PAGE
10
ועדת הכספים
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 205>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 10:10

<תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(הוראת שעה), התשע"ג- 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

שמעון סולומון

>
רג'ואן גרייב - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דוד דן - רואה חשבון, המשרד לקליטת העליה

גיא כץ - נציג, לשכת עורכי הדין

יניב שקל - נציג, לשכת עורכי הדין

ארנון שגב - יועץ משפטי, איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

איל קציר
רוני טיסר

טמיר כהן

אתי אפלבוים
<תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(הוראת שעה), התשע"ג- 2013>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

רג'ואן, בבקשה.

בוקר טוב. מה שמונח על השולחן זאת הפעימה האחרונה ברפורמה שהחלנו אותה. ב-2009 החל תהליך של צמצום מספר קופות הגמל שקיימות בשוק. היתה תופעה שגופים מוסדיים או חברה מנהלת ניהלה יותר, אפילו מגיע לעשרות של קופות ומסלולים בקופות גמל, כשאין הבדל בין קופה אחת לשנייה. זה קרה גם אחרי רפורמת בכר, שהבנקים מכרו את הקופות וחברות מנהלות קלטו קופות גמל מיותר מבנק אחד. למעשה נוצר מצב שגוף מוסדי מנהל יותר מקופת גמל אחת זהה, בלי שום הבדל בין הקופות.

ב-2009 הובלנו מהלך לצמצום מספר קופות הגמל כדי שלחוסכים יהיה יותר קל לבחון את הקופות ולקבל החלטה מושכלת. הגענו למצב שמרוב עצים לא רואים את היער. אז קבענו הנחיה שגוף מוסדי ינהל קופת גמל אחת מכל סוג. תחת אותה קופת גמל הוא יכול לפתוח מסלולי השקעה בהתאם לטעמים של החוסכים. אבל, אם יש שתי קופות, בגלל שאחת מופעלת על-ידי בנק לאומי והשנייה מופעלת על-ידי בנק דיסקונט, אין לזה שום ערך מבחינת הלקוח וזה רק מבלבל אותו. לכן חייבנו אותם באמירה חד משמעית בחוק, לצמצם את הקופה מקופה אחת מכל סוג. עשינו את זה ב-2009 - - -

כל התנאים שווים?

כולם שווים, אין הבדל. אם הלקוח ניגש לגוף מוסדי אז יש לו על המדף 3 או 4 קופות גמל, כשההבדל יכול להיות בשם והקופה הזאת מתופעלת על-ידי בנק לאומי כי בעבר היא היתה בבעלות בנק לאומי.

אבל מבחינת הלקוח זה אותו דבר.

כן.

זה אותם דמי ניהול?

דמי ניהול זאת החלטה של הלקוח. אם הקופה הזאת מתופעלת על-ידי בנק הפועלים או בנק לאומי, זה לא משפיע על גובה דמי הניהול שהגוף המוסדי החליט.

היא מתופעלת או משווקת על-ידי בנק הפועלים. היא משווקת, נכון?

היא מתופעלת. מבחינת הלקוח הקופה היא של פסגות אבל התפעול, המערכת המיכונית, נמצאת בבנק הפועלים ויש לו קופה נוספת בבנק לאומי.

לא הבנתי. אמרת שעל המדף יש 3 קופות עם שמות שונים. האם התנאים בכל אחת מהם הם זהים? דמי הניהול זהים בכולם?

הם לא חייבים להיות זהים אבל כשמעבירים אותו מקופה אחת לשנייה, דמי הניהול שהיו לאותו לקוח נשארים זהים. לא משנים לו כתוצאה מהמעבר הזה.

יכול להיות שבקופה איקס יכולים להיות אנשים שמשלמים דמי ניהול וואי ואחרים משלמים דמי ניהול אחרים. זה לא עושה בלגאן?

לא. גם אם יש לך קופת גמל אחת, ההבחנה בגובה דמי הניהול זאת הבחנה עסקית. אם מישהו בא עם 200,000 שקלים הגוף המוסדי יכול להציע. יש תקרה של דמי ניהול שנקבעה בחוק. מתחת לזה, אנחנו כן רוצים לפתח את השוק לשוק תחרותי. הלקוחות יכולים להתמקח על הנושא של דמי הניהול ולהפחית אותם. אנחנו רואים את המגמה הזאת בשנים האחרונות.

יש לי קופת גמל בבנק לאומי ויש לי גם בבנק המזרחי. עכשיו רוצים לחייב אותי לעשות קופה אחת, או בבנק לאומי או בבנק המזרחי.

