PAGE
7
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 21>
מישיבת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

עמר בר-לב – מ"מ היו"ר
מרדכי יוגב

מאיר פרוש

אלעזר שטרן
ישראל חסון

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד יגאל גורביץ - עוזר יועמ"ש, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלכס פרלמן - ר' חוליית אוכלוסיות, יח' סמפכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מאיה סולרו - ר' חוליית אוכלוסיות מיוחדות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ליאור אריאן - שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן גלאון - ס' יועמ"ש, כיבוי אש, המשרד לביטחון פנים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד לירון דוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יונתן נד"ב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל, מינהלת השירות האזרחי לאומי

יעקב עמר - סמנכ"ל, מינהלת השירות האזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ חרדי, מינהלת השירות האזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מינהלת השירות האזרחי לאומי

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מינהלת השירות האזרחי לאומי

עו"ד נועם עמרן - יועמ"ש, מינהלת השירות האזרחי לאומי

רון מוסקוביץ - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים,מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

נעמה הראל - ע. מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אור פירון-זומר - יועצת מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

ברכי דליצקי - מרכז בכירה אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לאזרחים ותיקים

שמעון מנברו - אגף חינוך, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אלי יפה - מגן דוד אדום

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

גליה גבעולי - דוקטורנטית, אוניברסיטת ת"א

אבי בלושטיין - מומחה, חבר הנהלת עיריית פתח תקווה ויו"ר הוועדה למוטיבציה לצה"ל

ד"ר ראובן גל - חוקר בכיר, ראש פרויקט שילוב חרדים, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

ישראל גוטליב - פעיל, המשמר החברתי

ענבל אבנון - התאחדות הסטודנטים

אליס פקר - לוביסטית (כהן רימון כהן), הפורום האזרחי

עדי שטיין - על משמר הכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתן נתנזון - הבית היהודי

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

איילת לוי

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

צהרים טובים. אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק השירות האזרחי. נתחיל בהקראה.

אני רוצה לסיים את ההקראה ולשלוח את החוק לעבודה ולהצבעה. יש לי כמה הערות. מי שיש לו הערות ספציפיות להצעת החוק ורוצה להוסיף דברים, שיצביע ואנחנו נעצור, או אולי אעצור בכל פרק ואז נראה מה יש להוסיף. בבקשה.

אני מבקש לפתוח בשלושה משפטים. בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הישיבה הזאת בגינוי חריף למה שקרה ביום חמישי, כאשר בת שירות מן המגזר הערבי נדקרה בתחנת משטרה בכרמיאל, דבר שבאמת לא יעלה על הדעת. בת שירות לאומי שעושה שנה שנייה במגזר הערבי, שגם כך קשה לה מאוד לבוא ולשרת, בתחנת המשטרה, במקום שבו היא משרתת שנה שנייה נדקרה ונפצעה פצעים קשים מאוד. אתמול ביקרתי אותה בבית-חולים נהריה. מבחינתנו זה חציית קווים אדומים. דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים וביקשתי שיטפלו באותו אדם בחומרת הדין. יושבים כאן גם נציגי המשטרה.

הדקירה היא על רקע רומנטי.

עדיין, בת שירות לאומי נפגעת במתחם המשטרה. אף אחד לא מצפה שזה מה שיעשו לנו. עלינו לגנות את זה. אני משווה את זה למקרה של הפרקליט, שכל העולם זעק, ולגבי בת השירות הלאומי אף אחד כאן לא זועק ולא פוצה פה ומצפצף. אני חושב שצריך לומר את הדבר הזה בקול רם. נסענו אתמול בלילה לנהריה כדי לבקר את הילדה ולחזק את המשפחה. מכאן אנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.

דבר שני, הוצאתי ליושבת-ראש הוועדה מכתב, עם העתק לחברי הוועדה, שעד סוף החודש אנחנו מבקשים לזרז את חקיקת החוק. אני יודע שיושבת-ראש הוועדה עושה הכול כדי להזדרז עם הצעת החוק הזאת, אבל צריך להבין שאם לא יחוקק החוק, מ-1 בדצמבר לא ניתן יהיה לגייס מתנדבים בשירות הלאומי.

שר שלום ג'רבי, אם אחוקק רק את החוק הזה בלי חוק הגיוס – זה בלתי אפשרי. אם לא נספיק את שניהם עד סוף החודש צריך בהחלטת ממשלה להאריך את זה לעוד שבועיים או שלושה שבועות. איה דביר, אתם מטפלים בזה או שאנחנו נטפל בזה?

החלטת ממשלה – בזה הממשלה מטפלת.

אבל אנחנו יכולים לפנות.

אנחנו צריכים לפנות למשטרה.

היה קושי משפטי גם בגיבוש ההחלטה עצמה. זה יצריך ניתוח משפטי והכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

בכל מקרה, גם השר פרי וגם השר בנט מעודכנים בעניין הזה. עלינו להבין שאם יגיע בחור חרדי שירצה לעשות שירות אזרחי, ויש כאלה, ואנחנו נאמר לו שאין אפשרות שיבוא לשרת בשירות האזרחי, אנחנו גורמים כאן נזק רציני מאוד באמון שלנו מול המגזר.

דבר נוסף, שאתייחס אליו אולי בהמשך, בנושא המסלול הביטחוני-אזרחי. זה מופיע גם בהצעת החוק, מסלול ביטחוני-אזרחי. מבחינתנו הגענו להסדר עם משרד האוצר, ששכר המשרת במסלול הזה יהיה 75% משכר חייל עורפי. מצד אחד, השכר שלו יהיה גבוה בצורה משמעותית מאשר של מתנדב רגיל, ומצד שני, הוא יעשה 36 שעות. אני מדבר על המסלול החדש. למי שלא מעודכן, המסלול החדש הוא 30 שעות למשך שנתיים או 20 שעות למשך 3 שנים. במסגרת של 30 שעות הוא יעשה מסלול של 36 שעות, הוא יעשה יותר ממתנדב רגיל, אבל גם השכר שלו יהיה גבוה יותר.

דבר נוסף, אני רוצה להזכיר, בישיבה הראשונה הצגתי את כל מסלול השירות האזרחי ואמרתי שלא כל גוף ממלכתי רוצה לקלוט מתנדבים מן המגזר החרדי. אני אומר את זה כאן ביושר ובגלוי. לא פשוט לגופים ממלכתיים. אנחנו עושים הכול כדי שגופים ממלכתיים יקלטו ויפתחו את שעריהם למגזר החרדי, אבל לא כל גוף ממלכתי מוכן ורוצה לפתוח, בגלל כל מיני חששות, שחלקם מובנים וחלקם לא מובנים.

ודבר אחרון, יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה גם להציע, אם מותר לי, אני לא יודע, אבל אציע ואם אסור לי אז תמחקו מן הפרוטוקול, מכיוון שהשנה הסתיימה ומכיוון שהציבו לנו יעדים לשנת 2013, אמרתי גם לראש הממשלה בישיבת הממשלה וגם לוועדת פרי שהיעדים שהציבו לנו לא מתקבלים על הדעת אם אומרים שאת כל ה"ברֵכה" מפנים עכשיו. אם אנחנו אומרים שאנשים מקבלים פטור כבר בגיל 24, כך קשה מאוד לעמוד ביעדים. אבל נניח שאנחנו ננסה לעמוד ביעדים, מכיוון שיש יעדים השנה כאשר החוק עדיין לא עבר אי אפשר לעמוד בהם. אני מציע לדחות בשנה את כל היעדים שנקבעו לשנת 2013. זאת אומרת, היעדים של שנת 2013 יהיו לשנת 2014, וכך הלאה. אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול את זה. שוב, אני לא יודע אם מותר לי להגיד. היועץ המשפטי שלי כאן עושה פרצוף, אולי אסור לי להגיד.

פה מותר לכל אחד להגיד הכול.

אם אסור לי להגיד אז לא אמרתי, ואם מותר לי להגיד אז אני אומר. אני לא בקי מספיק במדיניות עובדי המדינה, מה מותר להם ומה אסור להם, אני מודה. מותר לי או אסור לי? אני בסדר, אז מותר לי להגיד. עד כאן. תודה.

תודה רבה. ד"ר גל, אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני שמתחילים?

אני חושב שיהיה נאות וראוי לסגור מעגל. שר שלום ג'רבי מדבר על אירוע שקרה בתחנת המשטרה בכרמיאל. רק אזכיר לוועדה משהו, שאני מניח שמוכר לכולם אבל אני חושב שצריך להזכיר אותו. עד שנת 2007 לא היה אף חרדי ששירת בשירות אזרחי. הסיפור הזה של שירות אזרחי בצירוף חרדים לא היה קיים. זה נשמע אוקסימורון. ב-2007 הוקם צוות ההקמה של מינהלת השירות האזרחי. בינואר 2008 הוקמה מינהלת השירות האזרחי. בתוך שנה הגיעו 600 חרדים לשירות אזרחי, בשנה השנייה זה כבר הפך ל-1,200, ובשנה השלישית, אם אני זוכר נכון, ל-1,800. אני אז פרשתי, או התפטרתי מתפקידי ושר שלום ג'רבי לקח את זה לידיו הנאמנות והעניין הזה נבנה.

אני רוצה לומר שני דברים על פתיחת השירות האזרחי בפני הציבור החרדי. דבר ראשון, היא לא היתה קורית אם הציבור החרדי עצמו לא היה מעוניין ורוצה ומכוון להצטרף אליו, ובציבור החרדי היתה נכונות רבה לדבר הזה, אחרת זה לא היה קורה. הדבר השני, מה שקרה בינואר 2008 היה תחילתו של תהליך. אני חושב שלא יהיה מוגזם לומר, תהליך היסטורי, שבו הציבור החרדי התחיל תהליך של השתלבות בשוק העבודה ובחברה הישראלית, לא בכפייה, לא בכוח אלא ברצון, בשיתוף פעולה. התהליך הזה נקטע, לצערי, בהחלטת בג"ץ על ביטול חוק טל. התפקיד של הוועדה היום הוא, מצד אחד, למצוא חוק חלופי לחוק טל, ומצד שני, להחזיר לתהליך הזה שהחל את נשמת אפו. זה ממש תהליך היסטורי, שקטיעה שלו או הפסקה שלו תסיג אותנו אחורנית כמה שנים. לכן אני חושב שצריך לשקול במהלך שיקולי הוועדה, לא רק את האותיות הקטנות של סעיף חקיקה כזה או אחר, אלא איך לאפשר לתהליך ההיסטורי הזה להמשיך ולהתקדם כי עצירה שלו תסיג אותנו אחורה, גם חברתית, גם כלכלית, גם פוליטית ועוד ועוד.

במה שאמרת כרגע יש בעיה כי על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה בהצעת החוק שהובאה לפנינו השירות האזרחי צריך להיפסק בשנת 2020. אנחנו כאן בוועדה רוצים להאריך את השירות הזה, בדיוק על בסיס מה שאמרת. נדון בזה היום או מחר.

השילוב של החלטת ממשלה שתיתן הארכה זמנית עם זירוז של עבודת הוועדה והחלטה נכונה של הוועדה לגבי ההמשך- - -

אתה מדבר עכשיו על החודש הזה. אני מדברת על שנת 2020, שעל-פי הצעת החוק הזאת בשנת 2020 השירות האזרחי ייפסק.

ואז?

ואז אין, רק צבא.

במקרה של אי עמידה ביעדים חלה חובת שירות ביטחון.

בוודאי אסור שזה יהיה.

זאת תהיה בכייה לדורות. אני אומר במפורש, זאת תהיה תקלה וטעות היסטורית ובכייה לדורות.

למה?

