PAGE
52
ועדת הכספים
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 207>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<ממצאי סקר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הכנסות של שכירים מסקר הוצאות משק הבית לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

באסל גטאס

משה גפני

יעקב ליצמן

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

>
קובי אמסלם - הממונה על השכר ועל הסכמי עבודה, משרד האוצר

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר והסכמי עבודה, אגף השכר, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

מחמוד רחמן - יועץ בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

טל וולפסון - יועץ הכלכלן הראשי וממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

יואל פינקל - המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

אינה סולטנוביץ-דוד - עו"ד, נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

ד"ר גלית דשא - מנכ"ל, שדולת הנשים בישראל

קרן גרינבלט - יועמ"ש, שדולת הנשים בישראל

דנה נאור מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

שירלי פלג - מנהלת פרויקט "שוות ערך", שדולת הנשים בישראל

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, ממ"מ, כנסת ישראל

ויקטור פתאל - ממ"מ, כנסת ישראל

רועי עשת - מתנדב בלשכת ח"הכ סתיו שפיר

צבי לביא - לוביסט, ynet

טל-ליה פז (מתמחה)

טמיר כהן

רונית יצחק
<ממצאי סקר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הכנסות של שכירים מסקר הוצאות משק הבית לשנת 2012>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני חושב שהנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון בו הוא נושא מאוד רציני. צר לי שחברי מפוזרים כנראה בוועדות אחרות ואולי יגיעו רק בהמשך. בכל אופן נתחיל את הישיבה.
הישיבה היא בעקבות הסקר שהלמ"ס עשה שבו יש הרבה תוצאות, אבל שתי תוצאות שהם אחת מחייבות דיון. אני אומר "סקר של הלמ"ס", בדרך כלל כשמדברים על סקר אז אתה אומר: טוב, זה סקר, לקחו מדגם, אולי זה לא מחייב, אבל לפי מה שבדקתי – ואולי אם יש כאן את אנשי הלמ"ס, יש פה? אז יכול להיות שהם גם יסבירו – הסקר פה הוא הרבה יותר רציני. זאת אומרת, זה לא סקר של מדגם של 500 איש לפי איזו התפלגות או לפי איזו הזמנה של מישהו אלא זה יותר אמיתי, ואנחנו אחר כך נשמח לשמוע ממך.

בכל אופן, התוצאות מהבחינה הזאת אני חושב שהן צריכות להדליק לנו, כמחוקקים ובכלל למדינה, שתי נורות אדומות גדולות שקשורות זו לזו. נורה אדומה אחת זה הנושא, נקרא לזה "של האינטרוול למעלה", כלומר, השכר הממוצע שזה 9,149 שקל שמטעה מאוד כי ישנם בסקלה למעלה כאלה מראשי החברות, ואנחנו מדברים רק על שכירים, שמרוויחים מיליונים, אז זה דבר אחד מוגזם. וכולם אומרים "מוגזם", מדברים על זה, הרבה הצעות חוק הוגשו – אני בצעירותי, כמו שאומרים, הגשתי גם הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים – אבל הכול משום מה נתקע ולא מתקדם. וזה דבר שלא יכול להיות - שיהיו שכירים במשק, אנחנו מדברים על שכירים – בעלי חברות פרטיות אני לא מדבר עליהם – אבל לא יכול להיות ששכירים ירוויחו מיליונים, בפרט שגם אין שום קורלציה בין הרווח שהוא מרוויח לבין התפוקה שהוא נותן. יכולה להיות חברה בהפסדים והמנכ"ל והיושב-ראש ואולי עוד כמה שם מרוויחים מיליונים, כלומר אין שום קורלציה בזה. זה משהו שלא יכול להיות, זה הצד האחד של הסקאלה.

הצד השני של הסקאלה, זה שכנראה אם החציון הוא 6,541 שקל, זה לא שהחציון מרוויח את זה אלא מרוויח עד הסכום הזה, זאת אומרת שיש אנשים טובים שעובדים ושכרם נע סביב שכר המינימום ואולי אפילו פחות, לא יודע כבר להגיד. אני לא יודע איך אנשים יכולים להתפרנס בכבוד אם הם בעלי משפחה בשכר כזה, ומדובר כאן חציון, כלומר, חצי מ-2.7 מיליון שכירים שכרם 6,541 שקל ולמטה שזה דבר מדהים, קשה לתפוס את זה.
במעקב שעשיתי אחרי השנים, אולי אני לא מומחה מספיק, אבל נראה שבדרך כלל מודדים באחוזים את הפער בין החציון לממוצע, וככל שהאחוזים גדלים יותר – בעשר שנים האחרונות זה נע סביב 73% אני חושב, תתקנו אותי אולי, והפעם זה נמצא על 71.5%, זאת אומרת שיש כאן ירידה דרסטית בשכר שחצי מהציבור מרוויח, שזה גם כן נורה אדומה גדולה מאוד שנדלקת.
אנחנו משתבחים, ואני גם כן משתמש בזה הרבה מאוד, בזה שבמדינת ישראל האבטלה הולכת ופוחתת, הולכת ופוחתת, ויכול להיות שזה קמופלאז' כזה, זה מן חזיון תעתועים שבאמת אנשים עובדים אבל לא מרוויחים. אז יכול להיות שאדם יוצא לעבודה וחוזר הביתה עם 5,000 שקל, עם משפחה, עם זה הוא לא יכול לחיות. אז אין אבטלה, אבל מתחיל להיות עוני.

בוקר טוב, קובי. הצטרף אלינו קובי אמסלם, הממונה על השכר. כך שאני אומר, שני הזרקורים האלו מאירים, ואני חושב שאנחנו חייבים לתת את הדעת על זה. לטובתך, קובי, דיברתי על שני ההיבטים: אחד על הקצה העליון של הסקאלה, על שכירים שמרוויחים מיליונים שזה דבר שלא יעלה על הדעת, בפרט כשאין קורלציה - העסק יכול להפסיד, הבנק יכול להפסיד, והם ימשיכו לקבל את המיליונים שלהם, זה הצד האחד. הצד השני זה שמחצית מהעובדים השכירים מרוויחים 6,541 שקל ולמטה שזה גם דבר שלא יעלה על הדעת.
הסקר שלהם מציב לנו שני תמרורים ענקיים שזה קשור בזה, כשאתה שם את שניהם ואתה רואה, אז הפער בין שניהם מגדיל עוד יותר את הבעיה. מילא אם היה רק צד אחד והצד השני לא, אז אתה יכול להגיד: מדינה ענייה, או אם לא היו אנשים עניים היית יכול להגיד: כל הכבוד, מדינה עשירה, מחלקת מיליונים, אבל כשאתה רואה את שני הדברים האלו אז אתה רואה את הפער העצום, הפער העצום מגדיל עוד יותר את הבעיה לשני הצדדים.
התכנסנו היום כדי להתחיל את הדיון, כדי לשמוע, ללמוד, ויכול להיות שמתוך הדיון הזה תהיה המשכיות או לכיוון למעלה שנדון פעם בנושא של הגבלת שכר הבכירים, או בכיוון למטה, או בשניהם ביחד, כדי באמת לנסות ולצמצם את הפער האדיר הזה, המשוגע הזה שקיים. זהו, עד כאן הפתיחה. הייתי מציע שמאנשי הלמ"ס יואל ייתן לנו את הסקירה כדי שנבין יותר. דיברתי כעם הארץ, אבל אתה תיתן את זה כבקי ומבין בעניין.

בוקר טוב לכולם, אנחנו כמובן בלמ"ס מתייחסים רק לצורה שבה מייצרים את הנתונים, הפרשנות וכו' זה לא אנחנו, בנושאים הללו אנחנו נותנים לחברים אחרים שלנו להתעסק. קודם כול אני שמח שאמרת שהסקר של הלשכה רציני, אז זה בסדר.
סקר הוצאות משק הבית, שזה המקור לנתונים שהצגת, זה סקר שנערך במדינת ישראל מאז תחילת שנות ה-50. בשנים הראשונות של המדינה הסקר הזה נערך אחת לכמה שנים, מ-1997 למעשה הסקר הזה נערך מדי שנה בשנה, זה סקר חשוב, בסיסי, סקר ליבה לסטטיסטיקה רשמית במדינת ישראל. מתוך הסקר הזה לא רק גוזרים את נתוני ההכנסה, שזה מה שעומד לדיון היום, אלא את ההוצאות לתצרוכת, כל סל הצריכה, ולפי הסל הזה קובעים את המשקלות של מדד המחירים לצרכן, הסקר הזה מהווה את הבסיס. הסקר השנה מבחינת משקי בית - - -

כל כמה זמן משנים את המשקלות?

כל שנתיים מעדכנים את המשקלות של מדד המחירים לצרכן על סמך שתי שנים רצות של סקר הוצאות משק הבית, כלומר, מ-99' למעשה מדד המחירים לצרכן - המשקלות מתעדכנות מדי שנתיים, עד 1999 הם התעדכנו אחת לחמש עד שבע שנים בהתאם לעריכה של סקר הוצאות משק הבית, כי זה המקור לנתוני התצרוכת. זה להרצאה אחרת, נושא של מדד המחירים לצרכן.

לגבי הסקר הזה, חשיבותו עלתה ללא ספק בשנה הזו, וזה בגלל שסקר כוח-אדם שבעבר שימש גם כאכסניה לנתוני הכנסה – אם זוכרים כולם את הסיפור של השינויים ברמות האבטלה במדינת ישראל – הסקר הזה עבר להיות מסקר רבעוני לסקר חודשי. ובמסגרת המעבר, שאלות ההכנסה שפעם נשאלו במסגרת הסקר הופסקו, כדי שיהיה אפשר להגדיל באופן משמעותי את סקר כוח-אדם. שוב, זה הסקר שמתייחס לבלתי מועסקים, לתעסוקה, לכל הסוגיות הללו, כי יש תקציב מוגבל במדינת ישראל וכדי לעשות סקר חודשי היה צריך להגדיל באופן משמעותי את מספר משקי הבית שמשתתפים בסקר, הדרך לעשות זאת הייתה לבטל חלק מהשאלות, את הפרק של ההכנסות בסקר. ובסיוע החברים מהביטוח הלאומי, שנתנו כתף מאוד רצינית מבחינת המימון של סקר הוצאות משק הבית, הצלחנו להגדיל החל בשנת 2012 את סקר ההוצאות באופן משמעותי. ולכן יש בשנה הזאת – הנתונים הללו שמדברים עליהם זה 8,740 ומשהו משקי בית נטו, כלומר, משקי בית בפועל זה היה כ-11,500 משקי בית ברוטו.

צריך לזכור שלא כל משק בית שמגיעים אליו – מסתבר שזה לא תמיד דירה שצריכה להידגם במסגרת הסקר, ועל אף שאנחנו מדינת ישראל וכולם ערבים זה לזה יש חלק ממשקי הבית שמסרבים, אז נכון שיש פקודת סטטיסטיקה ולכאורה על-פי חוק אפשר גם לשלוח למאסר אדם שלא רוצה להשתתף, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא שלחה אף אחד למאסר, ואנחנו גם לא נשלח אף אחד למאסר, בטח לא את משקי הבית. בסופו של דבר מנסים לשכנע את משקי הבית להשתתף, כי אתה רוצה לקבל נתונים טובים. יחד עם זאת, לזכותה של מדינת ישראל, סדר גודל של כ-82% ממשקי הבית משתפים פעולה במסגרת סקר ההוצאות, זה מספר, דרך אגב - - -

הפריסה שלהם היא בכל המגזרים?

בכל המגזרים, בכל הארץ וכו'. יש מגזר אחד בעייתי, זה מה שנקרא האוכלוסייה הבדואית, אלה שגרים מחוץ ליישובים מוסדרים. וכמובן, אם ישנן צורות של מגורים שאינן נחשבות משקי בית, כלומר, קיבוצים, אחוז מאוד קטן, הקיבוצים שאינם קיבוצים מתחדשים ולא ניתן להגדיר וזה משק משותף וכו', אז זה לא נכנס, אבל מכסים קרוב ל-98% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, ככה שיש כיסוי מלא בכל הערים, בכל המגזרים וכו'.

איך יכול להיות שהחרדים בסדר?

זה סטטיסטיקה בלבד.

קודם כול, החרדים בסדר גמור. אנחנו משקיעים - - -

שאלת הגדרה לטרמינולוגיה – כשמדברים על הכנסה ממוצעת ברוטו הכוונה למשק בית או לשכיר?

בהודעה שהתפרסמה ב-29 באוקטובר יש נתונים שמתייחסים למשקי בית, והנתונים שפורסמו ב-5 בנובמבר זה נתונים שמתייחסים לשכיר. מכיוון שאנחנו הולכים למשקי בית במדינת ישראל ויודעים לגבי כל אחד ואחד במסגרת החקירה – "חקירה" נשמעת מילה לא טובה אבל פקידה או דגימה – של משק הבית, אנחנו לומדים כל אחד איפה הוא עובד, במה הוא עובד וכו', אם הוא עובד, לא עובד, אז יש לנו אפשרות אחרי זה לגזור מתוך המדגם של משקי הבית, אנחנו יכולים לקחת רק את השכירים, ולכן למעשה יש גם נתונים לגבי משקי בית שהתפרסמו וגם נתונים לגבי שכירים עצמם.

