ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 11/11/2013

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שימנה 1198-13

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 204>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 10:05

<סדר היום:>
<אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שימנה 1198-13>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

משה גפני

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

שמעון סולומון

<מוזמנים:>
משה אשר

מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ארז אורעד

מנהל תחום מפקח ארצי מקצועית, משרד האוצר

ליליה פרישר

מפקחת ראשית ממונה, רשות המיסים, משרד האוצר

בנימין למקין

מנהל מחלקת רישום, משרד המשפטים

<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק

<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אתי אפלבוים

<אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שימנה 1198-13>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לנושא הבא
אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שימנה 1198-13)

אני אקדים ואחר-כך אתן לנציגי האוצר לומר את הדברים.

ראשית, עדיין, בעדינות, אני מביע אי שביעות רצון בנושא של סעיף 46. הבדיקה ארכה קצת זמן אבל הבעיה היא, שאחרי שהסתיימה הבדיקה – אין לנו טענות לבדיקה והבדיקה צריכה לעשות כדת וכדין. אם יש גופים שלא פועלים על-פי הדרישות וההנחיות ואין להן את הדרישות האלמנטאריות הנדרשות, זה בסדר שיעכבו אותם או יורידו אותם. לזה אין לי טענות.

התחושות הלא נעימות הן, שאחרי שכבר עברו את המסלול ואושרו על-ידי המפקח והכול בסדר, הם הגיעו והונחו על שולחן מסוים ושם הם שהו יותר מידי זמן.

דבר שני, בהקשר הזה שעדיין ישנם כאלה שעדיין יושבים על השולחן אחרי הרבה מאוד זמן שזה כבר עבר את המפקחים. האישור היה צריך להיות אישור פורמאלי. אני מביע אי נחת מזה. אני יודע שהשר רוצה להקים ועדה ציבורית שתבחן שוב את הקריטריונים. זכותו של השר לעשות את זה. ביקשנו גם להיות מעורבים, כדי שבסוף שלא ימציאו לנו דברים. ביקשנו להיות מעורבים בוועדה שתקום. עד שהוועדה תקום ועד שהיא תדון, כל הבקשות חייבות לעבוד לפי מה שקיים היום ולא יכול להיות שתהיה קבוצה מאוד גדולה שנמצאת על השולחן. אם היו בעיות בקבוצה הזאת היא לא היתה נמצאת שם.

נכון ששוחררו עכשיו כ-40 עמותות אבל עדיין נמצאות שם עמותות ואנחנו מקווים מאוד שבזמן הקרוב הן יגיעו אלינו שוב, ללא קשר לוועדה הציבורית שתקום. מרגע שיהיו נהלים אחרים זה סיפור אחר. כרגע אלה הנהלים אז צריך לעבוד על-פיהם.

הערה שנייה זה לציבור שלא מכיר את סעיף 46. בפעם הראשונה שנתקלתי בסעיף 46 חשבתי שפה המדינה נותנת הטבות. חשבתי אז לפי מה הם נותנים את הקריטריונים ולמה הם נותנים הטבות? למדתי את הנושא והבנתי שהכיוון בסעיף 46 הוא בדיוק הפוך. סעיף 46 – שמעון, אתה לא מכיר את הנושא.

<שמעון סולומון:>
שאלתי את משה גפני.

<משה גפני:>
הוא שאל אותי למה אין את הרשימה. אמרתי לו שהעוזר לי הלך למזכירות הוועדה וקיבל את זה כבר בשבוע שעבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שבדקתי את זה, הבנתי שהכיוון הוא בדיוק הפוך. אלה הרבה גופים שמבקשים מהמדינה לעזור בתמיכה. המדינה נלחצת והרבה פעמים נותנת. סעיף 46 בא ואומר את הפעולה ההפוכה. אנחנו המדינה אומרים לכם תודה. שולחים אתכם לאסוף כספים מתורמים ומיזמים ולא שהנטל ייפול על המדינה. כדי לעודד את התורמים אנחנו נותנים בסעיף 46 איזו הקלה לתורם, כפי שמקובל בעולם. כתוצאה מזה המדינה משתחררת מאותם גופים שהיא לא צריכה לתמוך בהם. זאת אומרת שצריך להסתכל על סעיף 46 לא כמשהו שהמדינה נותנת אלא להיפך, משהו שהמדינה מרוויחה. בזה שהיא נותנת את ההטבות היא משחררת את האחריות שלה ואז היא לא צריכה לעשות את זה.