מחייבים את הגוף המוסדי להחליט שתהיה לו קופת גמל אחת ואתה תחליט מי יעשה לך את התפעול.

כמה אני משלם בקופת הגמל האחת שיש לי?

אתה הלקוח? הלקוח לא משלם כלום, זה חלק מדמי הניהול אליהם הגיעו להסכמות עם הגוף המוסדי. כמה זה עולה לגוף המוסדי לתפעל את הקופות? זה מה שנקרא החלטה של הגוף.

אני לא מבין, תסביר מהתחלה. אני אדם פשוט, יש לי קופת גמל שמנוהלת בבנק לאומי ויש לי קופת גמל שמנוהלת בבנק המזרחי. מה קורה עכשיו?

מבחינת הלקוח, זה לא משפיע עליו בכלום. זה משהו שהוא פנים תפעולי אצל הגוף המוסדי. מבחינת הלקוח, נניח שהיה לו חשבון של 100,000 שקלים בקופת גמל. החשבון יישאר 100,000 שקלים, רק מי שעושה את התפעול של אותו חשבון זה, נניח, בנק לאומי. מבחינת הלקוח, הגוף המוסדי הוא החברה שמנהלת לו את החשבון. איתה הוא מנהל משא ומתן בדבר דמי הניהול וזה לא משפיע עליו בכלום.

חוץ מזה יש לי גם קופת גמל בבנק המזרחי, נכון?

נכון.

אז מה אומר החוק הזה?

החוק הזה אומר שאם יש לקוח אחד ששייך, נניח, לפסגות ונמצא בקופה א' שהיא מתופעלת על-ידי בנק הפועלים ועוד לקוח שנמצא בקופה ב', אז מבחינתם שני הלקוחות יהיו באותה קופה. לא יהיו שתי קופות כאשר אין הבדל במדיניות ההשקעה, אין הבדל מבחינת השירות ללקוח. למה? כי זאת היסטוריה שקופה אחת היתה שייכת לבנק אחד וקופה שנייה היתה שייכת לבנק אחר.

כמה דמי ניהול אני משלם?

מבחינתך זה לא משפיע.

נניח שפה היה לי 100,000 ופה 200,000. עכשיו יש לי 300,000 שעל 100,000 אני משלם דמי ניהול איקס ועל 200,000 אני משלם דמי ניהול וואי?

לא. מבחינת הלקוח, ההסכם שלו על דמי הניהול לא משתנה, לא נוגעים בו ואסור לגעת בו. הוא יכול להפחית אותו אבל זה במשא ומתן. עצם המיזוג בין שתי קופות, לא אמור להשפיע על הזכויות של העמיתים. זאת החלטה פנים ארגונית של הגוף המוסדי, שיהיה לו מתפעל אחד ולא שניים-שלושה מתפעלים.

עכשיו יש לי קופה של 300,000 שקלים. על ה-200,000 אני משלם 2% ועל ה-100,000 אני משלם 1.5% דמי ניהול. זאת המשמעות?

שני החשבונות נשארים. שני החשבונות יישארו, אחד של 100,000 והשני של 200,000, רק ששני החשבונות מנוהלים תחת אותה קופה ולא בשתי קופות נפרדות.

ודמי הניהול שסגרתי בכל אחת מהקופות ממשיכים.

לא נוגעים לך בזכויות, אלא אם כן תתמקח.

אתה מדבר על שתי קופות גמל בעלות אותה מדיניות השקעה. יכול להיות שמישהו, תחת אותה מדיניות, מביא הישגים טובים יותר. זה יכול להיות? הרי מה זאת מדיניות השקעה? אתה אומר כמה הוא משקיע פה? אחוזים במניות, אחוזים בקרנות - - -

מי שמנהל את ההשקעות בפועל זאת החברה המנהלת וועדת ההשקעות. אם ועדת ההשקעות קבעה איזו מדיניות השקעה מוגדרת לקופה מסוימת אז אין הבדל.

אתה אומר שהם מחזיקים את ההשקעות שלהם בדיוק באותם מקומות.

יכול להיות. אם יש צורך לפתוח עוד מסלול השקעה שמתאים לאוכלוסיות מסוימות עם טעמים שונים - - -

אתם מערבבים פה דברים. אם יש שתי קרנות אז בטח שיש להן תשואות נפרדות.

זה מה שאמרתי.