אני שואל ספציפית על 9,149 שקל.

9,149 שקל מתייחס לשכירים, הכנסה מעבודה שכירה ברוטו.

אחד.

שכיר אחד.

זה לא משק בית.

זה לא משק בית. הנתונים של משקי הבית אלו נתונים שהתפרסמו, וההכנסה הכספית למשק בית למשל בשנת 2012 הגיעה ל-16,577 שקלים, שגם על זה יהיו כאלו שירימו גבה, לא חשוב, תמיד צריך לזכור שזה ממוצעים וצריך להבין - - -

תענה לשאלה הקודמת של רב יעקב. המגזר החרדי - הצלחתם? או המגזר הערבי - הצלחתם לחדור גם לשם?

במגזר הערבי בדרך כלל שיעור ההשבה הוא אפילו יותר גבוה מאשר במגזר היהודי, באופן מסורתי שיתוף פעולה מאוד יפה במגזר הערבי. גם במגזר החרדי משקיעים את המאמצים הנדרשים בהתאם לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הזאת כדי להגיע למשקי הבית, ואם צריך סוקרים גברים ואם צריך מצב שיהיה מישהו בבית, שיהיו שני אנשים, כל הדברים האלה נלקחים בחשבון. הרי צריך לזכור שאנחנו עוסקים באוכלוסיות השונות במדינת ישראל במשך 60 שנה ויותר, ולנו גם תמיד חשוב שבמועצה הציבורית לסטטיסטיקה יש תמיד גם כן נציג למגזר החרדי כדי לתת את הדגשים המתאימים.

איך השאלות נקבעות?

השאלות של הסקר? השאלות של הסקר הן בדרך כלל שאלות סטנדרטיות, ישנן קבוצות - - -

יש שאלות למשל לפני עשר שנים, חמש שנים?

אתה מתכוון לתקופת החקירה? אני לא יודע אם מישהו בחדר הזה נדגם אי-פעם בסקר הוצאות המשפחה, סקר קשה ומתיש, וכל הכבוד לאזרחים במדינת ישראל – את נדה בראשך – גם אותי דגמו, דרך אגב, זה סקר מתיש, באים למשק הבית, שמים לו יומן על השולחן, ואומרים לו: שלום, הגענו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתם מתבקשים בשבועיים הקרובים למלא כל הוצאה שאתם מוציאים, כל יום, בין אם הלכתם למכולת, לא חשוב, כל הוצאה שהוצאתם במשך שבועיים, ואנחנו עוד נחזור אליכם. אם יש אנשים שמתקשים במילוי, הסוקרים של הלשכה מגיעים גם בתקופה של השבועיים לאותו משק בית ומסייעים להם במילוי ההוצאות שלהם, אם היו בסופר, כל דבר שהם קנו.

ואנשים ממלאים?

בוודאי, 81.9% מהאוכלוסייה ממלאה בצורה נאמנה ויפה את הנתונים הללו. האזרחים במדינת ישראל הם נהדרים, דרך אגב, הבעיה שיש לנו בעיקר זה עם משרדי ממשלה לפעמים, אבל אזרחים ועסקים משתפים פעולה באופן נפלא, רק המגזר הציבורי לפעמים לא מבין את המקום שלו בזה.

11% שלא משתפים פעולה כנראה זה פוליטיקאים.

לא, גם פוליטיקאים שפנו בעבר לקבל פטורים והבינו את החשיבות שיתפו פעולה.

יש כל כך הרבה?

כנראה אלה שחושבים את עצמם שהם פוליטיקאים.

לשעבר יש הרבה.

בתום השבועיים הללו, לאחר שממלאים את כל ההוצאות של משק הבית, הרי ברור לכולנו שבמהלך השבועיים אדם לא תמיד קונה דירה, קונה בית, קונה בגדים וכו', ולכן באים למשק הבית אחרי שהכירו את כל המשפחה, הילדים, הנכדים וכו', יש כבר קשר טוב עם משק הבית, באים עם שאלון מפורט: ועכשיו תמלאו בבקשה את כל ההוצאות שהיו בשלושת החודשים האחרונים לגבי כל מיני דברים, נופש בחו"ל, חינוך - - -

יש גם שאלות פוליטיות?

פוליטיות, חס וחלילה, אנחנו לא שואלים שאלות פוליטיות. זה הלמ"ס, אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, זה שאלות שכולן קשורות בסקר הזה להוצאות והכנסות של משק הבית. לאחר שמסיימים למלא את כל נתוני ההוצאה, אומרים למשק הבית: יישר כוח, הייתם מצוינים, ועכשיו יש לנו רק עוד 150 שאלות בנושא של הכנסות, הכינונו אותן מראש, ובמידה ויש להם תלושי משכורת, אז הם מביאים אותם - - -

ותתפלאו, אחרי כל העינוי הזה, אני אומר שוב, 82% ממשקי הבית במדינת ישראל ממלאים את השאלון בנאמנות, וזאת הסיבה מדוע כבסיס נתונים זה בסיס נתונים טוב ומצוין, כמובן, ציינת בצדק, עם הבעיות שיש בכל המדגמים, זה בעיות סטטיסטיות ידועות של שונויות וכו'.

יש לכם קשר עם נתונים שאולי נמצאים באוצר לפחות לגבי עובדי מדינה, הם גם נחשבים שכירים, נכון?

כן.

וזו מסה גדולה כדי להשוות, אז לפחות שהמספרים נכונים.

יש מקור נתונים נוסף שמתייחס לסוגיה של השכר הממוצע, יש הרבה מקורות לסטטיסטיקה במדינת ישראל, לפעמים זה יוצר בלבול, יש בזה ברכה ויש בזה גם קללה - הברכה היא שזה מאפשר את האפשרות לעשות את הבנצ'מרקינג בין המקורות, הקללה שלפעמים זה מבלבל את הציבור. יש שכר ממוצע למשרת שכיר שמתפרסם על-ידי הלמ"ס מדי חודש בחודשו, שימו לב, בדגש: שכר ממוצע למשרת שכיר, לא שכר ממוצע לשכיר, מדוע זה "משרת שכיר"? זה מבוסס על טפסי 102 שהמעסיקים מעבירים בדיווח מדי חודש בחודשו ושם יש את סך כל השכר מחולק במספר משרות, זה לא שכר פרטני. פעם בשנה יש גם דיווח של המעסיקים בטופס 126, ששם יש גם את הדיווח של כל הפרטים, אבל זה מגיע באיחור וזה לא נתונים חודשיים שאפשר למעשה להתבסס עליהם.

בהשוואות שאתם עושים, בסקר שאתם עושים – הרי אתם נכנסים לאותו בית שיש עליו גם נתון, נניח, באוצר הרבה פעמים, אתם רואים שבאמת הסקר אמיתי, זאת אומרת, אנשים מדווחים - - -

כלומר, הצלבת מידע.

בעזרת חברינו בביטוח הלאומי עשינו בעבר בדיקות, וביחד הם עובדים אתנו בשיתוף תמיד. אנחנו בודקים למשל נתונים שמתקבלים במסגרת הסקר, כי במסגרת הסקר גם מדווחים על קצבאות וכל מיני דברים מין הסוג הזה, שאנחנו יכולים אחרי זה לבדוק בביטוח הלאומי, ואני חושב שאנחנו מוצאים לאורך השנים דווקא מתאם מאוד יפה בין המקורות השונים.

בשביל מה אתה צריך את כל הבדיקות על השכר ועל ביטוח לאומי כאשר יש לך את זה מהם?

מהביטוח הלאומי אין שכר לפי פרטים.

יש, למה?

יש רק את של עובדי המדינה.

יש לו במס הכנסה את הכול.

יש לכם את הכול?

למס הכנסה יש את הכול.

למס הכנסה יש.

אז למה צריך לעשות את זה עוד פעם?

בוא ניתן לקובי, לְמה?

לא אדבר בשמם, אבל, א. הם לא מעבירים אלינו, הם מעבירים רק - - -

אז אנחנו חוזרים לאותה בעיה שמס הכנסה וביטוח לאומי מחרימים זה את זה, זה נס של האזרחים, אבל מצד שני זה עוול של המדינה.

איחוד הגבייה יכול לעשות את הכול. מס הכנסה רוצה איחוד גבייה, ביטוח לאומי לא רוצה.

הסיבה זה כי ביטוח לאומי לא עצמאי.

רק שנייה, תן לקובי הממונה על השכר להגיב. נחזור אליך, יואל. אנחנו עושים איזו הפסקה קטנה שקובי יסביר.

נחזור עוד מעט לשביתת הרופאים, קובי.

יואל נגע בזה, אין איחוד של תיק ניכויים לאדם. אם היה איחוד היינו יותר חכמים עם הסטטיסטיקה. זה עדיין סטטיסטיקה, זה עדיין סקר, אבל היינו יותר חכמים בזה. כרגע זה כלי שלא נמצא - - -

יש רק לעצמאים, לעצמאים יש. מי שמדווח דוח שנתי יש לו, לכל השכירים האחרים אין.

נכון.

זאת הבעיה, המדינה לא יכולה לאחד בתיק אחד שני גופים.

זו ההערה המתודולוגית שלי.

זאת התשובה?

כן, זאת התשובה.

אחזור רק להסביר את ההיבט הסטטיסטי. נתונים מפורטים לגבי ההכנסה הפרטנית של כל אדם במדינת ישראל זה נתונים שקיימים, מגיעים באיחור רב, כלומר אנחנו יודעים אחרי שנתיים להתבסס על הנתונים הללו - - -

לפעמים שלוש.

ולפעמים שלוש, והדיווח הוא דיווח שנתי, כלומר, פעם בשנה - - -

בעידן הסייבר זה מוגזם שנתיים.

פעם בשנה מדווחים על הנתונים הללו באופן חודשי לכל 12 חודשים. לכן, שוב, אם במדינת ישראל יגיעו למצב שכל אדם צריך גם לדווח באופן אישי, אני לא יודע אם זה ישפר או לא ישפר את המצב, אבל אני לא מנחש שיעשו את זה לטובת הסטטיסטיקה בלבד.

עוד שתי שאלות לגבי הסקר ואחר כך ניגש לתוצאות. אתם מבחינים בסקר מי עובד משרד מלאה ומי עובד חצי משרה? כי יכול להיות שאדם מדווח, נניח על משכורת של 5,000 שקל בגלל שהוא עובד רק חצי משרה - -

או משרה וחצי.

רגע, תכף אגיע לזה. - - אז זה משנה מאוד את התמונה. לחילופין, אם אדם עובד בשתי משרות או שלוש גם אז זה יכול לעוות. השאלה אם אתם בנויים גם לעשות את ההבחנות האלה, או שאתם אומרים: זה שולי ואין מה לעשות.

זה ההבדל בין שני המקורות - המקור של הביטוח הלאומי, שלמעשה מהווה את הנתונים החודשיים של השכר הממוצע למשרת שכיר זה סך כול השכר מחולק במספר המשרות, ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס שם לשכיר שעובד ביותר ממשרה אחת. לעומת זאת, בסקר הוצאות משק הבית, שמהווה את הבסיס לאותם נתוני הכנסה, שם אנחנו יודעים לגבי כל אחד ואחד במשק הבית את שעות עבודתו, את המשרה שלו וכו', ואם הוא עבד ביותר ממקום אחד, ולכן אנחנו מדברים שם על השכר לשכיר. זאת הסיבה, אגב, וגם הסברנו בהודעה לעיתונות כדי שהציבור יבין, שהשכר לשכיר יהיה גבוה יותר מהשכר למשרה, וזה מסביר את הפער בין שני המקורות.

אני אומר שוב, בדיקות שאנחנו עורכים במשך השנים, בסך הכול – בכל אופן מבחינתנו כסטטיסטיקאים – אנחנו מרוצים מהקשר בין המקורות, ובדרך כלל אנחנו גם מזהים שגם ממקורות שונים המגמות תמיד שונות על פני זמן.

הון שחור.

לא אצל שכירים כל כך.

זה לא מתורגם למשרה מלאה.

- - -

יכול להיות של אנשים שיושבים כאן.

אבל השכירים פחות. כאן מדובר רק על השכירים. כל הלמ"ס זה רק על השכירים.

השכירים, בעצם הדבר שהם מועסקים יש לפעמים הון שחור, כי לא עושים כלום.

זה משהו אחר. אתה אומר שאפשר היה להסתפק באיזה - -

שליש מהעובדים.

- - 50 חברי כנסת במקום 120, אתה אומר.

גם זה הרבה.

גם זה הרבה, אתה אומר.