<שמעון סולומון:>
זה לא הטבות, הם פשוט לא לוקחים מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת הטבה לתורם.

<קארין אלהרר:>
בעקיפין זאת גם הטבה לגופים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון, האלטרנטיבה היתה שהמדינה היתה צריכה לתת את הכסף במקום התורם ופה משחררים.

<זבולון קלפה:>
אז אפשר לדחות את זה ולבקש מהמדינה את הכסף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא יתנו לך.

חוץ מזה, זה חשוב מבחינה חברתית, שהציבור הכללי ובעיקר ציבור שיכול יהיה שותף בפעולה של עמותות ושהציבור יוכל להיות שותף ושהכתובת היחידה היא לא רק המדינה. להערכתי כך צריך להסתכל על סעיף 46.

אנחנו היינו רגילים שיהודה מנהל את המחלקה. לאחרונה שמענו שיהודה עובר לתפקיד אחר. נמצא כאן מחליפו. תציג את עצמך, בבקשה.

<ארז אורעד:>
בוקר טוב לכולם. שמי ארז אורעד ואני בשלבי כניסה לתפקיד הממונה מחלקת המלכ"רים ומוסדות ציבור ברשות המיסים.

במאמר מוסגר אציין, שזה כן עולה למדינה כסף, כרבע מיליארד שקל אם לא יותר. התורם שמשלם את הכסף למטרה שבעיניו היא ראויה, למעשה כופה על המדינה להשתתף איתו ב-35% מסכום התרומה. זאת אומרת, אם אדם תורם 1,000 שקלים, 350 שקלים זה מהמדינה. יש לזה עלות תקציבית מסוימת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה האם אתה אופטימיסט או פסימיסט?

<ארז אורעד:>
אני תמיד אופטימיסט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה אופטימיסט אתה צריך להסתכל על זה ששחררו את המדינה מ-65%. אחרת יכול להיות שבחלק גדול מהמקרים המדינה היתה נותנת 100% ועכשיו היא נותנת רק 35%.

<ארז אורעד:>
אבל ידוע לי שהמדינה משתתפת בהעברות תקציביות בכמעט בעשרה מיליארד. זאת אופרה אחרת וזה לא קשור בכלל. פה זה מגזר שלישי.

<יעקב ליצמן:>
הוא מדבר על הדברים הלא נכונים.

<ארז אורעד:>
הבאתי לפה את המטרות הציבוריות. יש כל מיני פסיקות וחוקים. אלה לא גחמות של מישהו. אני רוצה לציין שעובדים במחלקה לפי קריטריונים ובשקיפות מלאה.

אני מתכבד להציג בפניכם את הרשימה.

לידי יושבת ליליה שהיא עובדת מחלקת המלכ"רים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שהוא עמותה עומד תחילה בקשר איתך, נכון?

<ליליה פרישר:>
אחרי בדיקה ראשונה של המפקח.

<משה גפני:>
את לא חדשה.

<ליליה פרישר:>
לא.

<משה גפני:>
מה אתה עשית קודם?

<ארז אורעד:>
הייתי מנהל מחלקה בשומה, מחלקת פיתוח וייעול תהליכי שומה. מי שמכיר את כל אישור ניכוי מס במקור באינטרנט, כל המהלכים לייעול. אני מקווה שגם פה תהיה לי אמירה כזאת או אחרת לטובת העניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מקווים שתעשה שינוי בסוויץ'. אם היית פקיד שומה, פה אתה צריך לעשות שינוי בסוויץ'.

<ארז אורעד:>
לא הייתי פקיד שומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פה זה בדיוק הפוך. פה רוצים לעזור לעמותות. מצד שני רוצים גם לחסוך למדינה וגם לשתף ציבורים רחבים יותר בתרומה חברתית או תרבותית.

<ראובן ריבלין:>
צעד משני הוא לפקח שלא ינצלו לרעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל מה שמגיע עלינו כבר עבר את הבדיקה המדוקדקת שלכם, שכל העמותות האלה הן עמותות אמת ועומדות בכל הקריטריונים.