אלעזר, תבחין בין הקרנות לבין הבנקים המנהלים. יש פה שלושה גופים: אחד זה הלקוח, השני זה קופת הגמל והשלישי זה הבנקים. בזמן מסוים, כאשר היו בלגנים גדולים, קבענו שכל העניינים ינוהלו על-ידי הבנקים. אתה יכול לעשות לך תיק מניות בבנק. תבקש להשקיע בדבר שאין בו סיכון, בדבר שיש בו 20%. את זה הקרנות מחליטות. אתה יכול לעבור, בין שהבנק הזה מנהל או הבנק הזה מנהל, מפסגות לאדירים, למשל.

אתה לא צריך לשנות החלטה.

אני מבין שרג'ואן מדבר על זה שלא את המדיניות אלא את הביצוע מחליט אותו בן אדם.

ברגע שהשקעת בקרן, אתה יכול תמיד לעבור מקרן אחת לקרן אחרת. מי שמנהל את כל העניינים זה הבנקים והבנקים מצווים לא לחייב אותך. הם מחייבים את קופות הגמל ובעקיפין אתה יכול להרוויח או להפסיד.

הבנתי, אבל זאת לא מדיניות ההשקעה. מה שאתה אומר פה זאת לא המדיניות אלא שהאנשים שמנהלים אלה אותם אנשים.

זה הדבר הטכני, מי מנהל. שלא תצטרך לרוץ לחמישה.

אני מסביר את מה שהתחלנו ב-2009. אמרנו שנעשה את זה בשתי פעימות. יש את הפעימה ראשונה. לדוגמה, אותה פסגות, היו לה שתי קופות בבנק לאומי וגם שתי קופות בבנק הפועלים. בשלב הראשון אמרנו להם שיעשו את המיזוג ברמת המתפעל. כל הקופות שברמת המתפעל ימוזגו לקופה אחת. זה הליך שהוא פחות אקוטי מאחר וזאת אותה מערכת תפעולית אצל אותו בנק ולכן זה מיזוג יחסית קל. לתפעל בין שתי קופות, אחת בבנק לאומי ואחת בבנק הפועלים, זה מערכות שנות, צריך לעשות בקרות ולעקוב. מבחינתנו, אגף שוק ההון, צריך לוודא שהמיזוג נעשה כמו שצריך, שזכויות העמיתים נשמרו כמו שצריך, צריך לבדוק את התשואות שצריך לקבל. לכן יש מקום לסגור את המערכת לתקופה מסוימת כדי לוודא שכל המיזוג, כל שפיכת החשבונות, יתבצע כמו שצריך ושלא יתברר אחר-כך שהיתה טעות והלקוח נפגעו זכויותיו.

מכיוון שכל המטרה שלכם היא בעצם להיטיב עם הלקוח בסופו של דבר - - -

לייעל את המערכת.

לייעל ולהטיב עם הלקוח, זאת המטרה המרכזית.

שלא יהיו יותר מידי אופציות וחלופות שהן - - -

זה לדעתך.

השאלה היא, האם זאת חובה של הקופות להתאחד או שמא מנקודת המבט של הלקוח הוא יכול להגיד שנוח לו המצב הזה?

מבחינת הלקוח זה לא משנה. נניח שהוא לקוח של בית ההשקעות של פסגות אלטשולר. בפרונט הוא רואה את אלטשולר. זה שהקופה הספציפית הזאת מתופעלת מיכונית על-ידי בנק א' או חברה פרטית ב', זה לא אמור לשנות לו.

אנחנו אומרים, כדי לא לבלבל אותו ולייצר יותר מידי חלופות – אני אתן לך דוגמה מעולם הפנסיה. יש את מבטחים. מבטחים היא קרן הפנסיה הכי גדולה אבל יש קרן אחת. זה שבתוכה יש מסלולי השקעה שונים, כל אחד יכול לבחור את המסלול, אבל יש מבטחים אחת. תאר לעצמך שאותם מבטחים היו 4-5 קרנות כאלה. מבחינת הלקוח הוא כבר מתחיל להתבלבל מה המשמעות של הקרן הזאת לעומת הקרן השנייה.
כדי לצמצם את הריבוי, שהוא לא מוצדק מבחינת החלופות, הלקוח בסופו של דבר יודע שבאלטשולר יש את קופה א' ובפסגות יש את קופה ב'. הוא צריך לבחור בין שתיהן והוא מנהל משא ומתן על דמי הניהול, על השירות וכדומה. זה שיש שתי קופות של אלטשולר לא אמור להשפיע עליו, זה רק יבלבל אותו. לכן הדרישה של אגף שוק ההון היא לחייב את הגופים למזג את הקופות ותחת אותה קופה לפתוח מסלולים בהתאם לצרכים של הלקוחות של אותו גוף.
השלב השני זה מיזוג בין מערכות מיכוניות מורכבות ושונות. לכן, כדי לדאוג שהמיזוג יהיה כמו שצריך, שלא ייפגעו זכויות של עמיתים ויהיו בקרות, רוצים לסגור את המערכת הזאת. לעשות דממה לתקופה של 12 ימי עסקים כדי שהגופים יוודאו שהקליטה של החשבונות מתבצעת כמו שצריך ושכל לקוח יקבל בדיוק את מה שהיה לו יום לפני המיזוג. שלא יהיו מצבים שייעלמו חשבונות ודברים כאלה.

