PAGE
126
ועדת הכספים
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 208>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

משה גפני

יעקב ליצמן

חמד עמאר

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

עמר בר-לב

ניצן הורוביץ

שמעון סלומון

ראובן ריבלין

>
נעמה קאופמן-פס - עו"ד, מנהלת הסיכונים הראשית באגף החשבת הכללית, משרד האוצר

נירית גדסי - מנהלת מחלקת חינוך פיננסי, משרד האוצר

נעה היימן - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט השכלה גבוהה ומחקר ופיתוח אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

יונתן רזניק - רפרנט, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת תבור - תקציבאית, משרד האוצר

אילת שפייר - עובדת במחלקת חינוך פיננסי, משרד האוצר

שרי שלזינגר - ממונה תקציבים, משרד הקליטה

אופיר להב - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד הקליטה

יוני רובין - מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות הסדר

אמנון דה הרטוך - יועץ, איגוד ישיבות הסדר

עמי צדיק - מנהל מחלקת פיקוח תקציבי, ממ"מ, כנסת ישראל

ויקטור פתאל - כלכלן, ממ"מ, כנסת ישראל

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דוד הגר - תומך, נח"ל חרדי

צבי לביא - לוביסט, ynet

סטיבן לוי - לוביסט, אימפקט

צבי קסלר - לוביסט, לשכת רואי-חשבון

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

טל-יה פז (מתמחה)

טמיר כהן

רונית יצחק
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: שינויים בתקציב לשנת 2013. רבותי, אני מקווה שלכולם יש את חבילת הדפים, למי שחסר שירים את היד יעבירו אליו. לכולם יש. אני עובר להעברות התקציביות. פנייה לוועדה מספר 159 - מי מציג אותה?

במסגרת חוק רשות שידור קיימת הוראת שעה שקובעת שבשנים 2012–2013 המדינה תממן את אגרת הטלוויזיה לאזרחים ותיקים. כאן זה נדרש בעצם למטרה הזאת.

זאת הייתה הוראת שעה?

זאת עדיין הוראת שעה, 2012–2013.

בכוונתכם להאריך את זה?

אם יחליטו, אם האוצר יחליט שכן אז יאריכו.

אלה אם כן הכנסת תחליט שהאזרחים הוותיקים לא צריכים.

אם - אני יודע, השאלה מה אתה יודע.

עובדים עכשיו על הצעת חוק.

זה קיים משנת 2007, אם אני לא טועה, קשה להגיד לך מה יהיה בהמשך, אבל אני מאמין שזה ימשיך.

זה היה ההישג הראשון של השר לאזרחים ותיקים, נדמה לי, השר מעיד על - - -

זה מקלקל את העיניים למבוגרים.

אם אין שאלות, מי בעד לאשר את העברה 159? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
בקשה מספר 13-030, פנייה מספר 159 אושרה.

רוויזיה.

אושר ורוויזיה. פניות מספר 169 ו-170 - מי מציג את זה?

יש לי רושם שמפחדים להסביר את זה.

לא.

כך אני רואה.

כתוב: תקצוב ישיבות ההסדר.

אני לא יודע מה זה "הסדר". הסדר זה תקצוב לאי-הסדר, מה זה "הסדר"?

הסדר זה שמקבלים עוד כסף.

דקה, ליצמן.

אני רוצה להבין למה - - -

אברר שנייה אחת אם הרפרנט צריך להיות פה, אעדכן.

מה, אין מישהו?

נעבור בינתיים.

נעבור ונחזור לזה כשיגיע.

הבנתי, אדוני, שלא רוצים להביא את זה היום להצבעה, ולכן אני חושב שזו זילות של הוועדה שהם - - -

מה פירוש? זה יבוא להצבעה היום.

לא, הנה, הרפרנט מפחד לבוא.

אני לא יודע אם מפחד לבוא, אנחנו - - -

גם שבוע שעבר היו מקרים - - -

אנחנו מבררים.

בסדר, גמרנו.

היה דיון הבוקר בוועדת ביקורת על הכסף הזה.

בגלל זה הוא מפחד לבוא.

כן, היה דיון בוועדת הביקורת על זה.

זבולון, היום לא.

173, 174.

- - -

ששש, רגע, רבותי.

רגע, עברת על זה?

אחזור כשיגיע הרפרנט.

אני מציע שכל רפרנט שלא בא בזמן שיבוא ביום אחר, אי-אפשר - - -

לא, אנחנו לא נעשה דיון במיוחד לפנייה של אחד.

הנה, רועי הגיע, הנה הרפרנט.

אם הוא הגיע, אז יציג אחר כך. 173, 174.

הפנייה נועדה להעביר סכום של 314.5 מיליון ₪ מהרזרבה הכללית לטובת התאמת מזומנים לקצב הביצוע בפועל של תקציב הפיתוח של משרד החינוך. תקציב הפיתוח מתנהל בהרשאות להתחייב, כאשר התקציב נבנה יש הרשאות להתחייב שנועדו לבניית מוסדות חינוך. המזומנים בעצם ניתנים על-פי ביצוע בפועל, בזמן - - -

מסרו את המבנים עכשיו?

נכון, ביצעו קצב ביצוע בפועל, התאמה.

זה הכול.

היה ביצוע גבוה השנה יותר מהתחזיות, ולכן אנחנו נדרשים לעשות התאמה.

תקציב הפיתוח לשנה הבאה גדל?

כן. תקציב הפיתוח בשנת 2012 - - -

לא, ל-14'.

גם ב-13' הוא גדל, גם ב-14' הוא יגדל עוד פעם. תקציב הפיתוח עמד בשנת 2012 בהרשאות להתחייב על מיליארד שקלים, ב-2013 עלינו לכמעט מיליארד שמונה וב-14' יהיה עוד גידול קטן, גם המזומן הותאם.

צריכים לדעת שאנחנו אישרנו את הגידול של תקציב החינוך ב-8.5 מיליארד.

נכון, זה חלק מגידול.

אז כך שזה חלק מהגידול.

מה זה ה-17,800 לחינוך ההתיישבותי?

זה שינוי פנימי שכתוב בדברי ההסבר ואתם לא רואים אותו בפנייה עצמה בגלל שזה באותה תוכנית.

נכון.

יש במשרד החינוך כמה חשבים, יש את החשב של המשרד הכללי ויש חשב לחינוך ההתיישבותי, שזה מינהל נפרד. יש העברה פנימית בין הרשאות של תקנות הבנייה של המשרד לחינוך ההתיישבותי, ולכן אנחנו נדרשים לעשות התאמה.

מה זה החינוך ההתיישבותי? לאן זה הולך?

החינוך ההתיישבותי הוא מינהל של - - -

הבנתי, אני גם יודע.

לא יודעת להגיד לאיזה - - -

את לא צריכה לתת לי תיאור על משרד החינוך, רק תגידי לאן הולכים ה-17,800.

אני לא יודעת להגיד איזה בתי-ספר בחינוך ההתיישבותי נבנים עם ה-17 מיליון האלה.

אז אולי זה לחרדים ואני נגד?

אולי.

לאן זה הולך?

אני יכולה לבדוק האם ה-17 מיליון האלה - - -

נכון? אלעזר.

כן, ברור.

חידוש מבנים שאתם עושים, זה מדובר על העבר?

יש אצלכם חינוך התיישבותי גם כן?

יש האזנות.

חידוש מבנים, ממתי זה? מתי עשו את זה?

נראה לי שחזרת עם מצב רוח מהוועדה לביקורת המדינה.

כל תקציב המזומן של המשרד מורכב מאלפי הרשאות, אין לי - - -

אבל יש לכם תוספת של 36 מיליון שקל.

נכון.

אז מתי היה חידוש מבנים? מתי עשו את זה?

מתי עשו את זה? בשנה-שנתיים האחרונות.

מה זה, התחשבנות של הסוף או שעשו עכשיו כשמחלקים לחידוש מבנים?

זו התחשבנות עבר.

אני לא בטוח שאת מדייקת.

אז אני יכולה לבדוק את עצמי שוב ולהחזיר לך תשובה על זה.

נעה, אני רק רוצה להקריא לך את התשובה שקיבלתי מהאוצר. שאלתי: מדובר בתקציב לבניית כיתות, תשתיות היקפיות, חידוש מבנים, אם כן, באיזה רשויות מקומיות נמצאים המוסדות? באיזה מוסדות לימוד מדובר? האם הוכחה דחיפות הבנייה במוסדות המתוקצבים על פני מקומות אחרים? על-פי איזה קריטריונים? האם יש כבר זוכים במכרזים? האם מדובר בסדר עדיפויות חדש? וכו' וכו' וכו'.
התשובה שקיבלתי - - -

איזו פרוטקציה יש לך?

היא שאלה כמו שכל אחד יכול לשאול.

כל אחד יכול לשאול.

אבל אין לי את זה, אין לי אס.אם.אס.

זה לא באס.אם.אס., במייל.

אין לך מייל?

לא, יש לי רק את זה. הטלפון היחיד.

גם לי אין, גם לי אין מייל.

אבל השאלה אם יש טעם לשאול.

אתה גם לא צריך את זה, תאמין לי.

רק רגע, מה התשובה שקיבלת?

זהו, אני רוצה לקרוא לכם, כי התשובה שקיבלתי היא כך: תקציב הפיתוח של משרד החינוך מתנהל בשיטת הרשאה להתחייב, בשלב המכרז ניתנת הרשאה להתחייב ומזומן יוצא בהתאם לקצב הביצוע בפועל. מזומן בבסיס מתוקצב לפי הערכות קצב ביצוע ובמהלך השנה הוא מותאם לקצב הביצוע בפועל, מדובר באלפי הרשאות לרשויות שונות.

בסדר גמור.

זה אחלה, אבל לא קיבלתי אף תשובה לשאלות ששאלתי.

אז קודם כול הקריטריונים לא שונו, הם נמצאים כאן, אני יכולה להשאיר לך אותם עכשיו, אחר כך. הקריטריונים של משרד החינוך לא שונו, הם נמצאים באתר האינטרנט של המשרד, הם נמצאים פה. יש רשימת סדרי עדיפות, כל רשות יכולה להגיש בקשה לקבלת תקציב - -

בינוי.

- - לבינוי. מתוך הרשימה ניתנת עדיפות לפרויקטים העונים לקריטריונים הבאים: ביצוע פרויקטים על-פי החלטות ממשלה, למשל, בינוי - -

גני-ילדים.

- - גני-ילדים לגילאי שלוש-ארבע; לאחר מכן ביצוע פרויקט על-פי החלטת בית-משפט או הודעת המדינה לבית-משפט; מבנה מסוכן שלגביו קיימת חוות דעת מקצועית של מהנדס בדבר מצבו, שתאושר על-ידי מינהל הפיתוח; השלמת שלב בביצוע פרויקט שתוקצב בשנה קודמת בחלקו, ומצריך השלמה לצורך סיום אותו שלב; בית-ספר שנבנה מחדש ומורחב כתוצאה מאיחוד של מספר מוסדות חינוך וכו', הרשימה נמצאת באתר.

מה לגבי תעדוף של רשויות? או שאין קשר?

אין קשר לתעדוף של רשויות, יש הכרה בצורך. אם ברשות מסוימת יש גידול במספר התושבים - -

per capita.

- - גדול מאשר רשות אחרת, אז נותנים לו בית-ספר, לעומת זאת, אם ברשות אחרת צריכים עכשיו לבנות – אין גנים לגילאי שלוש-ארבע וזו החלטת ממשלה אז נותנים להם, מכירים בצורך ספציפי.

יש מחסור כזה בהרבה מאוד רשויות ואתם מדברים על תקציב מסוים, אז איך אנחנו מתעדפים בכל זאת?

אז כמו שהקראתי, יש תעדוף, זה בדיוק התעדוף שהקראתי עכשיו.

ומי הרשויות שעברו את התעדוף?

הפנייה הזאת לא נועדה לתעדוף מחודש, היא לא מכרזים, מכרזים היינו רואים בהרשאה להתחייב, זה מזומן על מכרזים שכבר יצאו בחמש השנים האחרונות.

שמשלמים אותם עכשיו שוב.

היכן הם?

אז אני אומרת, זה אלפי בתי-ספר בעשרות רשויות, אין לי רשימה של איזה מזומן משלמים באיזה בית-ספר עכשיו. ניתנו הרשאות בעבר, בחמש שנים האחרונות, ועכשיו משלמים לכל בית-ספר, לכל רשות, לפי קצב ההתקדמות של הביצוע בפועל. זה לא מכרזים חדשים, אין כאן תעדוף חדש, אלא פרויקטים שכבר נבחנו, שכבר הוכרו, שכבר יצאו הרשאות, שכבר בוצעו.

זה בתיאום עם מפעל הפיס?

אני לא יודעת, האמת. אני לא חושבת שזה בתיאום עם מפעל הפיס.

מפעל הפיס גם בונה כיתות.

יש במשרד החינוך מחלקה שלמה לפיתוח - - -

האם אתם מתאמים אִתם למי בונים מה?

מפעל הפיס, למיטב ידיעתי, מעביר למשרד החינוך, הוא לא בונה לבד, יש התאמה בתקציב.

מוכרח להיות תיאום. זאת אומרת, יש תיאום.

המועצות המקומיות מגישות בקשות למשרד החינוך - - -

בדרך כלל יש תיאום עם מפעל הפיס.

יש תיאום.

לפי הקריטריונים.

זה מתעדף את זה איכשהו.

רבותי, אם תמו השאלות, אז מי בעד לאשר את פניות מספר 173, 174? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
בקשות מספר 13-036, 60006, פניות מספר 173, 174 אושרו.

הפניות אושרו.

אם הצבעתי בעד אני יכול לבקש רוויזיה?

הגיע מישהו לפנייה הקודמת? אז אני חוזר לפניות הקודמות - 169, 170.

בוקר טוב, מתנצל על האיחור, הייתי בדיון נוסף בכנסת. הפנייה נועדה לתקצב את ישיבות ההסדר בשלב שנקרא "שירות ללא תשלום". מי שנמצא בישיבות ההסדר - - -

ללא תשלום? מה זה "ללא תשלום"?

"שירות ללא תשלום", ישיבות ההסדר - - -

של"ת.

של"ת.

אבל אתה משלם על זה, מה זה "ללא תשלום"?

מי שנמצא בישיבת הסדר יש שני שלבים: שלב אחד שבו הוא מגויס ונחשב חייל לכל דבר ועניין, נושא חוגר, על השלב הזה אנחנו מדברים. הם לא חיילים שנמצאים בשירות סדיר, במובן הזה שהם לא מגיעים כל יום לבסיס, הם נמצאים בישיבת ההסדר, אבל מבחינת הצבא הם חיילים לכל דבר ועניין, הם - - -

מה זה נקרא "לכל דבר ועניין"?

לדוגמה, אם הם חס ושלום נפצעים או נהרגים הם מגיעים לאגף שיקום, הם יכולים להיות מגויסים לשירות מילואים - - -

לא, מבחינת החובות, את הזכויות אני יודע.

הם יכולים להיות מגויסים בכל רגע למילואים, לדוגמה, בלי צו 8.

זה לא נכון.

איך הם יכולים להיות מגויסים אם הם לא עברו הכשרה?

חלקם או רוב האנשים פה זה אנשים שכבר עברו איזשהו שלב של הכשרה - - -

זה לא נכון, זה לא נכון מה שאתה אומר. אני מבקש שתדייק.

בשל"ת המוקדם, אתה מתכוון.

מה שאתה אומר, שהם חיילים לכל דבר ועניין, יש פה חודשים שלמים של 1,400, שכמו שאומר חבר הכנסת שלח, הם לא עברו יום אחד של הכשרה.

אבל הגיוס בתקופה הראשונה – הרי הם מתגייסים בפעם הראשונה, אחר כך הם כבר בחגים - - -

לא, גם בחגים הם לא.

לפני ה-16 חודש הם לא חיילים בכלל.

גם בחגים הם לא.

נכון, חלקם לא עברו את מלוא ההכשרה המקצועית שלהם כלוחמים, זה נכון.

מה זה "מלוא"? כן או לא? אני לא מבינה.

שנייה אחת, הם מקבלים רק בתקופה שהם בשל"ת?

הכסף הזה הוא עבור התקופה שהם בשל"ת, כן.

זאת אומרת, הם בשל"ת כבר אחרי שהם עברו את התקופה של הטירונות?

לא יודע, מה זה ב"של"ת"? אני לא יודע מה זה, לא הבנתי מה זה.

של"ת זה ראשי תיבות של שירות ללא תשלום.

זה רק בתקופה אחרי שהם עברו את המחזור הראשון, את הטירונות?

מה זה שירות ללא תשלום? אולי תסביר לי.

מסלול של ישיבות הסדר - - -

איתן אומר לך "לא", אבל אני יודע.

רגע, אלעזר, אני לא מבין מה זה "ללא תשלום", על זה הם מקבלים תשלום.

