פרוטוקול

 
PAGE
126
ועדת הכספים
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 208>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 12:00
סדר-היום
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

משה גפני

יעקב ליצמן

חמד עמאר

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

עמר בר-לב

ניצן הורוביץ

שמעון סלומון

ראובן ריבלין
מוזמנים
>
נעמה קאופמן-פס - עו"ד, מנהלת הסיכונים הראשית באגף החשבת הכללית, משרד האוצר

נירית גדסי - מנהלת מחלקת חינוך פיננסי, משרד האוצר

נעה היימן - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט השכלה גבוהה ומחקר ופיתוח אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

יונתן רזניק - רפרנט, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת תבור - תקציבאית, משרד האוצר

אילת שפייר - עובדת במחלקת חינוך פיננסי, משרד האוצר

שרי שלזינגר - ממונה תקציבים, משרד הקליטה

אופיר להב - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד הקליטה

יוני רובין - מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות הסדר

אמנון דה הרטוך - יועץ, איגוד ישיבות הסדר

עמי צדיק - מנהל מחלקת פיקוח תקציבי, ממ"מ, כנסת ישראל

ויקטור פתאל - כלכלן, ממ"מ, כנסת ישראל

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דוד הגר - תומך, נח"ל חרדי

צבי לביא - לוביסט, ynet

סטיבן לוי - לוביסט, אימפקט

צבי קסלר - לוביסט, לשכת רואי-חשבון

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג
ייעוץ משפטי
טל-יה פז (מתמחה)
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: שינויים בתקציב לשנת 2013. רבותי, אני מקווה שלכולם יש את חבילת הדפים, למי שחסר שירים את היד יעבירו אליו. לכולם יש. אני עובר להעברות התקציביות. פנייה לוועדה מספר 159 - מי מציג אותה?
יונתן רזניק
במסגרת חוק רשות שידור קיימת הוראת שעה שקובעת שבשנים 2012–2013 המדינה תממן את אגרת הטלוויזיה לאזרחים ותיקים. כאן זה נדרש בעצם למטרה הזאת.
קארין אלהרר
זאת הייתה הוראת שעה?
יונתן רזניק
זאת עדיין הוראת שעה, 2012–2013.
יעקב ליצמן
בכוונתכם להאריך את זה?
יונתן רזניק
אם יחליטו, אם האוצר יחליט שכן אז יאריכו.
ראובן ריבלין
אלה אם כן הכנסת תחליט שהאזרחים הוותיקים לא צריכים.
יעקב ליצמן
אם - אני יודע, השאלה מה אתה יודע.
קארין אלהרר
עובדים עכשיו על הצעת חוק.
יונתן רזניק
זה קיים משנת 2007, אם אני לא טועה, קשה להגיד לך מה יהיה בהמשך, אבל אני מאמין שזה ימשיך.
ראובן ריבלין
זה היה ההישג הראשון של השר לאזרחים ותיקים, נדמה לי, השר מעיד על - - -
יעקב ליצמן
זה מקלקל את העיניים למבוגרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אין שאלות, מי בעד לאשר את העברה 159? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
בקשה מספר 13-030, פנייה מספר 159 אושרה.
יעקב ליצמן
רוויזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר ורוויזיה. פניות מספר 169 ו-170 - מי מציג את זה?
יעקב ליצמן
יש לי רושם שמפחדים להסביר את זה.
זבולון קלפה
לא.
יעקב ליצמן
כך אני רואה.
ניצן הורוביץ
כתוב: תקצוב ישיבות ההסדר.
יעקב ליצמן
אני לא יודע מה זה "הסדר". הסדר זה תקצוב לאי-הסדר, מה זה "הסדר"?
ניצן הורוביץ
הסדר זה שמקבלים עוד כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, ליצמן.
יעקב ליצמן
אני רוצה להבין למה - - -
יונתן רזניק
אברר שנייה אחת אם הרפרנט צריך להיות פה, אעדכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, אין מישהו?
קארין אלהרר
נעבור בינתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעבור ונחזור לזה כשיגיע.
יעקב ליצמן
הבנתי, אדוני, שלא רוצים להביא את זה היום להצבעה, ולכן אני חושב שזו זילות של הוועדה שהם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? זה יבוא להצבעה היום.
יעקב ליצמן
לא, הנה, הרפרנט מפחד לבוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע אם מפחד לבוא, אנחנו - - -
זבולון קלפה
גם שבוע שעבר היו מקרים - - -
יונתן רזניק
אנחנו מבררים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, גמרנו.
משה גפני
היה דיון הבוקר בוועדת ביקורת על הכסף הזה.
יעקב ליצמן
בגלל זה הוא מפחד לבוא.
משה גפני
כן, היה דיון בוועדת הביקורת על זה.
יעקב ליצמן
זבולון, היום לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
173, 174.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ששש, רגע, רבותי.
יעקב ליצמן
רגע, עברת על זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחזור כשיגיע הרפרנט.
יעקב ליצמן
אני מציע שכל רפרנט שלא בא בזמן שיבוא ביום אחר, אי-אפשר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אנחנו לא נעשה דיון במיוחד לפנייה של אחד.
קריאות
הנה, רועי הגיע, הנה הרפרנט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא הגיע, אז יציג אחר כך. 173, 174.
נעה היימן
הפנייה נועדה להעביר סכום של 314.5 מיליון ₪ מהרזרבה הכללית לטובת התאמת מזומנים לקצב הביצוע בפועל של תקציב הפיתוח של משרד החינוך. תקציב הפיתוח מתנהל בהרשאות להתחייב, כאשר התקציב נבנה יש הרשאות להתחייב שנועדו לבניית מוסדות חינוך. המזומנים בעצם ניתנים על-פי ביצוע בפועל, בזמן - - -
ראובן ריבלין
מסרו את המבנים עכשיו?
נעה היימן
נכון, ביצעו קצב ביצוע בפועל, התאמה.
ראובן ריבלין
זה הכול.
נעה היימן
היה ביצוע גבוה השנה יותר מהתחזיות, ולכן אנחנו נדרשים לעשות התאמה.
יעקב ליצמן
תקציב הפיתוח לשנה הבאה גדל?
נעה היימן
כן. תקציב הפיתוח בשנת 2012 - - -
יעקב ליצמן
לא, ל-14'.
נעה היימן
גם ב-13' הוא גדל, גם ב-14' הוא יגדל עוד פעם. תקציב הפיתוח עמד בשנת 2012 בהרשאות להתחייב על מיליארד שקלים, ב-2013 עלינו לכמעט מיליארד שמונה וב-14' יהיה עוד גידול קטן, גם המזומן הותאם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צריכים לדעת שאנחנו אישרנו את הגידול של תקציב החינוך ב-8.5 מיליארד.
נעה היימן
נכון, זה חלק מגידול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז כך שזה חלק מהגידול.
משה גפני
מה זה ה-17,800 לחינוך ההתיישבותי?
נעה היימן
זה שינוי פנימי שכתוב בדברי ההסבר ואתם לא רואים אותו בפנייה עצמה בגלל שזה באותה תוכנית.
משה גפני
נכון.
נעה היימן
יש במשרד החינוך כמה חשבים, יש את החשב של המשרד הכללי ויש חשב לחינוך ההתיישבותי, שזה מינהל נפרד. יש העברה פנימית בין הרשאות של תקנות הבנייה של המשרד לחינוך ההתיישבותי, ולכן אנחנו נדרשים לעשות התאמה.
משה גפני
מה זה החינוך ההתיישבותי? לאן זה הולך?
נעה היימן
החינוך ההתיישבותי הוא מינהל של - - -
משה גפני
הבנתי, אני גם יודע.
נעה היימן
לא יודעת להגיד לאיזה - - -
משה גפני
את לא צריכה לתת לי תיאור על משרד החינוך, רק תגידי לאן הולכים ה-17,800.
נעה היימן
אני לא יודעת להגיד איזה בתי-ספר בחינוך ההתיישבותי נבנים עם ה-17 מיליון האלה.
משה גפני
אז אולי זה לחרדים ואני נגד?
נעה היימן
אולי.
משה גפני
לאן זה הולך?
נעה היימן
אני יכולה לבדוק האם ה-17 מיליון האלה - - -
משה גפני
נכון? אלעזר.
אלעזר שטרן
כן, ברור.
יעקב ליצמן
חידוש מבנים שאתם עושים, זה מדובר על העבר?
עפר שלח
יש אצלכם חינוך התיישבותי גם כן?
ראובן ריבלין
יש האזנות.
יעקב ליצמן
חידוש מבנים, ממתי זה? מתי עשו את זה?
אלעזר שטרן
נראה לי שחזרת עם מצב רוח מהוועדה לביקורת המדינה.
נעה היימן
כל תקציב המזומן של המשרד מורכב מאלפי הרשאות, אין לי - - -
יעקב ליצמן
אבל יש לכם תוספת של 36 מיליון שקל.
נעה היימן
נכון.
יעקב ליצמן
אז מתי היה חידוש מבנים? מתי עשו את זה?
נעה היימן
מתי עשו את זה? בשנה-שנתיים האחרונות.
יעקב ליצמן
מה זה, התחשבנות של הסוף או שעשו עכשיו כשמחלקים לחידוש מבנים?
נעה היימן
זו התחשבנות עבר.
יעקב ליצמן
אני לא בטוח שאת מדייקת.
נעה היימן
אז אני יכולה לבדוק את עצמי שוב ולהחזיר לך תשובה על זה.
סתיו שפיר
נעה, אני רק רוצה להקריא לך את התשובה שקיבלתי מהאוצר. שאלתי: מדובר בתקציב לבניית כיתות, תשתיות היקפיות, חידוש מבנים, אם כן, באיזה רשויות מקומיות נמצאים המוסדות? באיזה מוסדות לימוד מדובר? האם הוכחה דחיפות הבנייה במוסדות המתוקצבים על פני מקומות אחרים? על-פי איזה קריטריונים? האם יש כבר זוכים במכרזים? האם מדובר בסדר עדיפויות חדש? וכו' וכו' וכו'.
התשובה שקיבלתי - - -
יעקב ליצמן
איזו פרוטקציה יש לך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא שאלה כמו שכל אחד יכול לשאול.
ראובן ריבלין
כל אחד יכול לשאול.
יעקב ליצמן
אבל אין לי את זה, אין לי אס.אם.אס.
סתיו שפיר
זה לא באס.אם.אס., במייל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לך מייל?
יעקב ליצמן
לא, יש לי רק את זה. הטלפון היחיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם לי אין, גם לי אין מייל.
סתיו שפיר
אבל השאלה אם יש טעם לשאול.
ניצן הורוביץ
אתה גם לא צריך את זה, תאמין לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, מה התשובה שקיבלת?
סתיו שפיר
זהו, אני רוצה לקרוא לכם, כי התשובה שקיבלתי היא כך: תקציב הפיתוח של משרד החינוך מתנהל בשיטת הרשאה להתחייב, בשלב המכרז ניתנת הרשאה להתחייב ומזומן יוצא בהתאם לקצב הביצוע בפועל. מזומן בבסיס מתוקצב לפי הערכות קצב ביצוע ובמהלך השנה הוא מותאם לקצב הביצוע בפועל, מדובר באלפי הרשאות לרשויות שונות.
ראובן ריבלין
בסדר גמור.
סתיו שפיר
זה אחלה, אבל לא קיבלתי אף תשובה לשאלות ששאלתי.
נעה היימן
אז קודם כול הקריטריונים לא שונו, הם נמצאים כאן, אני יכולה להשאיר לך אותם עכשיו, אחר כך. הקריטריונים של משרד החינוך לא שונו, הם נמצאים באתר האינטרנט של המשרד, הם נמצאים פה. יש רשימת סדרי עדיפות, כל רשות יכולה להגיש בקשה לקבלת תקציב - -
זבולון קלפה
בינוי.
נעה היימן
- - לבינוי. מתוך הרשימה ניתנת עדיפות לפרויקטים העונים לקריטריונים הבאים: ביצוע פרויקטים על-פי החלטות ממשלה, למשל, בינוי - -
זבולון קלפה
גני-ילדים.
נעה היימן
- - גני-ילדים לגילאי שלוש-ארבע; לאחר מכן ביצוע פרויקט על-פי החלטת בית-משפט או הודעת המדינה לבית-משפט; מבנה מסוכן שלגביו קיימת חוות דעת מקצועית של מהנדס בדבר מצבו, שתאושר על-ידי מינהל הפיתוח; השלמת שלב בביצוע פרויקט שתוקצב בשנה קודמת בחלקו, ומצריך השלמה לצורך סיום אותו שלב; בית-ספר שנבנה מחדש ומורחב כתוצאה מאיחוד של מספר מוסדות חינוך וכו', הרשימה נמצאת באתר.
סתיו שפיר
מה לגבי תעדוף של רשויות? או שאין קשר?
נעה היימן
אין קשר לתעדוף של רשויות, יש הכרה בצורך. אם ברשות מסוימת יש גידול במספר התושבים - -
ראובן ריבלין
per capita.
נעה היימן
- - גדול מאשר רשות אחרת, אז נותנים לו בית-ספר, לעומת זאת, אם ברשות אחרת צריכים עכשיו לבנות – אין גנים לגילאי שלוש-ארבע וזו החלטת ממשלה אז נותנים להם, מכירים בצורך ספציפי.
סתיו שפיר
יש מחסור כזה בהרבה מאוד רשויות ואתם מדברים על תקציב מסוים, אז איך אנחנו מתעדפים בכל זאת?
נעה היימן
אז כמו שהקראתי, יש תעדוף, זה בדיוק התעדוף שהקראתי עכשיו.
סתיו שפיר
ומי הרשויות שעברו את התעדוף?
נעה היימן
הפנייה הזאת לא נועדה לתעדוף מחודש, היא לא מכרזים, מכרזים היינו רואים בהרשאה להתחייב, זה מזומן על מכרזים שכבר יצאו בחמש השנים האחרונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמשלמים אותם עכשיו שוב.
סתיו שפיר
היכן הם?
נעה היימן