בגלל שהתהליכים – זה עובר לעולם הסוציולוגיה. ברגע שתהליך מסוים נעצר, ובציבור החרדי יש לזה עוצמה עוד הרבה יותר גדולה, הצעירים החרדים מסיקים את המסקנה, מבינים את המשמעות, הם מבינים שזה לא ערוץ שפתוח בפניהם.

אני מיהדות התורה. אני לא יודע ששכרו את השירותים שלך שתדבר פה בשמם.

חבר הכנסת פרוש, הוא בזכות דיבור ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה. אנחנו פה בעד חופש הביטוי.

לכן אני חושב שצריך למצוא כל דרך כדי לא ליצור את הבלם הזה.

בסדר, תודה רבה. אני רוצה להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אם כבר העליתם את זה, אולי אוכל להעיר איזו הערה כללית אחת קצרה מאוד. אני רוצה רק לציין שזה גם עולה מהחלטת הממשלה, שהחוק הזה לא מבנה את כל המנגנונים של השירות האזרחי, הוא מטפל אך ורק בשירות של תלמידי ישיבות. יש הצעת חוק ממשלתית נוספת שגובשה בממשלה הקודמת, שמסדירה באופן עמוק ורחב יותר את כל ההפעלה של מינהלת השירות האזרחי, מצמידה לה מועצה מלווה מייעצת. נעשתה עבודה ממשלתית משמעותית מאוד בנושא הזה והוחלט שננסה להחיל לגביה דין רציפות. בסופו של דבר ההנחה של הממשלה היא שההסדר השלם להפעלת השירות האזרחי מצוי בהצעת החוק הזאת ביחד עם ההצעה השנייה. יכול להיות שבצמתים מסוימים בהקראה תעלו שאלות שהתשובה להן מצויה בחוק השני ולכן אנחנו נשוב ונזכיר מה כתוב שם, בהצעת החוק השנייה.

יש לי שאלה. אם זה באמת כך, למה לא מאחדים את הצעות החוק? אם התשובה תהיה בגלל שזה מטפל בחרדים, הרי אנחנו רואים שהצעת החוק לא מטפלת רק בחרדים.

הצעת החוק הרבה יותר רחבה, היא כוללת אספקטים הרבה יותר רחבים מאשר פה. יש לה בערך 100 סעיפים. היא מדברת בעיקר על השירות הלאומי, על השירות במגזר הערבי. לכן ההחלטה היתה לסיים פה ואז להתחיל שם.

בואו נעשה קצת סדר. מינהלת השירות האזרחי לאומי מתעסקת ביותר מ-16,000 מתנדבים, מהם כ-1,600 חרדים, כ-3,700 בני מיעוטים, נוער בסיכון בעלי צרכים מיוחדים, וכ-9,000-10,000 בנות דתיות או כל מיני אנשים שקיבלו פטור מצה"ל. יש כאן שתי הצעות חוק, את הצעת החוק על השירות האזרחי שדנה רק בנושא של המגזר החרדי, מה שאנחנו דנים פה בוועדה, ויש עוד הצעת חוק גדולה מאוד, שנמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עוד לא הוחל על זה דין רציפות.

למה הממשלה לא החילה על זה דין רציפות?

אין לי מושג.

הממשלה קיבלה החלטה שהיא רוצה במהלך מושב החורף לקדם את הצעת החוק הזאת ולסיים את הטיפול בה.

הממשלה טרם החילה את דין הרציפות, טרם ביקשה, טרם היתה החלטה של ועדת שרים שמבקשת להחיל דין רציפות, אז גם הממשלה עדיין לא אמרה את דברה בנושא הזה. הנחת העבודה היתה שהסוגיה של הצעת החוק השנייה ענקית, היא מבנה את כל המסגרת, וקידום החקיקה שלה מורכב יותר וצפוי להיות ארוך יותר. לכן לא יהיה נכון להעמיס על התהליך הזה את החקיקה של כל החוק השני. אפשר בשלב הראשון לקדם את ההסדר לגבי חרדים, מתוך הנחה שבד בבד יתוקן כל המנגנון, כפי שצריך להיות מתוקן מזה כמה שנים. יש עתירה אחרת בבג"ץ בנושא בנות השירות הלאומי שחייבה להעלות גם את ההסדרה של השירות הלאומי לחקיקה ראשית וזה מה שהחוק הגדול עושה. פשוט לא רצו לכרוך את הדברים זה בזה כדי לא לעכב את הקידום של ההסדר בנושא תלמידי הישיבות. זה ההסבר. זה פשוט חוק ענק שייקח עוד הרבה מאוד זמן לעבוד עליו.

השאלה היא רק, ואני לא יודע את התשובה, האם אנחנו לא מפספסים פה דברים. כשאת אומרת שהחוק ההוא הוא חוק ענק, אז אולי אנחנו פה בחוק הקצר מפספסים דברים שהיו צריכים להיות בו.

יש דברים שנמצאים בחוק הגדול שחייבים להשפיע גם על ההסדר הזה ויצטרכו להתקדם בד בבד, אבל בגלל זה יש בהחלטת הממשלה את ההחלטה להחיל דין רציפות, משום שרואים את ההסדר הזה כהסדר שלם.

הוצאנו משם את הדברים האקוטיים, את הדברים המהותיים והחשובים, הוצאנו מהצעת החוק הכללית. כן יש אותם פה בהצעה שלנו, אבל יש דברים שיכולים לחכות עד הצעת החוק השנייה.

אבל אני חוזר לשאלה של ד"ר גל, אני מניח שבהצעת החוק הגדולה אין הגבלה של זמנים, לא אומרים: בנות דתיות יוכלו לעשות- - -

נכון, זה לא הוראת שעה.

זה רק דוגמה למה שאני שואל. אז למה כאן שמים את גבולות הזמנים הללו אם שם לא?

ההבדל העקרוני הוא ששם- - -

אפשר להעביר את הוראת השעה כאן, בין אם אתם רוצים עכשיו או אחר-כך.

החוק שם עוסק במי שפטור מן הצבא, שהצבא לא קרא לו, ואז אין שום בעיה מבחינת השוויון, מבחינת היועץ המשפטי לממשלה. הרי ההגבלה פה של התוקף באה בגלל היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שפה מדובר בחבר'ה שחובת הגיוס חלה עליהם.

אבל גם על בנות דתיות חלה חובת הגיוס.

לפי החוק הזה אין פטור.

יש להם פטור בגלל שהן מצהירות.

אז חובת השירות לא חלה עליהן כי יש להן פטור.

חבר הכנסת שטרן, יש להן הרי דחייה.

אני מבין מצוין, אבל לצורך העניין, גם כאן על חלק מן האנשים, נגיד על ה-1,800, לא משנה כמה, יחול סוג של פטור אחרי שיעמדו במכסות, או לא משנה מה.

הצעת החוק הזאת לא מטפלת במתמידים או במנגנון של המתמידים. היא שואלת את השאלה האם יתאפשר לציבור תלמידי הישיבות לבצע, במקום את חובת השירות הצבאי, חובת שירות חלופי בדמות השירות האזרחי, ואם כן – מה הסיבות ולאילו פרקי זמן. ההגבלה של הוראת השעה שנקבעה לגבי השירות האזרחי נובעת מקושי משפטי להצדיק את הפגיעה בשוויון. אפשר, אם אתם רוצים, לדון בזה עכשיו, לפתוח ולהסביר את העמדה שלנו בנושא הזה, בשמחה.

איילת שקד, את זה את תחליטי. אני רק אומר דבר אחד, שהמגבלה הזאת של הזמן הקצר יחסית, אני חושב שתכניס אותנו למקומות – בהנחה שאנחנו מאמינים שכל המכסות לצבא כנראה לא ילכו, גם היעדים, אם אנחנו רוצים לעמוד בהם, אז צריך להתעסק עם סוגיית הזמן הזאת ולהבין יותר את המהות שלה.

אני רוצה להתחיל בהקראת הצעת החוק, בבקשה.

אם אפשר לפני ההקראה עוד משהו.

בקצרה, חברה הכנסת פרוש, בבקשה.

אחרי תקופה כל-כך ארוכה את מבקשת ממני משהו קצר... אבל אחרי תקופה ארוכה, ברוך-השם, אני רוצה ליידע את כולם. קיבלתי בעזרת היושבת-ראש מסמך שאומר כמה דרוזיות פטורות מידי שנה. זה לקח הרבה זמן, זה סוד צבאי כמוס. מתברר לנו שבממוצע פוטרים 1,300 נשים דרוזיות בשנה.

מפה אני שואל עוד שאלה, אני מבקש מנציג הצבא שיגיד לנו בהקדם מי החליט – הרב לוין, הרב לורנץ, הרב פרוש ז"ל – מי החליט? איפה החליטו – רבין, בן גוריון? מי החליט את ההחלטה הזאת, לפטור ככה 1,300? פה אנחנו מנסים "לגרד" בכל יום עוד חייל, עוד משהו. 1,300 נשים דרוזיות פטורות מידי שנה מסיבות דת. אני פונה לנציג הצבא ומקווה שנקבל תשובה.

דבר שני, אני שואל את נציג היועץ המשפטי לממשלה, האם בקרב הדרוזיות – את התשובה לגבי ערבים, שאי אפשר לדון עליהם פה, מכיוון שפה לא דנים על כאלה שבכלל לא נקראים לצבא, הבנתי. לא הבנתי, אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר שפה לא דנים על ערבים, הדיון פה הוא על יהודים, שאותם קוראים לשירות ואז לא ייתכן שלחלק כן קוראים לשירות ולחלק לא. אבל את הדרוזים, שאנחנו קוראים אותם לשירות, האם אפשר לחוקק חוק בקשר ליהודים כאשר מלכתחילה פוטרים 1,300 נשים דרוזיות מידי שנה, נכון לשנת 2013?

אז יש לי שתי שאלות ואני מבקשת מהיושבת-ראש שתשתדל מאוד שנקבל מהר תשובה, לא שנמתין לתשובה במשך 4 חודשים, אבל סוף-סוף קיבלנו את התשובה, ברוך-השם.

רק הערה, יש 600 דרוזיות בשירות הלאומי השנה, כאשר לפני 3 שנים היו רק מועטות.

הדיון כרגע הוא על הצבא.

מכיוון שציינו את המספרים לגבי הדרוזיות, אז יש 600 דרוזיות שעושות שירות לאומי.

לא העליתי את השאלה בהקשר הזה.

אני מזכיר שוב שהדיון איננו על עמדת הצבא בהקשר הזה, וגם לא על החלטות של הצבא.

חברים, אני רוצה לסיים את הדיון בחוק הזה עד סוף החודש. אני מתחילה בהקראה.

אומר גדי אגמון שזה לא עניין של הצבא, אז של מי כן?

כפי שטיפלתי לך במספרים אטפל גם בתשובה הזאת. בבקשה, עידו בן יצחק.

פרק א': הגדרות

"הגדרות
1.
בחוק זה –



"אזור" – כהגדרתו בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007;



"גוף מפעיל" – גוף שהרשות אישרה לעניין הפעלת משרתים בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות, לפי הוראות סעיף 9;



"הוועדה" – ועדה מוועדות הכנסת שהכנסת קבעה לעניין חוק זה;



"חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986;



"המנהל" – המנהל הכללי של הרשות שמונה לפי סעיף 14(ג);



"משרת בשירות אזרחי" – מי שמשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי חוק זה;



"הרשות" – הרשות לשירות אזרחי שהוקמה לפי סעיף 14;



"רשות ציבורית" –




(1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהן ויחידות הסמך שלהן;




(2) לשכת נשיא המדינה;




(3) הכנסת;




(4) בתי המשפט, בתי דין, לשכות ההוצאה לפועל, וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין;




(5) רשות מקומית;




(6) המוסד לביטוח לאומי;




(7) גוף אחר, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה:





(1) הוא ממלא תפקיד ציבורי;





(2) הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) או 9(9) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב];





(3) עיקר פעילותו בתחומי השירות האזרחי כמשמעותם בסעיף 2(ב);



"שירות אזרחי–ביטחוני" – שירות אזרחי לתלמידי ישיבות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר, במערך הכבאות וההצלה או במשטרה הירוקה;



"שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" – שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי בהתאם לסעיף 26ד לחוק שירות ביטחון;



"השר" – שר הכלכלה."