רגע, שנייה, אני רוצה לשמוע. רבותי, לא ככה. רב יעקב, בוא נבין את זה ואחר כך תשאל את השאלות. אתה מוכן לעבור רגע לקדימה?

מה הוא עובר ל"קדימה"?

כן, בגלל אלעזר.

לא הייתי אף פעם ב"קדימה" ותמיד הייתי קדימה.

מה שהוא שואל זה: מה זה השירות הזה בשל"ת? מה הם עושים בשירות בשל"ת?

חבר'ה, כאילו אף אחד לא נולד כשהיינו בנח"ל, שירתנו בקיבוץ, לא היה כלום, פתאום נולדנו, רק לצורך העניין בגלל שזה ישיבה? כשהכול היה בקיבוץ והיה נח"ל והכל, הכול היה בסדר?

את זה אני שאלתי אותך לפני שנה אחרי - - - בוועדה, למה אתה מתנכל לישיבות?

לא אתה. אני שואל אותם כרגע.

זו השאלה שלי אליך.

נכון, אז למה אתה עושה את זה?

למה אתה מתנכל לישיבות כבר חצי שנה? איפה אתה כל הזמן שאתה לא מגן על הישיבות?

לא מגן? טוב, בסדר.

פתאום עכשיו אתה לא מבין? מה קיבלנו? 240 שקל לעומת 1,000 שהעלית לישיבות הסדר? מה קיבלנו כאן? רק הורדות. מה קיבלנו כאן? שיבוא מישהו יקרא מה קיבלנו - - -

אתם הצבעתם על הקיצוץ בישיבות, אתם הצבעתם.

240 שקל במקום 1,000 קיבלו החודש. שודדים הם, כולל הבית היהודי.

מה זה כולל הבית היהודי?

240 שקל הם הרימו יד, שודדים. הוא שואל אותי – אני גם רוצה לקבל ללא תשלום את הכסף הזה.

גם אני.

מאה אחוז, בסדר. איתן, בבקשה.

אתה מוכן להיות של"תניק, אתה אומר.

"ללא תשלום", גם אני "ללא תשלום".

תלמידי ישיבות ההסדר הולכים למסלול של חמש שנים, בשנה הראשונה הם לומדים בישיבה על חשבונם, על חשבון זמנם הפרטי, לאחר מכן הם מתגייסים לארבע שנים שמתוכם הם משרתים - - -

ארבע שנים לא, סליחה, אדוני, מה שאני יודע, שהם לא מתגייסים לארבע שנים, כמה הם מתגייסים? 18 חודש?

משרתים 16 חודש.

16 חודש.

אבל הם מתגייסים לארבע שנים.

צריך לדייק כאן. לא מתגייסים לארבע שנים.

אני מדייק. מדייק מאוד.

הם מתגייסים לארבע שנים.

חבר הכנסת ליצמן, עם כל הכבוד - - -

הם מתגייסים לארבע שנים והם נמצאים שם – חיילים לכל דבר.

- - -

לא, לא, זה לא היום שלך.

לא, זה היום שלי גם כן, תאמין לי, זה גם היום שלך, אבל זה גם היום שלי. לגיוס יש כללים ברורים. יסכימו אתי כולם: מתחיילים–משתחררים, פרק הזמן הזה נקרא "גיוס", זה הכללים, כך זה נהוג.

אני רוצה להבין את מה שאמרת, זאת אומרת שאפשר להתגייס ויש כאלו שמשתחררים למחרת.

הנה, פתרנו את גיוס החרדים.

לא, למה ל-24 שעות – 8, 16 שעות אפשר להשתחרר, ולמחרת אי-אפשר להשתחרר.

רב יעקב, אם אתה כל כך רוצה, אז בואו תשרתו את ה-16 חודש, אתה יודע מה, תשרתו עשרה חודשים והכל ייפתר - - -

אתה רוצה להתחיל, בבקשה, בוא.

לא, הוא רוצה להציע את זה. הוא רוצה להציע את זה שגם אתה רוצה להתגייס, שתתגייס.

אין בעיה.

אני התגייסתי - - -

לא, לא אתה באופן אישי, לא אתה באופן אישי. אותו דבר, אתה אומר להחיל את זה גם על הישיבות האחרות.

איתן, בבקשה.

אני רוצה ללא תשלום, זה מה שאני רוצה. כסף ללא תשלום – זה אני רוצה.

כמו שאמרתי, הם מתגייסים לארבע שנים - - -

אתה מקבל כסף ללא תשלום, אל תדאג.

בינתיים אני מקבל מכות ללא תשלום.

לא, אתה מקבל הרבה כסף ללא תשלום, אל תדאג.

הורידו לי מ-1,000 שקל ל-240 שקל, והם עוד אומרים: אנחנו עוזרים לישיבות.

הם מתגייסים לארבע שנים, בתוך הארבע שנים האלה הם עושים 16 חודש שירות פעיל ושאר הזמן השירות שלהם הוא בישיבה. תקופת השירות הזאת היא שירות ללא תשלום, ולכן היא נקראת של"ת. התקציב הזה מועבר לישיבות על התלמידים-החיילים שנמצאים בישיבות, להחזיק אותם.

אבל מה הם עושים לצה"ל? איזה שירות הם נותנים לצה"ל?

1. הם לומדים תורה בשביל עם ישראל ובשביל מדינת ישראל; ב. הם זמינים לקריאה בכל רגע - - -

אז למה אתם לא תומכים בישיבות אם ככה?

- - -

יכול להיות שלפני הכשרה הם פחות יעילים, אבל אחרי הכשרה הם ודאי יעילים, והם באים ועושים מה שצריך.

איתן, לפני כן, קארין, זו לא מסגרת ראשונה, אנחנו שירתנו - -

יש להבחין בין לפני 16 החודשים לבין אחרי 16 החודשים.

- - כולם - - - היה את המסגרת של הנח"ל שזה היה בדיוק המתכון הזה, רק אז הלכו לקיבוץ במקום זה.

בנח"ל משרתים יותר מ-16 חודש.

אז שירתו פחות, תסלחי לי.

לא משנה.

אז גם לא היה שלוש שנים.

- - -

זה לא היה נכון גם אז.

אבל למה לתקן עיוות בעיוות?

אי-אפשר, גם את זה צריך לתקן.

אני לא מדבר על תיקון עיוות בעיוות. אני אומר, המסגרות האלו היו קיימות והיו לתפארת המדינה, איך אומרים, והרבה לוחמים טובים יוצאים ויצאו מזה ועוד ייצאו מכל זה, זה לתפארת המדינה. אני לא יודע אם עדיין זה קיים - המסגרת של הקיבוץ עדיין או לא, אין לי מושג, כי הייתה תקופה שהפסיקה, אולי חזרה, עכשיו זה נמצא במסגרת הזו.

הם מקבלים כל חודש כסף אחרי ששירתו במשרד הביטחון? אני רוצה להבין, ניסן.

- - -

ולכן אני אומר, זו מסגרת קיימת, ואני מציע – כרגע הדיון הוא לא על ההסדר כולו, - -

אבל אני רוצה להבין מה - - -

- - אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את הנושא הזה, כי אם יש אנשים שלא עושים בכלל את הצבא, פה לפחות הולכים - -

האם מקבלים כסף - - -

- - ומוצאים את הדרך לשלב בין השירות - - -

אבל למה להשוות לזה? למה להשוות אליהם, ניסן?

מה הקשר? בוא נשווה לאנשים שעושים צבא, בדיוק.

תשווה אלי, תשווה אל הילדים שלי. למה אתה משווה לאלה שלא עושים צבא?

אני לא משווה, אני רק אומר - - -

- - -

למה אני לא מקבל תשובות למה שאני שואל? שאלתי האם הם מקבלים כסף - - -

ליצמן, אתה תקבל, תקבל, רגע.

את טועה, אני לא אקבל.

אני כרגע נותן לה תשובה.

- - -

תשווה לבוגרי עילי.

ליצמן, כשהם בישיבה גם מקבלים שכר.

למה אתה לא מקבל את השכר הזה? אני רוצה את הכסף ללא תשלום, את זה אני רוצה.

זה שמרצ התחברה לחרדים זה דבר מדהים, מפתיע - - -

אבל שתדע שזה ממשיך כל הזמן ארבע שנים.

מה אתה הקשר עכשיו פה לפוליטיקה? השאלה היא כמה מקבל כל תלמיד - - -

רק שנייה, סתיו, את נכנסת באמצע, ואני דיברתי אתו רגע.

אין לו שום בעיה - - -

אז אני אומר שוב, אם אנחנו כל הזמן רוצים למצוא את הדרך לשלב בין תפיסות עולם, אז יש תפיסת עולם אחת שאומרת: אני לומד תורה אז אני לומד תורה, נקודה. ואני מכבד אותם והם עושים את זה וזה בסדר. יש תפיסה אחת שאומרת: אני בצבא, בסדר. ואנחנו רוצים כל הזמן למצוא את הדרך לשלב. מצאו את הדרך - - -

ניסן, אפשר לשאול שאלה שמדברת על כסף?

רק שנייה, עפר, מצאו את הדרך לשלב בין שני הדברים וזה עובד טוב. אם מישהו רוצה לפרק את זה וגם את זה להרוס, אז הסיכוי שלו למצוא פתרון לצד השני הולך - - -

לא להרוס, לייעל.

אז לכן אני אומר, מצאו דרך, עובדת שנים על גבי שנים - - -

- - - שרוצים להאריך את השירות של אנשים.

עובדה שאתה דורש מאתנו לא לעשות את זה עוד יותר, מאתנו אתה דורש ארבע שנים. זה לא יהיה בן ככה, וזה מה שאתם רוצים - - -

אני כרגע לא דורש ממך שום דבר, ואם היה תלוי בי, כל מי שלומד תורה שילמד תורה, ובתנאי שמי שלא לומד תורה תשלח אותו כן - - -

ניסן, אפשר שאלה כלכלית?

מה אני מדבר, אני לא מדבר אישית כרגע, אני מדבר על העובדה שאתם דורשים מהחרדים ארבע שנים ומכם 16 חודש.

אם גפני - - - זה דבר אחד. כשגפני אומר: תבואו תיקחו אותם, ואני אומר: תשלחו אותם – זה כל ההבדל בינינו.

אני רוצה כסף ללא תשלום.

אפשר שאלה במספרים, רועי? התקציב הזה של ה-14 מיליון, אפשר את התמונה הכוללת של המסגרת הזאת? מה התקציב הבסיסי? - - -

- - -

אני מציע, אבל אם כל אחד יתפרץ, אם לא תיתן לאלה שמצביעים, אנחנו לא - - -

לכן אני מפסיק. רבותי, אף אחד לא עונה לאף אחד, רק מי שקיבל רשות, אני מתחיל להיות צרוד, אז מה אני יכול לעשות. אני צרוד כבר משבת. שמעון.

תודה. אם לא נקבל לפי הצבעות, כל אחד יצעק ונעשה תחרות מי צועק יותר.

זה יהיה גם ככה.

לכן אני מציע שיהיה סדר.

זה סוג איום היה?

לגבי הישיבות, ניסן, אני אומר דבר כזה, קודם כול צריך להגיד – לפחות חצי מהפלוגה שלי אם לא יותר היו הסדרניקים, ואני מעיד שהם חיילים מבין הכי טובים שיש בצה"ל - -

נכון.

- - וצריך לא להרוס אלא לייעל. ואנחנו מדברים פה על ייעול. אני אומר לך, למשל, אני לא מבין למה הסדרניקים בתקופה הראשונה, בשנה הראשונה הם לא צריכים ללכת לצבא אחר כך לישיבה, כי אז יכולים להתחיל מילואים בדיוק. כי דיברתי עם החברים שלי, נפגשתי אתם לא מזמן, והם עושים מילואים. אני יודע שהם עושים מילואים בתקופה הזאת. אז לפחות שהגיוס הראשוני, בחצי השנה הראשונה שהם יתגייסו, ואז אחר כך יוכלו לעשות מילואים.

אין מילואים היום, אני יודע שאין. אתה טועה קצת, אדוני, אין מילואים.

לא, הם עושים, הם עושים.

אין מילואים.

אני אומר לך, הם עושים.

שמעון, אענה לך, אם אנחנו רוצים – הרי ערך התורה אצלנו יקר מאוד ואנחנו רוצים שילמדו.

נכון.

ראינו את זה.

אם בחורים ילכו לצבא לפני שהם לפחות קיבלו שנה בישיבה או שנה וחצי, לא בטוח שהם יחזרו. לא בטוח שיחזרו.

מעדות ראשונה אגיד לך, חצי מהגדוד הפכנו להיות דתיים בזכותם. על מה אתה מדבר? הפכנו להיות שומרי שבת וחובשי כיפות.

מאה אחוז, אבל זה אלה שכבר למדו קודם בישיבה.

מה פתאום.

זה אלה שלמדו בישיבה, אחרת אם הם היו הולכים בהתחלה, לא היו ישיבות הסדר, והחבר'ה שלנו היו נשארים בישיבות, לא היו הולכים לצבא.

שמעון, זו הסיבה שהחרדים לא מתגייסים, כי אם הם יתגייסו אז כולם יהיו חרדים.

כל הרעיון היה שאתה קודם כול הולך לישיבה, מתחזק, ואז אתה יכול ללכת לצבא, זה הפתרון שמצאנו שאנחנו הולכים עליו, תודה.

ליצמן, למה אתה לא רוצה שיגייסו? בזה תפתור את כל הבעיות, ליצמן, נו, קדימה.

- - -

רובי.

אני רוצה לומר דבר, קודם כול אנחנו פה, במסגרת ועדת הכספים שדנה בהעברות, נוגעים בנושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל.

אמת.

נושא שכבר במשך 40 שנה אנחנו פועלים כאשר יש ישיבות הסדר. רוצה מישהו לבוא ולפרק את כל המערכת הזאת שאני רואה אותה כמערכת – למרות ששירתתי וכל ילדי שירתו, אני מוכרח לומר ששני בני היו מפקדים של פלוגות שהגיעו, ואני רוצה לומר לך, סלומון, שהם באמת חיילים לתפארת.

אין ויכוח.

יותר מכך, גם החיילים לאחר שהם עוברים את כל האימון והאימון המתקדם הם משרתים את מדינת ישראל בכל רגע שבו הם נדרשים לעשות כן, ורבים מהם הפכו להיות מבין לא רק החיילים המצטיינים, אלא מפקדים מצוינים ומעולים, רוצים לבוא ולפרק את זה? יכולים לבוא, לדון בשאלה זאת.
אנחנו כרגע דנים בנושא שבו אנחנו צריכים להעביר 14 מיליון שקלים. ליצמן שואל: אם כך הדבר, מדוע לא מעבירים לי או מדוע זה על חשבוני? אלה שאלות לגיטימיות. אבל ישיבת ההסדר אם היא טובה או לא טובה, אני מציע לקיים במערכת אחרת דיון על העניין הזה.

ולכן, עד שאני לא מקבל תשובה על הכסף ללא תשלום, אז אני רוצה - - -

הבנתי, אתה על 14 המיליון. ללא תשלום – באמת יש בעיה שגם דנו בה שנים רבות, שבה החיילים קודם כל הולכים לשל"ת לשנה, הם לא יכולים לשרת את צה"ל כאשר הם לא עוברים רובאי אפס, הם לא יכולים, הם יכולים לשמור על עצמם בקושי. ובאמת, בעניין זה יכול להיות שצריך לקיים דיון, האם לא טוב יהיה לגייס, כמו שסלומון אמר, קודם שיעברו את הטירונות ואחר כך – השלבים יהיו אחרים. אבל כרגע אלה דברים שנקבעו על-ידי כל נבחרי האומה במשך דורות, ואני לא מציע שנתחיל בשולחן זה לבוא ולהתדיין. נבוא ונאמר האם אנחנו מאשרים את 14 המיליון או לא מאשרים.

אבל זו הדרך לשנות.

בשביל זה אני בא לכאן לשאול כמה שאלות שנוגעות לכסף.

מסכים אתך, אבל - - -

- - -

יכולים לשאול: מהו המקור לתת את זה? האם לקחו את זה מהישיבות? אלה שאלות לגיטימיות לחלוטין, אבל עכשיו לבוא ולדון? מה, אתה היית ראש אכ"א - - - מיטב הנוער.

- - -

אני רוצה את רשות הדיבור.

בסדר, אבל יש תור.

אני בעד לשאול את השאלות, אני בעד ההסדר.

אני לא רוצה לומר אל תפגעו ב-, כי יש לי משיחים אחרים, משיח אחד, אבל באמת אנשים לתפארת.

גפני, אחריו – עפר.

אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לנושא האידיאולוגי של העניין בכלל, רק על החלק הטכני, רק הערה פוליטית שנוגעת לעניין, זה שהבית היהודי בחר לו את השותפים עם התנועה ועם יש עתיד ושמעתי את עמדתם לגבי ישיבות ההסדר בוועדה אחרת, בוועדת שקד, אבל אתם בחרתם את דרככם. אני עכשיו לא מדבר על זה, אני מדבר - - -

אתה יודע שניסינו לבחור אתכם.

לא, בסדר, אין לי טענות, רק בחרתם את דרככם, בחרתם את השותפים שלכם, שמעתי את עמדתם בניגוד לנו החרדים. כשהייתי פה בתפקיד הזה לא העברתי לישיבות ההסדר 14 מיליון, העברתי להם הרבה יותר, אבל בסדר.

גם זה יותר.

הרבה יותר.

ככה מעבירים - - -

הרבה יותר.

לא, גם זה יותר.

עכשיו מקבלים את כל הכסף.

לא העברת יותר ממה שהיה צריך.

לא, הרבה יותר מ-14 מיליון. לא חשוב, אבל אתם – בסדר.

פשוט לא עבדת במספרים כאלה קטנים.

לא עבדתי במספרים כאלה קטנים לגבי אף אחד, גם לא לחברי ועדה חילוניים - -

חבל על הזמן.

חבר'ה, חבר'ה, ששש.

- - שרצו את זה וערבים שרצו – מה שהיום לא נותנים לאף אחד. לכל אחד נתתי. נתתי, הוועדה נתנה. נתנו לכולם.

סכומים כאלה היינו מעבירים בלי לשאול בכלל, לא לבזבז את הזמן, אפילו יותר.

14 מיליון שקל לא היה בזמן שלי לישיבות ההסדר, היה נדמה לי 22, 23, 24 מיליון.

גם עכשיו זה יותר.

לא, אז אני אספר לך אחר כך.

אל תספר, בסדר. אז לא משנה.

- - -

למה אני אומר את זה? אני אומר את זה - -

על תשלום ראשון.

על החשבון.

- - בגלל שהם בחרו את השותפים שלהם וזה בסדר, אני מכבד את ההחלטה.

למרות שקיבלתי מהאוצר 42 מיליון.

גם אני.

42, לא 14.

אלעזר. רק לגופו של עניין בחלק הטכני, היה דיון היום בוועדה לביקורת המדינה - -

זו תוספת.

בשבילם זה כסף קטן.

- - והתברר שזה נעשה פה בהליך, אני לא יודע אם לא חוקי, אבל לא תקני ממש. מה שקורה זה שמשרד הביטחון מאשר בוועדת התמיכות שלו את התקציב לפי תלמידים במשרד הביטחון; מעבירים את זה לאישור ועדת הכספים, זאת אומרת, אנחנו מעבירים את זה – אם הוועדה מאשרת את זה – לרזרבה; אחרי זה תובא פנייה של משרד החינוך שוועדת התמיכות תתכנס, זאת אומרת, שתי ועדות תמיכות הולכות לשבת על אותו נושא; ואז זה יגיע לכאן לאישור על-פי ועדת התמיכות של משרד החינוך. זאת אומרת, אנחנו הולכים להליך שנדע אותו, הליך לא תקין, מה שהיה בין 2012 ל-2013 – התקציב היה אפס ואי-אפשר היה להעביר ממשרד למשרד בגלל שלא היה אישור של תקציב המדינה. תקציב המדינה לא היה מאושר וזה היה בניגוד לחוק והעבירו את זה. ביקש יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ממבקר המדינה להמתין עם העניין הזה עד שזה יתברר.

אני לא מדבר על זה, אני חושב שישיבות ההסדר זה בסדר, אני תומך בהן. אגב, מה שאמר איתן עוזרי, אני מזדהה אתו לחלוטין, לימוד תורה מציל את עם ישראל, מגן על עם ישראל, בזכות זה אנחנו קיימים כאן. יש פה הליך שצריך לבדוק את החוקיות שלו. אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה בדרך הזאת, זה צריך להיעשות בדרך חוקית. והדרך החוקית זה שמביאים – מה ששאל חבר הכנסת ליצמן לגבי ה"ללא תשלום", שהוא צחק על העניין הזה, זה גם כן צריך לבוא לדיון – על מה נותנים את הכסף, בגלל שמעבר לתקציב הזה שעליו מדובר, יש את התקציב הרגיל של משרד החינוך שהישיבות מקבלות, והן מקבלות על-פי התבחינים החדשים, מקבלות הרבה יותר. זאת אומרת, תלמיד ישיבת ההסדר יכול לקבל פי שבעה ממה שמקבל תלמיד ישיבה רגיל. האם זו באמת תמונת המצב, אז זה רק שידעו בוועדת הכספים שידעו את תמונת המצב. ההליך פה, אתם מעבירים כסף לרזרבה, לא לישיבות ההסדר, ועם התבחינים החדשים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי - - -

מהרזרבה לביטחון ומהביטחון - - -

כן, עכשיו מאשרים לרזרבה. ומעבר - - -

שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

רגע, רגע.

- - -

מעבר לעניין הזה, המציאות היא שמקבלים על-פי התבחינים החדשים תקציב שכמובן יורד מכל הישיבות האחרות. זה לא שמביאים כסף חדש ממשרד האוצר, אלא יורד מכולם וזה עובר לישיבות ההסדר, זה הכול.

לפני שאתן - - -

היועץ המשפטי, לא, רגע, - - -

רגע, אבל יש תור שאנשים ביקשו - - -

אבל רק שאלה - - -

רק דקה, רב יעקב, אי-אפשר, רב יעקב.

אתה רוצה לסתום פיות.

לא, דיברת כבר יותר מכולם, אז אתן לך - - -

לא, היה עוד - - -

אתן לך גם עוד לדבר, אל תדאג. רק לפני עפר, אני רק רוצה הערה אחת באמת לידידי גפני שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, וגם לקודמו יושב-ראש ועדת הכספים. הם צודקים במה שהם אומרים, רק ההליך הזה היה הליך שהיה בכל השנים אפשר להגיד, ואיך אומרים, כמו שהוא היה לגלי לפני שלוש שנים, לא לפני שנה, לפני שלוש שנים וארבע, נניח, ועבר אצלך והתפארת בזה, ואני מצדיק אותך ואני מכבד אותך וגם את ליצמן, אז אי-אפשר שעכשיו פתאום נבוא ונגיד: רגע – לגביכם אני מדבר – רגע, - -

למה שילמתם רעה תחת טובה?

- - למה לפני שלוש שנים זה היה בסדר ועכשיו פתאום: רגע. רק בגלל שאני קואליציה-אופוזיציה? לכן אני אומר, שוב, וההפך, אני מדבר בהערכה, כי באמת אני מעריך שהוא היה והוא עזר באמת וקידם וכל הכבוד מהבחינה הזאת, אבל אני רק אומר: ההליך הזה היה קיים כל הזמן, זה לא הליך חדש שקיים עכשיו. ההליך החדש שקיים, לצערי, זה שחל קיצוץ בעולם הישיבות, אבל זה לא קשור להעברה הזו בנושא הזה.

עלינו מוטלת חובה לבקר גם אנשים שהיו פה לפני - - - שנים.

שנייה, סליחה, אז זה מה שהסברתי. עפר, ואחר כך – ניצן.

אני רוצה לשאול כמה שאלות מעשיות גם בהמשך לדברים של ההעברה של חבר הכנסת גפני. זאת אומרת, אין למעשה שום קשר בין הסכום הזה שאנחנו מעבירים לבין התקצוב של ישיבות ההסדר, כי תקצוב ישיבות ההסדר ייעשה בנפרד על-פי כל מיני תבחינים. האם אתה יכול להגיד לי איזה חלק זה מתקציבן של ישיבות ההסדר בכלל? אני אומר את זה בהקשר אחר, ההקשר הוא זה: קיימנו בוועדה שעוסקת בחקיקת השוויון בנטל היום דיון - - -

זה לא מה שהוא אומר. שמת לב למה שהוא כתב?

לא, אגב, יש סתירה בין - -

יש סתירה בין מה שהוא אמר לבין מה שכתוב.

יש סתירה בין מה שמופיע באופי הפנייה לבין הפירוט, כי הפירוט הוא בדיוק כמו שחבר הכנסת גפני אמר. אבל כאן בדברי ההסבר כתוב שזו תוספת 14 מיליון שקל למשרד הביטחון, לא לרזרבה, וכתוב: "הפנייה נועדה לתגבר את תקציב הביטחון בסכום של 14 מיליון שקל לתקצוב ישיבות ההסדר".

חסר נייר.

לא חסר.

לא, זה אותו דבר.

אבל בפירוט כתוב שזה לרזרבה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר.

אבל הוא אומר לך למה זה מיועד.

- - -

בסדר גמור, אני - - -

כרגע זה עובר לרזרבה, זה מה שאנחנו מבקשים.

רובי, בדברי ההסבר כתוב משהו אחר.

- - -

אבל אומרים למה זה מיועד.

אני לא מבין למה הוא לא הביא את הדף השני. בדרך כלל הם מביאים גם את ההעברה.

יש את שניהם ואומרים למה זה מיועד כדי שנדע, אף אחד לא מתחבא ולא מסתתר, זה בסדר גמור.

לא טענתי שמישהו - - - . אני מנסה להבין מתוך איזה כלל תקציב מדובר, ואני אומר את זה על רקע עוד דבר – ראו שמתקיים בימים אלה ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי תקצובם של חרדים, שאנחנו כולנו מקווים ועובדים בשביל זה שיתגייסו לצבא, ויש שאלות לגבי - - -

לא כולם, אל תסחף.

לא, לא כולם, חס וחלילה. ביעדים - - -

המלצת מקודם. אתה לא המלצת מקודם?

הרבצתי?

המלצת.

המלצתי - - -

על-פי היעדים שהמליצו הוא - - -

- - -

הוא לא המליץ, הוא הזהיר.

ביקשתי רק את ה"ללא תשלום".

בנוסף, אני רוצה לשאול באיזו צורה והאם בצורה כלשהי תִקצובו של, כרגע גדוד – ואולי הגדוד השני של הנח"ל החרדי – קשור לעניין הזה, שכן בעיני זה תקצוב חיוני, ואני מנסה להבין סך הכול את העלות התקציבית של ישיבות ההסדר, והאם במקביל יש או החלק מזה יש הפניית כספים גם לכיוון שירותם של חרדים בצבא?

הבאתי בוועדה לביקורת המדינה את הדף של משרד הביטחון, של ועדת התמיכות, ושם מופיעה העברה לגדוד ""נצח יהודה"", שם לא מופיעות דווקא ישיבות ההסדר, ושאלתי את יושב-ראש ועדת התמיכות למה זה לא מופיע פה, אז הוא אומר: זו ועדה כאילו אחרת. לפי דעתי משהו שם לא חוקי, אבל ל"נצח יהודה" יש העברה, לא קשור לזה.

עפר, רק כדי שנעשה סדר, לכל אחד - - -

אם לא יהיו ישיבות הסדר - - -

אתן לך לענות. לדוגמה, פעם היו המכינות הקדם צבאיות גם, בסופו של דבר הפרידו, ויש חוק נפרד למכינות הקדם צבאיות. דובר פעם גם לעשות חוק נפרד לישיבות ההסדר.

אין, עוד אין חוק, אנחנו מקדמים חוק. חבר הכנסת יוגב ואני מקדמים, הוא מקדם ואני עוזר לו.

לגבי מה?

חוק לגבי המכינות הקדם צבאיות, כי גם זה נפל במסגרת נפילת החוק.

מה פירוש? זה כן, אבל אני אומר, היה חוק נפרד לנושא הזה שהיה תלוי. לא סוד שיש גם הרבה שרוצים להפריד ולהגיד: בוא נעשה חוק נפרד לישיבות ההסדר. אני אישית מתנגד לזה, אני חושב שזה לא טוב, הם צריכים להיות יחד עם כולם. לכן אני אומר, זה סכום שנועד לישיבות ההסדר. ל"נצח יהודה", מה שנקרא, יש סכומים אחרים שלצערי הם לא מספיקים, ויש תורמים שמחזיקים את העסק הזה, לצערי אני אומר. כי אם המדינה מחליטה שהיא כן לוקחת, לא יכול להיות שהיא לא מתקצבת את הצבא כמו שצריך ודברים אחרים, גם את מקומות עבודה, אבל זה סיפור נפרד. איתן, תענה אם אתה רוצה.

לא, זו תשובה של האוצר.

נדמה לי שהבקשה חסרה.

אמרתי שאם יהיו ישיבות הסדר חרדיות ודאי שהם יכנסו גם היום לתקציב.

זה ודאי, הוא שאל על "נצח יהודה", לגדוד.

גם היום יש מדרשות של בנות בתקציב הזה.

של ישיבות ההסדר?

שלומדות תורה ומתגייסות לצבא.

וזה בתקצוב של ישיבות ההסדר?

כן.

אז כמה דברים: קודם כול רק להבהיר משהו קצר, הכסף הזה לא עובר לרזרבה במובן מהותי, אלא יש שימוש ברזרבה לצורך העברת - - -

רק כצינור.

נכון, הכסף עובר - - -

למה לא הבאתם את הדף השני מהרזרבה למשרד הביטחון? אני לא מבין את זה.

הוא מצורף ביחד. זה שתי הפניות: 169 ו-170. אחת היא העברה - - -

אבל אין את הפירוט של 170.

אז יכול להיות, אני לא - - -

טעיתם, אני אומר לך.

חסר משהו.

בזה שמונח מולי זה קיים, אז אני לא יודע מה הביאו לך.

רובי, יש.

זה עובר לאן? לאן עובר?

מהרזרבה זה עובר למשרד הביטחון.

נכון, אבל זה לא עובר למשרד החינוך.

אמרנו, משרד החינוך זה לא קשור. במשרד החינוך יצטרכו העברה נפרדת.

בסדר, זה לא הולך לישיבות ההסדר, זה הולך לרזרבה של משרד הביטחון.

כשתהיה העברה למשרד החינוך זה נפרד, זה נכון.

אבל כתוב שזה מעביר את זה. אני רואה, פה יש אחר.

כתוב שזה מעביר למשרד הביטחון.

ההעברה למשרד החינוך לא מתבצעת באמצעות העברה בין גגות, אלא בהשתתפות.

היא לא קשורה לזה, היא תצטרך להיות בנפרד.

בגלל שבין משרדים - - -

הבנתי, זאת אומרת, משרד הביטחון הוא זה שישתתף עם משרד החינוך בתקציב הזה.

נכון.

אז זה הסבר מלא לשלח גם כן.

צריך לעבור אישור של העברה ממשרד הביטחון למשרד החינוך.

לא.

אבל אתה יכול אולי להתייחס לשאלה של עפר לגבי - - -

רגע, תנו לו לענות לעפר.

השתתפויות לא עוברות אישור שלכם.

זה פרויקט משותף.

אז בלי אישור זה עובר למשרד החינוך.

זה אישור של ועדת התמיכות.

יש שתי ועדות תמיכות על אותו דבר.

מי משלם?

משרד הביטחון משלם.

יש שתי ועדות תמיכות כדי להבטיח שתלמיד אחד לא יקבל מעבר לסכום המקסימלי בתמיכה.

לא חשוב, הסיבות לא חשובות. אבל במשרד הביטחון יכולים לאשר את זה בינואר ובמשרד החינוך באוגוסט, זה יכול להיות תלמידים אחרים.

זה איזשהו אמצעי בקרה שהוא כפול כדי להבטיח שלא - - -

אמר מנהל מחלקת הישיבות שרק העברה כשהישיבה לא מתוקצבת.

- - -

רק בוא תענה לעפר, רק שנייה, ששש. הוא באמצע התשובה לעפר.

בבסיס תקציב הביטחון יש 22 מיליון שקל שמיועדים לישיבות ההסדר. מה שאנחנו מציעים לבצע בפנייה הזאת זה שתי העברות: אחת, העברה פנימית בתוך תקציב הביטחון של 6 מיליון שקל מסעיף כללי לסעיף ישיבות ההסדר, מה שיעמיד את סך התקציב על 28 מיליון שקל, זה, אגב, בגדול, הסכום שהיה גם בשנים הקודמות, ב-12', ב-11' וב-10' - - -

בשנים הקודמות היה יותר.

לפי הספר הכחול זה גם - - - על 28.

במשרד הביטחון לא.

בשנים הקודמות היה יותר.

לפי ספר הכחול, לדעתי, מופיע 28 במשרד החינוך ו-22 - - -

רבותי, במשרד הביטחון היה 28 רק.

איך זה עומד עם ה-42 שכתבת?

זה מופיע שם 22, אבל - - -

28 פלוס 14, אלעזר.

אז זה החלק הראשון של ההעברה, זו העברה פנימית של 6 מיליון שקל.

אלעזר, תן לו להשלים.

מעבר לכך, אנחנו מציעים להעביר עוד 14 מיליון שקל לתקציב הביטחון ואת ה-14 מיליון שקל האלה לייעד לישיבות ההסדר.