<יעקב ליצמן:>
לקואליציה יש פה עמותה. תסתכל ב-9.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<יעקב ליצמן:>
זה צריך היה להיות בבריאות הנפש, זאת הבעיה.

<משה גפני:>
מי העמותה שחיכתה הכי פחות זמן?

<ארז אורעד:>
כרגע לא ידוע לי. לא הייתי רוצה להיכנס לקטע הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להזכיר לך שיש 40 עמותות שלא זכו להגיע אלינו. לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו מביעים אי שביעות רצון גדולה מהעניין.

<ארז אורעד:>
במאמר מוסגר אומר שיש פה סף ויש פה רף. הסף להיכנס הוא שתהיה מטרה ציבורית, על מנת שלא יהיה ניצול לרעה. לגבי הרף, אפשר לקחת כל מיני רפים. לדוגמה, רף של שכר, שלא עוסקים את העמותה. למשל, עמותה של איש אחד או הוצאות הנהלה שהם מעבר לכל דבר ועניין.

אם נשים את זה במסגרת, נבין שאני מאמין ורוצה להאמין שבסופו של דבר אין פה שום משוא פנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במילים פשוטות, אנחנו סומכים עליך שהרשימה הזאת היא רשימה שעמדה בקריטריונים. כולן עמותות רציניות ואמיתיות.

<יעקב ליצמן:>
אתה מרוצה מהתפקיד שקיבלת?

<ארז אורעד:>
בתפקידי הקודם יצרתי שינוי בחשיבה של פטור מניכוי מס במקור. 800,000 איש רואים שפעם היו שולחים אותם למשרדי השומה באופן ידני והיום הכול מקוון באינטרנט. מצד אחד, יש לנו אכיפה טובה מאוד. מצד שני, יש לנו שיפור שירות לאזרח. אם הוא צייתן הוא לא נזקק להגיע אלינו. רובם באמת לא מגיעים אלינו, כ-95%.

בני למקין מרשם העמותות, בבקשה.

<בנימין למקין:>
בדקנו את כל העמותות האלה ולכולן יש אישור ניהול תקין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מחזק את זה שאנחנו יכולים להיות רגועים.

<זבולון קלפה:>
בתהליך עצמו של אישרור הדבר הזה. חסרה פה רובריקה. למשל, בדוגמה הראשונה. יש פרטי התאגיד, מטרות, חברי הנהלה, ניהול תקין. האם אפשר להוסיף רובריקה משמעותית והיא מתי הוגשה הבקשה.

<ארז אורעד:>
יש לנו תאריך קליטת הבקשה שזה מתי שהיא הוגשה. במקרה הזה אנחנו רואים שהבקשה הוגשה 16.9.2012.

<זבולון קלפה:>
אצלי זה לא נמצא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מבקש להכניס לדוח שלכם גם את הנושא הזה. אנחנו אמונים על נושא השקיפות וגם על נושא הזריזות. אנחנו לא רוצים שתהיה עמותה שתאריך הבקשה שלה יהיה 2009 ורק היום היא מוגשת. כולנו נרגיש לא נעים וזה יגרום לנו לפעול בזריזות יתר.

<ארז אורעד:>
אנחנו נבחן.

<יעקב ליצמן:>
האם הוא מודיע כמה זמן מהיום יחכו לאישור? אתה צריך לבוא לוועדת הכספים ולהגיד לנו: רבותיי, מהיום אנחנו מחכים חודש או חודשיים. את הזמן אתה תגיד. אני רוצה שתגיד לי זמן כמה צריך לחכות. אחר-כך תוכל להגיד שיש בעיות כאלה וכאלה, אין בעיה. אני רוצה שתבוא ותגיד כמה זמן צריך לחכות.

<ארז אורעד:>
אני לא יכול להתחייב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חלק מהזמן לוקח לוודא שהם עומדים במטלות.

<יעקב ליצמן:>
שיגיד לי כמה זמן זה ייקח. לדעתי אין צורך ביותר מחודשיים, אלא אם אין להם כוח יותר. שהוא יגיד לי כמה זמן צריך לחכות.

<ארז אורעד:>
בקטע של זמנים, לפעמים לא כל המוצר תלוי בנו. אנחנו נדרשים לקבל את כל החומר שאנחנו צריכים. אם תיתן לי מקרים פרטניים - - -

<יעקב ליצמן:>
לי היו מקרים שחיכיתי לטיפול בתיק יותר משנה.