יש לי כאן שאלה לגבי "המנהל". יש כאן הפניה לסעיף 14(ג). מה זה?

זה בהמשך החוק. בסעיף קטן 14(ג) נקבע כי "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, מנהל לרשות, שיהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות".

הממשלה ממנה אותו?

כן.

שר שלום ג'רבי, איך הרכבתם את הרשימה של "רשות ציבורית" שכוללת את לשכת נשיא המדינה, הכנסת וכולי?

זה לא היה בתקופה שלי.

זה לא חדש פה, זה נלקח מהשירות הלאומי. מדובר על גופים ציבוריים. זאת הרשימה. עברנו עליה וניסינו לחשוב אם יש. זאת הרשימה של גופים ציבוריים שאנחנו חושבים שנכון שיהיו בהם בנות שירות לאומי.

זה לא בנות שירות לאומי, זה שירות אזרחי.

משרתי שירות אזרחי, סליחה. בכל מקרה, רק הערה ניסוחית קטנה, האיר את עיניי נציג המשרד להגנת הסביבה, שהמשטרה הירוקה זה לא מינוח משפטי.

צריך לכתוב "הגנת הסביבה". צריך להגיע לתחומים.

בתוך "שירות אזרחי ביטחוני". יש גופים שהם בשירות אזרחי ביטחוני. כיום מופיעה שם המשטרה הירוקה.

זה שאלה בכלל האם מי שאינו עובד מדינה ניתן לתת לו סמכויות פיקוח.

זה כן עובדי המשרד להגנת הסביבה. הוא רק האיר את עיניי שהשם הנכון הוא "גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה".

נדון בזה כאשר נגיע להגנת הסביבה, אבל מדובר פה על בחורים של השירות האזרחי, שהשאלה אם ניתן לתת להם סמכויות של המשטרה הירוקה. זו שאלה. הרי הם אינם עובדי מדינה.

זה לא מעלה את השאלה של הסמכויות. היא שאלה שאת מעלה בצדק והשאלה קיימת.

השאלה מה יהיה התפקיד שלהם.

נכון, אבל הנפקות של הגדרת "שירות אזרחי ביטחוני" היא רק לסעיף 4(א)(2), מבחינת משך השירות, ולשאלה מה יהיה הגמול בעד השירות, כי הממשלה ביקשה לייצר מסלול שהוא משהו בתווך, בין השירות האזרחי הרגיל ובין שירות צבאי, שיעמיק את הדרישות מן המשרת וגם יתגמל אותו טוב יותר. שאלת הסמכויות, שבצדק מעלה היועצת המשפטית של הוועדה, לא כרוכה בהגדרה הזאת.

נכון, נגיע לזה בהמשך הדרך.

יש לי עוד שאלה. המשרד להגנת העורף, זה נחשב בתוך שירות אזרחי ביטחוני או בתוך תחומים?

בתוך תחומים.

יש לי כאן הצעה לסדר, שתי שאלות. אחת, מחקנו כאן את המושג "שירות לאומי". האם זה נכון?

זאת שאלה גדולה.

זה קשור לחוק הגדול. שירות לאומי זה מסלול אחר, הוא לא השירות של תלמידי הישיבות. שירות לאומי הוא המסלול שפתוח בפני מי שפטור מחובת שירות צבאי. פה זה תנאי לקבלת הפטור.

גם הטרמינולוגיה. אחדד את השאלה, זאת שאלה אידיאולוגית, אני מודה, או ערכית. יכול להיות שכך צריך להיות מטעמים שאני לא יודע מה הם.

הרשה לי להתייחס. נפגשנו גם עם השר נאמן בקדנציה הקודמת. אני עמדתי על כך שיהיה השירות הלאומי כחוק. מכיוון שהמגזר הערבי, המגזר הלא יהודי מתנגד מאוד למונח "לאומי", לכן אמרנו שהחוק ייקרא בכלל "שירות אזרחי" ואז יהיו שלושה מסלולים. לכן אנחנו לא יכולים- - -

אני מבין. איילת שקד, אני שואל האם אנחנו לא עושים לעצמנו חיים קלים. אני לא אומר למחוק את המונח "שירות אזרחי" בגלל שאני מבין, וייתכן שגם חלק מן החרדים לא ירצו שיהיה כתוב "לאומי". אז מה? אני לא אומר: בואו נמחק. יכול להיות שאתם שומרים את הביטוי "שירות לאומי" למקום אחר. אני חושב שיש פה נסיגה מסוימת של המדינה וויתור על דבר שהוא בעיניי סמל שלנו. אנחנו לא יכולים לוותר בקלות.

אני רוצה להרגיע אותך. היום שירות לאומי הוא למי שפטור מן הצבא ושירות אזרחי הוא לתלמידי ישיבות חרדים.

אתם לא מרגיעים אותי.

זה היום. החוק הזה לא משנה כלום. השאלה שאתה מעלה בהחלט נכונה, שמן הסתם תידון בחוק הגדול שידון במה שקרוי היום "שירות לאומי", אבל פה אין שינוי, כי כבר היום זה נקרא "שירות אזרחי".

לא אכפת לי מה היום. דעתי לא נחה גם ממה שקיים היום בהקשר הזה.

הבנתי. זה נקודה חשובה. בסדר, נדון עליה.

אני מבקש להגיש הסתייגות בעניין זה. אני לא יודע מה אני צריך להגיד פה על זה.

אבל מה בקשתך?

אני מבקש שיהיה כתוב לצעד "השירות האזרחי" גם "שירות לאומי".

זה פשוט טעות בהבנת הדברים.

זה לא טעות. זה עניין של תפיסה. אבהיר את השאלה. השאלה אם השירות האזרחי לחרדים ייקרא "שירות אזרחי" או "שירות לאומי".

או "אזרחי-לאומי".

אסביר את המצב העובדתי דהיום ולמה בעיניי זה נשמע טעות. היום המסלול של השירות הלאומי, שאנחנו מכירים מימים ימימה, הוא קיים עשרות בשנים, נפתח כאפשרות לשרת בשירות חלופי לשירות צבאי לכל מי שהצבא פטר אותו, שהצבא החליט שהוא לא זקוק לשירותיו, בין מטעמי דת, בין משום שלא נקרא לשירות כי הוא ערבי. השירות האזרחי לתלמידי ישיבות לא ניתן למי שהצבא פטר אותו, אלא נעשה כתנאי לקבלת הפטור.

את יורה הצידה, וסליחה על הטרמינולוגיה.

למה יורה הצידה?

כי לא זאת השאלה. אני מבין. בהבנת הנקרא היה לי ציון בסדר. יש מי שמתלוננים שאני מבין יותר מדי טוב בדברים האלה. אני חושב שהמונח "לאומי" הוא מונח חשוב בשירות, זהו. אני מבין את מה שאת מסבירה עכשיו, למה המסלול ההוא אינו המסלול הזה, אני מבין את זה, אבל אני לא מבין למה בשירות אנחנו מוציאים את הלאום. בכלל הלכת הצידה, כאילו.

הבנתי את שאלתך. אנסה להדגיש רק דבר אחד. יוצרים שני מסלולים שונים בתנאיי הכניסה ובתנאיי הסף.

את זה אני מבין.

יהיה שירות לאומי א' ושירות לאומי ב'.

תנו לי רק להשלים. תצטרך לתת שני כינויים לשני מסלולים שונים. לא יכול להיות ששני דברים שונים ייקראו באותו שם.

כיועצת משפטית או כעורכת-דין את עונה תשובה מצוינת. מה הבעיה? שאני לא צריך את התשובה של המשפטנים. אני "עד פה" עם המשפטנים ועם הרבנים. אני צריך תשובה ערכית. בעניין הערכי יש לי פה סוג של בעיה. אני מבין שמבחינה משפטית מה שאת אומרת הוא בסדר.

אני רק מפנה את תשומת הלב שנצטרך לתת שם אחר לקבוצה אחרת.

הבנתי, או שנחבר את המילים, בסדר.

נביא את זה כהסתייגות.

בסדר. רגע, יש לי עוד שאלה בסעיף הזה. נראה לי שאת כועסת עליי.

אני לא כועסת. אני פשוט ממהרת. אני רוצה לסיים את זה עד סוף החודש.

מה לעשות. אני מבקש להוסיף, כפי שהעברתי לכם מראש- - -

עכשיו רושמים כבר הסתייגויות?

רשמנו פה, כן.

זה בגלל שממהרים ולא רוצים לדון.

בפרק א', בסעיף 1, אני רוצה, אחרי ההגדרה "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות", להוסיף הגדרה "שירות דת קהילתי – הפעלת מרכז ייעודי הכולל בית כנסת, אירוח לסעודות שבת, פעילות קהילתית בשבתות ומועדי ישראל".

מה זה? בסוף נכתב: ""שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" – שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי בהתאם לסעיף 26ד לחוק שירות ביטחון" מה אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף, ואגיד למה אני מתכוון. אני מתכוון פה לשליחי חב"ד.

ששליחי חב"ד ייחשבו כשירות אזרחי?

נכון, כן. אם יש בנות שירות לאומי שמשרתות בחוץ לארץ, לא משנה איפה, שליחי חב"ד, שהם סוג של קונסוליה ישראלית מהרבה מאוד בחינות, אני מבקש, במגבלה של כמות מסוימת, שיוכר השירות שלהן כשירות לאומי-אזרחי, לא משנה איך יקראו לזה בסוף. לצורך זה, ואחרי שבדקתי היכן המקומות הנכונים, אילו תיקונים צריך, אני מבקש כאן להוסיף את מה שביקשתי. אני יכול לתת לכם העתק.

זה שאלה עקרונית.

אותו דבר יהיה גם לתנועה האיסלמית בתחומי ההסעדה שלו? הם יכולים להתייצב מחר ולהגיד: תממן לנו את זה.

בגלל זה כתבנו את מה שכתבנו, את מה שקראתי. אקרא את זה עוד פעם.

אתה לא יכול לייחס את זה לחב"ד.

אני לא מייחס את זה לחב"ד. אקרא פעם נוספת את ההגדרה שאני מציע להוסיף. חבר הכנסת חסון יודע כמוני שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, היא לא יהודית איסלמית דמוקרטית.

סלח לי, אתה עושה טעות גדולה.

האמן לי, אני רגיש לזה, אני חושב כמוך.

אתה עושה טעות גדולה.

אני מציע להוסיף את ההגדרה ""שירות דת קהילתי" – הפעלת מרכז יהודי הכולל בית כנסת, אירוח לסעודות שבת, פעילות קהילתית בשבתות ומועדי ישראל, עריכת חופה".

לא נכון להעביר חוק כזה.

נערוך על זה הצבעה.

אני חושב שנתנו פתרון לחב"ד במסגרת אחרת.

השאלה אם שירות אזרחי יכול להתבצע בחוץ לארץ, זאת בעצם השאלה.

ברור שלא, מבחינתנו ברור שלא.

בנות בשירות לאומי הן בנות שקיבלו פטור משירות צבאי ולכן שירות לאומי בהתנדבות הן יכולות לבצע בחוץ לארץ. השאלה, שירות אזרחי שהוא חלופה לשירות צבאי, האם שירות אזרחי יכול להתקיים בחוץ לארץ. זאת שאלה.