12 יום דממה?

דממה, במה שקשור לניוד בין מסלולים.

זה יחול על כולם?

זה יחול רק על מי שחובת המיזוג חלה עליו. קופת גמל או גוף מוסדי שלא יצטרך למזג קופות אז כמובן - - -

או אדם שיש לו רק במקום אחד אז זה לא חל.

אם זה במקום אחד אז זה לא רלוונטי.

המשמעות מבחינת האדם היא, שאם הוא רוצה להוציא את כספו, אז הקופה חייבת לשחרר תוך 4 ימי עסקים. עכשיו זה ייקח 12 יום?

12 ימי עסקים פלוס הארבעה. הוא מקבל את התשואה בפועל. במהלך 12 הימים ההשקעות נמשכות, זה משהו חשבונאי. החשבון שלו ממשיך לקבל את התשואה עד היום האחרון.

למה אין אפשרות שתוך כדי זה הוא כן יוכל להוציא אם הוא רוצה.

מבחינת הגופים יש לנו היסטוריה של שניים או שלושה גופים שעשו מיזמתם את המיזוגים האלה בשינוי מערך תפעול. לפעמים זה לוקח חודש עד חודש וחצי. הגופים ביקשו את התקופה הזאת כדי לעשות את העבודה כמו שצריך. פה אנחנו חייבנו אותם להשקיע משאבים. אם צריך לעבוד 24 שעות כדי לסיים את כל הבקרות, אז כחלק מההנחיות שלנו, צמצמנו את זה ל-12 ימי עסקים. אם גוף מוסדי צריך להשקיע את כל המשאבים ולעבוד 24 שעות כדי לבצע את כל הבקרות שהוא צריך לעשות. לא ניתן להם יותר מהתקופה הזאת כי כמובן העמית צריך - - -

אני, לפחות, לא חי מספיק את התחום הזה כדי לדעת אם כן או לא. אתה רגוע שאין דרך אחרת לקצר את זה? שלא יהיה מצב שאדם שרוצה ומגיע לו לא יוכל לקבל את זה תוך 4 ימים?

אני יכול להגיד שאני מאוד רגוע. מהניסיון שנצטבר בשנים האחרונות אצל גופים שרצו לעשות את המיזוג, זה מיזוג שהוא לא פשוט. אלה שתי מערכות מיכוניות שונות ולאחד אותן לתוך מערכת אחת, זה נושא רגיש. חשוב לנו שהדבר הזה ייעשה.

יש פה מתנגדים?

הגופים המוסדיים רצו תקופה של חודש וחצי עד חודשיים.

תכף נשמע אם יש מישהו שחושב שצריך לקצר.

הדיון הוא לא על המיזוג אלא האם לאפשר את ההפסקה של 12 ימים פלוס ארבעה.

אני חושב שזה מאוזן וראוי.

יש מישהו מהיושבים על השולחן שיש לו מה לומר בעניין? אין.

דיברנו על הרבה דברים. אני מבין את הדבר הבא: בסך הכול מדובר פה על תהליך פרוצדוראלי ושהלקוח לא ייפגע. כלומר, אני נמצא בקרן כזאת או אחרת, שמנוהלת דרך בנק או דרך גוף ניהולי כזה או אחר. היה ויש שיקול מלמעלה לאחד בין קרנות, או לעשות משהו מעבר למה שאני רואה, זכויותיי לא תיפגענה. אתם אומרים שבמצבים כאלה, כשיש איחוד מערכות כי זה מנוהל בצורה שונה, אנחנו נעשה הפסקה של 10-12 יום כדי לאפשר לדברים לעבור חלק. זה מה שאתה מציע?

אמת.

איל קציר יקריא את הנוסח.