אז אני אומרת, זה אלפי בתי-ספר בעשרות רשויות, אין לי רשימה של איזה מזומן משלמים באיזה בית-ספר עכשיו. ניתנו הרשאות בעבר, בחמש שנים האחרונות, ועכשיו משלמים לכל בית-ספר, לכל רשות, לפי קצב ההתקדמות של הביצוע בפועל. זה לא מכרזים חדשים, אין כאן תעדוף חדש, אלא פרויקטים שכבר נבחנו, שכבר הוכרו, שכבר יצאו הרשאות, שכבר בוצעו.
יעקב ליצמן
זה בתיאום עם מפעל הפיס?
נעה היימן
אני לא יודעת, האמת. אני לא חושבת שזה בתיאום עם מפעל הפיס.
יעקב ליצמן
מפעל הפיס גם בונה כיתות.
ראובן ריבלין
יש במשרד החינוך מחלקה שלמה לפיתוח - - -
יעקב ליצמן
האם אתם מתאמים אִתם למי בונים מה?
נעה היימן
מפעל הפיס, למיטב ידיעתי, מעביר למשרד החינוך, הוא לא בונה לבד, יש התאמה בתקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוכרח להיות תיאום. זאת אומרת, יש תיאום.
ראובן ריבלין
המועצות המקומיות מגישות בקשות למשרד החינוך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל יש תיאום עם מפעל הפיס.
יעקב ליצמן
יש תיאום.
ראובן ריבלין
לפי הקריטריונים.
סתיו שפיר
זה מתעדף את זה איכשהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אם תמו השאלות, אז מי בעד לאשר את פניות מספר 173, 174? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
בקשות מספר 13-036, 60006, פניות מספר 173, 174 אושרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפניות אושרו.
יעקב ליצמן
אם הצבעתי בעד אני יכול לבקש רוויזיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הגיע מישהו לפנייה הקודמת? אז אני חוזר לפניות הקודמות - 169, 170.
רועי קונפינו
בוקר טוב, מתנצל על האיחור, הייתי בדיון נוסף בכנסת. הפנייה נועדה לתקצב את ישיבות ההסדר בשלב שנקרא "שירות ללא תשלום". מי שנמצא בישיבות ההסדר - - -
יעקב ליצמן
ללא תשלום? מה זה "ללא תשלום"?
רועי קונפינו
"שירות ללא תשלום", ישיבות ההסדר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
של"ת.
ראובן ריבלין
של"ת.
יעקב ליצמן
אבל אתה משלם על זה, מה זה "ללא תשלום"?
רועי קונפינו
מי שנמצא בישיבת הסדר יש שני שלבים: שלב אחד שבו הוא מגויס ונחשב חייל לכל דבר ועניין, נושא חוגר, על השלב הזה אנחנו מדברים. הם לא חיילים שנמצאים בשירות סדיר, במובן הזה שהם לא מגיעים כל יום לבסיס, הם נמצאים בישיבת ההסדר, אבל מבחינת הצבא הם חיילים לכל דבר ועניין, הם - - -
אלעזר שטרן
מה זה נקרא "לכל דבר ועניין"?
רועי קונפינו
לדוגמה, אם הם חס ושלום נפצעים או נהרגים הם מגיעים לאגף שיקום, הם יכולים להיות מגויסים לשירות מילואים - - -
אלעזר שטרן
לא, מבחינת החובות, את הזכויות אני יודע.
רועי קונפינו
הם יכולים להיות מגויסים בכל רגע למילואים, לדוגמה, בלי צו 8.
אלעזר שטרן
זה לא נכון.
עפר שלח
איך הם יכולים להיות מגויסים אם הם לא עברו הכשרה?
רועי קונפינו
חלקם או רוב האנשים פה זה אנשים שכבר עברו איזשהו שלב של הכשרה - - -
אלעזר שטרן
זה לא נכון, זה לא נכון מה שאתה אומר. אני מבקש שתדייק.
ראובן ריבלין
בשל"ת המוקדם, אתה מתכוון.
אלעזר שטרן
מה שאתה אומר, שהם חיילים לכל דבר ועניין, יש פה חודשים שלמים של 1,400, שכמו שאומר חבר הכנסת שלח, הם לא עברו יום אחד של הכשרה.
שמעון סולומון
אבל הגיוס בתקופה הראשונה – הרי הם מתגייסים בפעם הראשונה, אחר כך הם כבר בחגים - - -
אלעזר שטרן
לא, גם בחגים הם לא.
עפר שלח
לפני ה-16 חודש הם לא חיילים בכלל.
אלעזר שטרן
גם בחגים הם לא.
רועי קונפינו
נכון, חלקם לא עברו את מלוא ההכשרה המקצועית שלהם כלוחמים, זה נכון.
קארין אלהרר
מה זה "מלוא"? כן או לא? אני לא מבינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנייה אחת, הם מקבלים רק בתקופה שהם בשל"ת?
רועי קונפינו
הכסף הזה הוא עבור התקופה שהם בשל"ת, כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, הם בשל"ת כבר אחרי שהם עברו את התקופה של הטירונות?
יעקב ליצמן
לא יודע, מה זה ב"של"ת"? אני לא יודע מה זה, לא הבנתי מה זה.
רועי קונפינו
של"ת זה ראשי תיבות של שירות ללא תשלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק בתקופה אחרי שהם עברו את המחזור הראשון, את הטירונות?
יעקב ליצמן
מה זה שירות ללא תשלום? אולי תסביר לי.
רועי קונפינו
מסלול של ישיבות הסדר - - -
אלעזר שטרן
איתן אומר לך "לא", אבל אני יודע.
יעקב ליצמן
רגע, אלעזר, אני לא מבין מה זה "ללא תשלום", על זה הם מקבלים תשלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, שנייה, אני רוצה לשמוע. רבותי, לא ככה. רב יעקב, בוא נבין את זה ואחר כך תשאל את השאלות. אתה מוכן לעבור רגע לקדימה?
יעקב ליצמן
מה הוא עובר ל"קדימה"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, בגלל אלעזר.
אלעזר שטרן
לא הייתי אף פעם ב"קדימה" ותמיד הייתי קדימה.
ניצן הורוביץ
מה שהוא שואל זה: מה זה השירות הזה בשל"ת? מה הם עושים בשירות בשל"ת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, כאילו אף אחד לא נולד כשהיינו בנח"ל, שירתנו בקיבוץ, לא היה כלום, פתאום נולדנו, רק לצורך העניין בגלל שזה ישיבה? כשהכול היה בקיבוץ והיה נח"ל והכל, הכול היה בסדר?
יעקב ליצמן
את זה אני שאלתי אותך לפני שנה אחרי - - - בוועדה, למה אתה מתנכל לישיבות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אתה. אני שואל אותם כרגע.
יעקב ליצמן
זו השאלה שלי אליך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, אז למה אתה עושה את זה?
יעקב ליצמן
למה אתה מתנכל לישיבות כבר חצי שנה? איפה אתה כל הזמן שאתה לא מגן על הישיבות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מגן? טוב, בסדר.
יעקב ליצמן
פתאום עכשיו אתה לא מבין? מה קיבלנו? 240 שקל לעומת 1,000 שהעלית לישיבות הסדר? מה קיבלנו כאן? רק הורדות. מה קיבלנו כאן? שיבוא מישהו יקרא מה קיבלנו - - -
משה גפני
אתם הצבעתם על הקיצוץ בישיבות, אתם הצבעתם.
יעקב ליצמן
240 שקל במקום 1,000 קיבלו החודש. שודדים הם, כולל הבית היהודי.
קארין אלהרר
מה זה כולל הבית היהודי?
יעקב ליצמן
240 שקל הם הרימו יד, שודדים. הוא שואל אותי – אני גם רוצה לקבל ללא תשלום את הכסף הזה.
קריאה
גם אני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, בסדר. איתן, בבקשה.
ראובן ריבלין
אתה מוכן להיות של"תניק, אתה אומר.
יעקב ליצמן
"ללא תשלום", גם אני "ללא תשלום".
איתן עוזרי
תלמידי ישיבות ההסדר הולכים למסלול של חמש שנים, בשנה הראשונה הם לומדים בישיבה על חשבונם, על חשבון זמנם הפרטי, לאחר מכן הם מתגייסים לארבע שנים שמתוכם הם משרתים - - -
יעקב ליצמן
ארבע שנים לא, סליחה, אדוני, מה שאני יודע, שהם לא מתגייסים לארבע שנים, כמה הם מתגייסים? 18 חודש?
עפר שלח
משרתים 16 חודש.
סתיו שפיר
16 חודש.
זבולון קלפה
אבל הם מתגייסים לארבע שנים.
יעקב ליצמן
צריך לדייק כאן. לא מתגייסים לארבע שנים.
איתן עוזרי
אני מדייק. מדייק מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם מתגייסים לארבע שנים.
זבולון קלפה
חבר הכנסת ליצמן, עם כל הכבוד - - -
איתן עוזרי
הם מתגייסים לארבע שנים והם נמצאים שם – חיילים לכל דבר.
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
לא, לא, זה לא היום שלך.
זבולון קלפה
לא, זה היום שלי גם כן, תאמין לי, זה גם היום שלך, אבל זה גם היום שלי. לגיוס יש כללים ברורים. יסכימו אתי כולם: מתחיילים–משתחררים, פרק הזמן הזה נקרא "גיוס", זה הכללים, כך זה נהוג.
יעקב ליצמן
אני רוצה להבין את מה שאמרת, זאת אומרת שאפשר להתגייס ויש כאלו שמשתחררים למחרת.
זבולון קלפה
הנה, פתרנו את גיוס החרדים.
יעקב ליצמן
לא, למה ל-24 שעות – 8, 16 שעות אפשר להשתחרר, ולמחרת אי-אפשר להשתחרר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב, אם אתה כל כך רוצה, אז בואו תשרתו את ה-16 חודש, אתה יודע מה, תשרתו עשרה חודשים והכל ייפתר - - -
יעקב ליצמן
אתה רוצה להתחיל, בבקשה, בוא.
זבולון קלפה
לא, הוא רוצה להציע את זה. הוא רוצה להציע את זה שגם אתה רוצה להתגייס, שתתגייס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין בעיה.
יעקב ליצמן
אני התגייסתי - - -
זבולון קלפה
לא, לא אתה באופן אישי, לא אתה באופן אישי. אותו דבר, אתה אומר להחיל את זה גם על הישיבות האחרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איתן, בבקשה.
יעקב ליצמן
אני רוצה ללא תשלום, זה מה שאני רוצה. כסף ללא תשלום – זה אני רוצה.
איתן עוזרי
כמו שאמרתי, הם מתגייסים לארבע שנים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מקבל כסף ללא תשלום, אל תדאג.
יעקב ליצמן
בינתיים אני מקבל מכות ללא תשלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אתה מקבל הרבה כסף ללא תשלום, אל תדאג.
יעקב ליצמן
הורידו לי מ-1,000 שקל ל-240 שקל, והם עוד אומרים: אנחנו עוזרים לישיבות.
איתן עוזרי
הם מתגייסים לארבע שנים, בתוך הארבע שנים האלה הם עושים 16 חודש שירות פעיל ושאר הזמן השירות שלהם הוא בישיבה. תקופת השירות הזאת היא שירות ללא תשלום, ולכן היא נקראת של"ת. התקציב הזה מועבר לישיבות על התלמידים-החיילים שנמצאים בישיבות, להחזיק אותם.
קארין אלהרר
אבל מה הם עושים לצה"ל? איזה שירות הם נותנים לצה"ל?
איתן עוזרי
1. הם לומדים תורה בשביל עם ישראל ובשביל מדינת ישראל; ב. הם זמינים לקריאה בכל רגע - - -
יעקב ליצמן
אז למה אתם לא תומכים בישיבות אם ככה?
קריאות
- - -
איתן עוזרי
יכול להיות שלפני הכשרה הם פחות יעילים, אבל אחרי הכשרה הם ודאי יעילים, והם באים ועושים מה שצריך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איתן, לפני כן, קארין, זו לא מסגרת ראשונה, אנחנו שירתנו - -
ראובן ריבלין
יש להבחין בין לפני 16 החודשים לבין אחרי 16 החודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - כולם - - - היה את המסגרת של הנח"ל שזה היה בדיוק המתכון הזה, רק אז הלכו לקיבוץ במקום זה.
סתיו שפיר
בנח"ל משרתים יותר מ-16 חודש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז שירתו פחות, תסלחי לי.
סתיו שפיר
לא משנה.
אלעזר שטרן
אז גם לא היה שלוש שנים.
קריאות
- - -
עפר שלח
זה לא היה נכון גם אז.
קארין אלהרר
אבל למה לתקן עיוות בעיוות?
שמעון סולומון
אי-אפשר, גם את זה צריך לתקן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מדבר על תיקון עיוות בעיוות. אני אומר, המסגרות האלו היו קיימות והיו לתפארת המדינה, איך אומרים, והרבה לוחמים טובים יוצאים ויצאו מזה ועוד ייצאו מכל זה, זה לתפארת המדינה. אני לא יודע אם עדיין זה קיים - המסגרת של הקיבוץ עדיין או לא, אין לי מושג, כי הייתה תקופה שהפסיקה, אולי חזרה, עכשיו זה נמצא במסגרת הזו.
יעקב ליצמן
הם מקבלים כל חודש כסף אחרי ששירתו במשרד הביטחון? אני רוצה להבין, ניסן.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ולכן אני אומר, זו מסגרת קיימת, ואני מציע – כרגע הדיון הוא לא על ההסדר כולו, - -
סתיו שפיר
אבל אני רוצה להבין מה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את הנושא הזה, כי אם יש אנשים שלא עושים בכלל את הצבא, פה לפחות הולכים - -
יעקב ליצמן
האם מקבלים כסף - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - ומוצאים את הדרך לשלב בין השירות - - -
אלעזר שטרן
אבל למה להשוות לזה? למה להשוות אליהם, ניסן?
סתיו שפיר
מה הקשר? בוא נשווה לאנשים שעושים צבא, בדיוק.
אלעזר שטרן
תשווה אלי, תשווה אל הילדים שלי. למה אתה משווה לאלה שלא עושים צבא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא משווה, אני רק אומר - - -
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
למה אני לא מקבל תשובות למה שאני שואל? שאלתי האם הם מקבלים כסף - - -
קארין אלהרר
ליצמן, אתה תקבל, תקבל, רגע.
יעקב ליצמן
את טועה, אני לא אקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני כרגע נותן לה תשובה.
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
תשווה לבוגרי עילי.
שמעון סולומון
ליצמן, כשהם בישיבה גם מקבלים שכר.
יעקב ליצמן
למה אתה לא מקבל את השכר הזה? אני רוצה את הכסף ללא תשלום, את זה אני רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שמרצ התחברה לחרדים זה דבר מדהים, מפתיע - - -
שמעון סולומון
אבל שתדע שזה ממשיך כל הזמן ארבע שנים.
סתיו שפיר
מה אתה הקשר עכשיו פה לפוליטיקה? השאלה היא כמה מקבל כל תלמיד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, סתיו, את נכנסת באמצע, ואני דיברתי אתו רגע.
ניצן הורוביץ
אין לו שום בעיה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני אומר שוב, אם אנחנו כל הזמן רוצים למצוא את הדרך לשלב בין תפיסות עולם, אז יש תפיסת עולם אחת שאומרת: אני לומד תורה אז אני לומד תורה, נקודה. ואני מכבד אותם והם עושים את זה וזה בסדר. יש תפיסה אחת שאומרת: אני בצבא, בסדר. ואנחנו רוצים כל הזמן למצוא את הדרך לשלב. מצאו את הדרך - - -
עפר שלח
ניסן, אפשר לשאול שאלה שמדברת על כסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, עפר, מצאו את הדרך לשלב בין שני הדברים וזה עובד טוב. אם מישהו רוצה לפרק את זה וגם את זה להרוס, אז הסיכוי שלו למצוא פתרון לצד השני הולך - - -
שמעון סולומון
לא להרוס, לייעל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לכן אני אומר, מצאו דרך, עובדת שנים על גבי שנים - - -
סתיו שפיר
- - - שרוצים להאריך את השירות של אנשים.
יעקב ליצמן
עובדה שאתה דורש מאתנו לא לעשות את זה עוד יותר, מאתנו אתה דורש ארבע שנים. זה לא יהיה בן ככה, וזה מה שאתם רוצים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני כרגע לא דורש ממך שום דבר, ואם היה תלוי בי, כל מי שלומד תורה שילמד תורה, ובתנאי שמי שלא לומד תורה תשלח אותו כן - - -
סתיו שפיר
ניסן, אפשר שאלה כלכלית?
יעקב ליצמן
מה אני מדבר, אני לא מדבר אישית כרגע, אני מדבר על העובדה שאתם דורשים מהחרדים ארבע שנים ומכם 16 חודש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם גפני - - - זה דבר אחד. כשגפני אומר: תבואו תיקחו אותם, ואני אומר: תשלחו אותם – זה כל ההבדל בינינו.
יעקב ליצמן
אני רוצה כסף ללא תשלום.
זבולון קלפה
אפשר שאלה במספרים, רועי? התקציב הזה של ה-14 מיליון, אפשר את התמונה הכוללת של המסגרת הזאת? מה התקציב הבסיסי? - - -
קריאות
- - -
שמעון סולומון
אני מציע, אבל אם כל אחד יתפרץ, אם לא תיתן לאלה שמצביעים, אנחנו לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני מפסיק. רבותי, אף אחד לא עונה לאף אחד, רק מי שקיבל רשות, אני מתחיל להיות צרוד, אז מה אני יכול לעשות. אני צרוד כבר משבת. שמעון.
שמעון סולומון
תודה. אם לא נקבל לפי הצבעות, כל אחד יצעק ונעשה תחרות מי צועק יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה גם ככה.
שמעון סולומון
לכן אני מציע שיהיה סדר.
יעקב ליצמן
זה סוג איום היה?
שמעון סולומון
לגבי הישיבות, ניסן, אני אומר דבר כזה, קודם כול צריך להגיד – לפחות חצי מהפלוגה שלי אם לא יותר היו הסדרניקים, ואני מעיד שהם חיילים מבין הכי טובים שיש בצה"ל - -
ראובן ריבלין
נכון.
שמעון סולומון
- - וצריך לא להרוס אלא לייעל. ואנחנו מדברים פה על ייעול. אני אומר לך, למשל, אני לא מבין למה הסדרניקים בתקופה הראשונה, בשנה הראשונה הם לא צריכים ללכת לצבא אחר כך לישיבה, כי אז יכולים להתחיל מילואים בדיוק. כי דיברתי עם החברים שלי, נפגשתי אתם לא מזמן, והם עושים מילואים. אני יודע שהם עושים מילואים בתקופה הזאת. אז לפחות שהגיוס הראשוני, בחצי השנה הראשונה שהם יתגייסו, ואז אחר כך יוכלו לעשות מילואים.
יעקב ליצמן
אין מילואים היום, אני יודע שאין. אתה טועה קצת, אדוני, אין מילואים.
שמעון סולומון
לא, הם עושים, הם עושים.
יעקב ליצמן
אין מילואים.
שמעון סולומון
אני אומר לך, הם עושים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, אענה לך, אם אנחנו רוצים – הרי ערך התורה אצלנו יקר מאוד ואנחנו רוצים שילמדו.
שמעון סולומון
נכון.
יעקב ליצמן
ראינו את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם בחורים ילכו לצבא לפני שהם לפחות קיבלו שנה בישיבה או שנה וחצי, לא בטוח שהם יחזרו. לא בטוח שיחזרו.
שמעון סולומון
מעדות ראשונה אגיד לך, חצי מהגדוד הפכנו להיות דתיים בזכותם. על מה אתה מדבר? הפכנו להיות שומרי שבת וחובשי כיפות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, אבל זה אלה שכבר למדו קודם בישיבה.
שמעון סולומון
מה פתאום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אלה שלמדו בישיבה, אחרת אם הם היו הולכים בהתחלה, לא היו ישיבות הסדר, והחבר'ה שלנו היו נשארים בישיבות, לא היו הולכים לצבא.
יעקב ליצמן
שמעון, זו הסיבה שהחרדים לא מתגייסים, כי אם הם יתגייסו אז כולם יהיו חרדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הרעיון היה שאתה קודם כול הולך לישיבה, מתחזק, ואז אתה יכול ללכת לצבא, זה הפתרון שמצאנו שאנחנו הולכים עליו, תודה.
זבולון קלפה
ליצמן, למה אתה לא רוצה שיגייסו? בזה תפתור את כל הבעיות, ליצמן, נו, קדימה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר דבר, קודם כול אנחנו פה, במסגרת ועדת הכספים שדנה בהעברות, נוגעים בנושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל.
היו"ר אניסן סלומינסקי
אמת.
ראובן ריבלין
נושא שכבר במשך 40 שנה אנחנו פועלים כאשר יש ישיבות הסדר. רוצה מישהו לבוא ולפרק את כל המערכת הזאת שאני רואה אותה כמערכת – למרות ששירתתי וכל ילדי שירתו, אני מוכרח לומר ששני בני היו מפקדים של פלוגות שהגיעו, ואני רוצה לומר לך, סלומון, שהם באמת חיילים לתפארת.
שמעון סולומון
אין ויכוח.
ראובן ריבלין
יותר מכך, גם החיילים לאחר שהם עוברים את כל האימון והאימון המתקדם הם משרתים את מדינת ישראל בכל רגע שבו הם נדרשים לעשות כן, ורבים מהם הפכו להיות מבין לא רק החיילים המצטיינים, אלא מפקדים מצוינים ומעולים, רוצים לבוא ולפרק את זה? יכולים לבוא, לדון בשאלה זאת.
אנחנו כרגע דנים בנושא שבו אנחנו צריכים להעביר 14 מיליון שקלים. ליצמן שואל: אם כך הדבר, מדוע לא מעבירים לי או מדוע זה על חשבוני? אלה שאלות לגיטימיות. אבל ישיבת ההסדר אם היא טובה או לא טובה, אני מציע לקיים במערכת אחרת דיון על העניין הזה.
יעקב ליצמן
ולכן, עד שאני לא מקבל תשובה על הכסף ללא תשלום, אז אני רוצה - - -
ראובן ריבלין
הבנתי, אתה על 14 המיליון. ללא תשלום – באמת יש בעיה שגם דנו בה שנים רבות, שבה החיילים קודם כל הולכים לשל"ת לשנה, הם לא יכולים לשרת את צה"ל כאשר הם לא עוברים רובאי אפס, הם לא יכולים, הם יכולים לשמור על עצמם בקושי. ובאמת, בעניין זה יכול להיות שצריך לקיים דיון, האם לא טוב יהיה לגייס, כמו שסלומון אמר, קודם שיעברו את הטירונות ואחר כך – השלבים יהיו אחרים. אבל כרגע אלה דברים שנקבעו על-ידי כל נבחרי האומה במשך דורות, ואני לא מציע שנתחיל בשולחן זה לבוא ולהתדיין. נבוא ונאמר האם אנחנו מאשרים את 14 המיליון או לא מאשרים.
קארין אלהרר
אבל זו הדרך לשנות.
עפר שלח
בשביל זה אני בא לכאן לשאול כמה שאלות שנוגעות לכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסכים אתך, אבל - - -
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
יכולים לשאול: מהו המקור לתת את זה? האם לקחו את זה מהישיבות? אלה שאלות לגיטימיות לחלוטין, אבל עכשיו לבוא ולדון? מה, אתה היית ראש אכ"א - - - מיטב הנוער.
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
אני רוצה את רשות הדיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אבל יש תור.
אלעזר שטרן
אני בעד לשאול את השאלות, אני בעד ההסדר.
ראובן ריבלין
אני לא רוצה לומר אל תפגעו ב-, כי יש לי משיחים אחרים, משיח אחד, אבל באמת אנשים לתפארת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גפני, אחריו – עפר.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לנושא האידיאולוגי של העניין בכלל, רק על החלק הטכני, רק הערה פוליטית שנוגעת לעניין, זה שהבית היהודי בחר לו את השותפים עם התנועה ועם יש עתיד ושמעתי את עמדתם לגבי ישיבות ההסדר בוועדה אחרת, בוועדת שקד, אבל אתם בחרתם את דרככם. אני עכשיו לא מדבר על זה, אני מדבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע שניסינו לבחור אתכם.
משה גפני
לא, בסדר, אין לי טענות, רק בחרתם את דרככם, בחרתם את השותפים שלכם, שמעתי את עמדתם בניגוד לנו החרדים. כשהייתי פה בתפקיד הזה לא העברתי לישיבות ההסדר 14 מיליון, העברתי להם הרבה יותר, אבל בסדר.
אלעזר שטרן
גם זה יותר.
משה גפני
הרבה יותר.
אלעזר שטרן
ככה מעבירים - - -
משה גפני
הרבה יותר.
אלעזר שטרן
לא, גם זה יותר.
קארין אלהרר
עכשיו מקבלים את כל הכסף.
ראובן ריבלין
לא העברת יותר ממה שהיה צריך.
משה גפני
לא, הרבה יותר מ-14 מיליון. לא חשוב, אבל אתם – בסדר.
עפר שלח
פשוט לא עבדת במספרים כאלה קטנים.
משה גפני
לא עבדתי במספרים כאלה קטנים לגבי אף אחד, גם לא לחברי ועדה חילוניים - -
קריאה
חבל על הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, חבר'ה, ששש.
משה גפני
- - שרצו את זה וערבים שרצו – מה שהיום לא נותנים לאף אחד. לכל אחד נתתי. נתתי, הוועדה נתנה. נתנו לכולם.
ראובן ריבלין
סכומים כאלה היינו מעבירים בלי לשאול בכלל, לא לבזבז את הזמן, אפילו יותר.
משה גפני
14 מיליון שקל לא היה בזמן שלי לישיבות ההסדר, היה נדמה לי 22, 23, 24 מיליון.
אלעזר שטרן
גם עכשיו זה יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אז אני אספר לך אחר כך.
משה גפני
אל תספר, בסדר. אז לא משנה.
קריאות
- - -
משה גפני
למה אני אומר את זה? אני אומר את זה - -
חמד עמאר
על תשלום ראשון.
קארין אלהרר
על החשבון.
משה גפני
- - בגלל שהם בחרו את השותפים שלהם וזה בסדר, אני מכבד את ההחלטה.
אלעזר שטרן
למרות שקיבלתי מהאוצר 42 מיליון.
סתיו שפיר
גם אני.
אלעזר שטרן
42, לא 14.
משה גפני
אלעזר. רק לגופו של עניין בחלק הטכני, היה דיון היום בוועדה לביקורת המדינה - -
ראובן ריבלין
זו תוספת.
סתיו שפיר
בשבילם זה כסף קטן.
משה גפני
- - והתברר שזה נעשה פה בהליך, אני לא יודע אם לא חוקי, אבל לא תקני ממש. מה שקורה זה שמשרד הביטחון מאשר בוועדת התמיכות שלו את התקציב לפי תלמידים במשרד הביטחון; מעבירים את זה לאישור ועדת הכספים, זאת אומרת, אנחנו מעבירים את זה – אם הוועדה מאשרת את זה – לרזרבה; אחרי זה תובא פנייה של משרד החינוך שוועדת התמיכות תתכנס, זאת אומרת, שתי ועדות תמיכות הולכות לשבת על אותו נושא; ואז זה יגיע לכאן לאישור על-פי ועדת התמיכות של משרד החינוך. זאת אומרת, אנחנו הולכים להליך שנדע אותו, הליך לא תקין, מה שהיה בין 2012 ל-2013 – התקציב היה אפס ואי-אפשר היה להעביר ממשרד למשרד בגלל שלא היה אישור של תקציב המדינה. תקציב המדינה לא היה מאושר וזה היה בניגוד לחוק והעבירו את זה. ביקש יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ממבקר המדינה להמתין עם העניין הזה עד שזה יתברר.