אני גם חושב שלתת אפשרות לאוכלוסיית חב"ד, שיש לנו איתה הסכם, שאיתה אפשר אולי ללכת לגיוס בצה"ל, כולל אפשרות לתת להם שנה בחוץ לארץ על מנת לעשות את השליחות לפי האמונה של חב"ד, אפשר לתת לעניין הזה ביטוי.

שני דברים. השנה שהם מבקשים זה להיות בקבוצה. אז תגיד להם, השנה שיש להם, אם יש להם.

עכשיו מדברים על שירות בחוץ לארץ בחב"ד? אני נגד.

גם אני. בסדר, הוא יכול להביא את זה כהסתייגות.

שירות במדינת ישראל צריך להיות שירות במדינת ישראל.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה יהיה הסתייגות שלך ונצביע עליה.

<(היו"ר עמר בר-לב, 11:37)>

יש עוד הערות לסעיף 1?

חבר הכנסת שטרן, אספר לך, בשנת 2008 ניהלתי מגעים עם חב"ד בדיוק על האפשרות הזאת. זה ירד בשל שתי סיבות. דבר ראשון, שהיתה הנחה שזה יפגע דווקא בשירות- - - דבר שני, היה עניין חוץ-לארץ, שהם דרשו את זה. הנכונות להיכנס למסגרת של שירות אזרחי היתה בתנאי שזה ייעשה בחוץ לארץ.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה בארץ. בארץ אני מסכים עם גדי אגמון.

זה לא עניין של הסתייגות. יש כאן שאלה עקרונית שצריך להחליט בה, האם שירות אזרחי שהוא חלופה לשירות הצבאי יכול להיעשות בחוץ לארץ. זאת השאלה שהוועדה צריכה להחליט בה. לא להעביר את זה כהסתייגות. מכיוון שאם אנחנו נעביר כהסתייגות, ובהנחה שאולי ההסתייגות הזאת תתקבל, נצטרך להחזיר את החוק לוועדה והוועדה תצטרך לדון עקרונית בשאלה האם חלופה לשירות צבאי יכולה להתבצע בחוץ לארץ, זאת השאלה שעומדת לפתח הוועדה. מכיוון שאם היא פתוחה לאפשרות לשירות אזרחי בחוץ לארץ, אז לא רק לחב"ד אלא לכולם. זאת השאלה.

אני מסביר עכשיו לאלעזר שטרן בקול רם. מרגע שזה שירות אזרחי, קרי: הם בשליחות ממלכתית, זה מקומות מאובטחים.

חשבתי על זה.

אם יש שליח של הממשלה, כי זה שירות אזרחי- - -

לא בהכרח צריך להיות במקום מאובטח.

יש היום שירות לאומי בחוץ לארץ. אולי אתה לא יודע, אבל יש.

בואו נגיע לזה בפרק ב', בסעיף 2.

נקרא את סעיף 2. אני מציעה שנחזור לשאלה הזאת כאשר נקרא את סעיף 2 עד תומו.

מבלי להיכנס לשאלה המשפטית, אם נשאל את משרד החוץ מה תרומת חסידי חב"ד ברחבי תבל, בוודאי לא מתאים להם לומר שזה נותן כמעט את אותם שירותים שהקונסוליות או השגרירויות נותנות, חסידי חב"ד, השליחים שלהם נותנים שירות מצוין לאזרחי ישראל שנמצאים במצוקה וכדומה. לא הייתי דוחה את זה על הסף אלא הייתי בודק, כי לא אחת הם עושים גם עבודה, או עומדים לצדם של עובדי הקונסוליות, עובדי השגרירויות, ועושים עבודה שאם לא היו עושים ייתכן מאוד שמשרד החוץ היה מקבל דרישה לתוספת כוח אדם. כדאי לבדוק את הדבר הזה.

תיכף נגיע לזה, בפרק ב' נדבר על זה. בואו נקרא את פרק ב'.

עוד הערה לגבי ההגדרה "רשות ציבורית". בפסקה (7)(ב) יש כאן "גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) או 9(9) לחוק מבקר המדינה". בפסקאות (1) עד (7) של סעיף 9 זה באמת גופים שהם מדינתיים. פסקה 9(9) זה ארגוני עובדים. אפשר לשקול אם נכון שיעשו שם שירות אזרחי, אבל לא נכון להגדיר אותם כרשות ציבורית לצורך העניין הזה.

<(היו"ר איילת שקד, 11:40)>

אני רוצה להעיר הערה קטנה, ברשותכם. כל מה שנאמר כאן, כולל היוזמה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, ייתכן שבסוף זה יוכל להיפתר, עם הראייה של חבר הכנסת ישראל חסון שזה חייב לקבל הכללה, אם נוסיף פה בשורה גם את משרד החוץ.

רבותי, אנחנו התבלבלנו. אנחנו מדברים על חוק לשירות צבאי, לא חוק להסדר, לא למשרד החוץ ולא למערכות במדינת ישראל.

סלח לי, אדוני הקצין, אני מבקש שלא תפריע לי, ואני אוהב אותך ומכבד אותך.

אני לא מפריע. הפעולות שאנחנו רוצים לבצע בפתרונות למשרד החוץ ולגופי הממשלה- - -

זה לא אתה רוצה לבצע. זה אנשים- - -

אני מזכיר שמדובר פה על חוק גיוס לצה"ל.

אני מבקש ממך, פה אתה התפרצת. בזמן האחרון אתה מתפרץ בצורה פוליטית, סליחה שאני מעיר לך.

אני לא מתפרץ. אני רוצה את האנשים תחת האלונקה הצבאית. אין לזה שום ממד פוליטי.

יכול להיות. אני בעד שכולם יתגייסו.

חסידות חב"ד יכולה להתגייס לצה"ל.

אנחנו מדברים כרגע על שירות אזרחי. אמר חבר הכנסת אלעזר שטרן שיש פה דבר. אני אישית, לפני כחצי שנה פנה אליי סגן ראש עירייה מסוימת בנוגע לאדם שהלך לאיבוד, אני כבר לא זוכר באיזו מדינה. אני אומר לך שחמ"ל משרד החוץ, הטלפון השני שהוא עשה היה לשגרירות חב"ד, שציינה ש-8 ימים לפני כן הוא ישן שם ואמר שהוא הולך לטייל למקום מסוים, וזה היה הפתח לכך שיומיים לאחר מכן הוא נמצא.

יש מניעה שיעשה את זה אחרי השירות הצבאי, בגיל 24 או 26?

אני לא נגד. אמרתי רק שייתכן שבתוספת שירות אזרחי במשרד החוץ, אולי אפשר למצוא את זה שם. אני בעד להכליל את זה ולא ליצור פתרון פרטני.

מוטי יוגב, אני מוכרח להגיד לך משהו. אתם מנסים לייצר חסמים למוטציות. אני אומר לך, לא יעזור לכם כלום. מרגע שאתם פותחים את זה הווריאציות של המוטציות שיתפתחו כאן לא נשלטות, לא על-ידך. והנה כאן חב"ד, ומחרתיים זה התנועה האיסלמית, ואחרי זה אני לא יודע מי. אני מקבל את ההערה של גדי אגמון. הוא אומר לך: הדיון פה הוא על גיוס לצה"ל או חלופה לגיוס.

איפה היית עד עכשיו?

הייתי מאוד מאוד דיונים שבהם לא היית, וגם להיפך.

אני מתכוון למה שהקריאו היום. היית פה. קראו: לשכת נשיא המדינה, הכנסת. אני יכול להמשיך. מה הקשר בין זה ובין מה שגדי אגמון רוצה? תסתכל על הרשימה.

למה לאלה כן.

אני יכול להראות לך בעוד מקומות שעושים שירות לאומי.

אבל למה? אם גדי אגמון צודק, והמטרה של החוק שיהיו יותר חיילים, אז למה לפרט את כל הדברים האלה?

זה נשאר תחת הכותרת הממלכתית. אלעזר שטרן, אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין לשכת הנשיא, משרד ממשלתי, כנסת ישראל ובין חב"ד?

לא. לא אמרתי חב"ד.

אין בעיה, נוכל להסביר. איילת שקד ממהרת, אני לא.

בהגדרה, אם אתה שואל אותי, לטובת הממלכה מי עושה יותר, בלי לעשות הכללות, שליח חב"ד במומבאי- - -

זה לא הדיון.

אתה מציג את זה כך.

בדיוק בגלל זה ניסיתי להעלות את זה לרמה של משרד החוץ, שאם משרד החוץ יראה בהם יתרון אז זה ייכנס.

זה לא הדיון. אראה לך עכשיו עשרות עמותות שעוסקות בחינוך ישראלים, שהן לא חב"ד ואין להן את יחסי הציבור של חב"ד. בואו נדבר עליהן. אתה פורץ פה מסגרת שהיא מתחת לחסות הממלכתית הפורמלית.

כל שורה פה זה פריצה.

גם אני חושבת ששירות אזרחי צריך להיות בארץ ולא בחוץ לארץ. השאלה אם זה בארץ או בחוץ לארץ. אותי מקומם בכלל שכתוב "בישראל או באזור". אולי קודם נחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, אולי נעשה את זה קודם.

אז בטוח נסיים עד סוף נובמבר...

זה שורה הזויה, "בישראל או באזור".

כתוב בהגדרות שהכוונה ב"אזור" היא ליהודה ושומרון.

צריך לתקן את זה.

הכוונה למדינות ערב, שירות אזרחי במדינות ערב, באזור...

שירות אזרחי בסוריה. אנחנו ממשיכים. העמדה שלי כיושבת-ראש הוועדה, שהשירות האזרחי צריך להיות בארץ ולא בחוץ לארץ, אבל אנחנו נביא את זה להצבעה אם תגיש את זה כהסתייגות.

בארץ זה לא באזור.

אני יכולה לתקן את זה.

זה לא במדינה, אבל זה בארץ.

פרק ב': עקרונות השירות האזרחי לתלמידי ישיבות

"מסגרת השירות האזרחי לתלמידי ישיבות
2.
(1) מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) לחוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בגוף מפעיל.


(2)
(3) שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יהיה באחד מן התחומים המפורטים להלן, והכול בכפוף להוראות חוק זה ולתקנות: ביטחון הפנים, הגנת העורף, בריאות, רווחה, הגנת הסביבה, סיוע לאזרחים ותיקים, בטיחות בדרכים, חינוך, קידום התעסוקה, בטיחות הציבור, קליטת עליה והסברה ממשלתית בעניין זכויות.



(4) שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום החינוך יבוצע מחוץ לקהילתו של המשרת בשירות אזרחי, ומספר המשרתים בשירות אזרחי שהרשות תפנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 200.



(5) שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל או באזור."

מה הסיבה שדווקא בתחום החינוך מגבילים במספר?

נדבר על זה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בשני מובנים. קודם כול, ועדת פרי הביאה את העניין הזה בגלל ועדת טל. ועדת טל לא נתנה לשירות האזרחי במגזר החרדי לשרת בתוך מסגרות חינוכיות מכיוון שחששו שאותו אברך שעושה שירות אזרחי יעשה שירות אזרחי בישיבה מסוימת אך בפועל הוא לא יעשה כלום וימשיך ללמוד בישיבה. לכן הוציאו את כל תחום החינוך מן השירות. אז ועדת פרי החליטה להגביל את המספר ל-200 בבתי-ספר, אבל הם הכניסו עוד סייג, לפיו זה יבוצע מחוץ לקהילתו.

אני אומר כאן, ואמרתי את זה גם אז, אני לא יודע לאכוף את זה מחוץ לקהילה, אני לא יודע עכשיו לחפש את חסיד גור ולהגיד לו: עברת למקום אחר.

