - - -
היו"ר אמנון כהן
על מה?
שלומית הראל שוורץ
RSV. דיברה חברת הכנסת אורלי לוי על ההתוויה של ה-RSV. נכון, יש נכונות לטפל בתקנים. אבל ישנה עלייה מתמדת בלידות פגים, עלייה מתמדת בלידות פגים במשקלים נמוכים יותר וגם עלייה מתמדת בתחלואת פגים, לא רק בזיהומים כמו שהיה בדוח מבקר המדינה האחרון אבל בלידות פגים. למשל, בפגים שחולים בדלקת ריאות, בדלקות ריאות חוזרות. גם פגים שמשתחררים חוזרים עם דלקות ריאות. העניין הזה של ההתוויה של החיסון של ה-RSV שאנחנו כעמותת לה"ב משתדלים. יש לנו תקציב מתרומות לתקצב עוד ארבעה פגים לחיסוני RSV כשהעלות של כל חיסון כזה היא אלפי אלפי אלפי שקלים להורה שלא מסוגל לעמוד בזה. אבל היום הוא מתוקצב לפגים עד שבוע 33 פלוס עד לגיל חצי שנה. זה לא מספיק. הריאות של הפגים שחולים עדיין לא בשלות בשבוע הזה. זו מחלה שמשפיעה עליהם. הם חוזרים ומתאשפזים ומתאשפזים ומתאשפזים באשפוזים חוזרים. בסופו של דבר, הגדלת התקצוב הקטן הזה יכולה לחסוך הרבה מאוד אשפוזים לעתיד ומחלות ריאות שאנחנו רואים אותן אחרי זה אצל ההורים לפגים שלנו זה משפיע לחלוטין על כל תפקוד הילד. יש לזה השלכה על התפתחות הפגים ועל כל המשך הטיפול בו אחר כך.
היו"ר אמנון כהן
תודה, תודה. כבוד המנכ"ל, קח לתשומת ליבך את מה שאמרה עו"ד שלומית הראל שוורץ. ישר כוח, ישר כוח. אלו דברים שיוצאים מתוך הלב ומתוך ראייה ומתוך ניסיון אישי. אתה גם רופא, היית במערכות האלה, אבל זה נקודתי לתוך נושא הפגים שעליו אנחנו מדברים. קח את זה לתשומת ליבך לגבי גם קידום החקיקה. אנחנו רוצים לעקוב אחרי קידום החקיקה עד סוף השנה הלועזית שאנחנו רוצים לתת את זה, וגם לשבת עם הסתדרות האחיות ולמצוא את הנוסחה הראויה והמתאימה גם לגבי הקידום, האקדמיזציה, וגם לגבי כל מה שהם ציינו, גם לגבי התקן לטיפול נמרץ בפגיות כך שזה יוגדר איכשהו וגם מסביב לו. תגיד עם כל מה שמסביב.
אני הבטחתי לשחרר אותך, אבל אנחנו נמשיך את הדיון. אתה תגיד משפט. מה אתה אומר? אתה מתחייב לקיים את מה ששמעת? מתחייב אני.
רוני גמזו
אני מודה לך על הדיון הזה ועל האופן שאתה מנהל אותו.
היו"ר אמנון כהן
תודה, יקירי. אנחנו ממשיכים. הפרוטוקול ממשיך, הוא יקרא את הפרוטוקול.
עכשיו תדבר נציגת האחיות האחראיות של הפגיות. ענבל, דפנה, תחליטו מי תדבר. בבקשה.
דפנה חיוורוני
שמי דפנה ואני מהפגייה בהדסה הר הצופים.
היו"ר אמנון כהן
מה נשמע? איך העבודה?
דפנה חיוורוני
בסדר.
היו"ר אמנון כהן
מה שלום הפגים?
חנה פריידין
היה ביקור של מבקר המדינה הנוכחי עם יושב-ראש הוועדה הקודם אורי אריאל.
היו"ר אמנון כהן
יפה. וראו את המחסור?