אבל הייתי מציע לוועדה המכובדת לא להתעלם מהנתונים של סקר ההוצאות שמתייחס למשקי הבית, כי הנתונים האלה מבחינת ההכנסות של משקי בית מראים את ההבדל בין משק בית שבראשו עומד שכיר לבין משק בית שבראשו עומד עצמאי לבין משק בית שאין אנשים שעובדים - שם רואים את הפערים. אם אנחנו זוכרים שצורת המגורים וצורת המחיה במדינת ישראל זה באמצעות משקי הבית, בין אם זה של בן-אדם אחד או עשרה אנשים או 15, בסופו של דבר צריך גם שם לבחון את הסוגיה ושם יש גם כן תיאור מאוד יפה בהודעה לגבי הפערים וכו'. השכיר זה בן-אדם אחד בקרב משק הבית, לכן יש חשיבות כמובן גם למערכת הסטטיסטית הזאת, אבל גם למערכת הסטטיסטית שמסתכלת על יכולת הקיום, כי צריך לזכור שיש בממוצע יותר מאשר מפרנס אחד במשק הבית, ולכן סטטיסטיקה לפי משק בית זו גם סטטיסטיקה שמאוד חשוב להסתכל עליה.

עוד שאלה, בחישוב שלכם אדם מדווח רק מה שהוא מקבל משכורת או גם מה שהוא מקבל קצבאות או דברים אחרים?

הכול.

במסגרת סקר ההוצאות, שזה סקר הוצאות והכנסות משק הבית, הוא מדווח על הכול, גם אם הוא נותן שיעורים פרטיים ומקבל הכנסה משיעורים פרטיים.

אבל אני שואל, אדם מקבל קצבה מהמדינה, קצבה מזה, קצבה בגין זה, הכול נכנס בפנים.

כן, יש דיווח על הקצבאות, ואם צריך לעשות השלמה של נתונים אז עושים מתוך נתוני הביטוח הלאומי.

אבל כשכתוב פה נניח על החציון שזה 6,541 שקל - - -

זה מתייחס רק לשכר הכנסה מעבודה שכירה.

מעבודה שכירה בלי קשר אם הוא מקבל עוד קצבאות.

זו הכנסה שכוללת את ההכנסה מעבודה שכירה שכולל גם תשלום עבור שעות נוספות, דמי הבראה, ביגוד ופרמיות, אבל זו הכנסה מעבודה שכירה בלבד - הנתון הספציפי הזה שכולם מדברים עליו ה-9,100 שקל, לעומת ה-6,500 זו הכנסה שכירה בלבד.

נניח, אם ניקח חד-הורית שמקבלת גם מבעלה על-פי פסיקת בית-הדין או בית-המשפט קצבה וכו', פה ייכנס רק כמה שהיא מקבלת משכורת במקום עבודתה בלי קשר לקצבה שהיא תקבל מפה או מה שהבעל נותן לה, הדברים האלה.

נכון. אם רוצים לנתח את ההשפעה של הקצבאות והגמלאות וכל הדברים הללו צריך לעבור להודעה שמתייחסת להכנסה של משק הבית, ושם יש את התפלגות ההכנסה של משקי הבית בהתאם למרכיבי ההכנסה: עבודה שכירה, עבודה עצמאית, קצבאות וכו'.

בעצם יש לך אינדיקציה על הון שחור לפי ההוצאות. אם אתה רואה שהם כותבים, מצהירים לפי מה שאמרת על הוצאות, מה שקונים כל יום וכל מיני דברים, אתה רואה אם זה יותר מההכנסות שהם העבירו.

זה האוברדרפט.

אומנם זה לא תפקיד הלמ"ס, אבל במסגרת השכלתי ככלכלן אגיד רק משפט אחד, ההוצאה משקפת את ההכנסה הפרמננטית על פני החיים בצורה טובה יותר מאשר ההכנסה. לא נכנס כרגע לניתוחים של הון שחור - -

אז זה מה שאמרתי, אז יש אינדיקציה.

- - אלא כשאדם מוציא תצרוכת הוא לוקח בחשבון גם את ההכנסות או העתידיות שלו או הלא מדווחות, אבל לגביהם אני לא יודע שום דבר.

או את האוברדרפט בבנק.

בהוצאות הוא רואה את הכול.

כן, אבל שם זה בקטן, מה שנקרא.

השורה התחתונה מכל מה שהבנתי עד עכשיו, שאסור למלא את זה.

או שההפך, מצווה למלא.

צריך לזכור גם עוד פער – תודה למירי מהביטוח הלאומי שכל הזמן לוחשת לי באוזן ומזכירה לי דברים – במסגרת ההכנסה של משקי הבית. במסגרת סקר ההוצאות יש גם את כל ההכנסות, וכשאנחנו מדברים על הכנסה מעבודה שכירה זו ההכנסה השוטפת, ולכן אם אדם מקבל ירושה משהו חד-פעמי וכו', זה לא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה השוטפת של הכנסה מעבודה שכירה אלא זה מהווה מקור להוצאה, וזה בדיוק מה שדיברתי על הכנסה פרמננטית או הכנסה על פני מחזור חיים, וזה למעשה מגלם את היכולת לצרוך יותר מאשר יש הכנסות. דרך אגב, לכן יש כאלה שאומרים שצריך לנתח את אי-השוויון בחברה לא רק בצד ההכנסות אלא גם בצד ההוצאות. בביטוח הלאומי עושים מחקרים בכיוון הזה, אז יש גם נתונים על זה. אני חושב שעד כאן זה מספיק.

אם אתה מדבר על הנושא הזה, אז הרי במדינה יש שני אלמנטים סותרים שמובילים: אלמנט אחד זו התפיסה אולי של האוצר שאומר שהצמיחה מגיעה מזה שאנשים קונים יותר, ככל שאתה קונה יותר אז יש יותר תנועה ויש יותר צמיחה, כלומר, מעודדים את האזרח לקנות, שזה משהו מטורף; ומצד שני, היותר חכמים אומרים: רגע, חבר'ה, צריכים לחסוך, תחסכו ליום שיגיע, מה שנקרא. זה שני מעגלים שסותרים זה את זה, שתי תפיסות עולם שונות אולי או שתי הסתכלויות.

אחת אמריקנית.

זה גם כן משהו מטורף כזה שבא לידי ביטוי הרבה פעמים גם במשקי בית. בסדר, איך אומרים, יש לנו הרבה נושאים שאנחנו פותחים.

שאלה קטנה, הערה לוועדה, איך אתה יכול להסביר ומה המשמעויות מבחינת פערים בין השכר החציוני לשכר הממוצע? יש הבדל גדול בין השכר הממוצע לבין השכר החציוני, איפה זה נובע מבחינת הפערים בשכר?

בקצוות.

זו שאלה מוזמנת, זה ברור.

זה נובע מכך שסדר גודל של 40% מההכנסה במדינת ישראל זה בקרב משקי בית בחמישון העליון, כלומר בשני העשירונים העליונים. זאת הסיבה שדרך אגב - - -

נו, אמרנו, בקצוות.

זה ממצא סטטיסטי נורא פשוט.

בקצוות, גם בקצה למטה וגם למעלה.

אני מושך את השאלה, כל חברי הוועדה מבינים את זה, לא צריך הסבר.

זה בסדר. זה נכון באמת שהפער שקיים היום בין החציון לממוצע גדל?

ככל שזה גדול יותר מראה - - -

עשר שנים ומשהו פחות או יותר זה עמד על אותו סדר גודל ועכשיו ב-2% זה כאילו זז, גדל.

הערת אזהרה אחת בניתוח של נתונים סטטיסטיים, תמיד הרי צריך לשים את הכוכבית ואת הסייגים. מכיוון שבשנת 2012 נתוני ההכנסה מבוססים על סקר הוצאות בלבד ולא על מה שתיארתי קודם, שהיה גם מקור מתוך סקר כוח-אדם, במשך שנים – ודרך אגב הכול כתוב בהודעה כי אנחנו משתדלים לפעול באופן שקוף עד כמה שאפשר – נתוני ההכנסה שמתקבלים מסקר הוצאות באופן מסורתי, בגלל הקשר הטוב ביותר עם משק הבית והקיום של מערכת יחסים טובה, הדיווחים היו גבוהים יותר מאשר הנתונים שהתקבלו מהמקור של סקר כוח-אדם. לכן, כל ההשוואות שעושים בין 2012 לבין 2011, זה איך אומרים, צריך מה שנקרא לעשות אותם בזהירות, לקחת בחשבון שהיו שינויים בהגדרות.

אז יכול להיות שהפער עכשיו הוא לא הרבה יותר גדול ממה שהיה בשנה שעברה או לפני שנתיים, למרות שעל הנייר כאילו זה נראה שיש פתאום קפיצה של 2% לרעה.

ברגע שיש שבר בסדרה סטטיסטית נתוני ההשוואה בין שנים הופכים להיות בעייתיים. כולנו זוכרים את מה שהיה עם נתוני האבטלה בזמנו שקמה צעקה גדולה כשקפצו מ-5.5% ל-6.5% וכו', וזה לפעמים שתי סדרות שלא ניתן להשוות ביניהן. יחד עם זאת, הייתי בכל אופן מסתכן ואומר שאם נסתכל על הנתונים של אי-השוויון במדינת ישראל, נניח ב-15–16 שנים האחרונות, אז באמצע שנות ה-2000 הייתה עלייה באי-השוויון ואולי אפילו עד שנת 2010, בשנתיים-שלוש שנים האחרונות הייתה ירידה קטנה. אבל שוב, אנחנו מדברים בשברירים, כלומר, עלייה קטנה, ירידה קטנה, אז אפשר להגיד פחות או יותר שאי-השוויון, לא יודע, אותו דבר במשך השנים.

יציב ברמה גבוהה.

אתם עושים את זה.

הביטוח הלאומי מומחים לעוני, אני לא מומחה לעוני.

איך זה בעולם - הפער בין החציוני לממוצע? של מדינות אחרות?

ב-OECD.

לא יודע להגיד לך, אבל להערכתי הוא יהיה פחות.

פקיד לא יודע מה זה OECD.

פחות מישראל מבחינת - - -

האי-שוויון יותר גדול בישראל.

להערכתי הפער הזה יהיה פחות מפני שהשכר הממוצע במדינת ישראל או ההכנסה, נקרא לזה לפחות של משק הבית, נמצא בעשירון השביעי פלוס, וככל שיש יותר הכנסה בעשירונים העליונים ככה המרחק בין הממוצע לבין החציון יהיה גדול יותר.

פער גדול יותר. כלומר, לפי מה שכתוב בעיתון - - -

אתם עושים גם את נושא האבטלה, המובטלים?

אנחנו לא הופכים מובטלים, אנחנו מודדים אותם.

אתם בודקים. האם משתנה הפירוש, המובן של המובטלים בעשר השנים האחרונות?

כן, היה שינוי בהגדרות לגבי מה שמוכלל במסגרת ההגדרה של האוכלוסייה.

כמה ומה זה?

זה דברים שבזמנו כשיצאנו עם ההבדל בפרסום כשעברנו לסקר החודשי – מה שקורה בפועל - - -

לפי הישן היינו הרבה יותר גבוהים.

יותר גבוהים במה?

באבטלה.

לא, דווקא לפי הישן היינו יותר נמוכים. כששינינו את ההגדרה עלינו, כששינינו את הסקר. אבל שוב, זה מסוג הדברים שקשה מאוד למדוד על פני זמן, מפני שברגע שסקר עובר מסקר רבעוני עם מתודה x לסקר חודשי עם מתודה אחרת ההשוואות הופכות להיות קשות מאוד.

לפי מה ההחלטה לשנות את סוג הפירוש, המדד של האבטלה? אם מחליטים על זה ולמה מחליטים על זה?

כל נושא הסטטיסטיקה - למעשה הגדרות סטטיסטיות ושיטות סטטיסטיות כולן נקבעות בדרך כלל בפורומים הבין-לאומיים, בין אם זה OECD, קרן המטבע הבין-לאומי, ארגון העבודה הבין-לאומי - - -

אנחנו כרגע כמו OECD?

אנחנו כמו OECD, כן. כלומר, שינויים שאנחנו עורכים או סקרים שהרחבנו זה היה במסגרת הקבלה של מדינת ישראל ל-OECD.

זה לא פוליטיקאים בארץ או הממשלה אלא זה - - -

ב-OECD יושבים גם פוליטיקאים.

שוב, מותר גם לפעמים לשבח את הפוליטיקאים, לזכותם של הפוליטיקאים במדינת ישראל הם לא מתערבים בעבודת הלמ"ס ובהגדרות מאז קום המדינה, וזה לזכותם ולשבחם.

שר האוצר לא יודע מה זה OECD.

אולי הם לא מבינים בזה. טוב, סליחה, לא אמרתי.

תשאל את השר שלך מה זה OECD.

יואל, בהמשך לשאלה של ניצן על השוואה בין-לאומית, מה לגבי הנתונים המגדריים שמופיעים בטבלה, לגבי פערי השכר בין נשים לגברים? האם אנחנו נמצאים - - -

יש מדינות שמצבם כמו שלנו, יש מדינות מעל ויש מדינות מתחת.

אתה יכול לתאר?

כלומר, מבחינת המגדר – שוב, זה עניין של הגדרות, אני תמיד נזהר כשאני נשאל שאלות של השוואות בין-לאומיות. אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא כאילו שיש איזו השוואה קדושה שאם כתוב: מדינות ה- OECD, אז זה אומר שאפשר לבצע את ההשוואה. בהנחה שניתן לבצע את ההשוואה - - -

בכל הנוגע לנתונים מספריים תמיד צריך לעשות איזושהי השוואה.