יש לי שאלה לרג'ואן. כל ההסדר הזה, ההוראה שעמית נתן לקופה היא תידחה, תלויה בהודעה של הקופה לעמית. מה קורה אם מי שבעצם נתן הוראה ביום איקס וכעבור יומיים, רק אז הודיעה הקופה על המיזוג ועל זה שבעצם תהיה דחייה בביצוע הוראות של עמיתים לקופה, בין אם זה משיכה ובין אם זה העברה בין חשבונות?

כמובן שההליך הזה מלווה גם במה שנקרא גילוי לחוסכים שמעוניינים למשוך את הכסף. זה מחייב את הגופים לפרסם באתר האינטרנט שלהם, הכול לפני.

אם מועד הבקשה נופל בתאריך הזה, דעו לכם שזה מתעכב בעוד 12 ימי עסקים מאחר ומדובר במיזוג. הכול ידוע מראש. הלקוח גם יכול, אם הוא מעוניין, למשוך את הכסף לפני. אם הוא יודע שהולך להתבצע מיזוג, הוא יכול להחליט להקדים את המשיכה לשבועיים לפני ואז הוא יכול לקבל את הכסף.

במילים פשוטות, נניח שזה מתחיל ב-1 בינואר והוא הגיש בקשה להוציא כסף ב-28.12. נשארו לו עוד יומיים שנכנסו לתחום המת. אתם מודיעים לו שהוא צריך לחכות עוד 12 יום ואחר-כך עוד 4 ימים?

לא. יש את היומיים שהם נספרים ועוד 12 ימי עסקים ואם צריך עוד יום.

זאת אומרת שאתם תדאגו מראש שאנשים ידעו וישימו לב. שאנשים ידעו שיש 4 ימים. אם הוא רוצה, הוא ידע שמהבקשה צריך שיהיו 4 ימים לפני תחילת העניין.

נכון מאוד. אנחנו נפרסם את זה באתר האינטרנט כבר בימים הקרובים.

תדגישו את הנושא של ארבעה ימים כי לא כל אחד יודע את זה.

תקריא בבקשה.

"תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(הוראת שעה), התשע"ד-2013.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23(ב) ו60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוראת שעה

1. על אף האמור בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד – 1964 (להלן – התקנות העיקריות), לעניין מיזוגים שנערכו מיום פרסומם של תקנות אלה עד יום כ"ט בתבט (1 בינואר 2014), יראו כאילו –

1. בתקנה 1 לתקנות העיקריות –

1. אחרי ההגדרה "חברה מנהלת", בא:

"חברה מנהלת מורשית" – חברה מנהלת אשר רשאית לנהל יותר מקופת גמל אחת מכל סוג מסוגי קופות הגמל המפורטים בסעיף 2(ג)(4) עד (7) לחוק קופות גמל לפי תקנה 1 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הרשאה לנהל יותר מקופת גמל אחת), התשע"ב-2012".

2. אחרי ההגדרה "יום עסקים", בא:

"ימי המיזוג" – יום ביצוע המיזוג ו-12 ימי העסקים שאחריו".

2. אחרי תקנה 33ב(ב) לתקנות העיקריות בא:

"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), לגבי חברה מנהלת מורשית אשר מבצעת מיזוג של קופות גמל כאמור, לא יראו בימי המיזוג, לעניין קופות הגמל המתמזגות, כימי עסקים לעניין תקנת משנה (ב), ובלבד שהחברה המנהלת הודיעה לעמיתיה על האפשרות שמועד העברת הכספים כאמור בתקנת משנה (ב) יידחה לפי תקנת משנה זו, הודעה כאמור תהיה בדרך שעליה הורה הממונה לפי סעיף 35 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – חוק הפיקוח על קופות גמל)".
3. האמור בתקנה 41יא לתקנות העיקריות מסומן (א) ואחריו בא:

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), לגבי חברה מנהלת מורשית, שמבצעת מיזוג של קופות גמל כאמור, לא יראו בימי המיזוג, לעניין קופות הגמל המתמזגות, כימי עסקים לעניין תקנת משנה (א), ובלבד שהחברה המנהלת הודיעה לעמיתיה, על האפשרות שמועד העברת הכספים כאמור בתקנת משנה (א) יידחה לפי תקנת משנה זו; הודעה כאמור תהיה בדרך שעליה הורה הממונה לפי סעיף 35 לחוק הפיקוח על קופות גמל".
אנחנו עוד נעשה תיקונים אסטטיים בנוסח.

מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(הוראת שעה), התשע"ג- 2013 עם השינויים שהוקראו?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר פה אחד.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>