דפנה חיוורוני
אני חושבת שכן, דיברנו על המחסור. דיברו כבר הרבה מאוד על נושא המחסור ואני בחרתי לתאר לכם תמונת מצב שהיתה לפני שבועיים אצלנו בפגייה. התקבלו שלושה פגים בשבוע 25 פלוס 3 כשהמשקל הממוצע שלהם הוא 600 גרם. כל פג כזה דורש לפחות שתי אחיות לידו, לפחות.
היו"ר אמנון כהן
שנייה אחת אני רק אגיד לאוצר כאן שייתן לנו תשובה. שירה, מה נשמע? קודם כל, אני רוצה לאחל לך בשם הוועדה שתהיה לך לידה קלה, בעזרת השם, בעיתו ובזמנו. מה שיבוא - העיקר שיהיה ברית בעזרת השם, ובריא ושלם שלא נצטרך שום דבר. תכיני תשובות. אני גם התעסקתי בוועדת כספים ואת זוכרת, עבדנו בוועדת כספים ביחד. אני ראיתי וגם כמה חברי כנסת הסבו את תשומת ליבי שברזרבה של משרד הבריאות מעבר להכנסות שדיברו כאן שיש הכנסות יתר ברוך השם, יש 13 מיליארד שקל, זה ברכה. אבל יש עדיין בנוי בתוך תקציב 2013 - 2014 בדו-שנתי, שם הרזרבה במשרד הבריאות עלתה ב-200 מיליון שקל. זאת אומרת, יש תוספת של 200 מיליון שקל ברזרבה. אני אומר, קחו את זה בחשבון כי אנחנו יודעים שיש שם. בתקציב הדו-שנתי של 2011 - 2012 היה 206 מיליון ועכשיו זה 405 מיליון. אם תרצי תקנה אז אני אגיד לך גם באיזה תקנה. לכן, יש שם 200 מיליון. הנה, כתוב לפרוטוקול. כל מה שקשור לפגים עכשיו תראי, תעשי את הריבועים. לא עכשיו, היא באמצע רשות דיבור. תכיני את התשובות ואנחנו ניתן לך להתייחס לדברים האלה.
דפנה חיוורוני
תיארתי תמונת מצב של קבלה של שלישיה של פגים זעירים של 600 גרם. כל פג דורש לידו לפחות שתי אחיות ולפחות רופא אחד, אם לא שניים. אם יש לי בתוך היחידה שלי רק סך הכול שלוש אחיות ברור שזה בלתי אפשרי. צריך צוות מיומן מאוד. כל האחיות שלי הן מפעילות מכונות הנשמה, מכונות להזלפת עירויים. זה רמת מיומנות באמת מאוד מאוד גבוהה. הן עובדות במסירות מאוד גבוהה, בתנאים מאוד קשים, ואין ספק שזה תיאור של תמונה שהיא בלתי אפשרית, אבל זו המציאות היום יומית שלנו שאנחנו מתמודדים איתה. מדובר בפגים מאוד קשים, מאוד לא יציבים, שדורשים כל הזמן תשומת לב. אין ספק שהאחיות עובדות באהבה וברצון מעבר למיומנות, אבל יש גבול לכמה שכל אחת יכולה לעשות. לכן, אין ספק שזה המקום וזו הקריאה לתגבר את הפגיות.
זהו, אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו, אני חושבת שתיארתי.
היו"ר אמנון כהן
אמרת הרבה, נגעת בנקודה האמיתית.
דפנה חיוורוני
אני רק רוצה להוסיף שלצערי אף אחד מהפגים האלה מהרבה מאוד סיבות לא החזיק מעמד. אף אחד מהשלישייה לא שרד. זה בדרך כלל לא קורה, אבל זו המציאות ואי אפשר להסתיר אותה. אני מאוד מקווה שעקב השינויים הדברים האלה לא יקרו יותר.
היו"ר אמנון כהן
בעזרת שם. זהבית שהיא אימא ביקשה לדבר. בואי שבי לידי ליד השולחן. יש פה את המקום של המנכ"ל ויש עתיד בעזרת השם. בבקשה, גברתי. את מקבלת את הבמה הכי גבוהה.