ואז זה 42 ביחד.

בסך הכול אם בתקנה במקור היה 22, הוספנו 6 מיליון שקל משינוי פנימי, אני מביא את זה ל-28, ועוד 14 מיליון שקל, זה סך הכול 42.

תקציב הביטחון גדל השנה?

ה-14 מיליון האלה הם מעבר לתקציב שאושר בכנסת בתחילת השנה.

אני שואל אם תקציב הביטחון גדל השנה.

הוא יגדל ב-14 מיליון שקל, כן.

ואלו השיקולים של שר הביטחון - - -

זה לא מה ששמענו, שלח.

שנייה, זה שיקול של שר הביטחון, שאנחנו פוגשים אותו פה בכל מיני ועדות על המצוקות, לקחת 14 מיליון ולהעביר לשם? אם נשאל אותו, שר הביטחון יגיד לנו: שכשנותנים לתקציב הביטחון עוד 14 מיליון הוא מעדיף לשים את זה שם?

נותנים את זה לייעוד מסוים.

רגע, ניסן, אי-אפשר ככה, אני באמת רוצה לשאול את השאלות האלה.

אני יודע, אבל אני נותן לך את התשובות האמיתיות.

קשה לי להתייחס, אני לא יודע להגיד מה שר הביטחון היה אומר. אתה יכול לשאול את - - -

אתה יכול לענות לו שכך היה בשלוש שנים האחרונות.

רובי, לא, אם היו אומרים לי שזה מה שהיה בשלוש השנים הקודמות, ואני אומר עוד פעם, אני באמת בעד ישיבות ההסדר, מה שאני מבין, שתוספת של 14 מיליון על פני מה שהיה בשנים הקודמות, זה מה שהבנתי ממנו.

אמת. וזה עובר לביטחון, הביטחון - - -

אמת, אוקיי. אז עכשיו אני חוזר לשאלה, ישבתי קצת בוועדת החוץ והביטחון - -

אז אני לא הבנתי את זה טוב.

- - שמעתי את האמירות של שר הביטחון – אני יודע איזה פרויקטים מבטלים בצבא, אני יודע כמה אנשי קבע מהפריפריה שולחים הביתה בגלל שאין את השכר הזה, אני יודע כמה אנשי קבע ב-14 מיליון בדימונה או בירוחם אפשר להחזיק.
מצד שני גם יש לי ספק לגבי הכמויות הגדולות האלה בישיבות ההסדר של התלמידים, שאגע בזה תכף איך זה מתחלק, ולכן, אני שואל עוד פעם, האם שר הביטחון, שמציג לנו פה כמה אנשים הוא מפטר בפריפריה ואת המצוקה, אומר שאם נותנים לו 14 מיליון שקל הוא רוצה לתת את זה לישיבות ההסדר, שהוא בעד שישרתו 24 חודשים. זה מה שהוא אמר לנו.

אלעזר, עכשיו אני יכול לענות לך?

עכשיו מותר לי לשאול גם?

רק רגע, אתן לו.

למה?

אגיע גם אליך, כל אחד שואל שאלה. אלעזר, אני אומר שוב, אם זה היה תקציב הביטחון פרופר, אז הוא מסדר את זה איכשהו. כאן הוא מקבל העברה כספית לנושא מסוים, והוא מסכים לקבל - - -

אני אומר, עם כל הכבוד, אני לא ועדת הכספים של תקציב הביטחון ולא של תקציב החינוך, אני של מדינת ישראל.

כן, אבל אתה שואל - - -

אני שומע שפתאום לשר הביטחון יש עוד 14 מיליון שקל.

אבל נותנים לו לצורך מסוים.

מי זה נותן לו? זה אנחנו נותנים לו? אז תגידו שעכשיו אנחנו נותנים לו.

אבל אתה מקבל עכשיו לאשר.

אנחנו מאשרים.

שיסבירו לי רק.

הרזרבה, מדינת ישראל, שר האוצר מוכן לתת לו, חושב שהישיבות - - -

אתה יכול להצביע נגד.

תצביע נגד.

יכול להיות.

אלעזר, שר האוצר של מדינת ישראל חושב, נניח, - - -

דרך אגב, הוא לא יצביע בעד משהו שמנוגד - - -

למה באמת התוספת הזאת? הייתי בטוח שזה אותו דבר.

הנה, שמעת שזה בסדר.

אבל למה צריך את התוספת הזו? ניסן, תסביר לנו. זה כשר בטוח, זה לא איזה - - -

רק שנייה, אסביר. שר האוצר של מדינת ישראל חושב שצריכים לחזק את ישיבות ההסדר, הוא קיצץ הרבה כספים – הוא אומר במפורש – הוא לא רוצה לקצץ - - -

נתנו לו מהרזרבות.

דקה, שאלת, הוא לא רוצה לקצץ מישיבות ההסדר, אבל יש קיצוץ והקיצוץ חל על כולם - - -

רגע, אבל בישיבות אחרות הוא כן מקצץ.

לצערי, מה אעשה, אני כרגע מסביר.

זה כאילו הסברים - - -

- - -

לוועדה יש סמכות.

אני אומר לך את האמת, לא מבין.

אלעזר, אבל מה אתה לא מבין פה?

- - -

באים ואומרים לו: אנחנו רוצים לעשות קיצוץ, אבל לא רוצים לקצץ מישיבות ההסדר, זו המדינות של שר האוצר.

כמה יש בנח"ל החרדי? - - - 200 אלף שקל.

זו לא שאלה של קיצוץ, עכשיו מה אני - - -

ולכן הוא מעביר כסף דרך הנושא הזה לישיבות ההסדר.

זה לא שהוא מוציא אותם מקיצוץ, הוא מעלה את התקציב, צריך לדייק.

מה פירוש? הם קוצצו ב-200 מיליון, הם קוצצו בקיצוץ של כולם.

- - -

בבסיס.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

כן, אבל בוא נלך לפי הסדר. ניצן.

אני מאוד אוהבת את הסדר פה.

עכשיו תורי? קודם כול רק הערה לסדר, אני מחליף פה את זהבה גלאון, אז אני גם אצביע במקומה.

בכבוד.

שתיים, רובי ריבלין אמר: הדיון העקרוני לא פה. תראה, זו העברה של כסף, ופה מדובר על תוספת של 50% לתקציב ישיבות ההסדר, ודאי שזה עניין עקרוני, והעברה מהסוג הזה, בטח בסדרי גודל כאלה, צריכה להיות מבוססת על עקרונות מסוימים. אם העיקרון שנגיד מנחה את הממשלה הזאת, אתם אומרים, זה שוויון בנטל, אפילו יש ועדה מקבילה "שוויון בנטל", אז צריך לבחון את התוספת הזאת על-פי עקרונות השוויון בנטל, האם שירות בישיבת הסדר, שירות – תכף אשאל שאלה ספציפית לגבי השירות הזה – עולה בקנה אחד עם עקרונות השוויון בנטל, כן או לא, לדעתי לא.
עכשיו שאלות ספציפיות, ופה גם שאל את זה ליצמן קודם, האם האנשים האלה שנמצאים בישיבות - -

אי-תשלום, ללא תשלום.

- - מקבלים תשלום על שהותם בישיבה? כי אתה אומר של"ת, אבל האם יש תשלום או שאין תשלום? זו שאלה פשוטה, יש תשלום או אין תשלום לאותם חבר'ה שנמצאים בישיבה?

לא.

התשובה היא לא. אם לא, אז בשביל מה צריך תוספת של 14 מיליון שקל? למה הכסף הזה מיועד?

לישיבה.

אני שואל, אז למה הוא מיועד בישיבה? לאוכל? לחשמל? מה, יש גידול בישיבות? יש יותר אנשים שמתגייסים? למה צריך 50% תוספת לישיבות האלה? ובכמה אנשים מדובר? אם אפשר לדעת, הרי זה לא סוד ביטחוני, הם רק לומדים בישיבה, זה לא איזה כור אטומי, אז בכמה אנשים מדובר שאמורים ליהנות מהכסף הזה? זו השאלה.

שאלות טובות.

התקציב הזה מתחלק לפי כמות התלמידים שנמצאים בשל"ת במסגרת ההסדר, מדובר על 3,500 תלמידים בשנה, כמו שאמרתי, זה כולל גם - - -

שנמצאים בשל"ת.

כן. התקציב הזה ניתן לישיבות ולא לתלמידים, התלמידים לא מקבלים כסף.

זה יוצא 1,000 שקל בחודש לבן-אדם על-פי חשבוני.

כן, התקציב הזה ניתן לישיבות ולא לתלמידים, וזה לטובת אחזקת התלמידים בפנימייה בישיבות, הם לומדים - - -

למה צריך תוספת? מה קרה? מה, החשמל בישיבות התייקר? נותנים עוד אוכל? מה?

החשמל התייקר בכל המדינה ומספרי התלמידים עולה, אבל זו לא הנקודה.

בגלל זה הורידו לישיבות האחרות, כי התייקר.

הנקודה היא שהתקציב הזה הוא רק חלק קטן מהתקציב של ישיבה, ובחלקו האחר המדינה קיצצה במקום אחר, ולכן פה היא מפצה על הקיצוץ שהיה.

חשוב לי טיפה כי יש פה ערבוב מושגים, עפר, במחילה, זה יוצא פחות מ-350 שקל לחודש לתלמיד.

זבולון, ואחר כך – סתיו.

1,000 שקל, 42 מיליון - - - זה 12,000 שקל.

14 מיליון – לא, אבל עפר, עם כל הכבוד, אז בוא תכלול את כל התלמידים, כי כל התלמידים – מדובר ב-1,400 עד 1,600 תלמידים בשנתון, פה הוא דיבר אתך רק על החבר'ה - - -

חלקם גם בשירות צבאי באותו זמן, לכן הם לא נחשבים - - -

יפה, אז הוא מדבר אתך רק על החבר'ה - - -

אבל זה רק תקציב ביטחון יש גם תקציב חינוך לכל - - -

זבולון, בוא לא נתחיל להיכנס למספרים, הם יהיו יותר גדולים, לא כדאי לך.

הוא אמר לך את המספרים מפורשות.

לא, זבולון, זה של תקציב הביטחון, יש משרד חינוך פה. תשאל אותו גם.

אני לוקח את מה שאיתן אמר: 42 מיליון ל-3,500 איש זה 12,000 לחודש, לחלק ל-12 זה 1,000 לחודש.

לא טוב, צריך קודם - - -

אדוני היושב-ראש, מגיעה לי רשות הדיבור. יושב-ראש במיל' או העתיד, אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר אני לא צריך להצטרף פה לדברים של האחרים, גילוי נאות, אף אחד מהילדים שלי לא שירת בישיבת הסדר, אני היחיד שחטאתי בחטא הזה. אומנם עברו מאז הרבה שנים ארוכות, אלעזר, ועשינו את זה במשולב.

לא תכיר את זה היום.

לא יודע.

אני אומר לך.

אני רק רואה שזה כל הזמן הולך ומתרחב.

ברור, זה כל כך נוח וכל כך טוב, איך זה לא יתרחב?

זה טוב גם, איכותי.

וגם אין בחינות כניסה. אתה לא צריך ללמוד.

אה, סליחה.

אתה התחלת.

לא, אל תתחיל עם הכללות כאלה, זה לא פייר, זה כבר לא פייר.

לא, אתה תתחיל, נו, מה.

אחד מהילדים שלו הוא ממיטב בנינו, אני אומר את זה מידע אישי.

אני יודע, גם הוא.

דרך אגב, ילדים שלא לומדים נשלחים משם.

במשך ארבע שנים כמעט.

הלאה, זבולון.

יותר טוב שלא תגיד את זה.

אני חוזר לעניין, א. תיקון קטן, מה שאני זוכר - - -

זה גם מה שהחרדים אומרים על הישיבות שלהם, אותו דבר מה שאמרת, שמי שלא לומד נשלח משם. לא נשלחים משם ולא נשלחים משם.

לא, הוא לא אומר את זה, הוא אומר: תבואו ותיקחו.

בסדר.

זה הבדל עצום.

ניסן, אל תדבר בשמי, תגיד את עמדתך, אתה חוזר על זה פעם שנייה.

זה מה שאתה אומר.

לא אמרתי.

הוויכוח שהיה לנו כל הזמן היה על זה.

לא אמרתי, אין לנו ויכוח.

על זה. אמרת: בואו תיקחו.

אין לנו ויכוח.

לא, זה לא ויכוח, אני רק - - -

לא אמרתי את זה. לא תבואו תיקחו, לא אמרתי – לא לקחת, כן לקחת. אני לא מנהל את המדינה, כולה אני חרדי.

אני כן קושר את זה לשאלת - - -

רגע, זבולון סיימת, זבולון?

לא, בכלל לא, בינתיים אני רואה שמתפתח כאן דיון.

- - -

זבולון היה באמצע, בבקשה.

דווקא נחמד כזה, מחזיר אותנו לימים של הנח"ל.

- - -

גם אותו לא תכיר היום.

גם אותו לא מכירים, על זה אני מצר הרבה, דרך אגב.

- - -

כן, אותו דבר.

גם על זה אני מצר. אני חוזר קודם כול, רועי, לתקן לפי מה שאני זוכר, בתקציב משרד הביטחון מה שהיה רשום אז בספר הכחול היה מדובר על 28 מיליון, זה דבר אחד, חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת, אשמח שהדבר הזה ייבדק.
לגבי התוספת של ה-14 חשוב לי א. להצטרף למברכים, כי אני חושב שבסופו של דבר בעקבות הדברים שאמר פה גם חבר הכנסת ריבלין וגם אלעזר שטרן שמברך על השירות.

אני חושב שהשירות, שמסלול ההסדר הוא מסלול חשוב חד-משמעית.

ודאי.

גם מדינת ישראל לאורך השנים, למיטב זכרוני – נדמה לי שאני לא מכיר כל כך הרבה ארגונים או גופים שזכו יותר מפעם אחת לדעתי או נדמה לי פעמיים, תקן אותי, בפרס ישראל על מפעל חיים בנושא הזה.

פעם אחת המפעל זכה, ופעם אחת הרב דרוקמן.

יפה, לכן אני חושב שעם כל הכבוד יש פה איזושהי - - -

גם תיאטרון "הקאמרי" קיבל את פרס ישראל והוא לא מקבל 50% תוספת.

ובגלל זה בבסיס, דרך אגב, יש לו שם – כשנגיע לתקציב - - -

אתה יודע כמה התיאטרון מקבל?

- - -

ניצן, אתה יודע כמה "הבימה" קיבלה? יש לך מושג?

- - -

ניצן, יש לך מושג כמה "הבימה" קיבלה מהמדינה?

מי זה קאמרי?

עדיף שלא נאמר.

עדיף שלא נאמר, מאות מיליוני שקלים.

למה עדיף שלא נאמר?

ניסן, מי זה קאמרי?

לא יודע, אני יודע על "הבימה".

זה מחוויר לעומת זה. לדעתי עשר שנים של תקציבים של ישיבות ההסדר לא מגיע לשנה אחת של תקציב "הבימה".

זה לא נכון.

זה לא נכון. אתה לא יודע - - -

זה כן נכון.

ישבתי בדירקטוריון "הבימה", אל תגידו לי - זה לא נכון.

שמה? שהיא לא קיבלה? מאות מיליונים - - -

לא, זה לא נכון.

אני מודיע לך שכן, אני ישבתי - - -

מאז שהיא קמה – לא נכון.

בארבע השנים האחרונות.

- - -

אלעזר, אני העברתי עשרות מיליונים.

עשרות אני יודע.

לא, הוא העביר עשרות וגם אני העברתי.

- - -

ליצמן, היה - - -

אני העברתי פה 80 מיליון שקל.

כל הפרויקט של הבנייה זה היה מאות מיליוני שקלים על "הבימה".

400 מיליון שקל לפחות עולה "הבימה".

נכון, זה היה יותר.

- - -

בכמה? בעשר שנים?

לא, בשנתיים-שלוש.

במצטבר זה כבר 3 מיליארד.

אלעזר, היה לכם יותר קל כשליצמן ואני לא היינו פה.

רוברט, עכשיו השאלה לאן זה הגיע, איפה - - -

- - -

יאללה, זבולון.

- - -

ניסן, "הבימה" קיבל מאות מיליונים.

אני יודע, אני אומר את זה.

גפני, לאן זה הגיע? גפני?

מה, בנו שם?

לא בנו.

מאה אחוז. אתה יודע מה, יש לי ישיבה לבנות גם כן.

לא בנו. מוישה, לא בנו. שפצו את אותו מבנה, לא בנו מחדש.

אני יודע, אני העברתי וליצמן העביר.

"הבימה" קיבלה כסף, "הקאמרי" קיבל - - -

זה חרג פי כמה - - -

"הקאמרי" לא קיבל הרבה.

- - -

זבולון, בוא נתקדם, כולנו מוגבלים בזמן.

לא נותן לי לשאול שאלות.

אתן לך, כל השאלות שלהם רציניות. זבולון.

רק אבקש את הנקודה הזאת, אם אפשר, רועי, שייבדק הנתון הזה של ה-28 מיליון.

הוא אישר את זה.

לא, הוא לא אישר, הוא אמר: 22 פלוס 6, זה שני דברים שונים.

בסדר, אז 28 גדל ל-42.

גם ניסן אומר שזו תוספת, אני לא ידעתי.

לא, ה-14 תוספת, הבסיס היה 28 מיליון ולא 22.

אני לא יודע למה התוספת. אני בטוח שהיא תוספת מוצדקת, רק למה? תגידו את זה ונצביע.

זבולון, כל שנה אנחנו מגיעים בסוף ל-28 בבסיס בביטחון.

אז זו לא תוספת.

לא ה-28 ללא קשר ל-14.

זה הבסיס.

גם עכשיו היה 22 וחזר ל-28 שם בבסיס, ועכשיו אנחנו מוסיפים לזה 14, וזה יגיע ל-42 מיליון.

בסדר, אבל אל תחשוב שיש גידול של 50% במספר התלמידים.

לא אמרתי. הסברתי משהו אחר.

כי ככה נאמר פה.

אפילו יש ירידה.

לא במספר כזה.

לא ידעתי את זה.

הסברתי את הסיבות.

אלעזר, לא ידעתי את זה, אבל בטח יש הצדק לזה.

אם אין גידול למה יש תוספת?

אל תדאג, יש לי עוד שאלות על זה.

כי אתם קיצצתם 200 מיליון.

אבל לכולם קיצצנו.

כן, אבל השר לא רוצה לקצץ לישיבות ההסדר. זו הדרך שלו להוסיף, והוא אומר שזו המדיניות שלו.

אני לא מתכוון להתחמק מההצבעה, אבל בשעה 12:55 אני צריך ללכת.

- - -

רבותי, זבולון, סיימת? סתיו.

הוא עושה פיליבסטר.

לא, אל תעשו פיליבסטר.

יש לי כמה שאלות כדי להבין את המספרים יותר לעומק. תראו, אין מה לעשות שהדיון הזה הוא גם דיון מהותי. יושבים פה גם אנשים – שירתתי את המדינה 36 חודשים מתוכם שירות צבאי מלא ושנת שירות ולא קיבלתי אחר כך שקל ללימודים בתרומה, כך שברור שיש פה התרעמות על העדפות וזמני שירות, אין ספק, וזה גם חלק מהשאלות הכלכליות שאנחנו שואלים פה.

סליחה, המדינה נותנת, אבל לא חשוב.

המדינה נותנת מה?

לאלה שגמרו והולכים ללמוד.

נותנת מה? זה לא גומר לך אפילו שנת לימוד אחת.

לא משנה, אבל היא נותנת, אז לא להגיד שלא.

בסדר, בואו לא נשווה 36 חודשים או 24 חודשים בתוך השירות עצמו ל-16 חודש וסבסוד של עוד ארבע שנים, ברצינות.

וגם היא נותנת להם חוץ מזה.

והשאלה פה היא באמת בנוגע לתלמידים, ביקשתי מהאוצר ולא קיבלתי מספר, איך הדבר הזה מחולק פר תלמיד. האם הם גם מקבלים סיוע חודשי? איך מחולק התקציב הזה בנוסף למה שאמרנו, חשמל ומים, בנוסף לדברים האלה.

הוא אמר שהם לא מקבלים.

הישיבה מקבלת, לא התלמידים.

לא מהכסף הזה.

הם לא מקבלים שום כסף מהישיבה? הם מקבלים כסף נוסף?

אוכל.

איך זה מחולק?

התלמידים במשך ארבע שנים לא מקבלים כסף בכלל?

נכון.

לא, התלמידים לא מקבלים.

התלמידים לא.

בזמן שהם בצבא כן, בזמן שהם לומדים הם לא מקבלים כלום?

כמו חיילים 324 שקל.

לא, הם לא מקבלים.

ומה הם כן מקבלים מהישיבה?

אוכל.

מההורים?

כן, ברור, ההורים מוסיפים יותר מזה.

אוכל, לינה, מגורים, כלכלה.

לא רק זה, ההורים משלמים הרבה כסף.

לינה, מגורים ולימוד תורה.

הם לא מקבלים דמי כיס? חייל מקבל 324 שקל בחודש.

כאן לא.

ומה התקציב פר בן-אדם?

לא, הם לא מקבלים.

מה החלוקה פר בן-אדם?

פר בן-אדם, לכל בן-אדם.

הכול על ההורים?

חוץ מהכסף שהם משלמים כל חודש על כל השנים גם כשהוא בצבא וגם כשהוא - - -

- - -

משלמים 1,200 שקל.

אני בעדם. לא ידעתי שזו תוספת. עכשיו רק צריך לדעת למה. אם זו תוספת למוסד אז אל תבלבל במוח, ואם זו תוספת - - -

רק כדי שאבין, כי אי-אפשר לראות את המספרים באתר, עד השנה התקציב עמד על 28 מיליון? האם היו העברות תקציביות דומות גם בשנים הקודמות שלא מופיעות בבסיס?

בסופו של דבר בכל אחת מהשנים גם אם בתחילת השנה היה פחות - - -

אז הייתה בסוף העברה תקציבית. באיזה סדר גודל?

בטח שהייתה.

עד גובה של 28 מיליון. לפעמים ההעברה הייתה 5 מיליון, לפעמים 10 מיליון.

אבל הטוטל היה 28.

מה זאת אומרת? היום אנחנו עולים ל-42.

והשנה הטוטל יהיה 42.

בשנים הקודמות לא היו העברות נוספות חוץ מזו או שהייתה הזרמה למקומות אחרים?

בטח שהיה.

אני אומר עוד פעם, לפעמים היה פחות מ-28, נגיד בתחילת השנה בסיס התקציב עמד על 10 או 15 או 20 מיליון שקל, במהלך השנה התווספו עד 28 מיליון שקלים, זאת אומרת, בסך הכול נגיד 8 או 10 או 15 מיליון שקלים, בסופו של דבר - -

שאנחנו העברנו את זה בוועדת הכספים.

כן.

- - התקציב הועמד על כ-28-27 מיליון שקל בשנים 10', 11' ו-12'.

למה אתם לא מכניסים את זה לבסיס התקציב?

זו העברה אחרונה? הוא לא אומר.

סתיו שואלת למה זה לא נכנס לבסיס התקציב, זאת שאלה על הכיפאק.

יופי, גפני.

- - -

זאת שאלה טובה.

זאת לא העברה אחרונה? סתיו, זו לא העברה אחרונה, יש לו עוד העברה.

שייתן לך תשובה למה זה לא נכנס לבסיס התקציב.

מאיפה הוא יודע.

אם בכל שנה זה מגיע ל-28 בסוף.

זה לא חייב להגיע כל שנה, זה - - -

למה עושים דברים כשרים לדברים לא כשרים?

אבל הוא אומר שבכל שנה זה מגיע לאותו סכום.

אדוני, הגיע תורי כבר?

- - -

רגע, הוא לא סיים לענות לי.

סליחה, אני מצטער מאוד, מה הייתה השאלה.

אתה משיב.

שאלתי אם בכל שנה זה מגיע לאותו סכום - למה לא הכנסתם את זה לבסיס?

ה-28 מיליון שקל לא נמצאים בבסיס התקציב.

אתם מקבלים את זה בהעברות, אתה אומר שתקצבו אתכם ב-15 וב-10 מיליון.

לא, אני מדבר על השנים 10', 11' ו-12'. שנת 13', 14' - 28 מיליון.

השנה הכנסתם.

נכון. 28 מיליון שקל נמצאים בבסיס התקציב.

אז השאלה האחרונה היא בעצם שאלה ששאלו פה גם לפני אבל עוד לא התקבלה עליה תשובה, ממה נובע הגידול הזה?

- - -

הגידול נובע מסדרי עדיפויות של הממשלה.

ממה?

נתתי את ההסבר כמה פעמים - - -

בהנחה שאין כספים קואליציוניים היא שואלת ממה נובע.

שאלה נורא פשוטה - מספרית, יותר אנשים, יותר מקומות.

זה נשמע לי כמו כספים קואליציוניים.

- - -

למה שהוא לא יסביר את זה?

הוא לא יודע, מאיפה הוא צריך לדעת, הוא רפרנט הוא לא צריך לדעת כל דבר. קיצצו את התקנה - - -

זה מתעתע - - - תקציב קואליציוני.

יש לי שאלה, אדוני, אמרת לי - - -

רק שנייה, אלעזר, ביקשת לשאול.

לא העליתי על דעתי.

יש לי כמה שאלות.

מה, לא שאלת?

אחריו – ליצמן וזהו. אה, סליחה, עפר.

תראו, שלא יהיה ספק, אני, להבדיל מחלק מעמיתי לשולחן שאני מכבד את דעתם, חושב שהמסלול הזה חשוב, גם כשלומדים שם על חשבון שירות. אגיד יותר מזה, גם כשלא מוסיפים להם את החודש ה-17 שזו בדיחה בעיני. אבל דווקא בגלל שהמסלול הזה חשוב אני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליו שחס וחלילה לא יהיה קרוב למעשים שהדעת לא סובלת ושאנחנו לא יודעים להסביר אותם, בגלל שאז זה יפרק את המסלול. בצד לפני שאשאל את השאלות אני רוצה רק לומר שאני מצטרף למה שאמר עמיתי עופר שלח, שאני מצפה, בהנחה שאין הסבר לכספים האלה, שלפחות חלק מהכספים שאין להם הסבר יעודדו אנשים להיות לוחמים חרדים.

אני חושב שלי באופן אמיתי קשה מאוד שכאילו כל מגזר פה, יכול להיות שזה היה ככה הרבה שנים, דואג לעצמו, ותכף נגיד מה זה לעצמו, ויש כאלה שלא דואגים להם. אגיד לך, כשאני אומר "דואג לעצמו", גם לעתודות הפוליטיות שלו, זאת אומרת, לא רק לעתודות, אלא להווה הפוליטי שלו. לי זה קשה, יכול להיות שזה ככה עובד, אבל בעיקרון השוויון.

אני רוצה להגיד לך, רועי, שכשאתה אומר לי: הם חיילים לכל דבר, אתה כותב לי את זה גם בתשובה, אז אני לא מבין מה זה חיילים לכל דבר. זאת אומרת, חיילים לכל דבר, האם אתה חושב שבאמת כשבוגר מכינת "עלי" או "עצמונה" עשה שנה במכינה ועשה עוד שלוש שנים שירות מלא, האם בשנה החמישית אתה חושב שלא קוראים לו למילואים או שואלים אותו? אני אומר לך, קוראים לו למילואים.

תדע שבשל"ת הזה כשרוצים לקרוא להם למילואים זה הסדרים סופר מיוחדים, לא כמו כל חייל, אין להם יחידות שהם שייכים אליהם בהקשר הזה. זאת אומרת, בסוכות האחרון, בשביל שתבין את העניין הזה רק אתה, אני מכיר אנשים שקראו להם למילואים, או בראש השנה אם אתה רוצה, החיילים האלה היו בחופש בבית, לא בראש השנה, בסוכות, בשביל לדייק בהקשר הזה.
זאת אומרת, הם לא חיילים, הצבא לא יכול – במחלקת מבצעים של צה"ל לא יכולים עכשיו להסתכל על גדודי המילואים, הם לא מופיעים אפילו כמילואים כשהם חיילים. כשאתה אומר "לכל דבר", לא כמילואימניקים, הם לא מופיעים באותן שורות, זה אומר, אוקיי, אני עכשיו צריך לאבטח או לשמור, אז אני לוקח עכשיו גדוד מילואים שעכשיו הוא בתוך ישיבות ההסדר. הם לא מוצבים כגדודי מילואים.

בזמן שהם בשל"ת?

גם כשהם בשל"ת.

מה אתה שואל, ודאי שלא, כי הם הולכים ללמוד. בשביל זה הם יושבים ללמוד שם, על מה אתה מדבר? באמת, נו.

חבר הכנסת שטרן, ביום שהם יוצאים לשל"ת הם מוצבים לגדודי מילואים והם יוצאים לשירות מילואים. זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר, אני מצטער.

תראה, כיוון שאומרים לי פה – אני מדבר עכשיו לרועי, נוח לי, אתה יודע – שזה לא נכון, הייתי שמח אם מתוך ה-3,500 אנשים תגלה שבחמש שנים האחרונות, לא כשהיה "עמוד ענן" והיו צריכים קצת – תיקח את הבן שלי אחרי שבע שנות שירות, תראה כמה הוא עשה כשהוא סטודנט, כמה פעמים קראו לו למילואים בתוך השנה הזאת, גם את הבחינות הוא נאלץ לדחות, ותבדוק עכשיו בישיבות ההסדר כמה קראו לחברים שלו שלמדו אתו באותה מכינה.

אותו דבר בדיוק.

באותה מכינה?

אותו דבר, הם משובצים בגדודי מילואים והם יוצאים לכל שירות מילואים שהגדוד יוצא.

יותר אולי אפילו, תסלח לי.

תקשיב, ניסן, לא שמעת מה אמרתי. למדו אתו באותה מכינה והם עושים מילואים, לא מדבר אתך על מי שנמצא – בהשוואה למי שלא למד במכינה, אלא רשום בישיבת הסדר, אבל אלך אתך קצת הלאה בתוך הדבר הזה שאני לא מבין.
היה פה קודם דיון על הפרשי שכר, ושאלתי את הממונה על השכר האם יכול להיות שבמוסד ציבורי בין מספר אחד למספר שניים יהיו הפרשי שכר של פי שניים? הוא אמר לי: לא, זה לא מתאים לנו. אמרו לי לפני שבוע כמה רבנים מישיבת ההסדר "אלון מורה" שהתקשרו אליהם להחתים על עצומה, בדקתי בישיבת הסדר "אלון מורה" מה השכר של מספר אחד ומספר שניים, גילית הפרשים של פי 2.4. לזה אני צריך עכשיו להוסיף שכר שאתה לא יודע להסביר לי למה? דרך אגב, זה בתוספת לשכר כרב מועצה באותו זמן. האם לזה בלי שאני יודע - - -

הוא יודע את זה?

מה? אני יודע.

יש אישור תקין מרשם העמותות.

הדברים האלה מפורסמים.

אז תכניס אותו לבית-סוהר, מה זה קשור?

אתה רוצה שאעביר לשם - - -

- - -

למה בית-סוהר, זה לא בית-סוהר, אתה רוצה ממני כסף, אני לא משטרה, אני שואל אותו למה אני צריך להעביר כסף למי שמקבל פי 2.4 מזה שמתחתיו? למי שבאותו מקום - - -

מה זה? בישיבות אתה יודע שאין זה שמתחתיו, באמת, על מה אתה מדבר?

בבקשה, אראה לך את זה, יושב-ראש ועדת הכספים, נתון.

אבל מה, על מה אתה רוצה - - -

אתה רוצה שאראה לך את זה כתוב מרשם העמותות? שבישיבת "אלון מורה" - - -

אבל אין בישיבה זה שמתחתיו. יש ראש ישיבה, מה זה "זה שמתחתיו"? אין.

הבא בתור, ככה מדינת ישראל עובדת, חמשת מקבלי השכר הגבוהים.

לא, הבא בתור זה לא השני שמתחתיו – באמת, נו.

חמשת מקבלי השכר הגבוהים.

אתה יודע שהכסף הזה הולך להחזיק את הבחורים?

לא, אני לא יודע, אני שואל, אבל גם הוא לא יודע להגיד לי. הוא יודע להגיד לי שזה הולך לטובת הישיבות. יש לי את הנתונים האלה. אני כמו אזרח שיכול לקחת את הנתונים, אספתי והסתכלתי על אותו רב שאמרו לי שהוא מארגן את העצומות, הוא ראש ישיבת הסדר. הסתכלתי מאיפה הוא מקבל משכורת, אז ראיתי פעם אחת במועצה האזורית, ופעם אחת ראיתי בישיבה הזאת, ועוד יש שם גם כולל שעוד לא בדקתי את זה בתוך זה, וגם ראיתי מה שאמרתי לך - - -

תגיד לי, הסתכלת נניח ב"קרני שומרון"? סתם.

מה אתה שואל אותי עכשיו?

זאת הנקודה שאני לא יודע עליה, יש לך – כמה ישיבות הסדר יש לנו, איתן?

אבל אני יודע. גם את זה שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

70.

70 ישיבות הסדר, בדקת את כל 70 ישיבות ההסדר?

אתה חושב שזה התפקיד שלי לבדוק את הכול?

אז מה אתה מביא דוגמה ממשהו ועל זה אתה בונה? אני לא - - -

בדקתי אחת, מה אתה רוצה? שאבדוק 70?

אם אתה רוצה לנגח – ומה זה קשור היום למשכורות? אתה מדבר היום על משכורות?

אבל הישיבות הן עמותות שנבדקות כל שנה על-ידי המדינה, הן מקבלות אישור תקין. מה הבעיה?

על מה הולך הכסף?

על מה? להחזיק את הבחורים. מי נותן להם? הם לא גרים שם?

מי אמר לך? מה זה להחזיק את הבחורים? אמרו שהבחורים לא מקבלים.

- - -

סליחה, אוכל, לינה, אני ממש נדהם ממך.

אבל שיגידו לי שזה לא הולך למשכורות, שזה הולך רק לאוכל, היה לי הרבה יותר קל.

חלק הולך למשכורות אולי, לא יודע מה, יש מוסד.

לא אומרים לי את זה.

זה אנשים, צוות של המקום.

אבל לא אומרים לי, למה לא אומרים לי למה זה הולך? אני שואל למה זה הולך. ניסן, אני יכול להגיד לך משהו? זה הולך גם לשכר שלהם.

גם לשכר.

אז אל תגיד לי ככה – אז עכשיו אני צריך להעלות להם את השכר?

אתה לא מעלה להם את השכר. אתה נותן כסף כדי שיוכלו להחזיק את הישיבה.

איך אתה יודע שלא?

אחרת הישיבה לא מחזיקה מעמד.

אבל לא אומרים את זה.

אבל איך אתה יודע את זה?

לפני שנה היא החזיקה והשנה היא לא מחזיקה?

כן, ואתה יודע למה.

לא שמעתי שהישיבות נסגרו.

א. נסגרו, אבל אתה לא יודע את ההבדל בין שנה שעברה להשנה? אתה לא יודע את ההבדל שיש לגבי ההקצבות שלהם? אתה ממש לא יודע? אז מה אתה עושה את עצמך? תסביר לי.

הוא יודע, הוא ישב פה.

אז מה אתה עושה את עצמך תמים?

אבל אני שומע מגפני את ההבדלים כל הזמן, ושומע מליצמן.

נו, נכון.

עוד לא שמעת.

240 שקל.

נו, אז בסדר גמור. אז מה? הייתי מוכן להילחם שיקבלו אותו דבר אם הייתי יכול, אבל יש מציאות אחרת.

ניסן, תשמע, אתה יודע ששאלתי את השאלות האלה על טופס 46 גם פה, ואחרי זה הלכתי לבדוק בקשר לישיבות. באתי לפה לוועדת כספים ולא לוועדת החוץ והביטחון בשביל להסתכל על הדברים האלה בלי קשר לעולם הישיבות בכלל. הבוקר הייתי בחלץ בתשע בבוקר בדיון בוועדת החוקה על הנושא של חברות לטובת הציבור, אני מסתכל על הדברים האלה, למה אתה לא רוצה שאסתכל?

אני רוצה שתסתכל, אבל אם אתה יודע - - -

ואם אני אומר לך במקום אחד ונותן לך מספרים, אז מה? להגיד לך, הנה למיקרופון, שכן אני מסתכל על ישיבה שאומרת שהיא ישיבת הסדר, ואומר לי ראש ישיבה אחר שראש ישיבת ההסדר התקשר אליו להחתים אותו על עצומות, זה העיסוק של ראשי ישיבות? על זה אשלם? אז אני מוכן לשלם הגיוני, מה אתה רוצה?

נו, באמת, תעשה לי טובה, אני לא יודע להגיד לך על איזה עצומות ומה, העצומה היחידה שהם חתמו היא שלא לקצץ לישיבות.

אני יודע. לא, לא על זה.

לא יודע על דברים אחרים.

אני מתעסק בחינוך חיילים. לא גמרתי את השאלות.

אבל בוא תקצר, נו, אלעזר.

- - -

ניסן, למה לא לפרט את מרכיבי התקציב האלה? למה לא לפרט לנו כמה כסף הולך לאן? מה הבושה?

איזו בושה? את מצליחה להחזיק מוסד, אני לא יודע להגיד לך - - -

אם אין בזה שום בעיה – מה זאת אומרת? המספרים - - -

יש לך 70 מוסדות שצריכים להחזיק אותם, אנשים אוכלים שם, ישנים שם, אני לא יודע, כל מוסד עולה אחרת.

וגם אנשים מקבלים שכר, זה בסדר שמקבלים שכר, אבל השאלה היא מה הנתח של זה, מה הבעיה לקבל את המספרים האלה? בטח יש להם את המספרים.

מה הנתח של זה? בסדר, נו, מה זה. תבקשי שייתנו לך את הנתח, תאמיני לי שתמצאי שב-70 הישיבות תמצאי בסך הכול – מה שהוא אומר, אולי תמצאי בישיבה אחת או שתיים, אני לא יודע להגיד לך, אין לי מושג, אבל מה זה קשור?

ביקשתי אבל לא נותנים. אז נהדר, אבל למה לא להציג את הנתונים האלה? ביקשתי ולא קיבלתי נתונים.

תבקשי גם בכל מוסד אחר.

- - -

ניסן, למה אתה לא אומר שזה כספים קואליציוניים ולא יהיה דיון?

כל המספרים איך מחולק הכסף הזה, הכול: משכורות, חשמל, מים, אוכל, מיטות, מזרנים, הכול. מה הבעיה להעביר את המספרים האלה?

תגיד שזה כספים קואליציוניים ואין דיון.

אפשר לעשות על זה עבודה ולהביא לך.

אם זה כספים קואליציוניים, אין בעיה, אז אין מוסר, אין חוקים, אין כלום.

מה זאת אומרת לעשות על זה עבודה? אם ביקשתם תוספת תקציבית אז כנראה שזה נעשה על בסיס של משהו ויש לכם כבר את הנתונים האלה. ניסן, אבל אתה יכול לייעל את כל הישיבה הזו אם תבקש מהם את המספרים לפני שהם בכלל מגיעים לפה. תבקש מהם את הנתונים, מה הבעיה?

למה לא ביקשת על כל גוף אחר?

ביקשתי, כתוב.

כשהיה דיון על בתי-חולים, ביקשת את כל הנתונים?

ביקשתי, בטח שביקשתי, רוצה שנחזור על זה? אתה לא יכול להגיד לי פה שום דבר על אי-בקשת נתונים.

תקבלי את זה כנראה כמו שקיבלת בכל הדברים האחרים.

לא קיבלתי.

לא ראיתי אף ישיבה חרדית, אני לא חסיד שלהם, לא ראיתי אף ישיבה חרדית שחותמת על עצומות נגד הצבא או לסירוב פקודה או לא משנה מה, לא ראיתי כזה דבר.

אבל אמרת לי שאתה חסיד שלהם, מה, חזרת בך?

- - -

אמרתי שאני בעד הדבר הזה ואני מאוד בעד זה.

- - -

ניסן, אתה יכול לקרוא בעצמך את התשובות שאני מקבלת, אין פה פירוט של שום דבר שאנחנו מבקשים פירוט עליו.

אז אקח את זה ואבקש מהם שיעשו את זה.

תבקש מהם לפני הישיבה, למה לבזבז את הזמן שלנו?

ליצמן, בבקשה, אבל בוא נעשה את זה קצר, לא למשוך את הזמן.

אדוני היושב-ראש, אלעזר, אני רוצה שתקשיב, קודם כול אני מכבד מאוד את ישיבות ההסדר ואין לי שום דבר, הם לומדים תורה וצריך לכבד אותם.

עוד פעם.

אגיד את זה עוד פעם.

זבולון, בוא, אנחנו - - -

לא אתעייף להגיד את זה כמה פעמים.

בכל תפקידיו הוא - - -

אני מכבד אותם כי הם לומדים תורה וצריך לכבד.

מה השאלה.

עובדה שהעברתי לא פחות בתקופה – נדמה לי שבין יושבי-הראש של ועדת הכספים הייתי יושב-ראש לתקופה הכי ארוכה והעברתי הכי הרבה לישיבות ההסדר. הבית היהודי, שילמתם רעה תחת טובה, זה פוליטיקה, נעזוב את זה. אבל יש לי שני דברים: אדוני היושב-ראש - -

אני שומע כל מילה שלך.

- - האם זו ההעברה האחרונה על הסעיף הזה או שיש עוד אחת בדרך? אבקש כאן - - -

למה? לנושא הזה?

כן.

האחרונה להשבוע.

האוצר כאן, שהוא יגיד.

ממה שאני יודע, זו העברה אחרונה.

השבוע יש גם יום ראשון.

לא, הוא לא ענה, אני מבקש שהאוצר יצהיר כאן שזו העברה אחרונה או שיש עוד אחת.

אם צריך נשב בחמישי גם.

צריך גם להגדיר תקופת זמן.

מה, לנושא של ביטחון?

לא, כל זה, ההעברה הזאת.

לא, אני מדבר על הנושא של - - -

מה, אני צריך להקריא לך את ההעברה?

כן.

אני מדבר על הנושא של תקציב הביטחון, מה שאני יודע, זו העברה אחרונה.

האם האוצר יכול להצהיר את זה לוועדה?

לא יודע אם הוא יודע. מאיפה הוא יודע? הוא יודע מה המדיניות?

ווה, ווה, הוא הרפרנט שלו, הוא יודע מה - - -

אבל אני לא יודע אם הוא יודע את המדיניות של השר. תשאל אותו, אם הוא יודע – יגיד.

אה, הוא לא יודע הסכמים קואליציוניים?

לפי מה שאתה יודע עכשיו, אתה יודע על עוד העברה שצריכה להיות?

הוא לא עונה.

אני כרגע לא יודע על העברה נוספת, אבל - - -

בסדר גמור.

האם אתה יודע שיש עוד, שמכינים עוד העברה? תגיד את האמת, בוא, אתה בוועדה, אל תסתכל על היושב-ראש.

אני לא יודע להגיד שתהיה עוד אחת, אבל אני לא - - -

אתה גם לא אומר שזה לא.

אוקיי, ב. היה פעם אחת במדינה יועץ משפטי לממשלה קוראים לו אליקים רובינשטיין, מי שזוכר, היום הוא שופט, אני לא יודע מה היחס שלי לשופטי בג"ץ, אבל אתם מכבדים אותו, הוא בזמנו הוציא הוראה נגד כפל תקציבי, הוראה בכתב.

כפל תמיכות, לא תקציבים, זה שונה קצת.

כפל תמיכות. לא.

למה?

כי לא, גם על זה.

כי כשיש מעט - - -

גם על זה. תן לי רגע, תן לי - - -

ליצמן, - - -

זבולון, עזוב.

גם כפל תקצוב.

אי-אפשר לקבל היום על ישיבה או על מוסדות חינוך גם חקלאות וגם חינוך, גם ישיבות וגם הסדר, אז אין מצב כזה על-פי חוק שמותר לקבל גם ביטחון וגם בחינוך.

אמת.

עכשיו לא הייתי מדבר על זה גם כן, אבל אתם לא אומרים את כל מה שקרה בשנה האחרונה. קיבלתם תוספת תקציב לישיבות ההסדר שהורדתם מאתנו. אנחנו ירדנו מ-800 שקל ל-240 שקל, הכסף הלך אליכם. זאת אומרת, קיבלתם פעם אחת, נגלה אחת של תוספת כמעט 1,000 שקל לחודש, 800 שקל לחודש, עכשיו אתם מקבלים עוד 1,000 שקל לחודש, אתם לא מגלים את כל האמת שזו כבר תוספת על תוספת על תוספת, כפל תקציבים, כפל תמיכות.

אני רוצה להבין ממשרד האוצר אם זה חוקי או לא חוקי, האם מותר להעביר משני משרדים כסף תקציב לישיבות, אם ישיבה רגילה רוצה לקבל ממשרד החקלאות היא יכולה לקבל כסף או לא?

אני רוצה רק להבהיר - -

יש לי עוד הערות, אבל בסדר.

- - זו נקודה שציינתי קודם, כדי למנוע מצב של כפל תמיכות התקציב עובר רק באמצעות משרד החינוך.

זאת אומרת, ישראבלוף, בתחילת השנה לא מופיע במשרד החינוך - -

לא, אין פה - - -

- - כל האמת, ואתם עוברים באמצע השנה, עושים תרגילים ממשרדים אחרים.

אוקיי.

מה אוקיי?

ממש ישראבלוף.

לא, שמעתי, אני רוצה לתת לך תשובה.

לא גמרתי.

בסדר, שמעתי את השאלה, אתה רוצה תשובה.

לא, הוא ענה לי כבר.

הוא התחיל, בסדר, אתן לך תשובה מסודרת, נקודה.

אז אני יכול להמשיך.

אתה רוצה לשאול עוד שאלות?

כן, בטח.

נו, בבקשה.

מעבר לכל הדברים האלה, אני רוצה להבין ככה: כמה כסף לדעתך צריך לקבל תקציב ישיבות ההסדר השנה?

אין דבר כזה "לדעתי", אני פקיד בסופו של דבר באגף התקציבים במשרד האוצר, מה שמדיניות הממשלה ומדיניות שנקבעת בדרגים הפוליטיים - - -

אנחנו לא שומעים.

זה כסף קואליציוני?

זה לא מה שאמרתי, מה שאמרתי - -

אבל אני שואל, האם זה כסף קואליציוני?

- - זה שדעתי לא רלוונטית כפקיד, דעתי לא רלוונטית לעניין.

מה זה לא רלוונטי? זה רלוונטי לי, האם זה כסף? אם אתה אומר לי: כסף קואליציוני, יכול להיות שארים שתי ידיים, אם אני יודע שלא, תגיד לי אם זה כסף קואליציוני או לא כסף קואליציוני, ואם זה כסף קואליציוני, למה לא כתבת "כסף קואליציוני"? אני שואל אם זה כסף קואליציוני או לא כסף קואליציוני.

אין כסף קואליציוני, ככה הודיעו.

יש כסף קואליציוני, בואו, חבר'ה - - -

לא יודע, ככה הודיעו בכנסת, שאין כסף קואליציוני, אני לא יודע להגיד לך אחרת.

נדמה לי שהייתה לנו כבר איזו העברה של כסף קואליציוני.

לא, לא הייתה.

לא הייתה? אז תגיע. אני יודע שכן.

לא. לא, איך יכולה להגיע?

אני יודע שכן, אתה רוצה שאגיד לך את כל הכספים הקואליציוניים שלכם?

שלנו?

כן.

לא, תגיד לי את שלכם, ליצמן.

שלנו היה על השולחן.

לא, עכשיו שיש לכם.

כל פעם שהחלטנו, אצלנו החליטו על השולחן, אצלכם הסתירו.

עכשיו יש לנו כסף קואליציוני להוריד תקציבים.

- - -

אני מבקש לדעת אם זה כסף קואליציוני או לא.

אין כסף קואליציוני.

למה אתה עונה במקומו? את התשובות שלך אני יודע בעל-פה כבר.

כי אתה לפעמים שואל פקיד שאלות שהוא לא – זה לא התחום שלו.

אני רוצה לשמוע את התשובה, מה. אתה מדריך אותו, מותר להדריך עד? אני שואל אותו שאלה פשוטה.

תלוי, אם הוא עד קואליציוני, אז מותר להדריך אותו.

אתה רוצה שאכריז עליו עד עוין? מה אתה רוצה?

ליצמן, אבל גם שאלות אנחנו יודעים בעל-פה, נו.

אבל שאלתי שאלה - - -

פה יש היום שאלות חדשות.

אוקיי, די, בואו - - -

לא שמעת מה שאמרו היום כאן, דבר חדש בכנסת, כדי למנוע הערות של היועץ המשפטי עושים תרגילים כאן להעביר מאחד, שתיים, שלוש, ארבע, אחת, בכדי שלא יהיה כסף קואליציוני.

זה תמיד כך.

זה בעצם כסף במשרד הביטחון, כי אחרת למה הוא לא מעביר את הכסף ישירות כאן? למה הוא לא מעביר את זה ישירות למשרד החינוך? למה הוא מעביר את זה למשרד הביטחון? כי הוא, א. הוא לא רוצה, - -

כל השנים היה כך.

- - הוא מפחד שכולם יתחלקו פה.

ליצמן, כל השנים זה היה ככה.

אני יודע, אבל כל השנים לא הורדת מאתנו. עכשיו מה לקחת? מ-1,000 שקל לחודש הורדת ל-240 שקל.

וואו, עכשיו אמרת דבר חשוב.

נכון.

שודדים אתם.

עכשיו אמרת דבר חשוב, שזו לא הבעיה של יושר וצדק, אלא בגלל שפגעו בכם.

רק יושר, רק יושר.

אתה פתאום מדבר על כפל וכל מיני דברים - - -

כפוי טובה זה כתוב בתורה: "למה שילמתם רעה תחת טובה"? כתוב את זה בתורה, ורק אתם באתם, לקחתם את הכסף ששייך לישיבות הכלליות והעברתם את זה לישיבות - - - , אין לי בעיה עם זה, אז למה אתה בא עוד פעם לקחת כסף?