<ארז אורעד:>
אני אשמח לשמוע על המקרים האלה. אני יכול להתחייב שאנחנו נשתדל ונעשה את המירב, בתנאי שכל הבקשות מוגשות באופן תקני.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו לא מתווכחים. אני רק רוצה לדעת כמה זמן לוקח לאישור הבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפעמים עמותה לא מגישה מסודר ומבקשים ממנה להגיש שוב וכל זה לא נכנס לחשבון. אנחנו מדברים מהרגע שהעמותה מסרה את כל מה שנדרש.

אם יתברר לך, אחרי שתתחיל לעבוד, שיש הרבה מאוד בקשות ואין לכם כוח אדם, היו מקרים שהוועדה דרשה והוסיפו כוח אדם. זה גם דבר שאפשרי במידה וזאת תהיה הבעיה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שכולנו נתבזה ושהטיפול ייקח שנה או שנתיים והתירוץ הוא כוח אדם. אם יש תירוץ שהוא לא כוח אדם והוא נשגב מכם, למשל, אם זה נשאר על שולחן השר, אז אתה משוחרר. אתה תגיד: קיבלתי בתאריך הזה, שמתי את זה על השולחן הזה. עכשיו זה נמצא חצי שנה על השולחן שם. אז אנחנו נבין מה הסיבות האחרות אבל קודם כל אנחנו מדברים עליכם.

<חמד עמאר:>
אמרו כמה זמן זה לוקח? אותה שאלה שאלתי בפעם שעברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נכנס עכשיו לתפקיד.

<ארז אורעד:>
נכנסתי עכשיו לתפקיד. אני אבחן את כל הדברים ונשתדל לעשות כמיטב יכולתי על-מנת לקצר את טווח הזמנים.

<משה גפני:>
מה זה "על-פי החלטת השר, תוקף כל האישורים הוא לשנה"?

<ארז אורעד:>
אישורים חדשים תוקפם הוא לשנה.

<משה גפני:>
מה היה בפעם הקודמת?

<יעקב ליצמן:>
זה לא היה מוגבל.

<ארז אורעד:>
הוא לא היה מוגבל. בחוק החדש מגבילים לשנה, בוחנים אותם ואז מחדשים באישור חדש. עד שהבנק נותן אשראי הוא בודק את הלקוח. אנחנו בודקים ונותנים את האישור. לאחר שנותנים את האישור בוחנים אם הוא עמד במטרות ולאחר מכן מחדשים בד"כ לשלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, הנושא של שנה זה לא בגלל שאתם מחכים לקריטריונים של ועדה ציבורית. אם לא תהיה ועדה ציבורית אלה יהיו הקריטריונים. קבעתם נוהל שנותנים קודם לשנה, בודקים מה קורה ואז אוטומטית נותנים לעוד 3 שנים.

<ארז אורעד:>
ברקע קיים גם הרצון להקים את הוועדה הציבורית. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי אם זאת הסיבה.

<ארז אורעד:>
לאחר שתהיה ועדה ציבורית נבחן את הנושא הזה. בכל אופן, אדם יכול להיות צדיק הדור ולאחר מכן, לאחר שקיבל את האישור הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שלפעם הבאה תיתן לנו תשובה יותר מסודרת. האם הנושא של השנה זה רק בגלל שאתם מחכים שיהיו קריטריונים חדשים של הוועדה הציבורית? האם אחרי שיהיו קריטריונים ותעבדו לפיהם, אז האישור יהיה לארבע שנים, או שאתם רוצים לעשות את זה כנוהל רגיל, שנה בשביל לבדוק ואחר-כך שלוש שנים. תבדוק ותחזור אלי עם תשובה מסודרת.

<יעקב ליצמן:>
מה מטרת הקמת הוועדה?

<ארז אורעד:>
המטרה לקבוע את הקריטריונים של מטרה ציבורית כי כרגע הפרשנות מאוד רחבה.

<יעקב ליצמן:>
מה פירוש, לצמצם את האנשים שיקבלו את זה?

<ארז אורעד:>
אני לא יודע אם לצמצם או להרחיב. הכול יהיה לפי מדיניות הגוף המבצע שזה משרד האוצר.

