PAGE
4
הוועדה לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
עמר בר-לב – מ"מ היו"ר

אריאל אטיאס

עפר שלח

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד יגאל גורביץ - עוזר יועמ"ש, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

ערן גרוסברגר - רע"ן תקציבי אכ"א שכר וגמלאים, צה"ל, משרד הביטחון

ששון חדד - רמ"ח תקציבי יבשה, אגף תקציבים, צה"ל, משרד הביטחון

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

עו"ד איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב עמר - סמנכ"ל, מינהלת השירות האזרחי לאומי

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מינהלת השירות האזרחי לאומי

עו"ד נועם עמרן - יועמ"ש, מינהלת השירות האזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מינהלת השירות האזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ חרדי, מינהלת שרות אזרחי לאומי

עו"ד עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רמי בוסי - סגן ראש אגף היערכות וחירום וראש יחידת המחוזות, המשרד להגנת העורף

ד"ר אליעזר יפה - מנהל אגף הסברה, הדרכה וגיוס משאבים (הד"ס), מגן דוד אדום, משרד הבריאות

עו"ד בנימין חנוך - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עדי סרוסי - מנהלת משאבי אנוש, משרד העלייה והקליטה

זאב גרישנסקי - נפש בנפש

עינת גלילי - לוביסטית (כהן רימון כהן), הפורום לקידום השרות האזרחי-לאומי

נתן נתנזון - הבית היהודי

אביאל קרמזיאן

מירי פרנקל-שור
איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. הדיון היום יעסוק ברובו בהצעת חוק השירות האזרחי. אני מקווה שנסיים את הקראתה ואת הדיון על הסעיפים בה.

בנוסף, כפי שאתם זוכרים, לפני כחודש דיברנו עם משרד האוצר ועם משרד הביטחון על מנת שיתקצבו את גיוס החרדים, כי כאמור גיוס החרדים עולה כסף. בשנים הקודמות אנחנו יודעים שהצבא, גם בשל היעדר תקציב, לא פעל בעניין. לפני כחודש סופר לנו על משא ומתן בין משרד האוצר למשרד הביטחון. אנחנו רוצים לדעת אם העניינים מסתדרים ואם יש לנושא הזה גיבוי תקציבי. חוק שלא יהיה לו גיבוי תקציבי כנראה לא ייצא אל הפועל.
אנחנו ממשיכים בהקראה של הצעת חוק השירות האזרחי. אנחנו מתחילים בסעיף 4.

אפשר להתחיל אולי בנושא התקציב?

אתה רוצה להתחיל בנושא התקציב כדי שתוכל להיות משוחרר? אין בעיה. אתה רוצה להתחיל, לספר מה המצב?

כן. אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אני אחראי על תחום הביטחון.
כפי שאמרנו, אני ונציגי משרד האוצר האחרים, בדיונים הקודמים, אנחנו רואים ערך גבוה מאוד בגיוס החרדים וכולנו בשאיפה להגיע להבנות. דיברתי אז, ואנחנו מדברים גם היום, על תקצוב הנושא כדי שהתקציב לא יהווה מכשול לגיוס חרדים לצבא. קיווינו להסדיר את הנושא הזה במסגרת החלטת הקבינט. לצערי לא הצלחנו לעשות את זה שם. אנחנו מקווים להגיע לזה בזמן הקרוב.
אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת לסעיף תקציבי בחוק, בכל חוק שמגדיר סעיף לנושא מסוים. זה מנוגד לשיטת העבודה הקיימת, לשיטה באופן כללי. תקציב המדינה נקבע מידי שנה מחדש והוא לא נקבע בסעיפים נפרדים. בכל נושא ובכל חקיקה יש רצון לעשות את זה והממשלה ומדינת ישראל לא יכולה לעבוד בצורה הזאת.

אני גם אומר בצורה מפורשת, אנחנו מעוניינים ואנחנו ניפגש עם משרד הביטחון על מנת להגיע להסדר בנושא הזה.

תודה רבה. משרד הביטחון, אתם פניתם אליי בבקשה להכניס סעיף תקציבי לחוק.

אני רמ"ח תקציבי יבשה באגף התקציבים במשרד הביטחון. אני מבקש לומר 3 דברים בנושא הזה.

ראשית, היה לנו סיכום בנושא התקציב. הסיכום היה למעשה בתוקף עד לרגע ביטולו. מבחינתנו זה מה שרצינו, זה מה שהלכנו לקראתו. ברגע האחרון ביטלו לנו את זה במסגרת החלטות הקבינט, הכניסו את זה לאיזה – אנחנו קוראים לזה: "המלון הטורקי", מה שנקרא: הכול כלול. אחרי הסיכום, אחרי ההחלטה נאמר לנו בעל-פה, ובסיכומים בינינו, בהבנות בינינו, אנחנו מבינים שאנחנו כן הולכים לסיכום. עד לרגע זה אין סיכום. אנחנו מעדיפים את זה כסיכום, אבל אין לנו שום התנגדות לכך שזה יהיה בחוק. כרגע אין לנו סיכום, זה המצב.

תפעלו מול משרד האוצר להבאת סיכום כזה.

בואו נקבע לוחות זמנים.

אני לא מחוקקת את החוק אם אני לא מבינה שמישהו יוציא אותו לפועל. אין טעם לעשות צחוק מן העבודה. אני גם מבינה את עמדת משרד האוצר, שכעיקרון תקציב המדינה נקבע כתקציב ולא מכניסים סעיפים תקציביים לחוק. אני גם מבינה אתכם. אז תמצאו פתרון.

אין לנו פתרון.

אין פתרון – אין חוק.

יהיה סיכום – יהיה פתרון.

אנחנו נמצא פתרון.

נערוך על כך מעקב בעוד שבוע. קחו שבוע ונראה אם יש איזו התקדמות כי אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה בתוך 3-4 שבועות. בסדר? תודה רבה.

"תקופת השירות והיקפו
4.
(1) משרת בשירות אזרחי –




(1) ישרת 30 שעות שבועיות בממוצע במשך שנתיים או 20 שעות שבועיות בממוצע במשך שלוש שנים;




(2) המשרת בשירות אזרחי-ביטחוני – ישרת 36 שעות שבועיות בממוצע למשך שנתיים.



(2) השר רשאי לקבוע הוראות לגבי מספר מרבי של שעות שירות ביום לפי מסלולי השירות השונים המנויים בסעיף קטן (א)."

למישהו יש הערות כלשהן או תוספות או בעיות?

אני לא מבין למה יש הבדל במספר השעות בין מי שמשרת בשירות אזרחי-ביטחוני ובין מי שמשרת בשירות אזרחי כללי. זה פשוט מעודד את מי שלא הולך לצבא לא לשרת בשירות אזרחי-ביטחוני. כאן זה 36 שעות ושם זה 30 שעות.
הערה שנייה, אני לא מבין את המספרים האלה. אם מדובר על התנדבות, על השוואה למשהו שדומה לשירות הצבאי או לעבודה אזרחית, 8 שעות ביום כפול 5, זה יוצא 40. אני לא מבין למה כאן זה 30 שעות.

לסיכום, יש לי שתי הערות. ראשית, למה זה 38 שעות ו-30 שעות, לרעת הביטחוני. שנית, למה נקבע מספר השעות הזה ולא 40 שעות בשבוע.

היום בשירות האזרחי יש שתי אפשרויות, שני מסלולים. יש מסלול מלא, של 40 שעות שבועיות בשבוע למשך שנה, ויש מסלול מפוצל, של 20 שעות בשבוע למשך שנתיים. זה המצב היום.

כמה משרתים בכל אחד מן המסלולים?

היום כמעט 70% משרתים במסלול המפוצל. הסיבה העיקרית היא שמדובר על בעלי משפחות, בדרך כלל גם עם ילדים. חלקם הגדול רוצים בשעות שלאחר השירות לעבוד או ללמוד בכדי לפרנס את המשפחה שלהם, זה המצב היום. לכן גם בהצעת החוק הלכו לכיוון הזה, לא של 40 שעות שבועיות אלא של דברים חלקיים שיאפשרו להם אחרי זה לעבוד ולפרנס את עצמם.

אתה מתייחס לחלק השני של סעיף 4(א)(1), לגבי 20 שעות שבועיות בממוצע במשך 3 שנים. אני התייחסתי לחלק הראשון של הסעיף. אני שואל למה נקבע 30 שעות שבועיות ולא 40 שעות שבועיות.

אנסה להסביר. המסלולים, כפי שתיאר יואב ארבל, היום הם שנה למשך 40 שעות או שנתיים למשך 20 שעות. על-פי החלטת הממשלה ובקשת הממשלה, מאחר שרוצים לעשות שירות משמעותי וארוך יותר לכן הוא הוגדל ב-50%. זה סעיף 4(א)(1). הנפח הכולל הוגדל ב-50% כך שמספר השעות הכולל שמבצע המתנדב במהלך השירות האזרחי שלו גדל ב-50%, ל-30 שעות שבועיות על פני שנתיים, או ל-20 שעות שבועיות על פני 3 שנים, שזה שקול. הרובד השני של המשרד לביטחון פנים, לגבי שירות אזרחי-ביטחוני, זה בקשת הגופים. זה גם שירות איכותי יותר, גם בשביל לאפשר עבודה ב-4 משמרות, שגם את זה ביקשו, לעשות שירות משמעותי יותר ולאפשר עבודה בתפקידים ביטחוניים. וביקשו עוד תוספת, הגדלה נוספת של נפח השירות. לכן לכל הפחות יש כאן גידול לעומת המצב הקיים, של 50% במספר השעות המבוצעות, או בשירות אזרחי-ביטחוני יש גידול של קרוב ל-100%, כאשר המסלולים ייבדלו גם בדמי הכלכלה שניתנים בהם וגם באופי השירות.

יש לזה גם היבט משפטי, כמובן.

מה ההבדל בדמי הכלכלה?

את דמי הכלכלה הם יקבלו באופן נפרד, כאשר ההבנה – ונגיע לזה בהמשך – היא שדמי הכלכלה בשירות אזרחי-ביטחוני יהיו גבוהים באופן משמעותי מאשר דמי הכלכלה במסלולים האחרים. המטרה לתעדף ולתמרץ. הם יהיו דומים יותר לשירות צבאי. דיברנו על סדר גודל של כ-75% מן התגמול בתשמ"ש לחייל עורפי בצה"ל. כלומר, המטרה לתגמל ולתמרץ באופן משמעותי לשירות במסלולים של השירות האזרחי-ביטחוני. אני מניח שנגיע לסעיפים הללו בהמשך.