אני רוצה להציע כאן, לומר שעד 200 אברכים ישרתו בחינוך, אבל בבתי-ספר יסודיים. זאת אומרת, החשש של ועדת טל, שהוא ילך לישיבה – בבית-ספר יסודי אין חשש כזה כי הרי הוא לא ילמד עם ילדים בכיתות ג'-ד'. אני מציע, עד כיתה ו'. אגב, מה שהם עושים זה מה שמתנדבי השירות הלאומי במגזר היהודי ובמגזר הרגיל עושים. הם יטפלו בילדים עם בעיות, ילדים היפראקטיביים, כל מיני ילדים שישקיעו בהם יותר. אני מאוד בעד המסלול הזה. אבל אני לא מסוגל לאכוף את הקביעה "מחוץ לקהילתו" ולהבחין את זה ל"בתוך קהילתו". אני מציע להגביל את זה רק לבתי-ספר יסודיים.

למה רק 200?

הוא אמר שהיתה הגבלה. הוא הסביר את זה. פחדו שזה יהיה פיקטיבי.

אבל למה 200?

הרב פרוש, אני רוצה לעזור.

לא ביקשתי שתעזור.

אני רוצה לומר משהו בלי לעזור. בנושא של נוער בסיכון – אמרתי את זה גם בפני נשיאת בית-המשפט העליון – אנחנו נותנים למתנדבים בשירות האזרחי לשרת שם. אני חושב שזה ערך עליון ומדובר בבתי-ספר תיכון. לא מדובר בסוג האוכלוסייה הזאת. שם הכנסנו את זה בקטגוריה של רווחה ולא של חינוך. זה שקוראים לזה ישיבה, כפי שאתה יודע, זה רק סמנטיקה, זה רחוק מלהיות ישיבה. לכן שם אנחנו עושים את זה. אבל בנושא החינוך, בגלל החששות של ועדת טל, מכיוון שרצו להתקדם במגזר החרדי הוסיפו את הסייג הזה בחינוך. אנחנו כאן אומרים שזה יהיה רק בבתי-ספר יסודיים ולא בתיכונים.

מה זה הגנת העורף?

זה בקשה מטעם המשרד להגנת העורף, שביקש להיות תחום מפורש בתוך רשימת המקומות.

אחרי הפיצול בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף הם ביקשו לתת לזה ביטוי נפרד.

"הגנת העורף" זה המשרד להגנת העורף?

מה הם אמורים לעשות בהגנת העורף?

יש המון דברים בהגנת העורף. כדוגמה, בהגנת העורף יש הסברה, הסברה בבתי-ספר על כל נושא התגוננות העורף; מחסני חירום. יש בלי סוף מטלות: מלש"חים (מדריכים לשעת חירום).

האם הגנת העורף יכולה להתפצל בין שירות אזרחי ביטחוני ובין שירות אזרחי רגיל?

המשרד להגנת העורף כרגע בונה תוכנית עבודה שלמה, איפה הוא מכניס את בני השירות האזרחי, בשיתוף עם מינהלת השירות האזרחי. יש ממש תוכנית סדורה איפה אותם חיילי שירות אזרחי יוצבו.

בהקשר הזה אני מבקש גם להוסיף, שר הביטחון מבקש להכניס כאן גם את תחום הביטחון, למעט שירות בצה"ל.

זה כאילו הביטוי של משרד הממשלה שהם לא בתפקידים צבאיים. זה כמו ההבדל בין תפקידים – לדוגמה בעורף, יש תפקידים לחיילים, יש גדודים בעורף שיכולים להיות, גם אם אתה חרדי תשרת רק במסגרת הגדודים והתפקידים הצבאיים במסגרת צה"ל. לעומת תפקידים שהם במסגרת הגנת העורף, שהם תפקידים אזרחיים אחרים, הם אינם תפקידים צה"ליים. ההפרדה הזאת, להבנתי- - -

בואו נעשה סדר. אתם בוועדת פרי התנגדתם בצורה נחרצת בכל מה שקשור למשרד הביטחון ולצה"ל. בוועדת פרי זעקתי וצעקתי, אבל לא הסכמתם. דיברנו גם עם שר הביטחון והוא הסכים. כאן הכנסנו את העניין, וגם אתמול מורנו סמנכ"ל משרד הביטחון דיבר אתי ואמר שמשרד הביטחון מכניס אליו בני שירות לאומי. אני רוצה לעזור לך, האמן לי.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. גם ראיתי את ההתלחששויות לגבי לשכת הנשיא וכולי. ראו, אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד של אנשים שיבואו לשירות האזרחי. אי אפשר, מצד אחד, להציג כאן ביקורת- - -

רק רגע, לפני שאתה עובר לזה, אנחנו צריכים לדבר רגע על נושא הביטחון. אנחנו קצת מערבבים פה, גם שירות אזרחי, גם ביטחון, גם ימ"לים.

עוד שני משפטים, אם אפשר. סליחה שאני ככה קצת מתפרץ. אנחנו מחפשים כל הזמן. תבינו, לפני 3 שנים 80% ממתנדבי השירות האזרחי שירתו בתוך הקהילה החרדית. זה טוב, לא טוב – לא משנה, אני לא מביע דעה. אגב, רק לסבר את האוזן, במגזר הערבי 90% משרתים בתוך הקהילה הערבית ואף אחד לא פוצה פה, וזה בסדר. אני מתייחס למה שאמרת, מה צריך בלשכת הנשיא ומה לא. סליחה שאני קורא שפתיים.

למה אצל הערבים מותר בתוך הקהילה?

עשיתי טעות, ידעתי. אענה לך.

זאת שאלה טובה.

אבל אני לא רוצה שתעזור לי. אני רוצה שתעזור לי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, נציגת משרד המשפטים, שהיא תעזור לי.

אגיד לך מה התשובה.

למה אצל הערבים אפשר לעשות שירות בתוך הקהילה ואילו אצל החרדים לא?

גם אצל החרדים אפשר.

רק מחוץ לקהילה.

רק בתחום החינוך, חבר הכנסת פרוש.

אבל הוא אמר שזה שאלה טובה. תשאל אותנו.

השאלה טובה מאוד, והתשובה עוד יותר. גם במגזר החרדי יש לנו אנשים שמשרתים בתוך הקהילה. אנחנו מחפשים מקומות, לתת אפשרויות לשירות.

אבל חבר הכנסת פרוש שואל למה במגזר הערבי גם בחינוך אין את המגבלה הזאת.

כי שם אין חשש שילמדו בישיבות. במגזר הערבי יש תהליך שאנחנו עוברים.

אגב, גם לגבי השירות הלאומי הייתי בפנל עם חברי כנסת במגזר הערבי והם התנגדו ל"לאומי", אז אמרתי להם שלא ראיתי אחד מן המגזר הערבי שהחזיר כסף לביטוח הלאומי כי קוראים לזה "לאומי". אבל לשירות לאומי הם מתנגדים. אבל זה סתם ככה בסוגריים.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקלים על העניין הזה. לכן אנחנו פותחים בכמה שיותר מקומות, גם במשרד הביטחון. עד כאן.

התוספת שאני רוצה כאן היא "גנזך המדינה". דיברו אתך על זה, איה דביר.

דיברו גם אתנו וזה מתואם בין משרדי הממשלה, להוסיף תחום של חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה. זה פרויקט יפה מאוד שנועד לאפשר גישה טובה יותר של הציבור למידע. רוצים להפעיל את אנשי השירות האזרחי בתהליך של הסינון של החומרים, של סקירה של תיקים ארכיוניים מכל משרדי הממשלה. מוציאים החוצה מידע שנוגע לזכויות הפרט, לצנעת הפרט, למידע ביטחוני ומאפשרים לציבור זכות עיון וגישה לחומרים.

מה הניסוח המדויק שצריך להכניס פה?

"חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה".

תוסיפו את זה לסעיף.

התוספת שלנו נכללה?

לא.

צריך להכניס את תחום הביטחון, למעט שירות בצה"ל. בדיוק כמו בהצעת החוק הממשלתית, מספר 671, בנוגע לשירות הלאומי, שבנות השירות הלאומי, המיעוטים והאוכלוסיות עם המוגבלויות יכולים לעשות שירות לאומי למשל באגף השיקום במשרד הביטחון, למשל באגף הביטחוני-חברתי.

זה לא ביטחון אלא רווחה. זה שזה במשרד הביטחון, עדיין לא אומר שזה תחום הביטחון.

מלחמה בסייבר.

צריך להגדיר את התפקידים לפי עיקרון מסדר.

מלחמה בסייבר לא יכולה להיות שירות אזרחי.

למה לא? אחדש לך, יש עכשיו שירות לאומי בתחום הזה.

צריך לדבר על זה.

כנ"ל לגבי הגדרת "שירות אזרחי ביטחוני", גם שם יצטרכו לשנות את ההגדרה, ולהגיד "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות במשטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר ומשרד הביטחון".

אגף השיקום יהיה עכשיו שירות אזרחי ביטחוני?

יכול להיות בחלקו.

אם זה אגף השיקום זה שירות ביטחוני ואם זה המוסד לביטוח לאומי אז לא?

זה לא יכול להיות.

אני רוצה להסביר את זה בצורה פשוטה. לכן אני מצטרף, ומבקש שזה יירשם כהסתייגות. כשמוסיפים פה את תחום הביטחון – ואני מסכים עם ההגדרה של גדי אגמון – הרי הכול בסוף בסמכותו של שר הביטחון והוא גם יידע לעשות את הפרצלציה, שזה לא יפגע במוטיבציית חרדים לגיוס במדים, דהיינו לתפקידים שאינם כאלה. אני לא בא כרגע לפרט את המיקרו, אבל יהיו כאלה. אז יהיו שני תקנים כאלה בשיקום וכתוצאה מכך זה יועיל לשיקום, ויהיו שני תקנים כאלה במקום אחר, אינני יודע היכן, וזה יועיל לו. דהיינו, לא להוציא אותו ולהחריג אותו ולהגיד שלשם אי אפשר, בלי לפגוע במוטיבציה של הזרם המרכזי שצריך ללכת לגיוס. וגם בשירות הלאומי, דרך אגב, בהקבלה. יש שירות לאומי בתוך המערכות הללו, של המוסד והשב"כ והביטחון, בדרך כזאת או אחרת. לכן יש להוסיף את המילה "ביטחון", כדי למנוע מצב שאחר-כך לא יהיה אפשר לייצר שני תקנים לשיקום או שני תקנים למשהו אחר. לא כזרם מרכזי שנוגד את הגיוס. מכיוון שזה בסמכות שר הביטחון- - -

אבל צריכה להיות התייחסות בחקיקה להבדלים בין ארבעת סוגי המסלולים השונים.

מכיוון שהכול בסמכות שר הביטחון, הוא יידע לעשות את הפרצלציה שלא תפגע.

צריך להקדיש לזה קצת יותר מחשבה.

הוספת המילה "ביטחון" מאפשרת ולא באה לפגוע.

"מגן דוד אדום" או ארגוני הצלה, למה הם לא יכולים להיכלל?

הם נכללים בתחום הבריאות והרווחה, בוודאי, היום משרתים בהם.

איך אפשר לבדוק את זה כדי שנדע שזה כן נכלל?

זה לא אזרחי-ביטחוני, זה שירות אזרחי רגיל.

חבר הכנסת פרוש, אתה מדבר על שירות ביטחוני-אזרחי או בכלל מקום של שירות?

על מקום של שירות.

שירות יש, גם ב"איחוד הצלה" וגם במד"א.

למה הוא לא מפורט פה?

הוא שואל איפה זה מפורט בסעיף 2(ב), באיזה תחום.

זה בריאות ורווחה.

אמרה היועצת המשפטית, בצדק, שהתחום הוא הקובע ולא הארגון שמתוכו יוצאים.