<יעקב ליצמן:>
בהתאם למדינות השר.

<ארז אורעד:>
אנחנו לא קובעי המדיניות.

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, השר יכול להגיד שמהיום ישיבות לא. הוא כבר אמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה היא לא שלו.

<יעקב ליצמן:>
השר כבר אמר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השר אמר שהוא רוצה להקים ועדה ציבורית. אנחנו ביקשנו גם להיות שותפים באיזו דרך.

<יעקב ליצמן:>
עוד מעט יגידו שגם ישיבות ציוניות - - -

<משה גפני:>
ישיבות ציוניות לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישיבות ציוניות לא יקבלו, הן מקבלות ישירות את ה-100% הן לא צריכות את ה-35%.

<משה גפני:>
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. יש סמכות לממונה על סעיף 46, כאשר אני מקבל אישור של סעיף 46 של פטור מתרומות והוא מגלה שאני לא בסדר או שחרגתי במידה מסוימת אפילו קטנה. באותו רגע הוא יכול לבטל לי את האישור. הקריטריון של השנה לא היה קיים עד היום בכלל. החלק הזה של יש לי את האישור והתברר שיש בעיה איתי, סמכותו על-פי חוק לבטל לי את זה באופן מיידי.

אם יצרכו כל שנה לבוא לכאן לוועדה, אתה אמרת שיש 40 עמותות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יצטרכו. הוא אמר שזה יהיה כמעט אוטומטי ואז זה לשלוש שנים. ביקשתי שהוא יגיד את הסיבה.

אמרת שכמו אשראי בבנק, סמכותו של הבנק לבדוק. סמכותך לבדוק בלי אישור לשנה. גם אם האישור הוא לחמישים שנה, אתה יכול לבדוק ולבטל אותו מיידית.

<ארז אורעד:>
אם זה דבר יזום שלי בלי בדיקה אז זה לרדוף אחרי.

<משה גפני:>
מה תעשה בעוד שנה, תחזור על הכול?

<ארז אורעד:>
לדוגמה, אצלנו, אישורי פטור מניכוי מס במקום. אנחנו מאמינים לכולם. חברה חדשה, במקום לשלם 30%, היא לא מקבלת אמנם אפס אבל 5% היא משלמת והיא נחשבת חברה חדשה חצי שנה. לאחר חצי שנה היא נכנסת למעגל האוטומטי של הבדיקות ואז מחדשים לה את האישור לשנה.

לא משנה אם אני אעשה בדיקות או לא, יכול להיות מצב מסוים שאפילו לאחר חצי שנה ואני אשלול את האישור.

כרגע על הפרק נמצאת הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן ביקשתי שתחזור אלינו עם תשובה.

<משה גפני:>
ההבדל הוא אחד. אתה יכול לקבוע לעצמך שאתה נותן את זה לשנה. כאן אתה קובע שבעוד שנה בכל מקרה תצטרך להגיע לוועדת הכספים.

<ארז אורעד:>
לא, טעות בידך. בעוד שנה זה עובר לסמכות הגוף המאשר אצלנו.

<משה גפני:>
על סמך מה אתה כותב "על פי החלטת השר".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן ביקשתי לדעת מה המשמעות של זה. ארז, אני רוצה שתבין. אם אנחנו מאשרים את זה כפי שזה, אז כתוב: "על-פי החלטת השר תוקף כל האישורים הוא לשנה". פירוש הדבר שאחרי שנה אתה חייב לחזור אלינו לקבל אישור חדש. זה לא שאתה מחליט. אלא אם כן מוחקים את זה. אפשר לכתוב: על-פי החלטת השר, במהלך השנה ייבדקו כל הגופים וזה בסדר.

<ארז אורעד:>
אני רוצה להבין. אתם לא רוצים בקשת חידוש של האישור ושהוא ימלא את החידוש. אתם רוצים כמו באישורי מס במקור שהם לא צריכים לבקש את החידוש. אנחנו עושים את הבדיקות ואז אנחנו אומרים שמי שבסדר ועומד בקריטריונים לפי הבדיקות שלנו מקבל אישור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומי שלא עומד, אז מבטלים לו.

<ארז אורעד:>
אני לא פוסל שום דבר.