אני מן המשרד לביטחון פנים. כשיצרנו את המסלול האזרחי-ביטחוני חשבנו לייצר משהו שהוא מדרגה מתחת לשירות הצבאי. רצינו משהו שגם בתגמול, גם בשירות, גם במשמעות השירות וגם בשוויון בנטל יהיה ממש מעט מתחת לשירות הצבאי. לכן, חבר הכנסת בר-לב, זה מעט מתחת לאותה משרה מלאה שאתה מדבר עליה, של 40 שעות בשבוע. התגמול הוא גדול יותר. יצרנו כאן עוד אפשרות למתגייס.

מכיוון שיש לכם ימ"לים שנחשבים שירות צבאי, אתה יכול לאפיין את השירות האזרחי-ביטחוני הזה? על אילו תפקידים מדובר?

הימ"לים, מה שנקרא שח"ם, שירות חובה מיוחד, גם במשטרה וגם בשב"ס, זה בעצם שירות חובה לכל דבר.

מה זה ימ"לים (יחידות מחוץ לסד"כ) אני יודע. אילו תפקידים יישארו לשירות אזרחי-ביטחוני?

בימ"לים יש שירות בכל מקצועות הליבה של משטרת ישראל, בתפקידים מוגדרים מראש.

בדיוק מה שחיילי שח"ם לא יכולים לעשות. הם בדיוק לא יכולים לשרת בתפקידי הליבה של משטרת ישראל.

הם כן יכולים מכיוון שסיירים בניידת הם כן יכולים להיות.

מכיוון שחוק שירות ביטחון קובע שהשירות שלהם במשטרה צריך להיות קשור לביטחון המדינה ולא לליבה המשטרתית. הליבה המשטרתית לא בהכרח קשורה לביטחון המדינה.

אני רוצה לומר שבתוך ביטחון המדינה, ואכן זה בתוך חוק השח"ם, מופיע למשל, הוא יכול להיות סייר בניידת, זה חלק מן העניין.

נכון, להיות סייר בניידת, זה כל הסיפור של השח"ם, וזה לא לשולחן הזה.

אבל הוא לא יכול להיות בימ"ל בתפקידים משטרתיים.

בתפקידים משטרתיים בליבה של המשטרה. הם חייבים שיהיה להם קשר לביטחון המדינה.

וגם לא במעטפת. אי אפשר לשים חייל ימ"ל במקצועות תקשוב במשטרה או במקצועות תומכים במשטרה. זה כנראה יהיה השירות האזרחי-ביטחוני.

לכן צריך לעשות סדר בימ"לים ובשח"ם, ואחר-כך לעשות סדר בשירות הביטחוני.

אנחנו חושבים שיש לנו סדר לא רע בימ"לים ובשח"ם. צה"ל והמשרד לביטחון פנים עוקבים באופן שוטף אחר מה שעושים המתגייסים שם. הם עושים בדיוק את מה שהחוק מתיר להם לעשות. במסלול האזרחי-ביטחוני אנחנו פותחים את זה עוד יותר. למשל היום עובדי הערכה בחטיבת המודיעין לא יכולים להיות בשח"מ והם יהיו בשירות האזרחי-ביטחוני. למשל מתכננים לא יכולים להיות בשח"ם והם יהיו בשירות האזרחי-ביטחוני. למשל היום אין לנו בכלל לוחמי אש, בכיבוי אש אין היום שח"ם, ויהיו בשירות האזרחי-ביטחוני. זה שירות מאוד-מאוד משמעותי, אבל אנחנו חושבים שהוא יהיה נכון מאוד למתגייסים החרדים. אני מקווה שעניתי על השאלה שלך, למה זה 30 שעות שבועיות ולא 36 שעות שבועיות ולמה זה שונה מ-40 שעות שבועיות.
<(היו"ר עמר בר-לב, 10:15)>

בסדר, אני מבין מתוך מה שאתם אומרים שהפיצוי אמור להיות כספי. כלומר, מי שיבחר ללכת לשירות ביטחוני ילך למרות שזה עוד 6 שעות שבועיות, בזכות הפיצוי.

לא רק זה. אנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל הרבה יותר גדול לרכישת כישורי חיים. זה שירות בתוך הקהילה, גם כיבוי אש וגם משטרה נמצאים בתוך הקהילה. זה הרבה יותר משמעותי מאשר שירות אזרחי רגיל ולכן אנשים יבואו לשם. יהיה פה תגמול.

אנחנו מדברים על שוויון בנטל. מה שאתה מתאר הוא מדרג בין שירות אזרחי ובין שירות אזרחי-ביטחוני ובין שירות צבאי. חלק מרכזי מן הרעיון כאן הוא לנסות להשוות. שוויון מלא כמובן לא יהיה כאן כי מראש זה הרבה פחות שעות שבועיות בהשוואה לשירות צבאי, וגם יש הבדל בין השירות האזרחי-ביטחוני ובין השירות האזרחי. אנחנו מדברים הרי באוכלוסיות שההתנדבות לשרת את המדינה לא עומדת בדיוק בראש מעייניהן.

לכן אנחנו חושבים שהשירות האזרחי-ביטחוני מייצר עוד מסלול לשירות, אבל זה שירות חובה, לא מדובר כעת על התנדבות. אנחנו חושבים שלשרת כלוחם אש או כשוטר או כסוהר זה תרומה משמעותית.

אנחנו כמובן ננסה לתמרץ אותם להגיע למסלולים האלה בשלב ראשון, גם על-ידי דמי הכלכלה, גם על-ידי מענק שחרור ופיקדון מוגדלים יותר ועוד דברים אחרים שאנחנו עושים כדי לתמרץ אותם להגיע למסלול הזה.

הדברים האלה שאתה אומר, איפה הם מופיעים?

דמי הכלכלה יופיעו בתקנות, אבל יש לנו כבר סיכומים עם משרד האוצר שדמי הכלכלה למסלול הזה יהיו משמעותית הרבה יותר גבוהים.
לגבי המענקים שלאחר השחרור, זה כבר מופיע כאן בתיקונים העקיפים לחוק קליטת חיילים משוחררים. הם יקבלו סכום גבוה יותר, גם כי מספר השעות שהם משרתים גבוה יותר.

אפשר אולי להציג לוועדה, אם לא עכשיו אז בצורה מסודרת, מה ההבדלים בתמורה הכלכלית במספרים?

כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים נציג את זה.

הוא אומר שחלק יהיה בתקנות וחלק יהיה פה.

הסיכומים כבר קיימים.

אין בעיה להציג את הכוונות, נציג בפניכם בצורה מסודרת. רק שוב אחדד לגבי השאלה שלך. יש מדרג עדיפות מאוד-מאוד ברור, גם ברמה הערכית, גם ברמה המקצועית, שאמור להיות שזור בכל הצעת החוק: שירות צבאי עדיף על שירות אזרחי, וגם שם מדרג בין קרבי ועורפי, ולאחר מכן יש שירות אזרחי-ביטחוני שעדיף על שירות אזרחי לא ביטחוני. זה מדרג שאמור להיות מאוד-מאוד סדור. זה בא לידי ביטוי גם ביכולת הבחירה ובעדיפות שניתנת לצבא בבחירה וגם בהטבות עצמן. בכל מקרה, שירות אזרחי-ביטחוני מקבל יותר משירות אזרחי רגיל, אבל פחות משירות צבאי, וכך צריך להיות.

זה הובן, רק אם אפשר תציגו לנו את המספרים עצמם.

נציג אותם באופן מסודר.

אני מתרשם מן המדרג שבניתם.

<(היו"ר איילת שקד, 10:22)>

יש היבט נוסף, שהאברכים במגזר החרדי לא מעדיפים עקרונית ללכת למסלולים הממלכתיים-ביטחוניים הללו, זה קצת יותר קשה, ולכן חייבים לתמרץ אותם בתמריצים כאלה. הם מעדיפים ללכת לארגונים או למקום שהרבה יותר נוח להם מאשר לכיבוי אש או למשטרה.

אנחנו בעד התמרוץ. השאלה של חבר הכנסת בר-לב התייחסה לכך שבצד התמרוץ שאתה מדבר עליו יש למעשה אופציה שהיא יותר נוחה מכל הבחינות.

אבל זה פחות כסף. בשירות האזרחי-ביטחוני יש תמרוץ כספי.

התמרוץ משמעותי מאוד. כפי שאנחנו מכירים את המשרתים, נושא התמרוץ הוא משמעותי.

בואו נזכיר לעצמנו, כי כבר שכחנו מלפני חודשיים, כמה תקנים יש לכם בכל תחום, כמה תקנים בתחום השירות האזרחי, כמה תקנים בתחום השירות האזרחי-ביטחוני ומה השכר בכל אחד מן המסלולים.

בקיצור, איך אתם עומדים ליישם את השירות האזרחי?

בסך הכול השנה, למשל, מה שעשינו מתחילת השנה, התגייסו כ-818 מאז שהתחיל החוק האזרחי המשלב.

זה מספר התקנים או זה מספר המתגייסים?

זה מי שגויס, החדשים. יש לנו היום כ-1,400 תקנים.

1,400 במצבה?

כן. מתוכם, אני מדבר על האזרחי המשלב שהתחיל השנה בהתאם להחלטת הממשלה, הגיעו 818 חדשים. סך הכול במסלול ביטחוני יש לנו מתוכם 48.

זה המסלול הביטחוני הישן.

היא דיברה על מה שקיים היום.

זה ביטחוני שהיתרון שלו הוא בגילאים בהם אפשר להגיע אליו. אין שם תמרוץ כספי. במסלול הביטחוני כיום אין את התמרוצים הכספיים שאנחנו מדברים עליהם.

מה זה ביטחוני?

זה מד"א, משטרה, שב"ס, "איחוד הצלה", כיבוי אש ומוקד.

כמה יש בכל גוף?

במד"א יש 11, במשטרה 15, שב"ס 5, "איחוד הצלה" 15, כיבוי אש 1, ביטחון במוקד בביתר 1. סך הכול 48.

מספר המקרו הוא שמשנה. זה 5% מסך כל אלה שהגיעו.

צריך להבין שהמסלול הביטחוני הזה נולד בהחלטת הממשלה שרצתה להוריד את הגילאים שבהם אפשר להגיע לשירות האזרחי. יכולים להגיע אליו רק בחתך גילאים מאוד מסוים.

הם לא מתומרצים.

הם בגילאים 22-24 והם גם רווקים.

וה-800 האחרים?

כל האחרים מחולקים עד גיל 28, נשואים פלוס. במסלול הביטחוני יש 36 ו-84 בסך הכול. אם אנחנו מחלקים את סך כל משרדי הממשלה, המשרד לביטחון פנים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכן הלאה, זה 239 בגמלאים, שזה בעיקר סיוע לקשישים בפרויקט "והדרת". בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים יש לנו 12 אנשים, ובביטחון פנים בסך הכול, כולל השב"ס והמשטרה ודברים נוספים שיש במשרד לביטחון פנים, 176.

