PAGE
8
ועדת הכספים
13/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 212>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 10:35

<תקנות הדואר (הוראות מס), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >

ניסן סלומינסקי – היו"ר

עליזה לביא

אראל מרגלית

שמעון סולומון

>
ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום מפקח ארצי עצמאיים, רשות המסים, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

שלומית ארליך
אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני
<תקנות הדואר (הוראות מס), התשע"ג-2013>

אנחנו עוברים לתקנות הדואר. מי מציג?

אני, ברוך משולם, מרשות המסים. אנחנו מבקשים להאריך את התקנות שהותקנו מכוח חוק הדואר. רשות הדואר הפכה למעשה לגוף שדינו ככל גוף אחר שאינו המדינה, בעקבות ההפרטה שהייתה. וכשהקימו את חברת הדואר החדשה היו ברשות הדואר עובדים שהיו זכאים לפנסיה תקציבית, ובגין העובדים האלה יש כספי יעודה שנצברו לזכותם והועברו לטיפולה של חברת הדואר החדשה. במסגרת ההסכם הקיבוצי שנחתם, חברת הדואר החדשה התחייבה להקים קופת גמל מרכזית לקצבה; ולמעשה התקנות שמשרד האוצר התקין פורסמו רק בסוף שנה שעברה, בשניים בדצמבר 2012, עד כמה שאני זוכר. זה נקרא "תקנות פיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה)". התקנות האלה בעצם נותנות איזשהו פטור על הכנסות ריבית לגבי הכספים של העובדים שאמורים להיות מופקדים בקופת הגמל. הן הוארכו פעמיים עד היום, ואנחנו מבקשים להאריך אותן לשנים 2012 ו-2013.

אבל הקופה עדיין לא הוקמה, למרות שהתקנות אושרו כבר ביולי 2012 - - -

הן פורסמו בשניים בדצמבר.

הן פורסמו לקראת סוף שנת 2012, ועדיין, בכל 2013, כשכבר הייתה תשתית חוקית שקבעה את חובת הקמת קופת הגמל המרכזית לפיצויים, היא לא הוקמה במהלך 2013.

זאת אומרת שכרגע הם עדיין לא יכולים להעביר את הכספים, ומבחינה תאורטית אנחנו אמורים למסות את זה, אלא אם כן אנחנו נאריך את התקנות.

נכון. יש לך מידע באיזה מצב נמצאת הקמת קופת הגמל המרכזית?

ממה שאני דיברתי אתמול עם נציגים שמטפלים בזה, הם אמרו לי שזה במגעים. יש לנו מידע נוסף, צור?

אין לנו מידע נוסף. אנחנו יודעים שלא היה קשר עם אגף שוק ההון בחודשים האחרונים.

תנו לי להבין עוד פעם. אתה מוכן במשפט אחד עוד פעם לחזור על המשמעות של הבקשה? כי אני מבין שזה כבר לא פשוט.

לגבי הכספים, אמרנו שהיה שינוי מבנה של חברת הדואר, והיו כספים ייעודיים שנצברו במסגרת פנסיה תקציבית, שהיו אמורים להיות משולמים לעובדים והועברו לחברת הדואר החדשה, שאמורה לנהל אותם.

מתי זה היה הדבר הזה?

2005 ו-2006.

ב-2004 עבר חוק שתיקן את חוק הדואר... הכספים האלה כרגע, במעבר, הם אצל חברת הדואר החדשה, והיא התחייבה להקים קופה מרכזית שתנהל את הכספים האלה.

היא התחייבה, ומדובר על מ-2006 ועד היום?

עד סוף 2012 לא היה מנגנון שיכול לקלוט את הכספים.

שש שנים? מה זה נקרא "לא היה מנגנון"?

בקופה מרכזית לקצבה היו שינויי חקיקה בכל הנושא של קופות גמל. וקופה מרכזית לקצבה זו קופה שמיועדת לפנסיה תקציבית, באופן ספציפי לאנשים מהסוג של חברה ממשלתית שעוברת להפרטה ושצריך לדאוג ל - - -

אז שש שנים לא יכלו להקים?