אפשר להציע הצעה לוועדה? שירות אזרחי-ביטחוני בעצם מכתיב תנאי שירות אחרים, של גמול קצת יותר גבוה למשרת ושל אורך מסלול שונה, של 36 שעות שבועיות. חשבנו – וכלל משרדי הממשלה הסכימו שיש היגיון בכך – אולי במקום לקבע את זה בחקיקה כך, מה שיחייב שכל שינוי יעבור שלוש קריאות מלאות, לאפשר שינוי בצו של המסלולים כדי שזה יענה על ביקוש והיצע. אם נראה מסלול מושבת כי אין מספיק היענות ל-36 שעות אפשר יהיה להחזיר אותו למסלול שירות רגיל, ולהיפך.

אבל לשירות האזרחי-ביטחוני יש אמירה ערכית לעומת מסלול שירות אזרחי רגיל.

זה גם שכר שונה. בסוף הבחור החרדי יחליט אם הוא הולך לזה או לא.

החשש שלנו היה שאם תבנה למשל משטרה ירוקה רק במסלול של 36 ותגלה שהמסלול הופך להיות אות מתה אז תוכל להחזיר אותו להיות מסלול שירות רגיל, של 20 שעות. זה פשוט ייצר יותר גמישות.

מה זה "הסברה ממשלתית בעניין זכויות"?

יש הרבה פרויקטים שהמתנדבים מסייעים לעובדים של המקום בהסברה ממשלתית לאוכלוסיות השונות לגבי הזכויות שלהם. לדוגמה, בשירות התעסוקה, ואולי ברשויות אחרות שייכנסו לזה.

שירות התעסוקה – זה כותרת. מה זה הסברה ממשלתית בעניין זכויות?

למשל פרויקטים שמסייעים בהסברת חוקי העבודה לציבורים שונים. הם מסייעים בעצם לעובדים בכך שהם מסבירים לאוכלוסיות הללו מה הזכויות שלהן, מה הם יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות, בביטוח הלאומי, בשורה של גופים ממשלתיים.

איך אתם מוודאים שהם לא מחליפים את העובדים?

זה לא בסעיף הזה. יש סעיף מפורש בעניין הזה.

אנחנו יודעים שיש סעיף, אבל איך אתם מוודאים שזה לא בא במקום עובדים בסופו של יום?

יש סעיף מפורש בחוק.

בסוף זה 4 אנשים בכל מדינת ישראל?

איך אתה יודע בכל הדברים שלא באים במקום עובדים? במשרדי הממשלה לא באים במקום עובדים?

כל גוף שמבקש לקבל מתנדבים צריך לקבל אישור, בא אלינו לקבל את האישור, מפרט את תיאור התפקיד שהוא רוצה שבו המתנדבים יועסקו. אנחנו מוודאים בתיאור התפקיד הזה שלא מדובר בהחלפת כוח אדם אלא בסיוע לכוח האדם הקיים.

הקמנו ועדה, זה דבר חדש בשנתיים האחרונות, ששותף בה גם היועץ המשפטי, ביחד עם נציגים מנציבות שירות המדינה, שבודקים כל תפקיד שכל משרד ממשלתי מבקש, לגופו של עניין, לבחון האם הוא מחליף כוח אדם או לא מחליף כוח אדם. אין לי הבטחה במאה אחוזים שהוא לא יחליף כוח אדם, אני אומר את זה ביושר. אבל עדיין אנחנו בוחנים ובודקים כל דבר לגופו ומשתדלים, ככל שאנחנו יכולים, בנתונים שיש בידינו, שלא יחליפו כוח אדם.

שוב, אני חוזר להסברה הממשלתית. זה נראה כמו תת-נישה של תת-נישה. אתם משווים את זה לבריאות או להגנת העורף או לנושאים האחרים?

אפשר לספר על פרויקטים יפים- - -

בסדר, אז יש שלושה אנשים שמסתובבים בארץ ומסבירים מה הזכויות. אני חושב שזה לא צריך להיות נושא באותה רמה של ביטחון פנים, הגנת העורף, בריאות, רווחה.

אבל אם לא נכתוב את זה פה לא יוכלו לעסוק בזה.

אם לא יכתבו זה לא ייכנס בסוף. אתה צודק שבנפח זה לא אותו דבר.

אני מניח שיש עוד צרכים של המדינה שלא נכללים בחוק הזה.

הכנסנו כמעט את כולם.

החוק הזה קשור לחוק שירות ביטחון.

יש פה מתח בין כמה רעיונות. מצד אחד, רוצים לייצר מספיק מקומות שאפשר יהיה לעשות בהם שירות משמעותי.

זה נשמע כמו בור ללא תחתית, שיאפשר לכל מיני שרים בכל מיני סיטואציות להכניס אנשים. כמה אנשים שמועסקים 36 שעות בשבוע אפשר להעסיק כדי להשקיע בהסברת זכויות?

זה הסברה ממשלתית בעניין זכויות בלבד.

זה 10 אנשים בכל מדינת ישראל. עליתי כבר מ-4 ל-10.

חבר הכנסת בר-לב, אתן לך דוגמה. קיבלתי עכשיו פנייה משתי לשכות שרים, שביקשו שנאשר בלשכה שלהם שירות לאומי לטובת הסברה ועזרה לציבור. לא אישרנו. שני שרים מכובדים מאוד.

מצוין. אז מה?

יש את המנגנון שלנו.

אז בואו לא נעשה חוק כי יש את המנגנון שלכם.

אם זה לא ייכלל בחוק לא אוכל גם להפנות לשם. נכון שזה נפח קטן של פעילות, אבל גם נפח קטן צריך להיכלל כאן. אחרת, אין לך אפשרות להפעיל. מה לעשות, כך המדינה פועלת. מבחינתי שלא יהיה חוק ואם אני מחליט זה בסדר.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת עמר בר-לב. מה אם נוסיף פה סעיף קטן, שכל שינוי בזה יהיה בסמכות ועדת החוץ והביטחון, כי בעוד שנה אולי תהיה משימה שכולנו נחשוב שהיא אמיתית, או נראה משימה שהבנו שכשלנו בה והיא הפכה לפוליטית.

זה כך עכשיו, בחקיקה ראשית. אי אפשר לשנות תחומים בלי שינוי חקיקה ראשית.

אי אפשר יהיה לשנות. משום שזה חקיקה ראשית אני מחפש את הוונטיל של גוף כמו ועדת החוץ והביטחון, שיאפשר לדון. יבוא השירות הלאומי ויגיד: מצאנו, והוועדה תראה שאכן זה צורך לאומי שאירע, שקרה, שנוצר, ואני לא יודע לצפות פני העתיד, אז בסמכות ועדת החוץ והביטחון יהיה לאשר סעיף משנה, ולהיפך.

בלי חקיקה ראשית?

חבר הכנסת מוטי יוגב, אם אתה רוצה להוסיף משהו תגיש הצעת חוק פרטית, תיקון לסעיף 2(ב).

טוב שיהיה פיקוח ציבורי, והכנסת גם יודעת להעביר, אם היא רוצה, בארבע קריאות. טוב שיהיה פיקוח ציבורי על הדברים האלה.

רק לגבי הסעיף על הסברה ממשלתית בעניין זכויות, מבחינת היקפים, זה לא כמה בודדים. יש עשרות רבות של אנשים בפרויקטים. למשרד הכלכלה יש שני פרויקטים לא קטנים, אחד להגברת המודעות לזכויות עובדים ולאכיפת חוקי העבודה, ופרויקט שני בשירות התעסוקה, של הקלה על יכולת השימוש במכונות אוטומטיים בלשכות. אלה שני דברים תוספתיים חדשים, הם לא מחליפים עובדים קיימים. אנחנו חושבים שלפרויקטים האלה כן יש ערך. אם לא יהיו בחוק אז לא יתאפשרו. לכן כן כדאי לאפשר אותם. ויש עוד פרויקטים בקנה.

עכשיו זה לא בחוק?

כיום כן מבצעים אותם. לא חרדים, אבל למשל מתנדבות ערביות מבצעות את הפרויקטים הללו. יש כוונה שגם גברים חרדים יבצעו את הפרויקטים הללו.

אז צריך להכניס את זה לסעיף קטן 2(ב).

זה כבר מופיע בסעיף קטן 2(ב): "הסברה ממשלתית בעניין זכויות". לכן הסעיף הזה חשוב בעבור היכולת לשכפל את הפרויקטים המוצלחים האלה שפועלים בקהילות אחרות גם לקהילה החרדית.

הבנתי. תודה.

בהמשך למה שאמרתי קודם, לגבי שליחי חב"ד, גם בפרק הזה צריך להוסיף סעיף לדיון. בפרק הזה קראתי בסעיף קטן (ד), כפי שעמר בר-לב אמר קודם: "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל או באזור". אני מבקש להוסיף את סעיף קטן (ה), כדי שבמידה וכן תאושר הכרה בהם, ייאמר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ד)"- - -

אתה מציע פשוט למחוק את סעיף קטן (ד).

זה אפשרות אחת, ואז גם נפתור את הבעיות של איילת שקד אולי. "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום שירותי דת קהילתי יבוצע מחוץ לישראל או האזור ובלבד שהשירות יינתן במסגרת ארגון אשר לו נציגויות ב- - - ומספר המשרתים בשירות אזרחי שהשירות יפנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 250".

זאת ההצעה שלך? אין בעיה, נביא את זה כהסתייגות.

מה עם סעיף קטן (ד)? אני נגד לכתוב את המילים "או באזור". אני רוצה שייכתב "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל".

אתה לא רוצה שיהיה בקופות-חולים ביהודה ושומרון?

"האזור" זה יהודה ושומרון?

כן, יהודה ושומרון, זה ההגדרה.

אני באופן אישי גם נגד שירות אזרחי בחוץ לארץ. נביא את זה להצבעה, מה שיחליטו חברי הוועדה. "האזור" זה רק יהודה ושומרון, לא חוץ-לארץ.

זה מופיע בדברי ההסבר, בעמוד הימני למטה מימין.

זה מופיע בהגדרה הראשונה בסעיף 1. הלאה, נעבור לסעיף 3.

"אופן ביצוע השירות
3.
(1) שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע אצל גוף מפעיל בלבד ועל פי הפניה של הרשות.



(2) גוף מפעיל לא ישמש, במישרין או בעקיפין, כמקום עבודה או כמקום לימודים של מי שמשרת אצלו בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין גוף או אדם הקשור לגוף מפעיל כאמור, כפי שקבע השר.



(3) משרת בשירות אזרחי יסייע לעובדי הגוף המפעיל, אך לא ימלא את מקומם או את תפקידם.



(4) משרת בשירות אזרחי לא יעבוד בשעות השירות בעבודה המזכה בשכר, ולא ילמד בשעות השירות במסגרת לימודית כלשהי, למעט לימודי הכשרה לשירות בהתאם לסעיפים 6 ו-7.



(5) משרת בשירות אזרחי ימלא אחר הוראות הגוף המפעיל והוראות הרשות בכל תקופת שירותו, בכל הקשור לביצוע שירותו.



(6) השר רשאי לקבוע תנאים ומגבלות נוספים לגבי התפקידים שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי."

יש למישהו הערה לסעיף הזה?

מי בוחר את הגוף המפעיל?

אנחנו מאשרים אותו. המינהלת מאשרת אותו.

יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ד). אני נגד מתן היתר גורף לעבודה. אני חושב שזה צריך להיות כמו בשירות בצה"ל. אין היתר למי שמשרת בצה"ל לעבוד. אם יש בקשה מיוחדת אז הוא מבקש בקשה מיוחדת, או שנענה בחיוב או שנענה בשלילה.

השאלה מה נאמר בסעיפים 6 ו-7.

אני גם לא מבין איך אדם עובד כמעט 8 שעות ביום, בכל יום.

אפשר גם 4 שעות ביום.