אנחנו לא שונים בנקודה הזאת בדרך כלל בהרבה ממה שקורה בעולם, אבל צריך לזכור שהחברה במדינת ישראל מבחינת הדמוגרפיה לא ברת השוואה להרבה מן החברות האירופיות, ולכן - - -

בסוגיות מגדריות?

ודאי, בטח.

כן, זה משפיע גם על סוגיות מגדריות, ללא ספק. כשיש אוכלוסיות מסוימות שנשים לא עובדות, אז זה משפיע על אוכלוסיות מגדריות ללא ספק.

מתי? אבל אני בכוונה רוצה לשמוע דוגמאות.

גם הדמוגרפיה. מספר ילדים למשק בית - זה משנה למשל נתונים של עוני, את כל הדברים הללו צריך לקחת בחשבון בזהירות כשזורקים משפטים לאוויר, ואומרים: אנחנו הכי גבוהים בעולם או נמוכים או באמצע. תמיד צריך לקחת בחשבון גם את ההרכב של הדמוגרפיה ואת ההרכב החברתי. זה לא בשביל לתרץ, זה רק בשביל להאיר את העיניים.

אין שום ספק, אבל אנחנו גם לא מדינת עולם שלישי, ולכן אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למדינות מערביות.

אני מדבר על מול מדינות OECD.

אנחנו גם עולם שלישי.

גם, גם, יש עולם שלישי.

אם נסתכל על שיעורי הילודה ב- OECDונסתכל עליהם במדינת ישראל, אז זה מסביר חלק מאוד גדול של מה שקורה בסטטיסטיקה - הדמוגרפיה זה הבסיס להרבה מן הפערים הסטטיסטיים שיש בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעולם. זה עדיין לא אומר שאין רובד חברתי וכו', הכול קיים, אבל זה ההסבר.

- - -

זה לא פערים סטטיסטיים, אדוני, אין קשר בין העניין לסטטיסטיקה.

לא, יש.

אבל לפני - - - המצב בישראל הוא פחות - - -

זה פערים אמיתיים, כי אתה עושה per capita, אתה לא עושה פר מדינה.

אבל הוא גם מתכוון שכמות ילדים במשפחה משליכה על כל הנתונים. אם נניח בצרפת יש לך ממוצע של ילד אחד, פה יש לך ממוצע של שלושה ילדים או יותר, זו ראייה שונה לגמרי.

האם אתם עצמאיים?

למ"ס פועלת על-פי פקודת הסטטיסטיקה, הלמ"ס היא יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה לא מתערב, לא התערב ולא יתערב אף פעם בעבודת הלשכה. אנחנו פועלים באופן - - -

את זה תשאיר לסוף. אבל תן לי, האם הוא מתערב לך בתקציב?

לא יותר מאשר כל משרד ממשלתי אחר שמתערבים לו.

אז הוא קובע לך. ברגע שהוא מקצץ לך או מעלה לך הרי זה - - -

תשמע, מה ששאלתי, הרי פה מדובר - מה ההפרש בין החציוני לממוצע זה מעיד על אי-שוויון - -

נכון.

- - או אי-שוויון הולך וגדל, אז מה שרצינו, שאלתי אותך – מבחינה בין-לאומית תעזוב את ה-OECD – יש מדדים בין-לאומיים מקובלים שמחלקים את המדינות לקבוצות שונות מבחינת שורה ארוכה של קריטריונים שנוגעים לרמת חיים ולהשכלה ולתשתיות ולכל מיני דברים כאלה, ושירותי בריאות וחינוך, ואנחנו בקבוצת מדינות מסוימת לפי הקריטריונים האלה. בקבוצה הזאת איפה אנחנו מהבחינה הזאת? אנחנו פחות או אנחנו יותר? זה מה ששאלתי.

במסגרת שאלות על אי-שוויון, אנחנו נמצאים בין הגבוהים בעולם לפי המדדים הללו, למשל אם לוקחים את המדד הקונבנציונלי שנקרא מדד ג'יני למדידת אי-שוויון בחלוקת הכנסות. ושוב, גם אם נבדוק את זה לפי תצרוכת אני מתאר לעצמי שמעבודות שנעשו בעבר אנחנו מגלים שאנחנו לא מן הנמוכים אלא מן הגבוהים ביותר בעולם, אז מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים בנקודה גבוהה. יחד עם זאת - - -

של אי-שוויון.

של אי-שוויון.

אבל מדד - - -

יחד עם זאת, אני ממליץ לכולם באתר של ה-OECD – דרך אגב, מדינת ישראל קיבלה החלטה לעשות מדד שנקרא "מדד איכות חיים" – זו ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה – ובמדד הזה של איכות חיים שיתפסם אחת לשנה יהיו הרבה מאוד רכיבים, כפי שציינת בצדק, כשמשקפים תמונה הרבה יותר כוללנית של רמת החיים במדינת ישראל - - -

ניצן, זו תמונה ורודה יותר לשפר את - - -

ניצן, לפי מה שמופיע בעיתון מטעם "ארגון העבודה הבין-לאומי" אז בעולם הממוצע של היחס בין החציון לבין השכר הממוצע, נניח, הוא 89% - אצלנו כרגע זה 71.5%, זאת אומרת, שאנחנו נמצאים - -

יותר.

- - למטה רחוק, הפער הוא הרבה יותר גדול לפי הנתונים האלו. אבל שוב - - -

מאז שמעמד הביניים - יותר קשה.

לך תגיד את זה לשר האוצר.

אבל את זה הוא קיבל, זה לא רק התחיל אצלו.

הוא עושה את זה עוד יותר גרוע, אז הוא סמך על זה שמיליארד שקל הוא קיבל אליו.

מי שרוצה לראות תמונה מקיפה על המצב של מדינת ישראל וההשוואה למדינות אחרות, באתר של OECD יש מדד שנקרא "מדד של איכות החיים", כמו שבמדינת ישראל כבר כעת – יצא דרך אגב דוח חדש לפני כמה ימים, לפני שבוע-שבועיים, ושם אפשר לראות את המיקום של מדינת ישראל בכל מיני פרמטרים - אם מדברים על חינוך, אם מדברים על בריאות, אם מדברים על הכנסות. ומה שיפה שם, שכל אחד רשאי לפי תפיסת עולמו לתת את המשקל, אם מישהו חושב שבריאות יותר חשוב מחינוך יכול לתת משקל יותר גדול ואז אפשר לראות את המיקום של מדינת ישראל, כיצד אנחנו זזים בהתאם למשקל שנתנו למרכיב מסוים ברמת החיים.

אני רוצה להבין דבר שאני כבר מנסה להבין אותו שנת דור. אתם יותר מכל אחד אחר יכולים לדעת מה היקף ההון השחור במשק הישראלי. בטוח, כי אם יש הוצאות משק ויש הכנסות ויש פערים בין ההכנסות - - -

רובי, אבל זה רק לשכירים הם עושים את זה. שם זה בקטן - ההון השחור אצל השכירים.

תשמע, קודם כול ברגע שאתה מוציא הרבה יותר ממה שאתה יכול, ממה שאתה מכניס, אז יש שם - - -

כן, זה נכון.

מה ההיקף – אף אחד לא יכול לדעת, אבל מי שבאמת יש לו את האמצעים לבוא ולראות את קצה הקרחון, כמה אתה יכול בקווים יותר עבים – מהו ההיקף או מה ההבדל, מה הפער בין ההון המוצהר להון השחור במדינת ישראל? זה על-פי ההוצאה אתה יודע.

גדול.

לא גדול. אני לא יודע גדול לטובת מי. דרך אגב, שאלתי את כל האנשים שהיו - - -

משפט אחד כדי לנסות להשיב, אחזור על מה שאמרתי קודם ואוסיף עוד משפט. ראשית כל לגבי הנושא של ההכנסות, כמו שאמרתי, זה לא רק הכנסות מעבודה שכירה, זה הכנסות מכל מקורות ההכנסה, ולכן יש לנו מצד אחד, כמו שהצגת בצדק, את התצרוכת ויש מצד שני את ההכנסות, אז אפשר לראות את הפערים ביניהם. יחד עם זאת, מכיוון שההגדרות הן כאלה שאינן מאפשרות ניתוח מן הסוג המתבקש, לכן אנחנו לא באים ואומרים שיש סטטיסטיקה רשמית בנושא של הון שחור – יש דרך אגב דבר שנקרא "הכנסה בלתי מדווחת", יש על זה תורה שלמה ב-OECD שזה כן תרגילים שמדינת ישראל מנסה לעשות במסגרת ה-OECD, אבל אין משהו רשמי שאפשר לדבר עליו, ולכן בוודאי כנציג למ"ס אני לעולם לא אזרוק מספרים באוויר שאינם נתונים של סטטיסטיקה רשמית.

יואל, תאמר לנו עכשיו אחרי כל הדוח והכל, איפה האורות האדומים – אני הצגתי שניים מתוכם, אבל אולי יש אחרים – מהם האורות האדומים שאתה חושב שאנחנו צריכים, לא על פוליטיקה אני מדבר, אלא אורות אדומים אמיתיים כתוצאה מהדוח הזה, שאנחנו צריכים לשים את תשומת הלב, ואולי על כל אחד מהם לקיים דיונים נפרדים. אחר כך ניתן לאחרים לדבר.

אחת התופעות המעניינות, שרק אוסיף לסל של הדברים שאמרת כבר, זה שיש דבר מאוד מעניין שקורה שאני חושב שאולי כדאי גם על זה להסתכל בעיניים חברתיות ולא רק סטטיסטיות, פשוט זו תופעה שיוצאת מתוך הנתונים - כשמשווים את הפערים בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית אלו פערים שנשארים במשך השנים ולא מצטמצמים, לעומת זאת, למשל אם ניקח את אוכלוסיית העולים, אז נכון שיש פערים מסוימים כאשר מדובר בשנים הראשונות של העלייה, אבל לאחר מכן הם סוגרים את הפער ובחלק מהמדדים הכלכליים אפילו, מה שנקרא, מקבלים נתונים טובים יותר מאשר האוכלוסייה הוותיקה. שוב, חלילה מבלי להיכנס לפוליטיקה אני רק מעיר לתופעה סטטיסטית שהיא דווקא מאוד קבועה על פני השנים, ולכן זה נתון מסוים. לכן אני אומר שוב, כדאי להסתכל על הסקר - - -

אז מה הסיבה? אתה נותן לי נתון, כולם מכירים את הנתון הזה, אבל מה הסיבה?

במגזר השני, במגזרים של החרדים יש גם קביעות או שגם יש שינויים, כי דיברת עכשיו על המגזר הערבי.

למגזר החרדי קשה להתייחס מהסיבה הפשוטה שאין הגדרה רשמית של "חרדי", אז אני לא יודע בדיוק איך להגדיר חרדי, יש איזה ארבע או חמש הגדרות בסטטיסטיקה שאף אחת מהן לא רשמית במיוחד, ולכן אין סטטיסטיקה נפרדת.

איך היית מגדיר אותי?

הוא חסיד, חסיד.

לא ניתן להגדרה.

אתה עולה. דרך אגב, אתה עולה חדש, אתה עולה שהשלים – אתה מילאת את מה שהוא אמר.

עד כמה שנים? אם אני עולה, אז 80% מהמדינה עולים.

ההורים שלנו, אנחנו כבר נולדנו כאן. אבל לא חשוב, אתה באמת התחלת קשה והשלמת, ועכשיו אתה אפילו יותר, בדיוק מה שהוא אמר.

שאלתי רק איך הוא מגדיר אותי.

אני יודע, אני צוחק.

קודם כול אנחנו לא מגדירים אף אחד. כל ההגדרות בסטטיסטיקה - - -

יש הגדרה כשאמלא טופס?

יש למשל סקר חברתי שאדם מעיד על עצמו למי הוא שייך, האם הוא רואה את עצמו כחרדי.

אז יש רובריקה כזאת, הוא יכול למלא.

באחד הסקרים שנקרא "סקר חברתי" זה מה שנקרא "הגדרה עצמית". יש שיטות אחרות של אנשי האקדמיה שלוקחים את הנתון של בית-הספר האחרון, ואומרים שאם מישהו למד בישיבה גבוהה אז הוא ייקרא "חרדי", אם הילדים שלו לומדים בחינוך חרדי אז הוא ייקרא "חרדי". אנחנו יודעים שכל אחד - - -

ואם לא למדתי בישיבה, זאת אומרת, שיחקתי, אז איפה אני מוגדר שם?

אתה לא חרדי.

אם מקום הלימודים האחרון שלך בסקר הספציפי הזה, אז בניתוח שיעשו אותם אנשים באקדמיה לגבי ניתוח של חרדים מתוך הסקר אתה כנראה לא תיכלל. אבל, שוב, זו כבר הפרשנות של הכלכלנים והפרופסורים לכלכלה, לא שלנו.

אז אני לא חרדי?

יואל, תודה רבה.

בבקשה.