<יעקב ליצמן:>
חבריי מאוד ליברלים איתך. אני מבקש שתגיד לוועדה למי לא אישרת.

<ארז אורעד:>
בשלב זה אני לא יכול להתייחס לשאלה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו כבר עשינו את ההבחנה. יש כאלה שהוא לא מאשר ואיתם אין לי בעיה כי הוא התחייב שהוא בודק רק לפי הקריטריונים. הבעיה שלנו היא מה שעובר אותו ועדיין לא מגיע אלינו.

<יעקב ליצמן:>
לא בכדי אמרתי מה שאמרתי. אנחנו אמרנו שמה שבסדר שלא יביא אלינו זה ירוץ אוטומטית. אני, כחבר ועדת הכספים, רוצה לדעת את מי הוא לא מאשר. שם, לדעתי, יכולות להיות הרבה סיבות שאני לא מסכים איתן. יכול להיות שמדיניות חדשה, השר חדש, והוא רוצה לקבוע כל מיני דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המדיניות החדשה עדיין לא קיימת.

<יעקב ליצמן:>
אני לא יודע. הוא לא יכול לדעת את זה. אני חלילה לא מדבר על המקצועיות שלו אבל יכול להיות מצב שתהיה התערבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם רוצים להקים ועדה ציבורית ואני מניח שהכללים צריכים להיות מאושרים אצלנו.

<יעקב ליצמן:>
אם כולם בסדר, הוא יאשר עכשיו שנה לכולם. יבואו עוד שנה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא יבדוק והוא יראה שלמישהו יש נוהל לא תקין - - -

<יעקב ליצמן:>
אני לא מתווכח על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה שהוא יביא לך את כל אלה?

<יעקב ליצמן:>
את מי שהוא מאשר הוא מאשר. עכשיו הוא מאשר לשלוש שנים ואין בעיה.

הוא רצה להביא את זה לעוד אישור לעוד שנה ואמרנו לו שלא, שהוא יאשר את זה אוטומטית. רק את אלה אני רוצה לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר.

הוא מבקש שכל אלה שאנחנו מאשרים עכשיו או מכאן ולהבא ובעוד חצי שנה אתה מחליט שאתה לא רוצה לחדש, תביא אלינו כדי שנדע. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר ביטול, לא?

<יעקב ליצמן:>
לא. הוא קיבל שנה עם אפשרות להאריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים לדעת את אלה שאתה מבטל להם. תגיד: אני מבטל לעמותה איקס למרות שאתם אישרתם בגלל סיבות כאלה וכאלה.

<ארז אורעד:>
אני יכול להביא לכם את הסיבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

אנחנו יכולים לאשר את זה או לעבור סעיף סעיף.

<משה גפני:>
אני לא מציע לעבור סעיף סעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף פעם לא עשינו את זה.

<משה גפני:>
אם תעבור סעיף סעיף, יש דברים שאנחנו לא יכולים להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי, אני יודע. לכל אחד יש כאלה שהוא לא היה מצביע עבורם.

אני מציע שנאשר את הרשימה פרט לנושא שבפתיחה, על פי החלטת השר, כל האישורים ייבדקו במהלך השנה. שלא יהיה כתוב "לא תקף" אלא ייבדקו.

על פי החלטת השר, כל האישורים ייבדקו במהלך השנה.

<סתיו שפיר:>
כמה עמותות ביקשו אישור השנה?

<ארז אורעד:>
זה לא סעיף שאני יכול להחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא מחליט, אנחנו מחליטים. אם אנחנו מחליטים זה מה שיתקיים?

<סתיו שפיר:>
כמה עמותות ביקשו אישור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא צריך להחליט אם הוא מושך את זה או לא.

<ראובן ריבלין:>
אם הוא מסכים עם זה, הוא מגיש לך בקשה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יכול להסכים.

<יעקב ליצמן:>
משה אשר נמצא כאן.

<ארז אורעד:>
מבקשים בערך 30 לחודש, שזה 900 אישורים חדשים בשנה ואישורים שקיימים במערכת זה עוד כ-3,500.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ארז, כדי שלא נפיל אותך בפח כי אין לנו עניין בזה. אנחנו עושים את השינוי הזה. יש שתי אפשרויות: או שאתם מסכימים, או שאתם מבקשים למשוך את זה.