מכיוון שכולם נשואים, יש לי בת נשואה שבעלה עכשיו בקורס קצינים. היא משתכרת 3,000 שקלים בתשמ"ש. אגב, זה לא רק חרדים, זה גם כל מי שנשוי. האמן לי, אני מפרנס אותם כל הזמן, היא "עושה שוק" דרך המקרר שלי ודרך הארונות, ברוך-השם, אני שמח על כך. היא מגיעה עם רשימה ולוקחת את מה שהיא צריכה, זה בסדר גמור. אותו חרדי שמקבל 2,460 שקלים, שהוא נשוי עם ילדים כבר, שרובם ככולם כבר בשירות האזרחי, איך אנחנו מצפים שהוא ישתכר? ממה הוא יחיה?

אפשר לשאול שאלה רחבה יותר, שהשכר הממוצע במשק, כמה הוא? עכשיו פורסם: 6,000 שקל. אז איך אנשים שיושבים כאן מצפים שחצי מאוכלוסיית מדינת ישראל תחיה בפחות מ-6,000 שקל? החוק הזה לא בא לפתור את כל הבעיות. אני לא נגד מתן היתר לעבודה, אלא אני נגד מתן היתר גורף.

אתה יודע כמה כסף חייל מקבל בצבא? הוא מקבל 5,460 שקלים. בשירות האזרחי הוא מקבל 2,460 שקלים. הוא עדיין בא לשירות האזרחי. מה, החרדי לא אוהב כסף? הוא אוהב כמו כולם, האמן לי, הוא גם רוצה להתפרנס בכבוד. עדיין הוא לא הולך לצבא. אני לא מתחרה בצבא. הלוואי שכולם ילכו לצבא. אנחנו צריכים לתת אפשרות, שבחור חרדי שבא לעשות שירות אזרחי, לשנות את התפיסה שלו – אגב, יש כאן שני מנגנונים, זה לא רק 8 שעות ביום. יש אפשרות של 20 שעות שבועיות, ואז זה 4 שעות ביום ואחרי זה הוא יכול לעבוד. בסקר שערכנו מה קורה עם בוגרי השירות האזרחי מן המגזר החרדי, 84% מקרב אלה שסיימו בשירות האזרחי השתלבו במעגל התעסוקה או במעגל הלימודים. בואו נפתח להם את האפשרות לשרת שירות אזרחי.

אתה לא צריך לשכנע אותי בחשיבות השירות האזרחי. תיכף תנסה לשכנע אותי גם בחשיבות השירות בצה"ל. יש דברים שאני מבין לבד.

אני מתאר לעצמי שאני לא צריך לשכנע. אני מודה שלפני שנכנסתי לתפקיד שלי חשבתי שאת כולם צריך לשלוח לגולני, רובאית 51, איפה שאני הייתי, האמן לי. אחרי שלמדתי את כל המנגנון של המגזר החרדי, צריך להבין – וסליחה, חבר הכנסת פרוש, אם אני פוגע – אנחנו נפגשים בדרך כלל עם העסקנים, שהם אמידים. המתנדבים, המשרתים שמגיעים הם עניים ודלים. אני אומר את זה באמת.

אני אומר עוד פעם, אני לא נגד. אני נגד מתן היתר גורף למי שאמור לשרת שירות אזרחי במשרה מלאה. כל מי שיש לו צרכים כאלה או אחרים, כמו שיש מנגנון בצה"ל, יוכל להגיש בקשה להיתר.

לוחשים לי כאן שבצבא – אני לא יודע אם זה נכון, אולי גדי אגמון יתקן אותי אם אני טועה – כל חייל נשוי יכול לעבוד אחרי שעות השירות שלו. זה נכון?

אני רוצה להבהיר. כל מה שבחוק הזה נאשר לגבי השירות האזרחי, בעיניי השאלה של חבר הכנסת בר-לב נכונה מאוד, צריך להיות בקורלציה ליעדים שאנחנו סיכמנו לצבא בהיקפי הגיוס, כי סיכמנו מלכתחילה שיעדי הצבא יהיו גדולים יותר ומשמעותיים יותר מן השירות האזרחי. חיילי צה"ל, בין היתר גם בחלק מן המקומות בשירות האזרחי, מרוויחים פחות מאשר מרוויחה חיילת בשירות האזרחי. את האיזון הזה נצטרך לעשות פה גם במסגרת החקיקה. זאת אומרת, גם כשמאשרים, לדוגמה, בסעיף הספציפי הזה, למישהו לעבוד ומסתכלים על מה שקורה בצה"ל, ורואים שבצה"ל יש תהליך פחוּת יותר, אני מזכיר שאנחנו רוצים יותר חיילים לוחמים, שפחות עובדים, שהולכים ליחידות קרביות. בהקשר הזה נוצר חוסר איזון. כאשר תהליך קורה בהתנדבות אל מול זרימה טבעית אל תוך שירות אזרחי או צה"ל, זה לא יוביל אל תוך השירות.

אין כאן חוסר איזון. אם אתה רוצה להעלות את שכר החיילים, אני בעד. מכיוון שאמרת את זה אז בואו נעשה סדר. למה בת שירות לאומי מקבלת יותר מחיילת? התשובה פשוטה מאוד. בת שירות לאומי – ויש לי בת כזאת שעושה שנה שנייה עכשיו, הבת השנייה שלי במשפחה, ברוך-השם – היא לא מקבלת אוכל, כלכלה, היא לא מקבלת ביגוד והיא צריכה לשלם עבור זה. היא עושה את זה על חשבונה.

זה לא מדויק. אבל זה לא הנושא.

אני מזמין אותך ללשכתי, בוא ללמוד.

דיברנו על זה גם בוועדת פרי.

מה לעשות שגם שם טעית. זה שדיברנו לא אומר שאתה צודק.

זה לא העניין. אני מדבר על הסעיף הספציפי הזה. צריך להסתכל האם הוא קוהרנטי למה שנעשה בצה"ל.

יש לי אליך שאלה פשוטה. האם יש חייל נשוי בצבא שאסור לו לעבוד אחרי שעות השירות?

כן, חיילים ביחידות לוחמות.

תשווה לאותו דבר, לחייל עורפי.

חייל עורפי נשוי יכול לעבוד?

חייל עורפי נשוי בעיקרון מקבל אישור עבודה.

זה התשובה.

זה לא בחוק.

מקבל אישור עבודה. אני לא נגד מתן אישור עבודה. צריך לקבל אישור ולא צריך להיות אישור גורף בחוק.

רק להסביר, הכנו מצגת טובה מאוד אבל שכחו אותה. 65% מקרב אלה שמשרתים בשירות האזרחי עושים את השירות המפוצל, של 20 שעות בשבוע, או בחוק החדש: 20 שעות למשך 3 שנים. לכן יש להם אפשרות לעבוד.

יכול להיות שצריך לעשות שם הסתייגות לגבי אלה שעובדים חצי משרה בשירות לאומי.

אגיד לכם מה הבעיה בדברים האלה שאנחנו יוצרים פה בלי לשים לב. בסוף נקים פה צבא חדש ונצטרך להקים בקו"ם ומחלקת ת"ש וכל יתר המחלקות. אם אנחנו נכביד כאן בבירוקרטיה על כל הדברים האלה, ההוצאות של המנגנון יהיו "אללה יסתור". לכן אני חושב שדברים שהם ברורים, עלינו לחשוב גם על הצד האחר, מה אנחנו הולכים לעשות.

אני מסכים, רק אמשיך את דבריו של שר שלום ג'רבי וגם של חבר הכנסת אלעזר שטרן. המסלול הזה מלכתחילה ובכוונה עוצב באופן כזה שיאפשר שבשעות שהן לא השירות האזרחי לעבוד או ללמוד, לצבור הכשרה. זאת אוכלוסייה שונה במקצת, היא מבוגרת יותר, עם יותר ילדים, שהצבא לא גייס אותם, הרי זכות ה-default ניתנת לו בגילאים הצעירים. רק להדגיש, זה כבר היה בחוק טל, אין כבר דבר חדש. מי שמבצע היום ומי שביצע לפני שנה שירות אזרחי גם הוא יכול היה לעבוד בשעות מעבר לשעות הפעילות. בשביל זה נוצר מסלול מפוצל. זאת היתה הכוונה מלכתחילה. זה איזון ראוי בין עבודה, לימודים והשירות עצמו. אני חושב שחשוב לשמר את זה.

שלא נתבלבל, אנחנו רוצים שני דברים.

בסדר גמור. חברים, אני מסיימת כעת את הדיון בשירות האזרחי ונמשיך אותו מחר בשעה 10:00.

פרופ' קרמניצר הגיע לכאן כי הוא ביקש ממני לתת סקירה ערכית במשך כמה דקות על מה שפרופ' בן בסט הציג בוועדה בישיבה הקודמת.

פרט לכך, רן רידניק, מחר נתקדם בהצעת החוק בעניין השירות האזרחי, אבל נדון גם בהוספת סעיף תקציבי לחוק.

באי-הוספת סעיף תקציבי, אני מניח.

אנחנו נדון בהוספת סעיף תקציבי. לכן אני מבקשת שתתכונן, תביא את עמדת משרד האוצר. הוספה של סעיף תקציבי שעל-פיו משרד האוצר מתחייב להעביר כסף למשרד הביטחון.

לאיזה נושא?

לגיוס חרדים. על זה נדון מחר לאור העניין, אם אתה זוכר, לפני חודש עלתה כאן הבעיה, שבעצם משרד הביטחון ומשרד האוצר לא סגרו ביניהם את הסעיף התקציבי הזה.

הסוגיה מוכרת.

בבקשה, פרופ' קרמניצר.

צהרים טובים. תודה רבה לך על ההזדמנות.

אני מבקש לתת את המסגרת הרעיונית למתווה שהציע כאן פרופ' בן בסט. אגיד בשני משפטים מה היתה ההצעה. ההצעה היתה להגיע לשוויון, לא להתקרב או להתקדם, אלא להגיע לשוויון בשירות, במהלך מדורג שיתפרש על פני כ-8 שנים, שבו כל פעם הולכים על 10% מן השנתון, כאשר 5%-10% מלומדי התורה ימשיכו ללמוד תורה על חשבון המדינה. זאת ההצעה בקליפת אגוז, ואני חושב שהיא ההצעה שמדינת ישראל במאה העשרים-ואחת צריכה לאמץ, ולא על הצעות שבסופו של דבר לא מתחשבות, ולדעתי באופן בלתי מוצדק, בעיקרון של שוויון.
אני רוצה להסביר תחילה למה צריך להיפרד מן הרעיונות שהיו ביסוד חוק טל, כי הם עדיין מרחפים מעל הדיונים. אני חושב שהתכליות של ההסדר שהיו בחוק טל הן תכליות שלא מתאימות לזמן שלנו עכשיו. כדי להסביר את הדבר הזה אני רוצה להפנות אתכם לכתב המינוי של ועדת טל. ועדת טל לא נתבקשה לבחון את הסוגיה באופן יסודי, אלא להיפך, הוועדה נתבקשה למצוא הסדר חוקי שיאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה נהוגה. כתוב שם: "הוועדה נתבקשה להגיש המלצותיה לעניין הדרך הראויה בחקיקה ראשית, אשר מכוחה יהיה שר הביטחון מוסמך לפטור יוצאי צבא או לדחות את שירותם, מן הטעם של 'תורתו אמנותו'." כלומר, ועדת טל התבקשה להמציא הסדר חוקי כדי לאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה קיימת. לכן כל המתווה הערכי שקם והיה התשתית של חוק טל, לדעתי הוא דבר שאבד עליו הכלח.