ביטוח לאומי, את רוצה להוסיף משהו או שהוא כיסה?

היו לי הרבה דברים להוסיף תוך כדי הדיון, אוסיף מה שאני חושבת. אני רוצה רק לחדד משהו שיואל אמר, אבל אני רוצה אולי לחדד אותו עוד פעם. ההבדל בין הכנסות להוצאות לא בהכרח משקף את ההון השחור מסיבה שההכנסות שהלמ"ס מודדת זה הכנסות שוטפות, והתצרוכת נעשית גם לפעמים ממקורות אחרים כמו הלוואות, או פדיון - -

אוברדרפט.

- - של תוכניות חסכון, ירושות שהן לא חלק מההכנסה השוטפת. לעומת זאת, ב-OECD אני יודעת שהם מנסים לעשות כל מיני אומדנים לגבי היקף ההון השחור, אפשר להסתכל על הנתונים האלה, אבל לא ההבדל בין ההכנסות להוצאות כשלעצמו הוא המייצג את ההון השחור.

מה ניתן – אני שואל את קובי – לעשות לאחד את - - -

את הגבייה.

לא את הגבייה, לאחד את הנתונים.

תראה, אם מאחדים את הנתונים, מה צריך גבייה נפרדת? הם לא מאחדים את הנתונים כדי לא לאחד את הגבייה, זה מבחינת ועדי העובדים.

זה חסכון - - -

יש פה בעיה, אני לא יודעת ועדי עובדים, אבל יש פה בעיה שתפיסתית חברתית - - -

ועד עובדים היה גם במע"מ ובמס הכנסה והסתדרו.

יש פה בעיה של הגדרה. ביטוח לאומי הוא לא מס - - -

לא הסתדרו עד היום? אבל הוא עובד.

רוצים, אין איחוד.

תראי, היום הוא מס לכל דבר, זה לא - - -

לצרכים מסוימים הוא מס, אבל הוא דמי ביטוח שאנשים משלמים מתוך כוונה לקבל באיזשהו שלב, בשלב הזקנה, - -

אין שום קורלציה בין הביטוח לבין - - -

- - בשלב שהם יהיו נכים, בשלב שיתקשו להשתלב בשוק העבודה, הם מצפים לקבל החזר.

הדבר היחיד שאני יכול להסביר - - -

רגע, היא מדברת.

הסוגיה הזאת של איחוד מס הכנסה וביטוח לאומי – אני יודעת עוד שלפני שהתחלתי לעבוד בביטוח לאומי – היא כבר 30 שנה קיימת, אבל צריך להבין שמדובר בשתי מערכות עם תפיסה אחרת, אחד זה מס - - - ואחד זה דמי ביטוח.

ברור.

אני מסכים אתך, ולכן הדבר היחיד שאנחנו יכולים להסביר שביטוח לאומי הוא ביטוח של האזרחים, הוא לא שייך למנגנון הגבייה של הממשלה, ולכן השאלה המתבקשת אחר כך, אז איך יש לממשלה זכות להוריד קצבאות? זה לא שלהם.

הממשלה משתתפת, למרות שיש גבייה ולמרות שהיא מהווה - - -

בכמה היא משתתפת?

היא משתתפת בשיעור ניכר של כ-40% מסך התקבולים של הביטוח הלאומי. נכון שזה ביטוח ונכון שרובו מגיע מכספי הציבור, אבל הממשלה בהחלט משחקת תפקיד כמממנת של חלק מהקצבאות, בוודאי הקצבאות הלא גבייתיות, משהו כמו 40%.

למה היא לא מעלה את תשלומי אחוז הביטוח הלאומי לאלה שיש להם?

אלה סוגיות שנדונות כל הזמן ולפעמים יש ביטול תקרה, תוספת תקרה, העלאות בשיעורי המס.

אבל אם יש להם חור הם לוקחים מהחלשים לצד השני, זה מה שהם עושים.

קובי, המיקרופון לרשותך.

לזכותו של קובי ייאמר שהוא עבד אתי בשביתת הרופאים.

עבד אתך טוב.

ווה, ווה, מצוין, לא סתם טוב.

תודה רבה.

אז יש לך מליצי יושר.

הוא בחור טוב.

תודה רבה, אדוני.

אל תאכזב.

תודה רבה. יש איזו אמירה בקשר לסטטיסטיקה, שאומרים שיש אמת, יש שקר ויש סטטיסטיקה, אז אני אומר: ניקח את הדבר בתור מליצה. הנתונים שאדבר עליהם ממש בקצרה, כי זה לא הנושא, הנושא המרכזי זה נתוני הלמ"ס וסקר הלמ"ס - - -

אתה מדבר על מה שמדווח.

אני רוצה לתת את הזווית של הממשלה והמגזר הציבורי גם לעניין המתודולוגיה וגם כמובן לעניין הנתונים, בשניהם אנחנו שונים בתכלית. בעניין המתודולוגיה, כשאני מדבר על הממשלה והמגזר הציבורי, אני מדבר על עובדי המדינה שכוללים את משרדי הממשלה הקונבנציונליים, שזה בערך כ-60,000 עובדים; עוד עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, מגני-ילדים ועד כיתות ט', יש עוד מיעוט יוצא מן הכלל שעובד גם עד כיתות י"ב - כ-92,000 מורים; מספרים לא מדווחים של צה"ל ויתר שירותי הביטחון - אנחנו מדברים על כמה מאות אלפים; חוץ מזה שיש לנו במגזר הציבורי – עכשיו כשאני יוצא מהממשלה אני עובר לדבר על המגזר הציבורי – עובדי רשויות מקומיות - כ-100,000 עובדים, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים, אוניברסיטאות - - -

אתה הממונה גם על השכר של עובדי החברות הממשלתיות.

אני המפקח והמאשר.

זאת אומרת, גם על כל השכר הגבוה שיש אתה אחראי.

כן. התשובה היא כן.

יש הרבה שאלות שם.

אני מוכן לענות על כל שאלה, ככל שאני יודע את התשובה אענה עליה.

כמו שהוא אחראי על השכר הנמוך שיש בכמה מקומות.

אתה מוציא דוח מיוחד על החברות הממשלתיות?

כן.

רק על הממשלתיות גם או רק - - -

אנחנו מוציאים דוח פעם בשנה, זה עומד להתפרסם - - -

אבל זה ביחד עם כולם.

כן, אבל יש פרקים, יש פרקים פרקים. כל מעסיק במגזר הציבורי, חוץ מהממשלה יש לנו עוד כ-750 מעסיקים, אמרתי שזה 270 רשויות מקומית, מועצות אזוריות, מועצות דתיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, אוניברסיטאות, קופות חולים, ועוד יתר גופים נתמכים, קצת מוזיאונים, מכללות. כ-750 גופים. פעם בשנה מפורסם הדוח ומוגש לכנסת, ליושב-ראש הכנסת ובו מפורטים נתוני השכר - -

כמה בסך הכול?

- - של כלל המעסיקים במגזר הציבורי לפי פילוחים מסוימים שקבועים בחוק ובתקנות.

הוא אמר כמה מאות. הוא לא יכול לפרט כי - - -

ממשלתיות - כמה עובדים יש שם?

בערך כ-60,000 עובדים יש בחברות הממשלתיות.

אחת העוולות שאתם עושים בפרסום הזה, שזה - - -

שיאנים.

שיאנים לא מפריע לי, אבל כשאתם באים ולוקחים רופא דגול ובכיר - -

שיאנים.

- - בבאר-שבע ו"הורגים" אותו כשהוא מקבל 100,000 שקל - -

יותר.

- - כשהוא מציל את באר-שבע וכל הדרום – אני מכיר את זה מקרוב – ולעומת זאת אם הוא היה גר בתל-אביב הוא היה מרוויח פי עשרה ממה שזה, ואנחנו יודעים את האמת, אז אני חושב שיש איזו הסתייגות - אפשר להגיד שם כי זה מפורסם, גידי סהר הוא רופא הכי טוב, מנתח לב שלא יצטרכו אותו, אבל - -

נכון, אין - - - מחלקת ניתוחי חזה ולב בבית-חולים "סורוקה" בבאר-שבע.

- - ב"סורוקה" והוא מציל את כל הדרום. אז הוא מרוויח 100,000 שקל, אפשר לחשוב, וכל החברים שלו שעובדים במרכז, ב"איכילוב" ב"אסותא" ב"תל-השומר", מרוויחים 500,000 שקל–700,000 שקל, לך תדע כמה.

שלא לדבר אם הוא היה גר בארצות-הברית כמה אחד כזה היה מרוויח.

ואז בביקורת על הדוח הזה מה יוצא: שיאן גידי סהר, אז למה לעשות את זה?

בוא ניישר קו על המתודולוגיה. קודם כול זאת מצוות החוק והתקנות לדווח לכנסת פעם בשנה - - -

אתה צודק, אבל אפשר לחלק את זה בין פריפריה לא פריפריה, יש רופאים – אני יודע בצפון – גם בכירים מאוד שהם מצילים את בית-החולים, יש ב"פורייה", יש בעוד מקומות.

אדוני כמובן צודק, העניין הוא - - -

אבל את השיאנים העיתון עושה בדרך כלל, זה לא הם עושים.

לא להגיד כמה הם מרוויחים?

לא, אבל זה אחרת כשאתה אומר שבן-אדם בפריפריה מרוויח ככה מאשר כשאתה אומר שהוא שיאן בארץ, זה עוול שעושים. כשעובדים בפריפריה אני מברך על כך שיש לי עוד 20 כאלו.

יעקב, הם מצווים לפרסם את הכול עם הנתונים, אחר כך כל אחד במגזר, אם זה תקשורת, אם זה זה, כל אחד לוקח לפי האינטרס שלו מתוך זה ומבליט את מה שהוא רוצה להבליט.

אדוני היושב-ראש, לי חשובה הפריפריה, מי שגר בפריפריה ומשרת את הפריפריה לא מפריע לי כמה שהוא מרוויח, כי הוא מציל את הפריפריה. ואת מי שמרוויח במרכז צריך לפרסם.

בסדר.

רק אשלים את התמונה, אדוני, ברשותך, הפרסום הזה של שיאנים מעבר לזה שהוא כמובן מתחייב מהתקנות, נקודת המוצא הייתה לתת את המספר, זאת המתודולוגיה שהתקנות התוו בהקשר הזה, אני בהחלט מסכים שבמקרים מסוימים זה עושה עוול. הנקודה המרכזית היא לשקף לבית המחוקקים מה סך התשלומים שמשולמים לעובדים, לשיאנים לצורך העניין, אם אנחנו נעשה גם בירורים איפה הוא עובד וממה מורכבת ההכנסה שלו, אנחנו נגיש אנציקלופדיה פעם בשנה. אז נכון, זה מעוות ובמידה רבה זה לפעמים פוגע, אבל לב העניין הוא לפרסם את נתוני השכר as is – הנמוך, האמצעי, הממוצע והגבוה. אני מסכים שזה לא תמיד עושה חסד עם כל יתר הנסיבות, אבל זו הייתה המצווה של החוק, להסתכל על השכר הגבוה, לפקח על השכר הציבורי הגבוה, משם זה התחיל, פרסום הדוח.

אז לעניין המתודולוגיה רק אעשה יישור קו, אנחנו בעצם אוספים פעם בשנה מהממשלה ומהמגזר הציבורי את כל הנתונים, אלה נתוני אמת, לא מחקר סטטיסטי אלא נתוני אמת, מפלחים אותם בהתאם לדרישות החוק שזה כולל גם חציון, גם ממוצע, גם שיאנים, גם שכר נמוך, גם עובדי קבלן, גם חריגות שכר, לכאורה, גם מגדרי, ומפרסמים את זה בארבעה דוחות שונים. עד סוף השנה נפרסם את כל הדוחות האלה לנתוני השכר של שנת 2012.
כמה נתונים בהתייחס לפרסום של הלמ"ס לראות איפה אנחנו נמצאים בממשלה ובמגזר הציבורי. השכר הממוצע בממשלה, אני מדגיש "הממשלה", זה משרדי הממשלה, הוא 14,937 שקלים למשרת שכיר אחת מלאה בשירות המדינה. הפילוח לעניין - - -

כמה שכר המינימום?

4,300.

המינימום 4,300 שקלים.

כשאתה אומר פה זה הברוטו הגדול הגדול? או הברוטו הגדול?

ברוטו ממוצע, זה לא עלות, זה ברוטו. ברוטו הכנסה שנתית, זה סוכם את כל השכר ששולם בשנת 2012 ומחלק ב-12 חודשים, מגיעים למספר שהוא השכר הממוצע בשירות המדינה למשרת שכיר. ושוב, אני לא נוגע - - -

כמה אמרת? 14,000?

14,937.

לא רע.

ממוצע.

אתה יודע מה שאתה עושה, לקחת את הנמל - - -

לא, ממשלה, לא נגעתי בנמל, רק משרדי הממשלה, אדוני.

חבר'ה, תנו להתקדם לאט לאט.

אתה תתגעגע למחמאות של ליצמן.

רגע, הוא יעשה עכשיו לכולם, תנו לו להגיד, הוא יגיד עכשיו כל מגזר.