אין היום מסלול אזרחי-ביטחוני, אין דבר כזה. כלומר, מה שאנחנו מציגים כאן הוא דבר חדש לגמרי.

בואו נעשה סדר, מה זה "אין". יואב ארבל, אתה היית שותף לדיונים שקיים חבר הכנסת לשעבר יוחנן פלסנר במעקב אחר יישום חוק טל. זמן רב הקדשנו לנושא השירות האזרחי. לא היתה שום מניעה שיהיה שירות אזרחי במשטרה ושירות אזרחי בכיבוי אש שמזמן עבר רפורמה וכולי. מה שעלה השכם והערב בדיוני הוועדה, שהיו חסמים פנימיים של הגופים, שמינהלת השירות האזרחי לא הצליחה לשלב משרתי שירות אזרחי בגופים האזרחיים-ביטחוניים. לכן עכשיו מה שחשוב, מכיוון שחוק טל בוטל, בין היתר בגלל קושי ביישום החוק, אתם צריכים לבוא עם איזו בשורה ולומר מה הצפי מרגע שהחוק הזה יעבור, איך ממריא השירות האזרחי. היום קרוב ל-50 אנשים משרתים בשירות האזרחי-ביטחוני. לא היתה מניעה שיהיה שירות אזרחי-ביטחוני.

שלושת המסלולים האלה בפירוש באים להראות את הדברים. אחד זה לענות קודם כול על מצב קיים ולנסות לצמצם את פערי השוויון, לעלות ל-20 שעות בשבוע למשך שנתיים, ועוד מסלול של 30 שעות בשנה, והמסלול הביטחוני של 36 שעות על בסיס המרכיב של שב"ס, מד"א, משטרה – אנחנו מגדילים את זה ל-36 שעות, מצד אחד, ומצד שני נותנים יותר כסף.

זה לא עניין של השעות. זה עניין של החסמים. אנחנו יודעים שמי שעומד לשרת בשירות האזרחי לא מעוניין להגיע לשב"ס. מה אתם אומרים? היום השירות האזרחי-ביטחוני אמור להיות בעצם המקום שאליו צריך לשאוף שיבואו משרתי השירות האזרחי. נכון?

נכון. בגלל זה מתגמלים ומתמרצים אותם.

מה הבשורה שלכם לוועדה? איך אתם קופצים מ-50 למאות מתנדבים?

הבשורה היא שאנחנו הולכים להפוך אותם למשרתים ולא למתנדבים. אנחנו רוצים שלאנשים שבאים לשירות האזרחי-ביטחוני יהיו מדים של שוטר. אנחנו נעביר אותם קורס שיטור. כל מי שמשתתף במסלול האזרחי-ביטחוני במשטרה יעבור קורס שיטור – זה נקרא קורס אדפטציה – שנמשך שבועיים, ואחרי כן הוא יעבור את ההכשרה הייעודית לו. אם הוא סייר הוא יעבור הכשרה של 4 חודשים. אחרי כן הוא יישב בניידת שנה וחצי.

ומה הוא יעשה? הרי סמכויות שיטור אתה לא יכול לתת לו.

אני בוודאי יכול לתת לו. מדוע לא?

למי שאינו עובד מדינה אתה יכול לתת סמכויות שיטור?

זה תהליך שעברנו מאז ועדת פלסנר, שאז המשטרה לא רצתה לאפשר שהמתנדבים יעסקו בפעילות הליבה של המשטרה. אני היועץ של מינהלת השירות האזרחי. בזמנו עם פלסנר היתה לנו הבעיה הזאת, שמשטרת ישראל לא רצתה לפתוח לנו תקנים מתאימים לפעילות הליבה של המשטרה. היום, אחרי המון דיונים איתם, זה קורה. אנחנו מקווים שזה יקרה.

חשוב לומר שכאן אין תמריצים, במסלול של היום אין תמריצים כלכליים. התמריץ היחיד הוא הגיל, שניתן להגיע מגיל 22, מה שאי אפשר בשאר המסלולים.

באותה מידה שאנחנו נותנים היום לשוטר שח"ם סמכויות שוטר, הוא הרי משרת חובה שמגיע למשטרה ומקבל סמכויות שוטר, הוא כמו כל שוטר שיושב בניידת.

ממש לא אותו דבר מכיוון שמדובר בחייל שגויס על-פי חוק. הוא נחשב לשוטר על-פי חוק ולכן אתה יכול להעניק לו סמכויות שוטר.

אנחנו קוראים לוועדה להסדיר גם את ההיבט החוקי הזה של פעילות המשרתים בשירות האזרחי-ביטחוני, כי אחרת, אני מסכים אתך לגמרי, לא עשינו שום שינוי ואין פה שום בשורה. הבשורה היחידה תהיה שהכבאים יהיו כבאים אמיתיים, השוטרים יהיו שוטרים אמיתיים, ואז הם יהיו באמת משרתים והם יתרמו ונוכל גם ליהנות מפירות העשייה שלהם. אחרת, באמת לא נעשה כלום, אין שום שינוי ממה שהיה קודם.

יש במשטרה הרבה מאוד מתנדבים עם סמכויות שוטר. אני לא מכיר את הסוגיה החוקית עד הסוף כי הלשכה המשפטית של המשטרה עובדת על זה, אבל אני יודע שבמשטרה יש כל מיני התנדבויות עם סמכויות.

נצטרך לבדוק את הנקודה הזאת.

לשאלת הסמכויות, שהיא שאלה חשובה מאוד, יש תשובה לגבי המשטרה, שלא הכרתי עד לא מזמן. כתוב שלמתנדבים יש סמכויות. אני יכולה למצוא את התקנות האלה לקראת הדיון הבא ולהציג אותן. לא הכרתי אותן לפני כן. נקבע שהמתנדב לא אמור לעשות את התפקיד שעושה השוטר או הכבאי משום שאז זה מתנגש באינטרסים של לא לתפוס מקומות עבודה. בכל מקרה הוא אמור לתמוך, לסייע. ואז מתעוררת השאלה העקרונית, האם באמת נכון שיהיו לו סמכויות, זאת אומרת, האם לא נכון יותר שהוא צריך לשבת בסמיכות לשוטר, בסמיכות לכבאי ולא להחזיק בעצמו בסמכויות.

צריך להבין מה משרתי השירות האזרחי הולכים לעשות.

אני מסכימה. אני רק מחדדת, שבאמירה שהם אמורים להיות עסוקים בפעילות הליבה, צריך לזכור ולשים לב כל הזמן, בהגדרת התפקידים, שבכל מקרה הם לא יוכלו לבצע את התפקיד של העובד עצמו כי אז הם בעצם תופסים תפקיד של עובד. הרעיון הוא שהם בסמיכות אליו ואז יכול להיות שלא צריכות להיות להם הסמכויות ממילא, גם אם העמדה שהוצגה שונה. זה דבר שייתפר בסופו של דבר גם מול המינהלת וגם מול ההוראות הכלליות, שאומרות שמתנדב לא ממלא תפקידו של עובד.

נבדוק את הסוגיה הזאת ונחזור אליכם עם תשובה, מול המשרד לביטחון פנים ומול המשטרה.

זה היה אמור להיבדק עד ימים אלה. החוק אמור להיכנס לתוקף ואת זה היה צריך כבר להבין.

לשאלת הסמכויות, אביא את התקנות לישיבה הבאה.

בסוף החוק יתבטל כי לא יהיה מקום לשירות.

דיברנו בעבר, ישבנו מול אמ"ש, והבעיה היתה לא של סמכויות. סמכויות אמרו שהם יכולים להקנות למתנדבים. הבעיה שלהם היתה עקרונית, הם לא רצו שמתנדב השירות האזרחי יקבל דמי כלכלה לעומת מתנדב במשמר האזרחי, לצורך העניין, שלא מקבל כלום. לכן היתה שם בעיה עקרונית. זה לא בעיה של סמכויות, לפחות לפי מה שהם מסרו לנו אז.

יש לי שאלה. מתוך 1,500 יעדים לשנת 2014, כמה המינהלת שמה לעצמה כיעד בשירות האזרחי-ביטחוני?

40%. זה הסיכום בין המשרד לביטחון פנים למינהלת.

איך נגיע לזה?

אם נשווק את זה מספיק טוב ונפרסם את זה מספיק טוב, ניתן להם כמה סמכויות, נעשה את זה משמעותי – נגיע לזה.

אני מנסה להיות מעשי. לשווק שירות צבאי המערכת יודעת. יש לזה דברים מתגמלים בלי קשר לכסף, דברים מתגמלים סמלית, כפי שאנחנו מכירים בציבור החילוני. איך תשווק את השירות הזה? אני אומר לך את האמת, התמונה שקיבלנו כרגע היא שמעט מאוד אנשים הולכים למסלול כזה. נכון, זה לא אותו דבר.

היום זה לא קיים.

זה לא היה קיים מכיוון שלא הצליחו להביא אנשים, מכיוון שלא ידעתם לתת להם את סביבת העבודה הנדרשת. אבל היום, כאשר מגיעים 50, כאשר החוק הזה עומד להיכנס לתוקף, כל הדברים האלה היו אמורים כבר להיעשות. היעדים – זה דבר שמקבל משנה תוקף בחוק.

אני לא משפטן. נבדוק את זה. אבל להבנתנו אין בעיית סמכויות. המשטרה פותרת את זה כבר היום עם אוכלוסיות הרבה יותר בעייתיות, כמו מתנדבים. נבדוק את זה ונחזור אליכם עם תשובה.

עליכם לעבור מ-40 ל-600.

היום זה לא קיים. אנחנו מתכוונים שזה יהיה, ונעשה כל מה שצריך כדי שזה יהיה.

מה הצורך שלכם, לכמה?

אני רוצה לחזור למה שנאמר קודם. הפער בכל תחומי ביטחון הפנים, בין הצורך לתת שירות ולהתמודד עם מצבי חירום ובין הקיים, הוא פער גדול מאוד. אנחנו נמצאים באמצע תוכנית רב-שנתית לכבאות, תוכנית אדירה. אנחנו רוצים שוטרים לכל מיני מקומות שבהם יש לנו בעיה. הצורך גדול מאוד. בזמנו הצגנו לוועדה צורך של למעלה מ-2,000 אנשים וכולם לא מחליפים שוטרים אלא נמצאים ליד השוטרים. כלומר, מדובר על אנשים שמשרתים בניידת, למשל.

2,000 איפה? 2,000 במשטרה או בכלל?

אני מדבר בכלל, בכבאות, במשטרה ובשב"ס. צריך להגיד פה, שב"ס הוא כנראה פחות אטרקטיבי ופחות רלוונטי לציבור הזה. אנחנו מדברים על כיבוי ואש ועל המשטרה.

אתה אומר שמספר היעד הוא 2,000?

הפוטנציאל לקליטה בשני הגופים האלה הוא 2,000, כן.

מה הם אמורים לעשות?

אני מבקשת שתוך שבוע-שבועיים תציגו לנו תוכנית עבודה לכל המסלול האזרחי-ביטחוני.

גם בשב"ס.

וגם תפרטו את כל התמורות הכספיות, ההבדלים בין המסלולים, כדי שבאמת נשתכנע שיש כאן תמרוץ לשירות האזרחי-ביטחוני.

הוא יכול להגיד. הוא אמר לנו את זה לפני חודשיים.

כי חלק יהיה בתקנות וחלק פה.

מדובר על הקיים. מישהו ביקש כאן פירוט על דמי הכלכלה כיום. רווק במסלול מלא, שעושה 40 שעות בשבוע, מקבל 655 שקל לחודש, ובמסלול המפוצל הוא מקבל 327 שקל. נשוי מקבל 1,787 שקל, ומי שעושה חצי מסלול מקבל חצי מזה. נשוי פלוס אחד מקבל 2,264, ונשוי פלוס שניים, שזה המקסימום, מקבל 2,502 שקלים.

ובאזרחי-ביטחוני מה תהיה התוספת?

באזרחי-ביטחוני הכוונה היא למה שסוכם בינתיים, 75% מהשכר של חייל נשוי. זה היה הסיכום עם משרד האוצר. כרגע זה לא קיים.

רמי בוסי מן המשרד להגנת העורף, אתם נחשבים בתור מסלול אזרחי-ביטחוני או שירות רגיל?

אתם יכולים להעביר לנו טבלה?

כן, הם יעבירו לנו.

75% – כבר מסובך בשבילי לעשות את החישובים. תנו לנו את המספרים במסלול א' ובמסלול ב'.

אין לנו שום קושי להציג לכם את מדד התקנות, זה גם יהיה הכי פרקטי. אנחנו אמורים להתקין תקנות עם סיום חקיקת החוק. בעוד שבוע-שבועיים תבקשו לראות אותן בדיון הסגור.

בסדר גמור. רמי בוסי, המסלול שלכם הוא מסלול אזרחי-ביטחוני?

המסלול שלנו הוא באוריינטציה של עזרה וסיוע לאוכלוסייה בנסיבות שונות בחירום.

זה מוכנות לחירום.

הם לא מנויים ברשימת הגופים באזרחי-ביטחוני.

כלומר, זה ברגיל, בשירות האזרחי. נמשיך לסעיף 5.

מה זה "המשטרה הירוקה"?

זה גוף החקירה של המשרד להגנת הסביבה.

הבנתי שיש שאלה אם המשרד להגנת הסביבה רוצה את "המשטרה הירוקה".

רוצים. הם גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה. הכוונה שהם יעזרו למפקחים, ייתנו סיוע בתחום הלוגיסטי, סיוע למפקחים במציאת דגימות ודברים כאלה, במעגל השני של עבודת גופי החקירה של המשרד.

למה זה שירות אזרחי-ביטחוני אם הם במעטפת? למה מי שמשרת כעוזר לפקח צריך לקבל יותר תשמ"ש? איך חילקתם את זה לאזרחי-ביטחוני ולאזרחי?

השאלה שאת שואלת עכשיו נכונה במידה מסוימת גם לגופים הביטחוניים האחרים. ההנחה היא שתמיד נמצאים בסיוע לתפקיד הליבה ולא מבצעים במישרין תפקיד ליבה, מתוך התפיסה של מה הוא שירות אזרחי.

מה ביטחוני בלעזור לפקח? יש משהו אזרחי-ביטחוני בביטחון פנים. אבל בהגנת הסביבה?

לא, אבל שאלת שאלה אחרת. השאלה האם "המשטרה הירוקה" צריכה להיות במסלול ביטחוני היא שאלה אחת, ולגבי ליבת העשייה של "המשטרה הירוקה" או של המשטרה או של השב"ס זה שאלה אחרת.

אנחנו עדיין לא מבינים מה הם יעשו במשטרה ובשב"ס ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס. לדעתי המשרד להגנת העורף יש בו יותר אזרחי-ביטחוני מאשר הגנת הסביבה. איך חילקתם את זה?

גם המשרד להגנת הסביבה מטפל באירועים סביבתיים שיש בהם גם ממדים ביטחוניים. אנחנו עושים כוננויות סביבה וכן הלאה.

אם אפשר רק לשוב ולהציע את ההצעה שהצענו אתמול, במקום שזה יהיה מקובע בחקיקה וכל שינוי בין המסלולים יצריך תיקון בחקיקה הראשית, לעבור למודל של צו עם תוספת.

זה לא צריך להיות בצו.

שיגיע לוועדת החוץ והביטחון, הם ישנו את זה. מה הבעיה?

היתרון שבהעברה של התוספת לצו הוא שתהיה איזו גמישות, ואם נראה שמסלולים שלמים לא ניתן למלא אותם, ולמרות שקיווינו שיהיו 600 איש בפועל מגיעים רק 300 איש, אז אפשר יהיה לשקול מחדש אם לא נכון להחזיר את זה למסלול שירות רגיל, של פחות שעות ופחות גמול.

מה דעתם של חברי הוועדה?

זה צריך להיקבע לפי אופי הדבר, לא לפי מספר המשרתים.

בכל דבר צריך להשיג את היעדים, לא רק לקבוע אותם. אם נגלה שמסלול הופך להיות "אות מתה"- - -

אני יודע שהשר להגנת הסביבה, שהיה חבר בוועדת פרי, עמד על כך שיהיה שירות במסגרת המשרד שלו ואמר שהם צריכים את זה ושהם יעניקו לזה משמעות.

השאלה למה זה צריך להיות במסלול אזרחי-ביטחוני.

יש פה שתי שאלות, ראשית, האם זה אזרחי-ביטחוני, ושנית, אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית. איה דביר מבקשת שזה יהיה בתקנות ואז הם יוכלו להעביר שינויים ביתר קלות ביניהם. אני אומרת: לא, שוועדת החוץ והביטחון תקבע. מה דעתכם?

אגב, גם הפתרון של תוספת בצו יכול להיות כפוף לאישור הוועדה, כמובן.

זה עניין של מהות. זה לא עניין שסתם מעבירים לאזרחי-ביטחוני.

הגנת הסביבה, לא נראה לי שזה ביטחוני. זה נושא חשוב מאוד.

זה הגנה, אבל לא ביטחוני.

דווקא המשרד להגנת העורף, אם יהיו שם תפקידים הרבה יותר מהותיים, צריך להיכלל באזרחי-ביטחוני. אבל צריך להיות גם איזה ערך, כאשר השירות הצבאי נמצא בראש הפירמידה, ואחריו האזרחי-ביטחוני, דברים שנושקים במעטפת לשירות האזרחי, שהיום הם חלופה לשירות הצבאי, ואחר-כך השירות האזרחי.

יש שם פעילות בחירום.

אני רוצה שנקבל החלטה כדי להתקדם.

אני בעד להוציא את זה, שהגנת הסביבה יהיה באזרחי ולא באזרחי-ביטחוני.

ולגבי התקנות, האם לדעתכם זה צריך להיות בחוק או בתקנות?

שזה ידרוש שינוי בחוק.

גם לדעתי. אני שואלת את דעתם, אני רוצה להחליט עכשיו.

זה מהותי, זה חלופה לשירות צבאי, זה לא סתם. צריך שתהיה בקרה ציבורית ושקיפות ולא באיזה סל שאחר כך מאשרים אותו בקלות. אלה דברים מהותיים.

לנו חשוב שלא תהיה זליגה מהיעדים הצבאיים, שהם גדולים יותר באופן משמעותי, לשירות שיהיה גם יותר נוח, גם תהיה נימה מאוד-מאוד מצומצמת בהבדל בשכר, וגם יידרשו לפחות שעות, כפי שאמר חבר הכנסת עמר בר-לב. אם יהיה מצבור גם של שכר דומה, גם של שעות נוחות, גם של יכולת ללמוד וגם של מקצועות נוחים – תהיה תנועה, בגלל שזה בהתנדבות, לאותם ערכים ולא לשירות הצבאי. זה בעיניי הדבר המרכזי שצריך להסתכל עליו כשאנחנו קוראים את הסעיף.

אבל הרבה מאוד מועמדים לשירות שבאים אלינו לא יבואו לצבא, צריך להבין את זה. זה התלבטות בינינו ובין הישיבה.

לכן אנחנו עושים את השירות האזרחי.

אני מסכמת. אנחנו מעבירים את "המשטרה הירוקה" לשירות האזרחי. אני לא רואה סיבה ש"המשטרה הירוקה" תהיה בשירות אזרחי-ביטחוני ואילו המשרד להגנת העורף יהיה בשירות אזרחי. ששניהם יישארו בשירות אזרחי. אנחנו משאירים את זה בחוק.

אולי כדאי שיקבעו משהו יותר ליבתי בהגנת העורף, אז אולי תהיה אפשרות לקבוע שהוא שירות אזרחי-ביטחוני.

יש לי שאלה. הגנת העורף, אתה אומר שזה רק לשעת חירום. אז מה הם עושים בכל השירות האזרחי שלהם, בשנתיים האלה? הם מתאמנים?

יש הרבה אימונים ותרגולים, בין בתחום חילוץ והצלה, בין בתחום חלוקת מים או בתחום מרכזי המידע. אבל זה בא לידי מבחן בפועל כאשר יש אירוע, כאשר נופל טיל או כאשר קורית רעידת אדמה, אז צריך לחלץ אנשים. כל היתר זה הכנה.

איך נראה השירות שלהם?

לפיקוד העורף לוקחים אותם. דיברתי על זה עם שר הביטחון. זה שירות צבאי.

ברור שכל פיקוד העורף, גם פיקוד העורף הצבאי, יש לו תוכנית אימונים.

אנחנו עושים את הפרויקט של הדרכה לאזרחים גם על בסיס פיקוד העורף, מדריכים את האזרחים, גם על בסיס מד"א וגם על בסיס כב"א. למשל בתחום חילוץ והצלה. איוש של מרכזי מידע, כנ"ל. יש מי שעובד במרכזי מידע, ובתחום החינוך, ביחד בתחום החינוך. בכל אחת מן המשימות שלנו יש את אופן ההכשרה של האנשים. בחלקם הם יהיו ורסטיליים ויוכלו לעשות גם את זה וגם את זה.

בחירום הם מאורגנים בתור מה?

תגבור מוקדי המידע, שביום-יום יש בהם 3-4 אנשים, אך בחירום יש הרבה מאוד פניות.

אז נשאלת השאלה מה הם עושים בשוטף, כי ביום-יום נדרשים רק 3-4 חיילים.

הכוונה במשרד להגנת העורף, התפקיד המרכזי הוא הכנת כל הרשויות לחירום, ברמה של פק"לים, ברמה של צוותי עבודה, ברמה של מחסני חירום, ברמה של הדרכות, ברמה של ציוד. כל הדברים האלה נמצאים במוכנות היום-יומית, שהיום הרשויות כמעט בכלל לא עושות. אם אתה מסייע לאחראי החירום או לקב"ט, שם לו עוד אדם שאחראי גם על הציוד, או נותן את מערך המתנדבים, או נושא של זק"א, כל מה שקשור לתחנות זיהוי חללים – אלה משימות שהגדרנו לנו לחירום, ביחד עם הגנת העורף ועם פיקוד העורף. בתוך הנוהל הזה צריך להיות משהו שמכוון בהכנות היום-יומיות. אתה לא לוקח לכל רשות 20 אנשים.

אפילו מבחינת הדרישות זה נראה לי מתאים יותר למסלול המקוצר יותר. אין לך מה לעשות איתם 36 שעות בשבוע.

לא אמרתי שזה צריך להיות בחירום, רק הסברתי את המוכנות לחירום. זה יכול להיות במסלול של 20 שעות.

אני רוצה להבהיר משהו. ההתמודדות עם אירועי חירום בשגרה, מעבר למלחמה, מעבר לרעידות אדמה וכולי, זה דבר שמתבצע יום-יום בכל אחת מן הרשויות. לא מזמן היתה התהפכות של רכבת עם חומרים מסוכנים באזור קריית גת. תארו לכם שמעכשיו לעכשיו עליכם לתת פתרון בכל מגוון הנושאים מול האוכלוסייה. לכן אני כן רואה בזה היבט של חירום, אבל גם בשגרה. יש לזה היבט ביטחוני, לא מן ההיבט של התמודדות מול האויב, אלא של עבודה בתנאי חירום ביטחוניים.

חבר הכנסת שלח אמר דבר נכון, לשם מה אתם צריכים אדם שיעבוד 36 שעות בשבוע?

אנחנו צריכים להכין אותם, לתרגל אותם.

תתרגלו אותם ב-30 שעות בשבוע.

עלינו לשלב אותם בפעילויות בתוך הרשויות.

אני מסכמת. כפי שהיום אתם נמצאים באזרחי, תישארו באזרחי. את "המשטרה הירוקה" אנחנו מעבירים לאזרחי. וכרגע זה בחוק.

"תנאי השירות
5.
(1) בין המשרת בשירות אזרחי לבין הגוף המפעיל והרשות לא יחולו יחסי עובד ומעביד.



(2) משרת בשירות אזרחי לא יקבל שכר בעד השירות, ואולם הוא יהיה זכאי לדמי כלכלה בשיעורים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר, בהתאם לסוג התפקיד ואופי השירות שלו ובהתאם למצבו המשפחתי, ובלבד ששיעור דמי הכלכלה לא יעלה על שכר המשרת בשירות צבאי.



(3) משרת בשירות אזרחי יהיה זכאי למימון הוצאות הנסיעה בתחבורה ציבורית ממקום מגוריו למקום השירות וחזרה, וכן לתנאי שירות נוספים כמפורט בתוספת; השר, באישור הוועדה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת."

מה זה "הוועדה"?

ועדה מוועדות הכנסת שהכנסת קבעה.

לא נקבע עדיין איזו ועדה.

לחוק השני בעניין השירות הלאומי יש ועדה אחרת.

שם זה ועדת העבודה והרווחה.

זאת החלטה של הוועדה, איזו ועדה למנות לתפקיד הזה.

"
(4) תניה הגורעת מתנאי השירות לפי סעיף זה, אין לה תוקף.



(5) בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף זה, המנהל רשאי להורות על מקרים מיוחדים המצדיקים היעדרות של משרת בשירות אזרחי במהלך שירותו."

יש הערות לסעיף הזה? אם לא, נמשיך הלאה.

"הכשרה לשירות
6.
(א)
משרת בשירות אזרחי יעבור הכשרה מתאימה לשירות לפי הוראות סעיף זה (להלן – הכשרה לשירות); הרשות אחראית למתן ההכשרה לשירות.



(ב)
המנהל יורה על תכניות הכשרה לשירות, בתחומים שיקבע השר, ורשאי הוא להורות על המועדים שבהם תועבר ההכשרה לשירות במהלך תקופת השירות.



(ג)
ימי ההכשרה לשירות ייחשבו חלק מתקופת השירות האזרחי לתלמידי ישיבות.



(ד)
השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין ההכשרה לשירות, ובכלל זה הוראות לגבי השכלה, הכשרה מקצועית, ניסיון ועבר פלילי של העוסקים במתן ההכשרה, וכן הוראות לעניין המיתקנים, הכיתות והציוד הדרושים למתן ההכשרה."

אפשר להוסיף לסעיף הזה גם כושר גופני. לדעתי זה גם רלוונטי.

נכתב "הכשרה לשירות".

כשירות גופנית לבצע את אותו תפקיד.

אם מישהו ירצה, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא בתוך החוק.

בנוסף לניסיון, לבדיקת העבר הפלילי וכולי, גם כשירות בריאותית-רפואית.

זה נכלל בתוך "הכשרה לשירות" – כושר קרבי.

אין שום קשר לכושר קרבי.

לא קרבי.

"הכשרה מיוחדת
7.
(1) גוף מפעיל אשר מפעיל משרת בשירות אזרחי בתפקידים הדורשים הכשרה מיוחדת, אחראי לכך שהוא יעבור את ההכשרה האמורה, וזאת נוסף על ההכשרה לשירות לפי סעיף 6.



(2) תקופת ההכשרה המיוחדת האמורה בסעיף קטן (א) תיחשב חלק מתקופת השירות, למעט במקרים מיוחדים שיורה עליהם המנהל."

יש לכם משהו מיוחד?

באופן עקרוני, סעיף 6 מדבר על הכשרה כללית שכל המתנדבים עוברים. מדובר על 4 ימים בשנה –הכשרה כללית להתנדבות, גיבוש ודברים כאלה. סעיף 7 מדבר על הכשרה מקצועית ספציפית בגוף ספציפי, לדוגמה במד"א. אם רוצים לתת להם קורס מיוחד במד"א זה נכלל בסעיף 7. זה באחריות הגופים המפעילים.

וזה להסדרה בחוק מספר 671, החוק הגדול על השירות הלאומי.

"אישור על השלמת השירות
8.
השלים משרת בשירות האזרחי את תקופת השירות בהתאם להוראות סעיף 4 ומצא המנהל, לאחר קבלת חוות דעתו של הגוף המפעיל, כי המשרת בשירות האזרחי עמד בכל תנאי השירות לפי חוק זה –



(1) ינפיק לו המנהל או מי שהוא הסמיך לכך תעודה המעידה על כך שהשלים את שירותו כאמור;



(2) תיתן לו הרשות הודעה בדבר הזכויות הנתונות למשרת בשירות האזרחי שהשלים את שירותו.

גוף מפעיל

אישור גוף מפעיל
9.
(א)
המבקש לשמש גוף מפעיל (בסעיף זה – מבקש האישור), יגיש לרשות בקשה לאישור בהתאם להוראות שיקבע השר.



(ב)
המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לתת אישור גוף מפעיל למבקש האישור, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה:




(1) אין במטרותיו או במעשיו של מבקש האישור אחד מאלה:





(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית;





(2) תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;





(3) הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור;"

הייתי מוסיפה את סעיף קטן (ד): "עוסק בדה-לגיטימציה של חיילי צה"ל".

יש לי שאלה. איך אתם קובעים מפעיל? אתם מפרסמים מכרזים?

עד היום לא פרסמנו מכרזים. עד היום פונים אלינו ויש ועדה שמאשרת.

אותם מפעילים של השירות הלאומי הם גם מפעילים של- - -

יש כאלה, יש כאלה שגם וגם, יש כאלה שלא. יש כאלה שיש להם גם וגם – בתי-חולים, כל מיני מקומות כאלה. זה אישור נפרד.

אני רוצה להבין את המקומות והמעשים. זה דבר נכון, אבל אנחנו אומרים: "מבקש האישור הוא אחד מאלה: (א) רשות ציבורית". רשות ציבורית צריכה להוכיח שאין במטרותיה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, שאין היא תומכת במאבק מזוין, שאין היא מסיתה לגזענות, אלימות או טרור? אני מזכירה לכם שרשות ציבורית, למשל, זה גם הכנסת. יש פה דבר לא נעים. כך גם לגבי לשכת נשיא המדינה. אני חושבת שהמטרות הללו לא רלוונטיות לרשות ציבורית.

אציג את הרקע של הסעיף. כל ההסדר של גוף מפעיל מועתק מן החוק העיקרי, חוק מספר 671. בנינו פה מנגנון זהה למנגנון של אישור גופים מפעילים לבנות שירות לאומי. ההבניה נעשתה על רקע עתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי "המרכז לפלורליזם יהודי", שעתר כנגד היעדר קריטריונים שוויוניים להקצאת המשאב הזה של הזכות להפעיל מתנדב. חיפשנו מכנה משותף שיאפשר להקנות לכולם בשוויון את הזכות. הלכנו על מכנה משותף מאוד-מאוד נמוך יחסית, כי פסקה 9(ב)(1), בעניין הסתה ושלילת קיומה של מדינת ישראל, היא סעיף 7(א) של חוק-יסוד: הכנסת. זה מאפשר לכל גוף שלא נופל באחד מן הדברים האלה, שהם באמת הקיצוניים ביותר, לקבל מתנדב.

הסיבה שרציתי להוסיף כאן "דה-לגיטימציה של חיילי צה"ל", כי זה מקביל לשירות צבאי ויש גופים שעושים את זה.

בסדר גמור, זה שאלת מדיניות. אני רוצה להשלים את דבריי ולחדד. יתקן אותי יואב ארבל אם אני טועה. גוף אינו מוכיח שהוא איננו מסית לגזענות וכן הלאה, אלא מקום שיש למינהלת חשד שאכן היא מציפה ובודקת את זה. זה לא שהכנסת תצטרך לבוא ולהסביר שהיא איננה שוללת את קיומה של מדינת ישראל.

תראי מה יוצא. בהגדרה "רשות ציבורית" נכללים הממשלה, לשכת נשיא המדינה, הכנסת וכן הלאה. בפסקה 9(א)(1) נכתב: "אין במטרותיו או במעשיו של מבקש האישור אחד מאלה", ואז מפורטים שלושת הקריטריונים, ובהמשך בפסקה (2) נכתב: "מבקש האישור הוא אחד מאלה: רשות ציבורית...". אני חושבת שרשות ציבורית לא צריכה לעמוד בקריטריונים שנמנים בפסקה (1). אני מבקשת למחוק את זה.