אחד, ההנחה בוועדת טל היתה שהצבא לא צריך את האנשים האלה. אני חושב שמאז ועדת פלסנר כל אחד מבין שההנחה הזאת אין לה שחר והצבא כן צריך את האנשים האלה. והדבר השני, שאפשר להתייחס לרעיון השוויון כאילו הוא דבר לא חשוב ולא מחייב. שתי ההנחות הללו, לדעתי, איבדו את הרלוונטיות שלהן.
התכלית של ההסדר שאנחנו מציעים הוא שיהיה שוויון בנטל השירות. כפי שאמרתי, ההגשמה של הערך הזה צריכה להיעשות בהדרגה, אבל המצב הסופי שאליו צריך לחתור ועליו אסור לוותר הוא שיהיה שוויון בנשיאה בנטל.

הנקודה השנייה, והיא חשובה מאוד, שיהיה קיצור משך שירות החובה לכל החיילים.

המתווה שלכם המליץ על קיצור שירות הבנים בלי הארכת שירות הבנות?

כן. קיצור משך שירות החובה לכול, באופן ששירות החובה יעמוד לגבי כולם על שנתיים.

האם זה עומד בצורכי צה"ל? צה"ל שידר פה מצוקה של צורך ביותר חיילים, אז על סמך מה אתם אומרים את זה?

על סמך עבודה יסודית מאוד שעשתה ועדת בן בסט, ועל סמך הרעיון, שאם השירות הצבאי יחול גם תלמידי הישיבות, יחול באמת, לא באילו סידורים של "טריק על שטיק", אלא באופן אמיתי, להחלת שוויון, הדבר הזה יתאפשר.

לגבי השאלה האם הצבא צריך יותר, או מסתפק בדבר הזה, אני מפנה לוועדת בן בסט, שעשתה בעניין הזה עבודה יסודית מאוד, בהשתתפות הצבא, בהסכמת הצבא. אני מפנה לדוח של הוועדה הזאת, שאנחנו מצטרפים אליו.

הדבר הזה לדעתנו חיוני כדי להגביר את המוטיבציה של כלל הציבור לשרת בצבא, כדי לחזק את הסולידריות החברתית בין כל הקבוצות באוכלוסייה. הוא יביא גם לגידול של ממש בהשתתפות האוכלוסייה החרדית במעגל העבודה. וערך נוסף הוא שיש כאן כבוד, או לפחות סובלנות כלפי הערך של לימוד תורה, 5%-10% עילויים שימשיכו ללמוד תורה במתכונת המקובלת על חשבון המדינה.
לדעתנו זה ההסדר היחיד שבסופו של דבר עומד בהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הדבר החשוב שאני רוצה להבהיר, לדעתי התביעה לשוויון לחלוטין לא מתקרבת להיות מסופקת על-ידי מתכונת שבה חלק מן הצעירים מתגייסים בגיל 18 וצעירים אחרים מתגייסים בגיל 21. זה לא רק העניין של ההפרש בגיל. ההפרש בגיל מכתיב. מי מתגייס בגיל 21? מתגייס אדם נשוי, במקרים רבים מאוד אדם שיש לו כבר משפחה גם מעבר לזה שהוא נשוי, כלומר יש לו ילד או יותר. הדבר הזה יוצר אופי של שירות שונה לגמרי. מבחינת הצרכים של הצבא, ששמענו אותם לפני רגע, הצבא צריך חיילים לוחמים, חיילים בשירות קרבי. המהלך הזה בכלל לא מספק את צורכי הצבא. ההנחה שהצעירים הלא דתיים יסתכלו על החיזיון הזה ויגידו: "איזה יופי, יש פה הרבה לובשי מדים, יש פה המון לובשי מדים" וזה יספק את הדרישה לשוויון – הדבר הזה לא יקרה. הסידור הזה פורם את הסולידריות החברתית. הוא סידור שזועק על פניו חוסר שוויון.

נכון, וזה נאמר בוודאי בוועדה, שהשוויון הוא לא ערך מוחלט, אבל לדעתי אין שום דבר אמיתי מול הערך של השוויון שמצדיק פגיעה חמורה בערך של השוויון.

הועלו שני שיקולים שצריכים להצדיק את הפגיעה בשוויון. שיקול אחד הוא הערך של לימוד תורה. הערך של לימוד תורה הוא בוודאי ערך חשוב, אף אחד לא חולק על חשיבותו, אבל אני מבקש לטעון שהערך של לימוד תורה כאורח חיים אקסקלוסיבי ומוחלט, כאידיאל עבור כל צעיר יהודי, ולפחות כאורח החיים הבלעדי, כלומר אורח חיים שאין בו אלמנט של עבודה אלא יש בו רק הישענות על תמיכה ציבורית תוך כדי לימוד תורה, כאורח חיים לכל החיים, זה דבר שלא יכול להיות ערך שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מאמצת אותו. זה לא היה ערך אף פעם בחיים של היהודים בגולה, בצורה הזאת, כאורח חיים טוטלי של קהילה שלמה וגדולה, זה לא ערך היום של שום קהילה יהודית. אין שום היגיון בזה שבמדינה יהודית דמוקרטית ומודרנית מישהו יאמץ את התפיסה, שזה יכול להיות ערך שהמדינה מחויבת לו. זה איננו יכול ערך שהמדינה מחויבת לו. לכן זה לא יכול לעמוד כערך שמצדיק פגיעה בשוויון.

עכשיו יש שיקול שני שמועלה, וזה החשש של הקהילה החרדית, שאם בניה ייקראו לשירות בגיל 18 עלולה להיות זליגה או נסיגה של חלק מן הצעירים האלה מאורח החיים החרדי. הטענה שלי היא שיש ניסיון של עשרות שנים, שבו שירתו בצה"ל אנשים דתיים ואנשים מאוד דתיים, והרוב המכריע של האנשים הדתיים והמאוד דתיים האלה נשארו אנשים דתיים. כל מה שצה"ל צריך לעשות זה לאפשר לאנשים שבאים להתגייס בו לקיים את אורח החיים שלהם, שלא יצטרכו לסטות מאורח החיים הדתי שלהם. אבל לבוא ולומר שדחיית שירות מוצדקת משום שיכול להיות – לדעתי בהסתברות לא גבוהה – ששיעור מסוים מן הצעירים החרדים יהיו פחות חרדים, נניח שבמקום להיות חרדים במאה אחוז או במתכונת הזאת הם יהיו ב-90%, או חלק מהם יהיו יותר דומים לדתיים הלאומיים. זאת יכולה להיות סיבה שבגללה המדינה אומרת: אנחנו פוגעים בערך השוויון? זה מתקבל על הדעת?

במדינה ליברלית יש גם ערך לאוטונומיה של היחיד. הצעיר החרדי הוא לא רק בן לקהילה החרדית אלא הוא גם בן אדם בן-חורין במדינה שהחירות והחופש חרוטים על דגלה. אם מישהו בגיל 18, או בגיל מבוגר יותר, רוצה לשנות את אורח חייו, למדינה יש עניין להקפיא את המצב של הקהילה החרדית כמו שהוא ולהבטיח, על-ידי פגיעה בשוויון, שלא יהיה איזה שינוי, שמישהו לא יזוז? יש היום תנועה בקרב דתיים לאומיים, שחלק מהם הופכים להיות יותר חרדים. אז מה, מישהו יבוא ויגיד: המדינה צריכה להתגייס לפגוע בערכיה או בעקרונותיה כדי למנוע את הדבר הזה?

בגיל 18 צעיר חרדי פעמים רבות מתחתן ומתחיל לבנות משפחה. גיל 18 הוא גיל הכשרות המשפטית בישראל. בגיל 18 אנחנו זכאים להצביע ולקבוע את אופייה של המדינה. בגיל 18 צעיר חילוני מתגייס לצבא. בגיל 19 הוא כבר מפקד על בני אדם. לבוא ולומר שכל המערך הזה לא מתאים לחרדים בגלל החשש שחלק מהם יהיו קצת פחות חרדים, זה יכול להצדיק פגיעה בערך השוויון? אני חושב שזה אבסורד, זה דבר לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת.

לכן אני חושב ששני הדברים היחידים שיחס מכבד לקהילה החרדית מצדיק הם הרעיון של הדרגה. אחרי שהתרגלנו במשך כל-כך הרבה שנים למצב מסוים אי אפשר ליצור שינוי במכה אחת, ולכן הצענו הדרגתיות נדיבה מאוד, 10% בכל שנתון, לא יותר. והשימור של ציבור מסוים, לא קטן, 5%-10%, שימשיך ללמוד תורה על חשבון המדינה.

כל דבר אחר, לדעתי, כולל המתווה שעד עכשיו הוועדה הזאת צועדת בו, שהנקודה הקריטית בו היא שהשירות הצבאי של אנשים מן הקהילה החרדית מתחיל בגיל 21, זה אומר שזה לא השירות הצבאי שצה"ל צריך. צריך לומר את הדברים בגלוי. זה אומר שמישהו מכר את הרעיון שמה שחשוב לציבור בישראל זה שיראו הרבה אנשים לבושים מדים. אני חושב שמה שחשוב לציבור בישראל, שיהיה צבא שצרכיו מתמלאים, והצרכים המתמלאים הם הגדלת השירות של לוחמים, השירות הקרבי. הדבר הזה לחלוטין לא מתקיים על-ידי המתווה של ההצעה כפי שהוא קיים. וחשוב מאוד לצעיר הלא חרדי שהוא ירגיש שאכן יש שוויון בחברה הזאת.
צריך לומר, מקרב הצעירים הלא חרדים שמתגייסים לצבא יש אנשים שמכורים לשירות, שהשירות בשבילם הוא ערך ואידיאל וכולי. בשביל הקבוצה הזאת, שהיא לא קטנה, תודה לאל, מה שאתם תעשו בחוק הזה, מה שכנסת ישראל תעשה לא משנה. הם ימשיכו למלא את השורות. אבל יש קבוצה לא קטנה של אנשים שאין להם יחס כזה לשירות הצבאי, שהם הולכים משום שזאת חובה, בדרגות שונות של מחויבות לשירות. הציבור הזה, שהוא לא קטן בכלל, כן מסתכל מה קורה. הציבור הזה לא רוצה להיות פראייר. המתווה כפי שמתגבש יש בו אפליה, ותמשיך להיות אפליה בין דם לדם. לדעתי כנסת ישראל לא יכולה לקחת על עצמה כאשר היא באה להסדיר את העניין הזה, לתת את ידה להסדר, שלא באופן זמני, אלא המצב הקבוע שלו שמפלים בין דם לדם, וההסדר כפי שמתגבש הוא הסדר כזה.

נקודה אחרונה, לגבי העיצומים הכלכליים. אני חושב שהרעיון של עיצומים קהילתיים כלכליים סותר באופן הכי עמוק את התפיסה של מדינה יהודית ודמוקרטית, משני הכיוונים שלו. איך יכול להיות שאדם שהוא כבר, לפי המתווה שמתגבש, בן 21, אבל לגבי דידי זה גם כאשר הוא בן 18, שמטילים עליו חובת שירות והוא בוגר לכל עניין ודבר, כפי שתיארתי קודם, והוא לא ממלא את החובה הזאת, לא תובעים ממנו אחריות אישית? איך זה יכול להיות? איך המדינה תוכל להצדיק, שלגבי צעיר לא חרדי, אם הוא לא מתייצב לשירות שולחים אותו לבית-סוהר.

אין דבר כזה. אם יש חובת גיוס, אז בוודאי. נפגשנו עם היועץ המשפטי לממשלה. אם מטילים חובת גיוס – אנחנו לא מוכנים לקנות אותה בכסף. זה ברור. הפתרון השני הוא אם לא מטילים חובת גיוס. אז אפשר, בעזרת תמריצים. הוא לא מדבר על זה. יש הבדל. אז אפשר בעזרת תמריצים חיוביים ושליליים לתמרץ להתגייס, או לא. אבל אם מוטלת חובת גיוס אז בוודאי צריך להתגייס.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>