זהבית דבש
לא רציתי כזאת במה. שמי זהבית דבש. ילדתי תאומות לפני תשעה וחצי חודשים במשקלים מאוד יפים, שבוע 35 וזה שבוע שנחשב לא פג כל כך.
היו"ר אמנון כהן
איזה משקלים היו?
זהבית דבש
קילו שבע מאות ושתיים שלוש מאות. הקילו השבע מאות שלי הסתבכה בפגייה מזיהום והיא עברה כריתה של מעי גס. ההשלכות הן השלכות קשות במהלך היום יום. אני פשוט נורא נרגשת לדבר על זה.
היו"ר אמנון כהן
אני התרגשתי עכשיו.
זהבית דבש
אני חושבת שזה היה מן הנמנע. היה אפשר למנוע את זה. אני חושבת שזה שעומדת אחות - - -

תודה, סליחה. כל התקופה פשוט רצה לי לנגד עיניי.

אני חושבת שאחות שעומדת ומטפלת בתינוק באינקובטור ומאכילה אותו בתוך האינקובטור לא יכולה להוציא את היד ולנער דרך החלון של האינקובטור השני תינוק שמוריד דופק. זה לא הגיוני. זה מרגיש לי שלא מתייחסים לזה כאדם. זה בן-אדם לכל דבר. אני עברתי שם עם הרבה הרבה נשים שילדו שם שנכנסו עם תאומים ויצאו בלי כלום. זה לראות וזה להתמודד לא רק עם שלך. זה להתמודד עם כל הסביב. זה להתמודד עם זה שאתה נמצא באינקובטור ליד התינוק שלך ובאינקובטור ליד שמים פרגוד ויש שם תינוק מת. אני חושבת שצריך מין חוסן מטורף לחוות את זה ולשבת בשקט.

אני לא יכולה לחזור למעגל העבודה כיום. הילדה שלי קיבלה נכות של מאה אחוז. חוץ ממנה יש לי עוד את התאומה ועוד שתיים גדולות. אני יושבת בבית כרגע. אף אחד באמת לא מכיר בזה, לא מכירים בזה. זה שהכירו בה כנכה זה בעצם התשלומים שלי שאני משלמת עבור האוכל המיוחד שלה וכל הטיפול בה בעצם שזה מזערי. זאת אומרת, בעצם כל המשפחה שלנו השתנתה, כל המערך של החיים שלנו השתנה. אני נמצאת כמעט פעמיים בשבוע בבית-חולים לביקורות ובבדיקות. זה דברים שאף אחד לא מכיר מכיוון שהיא נולדה בשבוע ה-35 ואז היא לא זכאית למעקב פגים כי היא כביכול לא פג קטן. אבל כל ההסתבכות שלה היא פגה. יש שם איזשהו כשל.
היו"ר אמנון כהן
מי נמצא פה ממשרד הבריאות? מה תפקידך?
ורד עזרא
ראש אגף רפואה כללית.
היו"ר אמנון כהן
המקרים האלה הם לא בסטנדרט, לא בחקיקות ולא בנהלים, אלא יש דברים חריגים. התנאים וההטבות משתנים לפי המשקל של הפגים. האם יש ועדת חריגים לבחון את הסוגיה?
ורד עזרא
מה שהיא מתארת יותר קשור לרווחה, לא כל כך למשרד הבריאות.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל מהניסיון שיש לכם. אני רוצה שגוף מקצועי ממשלתי יגיד שלגבי מקרים כגון אלה ואלה יש גוף שבודק פרטנית ובוחן את סבל המשפחה, את אי-ההכנסה של המשפחה. נניח שהיא היתה המפרנסת השנייה בבית עם משכורת מכובדת ועכשיו אין את ההכנסה הזאת. בהסתכלות של המדינה צריך לראות איך עוזרים לאותן משפחות. האם יש מישהו שמסתכל על זה? האם יש לנו ועדת חריגים? אם לא, אני צריך לחשוב ולתת לזה כלים.