אני רוצה להבין, זה עובדי מדינה.

60,000 עובדי מדינה.

אבל רק משרות מלאות.

אני יכול להגיד לך, אדוני, קיבלתי תלונות כשעבדתי במשרד הבריאות מהעובדים שלי, ראיתי את תלושי המשכורת: 4,000, 5,000, 6,000, מה אתה מבלבל? איזה 14,000? מי מקבל? יש כאן עובדי מדינה, נכון? יש מישהו כאן? טוב, אתה מנהל.

לא, אל תשאלו.

אל תשאל אותו.

אני ברשימה של קובי.

יש מישהו כאן? כי אתה מנהל, אבל אני צריך מישהו שעובד שיגיד לי שהוא מקבל 14,000 שקל, מה? איזה סיפור?

ברוטו שנתי, אדוני, רק אסביר לך, אדוני, - - -

אתה יודע מה, אולי בשנה הוא מקבל 14,000.

אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אסביר את המתודולוגיה, אדוני, זה ממוצע לכמעט 60,000 משרות בשירות המדינה, זה הממוצע. אנחנו לוקחים את כל סך השכר ששולם לאותם 60,000 עובדים, מחלקים במספר העובדים, מחלקים ב-12, זה הסכומים השנתיים, מחלקים למספר העובדים, מקבלים מספר, זה המספר. עכשיו, מה זה המספר הזה? זה תשלום ברוטו, זאת אומרת שכל מה שעבר בתלוש של העובד - - -

במשך כל השנה על כל הנלוות, כל - - -

במשך כל השנה, כן, הכול.

אז תגיד, אם אשאל אותך על זה לגבי החציוני, מה ששאלתי – החציוני כמה?

הממוצע החציוני בשירות המדינה הוא 12,362 כשבאחוזים זה 83% מהממוצע.

לא רע, באמת בסדר.

לא רע, ממש לא רע.

הממשלה לא רעה בכלל.

רובי, שמעתם, זה ממש לא רע ההבדל.

החציוני.

כן, אבל למשל שאלתי כרגע, בלי להגיד מי, את אחד העובדים כאן בכנסת אם מרוויחים 14,000, אמרו לי לא.

- - -

לא הנטו, הברוטו. העובדים בדרך כלל לא יודעים את הברוטו. זה משרה מלאה?

כן.

מה הכמות הכוללת של העובדים? שוב, מה המספר?

הנתון שדיברתי עליו כ-60,000 במישרין.

רק העובדים שמועסקים ישירות. אבל כמה עובדי קבלן מועסקים בשירות המדינה?

אין לנו נתון לגבי עובדי קבלן, הם לא במגרש שלי. אני יכול לומר לך כך, שהסכם עובדי הקבלן שנחתם בחודש פברואר 2012 – מסמך עקרונות, אחר כך זה השתכלל להסכם קיבוצי וזה עבר בחקיקה בכנסת הזאת – דיבר על העלאת שכר לעובדי השמירה והניקיון, שזו המסה הגדולה של עובדי הקבלן, גם בממשלה וגם במגזר הציבורי, העלאת שכר המינימום בעוד 200 שקלים מעל השכר ועוד 200 שקלים לתפקידי ניהול שם, והוא נתן גם קרן השתלמות שלא הייתה בעבר והשתתפות בארוחות ושי לחגים. השכר לא משולם במישרין על-ידי הממשלה לעובדים האלה אלא הוא משולם - -

לקבלן.

- - לקבלן, והקבלן משלם, אבל קבענו רף מינימום.

אבל השאלה אם היית מכניס אותם לתוך הנתונים האלה אז איפה היה עומד השכר הממוצע?

עשינו חישוב שזה מביא אותנו לברוטו של נדמה לי 6,300 או 6,500 שכולל הפרשות לקרן השתלמות ופנסיה והעלאת שכר המינימום.

זה השכר הממוצע של עובדי קבלן?

זאת אומרת, מתחת לשכר החציוני במשק.

מתחת לשכר החציוני במשק, זה מה הנתונים האלה אומרים.

של עובדי קבלן בשירות המדינה.

זה הנתונים, בגלל זה היו מספרים כל כך יפים, כי לא מחשיבים כזו כמות מהעובדים, ומה הסדר גודל.

זה בדיוק החציוני.

זה פחות מהחציוני.

אז ה-83%, לא היה 83%. זה נתון של כל אחד לחוד מה שהוא אמר.

זה היופי במספרים, תמיד אפשר לעוות אותם לכל כיוון, השאלה איזה מספרים אתה כולל ואיזה מספרים אתה לא כולל.

חברת הכנסת שפיר, בואי, אני רק רוצה לתת לך את הנתונים.

זו לא אמירה אישית.

החישוב שעשינו מראה שהממוצע במשרדי הממשלה לעובדי הקבלן, שעומד על פחות מ-0.5% מכלל העובדים, זה רק שמירה וניקיון, הוא 8,697 שקל בממשלה.

אז מה המספרים הקודמים שנתת?

זה מספרים אחרים.

זה הממוצע בסך הכול. הממוצע הוא בסך הכול – אנחנו אוספים את הנתונים האלה – 6,056 שקלים.

זה גם פער גדול מ-14,900 שקל.

אבל אם זה רק 0.5% זה לא היה סוכם את זה כל כך למעלה.

עוד פעם – 6,056?

זה הממוצע.

ומה זה ה-18?

אבל זה לא – שוב, אני רוצה להסביר את המתודולוגיה רגע. יש לנו בעיה, כמו שדיברנו מיהו חרדי, אדוני, עם ההגדרות. כשאת מדברת על עובדי קבלן את מדברת על עובדי השמירה והניקיון.

לא, אני לא מדברת רק עליהם.

רגע, אז רק נעשה איזו הבחנה מושגית לפחות, שנדע על מה אנחנו מדברים. יש עובדי קבלן שחוסים בצלו של חוק העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח-אדם, - -

נכון.

- - זה חוק מ-1996 שעבר גלגולים על-פי יוזמות שהיו של חבר הכנסת עמיר פרץ בשעתו, שבסופו של דבר היום המתכונת הנוכחית היא של העסקה עד לא יותר מתשעה חודשים אצל קבלן, ואם רוצים להאריך את ההעסקה - גם עם מבחני ההשתלבות הוא בעצם נחשב עובד של המעסיק, אז מעבר לתשעה חודשים קולטים אותו למעסיק. אין יותר העסקה באמצעות צד ג', זה קבלן כוח-אדם.

יש לנו עולם אחר לחלוטין שמדבר על קבלני שירותים שרוכשים שירותים, שזה שמירה וניקיון. נתונים שמסרתי קודם נגעו לשמירה והניקיון לפי חישובים שעשינו - כמה בעצם אמור להשתכר עובד של קבלן שירותים בתחום השמירה והניקיון שחל עליו אותו הסכם שעשינו בשנה שעברה, ושנחקק השנה בכנסת.
אלו נתונים שונים לחלוטין. אפשר לפתח עליהם דיון, לעשות דיון נפרד, לנסות לאסוף נתונים ולהציג אותם כאן. כרגע מכיוון שהם לא עובדים שלנו והממשלה לא משלמת את המשכורות והם לא חוסים תחת אותו חוק שמדבר על העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח-אדם, שהוא בעצם ספק של כוח-אדם למעסיק, הוא לא מבצע שירותים בעצמו, אלא הוא נותן כוח-אדם או מאפשר העסקה של כוח-אדם בצורה זמנית אצל מעסיק. שני עולמות תוכן שונים, השכר של עובד הקבלן שמועסק לפי החוק אצל מעסיק כמו במדינה יהיה אותו שכר שמקבל עובד המדינה, זה החוק.

באותו מקום עבודה.

יחולו עליו ההסכמים הקיבוציים או כל תנאי העבודה האחרים.

אבל הרוב שהם שמירה וניקיון הם לא בקטגוריה הזאת.

נכון.

האם יש לך נתונים על שכר הרופאים הממוצע שלפני השביתה ואחרי השביתה?

כן, בטח. בשנת 2012 השכר של הרופאים עלה כמעט ב-7%, ב-6.9%. בסך הכול הוא עלה בעקבות השביתה במספר כפול, בשיעור כפול ממה שציינתי עכשיו, זאת אומרת, בערך בסביבות ה-14% בממוצע.

כשהוא עשה עוד משמרת.

לא, עזוב, זה מתפרס על הממוצע. אם נפלח את זה: מתמחים או רופאים, רופאים בכירים - - -

השאלה שלי הייתה כשהוא עבד אותם שעות.

פחות שעות.

פחות שעות?

כן, כי הוספנו תקנים לצורך תגבור המתמחים והפחתת משמרות.

או, נו, הורדת את השעות.

כן, פחות שעות, בהחלט. אז השכר הממוצע של הרופאים, אני מדבר על כל הרופאים, זה מי שעובד בבית-חולים בין שהוא מתמחה, בין שהוא רופא, בין שהוא מנהל מחלקה, הוא עומד על 29,277 שקלים.

זה הממוצע.

כן, זה הממוצע. כשיש פערים מאוד מאוד גדולים בין הנמוך ביותר והגבוה ביותר.

המתמחים גם?

כולל מתמחים.

זה ממוצע.

ודאי.

את זה דווקא אני מכיר.

רק אשלים לכם, ברשותכם, את הנתונים, אם כבר אני כאן והבאתי אותם.

מי שעובד הרבה אין לו זמן להוציא כסף אז הוא מקבל פחות, זה הכול.

- - -

ששש, רבותי, תנו לקובי.

נתונים מגדריים, ברשותכם, השכר בממשלה, השכר הממוצע של נשים, במשרדי הממשלה אני מדבר, הוא 13,537 שקלים לעומת השכר של הגברים - 17,480 שקלים.

כך אנחנו מגיעים לממוצע של 14,000 שקל.

הנשים צריכות להתקומם.

רוצה להתקומם בשם הנשים, ליצמן?

אני מוכן להתקומם, אין לי שום בעיה להתקומם, אהיה כרגע הנציג של הנשים.

לא, אנחנו פה.

אנחנו פה.

לא שומעים אתכן.

ניתן להן עוד מעט לדבר. כשקובי יסיים ניתן להן.

הן לא יודעות את הכלל שאם לא צועקים לא מקבלים.

קובי, תמשיך.

נתון שאני בדרך כלל לא משתמש בו כי לפעמים הוא נתון לא נכון, כי אנחנו מדברים על צד של מעסיק ועל נתוני ברוטו, אבל דווקא בפילוח של נשים-גברים הפערים מאוד מצטמצמים בנטו בגלל הטבות המס שיש לנשים עובדות.

אותן שעות. מה שאנחנו מדברים זה אותן שעות.

משרות מלאות.

ברור שמדברים על משרות מלאות.

אם זה משרה מלאה, נשים וגברים - - -

מתוכנן למשרה מלאה, אבל הברוטו לא משקף - -

את ההבדל בנטו.

- - זהות בשעות העבודה. אדבר על זה תכף, רק נשלים את הנתונים.

לא הבנתי.

כי אישה אולי עובדת פחות.

לנשים יש חוקים אחרים, כל מיני הטבות מס שהשכר הפנוי שלהן יותר - - -

רובי ורב יעקב, עוד מעט לא יהיה זמן לציבור. יש כאן סוללה שלמה שרוצה עוד לדבר. כן, קובי.

בעניין השכר נטו אומר את המספרים, זה שיעור נשים מגברים, הנשים מרוויחות בנטו 11,510 שקלים וגברים 13,461 שקלים בנטו - -

נו, זה די פער.

- - כשבשיעור לעומת הברוטו שזה 77.4% אז בנטו הפער קטן - הוא עולה ל-85.5%.

למי שזכאית להטבות.

ממוצעים. הכול ממוצעים.

ועדיין מה מגדיל את הפער?

מה הסיבה?

אסביר. יש שלוש סיבות עיקריות שאני יודע לאבחן אותן ויש לי די תמימות דעים, למרות שהם לא כאן, עם בנק ישראל על המקור לפערים וצריך לעשות על זה עבודת דוקטורט כדי לנתח את זה, זו עבודה מאוד קשה, מאוד מסובכת בגלל השונות הגדולה, אבל המאפיינים העיקריים שאנחנו יודעים לזהות אותם בוודאות: - -

על הדרגות.

- - קודם כול זה פער שנובע מתפקידים, שיבוץ לתפקידים; הפער השני, ואגע בשתי מילים בכל אחת מההבחנות האלה; הדבר השני זה שעות עבודה והטבות שקשורות לשעות עבודה; והדבר השלישי זה קידום.

שזה אותו דבר כמו שיבוץ לתפקידים.

זה אותו דבר.

רבותי, הוא אמר שהוא ייתן שתי מילים לכל אחד מהדברים כדי שנתקדם.

יש בערך, גם לפי הנתונים שלנו, גם נתוני למ"ס וגם נתוני בנק ישראל שנשענים על כל מיני מקורות, יש בערך פער של שבע-שמונה שעות עבודה פער בין גברים לנשים בשבוע, שבאחוזים זה הרבה, ואני מדבר על שבע שעות בשבוע, לא בחודש.