אם אתם מתעקשים על זה ותרצו לשנות, אפשר יהיה לשנות. בכל זאת ההגדרה "רשות ציבורית" רחבה יותר. יש שם מצד אחד את הכנסת, ומצד שני רשימה ארוכה מאוד של גופים מבוקרים, שזה כל גוף שהוחלט בהחלטה לבקר אותו במשרד מבקר המדינה. ככל שהגופים האלה נשארים בתוך ההגדרה אז נכנסים שם גופים שאולי דווקא כן נכון שתהיה גם הבדיקה הזאת לגביהם. אם בדמכם לשנות את זה, זה לא שאלה משפטית.

נעביר לכם הצעה.

לגבי "רשות ציבורית" לא צריך לבדוק את הדברים האלה.

לפחות לגבי הכנסת.

"תאגיד של 7 חברים לפחות שרוב חבריו אינם קרובי משפחה או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובי משפחה".

מירי פרנקל-שור, זה לא נכון, כי יש בכנסת מי ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ככנסת, כמוסד האם אפשר לשרת- - -

אבל השאלה היא לא על הכנסת. הבעיה היא הגופים המבוקרים, גופים חוץ-ממשלתיים.

אבל זה לא הכנסת. יש המון גופים אחרים.

מכיוון שזה כולל את הממשלה ולשכת נשיא המדינה והכנסת, זה לא סביר.

הבעיה היא הגופים המבוקרים לפי חוק מבקר המדינה, שזה רשימה מאוד-מאוד רחבה של גופים חוץ-ממשלתיים.

"
(2) מבקש האישור הוא אחד מאלה:





(1) רשות ציבורית;





(2) תאגיד של שבעה חברים לפחות שרוב חבריו אינם קרובי משפחה או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובי משפחה, שהתאגד בישראל ומקיים את הוראות הדין התאגידי החל עליו, והקיים ופועל למטרה ציבורית, ונכסיו והכנסותיו משמשים להשגת אותה מטרה בלבד; לעניין זה יראו מי שהגיש אישור כי הוא מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, כאילו עמד בתנאי פסקת משנה זו;"

אני חייב להגיד לכם, מכיוון שאני חבר בוועדת הכספים וראיתי את רשימת כל מי שהגיש בקשה ואושר על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מדובר שם ב-80% בערך מהמקרים בעמותות לענייני דת.

הם לא ייכנסו.

למה? כתוב פה שמי שמוכר לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יראו אותו כמי שעמד בתנאים.

אחד התנאים הבאים, בפסקה (5) נכתב: "הפעילות שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי אצל מבקש האישור תהיה בתחומים הקבועים בסעיף 2(ב)". דהיינו, גם אם גוף מקבל אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, כל עוד הוא לא נכלל בתוך התחומים שנמנו בחוק הזה, כאשר דת היא לא אחד מהם, לא יקבל אישור.

מה זה "מטרה ציבורית"?

תסתכל על פסקה (5) בהמשך הסעיף הזה.

בפסקה (5) כתוב "בתחומים הקבועים בסעיף 2(ב)". בסעיף 2(ב) כתוב: "מטרה ציבורית". יש המון מטרות ציבוריות.

יש רשימה של מטרות.

זה תחומי הרווחה, הבריאות, הגנת הסביבה וכן הלאה.

חבר הכנסת שלח מדבר בדיוק על אותם גופים שעוסקים בחינוך וברווחה. זה רשימה. זה יתפרסם בילקוט הפרסומים, אם נקבל את הרשימה.

תעבירו לנו את הרשימה, כי רק אתמול היה לנו דיון בוועדת הכספים על סעיף 46 לפקודת מס הכנסה והעבירו לנו את הרשימה של כל מי שקיבל אישור לפי הסעיף.

אם לגוף יש אישור על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה והוא גוף שעוסק בתחום הרווחה או בתחום החינוך או בתחום הקליטה או באחד מן התחומים האחרים שמנויים בסעיף 2(ב), אז אין בעיה. אבל אם הוא עוסק, לדוגמה, בתחום הדת, שהוא לא תחום שמנוי בסעיף 2(ב), הוא לא יוכל להיות גוף מפעיל.

נכונה ההערה שהמכנה המשותף רחב ומאפשר למרבית הגופים שעוסקים בתחומי הרווחה כן להיכנס. לא הצלחנו לייצר איזו אמת מידה שוויונית, מצד אחד, שמאפשרת שוויון וחותכת. אם אני חוזרת ממש להיסטוריה הרחוקה, היו מחשבות לדבר על גופים שהם בקונצנזוס, אבל אין אפילו אחד כזה להערכתנו, גופים שפועלים בתחומים שהם בקונצנזוס הציבורי. זה הגדרה שמשפטן לא יוכל אף פעם לפלח מי הוא גוף כזה. הפתרון היה לתת flat לכולם ולהניח שגם גופים שמזוהים עם ציבור אחד יותר מאשר אחר, או עם תפיסות עולם מסוימות יותר מאשר אחרות, ובלבד שהן לא חותרות תחת תפיסות היסוד של המדינה, כולם יקבלו בשוויון ואז יהיה ייצוג.

כמה גופים מפעילים יש היום?

225, 220 ומשהו.

זה מפורסם פעם בשנה.

אתה יכול לפלח אותם לפי תחומי עיסוק?

זאת רשימת הגופים המפעילים של השירות האזרחי היום. אין לי כאן פילוח לפי תחומים. נוכל להעביר את זה לוועדה.

מה תהליך האישור?

יש ועדה בראשות היועץ המשפטי.

יש ועדה במינהלת שמקבלת את הבקשות, עוברת על כל התנאים שמנויים בחוק ובתקנות ולפי זה מאשרת או לא מאשרת.

הייתי מעוניין לדעת את פילוח תחומי העיסוק של הגופים המפעילים.

עפר שלח, התשובה הניחה את דעתך? נמשיך?

אני לא יודע. זה נראה לי מאוד-מאוד פתוח. אם יש 225 גופים מפעילים אז זה כנראה פתוח. אם היית שואלת את האדם הסביר, שיענה סתם בקלות מן האוויר, כמה גופים במדינת ישראל ראויים שיהיו בהם אנשים מן השירות האזרחי, אני לא בטוח שהיינו מגיעים ל-220. אני אומר את זה באמת בזהירות כי אני לא יודע, אבל זה נראה לי מאוד רחב.

היעדים שהוצגו לנו לא נמוכים. בשביל לעמוד בהם אנחנו צריכים לפתוח מגוון של אפשרויות. מכיוון שהחוק מאפשר גם במגזר הממשלתי וגם במגזר השלישי, אלה המספרים.

אני חושש מאוד מפסקה (2)(ב). זה בעצם פתח לכל ארגון של 7 אנשים לגייס מתנדבים. שוב, היום לכולנו יש כוונות טובות וענייניות, אבל זה פתח בלתי מוגבל לכל מיני "שירקעס".

זה תלוי בשיקול הדעת של המינהלת. השאלה אם המינהלת עושה את עבודתה. זה תלוי בשיקול הדעת שלכם.

את יודעת, אם יש מינהלת מצוינת אז לא צריך חוק. החוק צריך להגדיר את קווי הפעולה של המינהלת, ולא להיפך. כאן זה נותן פתח רחב מאוד.

אני רוצה להסביר את הסעיף. זה סעיף שמועתק מחוקים אחרים. הוא נועד לתפוס את הארגונים ללא כוונות רווח.

יש בערך 30,000 כאלה במדינת ישראל, אני לא זוכר בדיוק את המספר- -

הדגשתי שמדובר בקבוצה רחבה מאוד.

- - אבל זה עשרות אלפי ארגונים, כאשר מתוכם, בשליפה, 80% הם ארגונים שאני לא הייתי מוכן להיות שותף בהם.

מחיקת הסעיף תאמר לא שה-30,000 האלה לא נכנסים אלא שבנוסף ל-30,000 גם כל המגזר העסקי נכנס. כל שהסעיף הזה מנסה לעשות זה לתחוֹם, לומר שפעילות בתחום שירות אזרחי תיעשה אך ורק בגופים שפועלים ללא כוונות רווח ושבנוסף גם עומדים בתחומים ובמגבלות המהותיות. יכול להיות שהכנסת תבקש להציע הצעות שייצרו עוד יותר את ההגדרה מי יכול להיות גוף מפעיל. צריך לזכור שגם את זה צריך לעשות בשוויון משום שהזכות להפעיל מתנדב היא זכות בעלת ערך כלכלי מובהק, מכיוון שהעלויות שלו הרבה יותר זולות משל כוח אדם רגיל, אז גופים רבים מעוניינים לקבל את הזכות להפעיל מתנדבים. הסעיף נועד להבטיח שזה לא יתחיל להיות התנדבויות בחברות עסקיות, בתאגידים שפועלים למטרת רווח.

אני לא מבין את ההקשר הזה.

ההגדרה של "תאגיד של 7 לפחות, שפועל למטרה ציבורית" מכילה מלכ"רים, עמותות, תאגידים.

אני מבין, אבל אם זה לא היה, למה זה אומר שמשהו אחר ייכלל?

כי אתה צריך להגדיר את הקריטריונים. אם אתה לא אומר שהוא לא צריך להיות תאגיד כזה אז הוא יכול להיות כל תאגיד.

אבל אז יישאר רק סעיף משנה (2)(א).

לדעתי מה שחסר בדבריך, כאשר אני חושבת על זה, אם אנחנו הולכים לחוק השוויון, לחוק העיקרי, ששם הפוקד צריך לראות את בחור הישיבה ולהחליט אם הוא רוצה לקחת אותו אליו לשירות הצבאי או מפנה אותו לשירות האזרחי – זה סעיף 26ד, זה הליבה. כאן אנחנו צריכים למצוא חלופה לשירות הצבאי. אני חושבת שכן יש מקום ללכת – יעקב עמר אומר שיש לו את הפילוח – ולראות איפה חושבים בתור ערך, בתור תפיסה, צריך לשרת בחור ישיבה שירות אזרחי כחלופה לשירות הצבאי. אני מסכימה אתך שאנחנו חייבים למצוא מכנה משותף, אבל זה מעבר לצורך למצוא מכנה משותף.

זה גם מוגדר בתוך התחומים.

זה דיון ערכי כמובן. יכול להיות שהפתרון של הכנסת יהיה, לדוגמה, להחליט ששירות אזרחי נעשה אך ורק בגופים ממשלתיים, זה סתם דוגמה. אגב, זה לא יעורר שאלה קשה מבחינת השוויון, לדעתי. אבל הצד השני של אותה מטבע, שיהיה הרבה יותר קשה להקצות תקנים ולמצוא מקומות לשירות. עוד פעם, כרגיל בנושא הזה, השמיכה קצרה מדי. אם נטייב מבחינת השוויון בהקשר הזה אז יהיה לנו קשה מאוד לעמוד ביעדים, מן הקוטב השני. זאת שאלה ערכית. בוודאי אפשר להחליט להצר את הקבוצה, רק שאם זה לא רק בממשלה אז ההצרה צריכה להיות שוויונית. זאת הערתי היחידה.

ברור כמובן לכולם שאנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. זה המצב כיום בשירות האזרחי, שמי שמסיים אותו מקבל פטור מן הצבא. הוא גם נעשה בגופים האלה. לא נעשה פה שינוי לעומת המצב הקיים.

אבל היתה ביקורת על המצב הקיים, שהם משרתים בכל מיני עמותות שלא ברור מה הן.

זה לא נכון. גם אדון פלסנר הגיע למקום וראה איך מטפלים באנשים, רק שהוא לא מוכן להודות בזה.

צריך גם לזכור שמי שהכין את רשימת הגופים המפעילים היה בזמנו ועדת טל, שבנתה את זה בצורה כזאת.

אבל אפשר ללמוד משהו ממה שקרה מאז, יש הפקת לקחים.

נכון. אני רק אומר שהם עשו את החלוקה בין הגופים החרדיים והגופים הממלכתיים. הם כתבו שם שבתחילת הדרך, בשנים הראשונות, זה כן צריך להיות יותר בגופים חרדיים, או בגופים שיש להם ממשק למגזר החרדי.

כך נאמר גם בוועדת עברי. ואחר-כך צריך לצאת מן הקהילה החוצה. זה בדיוק מקבע את הקהילה.

אנחנו היום שם.

אתם יכולים לתת לנו עכשיו סקירה על הגופים המפעילים?

אני מנסה עכשיו להביא את זה. ממש בעוד כמה דקות אני מקווה שיהיה לנו.

אתה צודק, הזמן חלף מאז 2002 והיום הכוונה צריכה להיות שזה יהיה מחוץ לקהילה.

בהחלט.

השאלה אם זה לא מקבע את הקהילה.

זה גם חלק מן הפתיחה של המסלול הביטחוני.

חוץ מזה, יש גם הרבה מאוד ארגונים מחוץ לקהילה שבהם הם נמצאים, כמו עמותת "אור ירוק" שמשרתים בה, בהחלט גופים מחוץ לקהילה שהם עדיין במגזר השלישי. היו ביקורות על השירות האזרחי בנושא הזה? אני לא זוכר שמישהו בא בטענות.

כמה משרתים שם?

כ-60. גם ברשות לבטיחות בדרכים יש 47 מתנדבים.

מה ההגדרה של "מוסד ציבורי לפי סעיף 46"?

מוסד שהתרומה לו זכאית להקלה במס. אמרתי קודם כשלא היית, דנו בזה בוועדת הכספים.

כל מיני גופים, "העמותה לוויפסנה" מקבלת.

גם "מוסדות נתמכים" זה מבחן מאוד-מאוד-מאוד רחב.

אשאל שאלה. אם סעיף 46 מתייחס לעמותות שפטורות ממס, בזמנו היתה עמותה להנצחת זכרו של אבא שלי, שקיבלה אישור לפי סעיף 46 לחוק מס הכנסה, היא היתה פטורה ממס. היא לא פעילה, זה רק דוגמה, זה לא רלוונטי. היו שם יותר מ-7 חברים.

אבל היא לא תוכל לקבל כי היא לא בתחומי השירות. זה רק תנאי נוסף. יש מעטפת של תנאים תאגידיים שנועדו להבטיח שזה לא יגיע למגזר הפרטי ולמזער את הסיכוי שזה יהיה עמותות קיקיוניות, אבל התנאי הזה רחב מאוד. זה מתחבר חזרה לתחומים.

מה הם תחומי השירות?

הם מופיעים בפסקה (2)(ב), קראנו אותם.

שלא יגידו שהעמותה לזכרו של אבא שלי היא עמותה קיקיונית.

חלילה אין הכוונה לדוגמה שלך.

עמר בר-לב, אתה יכול להיכנס בחינוך, אפשר לסדר את התיאוריה.

הבעיות שאתם מוטרדים מהן קיימות. פשוט חשוב לי שתבינו ממה זה נובע.

אנחנו מוטרדים שזה יספק כוח אדם זול לעמותות שחלקן רחוקות מאיזה קונצנזוס.

נכון, אבל זה בדיוק התפקיד של הרגולטור.

למשל עמותות כמו, אני לא יודע אם "ועידת ז'נבה" זה עמותה או לא, אבל נניח שזה עמותה. בטח יש שם יותר מ-7 חברים, ויש עמותות עם תפיסה מדינית הפוכה.

אבל מה הוא תחום השירות שם?

בכל מדינת ישראל.

זה לא תחום שירות. צריך לעסוק ברווחה, בחינוך, ביטחון פנים או הגנת העורף וכן הלאה, מה שמפורט בפסקה (2)(ב).

אז חינוך. חינוך לערכים. כמעט על כל דבר אפשר לומר שהוא חינוך לערכים.

בגלל זה חינוך הוא בעייתי.

מקום שזה אג'נדה פוליטית זה לא ייתפס כחינוך. זה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי של המינהלת.

צמצמנו את תחום החינוך.

השאלה היא מה הבקרה על ההחלטות של הגוף המחליט, כי לנסות לנסח את זה בחוק לדעתי יהיה קשה מאוד.

היום מה שאנחנו עושים, יש את הוועדה ואחרי שהיא מאשרת עמותה היועץ החרדי שלנו הולך לאותו מקום שמאשרים אותו ומוודא שזה אכן מקום קיים ושנמצא בו כל מה שנאמר.

כמה אנשים יש לכם כמו נחום בנדיקט?

נחום בנדיקט יש רק אחד, אבל למה צריך יותר מזה?

אנחנו לא מאשרים בכל יום. פעם בשבוע או פעם בשבועיים מגיעה בקשה. לא קשה לעשות את זה. היום יש בסך הכול 220-225 גופים.

היום אתם פועלים ביחד עם 225 גופים, אבל אין מתנדבים ב-225 גופים, נכון?

כמעט בכולם כן יש מתנדבים. פעם בשנה מתפרסמת רשימה ברשומות.

בכל שנה זה מתפרסם. בנוסף, יש לנו מבקרים, יש לנו את ריבה יחזקאל, כמיקור חוץ, שעורכת את הבקרה. יש בקר שמיועד לשירות האזרחי בלבד והוא עורך שם ביקורת, עובר על כל מה שקשור.

מבקר המדינה עורך ביקורות?

מבקר המדינה, אני מניח שהוא יכול להיכנס לשם. יש לו סמכות להיכנס לשם. הוא קובע את סדרי העדיפויות שלו. אנחנו מבקרים את זה, יש לנו תוכנית עבודה ובכל יום יש בקר שהולך לבקר בכל הגופים.

יש לכם מפקחים.

יש מפקחים של המינהלת.

דרך אגב, אני יודעת מניסיון אישי שהם עושים עבודה מאוד אפקטיבית. במקרה אחי מעסיק חרדים בשירות האזרחי ו"יושבים" עליהם חזק. אבל השאלה אם יש בקרה, לא על העבודה אלא על בחירת המפעילים.

בקרה היא רק על בסיס המסמכים, פלוס הביקור הפיזי במקום של היועץ החרדי.

אבל יש גם בחינה משפטית שהיועץ המשפטי של הוועדה עושה. במקום שיש לו לבטים הוא גם פונה למשרד המשפטים ומתייעץ אתנו, האם נכון או לא נכון להקצות את האישור לגוף מפעיל מסוים בשים לב לטיב הפעילות שלו. כבר היו לנו כמה פניות שהיו גבוליות ושאלנו את עצמנו אם באמת זה נכלל באחד התחומים. יש גם את המגבלות של סעיפים 3 ו-4: לא מפלגה ולא גוף שעוסק בתעמולת בחירות, משום שחששנו שזה יתפוס צביון מאוד-מאוד פוליטי. אבל כפי שאמרנו, החסימה לא הרמטית. ההנחה היא שכן יש גופים מפעילים שיעסקו פרופר בפעילות רווחה, מתנדב יעשה עבודת רווחה, אבל תהיה שם אג'נדה של תפיסת עולם תרבותית או חברתית מסוימת שתהיה חזקה יותר, והגופים האלה יוכלו לקבל אישור, מתוך הנחה שגם גופים בקוטב השני, עם צביון אחר, יכולים לקבל מתנדבים. זה בדיוק כמו מבחן תמיכה. גם מבחני התמיכה של המדינה, לצורך העניין, עובדים בדרך הזאת. כולם יכולים לקבל בשוויון, גם צדדים שמציגים עמדות שונות.

באחוזים כמה עובדים היום בגופים ממשלתיים וכמה בגופים פרטיים?

20% ממשלתי והשאר פרטי.

אולי את זה אפשר לקבוע בחוק.

אבל אולי זה דווקא מצביע על כך שזה מנוצל לרעה, אני לא יודע.

יש חלוקה לממלכתי, ממשלתי ופרטי.

אנחנו מדברים על כמה מאות אנשים.

תציג את זה כממלכתי, ממשלתי ופרטי. יש 3 חלוקות שהוגדרו. תציג את הנתונים כך.

אין לי נתונים כאן. יש לנו נתונים על שני משרדי ממשלה עיקריים: המשרד לאזרחים ותיקים והמשרד לביטחון פנים.

אבל יש פרויקטים רוחביים שנותנים שירות לכלל האוכלוסייה.

בתוך ה-80% בהחלט יש חלק גדול בעמותות כלליות, כמו "אור ירוק" וכדומה.

כמו "יד שרה", "אור ירוק". אני לא יודע להגדיר את זה בדיוק.

בכל מקרה, במהלך השנים שמנו לעצמנו למטרה להוציא אותם מתוך הקהילה שלהם ככל היותר. יחד עם זאת, צריך להבין שגם השירות בתוך הקהילה הוא בהחלט –כפי שאמר נחום בנדיקט, וגם ועדת טל אמרה את זה בזמנו, אין פסול, אין שום רע בשירות בתוך הקהילה. אנחנו מנסים כמובן להוציא אותם גם החוצה, אבל כמובן שגם זו אפשרות. זה קיים גם בשאר הציבורים שלנו.

זה לא ה-vision של השירות האזרחי.

כאן זה לא גם. כאן, לפי מה שאתם אומרים, זה העיקר, זה 80%. זאת אומרת, כל הפעילות הממשלתית, של חינוך, בריאות, ביטחון פנים – כולה 20%.