<ארז אורעד:>
אני צריך לבדוק את המשמעות. אמרתי לכם לאיזה כיוון אני הולך אבל אני לא יודע את המשמעויות הארגוניות והטכניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תיתן תשובה.

<יעקב ליצמן:>
משה נמצא בחוץ, הוא חתום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר לבקש ממשה אשר להיכנס לרגע?

<משה גפני:>
יש את המכתב של משה אשר שהוא מעביר רשימה של 85 מוסדות. לכן הגיעו רק 48.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פתחתי ואמרתי את אי-שביעות הרצון שלנו.

<משה גפני:>
אני הייתי מציע לאשר את הרשימה ולהגיד שהוועדה מבקשת שהאישור יהיה כמו שהיה עד היום. אם רוצים לבדוק בתוך שנה אז נבדוק.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה תשובה ממשה אשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אנחנו קיבלנו את סעיף 46. נכנס כאן משפט שאנחנו לא מוכנים. המשפט אומר: על-פי החלטת השר, תוקף כל האישורים הוא לשנה. פירוש הדבר שבעוד שנה יצטרכו לבוא ולאשר את כולם מחדש. זה טירוף מוחלט. אנחנו לא יודעים מה המטרה. האם השר מתכוון שבמשך השנה הזאת ייבדקו כל הגופים וגוף שלא טוב יוציאו אותו, אין לנו שום בעיה. אבל, אם אוטומטית רוצים את כל אלה להביא לאישור, גם כך אנחנו לא עומדים בקצב.

<זבולון קלפה:>
ניסן, דבריו של השר בהערה 5 שוללים את המשפט הזה. שם הוא אומר דבר הפוך לגמרי.

<ארז אורעד:>
ניסן, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אתם לא תצטרכו להחליט בעוד שנה על האישורים. הדברים האלה מתבצעים. אמרתי שאנחנו בודקים את זה אצלנו. לכן אין צורך לשנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם סעיף 5 הוא המתקיים - - -

<זבולון קלפה:>
לדעתי, מה שכתוב בגוף הרשימה הוא לא רלוונטי. ההערה שמופיעה בגוף הרשימה היא לא נכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את סעיף 5 של השר אנחנו נכניס במקום המשפט הזה.

<ארז אורעד:>
אני זקוק לייעוץ משפטי, לראות אם אני יכול לעשות את זה.

<משה אשר:>
אתה יכול.

<ארז אורעד:>
אם משה אומר שאני יכול, אז בסדר.

<יעקב ליצמן:>
אני חוזר למה שחסר לנו. במכתב של משה אשר כתוב 85 מוסדות, הביאו לנו 48 מוסדות. אני רוצה לקבל את הרשימה של אלה שלא קיבלו אישור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברתי על זה וכבר הבעתי אי נחת. אני לא מציע להתלות את זה בזה. ביקשתי והביאו לי רק חצי מזה וזאת היתה הפתעה. אנחנו נדאג שהחצי השני גם יגיע.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לראות את הפער ואת מה שנפל. משם אני אלמד כמה דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נפל. זה על שולחנו לעיון, הוא עוד לא הספיק לעבור על זה. הוא עסוק, זה מה שהם טוענים.

<יעקב ליצמן:>
אני יכול לראות את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שהגיע לשר? אני לא יודע.

<יעקב ליצמן:>
חבר'ה, תפסיקו, אתם חושבים שאנחנו מטומטמים כאן. אני רוצה לראות את ההבדל בין 85 ל-48. למה השר מעכב את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הטיעון שלו שהוא לא מגיע לזה.

<יעקב ליצמן:>
השר לא מקצועי ולכן אין לו מה לחפש שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה לא מקצועי?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לדעת למה זה מתעכב. הסיבה היא שיש פוליטיקה כאן. אין לי אמון בשר ובמה שהוא עושה. הדרג המקצועי עשה את העבודה שלו, הוא העביר לשר 85. משה אשר העביר לשר 85. אנחנו מקבלים חצי מזה. החצי השני אומר דרשני. למה זה לא מעוכב על-ידי השר? פוליטיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם החצי הזה היה מעוכב. הטיעון הוא שאין זמן. כמו שזה הגיע, אני מקווה שתוך שבוע יגיע גם החצי השני.