אתה נותן לכולם אחזקת רכב, נכון?

רגע, מה זאת אומרת? למשרה מלאה?

לא.

מה לא? שם הבעיה.

רגע, תנו לו לסיים משפט אחרת לא נבין. הוא יגיע, אחר כך נשאל. תנו לסיים, כי כל פעם הוא חוזר ואנחנו גם כל פעם מתחילים מחדש לחשוב. קובי, דבר בלי שנפריע לו, ואחר כך אחרים.

אז אמרתי, על זה אפשר לקיים דיון נפרד. התחלנו לקיים על זה דיון בוועדה למעמד האישה, - -

אני יודע. לכן תעשה את זה בקיצור.

- - שגם שם יש לזה אכסניה מכובדת, וגם התחלנו לדון עם יושבת-ראש הוועדה, להציג נתונים מפורטים כמה שאנחנו יכולים יותר. הנתונים הסטטיסטיים שאנחנו מחזיקים אומרים כך: יש פחות שעות עבודה לנשים לעומת גברים פר שבוע, ומדובר על בין שבע לשמונה שעות פחות בשבוע, אני מדבר בכל על ממוצע.

הן עושות עבודה בתשלום בגלל הקושי של – בתשלום על עבודה מהבית.

הוא לא מסביר, הוא נותן עובדות, רבותי.

אולי בגלל זה צריך לעשות עבודות - - -

רבותי, אבל הוא כרגע רק נותן עובדות כי זה לא הדיון עצמו, אז הוא נותן את העובדות כדי שנבין את הפער.

יש תפקידים בשירות המדינה שבאופן מובהק – החיים הובילו לכך שהרבה מאוד מהתפקידים המינהליים בשירות המדינה שמתאפיינים גם בשכר יותר נמוך מאשר תפקידים מקצועיים - מאוישים יותר על-ידי נשים מאשר על-ידי גברים, ויש את המרכיבים של האם הייתה פה פעם סוג של תקרת זכוכית מפני קידום. אז לגבי המרכיב האחרון אנחנו יודעים בוודאות שהנושא הזה הולך ונעלם.

הדבר השני שאנחנו רואים במגמות זה שכמות הנשים בשירות המדינה היא שני-שליש לעומת שליש גברים היום, היום יש לנו 40,000 עובדות מדינה וכ-20,000 עובדי מדינה. הפערים בשכר מדברים בעד עצמם, לא צריך להציג אותם שוב, אבל ברור שהדבר הזה הולך ונעלם, כי הכמות בסופו של דבר תביא גם את הקידום בתפקידים וגם את איוש התפקידים הבכירים.

הבעיות שכנראה יישארו אתנו ואתם צריך להתמודד – בהנחה שאין לנו תקרת זכוכית ובהנחה שאין לנו בעיה של שיבוץ יותר לתפקידים שבהגדרה הובילו נשים בעבר, וזה היה יותר קל לשלב עבודה ובית, ממילא זה הצריך פחות שעות עבודה – זה הנושא של שעות העבודה. כל עוד השכר יהיה פקטור של שעות העבודה, לפחות חלק ממרכיבי השכר יהיה פקטור של שעות עבודה, אנחנו נראה פערים כי זה תגמול בעד עבודה.

לפני עשר שנים מה הייתה כמות הנשים בשירות המדינה לעומת כמות הגברים?

אין לי את הנתון הזה בראש או מול העיניים, אני יכול לבדוק, אין בעיה.

כי אתה אומר שהעלייה משקפת.

כן, יש עלייה.

עלייה ניכרת?

כן, בהחלט. עכשיו גם צריך לזכור - - -

קובי, לא הבנתי רק דבר אחד ממה שאמרת הרגע. אם מתמודדים על משרה אישה וגבר, הגדרת המשרה היא עם שעות עבודה, וזכה גבר - - -

לא לזה הוא התכוון.

לא, אני שואל אותו, בדיוק לזה הוא התכוון.

שאלה, שאלה, אענה.

האם משתנה המשרה או הגדרת המשרה אם אישה נבחרה או גבר נבחר?

בשום פנים ואופן לא.

יפה. אז איך - - -

אבל יש תחומים שבגלל אופיים, נניח, כמו מורים או דברים כאלו שיש נטייה בגלל שזה שעות מסוימות שיותר קל בבית – זה מה שהוא אמר – שיש זרימה דווקא של נשים לשם כתוצאה מזה.

מאה אחוז.

זה לא שיש מכרז ובמכרז – ברגע שיש מכרז השעות אותו דבר.

זהו.

השעות אותו דבר, אבל התשלום עבור שעות נוספות הוא תשלום נוסף, זו הטבה, ונשים הרבה פעמים לא יכולות לעשות והרבה פעמים הן עושות את העבודה בבית.

מאה אחוז, אבל הדיון היום לא על האפליה אלא על דוח הלמ"ס, וכמעט שכחנו את הפער בין השכר הנמוך לשכר הגבוה שעליו רצינו לדון.

רגע, אבל 60,000 עובדי המדינה כולל מורים?

לא כולל מורים.

לא כולל מורים.

ניסן, זה לא - - -

נתתי לו רק כדוגמה, לא רציתי לתת דוגמה של אחיות, נתתי דוגמה שיש מקצועות - - -

היא הסבירה לי בדיוק, מה שהיא אומרת: גבר ואישה מתמודדים על אותה משרה, יש להם הגדרת משרה והגדרת שכר, אבל היכולת של אישה לקיים שעות נוספות בגלל האילוצים שלה יוצרת מצב של פערים בין גבר ואישה באותה משרה, נכון? דייקתי?

זו דוגמה אחת, אבל יש עוד דוגמאות.

כל עוד חלק מהשכר מוטה עבודה נוספת, זה בערך 20%, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20% שהוא מוטה שעות עבודה, שכר הבסיס - אם עבדת משרה מלאה אז תקבל את אותו שכר בדיוק, החלק שמוטה שעות עבודה יש לו בהחלט השפעה. סיימתי.

רבותי, אם כך, אז חברי חברי הכנסת רוצים לומר, אני רוצה שגם אלה שהצטרפו אלינו יוכלו לומר בקיצור. אז אם חברי רוצים לומר משהו או נשמע אותם?

אותם.

אינה.

מאחר שחברותי משדולת הנשים נמצאות לא אתמקד בנושא של פערי השכר, כי זה חלק גם מהעבודה של נציבות השוויון ואתמקד – אם כבוד היושב-ראש דיבר על להדליק נורות, אז הייתי רוצה להצביע על נורה אחת שככה התעוררה אצלנו בנציבות השוויון כשאנחנו עוסקים בנושאים של מיגור אפליה בעבודה וקידום שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה הנושא של פערי השכר המאוד מאוד גדולים בין ערבים ליהודים בשוק התעסוקה. מעבר למה שצוין כאן על-ידי הלמ"ס, הבעיה שעולה מהנתונים, שההשכלה הגבוהה היא כבר לא ערובה להתקדמות ולקידום בעבודה. ופה בעצם נוצרת איזושהי בעיה חברתית-כלכלית מבחינתנו, גם שמצד אחד האוכלוסייה נכנסת לשוק העבודה ולא מקבלת כבר בשלב ההתחלתי שכר זהה לשכר של יהודים בתפקידים האלה, וגם הם לא משתלבים במקצועות שלהם. יש פה איזשהו כשל שוק שאני חושבת שהוועדה צריכה להתייחס אליו, וכמובן שהנציבות עומדת לרשות הוועדה לפרטים נוספים ולעזרה.

תודה רבה. דנה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור רגע לדברים האחרונים שאמר קובי אמסלם ואתחבר גם לפן המגדרי. העברנו נייר עמדה לחברי הכנסת ולוועדה, אני קצת מצטערת שזה לא חולק, אבל ניסינו באמת לעשות בו סדר ולשלוף את כל הנתונים המגדריים. אז קודם כל באמת אנחנו מברכות על הפילוח המגדרי המאוד יפה שהיה בדוח הזה, אבל המסקנה באמת עגומה, גם במבחן ההכנסה החציונית, גם במבחן ההכנסה הממוצעת פערי שכר שרירים וקיימים, לא משתנים, בכל השנים אנחנו רואות את זה, והמסקנה שלנו היא שהמדינה צריכה להפסיק להיות משקיפה ופרשנית. כלומר, כל הדוחות האלה שמתפרסמים של הלמ"ס, של הביטוח הלאומי, של הממונה על השכר, המדינה היא גם גוף אכיפתי, יש חוק במדינת ישראל, שאומנם האכיפה שלו היא אכיפה אזרחית, אבל המדינה לא יכולה להמשיך לפרסם פערי שכר ונתונים כאילו היא איזה פרשן בעיתון או פרשן כלכלי אלא צריכה - -

היא גם - - - של עצמה.

- - בדיוק. והמדינה כמעסיק היא מעסיק מפלה, כלומר, אנחנו שוב ושוב רואות את זה. אני חייבת להתייחס בשתי מילים לנושא של פערי השכר בשירות הציבורי, אנחנו עוסקות בזה הרבה מאוד זמן בשדולת הנשים, בתוכניות שונות שאנחנו שותפות בהן, במסגרת תוכנית "שוות ערך" לקידום שכר שווה, הנושא של פערי השעות זה פשוט נושא מקומם.
נשים עובדות מדינה הן פשוט מתנדבות, אין דרך אחרת להגיד את זה, כולנו יודעים ויודעות שנשים עובדות מדינה ממשיכות לעבוד מהבית בכל התפקידים. היינו שותפות לקריאה, ואנחנו ממשיכות להיות שותפות לקריאה לתגמל נשים על העבודה הזאת מהבית, זה מה שיוצר פערי שכר, זה לא צודק, זה יוצר שחיקה, זה לא חוקי לא לשלם על השעות האלה, להטיל על נשים מטלות שאי-אפשר לבצע אותן במשרת אם, ואז להתנער מהנושא הזה.
אני חושבת שבאמת אם נתחבר לדברים שאמרה עורכת-הדין אינה דוד שהסיפור של ההשכלה – מעודדים נשים להשכלה, מעודדים נשים להיכנס למקצועות טכנולוגיים, המדינה כל הזמן חוזרת על זה, אבל הסקר של הלמ"ס מראה לנו שנשים הן בוודאות באופן משמעותי משכילות יותר מגברים ובאמת ההשכלה היא ממש לא ערובה להכנסה גבוהה יותר. גם בתוך משלחי היד בכל העשירונים זו פשוט תופעה חוצה גבולות ומגזרים.
אנחנו חושבות שוועדה כמו ועדת הכספים, שיש לה גם כלים אופרטיביים, צריכה להיכנס לנושא הזה, באמת להפסיק להיות משקיפים ומשקיפות, להתחיל לפעול בנושא הזה, למגר את התופעה הזאת.

תודה רבה. יש כאן עוד מישהו מהיושבים?

אני רוצה רגע להוסיף עוד משהו.

אבל קצר.

מאיזו דרגה זה שכר גלובלי? זאת אומרת שאין תוספות על שעות, שהתוספות הן גלובליות, מאיזו דרגה?

זה לא לפי דרגה, למרות שאנחנו כן מנסים לאשר את החוזים, שלא יהיו יותר כאלה חוזים גלובליים אלא במשרות אמון מאוד מצומצמות, שזה בדרך כלל מאוד בכירים מסמנכ"לים ומעלה ומשרות אמון בלשכות שרים ומנכ"לים. אנחנו מנסים לצמצם מאוד את התופעה הזאת של שכר גלובלי, שלא בתוך הקטגוריות שציינתי עכשיו. זה נעשה.

האם המדינה יכולה באמת לבוא ולפקח על דבר שאמרה עורכת-הדין של השדולה, שבו עובדת מדינה שנאלצת ללכת הביתה בגלל תפקידה כאימא או בגלל אילוצים כאלה או אחרים, לא יכולים לבוא ולראות את עבודתה בבית, לא את עצם העבודה אלא את היכולת שלה לפעול מהבית כחלק משעות העבודה, כפי שהגדרת אותם קודם.

המדינה לא רוצה, כלומר, היו ועדות שדנו בזה ויש התנגדות של האוצר.

או לשנות את הגדרות המשרה.

הנושא הזה יושב על השולחן של הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד זמן. אם היינו יודעים לעשות את זה מפוקח, מותאם למשימה ולא שזה נתון לפרשנות, לניצול לרעה.

זה יוצר אח גדול במובן כזה או אחר.

ושזה מגיע למקומות שבהם צריך את העבודה בבית ולא שזה בא ממקומות אחרים.

את העבודה במשרד תמיד צריך?

תזכור, אדוני, שאנחנו מדברים על המגזר הציבורי, למרות שאני לחלוטין לא מקבל את ההגדרה שהמדינה היא מעסיק מפלה, הלוואי וכל המעסיקים במדינה היו מעסיקים כמו שירות המדינה - -

ועוד לפי הנתונים שהוא נתן על זה, ממש לא מפלה.