ורד עזרא
אני לא מכירה, יכול להיות שיש משהו במשרד הרווחה.
היו"ר אמנון כהן
האם מישהו פה מכיר מהניסיון? לא מכירים.
זהבית דבש
אימא שלי היא מטפלת במשפחתון ואני לא סתם מעלה את זה. התקן למשפחתון לחמישה-שישה ילדים בריאים לחלוטין זה מטפלת אחת. מעבר לזה צריך עוד מטפלת. איך יכול להיות שבמקום רפואי שמצריך טיפול תרופתי, טיפול צמוד, יש אחת ל-?
היו"ר אמנון כהן
שירה, את שומעת?
שירה גרינברג
אני שומעת הכול.
זהבית דבש
גם מעבר לנושא הזה של הזיהומים, מבחינת הבידוד מגע שזה נקרא בידוד מגע. אני חושבת שבידוד מגע לא יכול להיות צמוד לאינקובטורים של הילדה שלי במרחק כזה. אין מצב כזה שאני יושבת בין אינקובטור והגב שלי נוגע בבידוד מגע. זה לא בידוד מגע בעיניי. יכול להיות באמת שזה עניין של מבנה, יכול להיות שזה הרבה דברים. אני מהפן האישי שלי, לא מהפן המקצועי של כולכם. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
זה הרבה דברים. תודה, זהבית. קודם כל, ריגשת אותנו. תודה רבה על הזמן שלך ועל זה שראית לנכון להגיע. כל מה שאמרת היה חשוב. אני חבר כנסת ואני שומע ומתוך זה אני לומד דברים ואני מחפש דברים איך לתקן. אני מבקש שתעלי על הכתב את הבעיה הספציפית שלך כדי שאבדוק את הסוגיה. בטח יש עוד כמה משפחות שנפגעו כתוצאה מהדברים האלה. אנחנו מדינה, יש לנו הרי חקיקה ונהלים. מוסדות הממשלה עובדים על-פי נהלים וכך צריך להיות. לפעמים החריגים שישנם נופלים בין הכיסאות, ואנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון שימצא פתרון לצורך כך. הם לא יכולים למצוא פתרון כי יש להם נהלים ברורים. הם לא יכולים, הידיים קשורות. אנחנו צריכים להמציא להם פתרון. גם אם הם רוצים לעזור הם לא יכולים לעזור כי לא נתנו להם כלים. אני המחוקק, אני האשם. לכן, הדברים שלך צריכים לבוא אלינו. אנחנו נעשה בדיקה עם השרים הרלוונטיים, וכנראה שפה עם שר הרווחה, שהם יעשו עבודת מטה אצלם. אם הם יעשו חקיקה - יעשו. אם לא - אנחנו ניזום בעצמנו בחקיקה. אבל צריך לחשוב בדיוק איך לעשות את זה. אני מבקש שתעלי את הדברים שלך בכתב, ואני מבטיח לבדוק.
זהבית דבש
אם היה גם לגבי נושא הקהילה אחר כך שבעצם הם אומרים שאין להם מה לעשות בחוץ. אני קצת חולקת על זה כי אף אחד בקהילה לא מוכן לטפל בילדה שלי. שולחים אותנו לבית-חולים כל הזמן, על כל דבר קטן. אין בקהילה, לא מכירים פגים.
היו"ר אמנון כהן
אין בקהילה, אין בקופות-חולים. אלו דברים שאליהם התקציב צריך להגיע, גם לקהילה, גם לרופאים, גם לאחיות, גם לטיפות חלב.
זהבית דבש
כן. בעיניי, חיי אדם חשובים מכסף, בעיני כולם.
היו"ר אמנון כהן
בוודאי, אבל יש אילוצים. יש לך עוגה ויש לך צרכים ואתה צריך לדעת לכלכל את הצעדים. לכן, האוצר מסתכל על כל הצרכים של הציבור. כרגע דנים בפגים. התקציב הוא נתון ועכשיו צריך לחלק אותו וצריך לראות איפה החוסר ומאיפה אפשר להוריד. לגבי האילוצים האלה - בגלל זה יש איומים, בגלל זה יש פה את הסכנות האלה של הזיהום מאחד לשני או שרופא לא יכול להגיע בזמן. כל מה שאמרו פה - זה הדברים. בסוף זה כסף.
זהבית דבש
כסף. הצוות הוא מעולה, רק חבל שאין מספיק. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
כן, תודה.

שירה, בבקשה. לאחר מכן נסכם את הדיון הזה.
שירה גרינברג
אני אענה לך על השאלות ששאלת. נתחיל בזה שכפי שהציג בתחילת הדיון פרופ' רוני גמזו גם האוצר נרתם לנושא והקצה כפי שהוא תיאר בסיכום התקציבי שלנו לשנים 13' - 14', 20 מיליון, 40 מיליון, 60 מיליון, 80 מיליון, פרוס כך על פני ארבע שנים כך שבשנת 2017 בעצם יתווספו 80 מיליון שקל לתעריף הלידות והפגים. אנחנו כרגע באמת דנים על המודל. זה כולל את ה- - -
היו"ר אמנון כהן
הוא אמר שיוסיף את זה רק לפגים. אתם רציתם גם לידות.
שירה גרינברג
שנייה. זה התעריף של הלידות והפגים וכרגע אנחנו בדיונים האם זה ילך רק לנושא של הפגים, האם גם ליולדות. צריך לאזן בין השיקולים השונים והנושא הזה בהחלט הפרק הזה. גם הנושא של התימרוץ לפי איכות במובן הזה על מנת לעשות את השימוש היעיל ביותר בכסף שניתן.
גם הוא תיאר נכון את הנושא של תוספת המיטות והתקנים שהוקצה לנושא הזה. כל הנושא של המענקים כמובן של הנאונטולוגים שדיבר גם בהרחבה פרופ' אידלמן וגם פרופ' רוני גמזו, כל הנושאים האלה, אסור לשכוח, זה נושאים שהאוצר היה כמובן שותף לעמדה. הבין את המצוקה ורצה גם כן לתרום ולעזור לתחום.

לגבי שאלתך הספציפית לגבי כספים נוספים - תיארת תקנת רזרבה של סל שגדלה בתקציב, תיארת עודפים שכרגע נמצאים בתקציב המדינה. העניין הוא כזה. ראשית, הרזרבות - בואו רגע נחדד כדי שכולם יבינו - הרזרבה עצמה, זה פשוט עניין של ההקצאה של התקציב, מכילה קידום. סל הבריאות מקודם כמובן במחירים. הקידום עצמו של המחירים חלקו נמצא גם ברזרבה מכיוון שהגבייה מביטוח לאומי שמגיעה דרך מס בריאות מגיעה חלקה דרך. ביטוח לאומי כמובן מעביר ישירות לקופות-החולים והיתר מושלם על-ידי תקציב המדינה, ולכן יש רזרבה מסוימת שהיא עניין של הגבייה של ביטוח לאומי וכו', והרזרבה הזו מתעדכנת על-פי הצפי של הגבייה ועל-פי הקידום של המחירים וכו', כך שאין שם בעצם כסף נוסף בעצם חדש.
היו"ר אמנון כהן
אני אחדד. יש שם רזרבה שאתם שומרים כרזרבה כי זה נהוג. 3% בערך מתקציב המדינה הולך לרזרבה.
שירה גרינברג
יש מספר דברים. התקנה הספציפית שדיברת עליה - - -
היו"ר אמנון כהן
2430?
שירה גרינברג
אם איני טועה, ואני זוכרת נכון וכרגע תקציב המדינה והתקנות לא נמצא לנגד עיניי, אבל לדעתי זו התקנה הזו, וזו הסיבה שבעצם הסכום שם גדל.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי למה גדל. יש רזרבה שצריכה להיות בסביבות 3%. פה זה מעבר, זה נהיה כפול פה, כפול הרזרבה. אני מדבר רק על הרזרבה. היה 200 נהיה 400.
שירה גרינברג
אני מסבירה שוב, הסכום גדל בקידום המחירים של סל הבריאות שהוא לא מוקצה בתקנה של הסל מלכתחילה מכיוון שזה תלוי גבייה מביטוח לאומי. תקציב המדינה אמור להשלים על הגבייה שמגיעה מביטוח לאומי, והדבר הזה מכיוון שהוא לאורך השנה מתעדכן אז חלק מהמחירים מתעדכנים בתקנת הסל וחלקם מתעדכנים בתקנת הרזרבה על מנת שתהיה אפשרות להכניס את התקציב של הקידום לאחר הראייה של הגבייה של הסל. כרגע ממה שישבנו עם החשבות על תקציב משרד הבריאות לא מסתמן שישנם עודפים בתקציב משרד הבריאות. זה כרגע מהניתוח שנעשה יחד עם החשבות.
היו"ר אמנון כהן
אבל התוספת שדיברתם, הוא דיבר על 40 מיליון כל שנה. את אמרת משהו על 20.
שירה גרינברג
לא, התוספת זה 20 מיליון כל שנה לבסיס התקציב. זה מגיע ל-80 מיליון.
היו"ר אמנון כהן
לא, הוא אמר 40. הוא אמר ל-40, 80, 120.
שירה גרינברג
נכון, זה כולל את ה-30 בהתחלה. אני אעשה סדר, 20, 40, 60, 80, וכפי שאמרתי בבסיס התקציב, וזה בנוסף ל-30 מיליון שהוקצו קודם כפי שהוא תיאר.
היו"ר אמנון כהן
כן, 30 כבר נכנס, עד 2016.
שירה גרינברג
ב-2017 יש בעצם 80 מיליון שקל נוספים בבסיס התקציב מעבר ל-30 מיליון.
היו"ר אמנון כהן
לגבי הרזרבה לא קיבלתי תשובה. אני עוד אשב עם יעל מבורך כי ראיתי בהרבה מאוד משרדי ממשלה סעיפים לרזרבה מעבר.
שירה גרינברג
אנחנו גם נסביר את זה שוב ונענה על כל שאלה.

לגבי נושא העודפים בכלל, אם זה מהרווחים הכלואים, אם זה מתחזיות הכנסות, ואם זה מסיבות אחות שלא ניכנס אליהן בדיון הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם עושים עכשיו באוצר עבודת מטה איפה לתת?
שירה גרינברג
ראשית, ישנה עבודה כרגע שנעשית. שנית, מה שחשוב כן להבין זה שצריך להפריד בין עודפים שהם עודפים חד-פעמיים לבין הוצאות שהן הוצאות בבסיס התקציב וזו נקודה חשובה מכיוון שנושא של תקנים וכו' זה הוצאות בבסיס התקציב. המשמעות של הדבר הזה כשאני אומרת בסיס התקציב, זה הוצאות שחוזרות על עצמן משנה לשנה. לא ניתן להסתמך על הכנסה חד-פעמית של שנה אחת ואז בעצם ייווצר לנו גירעון בשנה שלאחר מכן מכיוון שלא תהיה לנו הכנסה על מנת לכסות את זה. זה משהו שרק צריך להבין אותו כדי שהוא יהיה לנגד העיניים במובן הזה של ההחלטה ברמה הלאומית של סדרי העדיפויות ולאן יוקצו כספים, כמובן שזה אחד השיקולים. צריך להקצות כסף לדברים שאפשר יהיה לאחר מכן לממן אותם. זו נקודה חשובה.
היו"ר אמנון כהן
כן, אבל אתם בלילה אחד מעלים את המע"מ באחוז אחד שזה נותן לפחות 3 מיליארד שקל. אז בראייה כזו גם תסתכלו עכשיו, ניתן עכשיו תקן כזה וכזה ואם צריך מחר אז מהמע"מ שתגבו, תורידו משם.
שירה גרינברג
אני רק אבהיר. אני לא עניתי לחיוב או לשלילה. אני אמרתי שצריך לשקול במסגרת סדרי העדיפויות, אבל בפירוש זה שיקול שחייבים לקחת אותו בחשבון, וצריך להבין האם העודפים הם עודפים בבסיס או חד-פעמים. אם הם חד-פעמיים לא ניתן להשתמש בזה עבור הוצאות בבסיס, בסדר?
היו"ר אמנון כהן
זה יהיה בבסיס.
שירה גרינברג
זו נקודה חשובה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, הבנתי.
שירה גרינברג
צריך עוד לסיים את הניתוח וכו' ולאחר מכן לעשות סדרי עדיפויות ולראות את ההקצאה הנכונה ביותר.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון הזה. ראשית, אני רוצה, והפעם במיוחד, לשבח את העבודה של משרד מבקר המדינה על כל תחומיה בנושא הבריאות. אני חושב שנושא הבריאות הוא אחד השירותים החשובים ביותר שאנחנו צריכים לתת לאזרח ברמה הכי גבוהה. בתחומים מסוימים ברפואה הגענו להישגים מדהימים וטובים שאנחנו יכולים להתגאות בהם. אבל עדיין יש מקומות שלא כל כך השקענו בהם. אני לא יודע, אולי שם אין תיירות מרפא ודברים כאלה שמכניסים לבתי-החולים כסף. זו השקעה פרופר, אבל בסך הכול נושא הפגיות הוא הצלת בני אדם וכל נשמה שם היא חשובה. הצטערתי לשמוע על זה שאף אחד משלוש הפגים האלה לא נשאר. זה מצמרר וכואב לשמוע את זה. אלו נפשות, אלו בני אדם. לכן, ההסתכלות צריכה להיות כמו המשאבים והטיפולים שאנחנו נותנים לילד בגיל ארבע-חמש שחולה במחלה כלשהי. אותו הדבר צריך להיות גם בנושא הפגים. מהיום הראשון צריך לתת להם את אותו שירות. צריך לראות איך אנחנו מצילים את חייו ומוציאים אותו מהסכנה ומביאים אותו לידי כך שהוא יגדל ויהיה בן-אדם נורמטיבי בסופו של תהליך. וישנם דברים כאלה. פגים שטופלו היטב הגיעו למצב שהם בני אדם נורמטיביים וגם הם כמובן תורמים את חלקם למדינה לאחר מכן.
אבל מתוך דוחות מבקר המדינה אנחנו רואים שאנחנו נמצאים במקום אחר. זה גם בזכות עמותות וארגונים. ציינו כאן את עמותת לה"ב ואחרים, ההורים שנרתמו ליוזמות האלה, הציפו את הנושא הזה. אנחנו רואים התקדמות. אני גם שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות שיש עוד עבודות מטה ללמידת הסוגיות האלה, גם בפן הרפואי, בפן של האחיות להביא אותן ליותר להתמקצעות, בפן של מיטות, כל נושא הסיעוד, כל נושא ההתרחבות.

כוועדה אנחנו נעקוב עד סוף השנה אם אכן תהיה חקיקה בנושא הזה שתסדיר. אנחנו נעקוב גם אחרי המפגש עם הסתדרות האחיות להסדרת כל נושא האחיות בתחום הזה. שאול, תעדכן אותי און-ליין. אתה יכול לעדכן אותי אם זה כן או לא מתקדם. אנחנו כבר נרתמים לנושא הזה, יש לנו דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה. זה הבית שלכם ואתם יכולים לראות אותנו שותפים. אם אתם רואים שמשהו לא זז ולא מתקדם, אנחנו פה עומדים ומוכנים לסייע.
גם משרד האוצר, אם יש לכם איזשהו קושי תיעזרו בנו. אם צריכים תקציב מסעיף לסעיף אנחנו נעזור לכם. אני באמת הצבעתי על הנקודות שבהן יש עודף. הייתי שמח שאפשר יהיה לקחת משם לנושא הפגים. אבל תעשו עבודה מטה, תראו את התמונה הכוללת. אתם שמעתם כאן את הרגישות של הנושא, זה באמת נושא רגיש שנוגע ולכן אתם צריכים לקבל החלטות נבונות וטובות.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>

קוד המקור של הנתונים