אני לא מדבר על זה, אני חושב שישיבות ההסדר זה בסדר, אני תומך בהן. אגב, מה שאמר איתן עוזרי, אני מזדהה אתו לחלוטין, לימוד תורה מציל את עם ישראל, מגן על עם ישראל, בזכות זה אנחנו קיימים כאן. יש פה הליך שצריך לבדוק את החוקיות שלו. אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה בדרך הזאת, זה צריך להיעשות בדרך חוקית. והדרך החוקית זה שמביאים – מה ששאל חבר הכנסת ליצמן לגבי ה"ללא תשלום", שהוא צחק על העניין הזה, זה גם כן צריך לבוא לדיון – על מה נותנים את הכסף, בגלל שמעבר לתקציב הזה שעליו מדובר, יש את התקציב הרגיל של משרד החינוך שהישיבות מקבלות, והן מקבלות על-פי התבחינים החדשים, מקבלות הרבה יותר. זאת אומרת, תלמיד ישיבת ההסדר יכול לקבל פי שבעה ממה שמקבל תלמיד ישיבה רגיל. האם זו באמת תמונת המצב, אז זה רק שידעו בוועדת הכספים שידעו את תמונת המצב. ההליך פה, אתם מעבירים כסף לרזרבה, לא לישיבות ההסדר, ועם התבחינים החדשים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי - - -
ראובן ריבלין
מהרזרבה לביטחון ומהביטחון - - -
משה גפני
כן, עכשיו מאשרים לרזרבה. ומעבר - - -
יעקב ליצמן
שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע.
קריאות
- - -
משה גפני
מעבר לעניין הזה, המציאות היא שמקבלים על-פי התבחינים החדשים תקציב שכמובן יורד מכל הישיבות האחרות. זה לא שמביאים כסף חדש ממשרד האוצר, אלא יורד מכולם וזה עובר לישיבות ההסדר, זה הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני שאתן - - -
יעקב ליצמן
היועץ המשפטי, לא, רגע, - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אבל יש תור שאנשים ביקשו - - -
יעקב ליצמן
אבל רק שאלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק דקה, רב יעקב, אי-אפשר, רב יעקב.
יעקב ליצמן
אתה רוצה לסתום פיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, דיברת כבר יותר מכולם, אז אתן לך - - -
יעקב ליצמן
לא, היה עוד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתן לך גם עוד לדבר, אל תדאג. רק לפני עפר, אני רק רוצה הערה אחת באמת לידידי גפני שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, וגם לקודמו יושב-ראש ועדת הכספים. הם צודקים במה שהם אומרים, רק ההליך הזה היה הליך שהיה בכל השנים אפשר להגיד, ואיך אומרים, כמו שהוא היה לגלי לפני שלוש שנים, לא לפני שנה, לפני שלוש שנים וארבע, נניח, ועבר אצלך והתפארת בזה, ואני מצדיק אותך ואני מכבד אותך וגם את ליצמן, אז אי-אפשר שעכשיו פתאום נבוא ונגיד: רגע – לגביכם אני מדבר – רגע, - -
יעקב ליצמן
למה שילמתם רעה תחת טובה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - למה לפני שלוש שנים זה היה בסדר ועכשיו פתאום: רגע. רק בגלל שאני קואליציה-אופוזיציה? לכן אני אומר, שוב, וההפך, אני מדבר בהערכה, כי באמת אני מעריך שהוא היה והוא עזר באמת וקידם וכל הכבוד מהבחינה הזאת, אבל אני רק אומר: ההליך הזה היה קיים כל הזמן, זה לא הליך חדש שקיים עכשיו. ההליך החדש שקיים, לצערי, זה שחל קיצוץ בעולם הישיבות, אבל זה לא קשור להעברה הזו בנושא הזה.
סתיו שפיר
עלינו מוטלת חובה לבקר גם אנשים שהיו פה לפני - - - שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנייה, סליחה, אז זה מה שהסברתי. עפר, ואחר כך – ניצן.
עפר שלח
אני רוצה לשאול כמה שאלות מעשיות גם בהמשך לדברים של ההעברה של חבר הכנסת גפני. זאת אומרת, אין למעשה שום קשר בין הסכום הזה שאנחנו מעבירים לבין התקצוב של ישיבות ההסדר, כי תקצוב ישיבות ההסדר ייעשה בנפרד על-פי כל מיני תבחינים. האם אתה יכול להגיד לי איזה חלק זה מתקציבן של ישיבות ההסדר בכלל? אני אומר את זה בהקשר אחר, ההקשר הוא זה: קיימנו בוועדה שעוסקת בחקיקת השוויון בנטל היום דיון - - -
יעקב ליצמן
זה לא מה שהוא אומר. שמת לב למה שהוא כתב?
עפר שלח
לא, אגב, יש סתירה בין - -
יעקב ליצמן
יש סתירה בין מה שהוא אמר לבין מה שכתוב.
עפר שלח
יש סתירה בין מה שמופיע באופי הפנייה לבין הפירוט, כי הפירוט הוא בדיוק כמו שחבר הכנסת גפני אמר. אבל כאן בדברי ההסבר כתוב שזו תוספת 14 מיליון שקל למשרד הביטחון, לא לרזרבה, וכתוב: "הפנייה נועדה לתגבר את תקציב הביטחון בסכום של 14 מיליון שקל לתקצוב ישיבות ההסדר".
ראובן ריבלין
חסר נייר.
טמיר כהן
לא חסר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה אותו דבר.
עפר שלח
אבל בפירוט כתוב שזה לרזרבה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הוא אומר לך למה זה מיועד.
קריאות
- - -
עפר שלח
בסדר גמור, אני - - -
ראובן ריבלין
כרגע זה עובר לרזרבה, זה מה שאנחנו מבקשים.
עפר שלח
רובי, בדברי ההסבר כתוב משהו אחר.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אומרים למה זה מיועד.
ראובן ריבלין
אני לא מבין למה הוא לא הביא את הדף השני. בדרך כלל הם מביאים גם את ההעברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש את שניהם ואומרים למה זה מיועד כדי שנדע, אף אחד לא מתחבא ולא מסתתר, זה בסדר גמור.
עפר שלח
לא טענתי שמישהו - - - . אני מנסה להבין מתוך איזה כלל תקציב מדובר, ואני אומר את זה על רקע עוד דבר – ראו שמתקיים בימים אלה ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי תקצובם של חרדים, שאנחנו כולנו מקווים ועובדים בשביל זה שיתגייסו לצבא, ויש שאלות לגבי - - -
יעקב ליצמן
לא כולם, אל תסחף.
עפר שלח
לא, לא כולם, חס וחלילה. ביעדים - - -
זבולון קלפה
המלצת מקודם. אתה לא המלצת מקודם?
יעקב ליצמן
הרבצתי?
זבולון קלפה
המלצת.
יעקב ליצמן
המלצתי - - -
עפר שלח
על-פי היעדים שהמליצו הוא - - -
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
הוא לא המליץ, הוא הזהיר.
יעקב ליצמן
ביקשתי רק את ה"ללא תשלום".
עפר שלח
בנוסף, אני רוצה לשאול באיזו צורה והאם בצורה כלשהי תִקצובו של, כרגע גדוד – ואולי הגדוד השני של הנח"ל החרדי – קשור לעניין הזה, שכן בעיני זה תקצוב חיוני, ואני מנסה להבין סך הכול את העלות התקציבית של ישיבות ההסדר, והאם במקביל יש או החלק מזה יש הפניית כספים גם לכיוון שירותם של חרדים בצבא?
משה גפני
הבאתי בוועדה לביקורת המדינה את הדף של משרד הביטחון, של ועדת התמיכות, ושם מופיעה העברה לגדוד ""נצח יהודה"", שם לא מופיעות דווקא ישיבות ההסדר, ושאלתי את יושב-ראש ועדת התמיכות למה זה לא מופיע פה, אז הוא אומר: זו ועדה כאילו אחרת. לפי דעתי משהו שם לא חוקי, אבל ל"נצח יהודה" יש העברה, לא קשור לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עפר, רק כדי שנעשה סדר, לכל אחד - - -
איתן עוזרי
אם לא יהיו ישיבות הסדר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתן לך לענות. לדוגמה, פעם היו המכינות הקדם צבאיות גם, בסופו של דבר הפרידו, ויש חוק נפרד למכינות הקדם צבאיות. דובר פעם גם לעשות חוק נפרד לישיבות ההסדר.
עפר שלח
אין, עוד אין חוק, אנחנו מקדמים חוק. חבר הכנסת יוגב ואני מקדמים, הוא מקדם ואני עוזר לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי מה?
עפר שלח
חוק לגבי המכינות הקדם צבאיות, כי גם זה נפל במסגרת נפילת החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? זה כן, אבל אני אומר, היה חוק נפרד לנושא הזה שהיה תלוי. לא סוד שיש גם הרבה שרוצים להפריד ולהגיד: בוא נעשה חוק נפרד לישיבות ההסדר. אני אישית מתנגד לזה, אני חושב שזה לא טוב, הם צריכים להיות יחד עם כולם. לכן אני אומר, זה סכום שנועד לישיבות ההסדר. ל"נצח יהודה", מה שנקרא, יש סכומים אחרים שלצערי הם לא מספיקים, ויש תורמים שמחזיקים את העסק הזה, לצערי אני אומר. כי אם המדינה מחליטה שהיא כן לוקחת, לא יכול להיות שהיא לא מתקצבת את הצבא כמו שצריך ודברים אחרים, גם את מקומות עבודה, אבל זה סיפור נפרד. איתן, תענה אם אתה רוצה.
עפר שלח
לא, זו תשובה של האוצר.
ראובן ריבלין
נדמה לי שהבקשה חסרה.
איתן עוזרי
אמרתי שאם יהיו ישיבות הסדר חרדיות ודאי שהם יכנסו גם היום לתקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ודאי, הוא שאל על "נצח יהודה", לגדוד.
איתן עוזרי
גם היום יש מדרשות של בנות בתקציב הזה.
עפר שלח
של ישיבות ההסדר?
איתן עוזרי
שלומדות תורה ומתגייסות לצבא.
עפר שלח
וזה בתקצוב של ישיבות ההסדר?
איתן עוזרי
כן.
רועי קונפינו
אז כמה דברים: קודם כול רק להבהיר משהו קצר, הכסף הזה לא עובר לרזרבה במובן מהותי, אלא יש שימוש ברזרבה לצורך העברת - - -
ראובן ריבלין
רק כצינור.
רועי קונפינו
נכון, הכסף עובר - - -
ראובן ריבלין
למה לא הבאתם את הדף השני מהרזרבה למשרד הביטחון? אני לא מבין את זה.
רועי קונפינו
הוא מצורף ביחד. זה שתי הפניות: 169 ו-170. אחת היא העברה - - -
ראובן ריבלין
אבל אין את הפירוט של 170.
רועי קונפינו
אז יכול להיות, אני לא - - -
ראובן ריבלין
טעיתם, אני אומר לך.
יעקב ליצמן
חסר משהו.
רועי קונפינו
בזה שמונח מולי זה קיים, אז אני לא יודע מה הביאו לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, יש.
משה גפני
זה עובר לאן? לאן עובר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מהרזרבה זה עובר למשרד הביטחון.
משה גפני
נכון, אבל זה לא עובר למשרד החינוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרנו, משרד החינוך זה לא קשור. במשרד החינוך יצטרכו העברה נפרדת.
משה גפני
בסדר, זה לא הולך לישיבות ההסדר, זה הולך לרזרבה של משרד הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשתהיה העברה למשרד החינוך זה נפרד, זה נכון.
ראובן ריבלין
אבל כתוב שזה מעביר את זה. אני רואה, פה יש אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כתוב שזה מעביר למשרד הביטחון.
רועי קונפינו
ההעברה למשרד החינוך לא מתבצעת באמצעות העברה בין גגות, אלא בהשתתפות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא קשורה לזה, היא תצטרך להיות בנפרד.
רועי קונפינו
בגלל שבין משרדים - - -
ראובן ריבלין
הבנתי, זאת אומרת, משרד הביטחון הוא זה שישתתף עם משרד החינוך בתקציב הזה.
רועי קונפינו
נכון.
ראובן ריבלין
אז זה הסבר מלא לשלח גם כן.
משה גפני
צריך לעבור אישור של העברה ממשרד הביטחון למשרד החינוך.
ראובן ריבלין
לא.
זבולון קלפה
אבל אתה יכול אולי להתייחס לשאלה של עפר לגבי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, תנו לו לענות לעפר.
רועי קונפינו
השתתפויות לא עוברות אישור שלכם.
ראובן ריבלין
זה פרויקט משותף.
משה גפני
אז בלי אישור זה עובר למשרד החינוך.
רועי קונפינו
זה אישור של ועדת התמיכות.
משה גפני
יש שתי ועדות תמיכות על אותו דבר.
יעקב ליצמן
מי משלם?
ראובן ריבלין
משרד הביטחון משלם.
רועי קונפינו
יש שתי ועדות תמיכות כדי להבטיח שתלמיד אחד לא יקבל מעבר לסכום המקסימלי בתמיכה.
משה גפני
לא חשוב, הסיבות לא חשובות. אבל במשרד הביטחון יכולים לאשר את זה בינואר ובמשרד החינוך באוגוסט, זה יכול להיות תלמידים אחרים.
רועי קונפינו
זה איזשהו אמצעי בקרה שהוא כפול כדי להבטיח שלא - - -
משה גפני
אמר מנהל מחלקת הישיבות שרק העברה כשהישיבה לא מתוקצבת.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק בוא תענה לעפר, רק שנייה, ששש. הוא באמצע התשובה לעפר.
רועי קונפינו
בבסיס תקציב הביטחון יש 22 מיליון שקל שמיועדים לישיבות ההסדר. מה שאנחנו מציעים לבצע בפנייה הזאת זה שתי העברות: אחת, העברה פנימית בתוך תקציב הביטחון של 6 מיליון שקל מסעיף כללי לסעיף ישיבות ההסדר, מה שיעמיד את סך התקציב על 28 מיליון שקל, זה, אגב, בגדול, הסכום שהיה גם בשנים הקודמות, ב-12', ב-11' וב-10' - - -
משה גפני
בשנים הקודמות היה יותר.
זבולון קלפה
לפי הספר הכחול זה גם - - - על 28.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במשרד הביטחון לא.
משה גפני
בשנים הקודמות היה יותר.
רועי קונפינו
לפי ספר הכחול, לדעתי, מופיע 28 במשרד החינוך ו-22 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, במשרד הביטחון היה 28 רק.
אלעזר שטרן
איך זה עומד עם ה-42 שכתבת?
רועי קונפינו
זה מופיע שם 22, אבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
28 פלוס 14, אלעזר.
רועי קונפינו
אז זה החלק הראשון של ההעברה, זו העברה פנימית של 6 מיליון שקל.
עפר שלח
אלעזר, תן לו להשלים.
רועי קונפינו
מעבר לכך, אנחנו מציעים להעביר עוד 14 מיליון שקל לתקציב הביטחון ואת ה-14 מיליון שקל האלה לייעד לישיבות ההסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואז זה 42 ביחד.
רועי קונפינו
בסך הכול אם בתקנה במקור היה 22, הוספנו 6 מיליון שקל משינוי פנימי, אני מביא את זה ל-28, ועוד 14 מיליון שקל, זה סך הכול 42.
אלעזר שטרן
תקציב הביטחון גדל השנה?
רועי קונפינו
ה-14 מיליון האלה הם מעבר לתקציב שאושר בכנסת בתחילת השנה.
אלעזר שטרן
אני שואל אם תקציב הביטחון גדל השנה.
רועי קונפינו
הוא יגדל ב-14 מיליון שקל, כן.
אלעזר שטרן
ואלו השיקולים של שר הביטחון - - -
יעקב ליצמן
זה לא מה ששמענו, שלח.
אלעזר שטרן
שנייה, זה שיקול של שר הביטחון, שאנחנו פוגשים אותו פה בכל מיני ועדות על המצוקות, לקחת 14 מיליון ולהעביר לשם? אם נשאל אותו, שר הביטחון יגיד לנו: שכשנותנים לתקציב הביטחון עוד 14 מיליון הוא מעדיף לשים את זה שם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נותנים את זה לייעוד מסוים.
אלעזר שטרן
רגע, ניסן, אי-אפשר ככה, אני באמת רוצה לשאול את השאלות האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, אבל אני נותן לך את התשובות האמיתיות.
רועי קונפינו
קשה לי להתייחס, אני לא יודע להגיד מה שר הביטחון היה אומר. אתה יכול לשאול את - - -
ראובן ריבלין
אתה יכול לענות לו שכך היה בשלוש שנים האחרונות.
אלעזר שטרן
רובי, לא, אם היו אומרים לי שזה מה שהיה בשלוש השנים הקודמות, ואני אומר עוד פעם, אני באמת בעד ישיבות ההסדר, מה שאני מבין, שתוספת של 14 מיליון על פני מה שהיה בשנים הקודמות, זה מה שהבנתי ממנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת. וזה עובר לביטחון, הביטחון - - -
אלעזר שטרן
אמת, אוקיי. אז עכשיו אני חוזר לשאלה, ישבתי קצת בוועדת החוץ והביטחון - -
ראובן ריבלין
אז אני לא הבנתי את זה טוב.
אלעזר שטרן
- - שמעתי את האמירות של שר הביטחון – אני יודע איזה פרויקטים מבטלים בצבא, אני יודע כמה אנשי קבע מהפריפריה שולחים הביתה בגלל שאין את השכר הזה, אני יודע כמה אנשי קבע ב-14 מיליון בדימונה או בירוחם אפשר להחזיק.
מצד שני גם יש לי ספק לגבי הכמויות הגדולות האלה בישיבות ההסדר של התלמידים, שאגע בזה תכף איך זה מתחלק, ולכן, אני שואל עוד פעם, האם שר הביטחון, שמציג לנו פה כמה אנשים הוא מפטר בפריפריה ואת המצוקה, אומר שאם נותנים לו 14 מיליון שקל הוא רוצה לתת את זה לישיבות ההסדר, שהוא בעד שישרתו 24 חודשים. זה מה שהוא אמר לנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, עכשיו אני יכול לענות לך?
יעקב ליצמן
עכשיו מותר לי לשאול גם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, אתן לו.
יעקב ליצמן
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אגיע גם אליך, כל אחד שואל שאלה. אלעזר, אני אומר שוב, אם זה היה תקציב הביטחון פרופר, אז הוא מסדר את זה איכשהו. כאן הוא מקבל העברה כספית לנושא מסוים, והוא מסכים לקבל - - -
אלעזר שטרן
אני אומר, עם כל הכבוד, אני לא ועדת הכספים של תקציב הביטחון ולא של תקציב החינוך, אני של מדינת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אתה שואל - - -
אלעזר שטרן
אני שומע שפתאום לשר הביטחון יש עוד 14 מיליון שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל נותנים לו לצורך מסוים.
אלעזר שטרן
מי זה נותן לו? זה אנחנו נותנים לו? אז תגידו שעכשיו אנחנו נותנים לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אתה מקבל עכשיו לאשר.
ראובן ריבלין
אנחנו מאשרים.
אלעזר שטרן
שיסבירו לי רק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרזרבה, מדינת ישראל, שר האוצר מוכן לתת לו, חושב שהישיבות - - -
קריאה
אתה יכול להצביע נגד.
ניצן הורוביץ
תצביע נגד.
אלעזר שטרן
יכול להיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, שר האוצר של מדינת ישראל חושב, נניח, - - -
אלעזר שטרן
דרך אגב, הוא לא יצביע בעד משהו שמנוגד - - -
ראובן ריבלין
למה באמת התוספת הזאת? הייתי בטוח שזה אותו דבר.
אלעזר שטרן
הנה, שמעת שזה בסדר.
ראובן ריבלין
אבל למה צריך את התוספת הזו? ניסן, תסביר לנו. זה כשר בטוח, זה לא איזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, אסביר. שר האוצר של מדינת ישראל חושב שצריכים לחזק את ישיבות ההסדר, הוא קיצץ הרבה כספים – הוא אומר במפורש – הוא לא רוצה לקצץ - - -
ראובן ריבלין
נתנו לו מהרזרבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, שאלת, הוא לא רוצה לקצץ מישיבות ההסדר, אבל יש קיצוץ והקיצוץ חל על כולם - - -
משה גפני
רגע, אבל בישיבות אחרות הוא כן מקצץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לצערי, מה אעשה, אני כרגע מסביר.
אלעזר שטרן
זה כאילו הסברים - - -
קריאות
- - -
קארין אלהרר
לוועדה יש סמכות.
אלעזר שטרן
אני אומר לך את האמת, לא מבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, אבל מה אתה לא מבין פה?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
באים ואומרים לו: אנחנו רוצים לעשות קיצוץ, אבל לא רוצים לקצץ מישיבות ההסדר, זו המדינות של שר האוצר.
עפר שלח
כמה יש בנח"ל החרדי? - - - 200 אלף שקל.
סתיו שפיר
זו לא שאלה של קיצוץ, עכשיו מה אני - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ולכן הוא מעביר כסף דרך הנושא הזה לישיבות ההסדר.
סתיו שפיר
זה לא שהוא מוציא אותם מקיצוץ, הוא מעלה את התקציב, צריך לדייק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? הם קוצצו ב-200 מיליון, הם קוצצו בקיצוץ של כולם.
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
בבסיס.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל בוא נלך לפי הסדר. ניצן.
סתיו שפיר
אני מאוד אוהבת את הסדר פה.
ניצן הורוביץ
עכשיו תורי? קודם כול רק הערה לסדר, אני מחליף פה את זהבה גלאון, אז אני גם אצביע במקומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכבוד.
ניצן הורוביץ
שתיים, רובי ריבלין אמר: הדיון העקרוני לא פה. תראה, זו העברה של כסף, ופה מדובר על תוספת של 50% לתקציב ישיבות ההסדר, ודאי שזה עניין עקרוני, והעברה מהסוג הזה, בטח בסדרי גודל כאלה, צריכה להיות מבוססת על עקרונות מסוימים. אם העיקרון שנגיד מנחה את הממשלה הזאת, אתם אומרים, זה שוויון בנטל, אפילו יש ועדה מקבילה "שוויון בנטל", אז צריך לבחון את התוספת הזאת על-פי עקרונות השוויון בנטל, האם שירות בישיבת הסדר, שירות – תכף אשאל שאלה ספציפית לגבי השירות הזה – עולה בקנה אחד עם עקרונות השוויון בנטל, כן או לא, לדעתי לא.
עכשיו שאלות ספציפיות, ופה גם שאל את זה ליצמן קודם, האם האנשים האלה שנמצאים בישיבות - -
יעקב ליצמן
אי-תשלום, ללא תשלום.
ניצן הורוביץ
- - מקבלים תשלום על שהותם בישיבה? כי אתה אומר של"ת, אבל האם יש תשלום או שאין תשלום? זו שאלה פשוטה, יש תשלום או אין תשלום לאותם חבר'ה שנמצאים בישיבה?
איתן עוזרי
לא.
ניצן הורוביץ
התשובה היא לא. אם לא, אז בשביל מה צריך תוספת של 14 מיליון שקל? למה הכסף הזה מיועד?
איתן עוזרי
לישיבה.
ניצן הורוביץ
אני שואל, אז למה הוא מיועד בישיבה? לאוכל? לחשמל? מה, יש גידול בישיבות? יש יותר אנשים שמתגייסים? למה צריך 50% תוספת לישיבות האלה? ובכמה אנשים מדובר? אם אפשר לדעת, הרי זה לא סוד ביטחוני, הם רק לומדים בישיבה, זה לא איזה כור אטומי, אז בכמה אנשים מדובר שאמורים ליהנות מהכסף הזה? זו השאלה.
קארין אלהרר
שאלות טובות.
איתן עוזרי
התקציב הזה מתחלק לפי כמות התלמידים שנמצאים בשל"ת במסגרת ההסדר, מדובר על 3,500 תלמידים בשנה, כמו שאמרתי, זה כולל גם - - -
זבולון קלפה
שנמצאים בשל"ת.
איתן עוזרי
כן. התקציב הזה ניתן לישיבות ולא לתלמידים, התלמידים לא מקבלים כסף.
עפר שלח
זה יוצא 1,000 שקל בחודש לבן-אדם על-פי חשבוני.
איתן עוזרי
כן, התקציב הזה ניתן לישיבות ולא לתלמידים, וזה לטובת אחזקת התלמידים בפנימייה בישיבות, הם לומדים - - -
ניצן הורוביץ
למה צריך תוספת? מה קרה? מה, החשמל בישיבות התייקר? נותנים עוד אוכל? מה?
איתן עוזרי
החשמל התייקר בכל המדינה ומספרי התלמידים עולה, אבל זו לא הנקודה.
יעקב ליצמן
בגלל זה הורידו לישיבות האחרות, כי התייקר.
איתן עוזרי
הנקודה היא שהתקציב הזה הוא רק חלק קטן מהתקציב של ישיבה, ובחלקו האחר המדינה קיצצה במקום אחר, ולכן פה היא מפצה על הקיצוץ שהיה.
זבולון קלפה
חשוב לי טיפה כי יש פה ערבוב מושגים, עפר, במחילה, זה יוצא פחות מ-350 שקל לחודש לתלמיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זבולון, ואחר כך – סתיו.
עפר שלח
1,000 שקל, 42 מיליון - - - זה 12,000 שקל.
זבולון קלפה
14 מיליון – לא, אבל עפר, עם כל הכבוד, אז בוא תכלול את כל התלמידים, כי כל התלמידים – מדובר ב-1,400 עד 1,600 תלמידים בשנתון, פה הוא דיבר אתך רק על החבר'ה - - -
עפר שלח
חלקם גם בשירות צבאי באותו זמן, לכן הם לא נחשבים - - -
זבולון קלפה
יפה, אז הוא מדבר אתך רק על החבר'ה - - -
אלעזר שטרן
אבל זה רק תקציב ביטחון יש גם תקציב חינוך לכל - - -
עפר שלח
זבולון, בוא לא נתחיל להיכנס למספרים, הם יהיו יותר גדולים, לא כדאי לך.
זבולון קלפה
הוא אמר לך את המספרים מפורשות.
אלעזר שטרן
לא, זבולון, זה של תקציב הביטחון, יש משרד חינוך פה. תשאל אותו גם.
עפר שלח
אני לוקח את מה שאיתן אמר: 42 מיליון ל-3,500 איש זה 12,000 לחודש, לחלק ל-12 זה 1,000 לחודש.
ראובן ריבלין
לא טוב, צריך קודם - - -
זבולון קלפה
אדוני היושב-ראש, מגיעה לי רשות הדיבור. יושב-ראש במיל' או העתיד, אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר אני לא צריך להצטרף פה לדברים של האחרים, גילוי נאות, אף אחד מהילדים שלי לא שירת בישיבת הסדר, אני היחיד שחטאתי בחטא הזה. אומנם עברו מאז הרבה שנים ארוכות, אלעזר, ועשינו את זה במשולב.
אלעזר שטרן
לא תכיר את זה היום.
זבולון קלפה
לא יודע.
אלעזר שטרן
אני אומר לך.
זבולון קלפה
אני רק רואה שזה כל הזמן הולך ומתרחב.
אלעזר שטרן
ברור, זה כל כך נוח וכל כך טוב, איך זה לא יתרחב?
זבולון קלפה
זה טוב גם, איכותי.
אלעזר שטרן
וגם אין בחינות כניסה. אתה לא צריך ללמוד.
זבולון קלפה
אה, סליחה.
אלעזר שטרן
אתה התחלת.
זבולון קלפה
לא, אל תתחיל עם הכללות כאלה, זה לא פייר, זה כבר לא פייר.
אלעזר שטרן
לא, אתה תתחיל, נו, מה.
ראובן ריבלין
אחד מהילדים שלו הוא ממיטב בנינו, אני אומר את זה מידע אישי.
אלעזר שטרן
אני יודע, גם הוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, ילדים שלא לומדים נשלחים משם.
זבולון קלפה
במשך ארבע שנים כמעט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה, זבולון.
אלעזר שטרן
יותר טוב שלא תגיד את זה.
זבולון קלפה
אני חוזר לעניין, א. תיקון קטן, מה שאני זוכר - - -
אלעזר שטרן
זה גם מה שהחרדים אומרים על הישיבות שלהם, אותו דבר מה שאמרת, שמי שלא לומד נשלח משם. לא נשלחים משם ולא נשלחים משם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא לא אומר את זה, הוא אומר: תבואו ותיקחו.
אלעזר שטרן
בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הבדל עצום.
משה גפני
ניסן, אל תדבר בשמי, תגיד את עמדתך, אתה חוזר על זה פעם שנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאתה אומר.
משה גפני
לא אמרתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוויכוח שהיה לנו כל הזמן היה על זה.
משה גפני
לא אמרתי, אין לנו ויכוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה. אמרת: בואו תיקחו.
משה גפני
אין לנו ויכוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא ויכוח, אני רק - - -
משה גפני
לא אמרתי את זה. לא תבואו תיקחו, לא אמרתי – לא לקחת, כן לקחת. אני לא מנהל את המדינה, כולה אני חרדי.
זבולון קלפה
אני כן קושר את זה לשאלת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, זבולון סיימת, זבולון?
זבולון קלפה
לא, בכלל לא, בינתיים אני רואה שמתפתח כאן דיון.
רוברט אילטוב
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זבולון היה באמצע, בבקשה.
זבולון קלפה
דווקא נחמד כזה, מחזיר אותנו לימים של הנח"ל.
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
גם אותו לא תכיר היום.
זבולון קלפה
גם אותו לא מכירים, על זה אני מצר הרבה, דרך אגב.
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
כן, אותו דבר.
זבולון קלפה
גם על זה אני מצר. אני חוזר קודם כול, רועי, לתקן לפי מה שאני זוכר, בתקציב משרד הביטחון מה שהיה רשום אז בספר הכחול היה מדובר על 28 מיליון, זה דבר אחד, חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת, אשמח שהדבר הזה ייבדק.
לגבי התוספת של ה-14 חשוב לי א. להצטרף למברכים, כי אני חושב שבסופו של דבר בעקבות הדברים שאמר פה גם חבר הכנסת ריבלין וגם אלעזר שטרן שמברך על השירות.
אלעזר שטרן
אני חושב שהשירות, שמסלול ההסדר הוא מסלול חשוב חד-משמעית.
ראובן ריבלין
ודאי.
זבולון קלפה
גם מדינת ישראל לאורך השנים, למיטב זכרוני – נדמה לי שאני לא מכיר כל כך הרבה ארגונים או גופים שזכו יותר מפעם אחת לדעתי או נדמה לי פעמיים, תקן אותי, בפרס ישראל על מפעל חיים בנושא הזה.
איתן עוזרי
פעם אחת המפעל זכה, ופעם אחת הרב דרוקמן.
זבולון קלפה
יפה, לכן אני חושב שעם כל הכבוד יש פה איזושהי - - -
ניצן הורוביץ
גם תיאטרון "הקאמרי" קיבל את פרס ישראל והוא לא מקבל 50% תוספת.
זבולון קלפה
ובגלל זה בבסיס, דרך אגב, יש לו שם – כשנגיע לתקציב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע כמה התיאטרון מקבל?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניצן, אתה יודע כמה "הבימה" קיבלה? יש לך מושג?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניצן, יש לך מושג כמה "הבימה" קיבלה מהמדינה?
יעקב ליצמן
מי זה קאמרי?
זבולון קלפה
עדיף שלא נאמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדיף שלא נאמר, מאות מיליוני שקלים.
ניצן הורוביץ
למה עדיף שלא נאמר?
יעקב ליצמן
ניסן, מי זה קאמרי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, אני יודע על "הבימה".
זבולון קלפה
זה מחוויר לעומת זה. לדעתי עשר שנים של תקציבים של ישיבות ההסדר לא מגיע לשנה אחת של תקציב "הבימה".
אלעזר שטרן
זה לא נכון.
ניצן הורוביץ
זה לא נכון. אתה לא יודע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כן נכון.
אלעזר שטרן
ישבתי בדירקטוריון "הבימה", אל תגידו לי - זה לא נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמה? שהיא לא קיבלה? מאות מיליונים - - -
אלעזר שטרן
לא, זה לא נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מודיע לך שכן, אני ישבתי - - -
אלעזר שטרן
מאז שהיא קמה – לא נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בארבע השנים האחרונות.
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
אלעזר, אני העברתי עשרות מיליונים.
אלעזר שטרן
עשרות אני יודע.
משה גפני
לא, הוא העביר עשרות וגם אני העברתי.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, היה - - -
משה גפני
אני העברתי פה 80 מיליון שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הפרויקט של הבנייה זה היה מאות מיליוני שקלים על "הבימה".
יעקב ליצמן
400 מיליון שקל לפחות עולה "הבימה".
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, זה היה יותר.
קריאות
- - -
זבולון קלפה
בכמה? בעשר שנים?
יעקב ליצמן
לא, בשנתיים-שלוש.
רוברט אילטוב
במצטבר זה כבר 3 מיליארד.
משה גפני
אלעזר, היה לכם יותר קל כשליצמן ואני לא היינו פה.
עפר שלח
רוברט, עכשיו השאלה לאן זה הגיע, איפה - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יאללה, זבולון.
קריאות
- - -
משה גפני
ניסן, "הבימה" קיבל מאות מיליונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, אני אומר את זה.
קריאה
גפני, לאן זה הגיע? גפני?
אלעזר שטרן
מה, בנו שם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בנו.
משה גפני
מאה אחוז. אתה יודע מה, יש לי ישיבה לבנות גם כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בנו. מוישה, לא בנו. שפצו את אותו מבנה, לא בנו מחדש.
משה גפני
אני יודע, אני העברתי וליצמן העביר.
יעקב ליצמן
"הבימה" קיבלה כסף, "הקאמרי" קיבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חרג פי כמה - - -
ראובן ריבלין
"הקאמרי" לא קיבל הרבה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זבולון, בוא נתקדם, כולנו מוגבלים בזמן.
יעקב ליצמן
לא נותן לי לשאול שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתן לך, כל השאלות שלהם רציניות. זבולון.
זבולון קלפה
רק אבקש את הנקודה הזאת, אם אפשר, רועי, שייבדק הנתון הזה של ה-28 מיליון.
עפר שלח
הוא אישר את זה.
זבולון קלפה
לא, הוא לא אישר, הוא אמר: 22 פלוס 6, זה שני דברים שונים.
עפר שלח
בסדר, אז 28 גדל ל-42.
ראובן ריבלין
גם ניסן אומר שזו תוספת, אני לא ידעתי.
זבולון קלפה
לא, ה-14 תוספת, הבסיס היה 28 מיליון ולא 22.
ראובן ריבלין
אני לא יודע למה התוספת. אני בטוח שהיא תוספת מוצדקת, רק למה? תגידו את זה ונצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זבולון, כל שנה אנחנו מגיעים בסוף ל-28 בבסיס בביטחון.
ראובן ריבלין
אז זו לא תוספת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ה-28 ללא קשר ל-14.
קארין אלהרר
זה הבסיס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם עכשיו היה 22 וחזר ל-28 שם בבסיס, ועכשיו אנחנו מוסיפים לזה 14, וזה יגיע ל-42 מיליון.
אלעזר שטרן
בסדר, אבל אל תחשוב שיש גידול של 50% במספר התלמידים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי. הסברתי משהו אחר.
אלעזר שטרן
כי ככה נאמר פה.
יעקב ליצמן
אפילו יש ירידה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא במספר כזה.
ראובן ריבלין
לא ידעתי את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי את הסיבות.
ראובן ריבלין
אלעזר, לא ידעתי את זה, אבל בטח יש הצדק לזה.
קארין אלהרר
אם אין גידול למה יש תוספת?
אלעזר שטרן
אל תדאג, יש לי עוד שאלות על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אתם קיצצתם 200 מיליון.
קארין אלהרר
אבל לכולם קיצצנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל השר לא רוצה לקצץ לישיבות ההסדר. זו הדרך שלו להוסיף, והוא אומר שזו המדיניות שלו.
ראובן ריבלין
אני לא מתכוון להתחמק מההצבעה, אבל בשעה 12:55 אני צריך ללכת.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, זבולון, סיימת? סתיו.
יעקב ליצמן
הוא עושה פיליבסטר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אל תעשו פיליבסטר.
סתיו שפיר
יש לי כמה שאלות כדי להבין את המספרים יותר לעומק. תראו, אין מה לעשות שהדיון הזה הוא גם דיון מהותי. יושבים פה גם אנשים – שירתתי את המדינה 36 חודשים מתוכם שירות צבאי מלא ושנת שירות ולא קיבלתי אחר כך שקל ללימודים בתרומה, כך שברור שיש פה התרעמות על העדפות וזמני שירות, אין ספק, וזה גם חלק מהשאלות הכלכליות שאנחנו שואלים פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, המדינה נותנת, אבל לא חשוב.
סתיו שפיר
המדינה נותנת מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לאלה שגמרו והולכים ללמוד.
סתיו שפיר
נותנת מה? זה לא גומר לך אפילו שנת לימוד אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא משנה, אבל היא נותנת, אז לא להגיד שלא.
סתיו שפיר
בסדר, בואו לא נשווה 36 חודשים או 24 חודשים בתוך השירות עצמו ל-16 חודש וסבסוד של עוד ארבע שנים, ברצינות.
אלעזר שטרן
וגם היא נותנת להם חוץ מזה.
סתיו שפיר
והשאלה פה היא באמת בנוגע לתלמידים, ביקשתי מהאוצר ולא קיבלתי מספר, איך הדבר הזה מחולק פר תלמיד. האם הם גם מקבלים סיוע חודשי? איך מחולק התקציב הזה בנוסף למה שאמרנו, חשמל ומים, בנוסף לדברים האלה.
ניצן הורוביץ
הוא אמר שהם לא מקבלים.
יעקב ליצמן
הישיבה מקבלת, לא התלמידים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מהכסף הזה.
סתיו שפיר
הם לא מקבלים שום כסף מהישיבה? הם מקבלים כסף נוסף?
יעקב ליצמן
אוכל.
סתיו שפיר
איך זה מחולק?
חמד עמאר
התלמידים במשך ארבע שנים לא מקבלים כסף בכלל?
איתן עוזרי
נכון.
משה גפני
לא, התלמידים לא מקבלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התלמידים לא.
סתיו שפיר
בזמן שהם בצבא כן, בזמן שהם לומדים הם לא מקבלים כלום?
ראובן ריבלין
כמו חיילים 324 שקל.
אלעזר שטרן
לא, הם לא מקבלים.
סתיו שפיר
ומה הם כן מקבלים מהישיבה?
יעקב ליצמן
אוכל.
ראובן ריבלין
מההורים?
אלעזר שטרן
כן, ברור, ההורים מוסיפים יותר מזה.
סתיו שפיר
אוכל, לינה, מגורים, כלכלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק זה, ההורים משלמים הרבה כסף.
איתן עוזרי
לינה, מגורים ולימוד תורה.
ראובן ריבלין
הם לא מקבלים דמי כיס? חייל מקבל 324 שקל בחודש.
אלעזר שטרן
כאן לא.
סתיו שפיר
ומה התקציב פר בן-אדם?
משה גפני
לא, הם לא מקבלים.
איתן עוזרי
מה החלוקה פר בן-אדם?
סתיו שפיר
פר בן-אדם, לכל בן-אדם.
ראובן ריבלין
הכול על ההורים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חוץ מהכסף שהם משלמים כל חודש על כל השנים גם כשהוא בצבא וגם כשהוא - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
משלמים 1,200 שקל.
ראובן ריבלין
אני בעדם. לא ידעתי שזו תוספת. עכשיו רק צריך לדעת למה. אם זו תוספת למוסד אז אל תבלבל במוח, ואם זו תוספת - - -
סתיו שפיר
רק כדי שאבין, כי אי-אפשר לראות את המספרים באתר, עד השנה התקציב עמד על 28 מיליון? האם היו העברות תקציביות דומות גם בשנים הקודמות שלא מופיעות בבסיס?
רועי קונפינו
בסופו של דבר בכל אחת מהשנים גם אם בתחילת השנה היה פחות - - -
סתיו שפיר
אז הייתה בסוף העברה תקציבית. באיזה סדר גודל?
משה גפני
בטח שהייתה.
רועי קונפינו
עד גובה של 28 מיליון. לפעמים ההעברה הייתה 5 מיליון, לפעמים 10 מיליון.
עפר שלח
אבל הטוטל היה 28.
סתיו שפיר
מה זאת אומרת? היום אנחנו עולים ל-42.
רועי קונפינו
והשנה הטוטל יהיה 42.
סתיו שפיר
בשנים הקודמות לא היו העברות נוספות חוץ מזו או שהייתה הזרמה למקומות אחרים?
משה גפני
בטח שהיה.
רועי קונפינו
אני אומר עוד פעם, לפעמים היה פחות מ-28, נגיד בתחילת השנה בסיס התקציב עמד על 10 או 15 או 20 מיליון שקל, במהלך השנה התווספו עד 28 מיליון שקלים, זאת אומרת, בסך הכול נגיד 8 או 10 או 15 מיליון שקלים, בסופו של דבר - -
יעקב ליצמן
שאנחנו העברנו את זה בוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
רועי קונפינו
- - התקציב הועמד על כ-28-27 מיליון שקל בשנים 10', 11' ו-12'.
סתיו שפיר
למה אתם לא מכניסים את זה לבסיס התקציב?
יעקב ליצמן
זו העברה אחרונה? הוא לא אומר.
משה גפני
סתיו שואלת למה זה לא נכנס לבסיס התקציב, זאת שאלה על הכיפאק.
סתיו שפיר
יופי, גפני.
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
זאת שאלה טובה.
יעקב ליצמן
זאת לא העברה אחרונה? סתיו, זו לא העברה אחרונה, יש לו עוד העברה.
משה גפני
שייתן לך תשובה למה זה לא נכנס לבסיס התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיפה הוא יודע.
סתיו שפיר
אם בכל שנה זה מגיע ל-28 בסוף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא חייב להגיע כל שנה, זה - - -
ראובן ריבלין
למה עושים דברים כשרים לדברים לא כשרים?
סתיו שפיר
אבל הוא אומר שבכל שנה זה מגיע לאותו סכום.
יעקב ליצמן
אדוני, הגיע תורי כבר?
קריאות
- - -
סתיו שפיר
רגע, הוא לא סיים לענות לי.
רועי קונפינו
סליחה, אני מצטער מאוד, מה הייתה השאלה.
זבולון קלפה
אתה משיב.
סתיו שפיר
שאלתי אם בכל שנה זה מגיע לאותו סכום - למה לא הכנסתם את זה לבסיס?
רועי קונפינו
ה-28 מיליון שקל לא נמצאים בבסיס התקציב.
סתיו שפיר
אתם מקבלים את זה בהעברות, אתה אומר שתקצבו אתכם ב-15 וב-10 מיליון.
רועי קונפינו
לא, אני מדבר על השנים 10', 11' ו-12'. שנת 13', 14' - 28 מיליון.
סתיו שפיר
השנה הכנסתם.
רועי קונפינו
נכון. 28 מיליון שקל נמצאים בבסיס התקציב.
סתיו שפיר
אז השאלה האחרונה היא בעצם שאלה ששאלו פה גם לפני אבל עוד לא התקבלה עליה תשובה, ממה נובע הגידול הזה?
קריאות
- - -
רועי קונפינו
הגידול נובע מסדרי עדיפויות של הממשלה.
סתיו שפיר
ממה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי את ההסבר כמה פעמים - - -
אלעזר שטרן
בהנחה שאין כספים קואליציוניים היא שואלת ממה נובע.
סתיו שפיר
שאלה נורא פשוטה - מספרית, יותר אנשים, יותר מקומות.
ראובן ריבלין
זה נשמע לי כמו כספים קואליציוניים.
קריאות
- - -
סתיו שפיר
למה שהוא לא יסביר את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא יודע, מאיפה הוא צריך לדעת, הוא רפרנט הוא לא צריך לדעת כל דבר. קיצצו את התקנה - - -
ראובן ריבלין
זה מתעתע - - - תקציב קואליציוני.
יעקב ליצמן
יש לי שאלה, אדוני, אמרת לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, אלעזר, ביקשת לשאול.
ראובן ריבלין
לא העליתי על דעתי.
אלעזר שטרן
יש לי כמה שאלות.
יעקב ליצמן
מה, לא שאלת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחריו – ליצמן וזהו. אה, סליחה, עפר.
אלעזר שטרן
תראו, שלא יהיה ספק, אני, להבדיל מחלק מעמיתי לשולחן שאני מכבד את דעתם, חושב שהמסלול הזה חשוב, גם כשלומדים שם על חשבון שירות. אגיד יותר מזה, גם כשלא מוסיפים להם את החודש ה-17 שזו בדיחה בעיני. אבל דווקא בגלל שהמסלול הזה חשוב אני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליו שחס וחלילה לא יהיה קרוב למעשים שהדעת לא סובלת ושאנחנו לא יודעים להסביר אותם, בגלל שאז זה יפרק את המסלול. בצד לפני שאשאל את השאלות אני רוצה רק לומר שאני מצטרף למה שאמר עמיתי עופר שלח, שאני מצפה, בהנחה שאין הסבר לכספים האלה, שלפחות חלק מהכספים שאין להם הסבר יעודדו אנשים להיות לוחמים חרדים.

אני חושב שלי באופן אמיתי קשה מאוד שכאילו כל מגזר פה, יכול להיות שזה היה ככה הרבה שנים, דואג לעצמו, ותכף נגיד מה זה לעצמו, ויש כאלה שלא דואגים להם. אגיד לך, כשאני אומר "דואג לעצמו", גם לעתודות הפוליטיות שלו, זאת אומרת, לא רק לעתודות, אלא להווה הפוליטי שלו. לי זה קשה, יכול להיות שזה ככה עובד, אבל בעיקרון השוויון.

אני רוצה להגיד לך, רועי, שכשאתה אומר לי: הם חיילים לכל דבר, אתה כותב לי את זה גם בתשובה, אז אני לא מבין מה זה חיילים לכל דבר. זאת אומרת, חיילים לכל דבר, האם אתה חושב שבאמת כשבוגר מכינת "עלי" או "עצמונה" עשה שנה במכינה ועשה עוד שלוש שנים שירות מלא, האם בשנה החמישית אתה חושב שלא קוראים לו למילואים או שואלים אותו? אני אומר לך, קוראים לו למילואים.

תדע שבשל"ת הזה כשרוצים לקרוא להם למילואים זה הסדרים סופר מיוחדים, לא כמו כל חייל, אין להם יחידות שהם שייכים אליהם בהקשר הזה. זאת אומרת, בסוכות האחרון, בשביל שתבין את העניין הזה רק אתה, אני מכיר אנשים שקראו להם למילואים, או בראש השנה אם אתה רוצה, החיילים האלה היו בחופש בבית, לא בראש השנה, בסוכות, בשביל לדייק בהקשר הזה.
זאת אומרת, הם לא חיילים, הצבא לא יכול – במחלקת מבצעים של צה"ל לא יכולים עכשיו להסתכל על גדודי המילואים, הם לא מופיעים אפילו כמילואים כשהם חיילים. כשאתה אומר "לכל דבר", לא כמילואימניקים, הם לא מופיעים באותן שורות, זה אומר, אוקיי, אני עכשיו צריך לאבטח או לשמור, אז אני לוקח עכשיו גדוד מילואים שעכשיו הוא בתוך ישיבות ההסדר. הם לא מוצבים כגדודי מילואים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בזמן שהם בשל"ת?
אלעזר שטרן
גם כשהם בשל"ת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה שואל, ודאי שלא, כי הם הולכים ללמוד. בשביל זה הם יושבים ללמוד שם, על מה אתה מדבר? באמת, נו.
איתן עוזרי
חבר הכנסת שטרן, ביום שהם יוצאים לשל"ת הם מוצבים לגדודי מילואים והם יוצאים לשירות מילואים. זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר, אני מצטער.
אלעזר שטרן
תראה, כיוון שאומרים לי פה – אני מדבר עכשיו לרועי, נוח לי, אתה יודע – שזה לא נכון, הייתי שמח אם מתוך ה-3,500 אנשים תגלה שבחמש שנים האחרונות, לא כשהיה "עמוד ענן" והיו צריכים קצת – תיקח את הבן שלי אחרי שבע שנות שירות, תראה כמה הוא עשה כשהוא סטודנט, כמה פעמים קראו לו למילואים בתוך השנה הזאת, גם את הבחינות הוא נאלץ לדחות, ותבדוק עכשיו בישיבות ההסדר כמה קראו לחברים שלו שלמדו אתו באותה מכינה.
איתן עוזרי
אותו דבר בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באותה מכינה?
איתן עוזרי
אותו דבר, הם משובצים בגדודי מילואים והם יוצאים לכל שירות מילואים שהגדוד יוצא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יותר אולי אפילו, תסלח לי.
אלעזר שטרן
תקשיב, ניסן, לא שמעת מה אמרתי. למדו אתו באותה מכינה והם עושים מילואים, לא מדבר אתך על מי שנמצא – בהשוואה למי שלא למד במכינה, אלא רשום בישיבת הסדר, אבל אלך אתך קצת הלאה בתוך הדבר הזה שאני לא מבין.
היה פה קודם דיון על הפרשי שכר, ושאלתי את הממונה על השכר האם יכול להיות שבמוסד ציבורי בין מספר אחד למספר שניים יהיו הפרשי שכר של פי שניים? הוא אמר לי: לא, זה לא מתאים לנו. אמרו לי לפני שבוע כמה רבנים מישיבת ההסדר "אלון מורה" שהתקשרו אליהם להחתים על עצומה, בדקתי בישיבת הסדר "אלון מורה" מה השכר של מספר אחד ומספר שניים, גילית הפרשים של פי 2.4. לזה אני צריך עכשיו להוסיף שכר שאתה לא יודע להסביר לי למה? דרך אגב, זה בתוספת לשכר כרב מועצה באותו זמן. האם לזה בלי שאני יודע - - -
ראובן ריבלין
הוא יודע את זה?
אלעזר שטרן
מה? אני יודע.
איתן עוזרי
יש אישור תקין מרשם העמותות.
אלעזר שטרן
הדברים האלה מפורסמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תכניס אותו לבית-סוהר, מה זה קשור?
אלעזר שטרן
אתה רוצה שאעביר לשם - - -
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
למה בית-סוהר, זה לא בית-סוהר, אתה רוצה ממני כסף, אני לא משטרה, אני שואל אותו למה אני צריך להעביר כסף למי שמקבל פי 2.4 מזה שמתחתיו? למי שבאותו מקום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה? בישיבות אתה יודע שאין זה שמתחתיו, באמת, על מה אתה מדבר?
אלעזר שטרן
בבקשה, אראה לך את זה, יושב-ראש ועדת הכספים, נתון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל מה, על מה אתה רוצה - - -
אלעזר שטרן
אתה רוצה שאראה לך את זה כתוב מרשם העמותות? שבישיבת "אלון מורה" - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אין בישיבה זה שמתחתיו. יש ראש ישיבה, מה זה "זה שמתחתיו"? אין.
אלעזר שטרן
הבא בתור, ככה מדינת ישראל עובדת, חמשת מקבלי השכר הגבוהים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הבא בתור זה לא השני שמתחתיו – באמת, נו.
אלעזר שטרן
חמשת מקבלי השכר הגבוהים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע שהכסף הזה הולך להחזיק את הבחורים?
אלעזר שטרן
לא, אני לא יודע, אני שואל, אבל גם הוא לא יודע להגיד לי. הוא יודע להגיד לי שזה הולך לטובת הישיבות. יש לי את הנתונים האלה. אני כמו אזרח שיכול לקחת את הנתונים, אספתי והסתכלתי על אותו רב שאמרו לי שהוא מארגן את העצומות, הוא ראש ישיבת הסדר. הסתכלתי מאיפה הוא מקבל משכורת, אז ראיתי פעם אחת במועצה האזורית, ופעם אחת ראיתי בישיבה הזאת, ועוד יש שם גם כולל שעוד לא בדקתי את זה בתוך זה, וגם ראיתי מה שאמרתי לך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד לי, הסתכלת נניח ב"קרני שומרון"? סתם.
אלעזר שטרן
מה אתה שואל אותי עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת הנקודה שאני לא יודע עליה, יש לך – כמה ישיבות הסדר יש לנו, איתן?
אלעזר שטרן
אבל אני יודע. גם את זה שאלתי ולא קיבלתי תשובה.
איתן עוזרי
70.
היו"ר ניסן סלומינסקי
70 ישיבות הסדר, בדקת את כל 70 ישיבות ההסדר?
אלעזר שטרן
אתה חושב שזה התפקיד שלי לבדוק את הכול?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה אתה מביא דוגמה ממשהו ועל זה אתה בונה? אני לא - - -
אלעזר שטרן
בדקתי אחת, מה אתה רוצה? שאבדוק 70?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה רוצה לנגח – ומה זה קשור היום למשכורות? אתה מדבר היום על משכורות?
איתן עוזרי
אבל הישיבות הן עמותות שנבדקות כל שנה על-ידי המדינה, הן מקבלות אישור תקין. מה הבעיה?
אלעזר שטרן
על מה הולך הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה? להחזיק את הבחורים. מי נותן להם? הם לא גרים שם?
אלעזר שטרן
מי אמר לך? מה זה להחזיק את הבחורים? אמרו שהבחורים לא מקבלים.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, אוכל, לינה, אני ממש נדהם ממך.
אלעזר שטרן
אבל שיגידו לי שזה לא הולך למשכורות, שזה הולך רק לאוכל, היה לי הרבה יותר קל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק הולך למשכורות אולי, לא יודע מה, יש מוסד.
אלעזר שטרן
לא אומרים לי את זה.
זבולון קלפה
זה אנשים, צוות של המקום.
אלעזר שטרן
אבל לא אומרים לי, למה לא אומרים לי למה זה הולך? אני שואל למה זה הולך. ניסן, אני יכול להגיד לך משהו? זה הולך גם לשכר שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם לשכר.
אלעזר שטרן
אז אל תגיד לי ככה – אז עכשיו אני צריך להעלות להם את השכר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא מעלה להם את השכר. אתה נותן כסף כדי שיוכלו להחזיק את הישיבה.
אלעזר שטרן
איך אתה יודע שלא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרת הישיבה לא מחזיקה מעמד.
אלעזר שטרן
אבל לא אומרים את זה.
סתיו שפיר
אבל איך אתה יודע את זה?
אלעזר שטרן
לפני שנה היא החזיקה והשנה היא לא מחזיקה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, ואתה יודע למה.
אלעזר שטרן
לא שמעתי שהישיבות נסגרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
א. נסגרו, אבל אתה לא יודע את ההבדל בין שנה שעברה להשנה? אתה לא יודע את ההבדל שיש לגבי ההקצבות שלהם? אתה ממש לא יודע? אז מה אתה עושה את עצמך? תסביר לי.
זבולון קלפה
הוא יודע, הוא ישב פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה אתה עושה את עצמך תמים?
אלעזר שטרן
אבל אני שומע מגפני את ההבדלים כל הזמן, ושומע מליצמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, נכון.
יעקב ליצמן
עוד לא שמעת.
אלעזר שטרן
240 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, אז בסדר גמור. אז מה? הייתי מוכן להילחם שיקבלו אותו דבר אם הייתי יכול, אבל יש מציאות אחרת.
אלעזר שטרן
ניסן, תשמע, אתה יודע ששאלתי את השאלות האלה על טופס 46 גם פה, ואחרי זה הלכתי לבדוק בקשר לישיבות. באתי לפה לוועדת כספים ולא לוועדת החוץ והביטחון בשביל להסתכל על הדברים האלה בלי קשר לעולם הישיבות בכלל. הבוקר הייתי בחלץ בתשע בבוקר בדיון בוועדת החוקה על הנושא של חברות לטובת הציבור, אני מסתכל על הדברים האלה, למה אתה לא רוצה שאסתכל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שתסתכל, אבל אם אתה יודע - - -
אלעזר שטרן
ואם אני אומר לך במקום אחד ונותן לך מספרים, אז מה? להגיד לך, הנה למיקרופון, שכן אני מסתכל על ישיבה שאומרת שהיא ישיבת הסדר, ואומר לי ראש ישיבה אחר שראש ישיבת ההסדר התקשר אליו להחתים אותו על עצומות, זה העיסוק של ראשי ישיבות? על זה אשלם? אז אני מוכן לשלם הגיוני, מה אתה רוצה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, באמת, תעשה לי טובה, אני לא יודע להגיד לך על איזה עצומות ומה, העצומה היחידה שהם חתמו היא שלא לקצץ לישיבות.
אלעזר שטרן
אני יודע. לא, לא על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע על דברים אחרים.
אלעזר שטרן
אני מתעסק בחינוך חיילים. לא גמרתי את השאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל בוא תקצר, נו, אלעזר.
קריאות
- - -
סתיו שפיר
ניסן, למה לא לפרט את מרכיבי התקציב האלה? למה לא לפרט לנו כמה כסף הולך לאן? מה הבושה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזו בושה? את מצליחה להחזיק מוסד, אני לא יודע להגיד לך - - -
סתיו שפיר
אם אין בזה שום בעיה – מה זאת אומרת? המספרים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך 70 מוסדות שצריכים להחזיק אותם, אנשים אוכלים שם, ישנים שם, אני לא יודע, כל מוסד עולה אחרת.
סתיו שפיר
וגם אנשים מקבלים שכר, זה בסדר שמקבלים שכר, אבל השאלה היא מה הנתח של זה, מה הבעיה לקבל את המספרים האלה? בטח יש להם את המספרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הנתח של זה? בסדר, נו, מה זה. תבקשי שייתנו לך את הנתח, תאמיני לי שתמצאי שב-70 הישיבות תמצאי בסך הכול – מה שהוא אומר, אולי תמצאי בישיבה אחת או שתיים, אני לא יודע להגיד לך, אין לי מושג, אבל מה זה קשור?
סתיו שפיר
ביקשתי אבל לא נותנים. אז נהדר, אבל למה לא להציג את הנתונים האלה? ביקשתי ולא קיבלתי נתונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תבקשי גם בכל מוסד אחר.
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
ניסן, למה אתה לא אומר שזה כספים קואליציוניים ולא יהיה דיון?
סתיו שפיר
כל המספרים איך מחולק הכסף הזה, הכול: משכורות, חשמל, מים, אוכל, מיטות, מזרנים, הכול. מה הבעיה להעביר את המספרים האלה?
אלעזר שטרן
תגיד שזה כספים קואליציוניים ואין דיון.
איתן עוזרי
אפשר לעשות על זה עבודה ולהביא לך.
אלעזר שטרן
אם זה כספים קואליציוניים, אין בעיה, אז אין מוסר, אין חוקים, אין כלום.
סתיו שפיר
מה זאת אומרת לעשות על זה עבודה? אם ביקשתם תוספת תקציבית אז כנראה שזה נעשה על בסיס של משהו ויש לכם כבר את הנתונים האלה. ניסן, אבל אתה יכול לייעל את כל הישיבה הזו אם תבקש מהם את המספרים לפני שהם בכלל מגיעים לפה. תבקש מהם את הנתונים, מה הבעיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא ביקשת על כל גוף אחר?
סתיו שפיר
ביקשתי, כתוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשהיה דיון על בתי-חולים, ביקשת את כל הנתונים?
סתיו שפיר
ביקשתי, בטח שביקשתי, רוצה שנחזור על זה? אתה לא יכול להגיד לי פה שום דבר על אי-בקשת נתונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תקבלי את זה כנראה כמו שקיבלת בכל הדברים האחרים.
סתיו שפיר
לא קיבלתי.
אלעזר שטרן
לא ראיתי אף ישיבה חרדית, אני לא חסיד שלהם, לא ראיתי אף ישיבה חרדית שחותמת על עצומות נגד הצבא או לסירוב פקודה או לא משנה מה, לא ראיתי כזה דבר.
משה גפני
אבל אמרת לי שאתה חסיד שלהם, מה, חזרת בך?
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
אמרתי שאני בעד הדבר הזה ואני מאוד בעד זה.
קריאות
- - -
סתיו שפיר
ניסן, אתה יכול לקרוא בעצמך את התשובות שאני מקבלת, אין פה פירוט של שום דבר שאנחנו מבקשים פירוט עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אקח את זה ואבקש מהם שיעשו את זה.
סתיו שפיר
תבקש מהם לפני הישיבה, למה לבזבז את הזמן שלנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, בבקשה, אבל בוא נעשה את זה קצר, לא למשוך את הזמן.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, אלעזר, אני רוצה שתקשיב, קודם כול אני מכבד מאוד את ישיבות ההסדר ואין לי שום דבר, הם לומדים תורה וצריך לכבד אותם.
זבולון קלפה
עוד פעם.
יעקב ליצמן
אגיד את זה עוד פעם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זבולון, בוא, אנחנו - - -
יעקב ליצמן
לא אתעייף להגיד את זה כמה פעמים.
ראובן ריבלין
בכל תפקידיו הוא - - -
יעקב ליצמן
אני מכבד אותם כי הם לומדים תורה וצריך לכבד.
משה גפני
מה השאלה.
יעקב ליצמן
עובדה שהעברתי לא פחות בתקופה – נדמה לי שבין יושבי-הראש של ועדת הכספים הייתי יושב-ראש לתקופה הכי ארוכה והעברתי הכי הרבה לישיבות ההסדר. הבית היהודי, שילמתם רעה תחת טובה, זה פוליטיקה, נעזוב את זה. אבל יש לי שני דברים: אדוני היושב-ראש - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שומע כל מילה שלך.
יעקב ליצמן
- - האם זו ההעברה האחרונה על הסעיף הזה או שיש עוד אחת בדרך? אבקש כאן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? לנושא הזה?
יעקב ליצמן
כן.
סתיו שפיר
האחרונה להשבוע.
יעקב ליצמן
האוצר כאן, שהוא יגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממה שאני יודע, זו העברה אחרונה.
רוברט אילטוב
השבוע יש גם יום ראשון.
יעקב ליצמן
לא, הוא לא ענה, אני מבקש שהאוצר יצהיר כאן שזו העברה אחרונה או שיש עוד אחת.
עפר שלח
אם צריך נשב בחמישי גם.
סתיו שפיר
צריך גם להגדיר תקופת זמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, לנושא של ביטחון?
יעקב ליצמן
לא, כל זה, ההעברה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני מדבר על הנושא של - - -
יעקב ליצמן
מה, אני צריך להקריא לך את ההעברה?
זבולון קלפה
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על הנושא של תקציב הביטחון, מה שאני יודע, זו העברה אחרונה.
יעקב ליצמן
האם האוצר יכול להצהיר את זה לוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע אם הוא יודע. מאיפה הוא יודע? הוא יודע מה המדיניות?
יעקב ליצמן
ווה, ווה, הוא הרפרנט שלו, הוא יודע מה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני לא יודע אם הוא יודע את המדיניות של השר. תשאל אותו, אם הוא יודע – יגיד.
יעקב ליצמן
אה, הוא לא יודע הסכמים קואליציוניים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי מה שאתה יודע עכשיו, אתה יודע על עוד העברה שצריכה להיות?
יעקב ליצמן
הוא לא עונה.
רועי קונפינו
אני כרגע לא יודע על העברה נוספת, אבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור.
יעקב ליצמן
האם אתה יודע שיש עוד, שמכינים עוד העברה? תגיד את האמת, בוא, אתה בוועדה, אל תסתכל על היושב-ראש.
רועי קונפינו
אני לא יודע להגיד שתהיה עוד אחת, אבל אני לא - - -
ראובן ריבלין
אתה גם לא אומר שזה לא.
יעקב ליצמן
אוקיי, ב. היה פעם אחת במדינה יועץ משפטי לממשלה קוראים לו אליקים רובינשטיין, מי שזוכר, היום הוא שופט, אני לא יודע מה היחס שלי לשופטי בג"ץ, אבל אתם מכבדים אותו, הוא בזמנו הוציא הוראה נגד כפל תקציבי, הוראה בכתב.
זבולון קלפה
כפל תמיכות, לא תקציבים, זה שונה קצת.
יעקב ליצמן
כפל תמיכות. לא.
זבולון קלפה
למה?
יעקב ליצמן
כי לא, גם על זה.
זבולון קלפה
כי כשיש מעט - - -
יעקב ליצמן
גם על זה. תן לי רגע, תן לי - - -
זבולון קלפה
ליצמן, - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זבולון, עזוב.
משה גפני
גם כפל תקצוב.
יעקב ליצמן
אי-אפשר לקבל היום על ישיבה או על מוסדות חינוך גם חקלאות וגם חינוך, גם ישיבות וגם הסדר, אז אין מצב כזה על-פי חוק שמותר לקבל גם ביטחון וגם בחינוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
יעקב ליצמן
עכשיו לא הייתי מדבר על זה גם כן, אבל אתם לא אומרים את כל מה שקרה בשנה האחרונה. קיבלתם תוספת תקציב לישיבות ההסדר שהורדתם מאתנו. אנחנו ירדנו מ-800 שקל ל-240 שקל, הכסף הלך אליכם. זאת אומרת, קיבלתם פעם אחת, נגלה אחת של תוספת כמעט 1,000 שקל לחודש, 800 שקל לחודש, עכשיו אתם מקבלים עוד 1,000 שקל לחודש, אתם לא מגלים את כל האמת שזו כבר תוספת על תוספת על תוספת, כפל תקציבים, כפל תמיכות.

אני רוצה להבין ממשרד האוצר אם זה חוקי או לא חוקי, האם מותר להעביר משני משרדים כסף תקציב לישיבות, אם ישיבה רגילה רוצה לקבל ממשרד החקלאות היא יכולה לקבל כסף או לא?
רועי קונפינו
אני רוצה רק להבהיר - -
יעקב ליצמן
יש לי עוד הערות, אבל בסדר.
רועי קונפינו
- - זו נקודה שציינתי קודם, כדי למנוע מצב של כפל תמיכות התקציב עובר רק באמצעות משרד החינוך.
יעקב ליצמן
זאת אומרת, ישראבלוף, בתחילת השנה לא מופיע במשרד החינוך - -
רועי קונפינו
לא, אין פה - - -
יעקב ליצמן
- - כל האמת, ואתם עוברים באמצע השנה, עושים תרגילים ממשרדים אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי.
יעקב ליצמן
מה אוקיי?
משה גפני
ממש ישראבלוף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, שמעתי, אני רוצה לתת לך תשובה.
יעקב ליצמן
לא גמרתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, שמעתי את השאלה, אתה רוצה תשובה.
יעקב ליצמן
לא, הוא ענה לי כבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא התחיל, בסדר, אתן לך תשובה מסודרת, נקודה.
יעקב ליצמן
אז אני יכול להמשיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה לשאול עוד שאלות?
יעקב ליצמן
כן, בטח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, בבקשה.
יעקב ליצמן
מעבר לכל הדברים האלה, אני רוצה להבין ככה: כמה כסף לדעתך צריך לקבל תקציב ישיבות ההסדר השנה?
רועי קונפינו
אין דבר כזה "לדעתי", אני פקיד בסופו של דבר באגף התקציבים במשרד האוצר, מה שמדיניות הממשלה ומדיניות שנקבעת בדרגים הפוליטיים - - -
סתיו שפיר
אנחנו לא שומעים.
יעקב ליצמן
זה כסף קואליציוני?
רועי קונפינו
זה לא מה שאמרתי, מה שאמרתי - -
יעקב ליצמן
אבל אני שואל, האם זה כסף קואליציוני?
רועי קונפינו
- - זה שדעתי לא רלוונטית כפקיד, דעתי לא רלוונטית לעניין.
יעקב ליצמן
מה זה לא רלוונטי? זה רלוונטי לי, האם זה כסף? אם אתה אומר לי: כסף קואליציוני, יכול להיות שארים שתי ידיים, אם אני יודע שלא, תגיד לי אם זה כסף קואליציוני או לא כסף קואליציוני, ואם זה כסף קואליציוני, למה לא כתבת "כסף קואליציוני"? אני שואל אם זה כסף קואליציוני או לא כסף קואליציוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין כסף קואליציוני, ככה הודיעו.
יעקב ליצמן
יש כסף קואליציוני, בואו, חבר'ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, ככה הודיעו בכנסת, שאין כסף קואליציוני, אני לא יודע להגיד לך אחרת.
יעקב ליצמן
נדמה לי שהייתה לנו כבר איזו העברה של כסף קואליציוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא הייתה.
יעקב ליצמן
לא הייתה? אז תגיע. אני יודע שכן.
זבולון קלפה
לא. לא, איך יכולה להגיע?
יעקב ליצמן
אני יודע שכן, אתה רוצה שאגיד לך את כל הכספים הקואליציוניים שלכם?
זבולון קלפה
שלנו?
יעקב ליצמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, תגיד לי את שלכם, ליצמן.
משה גפני
שלנו היה על השולחן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עכשיו שיש לכם.
יעקב ליצמן
כל פעם שהחלטנו, אצלנו החליטו על השולחן, אצלכם הסתירו.
משה גפני
עכשיו יש לנו כסף קואליציוני להוריד תקציבים.
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
אני מבקש לדעת אם זה כסף קואליציוני או לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין כסף קואליציוני.
יעקב ליצמן
למה אתה עונה במקומו? את התשובות שלך אני יודע בעל-פה כבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אתה לפעמים שואל פקיד שאלות שהוא לא – זה לא התחום שלו.
יעקב ליצמן
אני רוצה לשמוע את התשובה, מה. אתה מדריך אותו, מותר להדריך עד? אני שואל אותו שאלה פשוטה.
עפר שלח
תלוי, אם הוא עד קואליציוני, אז מותר להדריך אותו.
יעקב ליצמן
אתה רוצה שאכריז עליו עד עוין? מה אתה רוצה?
רוברט אילטוב
ליצמן, אבל גם שאלות אנחנו יודעים בעל-פה, נו.
יעקב ליצמן
אבל שאלתי שאלה - - -
משה גפני
פה יש היום שאלות חדשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, די, בואו - - -
יעקב ליצמן
לא שמעת מה שאמרו היום כאן, דבר חדש בכנסת, כדי למנוע הערות של היועץ המשפטי עושים תרגילים כאן להעביר מאחד, שתיים, שלוש, ארבע, אחת, בכדי שלא יהיה כסף קואליציוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תמיד כך.
יעקב ליצמן
זה בעצם כסף במשרד הביטחון, כי אחרת למה הוא לא מעביר את הכסף ישירות כאן? למה הוא לא מעביר את זה ישירות למשרד החינוך? למה הוא מעביר את זה למשרד הביטחון? כי הוא, א. הוא לא רוצה, - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל השנים היה כך.
יעקב ליצמן
- - הוא מפחד שכולם יתחלקו פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, כל השנים זה היה ככה.
יעקב ליצמן
אני יודע, אבל כל השנים לא הורדת מאתנו. עכשיו מה לקחת? מ-1,000 שקל לחודש הורדת ל-240 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וואו, עכשיו אמרת דבר חשוב.
משה גפני
נכון.
יעקב ליצמן
שודדים אתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו אמרת דבר חשוב, שזו לא הבעיה של יושר וצדק, אלא בגלל שפגעו בכם.
יעקב ליצמן
רק יושר, רק יושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה פתאום מדבר על כפל וכל מיני דברים - - -
יעקב ליצמן
כפוי טובה זה כתוב בתורה: "למה שילמתם רעה תחת טובה"? כתוב את זה בתורה, ורק אתם באתם, לקחתם את הכסף ששייך לישיבות הכלליות והעברתם את זה לישיבות - - - , אין לי בעיה עם זה, אז למה אתה בא עוד פעם לקחת כסף?
אלעזר שטרן
ניסן, אני רק צריך לתת את הנתון שאמרתי קודם, ראש הישיבה של "אלון מורה" שאמרתי קודם, ברשם העמותות השכר ברוטו החודשי זה 327,000 - - -
קריאה
השנתי אולי?
אלעזר שטרן
השנתי, סליחה. מתחתיו - 137,000 ופי 2.4. בנוסף לכך – רק במקום אחד שבדקתי, אולי יש עוד מקומות – כרב במועצה האזורית הוא מקבל עוד 214,000 שקלים, אני חושב שכשאתם פה באים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אני לא יודע להגיד לך.
אלעזר שטרן
יש כאלה שאומרים שאני משקר ואני אומר דברי קלע ובלע וקלס והכל, - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא אמרתי שאתה משקר, אמרתי שזה לא שייך.
אלעזר שטרן
אז מה שאני רוצה להגיד שמה שאמרתי עכשיו – בגלל ששאלו אותי מאיפה אני יודע ואם אני סתם ממציא – זה רק על דברים שכל אזרח יכול להיכנס - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עם זה לא בעיה, לכן אמרתי לך, זה תחשיבים אישיים - - -
אלעזר שטרן
דרך אגב, גם איתן יכול להיכנס, אם הוא רוצה לדעת כשהוא בא לבקש תוספת של 14 מיליון וחלקם הולכים למשכורות, לדוגמה, של עובד בישיבת "אלון מורה", באמת אולי הוא יכול לתת כסף לישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אמרתי לך, יש לך 70 ישיבות אחרות, תראה אם שם גם כן הם מכהנים בשני דברים.
אלעזר שטרן
יש ישיבות נהדרות ויש ראשי ישיבה נהדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז עזוב, למה אתה תופס משהו, זו ישיבה, לא המשכורות - - -
אלעזר שטרן
"אלון מורה" לא מקבלים פה כסף? לא, אני שואל אותך. אני לא מבין את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יופי, אוקיי. עפר, שאלה אחרונה וזהו.
עפר שלח
ברשותך, אני מתעקש לקשור את הדבר הזה לתקציב שמועבר, לתמיכות שמועברות לנח"ל החרדי ולתמיכה בשירות חרדים בכלל, כי לא אני עשיתי את זה, מי שעשה את זה זה איתן עוזרי היושב מולי. אם התמיכות האלה נועדו בין השאר, התמיכות המיוחדות, לאפשר לאנשים גם לשרת בצבא וגם ללמוד תורה, אז בעיני זה בא מאותו מקום של הצדקה.
ידידי היושב-ראש, אם תעלה את זה להצבעה אני אצביע לא על-פי הכספים הקואליציוניים, אלא על-פי ההסדר הקואליציוני, אבל אני אומר לך שיהיה לכבודה של ועדת הכספים אם נגיד שנצביע על ההסכם הזה אך ורק כאשר יראו לנו – קיבלתי פה נתון מאדם שיושב בחדר וכולנו יודעים שהוא יודע שהתמיכה בגדוד הנח"ל החרדי בשנה שעברה הייתה 200,000 שקל.
משה גפני
כן, זה היה בוועדה לביקורת, אני הבאתי את זה.
עפר שלח
אם זה היה בוועדה לביקורת על אחת כמה וכמה. נרצה לראות גם את התמיכה הזאת, כי זה נושא - - -
משה גפני
אבל זה שיושב פה בחדר הביא כסף פרטי שלו, הרבה מאוד.
עפר שלח
בסדר, את זה לא נגנה.
אלעזר שטרן
מה שנקרא, יותר מהממשלה.
יעקב ליצמן
כספים קואליציוניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא קואליציוני.
יעקב ליצמן
אה, לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש יהודי טוב שנותן הרבה, ולצערנו זו בושה שגדוד בצבא חי מזה, ואני מסכים אתך.
עפר שלח
בדיוק, אני חושב שיהיה לכבודנו לקשור את הדברים האלה ושיביאו אותם יחד, ושנראה שיש עמידה מאחורי האמירה הזאת שאנחנו רוצים לתמוך בשירותם של חרדים בצבא. ואני כן קושר את זה כי זה קשור, כי אחרת כל ההצדקה של ישיבות ההסדר, ואצטרף - כנהוג בדיון הזה - ואגיד שאני מאוד תומך בהן והכל בסדר גמור, אבל כל הצדקה של זה היא - - -
משה גפני
רק שנייה, עוד הפעם.
עפר שלח
אני תומך בישיבות ההסדר, גפני, זה לא סותר שום דבר.
משה גפני
לא, סתם, אני בעד.
עפר שלח
אגב, מתוך שאני תומך, כמו אלעזר, אני חושב שהסדרים סקטוריאליים שמגיעים אליהם, שהם לא ראויים, פוגעים בישיבות ההסדר ולא עוזרים להם. אמרתי את זה גם בדיון שהיית בו. אמרתי שאם הייתי שייך למחנה ההוא הייתי מתבייש בהסדרים שמגיעים אליהם ובגוורדיה המכובדת שהגיעה בשביל להגן עליהם. אז זו בקשתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תראה, אני מוכן – לא רוצה להתלות זה בזה בצורה הזאת, אני מוכן שכן נעשה, שנקבל החלטה שאנחנו כוועדה נזמן את מי שצריך לזמן לפה לנושא הספציפי הזה של "נצח יהודה", כדי לוודא שהצבא מתייחס אליהם ומתקצב אותם כמו שצריכים לתקצב כל חייל בצבא.
אלעזר שטרן
ניסן, אז תגיד שמתוך 14 מיליון - 2 מיליון ילכו לנח"ל, תגיד, הנה יש לך פה 14 מיליון, תגיד, נעביר 12 מיליון, תגיד: נעביר 12 ונשמור בצד 2 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, זה לא קשור. עזוב, עזרנו להביא יותר כסף מזה ונשתדל גם, אבל זה לא קשור. לא להתלות דבר בדבר, אחרת לא נגמור אף פעם עם ההתליות האלו וכו'. אבל מה שכן, נזמן במיוחד, כי אני חושב שזה דרוש, איך אומרים, שזו בושה גדולה מה שקורה עם "נצח יהודה", ואם אנחנו רוצים באמת לתת תקווה לציבור גדול - אם יזרום - שיעשה את הצבא, אנחנו לא יכולים ככה להתייחס אליהם וזה סיפור. ואני כן מוכן שנתלה את זה בזה שנעשה כאן דיון בזמן הקרוב ונביא את מי שצריך, כדי שאנחנו כולנו ביחד נפעיל את כל הכוח.
עפר שלח
אגיד יותר מזה, בהמשך לאמירתו של חבר הכנסת ליצמן לשאלה שלו אם זו העברה אחרונה, אני חושב שזאת צריכה להיות - אם אנחנו מאשרים אותה - העברה אחרונה שאנחנו עושים בלי שתהיה צמודה להעברה שנוגעת ל"נצח יהודה".
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושא של הביטחון.
עפר שלח
לא, הדבר הזה שעובר דרך התמיכות של הביטחון וכל המפנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
משה גפני
אתה יודע מה אתה אומר "בסדר".
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמה?
משה גפני
הולכת להיות עוד העברה. אם ניסן מקבל את מה שאתה אומר, אז הוא הולך לפגוע עכשיו בתקציב של ישיבות ההסדר.
עפר שלח
מה זה?
יעקב ליצמן
יש בדרך עוד אחת.
משה גפני
ניסתה איילת שקד היום להעביר סעיף תקציבי בוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, אני לא יודע על זה.
עפר שלח
לא ניסתה, לא ניסתה העברה.
משה גפני
הולכת להיות עוד העברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע על דבר כזה.
משה גפני
אני יודע. מה לעשות? אני יודע. היא ניסתה - - -
עפר שלח
גפני, לא ניסתה, היה דיון מאוד קצר ואחריו - - -
משה גפני
היא נתנה להם עוד שבוע, אבל האוצר עמד על רגליו האחוריות. ואל תשלה את עצמך, יבוא תקציב נוסף לישיבות ההסדר, "נצח יהודה" לא יהיה שם, לא יכול גם להיות, האוצר לא ייתן את זה, הוא נותן רק מה שהוא מחויב על-פי ההסדרים, רק שתדעו את האמת.
עפר שלח
בסדר, הדברים נאמרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עפר, א. מה שאני יודע, שוב, לא מתוכנן, אולי אני לא יודע מספיק, לא מתוכנן לעבור לביטחון; ב. לגבי "נצח יהודה" אני מסכים אתך במאה אחוז, ישבתי ארוכות גם עם לצערי עם התורם שמחזיק את זה, שזו בושה שאין כדוגמתה, אבל זו המציאות, כאילו עוד מעט יהיה לנו תורם שמחזיק, ואני מבטיח לך שנעשה את העבודה ויהיה כסף. אם נעשה עבודה יחד על מי שצריך, ואם לא אז גם נביא ממקורות אחרים. מה אני יכול להגיד לך? זו בושה, אבל זה - - -
יעקב ליצמן
אני לא ראיתי במשרד הביטחון תופסת.
משה גפני
מה זה מקורות אחרים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע, מה, מאיפה אני יכול להמציא, אבל יהיו, כי זו בושה שאין כדוגמתה. אני מעלה - - -
אלעזר שטרן
ניסן, אני יכול לקבל תשובות לשאלות ששאלתי?
יעקב ליצמן
אתה תמים.
אלעזר שטרן
תראה, תן לי רגע, ניסן, - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, אתה יודע מה זה להחזיק מוסד הרי, מי כמוך.
אלעזר שטרן
כל דבר שהיינו פה, כל מקום, כל העברה שעשינו פה הסבירו למה: גידול בצרכים, הסכמי בנייה משנים קודמות, בעיה בצורכי הביטחון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, אסביר לך את התשובה, אני יודע את השאלה.
אלעזר שטרן
תן לי רגע להגיד לך משהו, הרי אני יודע שבסוף – יש לי חברים טובים שיגידו עוד פעם: שטרן נגד ישיבות ההסדר, זה ייצא מהוועדה. זה כבר יצא כאילו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עוד לא יצא, עוד לא הצבעת.
אלעזר שטרן
אז ייצא עוד מעט כשאצטרך להצביע נגד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תצביע נגד, אז - - -
אלעזר שטרן
אז יכול להיות, אז תדע שאם לא אקבל את התשובות הכול כך בסיסיות האלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל השאלה שלך היא שאלה: מה קרה שרוצים תוספת? נכון?
אלעזר שטרן
לאן הולכת התוספת? שמעתי פה כל מיני דברים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני מנסה להסביר לך, אני מסביר לך עוד פעם, תשמע אותי, א. למה צריך תוספת? כי קיצצו 200 מיליון שקל בתקציבי הישיבות.
יעקב ליצמן
אבל קיבלת את זה חזרה מאתנו, הורדתם לנו את הכסף ולקחתם לעצמכם. איזה קיצוץ היה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, עשה לי טובה, ליצמן, המדיניות של השר, זו לא המדיניות שלנו, אבל זו המדיניות של השר, של מפלגה שמנהלת, שמקצצת, והיא לא רוצה לקצץ לאותם אלה שכן משרתים בצבא, אבל מה אפשר – חל שינוי בין מה שהיה בשנה שעברה להשנה, כי אנחנו נמצאים באותו קיצוץ, ולכן יש מגמה לנסות להחזיר את הקיצוץ לגבי אותם אלה שמשרתים בצבא, נקודה. לכן יש השנה סיבה - - -
משה גפני
זו פשוט שערורייה, שערוריית עולם מה שאתה אומר, אני לא הייתי מעז להגיד את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, נו. אתה לא מעז, זו המציאות שקיימת. אם אני מסכים לכל - - -
משה גפני
בסדר, יש ק