לא, לא היה להם איפה לשים את הכסף. ולכן הם ניהלו את הכסף באופן עצמאי, שמו את זה בקרן נאמנות - - -

מישהו יכול להסביר למה זה שש שנים?

כי לא היה גוף לקלוט אותם. המדינה לא הקימה את התשתית.

אבל יש גופים. חייבים להקים גוף חדש או שאפשר להשתמש בגופים קיימים?

הייתה קופה אחת שהייתה קיימת, של חברת החשמל, והיא היחידה שהיה לה בסיס - - -

אז איפה הבעיה?

הבעיה היא להקים את המנגנון של קופה מרכזית.

מי צריך להקים את זה?

אגף שוק ההון, יחד עם ארגוני העובדים, יחד עם... זה תהליך מאוד מורכב להקים גוף כזה שמנהל כספי עובדים.

אבל שש שנים?

בואו נדגיש: ב-2008 היה תיקון חקיקה שעברו לקופות גמל לקצבה - - -

רק שנייה. בינתיים בזמן הזה כבר היו כאלה שיצאו והיו צריכים לקבל?

כן, הכספים מטופלים. אבל הנקודה היא שבמקום שיהיו מטופלים בקופה שמנוהלת על ידי גוף חיצוני לרשות הדואר, הכספים מנוהלים בתוך רשות הדואר, כחשבון נפרד, ובגלל שזה כספי עובדים הם מקבלים הטבות כמו קופות גמל, כלומר רווחים פטורים.

והיום הקופה הזאת מוקמת?

הקופה טרם הוקמה, היא בתהליכי הקמה.

אז מה אנחנו מתבקשים עכשיו לעשות?

להאריך את הפטור ממס מתוך שנת 2011 עד לתום שנת 2013. שהכספים של העובדים, שמופקדים בקרן נפרדת לא יחויבו במס על הרווחים שהם צברו בקופה.

ואם הם היו בקופה שתקום?

אז הם היו פטורים מכוח קופת הגמל.

זאת אומרת, נניח שאנחנו לא מוכנים לאשר, אז יכול להיות שכבר בשבוע הבא תקום הקופה הזאת?

בספק גדול, כי זה תהליך מורכב וארוך - - -

זה תהליך של שש שנים, ועכשיו - - -

לא, זה לא שש שנים, בואו נהיה הוגנים עם רשות הדואר.

לכמה זמן הבקשה הזאת?

הבקשה הזאת היא עד תום 2013. אצלנו ברשות המסים יש התנגדות שזה יוארך מעבר לזה. כמובן שהוועדה - - -

ההתנגדות שלכם אומרת שאתם חושבים שעד סוף 2013 אפשר יהיה כבר להקים את הקופה הזאת?

אנחנו רוצים שהקופה הזאת תקום בהקדם, כי לנו זה יותר - - -

אבל אפשר להקים אותה?

אנחנו רשות שאינה נכנסת בקשר שבין עובד למעביד ואיך הוא מנהל את זה בתקנון. יש כאן נושא של תקנון קופה, מי מנהל את זה, מי הבנק שינהל להם וכולי.

אבל אם זה היה שש שנים זה יכול להיות גם עוד 20 שנה.

אני שוב אומר: הם לא היו יכולים לעשות כלום לפני דצמבר 2012, כי לא היו להם כלים.

לא היו להם תקנות. אנחנו נדרשים פה רק לפן של המס, אנחנו לא מעורבים בניהול.

אני מציע לא להיות בתוך ההתנהלות הזאת של למשוך עוד, אלא לאשר לתקופה שאנחנו סוברים - - -

הנה, עד סוף 2013. זו גם הבקשה, רק עד 2013.

אבל שההארכה תהיה בתנאי שבתקופה הזאת הם יחזירו את - - -

אבל אנחנו לא יכולים להתחייב בשמם.

בוא נאמר ככה: אם הם מסדרים, אז לא צריכים יותר להאריך את זה, כי ברגע שזה יהיה קופה זה פטור. אתם מבקשים עד סוף 2013 כי רשות המסים אומרת שזה אפשרי?

אני רוצה להבהיר עוד פעם,: אנחנו מייצגים פה גם את האוצר, שנציג שלו לא הגיע. למיטב הבנתי, משיחות שקיימתי אתמול עם נציגים שונים, קשה שהפורמט הזה יועבר במלואו ויוסדר עד תום השנה. עם זאת, אנחנו מתנגדים להארכה גורפת גם לשנת 2014, ואנחנו רוצים לבדוק כיצד הדבר הזה מתקדם. גם בשנים הקודמות התנגדנו להארכה אוטומטית, ואנחנו בוחנים את זה כל שנה. אנחנו לא רוצים הארכה גורפת.

הצו פה מדבר על עד 2013. זאת אומרת שאתם תבואו אלינו שבוע לפני כן לבקש עוד פעם?

זה מה שאני אומר.

אבל הצו הוא במפורש רק עד סוף 2013.

ועד כמה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים כרגע עד סוף 2013. אנחנו רוצים כל שנה לעמוד בפני הבקשה ולבחון אותה.

תשתדלו מאוד לא לבוא אלינו עוד פעם.

זה לא אינטרס שלנו.

אנחנו רק מבקשים את הפטור, אנחנו לא מקימים את הקופה ומעורבים בזה.

נדגיש שכאנשי רשות מסים אנחנו פה בעצם מייצגים תהליך שהוא ויתור על מס. זה לא תפקידנו הטבעי.

מי הגוף שכן צריך לקבוע את זה?

רשות הדואר הוא הגוף בעל האינטרסים.

למה הם לא מגיעים לפה?

אין לי מושג למה. הם לחצו עלינו כדי שנשלים את התקנות - - -

תראה, אתם תודיעו לרשות הדואר שזה מאושר עד סוף 2013, ושאנחנו מבקשים שלא יבואו עוד פעם. שיסיימו את זה. זה בלתי אפשרי שזה נמשך כל כך הרבה זמן וחיים כל הזמן מהארכות והארכות. שישבו ויגמרו את הסיפור. בסדר, אתם תהיו פה לוועדה?

נהיה פה לוועדה.

ובפעם הבאה, אם הם מבקשים דבר כזה, אז היה ראוי שהם יבואו לפה, ולא ישלחו מישהו שהאינטרס שלו הוא כמעט הפוך מזה.

אני רק רוצה עוד פעם לחדד את מה שהיה: התקנות האלה, כמו שנאמר, מוותרות על מס או מאפשרות ניכוי שברגיל לא מתאפשר, בגלל הסכמים של המעבר מרשות הדואר לחברת הדואר והמצב הזמני הארוך שנוצר, שבו חברת הדואר משמשת אד-הוק סוג של קופת גמל מרכזית בנושא כספי הפנסיה התקציבית של העובדים, ולכן הם כרגע מקבלים את הפטור הזמני הזה.

הבנתי את זה, אבל אני לא רוצה שזה ימשיך להיות ככה.

זאת אחת השאלות שגם אנחנו שאלנו.

כדי לסבר את האוזן, יש מוסדות נוספים שעברו להפרטה, יש כאלה שמ-1993 עוד אין להם קופה.

אז אני מציע להם שלא יבואו לפה לבקש הארכה. די, אי אפשר כבר עם הטירוף הזה.

אבל זה התהליך, לא הייתה קופה עד 2012 - - -

לא מחויב שזה יהיה התהליך... כנראה שיש כאלה שמקבלים משכורת רק על הדיונים האלה.

טוב, מי בעד לאשר את תקנות הדואר, התשע"ג 2013?

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו פה אחד.

אושר פה אחד. צור, אתה תהיה נציגנו להעביר להם את שתי ההודעות.

יובהר.

טוב. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>