ניסן, אני רק צריך לתת את הנתון שאמרתי קודם, ראש הישיבה של "אלון מורה" שאמרתי קודם, ברשם העמותות השכר ברוטו החודשי זה 327,000 - - -

השנתי אולי?

השנתי, סליחה. מתחתיו - 137,000 ופי 2.4. בנוסף לכך – רק במקום אחד שבדקתי, אולי יש עוד מקומות – כרב במועצה האזורית הוא מקבל עוד 214,000 שקלים, אני חושב שכשאתם פה באים - - -

זה אני לא יודע להגיד לך.

יש כאלה שאומרים שאני משקר ואני אומר דברי קלע ובלע וקלס והכל, - - -

לא, לא אמרתי שאתה משקר, אמרתי שזה לא שייך.

אז מה שאני רוצה להגיד שמה שאמרתי עכשיו – בגלל ששאלו אותי מאיפה אני יודע ואם אני סתם ממציא – זה רק על דברים שכל אזרח יכול להיכנס - - -

עם זה לא בעיה, לכן אמרתי לך, זה תחשיבים אישיים - - -

דרך אגב, גם איתן יכול להיכנס, אם הוא רוצה לדעת כשהוא בא לבקש תוספת של 14 מיליון וחלקם הולכים למשכורות, לדוגמה, של עובד בישיבת "אלון מורה", באמת אולי הוא יכול לתת כסף לישיבה.

אבל אמרתי לך, יש לך 70 ישיבות אחרות, תראה אם שם גם כן הם מכהנים בשני דברים.

יש ישיבות נהדרות ויש ראשי ישיבה נהדרים.

אז עזוב, למה אתה תופס משהו, זו ישיבה, לא המשכורות - - -

"אלון מורה" לא מקבלים פה כסף? לא, אני שואל אותך. אני לא מבין את זה.

יופי, אוקיי. עפר, שאלה אחרונה וזהו.

ברשותך, אני מתעקש לקשור את הדבר הזה לתקציב שמועבר, לתמיכות שמועברות לנח"ל החרדי ולתמיכה בשירות חרדים בכלל, כי לא אני עשיתי את זה, מי שעשה את זה זה איתן עוזרי היושב מולי. אם התמיכות האלה נועדו בין השאר, התמיכות המיוחדות, לאפשר לאנשים גם לשרת בצבא וגם ללמוד תורה, אז בעיני זה בא מאותו מקום של הצדקה.
ידידי היושב-ראש, אם תעלה את זה להצבעה אני אצביע לא על-פי הכספים הקואליציוניים, אלא על-פי ההסדר הקואליציוני, אבל אני אומר לך שיהיה לכבודה של ועדת הכספים אם נגיד שנצביע על ההסכם הזה אך ורק כאשר יראו לנו – קיבלתי פה נתון מאדם שיושב בחדר וכולנו יודעים שהוא יודע שהתמיכה בגדוד הנח"ל החרדי בשנה שעברה הייתה 200,000 שקל.

כן, זה היה בוועדה לביקורת, אני הבאתי את זה.

אם זה היה בוועדה לביקורת על אחת כמה וכמה. נרצה לראות גם את התמיכה הזאת, כי זה נושא - - -

אבל זה שיושב פה בחדר הביא כסף פרטי שלו, הרבה מאוד.

בסדר, את זה לא נגנה.

מה שנקרא, יותר מהממשלה.

כספים קואליציוניים.

לא, לא קואליציוני.

אה, לא.

יש יהודי טוב שנותן הרבה, ולצערנו זו בושה שגדוד בצבא חי מזה, ואני מסכים אתך.

בדיוק, אני חושב שיהיה לכבודנו לקשור את הדברים האלה ושיביאו אותם יחד, ושנראה שיש עמידה מאחורי האמירה הזאת שאנחנו רוצים לתמוך בשירותם של חרדים בצבא. ואני כן קושר את זה כי זה קשור, כי אחרת כל ההצדקה של ישיבות ההסדר, ואצטרף - כנהוג בדיון הזה - ואגיד שאני מאוד תומך בהן והכל בסדר גמור, אבל כל הצדקה של זה היא - - -

רק שנייה, עוד הפעם.

אני תומך בישיבות ההסדר, גפני, זה לא סותר שום דבר.

לא, סתם, אני בעד.

אגב, מתוך שאני תומך, כמו אלעזר, אני חושב שהסדרים סקטוריאליים שמגיעים אליהם, שהם לא ראויים, פוגעים בישיבות ההסדר ולא עוזרים להם. אמרתי את זה גם בדיון שהיית בו. אמרתי שאם הייתי שייך למחנה ההוא הייתי מתבייש בהסדרים שמגיעים אליהם ובגוורדיה המכובדת שהגיעה בשביל להגן עליהם. אז זו בקשתי.

תראה, אני מוכן – לא רוצה להתלות זה בזה בצורה הזאת, אני מוכן שכן נעשה, שנקבל החלטה שאנחנו כוועדה נזמן את מי שצריך לזמן לפה לנושא הספציפי הזה של "נצח יהודה", כדי לוודא שהצבא מתייחס אליהם ומתקצב אותם כמו שצריכים לתקצב כל חייל בצבא.

ניסן, אז תגיד שמתוך 14 מיליון - 2 מיליון ילכו לנח"ל, תגיד, הנה יש לך פה 14 מיליון, תגיד, נעביר 12 מיליון, תגיד: נעביר 12 ונשמור בצד 2 מיליון.

עזוב, זה לא קשור. עזוב, עזרנו להביא יותר כסף מזה ונשתדל גם, אבל זה לא קשור. לא להתלות דבר בדבר, אחרת לא נגמור אף פעם עם ההתליות האלו וכו'. אבל מה שכן, נזמן במיוחד, כי אני חושב שזה דרוש, איך אומרים, שזו בושה גדולה מה שקורה עם "נצח יהודה", ואם אנחנו רוצים באמת לתת תקווה לציבור גדול - אם יזרום - שיעשה את הצבא, אנחנו לא יכולים ככה להתייחס אליהם וזה סיפור. ואני כן מוכן שנתלה את זה בזה שנעשה כאן דיון בזמן הקרוב ונביא את מי שצריך, כדי שאנחנו כולנו ביחד נפעיל את כל הכוח.

אגיד יותר מזה, בהמשך לאמירתו של חבר הכנסת ליצמן לשאלה שלו אם זו העברה אחרונה, אני חושב שזאת צריכה להיות - אם אנחנו מאשרים אותה - העברה אחרונה שאנחנו עושים בלי שתהיה צמודה להעברה שנוגעת ל"נצח יהודה".

בנושא של הביטחון.

לא, הדבר הזה שעובר דרך התמיכות של הביטחון וכל המפנה - - -

בסדר.

אתה יודע מה אתה אומר "בסדר".

שמה?

הולכת להיות עוד העברה. אם ניסן מקבל את מה שאתה אומר, אז הוא הולך לפגוע עכשיו בתקציב של ישיבות ההסדר.

מה זה?

יש בדרך עוד אחת.

ניסתה איילת שקד היום להעביר סעיף תקציבי בוועדה.

דרך אגב, אני לא יודע על זה.

לא ניסתה, לא ניסתה העברה.

הולכת להיות עוד העברה.

אני לא יודע על דבר כזה.

אני יודע. מה לעשות? אני יודע. היא ניסתה - - -

גפני, לא ניסתה, היה דיון מאוד קצר ואחריו - - -

היא נתנה להם עוד שבוע, אבל האוצר עמד על רגליו האחוריות. ואל תשלה את עצמך, יבוא תקציב נוסף לישיבות ההסדר, "נצח יהודה" לא יהיה שם, לא יכול גם להיות, האוצר לא ייתן את זה, הוא נותן רק מה שהוא מחויב על-פי ההסדרים, רק שתדעו את האמת.

בסדר, הדברים נאמרו.

עפר, א. מה שאני יודע, שוב, לא מתוכנן, אולי אני לא יודע מספיק, לא מתוכנן לעבור לביטחון; ב. לגבי "נצח יהודה" אני מסכים אתך במאה אחוז, ישבתי ארוכות גם עם לצערי עם התורם שמחזיק את זה, שזו בושה שאין כדוגמתה, אבל זו המציאות, כאילו עוד מעט יהיה לנו תורם שמחזיק, ואני מבטיח לך שנעשה את העבודה ויהיה כסף. אם נעשה עבודה יחד על מי שצריך, ואם לא אז גם נביא ממקורות אחרים. מה אני יכול להגיד לך? זו בושה, אבל זה - - -

אני לא ראיתי במשרד הביטחון תופסת.

מה זה מקורות אחרים?

אני לא יודע, מה, מאיפה אני יכול להמציא, אבל יהיו, כי זו בושה שאין כדוגמתה. אני מעלה - - -

ניסן, אני יכול לקבל תשובות לשאלות ששאלתי?

אתה תמים.

תראה, תן לי רגע, ניסן, - - -

אלעזר, אתה יודע מה זה להחזיק מוסד הרי, מי כמוך.

כל דבר שהיינו פה, כל מקום, כל העברה שעשינו פה הסבירו למה: גידול בצרכים, הסכמי בנייה משנים קודמות, בעיה בצורכי הביטחון - - -

אלעזר, אסביר לך את התשובה, אני יודע את השאלה.

תן לי רגע להגיד לך משהו, הרי אני יודע שבסוף – יש לי חברים טובים שיגידו עוד פעם: שטרן נגד ישיבות ההסדר, זה ייצא מהוועדה. זה כבר יצא כאילו.

לא, עוד לא יצא, עוד לא הצבעת.

אז ייצא עוד מעט כשאצטרך להצביע נגד.

אם תצביע נגד, אז - - -

אז יכול להיות, אז תדע שאם לא אקבל את התשובות הכול כך בסיסיות האלה - - -

אבל השאלה שלך היא שאלה: מה קרה שרוצים תוספת? נכון?

לאן הולכת התוספת? שמעתי פה כל מיני דברים - - -

אז אני מנסה להסביר לך, אני מסביר לך עוד פעם, תשמע אותי, א. למה צריך תוספת? כי קיצצו 200 מיליון שקל בתקציבי הישיבות.

אבל קיבלת את זה חזרה מאתנו, הורדתם לנו את הכסף ולקחתם לעצמכם. איזה קיצוץ היה?

דקה, עשה לי טובה, ליצמן, המדיניות של השר, זו לא המדיניות שלנו, אבל זו המדיניות של השר, של מפלגה שמנהלת, שמקצצת, והיא לא רוצה לקצץ לאותם אלה שכן משרתים בצבא, אבל מה אפשר – חל שינוי בין מה שהיה בשנה שעברה להשנה, כי אנחנו נמצאים באותו קיצוץ, ולכן יש מגמה לנסות להחזיר את הקיצוץ לגבי אותם אלה שמשרתים בצבא, נקודה. לכן יש השנה סיבה - - -

זו פשוט שערורייה, שערוריית עולם מה שאתה אומר, אני לא הייתי מעז להגיד את זה.

בסדר, נו. אתה לא מעז, זו המציאות שקיימת. אם אני מסכים לכל - - -

בסדר, יש קיצוץ בסעיף הזה ואתה עושה בישראבלוף דרך סעיפים אחרים. מדינה שוויונית שאתה אומר עליה הלל ביום העצמאות.

מה, לא?

לא, לא.

למה?

בזה זה לא שוויוני.

- - -

זו מדינת עולם שלישי, זה כמו דרום-קוריאה - - -

תגיד הלל זה יתקדם, אולי - - -

גם הוא לא.

לא יורקים לבאר ששותים ממנה.

בסדר, שמענו. אני עוד צריך גם להגיד תודה על הקיצוץ שהוא אומר עכשיו.

ניסן, על מה שאמרת לי, אם אני מבין נכון - - -

אני הבנתי נכון.

מה שאתה אומר לי, שבסך הכול תקציב ישיבות ההסדר השנה, שאני דרך אגב חושב שהוא צריך לקטון בגלל שיש שם הרבה בטלנים גם - - -

- - -

שנייה, גם אצל גפני, גם בישיבות של גפני.

די כבר, די – דבר על הכסף עכשיו.

תן לי להגיד לך עכשיו.

הביקורת עברה רק חד-צדדית לגפני.

אמרתי לו על ההסדר. תן לי להגיד לכם, אבל בוועדת שקד.

אלעזר, רצית להבין את ההבדל, אז הסברתי לך, אבל בוא לא לתקוע את זה, נו.

- - -

אני מבין. אני כמובן בעד ישיבות שמעודדות שירות ובעד מדדים - - -

ואתה מסכים שלא יקצצו להן כסף?

אבל מה שאני מבין פה עכשיו, לא שלא קיצצו להן – שהוסיפו, עכשיו מה שאתה אומר לי, מה שאני מבין ממה שאמרת, שבסך הכול תקציב ישיבות ההסדר השנה לא יגדל.

נכון מאוד.

אנחנו מקווים שהוא לא יקוצץ. הוא יקוצץ, אבל כמה שפחות. אני רוצה שגם התקציב שלהם לא יקוצץ, אבל לפחות ההסכמה שיש לנו עם שר האוצר, שלפחות - - -

שותפים.

אחים.

אחים.

כן, אחים, בסדר, נו.

אגב, יש למשרד הביטחון עוד תמיכות?

זה כתם בהיסטוריה.

- - -

אלעזר, שהתקציב של ישיבות ההסדר והמכינות וכל אלה כמה שפחות יקוצץ, זו המגמה שלו גם כן, הוא לא התכוון לזה.

את מה שאתה אומר עכשיו מבקר המדינה הודיע שהוא בודק.

בסדר, מאה אחוז, שיבדוק, אני אומר לך את התפיסה.

ואני גם שוקל ללכת לבג"ץ על זה, זה לא יאומן.

מאה אחוז.

האם יש עוד תמיכות מהחוץ והביטחון חוץ מזה?

רבותי, אני מעלה להצבעה את האישור של פניות 169, 170 בתוספת עליה דיברנו לגבי הנושא של "נצח יהודה" וישיבה שנעשה פה.

"נצח יהודה" - איזה "נצח יהודה".

מי בעד ההעברה הזאת? ירים את ידו.

רגע, מה עם האמירה הזאת על "נצח יהודה" בדיוק, שאשמע. אפשר?

הוא החליף את השם ל"רצח יהודה", לא הבנת?

- - -

אלעזר, נקיים על זה דיון מיוחד בזמן הקרוב, ונדאג ש"נצח יהודה" יקבל את מה שהוא צריך לקבל.

אלעזר, רק אל תגיד לי שעדיין לא הבנת.

אני חוזר, מי בעד לאשר את העברה מספר 169, 170? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
בקשות מספר 13-032, 15-010, פניות מספר 169, 170 אושרו.

ההעברה אושרה.

רוויזיה.

הוא אמר לי שזה לא עולה.

הרוויזיות יידונו מחר בבוקר.

את הרוויזיה על הראשונה אני מוריד.

אוקיי, תוריד. אנחנו עוברים להעברה מספר 178 - מי מציג אותה?

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים כדי לתגבר את תקציב השכר והגמלאות של משטרת ישראל בסך של 213,787 אלפי ש"ח, ואת תקציב השכר והגמלאות של שירות בתי-הסוהר בסך של 49,782 אלפי ש"ח. בתוך כך יש 40.5 מיליון ש"ח שהם לטובת יישום הסכם רמות פעילות, ועוד כסך של 22.5 מיליון ש"ח בגין פסיקת בית-משפט.

רבותי, אם אין שאלות, זה למשטרה. מי בעד לאשר את העברה מספר 178? ירים את ידו.

רגע, שנייה, ניסן.

אנחנו בעד.

גם אני בעד.

מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
בקשה מספר 07-006, פנייה מספר 178 אושרה.

תמיד אנחנו בעד, תלמד, עמר.

ההעברה אושרה. העברות מספר 179 עד 182, גם ביטחון פנים.

הפנייה נועדה לתגבר את תקציב המשרד לביטחון פנים על גופיו בסך של 181,760 אלפי ש"ח, וכן לביצוע שינויים פנימיים בהתאם לפירוט להלן. מופיע בפניכם הפירוט, אעבור - - -

איך יכול להיות שבסכומים כאלה גדולים זה עובר ככה, ובסכומים כל כך קטנים היה דיון כזה ארוך?

זה ביטחון פנים.

אפשר לחזור עוד פעם ל-179?

חבר'ה, חבר'ה.

אשמח.

הלאה, תסביר, בבקשה.

זבולון, אתה כבר למדת.

יש לי מורים טובים, אני - - - כל הזמן.

זבולון, אני תכף מצטרף לרוויזיה.

מבחינת הפירוט, הפנייה נועדה לתגבר את תקציב משטרת ישראל בסך של 147 מיליון ש"ח, שעיקרם: 11 מיליון ש"ח לשם הצטיידות אורגן כרמיאל בהתאם להחלטת ממשלה 4774 מ-17 ביוני 2012, זה בעצם המשך תקצוב; סך של 21 מיליון ש"ח - - -

אתה מוכן לא להקריא לנו, אנחנו יודעים לקרוא, תגיד כמה מילים שיהיה טיפת הסבר מה זה.

ההעברה לתקצוב תוכניות שנקראות אורגנים, אורגנים זה כוחות משימה ייעודיים לחיזוק שלטון החוק במגזר הלא יהודי. פועלים כיום - - -

לא הבנתי.

כוחות משימה משטרתיים ייעודיים שמורכבים – בעצם כמו תחנת משטרה, מורכבים מכוחות של סיור, תנועה, חקירות, מודיעין, למעשה תחנת משטרה שהמטרה היא - - -

כמו בכפר-קאסם במקומות כאלה.

הוקמו למעשה עד עכשיו: באזור טייבה-טירה, אחד באזור נצרת, אחד בעיירות בדרום שזה מאחד מספר יישובים, כמו: ערוער, לקיה, תל-שבע וכדומה; הוקם בשנה שעברה אחד באזור כרמיאל; ועכשיו גם מתוקצבים שניים נוספים, בעצם הקמה חד-פעמית, הם יוקמו במהלך השנה הקרובה, אחד באזור עירון ואחד באזור כפר-קאסם.

בנוסף, יש סך של 86 מיליון ש"ח לתגבור תקציב הקניות של המשטרה. זה בעצם בהתאם לביצוע בפועל, בבניית התקציב לא ידענו מה תהיה יכולת המשטרה לבצע בהתאם לתקופה שבה עבר התקציב, היום אנחנו יודעים יותר טוב, אז אנחנו מבקשים להתאים את תקציב הקניות לביצוע בפועל. סך של 7.5 מיליון ש"ח הולך לפרויקט מחשוב נייד, הפרויקט הזה בעצם מטרתו להעניק לשוטרי הסיור של משטרת ישראל את היכולת להיות מחוברים על-ידי טאבלטים למאגרי המידע של המשטרה ולמערכות המידע של המשטרה, - -

חשוב מאוד.

- - ואז לייעל את עבודת השירות שהם יודעים לתת לאזרח וגם את עבודת השיטור, ועוד סך של 4 מיליון ש"ח מיגון מרכז שליטה חלופי לאגף התנועה של משטרת ישראל. אגף התנועה קיים ונמצא בבית-דגן, אגף השליטה החלופי נמצא פה בירושלים, וזה היה לטובת המיגון שלו - זה משטרת ישראל.

לשירות בתי-הסוהר סך של כ-34 מיליון ש"ח. בשנת 2012 התקבלה החלטת ממשלה מספר 5,000 שהמטרה שלה הייתה להגדיל את מספר מתקני השהייה בקציעות, זה קצת יותר רלוונטי היום לאור הדיונים ההולכים וקרבים, אבל שירות בתי-הסוהר קיבל הוראה להתחיל לגייס סוהרים כדי להרחיב את המתקנים. כרגע בשלב זה המתקן הזה עוד לא הועבר לאחריות שב"ס והוקפא בצורה מסוימת, ולכן שב"ס קיבל את הכסף כדי לקלוט את הסוהרים האלה מחזור השוטף. ולכן מדובר פה בתקצוב חד-פעמי, ועוד סך של כ-43 מיליון ש"ח בגין עודפי סוף שנת 2012. בסוף שנת 2012 נלקחו עודפים מהמשרדים - -

אני מקווה שהוא מבין מה שהוא אומר.

- - והם ניתנו להם על חשבון, כנגד ביצוע בפועל, המשרד הגיש את החשבוניות ועל כן אנחנו מתקצבים אותו, ועוד כ-30 מיליון ש"ח לרשות הכבאות, 19 מיליון ש"ח זה חיבור רשות הכבאות למערכת קשר ניצן - -

כן, זה דובר כאן.

- - אם זכור לוועדה, העברנו כבר פניות השנה.

כן, העברתם כבר.

זו בעצם הפנייה האחרונה, החד-פעמית שמחברת את רשות הכבאות למערכת הקשר, ועוד סך של 13 מיליון ש"ח זה בגין פרישת כבאים. במהלך הרפורמה בכבאות בשלהי שנת 2012 בעצם הוחלט על פרישה של כ-80 כבאים, 78 ליתר דיוק, וכאן אנחנו בעצם מבצעים את השלמת התקצוב של המהלך הזה.

אם יש למישהו שאלות. אם לא, אז מי בעד לאשר את העברות 179 עד 182? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
בקשות מספר 13-034, 04-032, 52-003, 07-007, פניות מספר 179–182 אושרו.

ההעברה אושרה.

תודה רבה.

תודה רבה לך. ההעברות אושרו. 184 עד 188 - השכלה גבוהה, מי מייצג?

הפנייה נועדה להעביר כ-286 מיליון שקלים לתקציב ההשכלה הגבוהה בסעיף 21, כ-249 מתוכם זה לטובת מימון התוכנית הרב-שנתית להשכלה גבוהה. זו תוכנית שאושרה מתחילת שנת תשע"א עד תשע"ו, שמטרתה לחזק את מערכת ההשכלה הגבוהה תחת עקרונות של חיזוק המצוינות במחקר והוראה, וחיזוק הנגישות לאוכלוסיות שפחות נמצאות בהשכלה הגבוהה, האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית.

רגע, אמרת כאן שני דברים שונים - אחד זה למצוינות, ואחד זה לאוכלוסיות שעדיין לא נמצאות כדי לעודד. זה שני דברים נפרדים, כן?

זה שני העקרונות המרכזיים של התוכנית הרב-שנתית להשכלה גבוהה.

הבנתי. חיזוק המצוינות נעשה במקומות מסוימים?

חיזוק המצוינות נעשה באמצעות תוספת כסף לוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

לא סגרו אותה? כי בזמנו פתחו בשש מקומות, נדמה לי, שש אוניברסיטאות - - -

מרכזי מצוינות?

כן. ולאט לאט, כך שמעתי, מתחילים לסגור כי אתם לא מתקצבים.

כיום יש מרכזי מצוינות, זה סעיף אחד בתוך התוכנית, כיום פעילים 22, למיטב זכרוני, אם אינני טועה, 22 מרכזי מצוינות במסגרת אותה תוכנית של מרכזי מצוינות. הייתה תוכנית להגיע ל-30 מרכזי מצוינות, וכרגע מפאת שיקולים תקציביים נשארו עם 22 מרכזי מצוינות ולא 30.

מה זה סעיף "הוצאות שונות" שאתם מוציאים משם את הכסף?

זה הכסף מגיע מסעיף 13 - - -

מה זה? מה זה הסעיף הזה - 248 מיליון שקל?

זה מקור שמיועד למימון הוצאות חד-פעמיות או הוצאות שהיקפן לא ידוע במאה אחוז.

הכנסות חד-פעמיות?

ה-250 מיליון - התוספת לתוכנית הרב-שנתית, הסיבה שזה לא נכנס - - -

248 מיליון שקל, אתה יודע - - -

אסביר. 175 מתוך אותם 250 מיליון שקל, 249 מיליון שקל זה הוצאות פיתוח.

פיתוח? אין סעיף פיתוח כאן? יש סעיף פיתוח.

בסעיף 21 – זה בתוך תקנת פיתוח בסעיף 21. לפיתוח בהשכלה גבוהה אין סעיף ייעודי, זה בתוך סעיף 21 יש להם תקנת פיתוח.

אין חוץ מסעיף 13 סעיף פיתוח?

יש סעיפי פיתוח.

יש, אז למה זה? מה זה עושה כאן?

אבל זה תקציב פיתוח ייעודי של השכלה גבוהה, ובגלל שזה חד-פעמי באופיו - - -

אני עולה חדש, לא טוב לי עברית. תגיד לי, יש סעיף 13 וסעיף – איזה סעיף אמרת שיש?

21.

למה אני צריך את סעיף 13 – 249 מיליון שקל לסעיף פיתוח – כאשר יש לך סעיף רגיל "פיתוח"?

למיטב הבנתי אין סעיף פיתוח כללי.

אין עוד סעיף פיתוח?

יש סעיפי פיתוח ייעודיים למשרדים, אבל - - -

לא, להשכלה גבוהה.

להשכלה גבוהה אין סעיף פיתוח.

זה סעיף הפיתוח.

לא 13. סעיף 21 זה הסעיף של כלל התקציב להשכלה הגבוהה.

אז מה זה 13?

אז אני אומר, בגלל שתקציבים שאופיים חד-פעמי לא מכניסים לבסיס התקציב, תקציב שהוא חד-פעמי לפיתוח בהשכלה גבוהה שנכנס לסעיף 21 - לא נכנס לבסיס התקציב.

כל סעיף פיתוח זה חד-פעמי, כשבונים בניין זה חד-פעמי עד שגומרים את הבניין. הוא העביר לך את התשובה, תקריא.

לא הבנתי את השאלה.

טוב, אז לא יודע, אם לא הבנת.

שאלה מאוד מוצדקת.

יש סעיף - 249 מיליון שקל שאני לא יודע על מה זה הולך, אז הוא אומר לי: זה סעיף פיתוח. שאלתי אותו אם יש סעיף פיתוח רגיל, אז הוא אומר לי: זה סעיף פיתוח חד-פעמי. אמרתי לו: כל פיתוח זה חד-פעמי, בונים את הבניין, זה חד-פעמי. מה זה? אני לא מבין.

בסעיף 21 בהשכלה גבוהה אין להם סעיף פיתוח ייעודי, ותקציבי הפיתוח שלהם לא קבועים כל שנה, וספציפית בשנת הלימודים - - -

כל סעיף פיתוח רגיל גם לא קבוע כל שנה, אז כמה שיש יש, כמה שצריך. לא יודע.

ה-248 זה רק למרכזי המצוינות?

לא, 248 לא קשור למרכזי מצוינות.

אז איפה מרכזי המצוינות?

מרכזי מצוינות לא פה. מרכזי מצוינות זה תקצוב שנמצא בבסיס התקציב כחלק מהתוכנית הרב-שנתית להשכלה גבוהה.

אבל הוא גם מותנה בקבלת תרומות, לא?

נכון, ההקצאה יוצאת למוסדות בכפוף לקבלת תרומות. אמרתי, יש 22 מרכזי מצוינות פעילים שכולם כבר יש להם commitment על התרומות, זאת אומרת שהכסף כבר יוצא. זה לא סימן שאלה אם הכסף יוצא. אם אינני טועה, ואני יכול לחזור אלייך עם תשובה, זה יחס של שליש–שני-שליש, שליש המוסד מתקציבו, שליש תקציב ייעודי ושליש תרומות, אבל אני לא בטוח בזה במאה אחוז.

תקציב ייעודי מאיפה זה מגיע? תקציב ייעודי זה שני-שליש מדינה בעצם ושליש המוסד.

שני-שליש מדינה, אבל שוב, שליש מהתקציב המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים תקציב מה שנקרא block grant, כאילו תקציב גדול מהמדינה שלא צבוע לשימושים, והם מחליטים איך להשתמש בו, פלוס תקציב ייעודי לנושאים שונים.

כמה כסף זה מלגות פר"ח?

רגע, שייתן תשובה. שיסיים רק להגיד את תשובותיו.

אז שוב אני אומר, שליש תקציב ייעודי של המדינה למרכזי מצוינות, שליש מהתקציב הכללי של המוסד, שגם יש לו מקורות של שכר לימוד ומקורות נוספים ושליש תרומה ייעודית.

ולפני שיש תרומה לא מתחילים.

זה למיטב זכרוני 90%, אני יכול לבדוק את זה ולוודא אם זה שליש-שליש-שליש ולא חלוקה אחרת, אבל אני כמעט משוכנע שזה שליש-שליש-שליש.

תוכל רק להסביר לי את סעיף 3?

כן. סעיף 3 זו לא פעם ראשונה שאני בא לוועדה לנושא של תחליפי נפט. החלטת ממשלה משנת 2011 – יש מספר משרדים שמבצעים את אותה החלטת ממשלה, בין היתר המועצה להשכלה גבוהה בוועדה לתכנון ותקצוב מתקצבים את המוסדות להשכלה גבוהה לטובת ביצוע רכיב באותה תוכנית, שזה הקמת מרכז לפיתוח דלקים סולריים ומרכז לפיתוח אנרגיה חשמלית.

אבל למה זה נכנס רק עכשיו בהעברה תקציבית? החלטה מ-2011.

בהחלטת ממשלה בעת אישור התקציב הוחלט להפחית את גובה התקציב של התוכנית ולא הוחלט באיזה שימושים יהיה הקיצוץ בגובה התקציב - - -

מה היה התקציב הראשוני?

התקציב המאושר אחרי הקיצוץ הוא 133 מיליון שקל של כל התוכנית, וכבר אגיד לך את התקציב המקורי.

133 כשהכול עובר כאילו כתקציב חד-פעמי, זאת אומרת, הכול יעבור בהעברות תקציביות.

הרוב כבר עבר, יש לנו עוד כמה שאריות.

למה לא להכניס את זה לתקציב אם ידעתם על זה מראש?

התקציב המקורי היה 150 מיליון, ו-133 מיליון זה התקציב אחרי הפחתה, הפחתה של 17 מיליון שקל.

ולמה זה לא נכנס לתקציב אם ידעתם על זה מראש?

הסברתי, בגלל קיצוץ של 17 מיליון שקל, לא נאמר בהחלטת הממשלה איך יקצצו אותם, נאמר שזו תהיה החלטה של מנהל התוכנית, זה לא נסגר עד לאישור התקציב, ולכן לא הכנסנו את זה לבסיס התקציב אלא מעבירים את זה.

מוישה, רצית לשאול?

אבל זה לא כל הסכום שאתם רוצים, אתם רוצים להעביר עוד.

לא את כל ה-133, חלקם זה תקציב של משרדים עצמם, אבל מתוך ה-133 - 74 מיליון שקל לא נכנסו לבסיס בגלל שלא ידענו בעת בניית התקציב מה יהיו השימושים המדויקים שלו, של ה-74 מיליון שקל בחלוקה למשרדים.

המדען הראשי - כשאתה מוריד 33 מיליון שקל, למה? יש מדען ראשי מיותר?

33 מיליון שקל – 10.5 מיליון שקל מתוך 33 זו אותה העברה של תחליפי נפט, זה פשוט נמצא בתקציב המדען הראשי, זה לא חלק מהפעילות של המדען הראשי, זה פשוט נמצא בתוך סעיף 38, ו-21 מיליון שקל מתוך זה, זה החלק של המדען הראשי בתקצוב מרכזי ננו. במוסדות להשכלה הגבוהה יש מרכזים שמיועדים למחקר ננו שהמדען הראשי משתתף בתקצוב שלהם.

רב מוישה, שאלה אחרונה.

כמה כסף זה לפר"ח?

אין פה בפנייה הזאת כסף לפר"ח.

יש פר"ח.

בטח שיש.

מלגות פר"ח.

סליחה, יש העברה של כ-2 מיליון שקל ממשרד החינוך למועצה להשכלה גבוהה לטובת פר"ח, זה השלמה של - - -

2 מיליון והיתר לבת-קול - - -

רגע, אגיד לכם בדיוק, זה 3 מיליון שקל, מתוכם 2.1 זה לטובת - - -

זה עוד היה מהזמן שלי? טוב, לא חשוב.

לא הייתי פה בזמן שלך.

אני יכול לקבל את הקריטריונים של פר"ח?

אני יכול לבדוק מה בדיוק - - -

רגע, שנייה, שיסיים להגיד רק מה התקצוב.

רגע, רק תשלים את התשובה.

מתוך ה-3.3 מיליון שקל ממשרד החינוך - 2.1 זה לטובת העברה של מכללת אחווה ממשרד החינוך למועצה להשכלה גבוהה, לוועדה לתכנון ותקצוב; 750,000 שקל זה לטובת השלמה שלל תקצוב של פר"ח, ו-450,000 שקל זה של פרויקט בת-קול, שזה בעצם סוג של פרויקט פר"ח.

פר"ח לא קוצץ?

מה עם התקצוב של השנה של פר"ח גם במשרד החינוך?

לגבי תקציב משרד החינוך - אני לא בקיא בתקצוב לפר"ח.

מי בקיא?

תענה פה אולי רפרנטית החינוך אם היא יודעת. התקצוב של המועצה להשכלה גבוהה – אם אני לא טועה יעמוד השנה על 110 מיליון שקלים, אני יכול להחזיר לך עוד שנייה תשובה מדויקת – והוא יבוצע.

לגבי חינוך אני רוצה לדעת. את יודעת?

אני לא זוכרת מה - - -

אבל את הקריטריונים אפשר להעביר לי?

תוכלי להעביר?

תוכלי להעביר?

אוכל להעביר, אעביר.