- - לפי הנתונים, גם לפי ההוגנות וגם לפי - - -

יש פסיקה גם בזמן האחרון על מקרים מאוד מעניינים במדינה שנקבע חד-משמעית שהמדינה הייתה המעסיק המפלה ביותר, ראו מקרה שרה אלחנני בנציבות המים.

באחריות מלאה אני אומר לך, אני עוד מעט - - -

הוא נתן כאן סטטיסטיקה, לא מקרה בודד שיכול להיות בכל מקום, גם לפי המספרים שהוא נתן אז הלוואי שכל הגופים במדינה היו כמו המדינה, נגיד, לנושא הזה.

אני עוד מעט סוגר שני עשורים בעבודה בשירות המדינה בכל מיני מקומות, by far הממשלה היא מעסיק הוגן, by far לגבי כמעט כל המעסיקים שאני יכול לדמיין ושאני מכיר במשק, אז אני מציע לא לקחת דוגמה אחת ולהפוך אותה לכלל כי הכלל הוא הפוך. המדינה מאוד מקפידה על חוקי העבודה, בוודאי על שוויון, יש לנו חוק שמחייב העדפת נשים בקבלה לעבודה ובקידום בעבודה בשירות המדינה, אדוני, זה סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), כנ"ל לגבי אוכלוסיית מיעוטים. אז במובן הזה המדינה עושה הרבה, הלוואי וכל המעסיקים היו נראים כמו המדינה, זה רק להערה הכללית - להשמיץ את המדינה, זה קל להשמיץ, רק שזה לא תמיד אחראי ובוודאי לא מבוסס.
לעצם העניין, אדוני, חבר הכנסת ריבלין, אם היינו יודעים לעשות את זה ממוקד לעובדים שבאמת צריכים את השעות האלה בלי חשש מהשלכות רוחב ובלי חשש לניצול לרעה, בלי שזה יהפוך להיות, כמו שקורה הרבה פעמים בשירות המדינה, שכלים ניהוליים טובים נשחקו עם הזמן, אני בהחלט אומר לך שזו משימה חשובה מאוד, שזה חייב להיעשות בצורה כזאת או אחרת, חייבת לבוא חשיבה, ניתוח וקביעת גבולות גזרה. כרגע, אין לנו לא את הכלים הטכנולוגיים ולא את העוצמה הניהולית ולא את אי-החשש מהשלכות רוחב של דבר הזה כדי לעשות את זה. אבל צריך לחשוב על זה כל הזמן, יש גם ועדה שפועלת על הדבר הזה בתוך שירות המדינה, חושבים על זה כל הזמן - איך לעשות את זה, ניסינו אפילו לעשות פיילוט, זה לא כל כך צלח. אנחנו עוד נמצא את הדרך.

כשמנהלת בנק לאומי הולכת הביתה, כולנו לוקחים כמובן מאליו שהיא עובדת גם מהבית. השאלה היא האם לא צריך לקחת את זה כמובן מאליו, אני ער למה שאמרת, שזה עלול ליצור איזושהי גושפנקה לדבר שלאחר מכן לא צריך אפילו לבצע אותו, ואז משם מתחילים את השלב הבא. ויבואו הגברים ויאמרו: לא, אנחנו עובדים באמת, אבל אנחנו רוצים גם ללכת הביתה, אבל אם אנחנו נשארים, פה אז בכל זאת למרות שהן עובדות בבית, אנחנו עובדים פעמיים בזה.

אדוני, נכון, אני מסכים אתך.

יש סיכון שגם אז יהיו פערים.

אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הממונה. אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הממונה, שהממונה צריך לדעת מתי באמת האישה הולכת הביתה וממשיכה את עבודתה בדיוק כמו מנהלת בנק לאומי ומתי לא.

עכשיו אני רק רוצה להזכיר לך כמה דברים שאתה יודע אותם, רק צריך להזכיר אותם.

אני יודע, התלבטנו בכנסת.

דבר ראשון, יש לאימהות לילדים עד גיל שנה ועד גיל 12 - -

יש להן הטבות.

- - שעה פחות. דיברתי קודם בקצרה על הטבות המס שיש, אכן המרכיבים האלה, ויש לנו היום תוספת מעונות של 300 שקלים על ילד שנמצא במעון ו-500 שקלים לילד הנוסף, לכן יש מערכת שכן תומכת בעקיפין גם בשעות שלא נמצאים בפועל.

מי מקבל את זה?

רוברט ביקש לדבר, רוברט.

אני מבין שההתפרצות פה זה כלל עבודה. אני בזכות דיבור שלוש דקות כבר. תודה.

שלוש דקות זה מכובד, דבר.

רציתי להעלות נושא דומה אחר בנושא השכר - -

הוא רוצה להעלות נושא חדש.

- - שבעצם מקובל בשירות הציבורי, יש דרג א' ודרג ב' שהיום זה דבר לא שוויוני לחלוטין, כאשר עובדים שנכנסו למערכת הציבורית לפני 98' יש להם זכויות והטבות כאלה, ואלה שאחרי, הן הטבות גבוהות יותר.

בפנסיה.

אתה יכול לתת לי דוגמה? למעט פנסיה תקציבית.

אני לא יכול להיכנס כרגע לדוגמאות ספציפיות, אבל אני יודע שיש הבדלים מהותיים בין התנאים שלהם אם זה אפילו ימי חופש ודברים אחרים, אם תרצה אביא לך את הנתונים.

אשמח.

אולי אתם מדברים על שני מגזרים.

אבל מה שחשוב, אני רוצה להגיד שיש פה שתי קבוצות של אנשים שנפגעים באופן קשה ביותר: אחת, הם אלה שעלו לישראל אחרי 98', הם לעולם לא מגיעים לדרג א', ואלה שהשתחררו מצה"ל הם גם לא יכולים להגיע לדרג א', כי הם מן הסתם חבר'ה צעירים. כלומר, יש קבוצות שלמות באוכלוסייה שלא יכולות להגיע לאותם התנאים שהיו תנאים טובים, ואולי מגיע לאותם אנשים להגיע לאותם התנאים. אני חושב שהמדינה חייבת לבחון את הסוגיה הזאת, כי לא יכול להיות שיש לנו שתי קבוצות של עובדים במשק: דרג א' ודרג ב', סוג א' וסוג ב'.

לא, זה דור א' ודור ב'.

לא רלוונטי. מה זאת אומרת? מה, דור א' הוא מה? הוא מובחר?

אני יודע. כדי לפתור - - -

רובי, תן לקובי לענות.

עם כל הכבוד, כל מה שאתם קוראים לזה, בסוף יוצאים שני סוגים של עובדים בעצם במשק: אלה שיש להם יותר ייחוס ואלה שיש להם פחות ייחוס. אני חושב שהדבר הזה חייב להיעלם בכלל. לכן צריך לבחון את הסוגיה הזאת, לא יכול להיות שחייל משוחרר שמשתחרר השנה לעולם לא יוכל להגיע לתנאים סוציאליים ותנאי עבודה שמגיע לדרג א'.

אני מודה שהשאלה - - -

זה מתבטא בחופשות, זה מתבטא במחלה, זה מתבטא בשכר, בשעות עבודה שבועיות, זה מתבטא בכול.

- - -

רק רגע, רובי, תן לקובי.

אני רוצה רק לעזור לו.

אני חושש שיש לך מידע לא שלם, אם תיתן לי דוגמה קונקרטית למקום עבודה או לדירוג או למשרד שיש בו כזאת הבחנה חדה ובוטה - -

הוא מדבר בתחום שלו, בתחום הציבורי.

- - אשמח לבדוק את זה ולהתייחס. על פני הדברים - - -

כל העיריות עובדות ככה, כל הגופים הציבוריים עובדים ככה.

לא, לא, לא.

מה זה? זה חדש בשבילך? אביא לך פרטים אם תרצה.

אשמח. אומר לך באופן כללי, ב-99' נחתם הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כשעובדים חדשים נקלטו בצוברת, זה נכנס לתוקף ב-2002 גם בממשלה וגם ברשויות המקומיות. מעבר לזה יש לנו סוגיה של פדיון ימי מחלה שדווקא לאחרונה נעשה שינוי לטובה בהקשרים האלה, היו הבחנות ששונו דווקא לטובה. אין מכסות ימים לעובד שנקלט עד יום מסוים, מכסת ימי חופשה או מכסת ימי מחלה שמותנית ביום קבלה לעבודה, ממש לא נכון, לא מכיר כאלה דוגמאות, אז אם תביא לי דוגמאות כאלה, אשמח לבדוק.

אביא לך.

רק שאלה אחת נוספת קצרה. יש לך חלוקה סקטוריאלית?

על נתוני שכר? ודאי.

לא, נתוני מועסקים. כמה מועסקים מתוך מגזרים שונים בחברה, לא רק נשים.

בממשלה?

כן.

זה הדוח שאנחנו מפרסמים בקרוב.

רבותי, אני רוצה לשבח, א', נתחיל מהסוף, לשבח את קובי - -

תודה רבה.

- - שבא באמת עם נתונים בכל תחום שרק אפשר, וככל שזה יהיה יותר נגיש לציבור אז יהיה יותר קל לראות ולפחות לפעמים להשתכנע מדעות קדומות ולפעמים חומר כדי לטפל בעניין. אני רוצה להודות ללמ"ס שהגיע לפה ולביטוח הלאומי שבאמת באתם, עשיתם עבודה טובה, הארתם את עינינו. אנחנו עכשיו נצטרך לראות איך להרים את הכדורים, לפחות שניים מתוכם אם לא שלושה, שנזרקו לעברנו כדי לנסות לטפל, אם זה בחלק של הטופ, בנושא של שכר הבכירים, ומצד שני בשכר הנמוך שחלק גדול מהאוכלוסייה נמצא בו כדי לטפל, אבל עזרתם לנו מאוד בנתונים שלכם, לכן מגיע לכם יישר כוח.

ייאמר לזכותו של הממונה על השכר, לא באישיות של אמסלם, אלא בתפקיד עצמו, יצרנו מערכת שנוצרה מהקמת המדינה וקבוצה שהייתה מאוד מגובשת ומצומצמת שעבדה בשירות המדינה. למשל, בכנסת מאז הקמתה נוצר מצב שבו כל ארבע שנים היו מקבלים מה שנקרא "תוספת פרלמנטרית", אחרי 60 שנה התוספת הפרלמנטרית הפכה להיות יותר מהמשכורת, ונשאלה השאלה על ידינו איך אנחנו עומדים בזה, מה עוד שהכנסת הייתה במקום שהיו לה 150 עובדים, נהיו לה 500 או 600 או אפילו 1,000 עובדים. נוצר מצב שבו התלבטנו והקמנו ועדה שלמה עצמאית, לא רציתי לשתף את האוצר בזמנו, שתאמר לי איך אנחנו יכולים להתמודד עם נושא כזה שבו שיא כוח-האדם יחד עם המשכורות והתוספות שניתנות יהפכו את הכנסת להיות מעסיק שבכלל לא דומה לשאר המערכות האחרות, וכך יש דברים גם בשירות המדינה.
ואז באנו וקבענו דור א' ודור ב', אמרנו: כל אלה שהיו מכונסים וקיבלו את הזכויות מעבר ל-15 שנים לפני הניסיון לשנות - יקבלו כדור א' עד שיצאו לפנסיה, ולאחר מכן יתחיל דור ב' שהתנאים שלו יהיו תנאים שונים בתכלית. כמובן, לא הפלינו לרעה חיילים או עולים חדשים מתאריך מסוים או כל דבר כזה אחר, אבל הדבר הזה הוא מחויב המציאות כאשר יש התפתחות במערכת האדמיניסטרטיבית של כל משרד ומשרד, בפרט במקומות שבהם נוצרה מסורת כזאת, אחרת אי-אפשר להחזיק מעמד.

וצריך לברך את הממונה על השכר שמתעסק עם כל הנושאים האלה, שהם נושאים מאוד רגישים ומחייבים באמת תשומת לב ורגישות אנושית בצד הצורך לקיים מערכת שתוכל להפעיל את עצמה, ובאמת יישר כוח.

שאלה אחת.

כן, אלעזר.

קובי, תגיד לי, זה לא קשור עכשיו, מבחינת ההסתכלות שלך כממונה על השכר, במשרד ממשלתי או בארגון הפרשים של בין רמה, בין מספר אחד למספר שתיים, פי 2.5 זה דבר הגיוני?

בין מספר אחד למספר שתיים או בין הראשון לאחרון?

לא, בין מספר אחד למספר שתיים.

תראה, בשירות המדינה אין לנו כאלה פערים של פי 1.5–2 ממש לא, בין מספרי אחד למספרי שניים, סך הכול זה מפולג די יפה בשירות המדינה של כמויות הולכות ומתמעטות ככל שעולים למעלה, והשכר יחסית מתקדם בצורה לינארית, יש סטיות פה ושם אבל אין פי 1.5–2 בין אחד לשניים, אין כזה דבר. אבל יש עיוותים שלמים שנדבר עליהם בהזדמנות, עיוותים לא חסרים, יש עיוותים.

בהזדמנות אחרת. שוב, תודה. אני חוזר על הברכות ותודה למצטרפות, למצטרפים שדיברו. הנושא הזה תם ולא נשלם. תודה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:43.>