<משה גפני:>
משה אשר עובד מהר והשר לא עובד מהר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשר יש הרבה דברים על כתפיו.

מי בעד לאשר את הרשימה הזאת עם התיקון שלנו - - -

<ראובן ריבלין:>
אין לנו תיקון, הם צריכים להגיש בקשה - - -

<משה גפני:>
לא, לא, המכתב זה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המכתב זה בסדר. סעיף 5 של השר ייכנס במקום הדבר הזה. משה אשר מאשר את זה. סעיף 5 מחליף את השורה שכתובה כאן למעלה.

<ראובן ריבלין:>
שמעתי את מה שליצמן אמר. אם יש 85 בקשות, שהמחלקה המאשרת אישרה את כולם וזה הועבר לשר, אני רוצה לדעת האם לפי סדר רץ הגיעו ל-46 ולא היה שר, או מתוך ה-85 אושרו 40. זאת שאלה שאני רוצה לדעת.

<יעקב ליצמן:>
זאת השאלה שלי.

<ראובן ריבלין:>
אם זה לפי סדר רץ זה בסדר. אני בטח שאין פה עניין של הוצאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו לא יעלה על הדעת שיש שיקולים אחרים.

<ראובן ריבלין:>
שהם יאמרו שזה מקרי שה-40 האלה אושרו והאחרים לא אושרו, אני על המקום מצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל ה-85 היו על השולחן.

<ראובן ריבלין:>
אם הגיעו ל-46 ועכשיו אין זמן יותר, זה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם היו שם תקועים הרבה זמן. זה משא ומתן והגיע חלק. אני מקווה שהשאר יגיעו בשבוע הבא.

<ראובן ריבלין:>
זכותו של השר להגיד
אני לא אישרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא אמר שהוא לא אישר, רק ייקח לו זמן.

<אראל מרגלית:>
גם רובי וגם ליצמן מנסים לראות את אופי התהליך.

<יעקב ליצמן:>
אני דיברתי בגסות, הוא דיבר בעדינות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נאשר את זה ונדרוש מהשר שהרשימה הבאה תגיע גם. אנחנו לא רוצים להתנות אחד בשני.

<ראובן ריבלין:>
האם השר בדק את כל ה-80 ומיין אותם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר שכל ה-85 היו תקועים שם. הצלחנו לשחרר קודם כל את זה. אני מקווה שעוד שבוע נשחרר עוד. השר ימצא את הזמן לטפל גם באחרים.

<ראובן ריבלין:>
עם זה רק עניין של זמן אז אין לי בעיה. אבל אם מדובר פה בדבר שהוא לא מקרי אלא יש כאלה ויש כאלה – אני לא מעלה על דעתי.

<יעקב ליצמן:>
אם אנחנו לא נקבל את התשובות כאן, אנחנו נקבל אותם ממקום אחר, אני מבטיח לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמו שעד עכשיו קיבלנו - - -

<ראובן ריבלין:>
קלפה אמר דבר נכון. אם היו אומרים לנו מה היה תאריך הגשת כל הבקשות ואז היינו בודקים שיש בקשה שהתקבלה קודם לכן ולא אושרה ובקשה שהתקבלה לאחר מכן כן אושרה, היינו מבקשים לקבל לקבל הסברים כמפקחים של הציבור. אנחנו היינו שואלים את השאלות המתאימות.

<יעקב ליצמן:>
אני מציע להם למשוך את זה.

<ראובן ריבלין:>
לא. אני לא רוצה לפגוע.

<יעקב ליצמן:>
אתה יודע מה? אתה צודק. אני מסייג, זה שאני תומך זה בגלל שאני לא רוצה לעכב, אבל התהליך פסול מעיקרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פתחתי את הישיבה ואמרתי את זה. כל ה-80 היו מעוכבים. אני מקווה שעוד שבוע גם האחרים יאושרו.

מי בעד לאשר את הרשימה לפי התיקון שעשינו?

<טמיר כהן:>
שסימנה 1198/13.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שסימנה 1198-13. מי בעד עם התיקון?

<יעקב ליצמן:>
תוך מחאה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרשימה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

תודה לכם, שיהיה לכם בהצלחה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים