PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 120>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 13:00

<צו רישוי עסקים (עבירות קנס - משקאות משכרים), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

>
ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

רפ"ק דוד כהן - ק' רישיון נשק ארצי באג"מ, המשרד לביטחון הפנים

מיכל יצחקי - מתמחה, לשכת היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בתי אולמות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

אתי כהנא - ר' אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר, סוייל - החברה המרכזית למשקאות

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן
יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

אושרה עצידה
<צו רישוי עסקים (עבירות קנס - משקאות משכרים), התשע"ד-2013>

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר יומה צו רישוי עסקים (עבירות קנס – משקאות משכרים), התשע"ד-2013. אנחנו מדברים על אישור צו של ועדת הפנים שבו אנחנו מבקשים להוריד את גובה הקנס מ-7,000.

לא מורידים.

לא, עד 9,000 אפשר. עד 9,000 או 7,500? יש פה שני ניירות כשאחד של השר.

לא, לא. אני אעשה סדר.

תעשי סדר. זה 4,000.

כרגע אין קנס בכלל, נכון להיום אין קנס.

כן, כרגע אין קנס בכלל.

למרות שהחוק כן מאפשר.

החוק מאפשר. אני אסביר בצורה מסודרת. החוק כפי שנחקק לפני שלוש שנים, ב-2010, קבע קנס מינימום. הוא אמר שקנס המינימום שצריכים לתת בעבירת הקנס זה 9,000 שקל. אנחנו בזמנו התנגדנו לדבר הזה כי אנחנו חשבנו, ואנחנו חושבים גם עכשיו, שהקנסות האלה צריכים להיות גמישים. אני הרבה פעמים נתקלתי בתחומים אחרים בתופעה שגופים רוצים קנס מאוד מאוד גבוה בשביל להרתיע, אבל בסופו של דבר אותם גופים עצמם באים אלינו ואומרים: בואו נוריד את הקנס כי אנחנו לא מצליחים להטיל קנסות כאלה גבוהים, זה גבוה מדי. לכן, לא רצינו שיהיה עונש מינימום. כיבדנו את זה שהכנסת החליטה אחרת וקבעה עונש מינימום. אבל בבדיקה שעשינו לפני שנה בערך הסתבר שבאמת כצפוי הרשויות המקומיות כמעט ולא אכפו את זה.

בגלל גובה הקנס?

אין לי דרך חד-משמעית - - -

הם לא הטילו את זה. לפי מה שאני מבינה, גם גדעון סער שר הפנים שלח פה מכתב שהם לא הצליחו להטיל את זה כי הם לא היו ממילא משלמים את זה.

לא.

היה חשש.

מכיוון שהם פנו לבית-משפט במקום לשלם את הקנס הם אמרו: כבר עדיף לנו לפנות לבית-משפט.

כמעט לא הטילו את זה מראש.

כל הזמן זה היה בהליכי משפטיים במקום שהוא ישלם.

כן. בדרך כלל הקנסות שהרשויות המקומיות רגילות להטיל הם בסדרי גודל נמוכים בהרבה, בסדרי גודל של מאות שקלים. יש לזה כמה חריגים. בעישון זה כמה אלפי שקלים, בנושא הכלבים. אבל בגדול הם מורגלים בסדרי גודל נמוכים יותר.

מה שנאמר גם באופן בלתי פורמלי הוא שהקנסות האלה באמת גבוהים מדי. ושוב, מה שאנחנו רואים בתחומים אחרים הוא שאם יש אכיפה ואכיפה אינטנסיבית אז גם אם שיעור הקנס הוא נמוך אז אנשים מצייתים לחוק. לעומת זאת, אם שיעור הקנס בתיאוריה מאוד מאוד גבוה אבל אף אחד לא אוכף את זה אז יש הפרה.

מי קבע שזה גבוה? על סמך מה אתם אומרים שזה גבוה? מה זה תוכנית כבקשתך?

לא. העובדה היא, עשינו קנס כזה. בעבירות הקנס שעשינו אז בעקבות החקיקה זה היה 9,000 שקל. יש 256 רשויות מקומיות.

הם הלכו אז לבתי-משפט והעדיפו לא לשלם את זה.

לא, פשוט הרשויות עצמן. אנחנו לא עומדים בכל רשות ורשות ונמצאים שם, אבל מבדיקה שעשינו הרשויות כמעט לא אכפו את זה. כשניסיתי לברר למה אמרו: זה קנסות גבוהים. לכן, אנחנו ניסינו לברר מה יהיה סוג הקנס. זה הרי לא מתמטיקה, אין נכון ולא נכון בשיעורים של קנסות. אבל כשניסיתי לברר איזה שיעורי קנס נראה להם סביר אז התשובות שקיבלתי היו: 3,000, 4,000, 5,000 שקל. זאת אומרת, בסדר גודל שהוא נמוך ממה שיש היום. אנחנו מניחים שאם נוריד את הקנס ואם אכן יאכפו - אני מקווה שאם נוריד את הקנס אז כן תהיה אכיפה, אנחנו בוודאי נעודד ונפנה גם לרשויות – ככל שהאכיפה תהיה אינטנסיבית ואנחנו תמיד נותנים את הדוגמאות. בקנס חנייה של כחול-לבן זה מאה שקלים, אבל אנשים יודעים במרכז ירושלים שאם אתה דקה לא נמצא שם אז כבר ייתנו לך דוח ואנשים מכבדים את זה למרות שזה רק מאה שקלים. לכן, אכיפה אינטנסיבית היא הרבה יותר יעילה מאכיפה שהיא תיאורטית וגבוהה.

במילים אחרות מה שאת אומרת הוא: בואו נלך על השיטה הזאת. סביר להניח שגם את הקנס הזה לא ישלמו ואנחנו נבוא לעוד הפעם ושוב פעם נוריד את הקנס.

אני לא יודעת ואני גם לא מתיימרת שהחוכמה לגבי מה הקנס הנכון היא בכיס שלי. בשביל זה אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה.

מי גובה את הקנס הזה? הרשות המקומית? האם הכסף הולך לרשות המקומית?

כן, הכסף הולך לרשות המקומית.

או למשטרה.

בשביל זה אנחנו לא באנו עם קנסות מטעמנו.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו הרי יודעים מה טענת הרשויות המקומיות - שיש להן בעיה של תקציבים והנה יש להן הזדמנות. ודווקא הנושא הזה שהוא פוגע בציבור רחב, דווקא פה - - -

אבל צריך איזושהי סבירות.

מהי הסבירות לדעתכם?

לא לדעתנו. אני אומרת, אני בדקתי ברשויות המקומיות כי אני לא חושבת שאני יותר חכמה מהן. התשובות שלהן היו: 3,000 או 4,000 או 5,000 שקל. עשינו איזשהו ממוצע. אנחנו מביאים את זה כמובן לאישור הוועדה.

איפה נציג השלטון המקומי?

מה משרד הפנים אומר?

זה צו של משרד הפנים, אנחנו מסכימים.

אנחנו תומכים בסכום הזה. בדקנו וגם מהבדיקה שלנו כמובן מעטים מאוד, אולי חוץ מראשון, שהשתמשו בקנסות האלה. אבל אני לפחות אני יכול לומר שהקנסות האלה הן ארגז כלים בהיבט הזה של מלחמה כנגד תופעת השכרות. אני חושב שהקנס הזה תורם עוד כלי נוסף, ולכן אנחנו תומכים. גם דיברתי עם אנשי פיקוח בשטח ומבחינתם הם דיברו על גובה קנס סביר, וגובה של 9,000, כבודו, באמת מבחינתם נראה חריג. אבל זה יותר בהנחה מפני שהם לא השתמשו בזה.

בוא נוריד את זה ל-1,000 שקל.

לא, הם הלכו על משהו מידתי כנראה בין ה-9,000 ל-1,000.

איפה נציג המשטרה? אולי אפשר לשמוע את נציגי המשטרה גם.

תיכף נשמע אותם.

רק להשלים נקודה אחת שעו"ד רווה לא הציגה. במאי השנה אנחנו תיקנו את החוק, הפכנו אותו להוראת קבע. במסגרת התיקון הזה קנס המינימום של 9,000 שקל בוטל ונקבע שהקנס המרבי- -

מ-.7,500

- - יהיה בגובה 10% מגובה העבירה שזה 7,500.

נא להתנצל, אני מכירה את החקיקה. חשבתי שלא קראתי נכון.

לא, לא.

לא, לא. סליחה, פשוט לא הספקתי להשלים את הדברים עד הסוף. שאלתם שאלות ואני עניתי אבל בהחלט זה - - -

זאת אומרת, כרגע הסמכות שלנו היא בין - - -

בין 7,500, זה מה שאמרתי. זה לא 9,000. החוק תוקן ל-7,500.

לעד 7,500.

בסדר, עד 7,500.

כן. זה היה מינימום 9,000. אנחנו מהסיבה הזאת ביקשנו לבטל את זה.

אבל לא נקבע, כרגע אין קנס בכלל.

כן. אנחנו באמת ביקשנו לבטל את המינימום של 9,000 כדי שלא נהיה מוגבלים. בגלל הסיבה הזאת רצינו שזה יהיה יותר גמיש. לכן, הצענו להחיל את ה-10% מהקנס המרבי שזה חל גם על קנסות אחרים שזה 7,300 נדמה לי היום, ואנחנו מציעים כאן לעשות את זה 4,000 שקל. זה ההסבר המלא.

משטרת ישראל, יש לכם מה להגיד בעניין?

לא.

שמי יהודה כהן ואני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. אני באתי במיוחד לוועדה הזאת כדי להרים קול, לצעוק את הצעקה שוב, ולקבל איזשהו מענה. אני מחזיק פה את החוברת של רישוי עסקים. אנחנו באים לדון ברישוי עסקים. סעיף 4.8 מתעסק בנושא של מי שמתעסק במכירת משקאות חייב ברישיון - - -

אבל זה לא חל עליכם.

לא, לא. תשמעי אותי עד הסוף. הוא חייב ברישיון עסק. דהיינו, הברים האקטיביים שפועלים בקרבנו פועלים ללא רישיון בניגוד להחלטות של ועדת הסמים ואני פה אעביר, ובניגוד אפילו למכתב ממשטרת ישראל.

הברים האקטיביים כשמם כן הם. הם אקטיביים. הם צריכים לתת שתייה חריפה אגרסיבית לבני נוער גם ביערות, אבל הם באים אליי בלי רישיון. הם נותנים משקאות.

נכנס לתוך האולם לתת משקה חריף?

בטח.

איפה בעל האולם?

הוא לא יכול לעשות שום דבר. הוא לא יכול.

למה לא? אין דבר כזה, אל תכניס אותו לאולם.

בואו נעזוב את האולם לרגע. חבר'ה, האנשים האלו פועלים עם משקאות מזויפים. הם פועלים עם כל מיני דברים ואנחנו נותנים להם להשתולל בשטח. אם אנחנו מדברים על קנסות ועל עונשים ואנחנו נותנים להם לפעול כראות עיניהם ללא השגחה, ללא פיקוח, נותנים להם לפעול בכל הארץ, כולל אולמות אירועים כי אז הוא מטיל את האחריות עליי כבעל רישיון עסק. הוא אומר: יש לך ממילא רישוי עסק למכירה. אבל הוא לא, הוא נכנס אליי בלי.

אז שלא ייכנס אליך.

אני גם צריך מעבר לזה. חבר'ה, שימו לב.

הבנתי מה שאתה אומר.

הוועדה הזו דנה בזה כבר בעבר וחברי יהודה העלה את הנושא הזה. אנחנו הצגנו, אמרנו שמי שנכנס לתוך דלת של אולם אירועים, גן אירועים, חלה עליו החובה לעבוד על-פי רישיון העסק של בעל העסק. המשקאות המשכרים שקיבל רישיון זה בעל העסק. מה קורה פה? נוח לבעלי האולמות לא להתעמת עם אותם אלו ועם אלו שמזמינים את האירוע, את אותם ברים אקטיביים. הם אומרים: אנחנו לא רוצים להתעמת, אני רוצה להטיל את זה על השלטונות שהם יטפלו בזה.

מה שקורה בשטח האולם זה באחריות בעל האולם.

זה בדיוק מה שחבר הכנסת דוד אזולאי שהיה יושב-ראש - - -

הוא צריך לבוא עם רישיון מלכתחילה.

אם אין לו רישיון אז אל תביא אותו.

הוא יכול להיכנס לבית שלי למכור משקאות?

יהודה, בעניין הזה אתם לא צודקים ולא יעזור כלום. במה שאתם צודקים - צודקים, במה שאתם לא צודקים אתם לא צודקים.

יש בעל-הבית. אם הוא ייכנס לאולם שלך אתה תיתן לו להיכנס? אתה לא תיתן לו להיכנס.

הוא רוצה שגם את הסיגריות אנחנו נאכוף, הוא רוצה גם את התקליטן.

אשר, הבנתי. תאמין לי, אני מבינה מהר כשמסבירים לי לאט. הבנתי.

האם יש מישהו מהיושבים פה שמתנגד לצו הזה?

חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

זה באמת נשמע לי מאוד מגוחך. אני פשוט זוכר כאן, וחלק מכם שיושבים כאן זוכרים פה את המאבק הקשה ואת המלחמה הזאת נגד אותם אנשים שמשווקים אלכוהול. היה פה אולם מלא מכל הסיעות ובאמת הלכנו. לא רק זה, אני יכול להגיד לך שזה גם אחד הדברים שקיבלנו פידבקים גם מהמשטרה שאכן החוק הזה הוא מצוין. למשטרה יש סוף סוף כלים. אנחנו מורידים את העוקץ מהדבר המרכזי.

למה באמת אנחנו צריכים להוריד את זה? למה לא להשאיר את זה 7,500? למה? אני לא מבינה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע הצעה. היות ואי-אפשר לאכוף את זה בואו נוריד את זה ל-200 שקל.

לא, לא.

למה לא? זה אותו הדבר. אני מציע 200 שקל, זה בדיוק כמו חניה. אפשר לאכוף את זה.

שילכו לבית-משפט.

אין דבר כזה. מה זאת אומרת? מישהו שאל אותי על עבירה שאני לא שם חגורת בטיחות או כשאני מדבר בטלפון ואני צריך לשלם 1,000 אם זה גבוה או נמוך?

בוודאי. במקרה אני מתעסקת גם עם זה. אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד. אנחנו הרי, ואני יכולה להגיד שאני אישית, היינו שותפים לחקיקת החוק הזה. זאת אומרת, אנחנו באים מאותו מקום כשהמטרה שלנו היא שתהיה אכיפה אפקטיבית ותהיה הרתעה אפקטיבית.

בואו נעשה קנס גבוה, פתחתי בזה את הדברים ויש הרבה תחומים. דרך אגב, גם בתחום התעבורה אנחנו ראינו שיש דברים שהיו קנסות שהיו כל כך גבוהים שבפועל - - - . זה כבר לא עניין משפטי, זה עניין של מה שקורה בפרקטיקה.

בתחבורה זה כספומט, הנהג הפך להיות כספומט.

מכיוון שישבתי גם בצוותים של התחבורה גם בתחבורה ראינו קנסות שהשוטרים חושבים פעמיים אם לתת את הקנס. אמרנו: עדיף שלא יחשבו פעמיים ויתנו קנס שהוא קצת יותר נמוך. קצת יותר נמוך, לא משהו שהוא מוגחך. תמיד אפשר להגחיך את זה. ייתנו משהו שהוא קצת יותר נמוך אבל פחות יהססו מאשר שנשים בכל דבר קנסות שהם מאוד מאוד גבוהים והם לא ייתנו את הקנס הזה.

אבל למה שהם לא ייתנו את הקנס?

זה מה שקורה, עובדה.

אז בואו נדבר עם המשטרה ונבהיר להם.

אפשר לדבר איתם. במקרה הזה זה לא המשטרה, במקרה הזה זה הרשויות המקומיות. עובדה שזה מה שקורה, קנסות לא מוטלים. אפשר להתווכח עם המציאות אבל זו המציאות.

מה זה? הפקחים לא מטילים את זה? מי אמור להטיל?

הרשות המקומית.

הפקחים של הרשויות המקומיות, גם המשטרה.

גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה בשבילך בעניין הזה. הנושא באמת הוא חשוב. הדבר הזה בנפשנו. בנושא האלכוהול אני מציע לך לקיים דיון נוסף ולהזמין את השלטון המקומי ואת המשטרה כדי שהמשטרה תגיד פה את דברה. עם כל הכבוד, יושב פה אדם והוא אומר בסדר.

בנושא האלכוהול מצד אחד באים ונלחמים מלחמה באלכוהול, ומצד שני, להוריד את זה ל -4,000.

4,000 זה לא מעט כסף.

מצד אחד, אומרים: בואו נעשה מלחמת חורמה נגד האלכוהול, עד אחת-עשרה בלילה בפיצוציות, מרחיבים את סמכותו של שוטר שישפוך את האלכוהול וכל זה, ובסוף אתה אומר: בואו נוריד לו את הקנס ל-4,000 שקל.

4,000 זה לא מעט.

לא, אבל החוק הוא עד 7,500 אז למה לשנות את זה?

עצם העובדה שבאים בטענה שאי-אפשר לגבות את זה ושזה סכום גבוה זה הבעיה. אילו היו באים בטענה שהלכו לבית-המשפט ובית-המשפט קבע והעיר על כך, יכול להיות שהייתי חושב אחרת. זה לא הגיע לכלל בית-משפט בכלל, זו הנקודה.

אשר, אתה מבין מה אני אומרת פה? מצד אחד, אנחנו רוצים להתמודד מול האלכוהול. מצד שני, אנחנו שינינו את החקיקה מ-9,000 לעד 7,500. עכשיו אנחנו אומרים: בואו נוריד את זה ל-4,000.

זה נחמד. בואי נצביע שנינו, נוכל להגיד לציבור שהיינו שותפים להורדה. זה נחמד מאוד, זה פופוליסטי. למה לא?

לא, ההיפך. זה לא נכון, דווקא על זה יכעסו עלינו.

לא בטוח.

לצורך העניין, הצעת הצו הזה היא הצעה משותפת שלנו בעניין הזה.

אבל למה הייתם צריכים להביא את זה בכלל?

מהסיבה הפשוטה שזה בוטל, אחרת אי-אפשר היה לתת. אין שם קנס, זו בדיוק הבעיה.

היום אין שום דבר, היום אין קנס בכלל.

אבל יש קנס בחוק.

לא.

החוק מדבר עד 7,500.

אבל זה קנס תיאורטי שאם אנחנו לא קובעים את זה כעבירת קנס אי-אפשר לתת דוחות. זה צריך ללכת לבית-משפט. אנחנו רוצים שהפקחים יוכלו לתת דוחות. היום זה אפס. אנחנו מתחילים היום מאפס. אנחנו לא באים אליכם מ-7,500 ומורידים את זה ל-4,000. מאפס אנחנו מעלים ל-4,000. אנחנו חשבנו 4,000. אתם חושבים שזה יותר? אתם המחליטים. אבל הסברנו לכם מה הביא אותנו לחשוב על 4,000.

הבנתי, הבנתי. מה שאת אומרת, החוק מאפשר עד 7,500. הצו הוא נגזרת מהחוק - כמה? אם אנחנו לא נציב פה עניין של כמה אז זה בעצם אפס כרגע.

היום זה אפס, היום אי-אפשר לאכוף בכלל. בגלל זה באנו אליכם.

הבנתי, הבנתי. נראה לי מידתי, נראה לי שנעביר את זה.

אתה בעד או נגד?

לא, אני - - -

כי אם אתה נגד ואני בעד אז החוק לא עובר.

לא, לא. מירי, זה לא עניין של בעד ונגד. אין פה עניין של בעד ונגד. בסך הכול גם אני רוצה שהחוק הזה ייושם. אני רק חושב שאם קובעים רף מסוים. אני הייתי אפילו פה פונה לרשויות המקומיות לשמוע מהן מה הבעיה שלהן.

אז אני אומרת שאני פניתי כי אני פונה אליהן.

בסדר, אני סומכת על נציגת משרד המשפטים.

אנחנו סומכים על כולם, אבל - - -

אוקיי, אתה צודק. אני הבנתי עכשיו את העניין. אני חשבתי שמ-7,500 אנחנו מורידים ל-4,000.

לא, לא. אז לא היינו באים. שלוש שנים זה היה 9,000 שקל ואנחנו לא באנו אליכם.

אני מציע אולי בכל זאת לקבל את ההצעה הזאת, אבל אני מציע שיהיה מעקב שלנו לראות אם אכן הדבר הזה מיושם ולקבוע איזשהו פרק זמן של חצי שנה-שנה לבוא לפה לוועדה עם נתונים.

אתם יכולים לקרוא ולזמן אותנו.

כן, בסדר. עם נתונים אין בעיה. קודם כל, אנחנו נזמן אותם להציג את הנתונים מהבחינה הזאת כי יש באמת רצון.

אם אפשר שבישיבה הבאה יהיה גם מרכז השלטון המקומי או מישהו מהרשויות.

הוא זומן, הם לא הגיעו. הם לא יגיעו עמדתם לא תישמע.

אני אומנם באופן בלתי פורמאלי - - -, אבל אני לא מייצגת את הרשויות.

לא, לא. את ייצגת אותם, אבל אם בפעם הבאה הם לא יגיעו עמדתם לא תישמע. הם הוזמנו והם היו צריכים להביע פה את עמדתם. אם הם לא יגיעו הם לא יוכלו להביע שום עמדה בעניין הזה.

אנחנו מצביעים?

יש לי ברירה?

תגיד לי כי אם אתה נגד אני לא אצביע.

לא, לא.

לא אכפת לי שתמנע.

לא, לא.

גברתי, רק שהתמונה תהיה מלאה - פה זה הפיכה לברירות קנס. כדי שיוכלו לאכוף את זה כברירות משפט יש שלב שני שאנחנו נצטרך ללכת לוועדת החוקה ורק אחרי זה אפשר יהיה לתת - - -

כלומר, מי שירצה יוכל לשלם את הקנס מבלי ללכת לבית-המשפט.

בדיוק, בדיוק. שלב ב' זה יהיה ועדת חוקה ואז אפשר ל - - -

כן, מאה אחוז.

זה להמתיק את הגלולה המרה.

לא, זה לא - - -

מי בעד הצו? מי נגד? אין, נמנעים אפס.
הצבעה
בעד – פה אחד



צו רישוי עסקים (עבירות קנס – משקאות משכרים), התשע"ד-2013, אושר.

שניים בעד הצו, הצו עבר.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>