היום אסור על-פי החוק לשלוח מתנדבים לחינוך.

הנתונים לא מדויקים. אנחנו מדברים על כמעט 80%- - -

עכשיו אתם מכניסים כאן עמותות שעוסקות בנושא חינוך.

בחינוך יהיו רק עד 200 מתנדבים, בחינוך בגילאי יסודי. זה הכלל שיוגדר בחוק הזה.

זה לא משנה.

חינוך יהיה רק בבתי-ספר יסודיים, ויהיו שם רק 200 מתנדבים.

תראו מה קורה כאן בפועל, שלצרכים הלאומיים, שבאים לידי ביטוי על-ידי משרדי הממשלה, כולל חינוך עד גיל 6, אין כמעט שירות אזרחי.

כי לא נתנו עד כה, זה לא היה בחוק.

נתנו, ועובדה ש-80% הלכו לכל מיני עמותות ורק 20% הלכו לגופים ממשלתיים.

נכון להיום אסור בחינוך.

נכון, וגם בהמשך יהיו שם רק 200 מתנדבים. מה הבעיה?

צריך לזכור שבעבר בוועדות הכנסת וכדומה ניסינו להגיע עם משרדי הממשלה להידברות כדי שנקבל מהם פונקציות של תפקידים שיעניינו את המתנדבים. הרי בסוף אנחנו לא כופים את זה עליהם. אנחנו צריכים לבקש ממשרדי הממשלה תוכניות כדי שאותם אברכים יסכימו לבוא מרצון למקומות האלה, לנקודות השירות. לא קיבלנו מקומות כל-כך אטרקטיביים. אלה שכן קיבלנו – מאוישים. אם אני לא טועה, עוד מעט נקבל נתונים מדויקים, כ-80% מתוך המתנדבים כן נמצאים בגופים ממלכתיים או ציבוריים רחבים יותר, כמו ארגון "יד שרה", "אור ירוק" וכדומה. לא רק משרדי ממשלה, אבל כן מקומות כאלה. היום אלה שכן נשארים בתוך המגזר החרדי הם באחוזים הרבה יותר נמוכים.

לדעתי צריך כאן הגדרה יותר צרה וברורה וגם, כפי שאמרת, איילת שקד, לדעת מי מפקח עליהם. אני לא יודע אם ועדת החוץ והביטחון זה המקום הנכון. מירי פרנקל-שור, השאלה מופנית אליך. הכול נובע משירות הביטחון.

צריך שוועדת כנסת תזמין את המינהלת אליה אחת לחצי שנה לדיון.

אבל גם ועדה שמאשרת גופים חדשים.

אנשי המינהלת מאשרים גופים חדשים. אולי לא צריך להיכנס לזה.

היו המון דיונים בוועדת החוץ והביטחון.

צוות פלסנר עקב והוא עלה על כך שהשירות האזרחי לא מתקדם מכיוון שהיו שם חסמים. עד היום לדעתי לא מוצגת תמונה שבאמת השירות האזרחי עומד להתרומם. וחייבים לעמוד ביעדים, כלומר פתאום זה מקבל משנה תוקף, גם במקומות וגם עמידה ביעדים. בסופו של דבר יהיו מתנדבים ולא יהיו מספיק מקומות שירות.

עד היום בכל נקודה שהממשלה הגדירה- - -

השאלה גם מה טיב השירות האזרחי שהוא חלופה לשירות הצבאי.

אנחנו באים למשהו שהגדירו אותו בחוק טל, אמרו לאילו תחומים הולכים ומה עושים. על בסיס העניין הזה הלך השירות- - -

מלבד חינוך זה הכול אותו דבר.

יש פה תוספת של הגנת העורף.

גם עד היום יכולת לשים מתנדבים בהגנת העורף.

אפשר להציע שבסעיף 20, לגבי הדיווח השנתי שנמסר לוועדה, יהיה דיווח על מספר הגופים המפעילים והיקפם ועל גופים מפעילים חדשים, אם אתם רוצים להדק את הפיקוח הפרלמנטרי בנושא. זה סעיף דיווח שקיים ממילא. יכולים להוסיף בו את הפרטים האלה.

גם בחוק מספר 671, בחוק הכללי, ההגדרה "גופים מפעילים", שהיתה אמורה להיות מתאימה לשניהם, פשוט העתקנו את זה, כי זה סעיף ליבה שחייב להיות פה. יש חובת פרסום בתקנות. אם לא העתקנו אותה, אפשר להעתיק אותה במישרין. מפרסמים מי כל גוף ומה התחומים שבהם הוא עוסק.

בואו נמשיך. נחום בנדיקט, אתה עובד על זה? הרעיון של רן רידניק דווקא טוב, להוסיף את זה לתחומי הדיווח לוועדה. בסדר. ממשיכים.

"
(3) מבקש האישור אינו מפלגה, כהגדרתה בסעיף 1 לחוק המפלגות, התשנ"ב-1992;




(4) מבקש האישור הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות;




(5) הפעילות שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי אצל מבקש האישור תהיה בתחומים הקבועים בסעיף 2(ב).



(ג)
השר רשאי לקבוע תנאים נוספים לאישור גוף מפעיל וכן אמות מידה למילוי תפקידיו, בהתחשב, בין השאר, בסוגו ובתחום פעילותו, ובכלל זה בעניינים אלה:




(1) היחס בין היקף הפעילות בתחומי השירות כאמור בסעיף 2(ב) לבין כלל הפעילות הציבורית של הגוף המפעיל;




(2) מספר המועסקים בגוף המפעיל, מספר הפעילים בו ומספר מקבלי השירות ממנו;




(3) גובה שכרם של נושאי משרה בגוף המפעיל, בהתחשב במאפיינים שונים של אותו גוף, לרבות המחזור הכספי שלו והיקף מקבלי השירות ממנו;




(4) תקופת תוקפו של אישור גוף מפעיל;




(5) מספר המשרתים בשירות אזרחי שגוף מפעיל רשאי להפעיל.

תנאים נוספים לפעילות גוף מפעיל
10.
מצא המנהל, בכל עת, כי יש צורך להורות על תנאים נוספים לפעילותו של גוף מפעיל לשם הבטחת ביצוע השירות באופן מיטבי ולשם הבטחת טובת המשרתים בשירות אזרחי, רשאי הוא להתנות תנאים כאמור ולהורות על קיומם במהלך תקופת תוקפו של האישור, כולה או חלקה, וכן רשאי הוא, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי נסיבות, לגרוע מאותם תנאים או לשנותם.

חובות גוף מפעיל
11.
(1) גוף מפעיל יפעיל את המשרתים בשירות אזרחי אצלו וימלא את חובותיו כלפיהם, לפי הוראות חוק זה ובהתאם להסכם שייחתם בינו לבין הרשות, כפי שייקבע בתקנות.



(2) גוף מפעיל יודיע למנהל, בכתב, על כל שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסר לפי סעיף 9, בתוך 30 ימים מהיום שנודע לו על השינוי, ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין."

יכולים קצת לפרט מה הסעיף הזה אומר?

מה זה "בהתאם להסכם שייחתם בינו לבין הרשות, כפי שייקבע בתקנות"?

כבר היום יש הסכם. כל גוף מפעיל, לפני שהוא מקבל את האישור שלו הוא חותם על הסכם אתנו, שבו נמצאים כל התנאים וכל הכללים של השירות הלאומי. הוא צריך לחתום שהוא יעמוד בהם.

מה למשל?

למשל התשלומים, למשל תנאי השירות, מה בדיוק המשרת צריך לעשות, באילו שעות, אילו ביטוחים עליו לעשות. יש אלף ואחד נושאים, חלקם טכניים וחלקם פחות טכניים, שצריך לחתום עליהם.

"ביטול או התליה של אישור גוף מפעיל
12.
(א)
המנהל רשאי לבטל אישור גוף מפעיל או להתלותו, לאחר שנתן לגוף המפעיל הזדמנות להביא לפניו את טענותיו, אם מצא שהתקיים אחד מאלה:




(1) הגוף המפעיל הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה;




(2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן האישור לפי סעיף 9;




(3) הופר תנאי מהתנאים הנוספים שהורה עליהם המנהל לפי סעיף 10;




(4) נמצא כי הגוף המפעיל פיטר עובד מעובדיו והפעיל במקומו משרת בשירות אזרחי, בניגוד להוראות סעיף 3(ג);




(5) האישור ניתן על בסיס מידע כוזב או שגוי.



(ב)
המנהל לא יבטל אישור ולא יתלה אותו לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3), אלא לאחר שדרש מהגוף המפעיל לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו או שחדלו להתקיים, כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך התקופה שהורה עליהם, והגוף המפעיל לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו במקרה שבו לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו או שחדלו להתקיים.

פרסום רשימת הגופים המפעילים
13.
המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות, אחת לשנה במהלך חודש דצמבר, את רשימת הגופים המפעילים, את תחום הפעילות של כל גוף מפעיל ואת מספר המשרתים בשירות אזרחי שהוא מפעיל."

יש את זה עכשיו באינטרנט?

היום זה גם קיים, וההוראה ממשיכה.

אז מה הבעיה? למה אנחנו לא מוצאים את זה באינטרנט?

את רוצה פילוח של התחומים.

יכול להיות שלא קראתי בעיון, אבל נדמה לי שלא מצוין כאן שהגוף המפעיל צריך לתעד בכתב את הפעילות של האנשים שנמצאים בו, מי נמצא, מתי נמצא.

יש דוחות נוכחות. יש דוח נוכחות שהוא חייב לחתום עליו.

זה חלק מן הנהלים.

אני מקווה שזה חלק מן הנהלים, אבל מפורטים כאן כל-כך הרבה דברים שעל הגוף המפעיל לעשות. שוב, החשש שלי הוא שאנשים יירשמו ובפועל לא יבצעו את המשימה ויעשו דברים אחרים בזמן הזה.

זה התפקיד שלנו בתור רשות ממשלתית, לוודא שאם יש גוף מפעיל שקיבל אישור ומפעיל משרתים, הוא מפעיל אותם בדיוק לפי כל דין ובוודאי לפי כל הכללים. כבר היום יש לנו מערכת שלמה של נהלים וכללים לגבי דיווחים, דוחות נוכחות וכל הדברים האלה. אני לא בטוח שהמקום של הדברים הללו הוא בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור, השאלה מופנית אליך.

אני חושבת שייתכן שחלק מן הדברים שאתה מעלה צריך לעגן אותם. כל הסיפור של הפיקוח, ייתכן שצריך לעבות ולחזק אותו. אולי כאשר נגיע לזה בהמשך, אולי שם צריך לעבות.

פרק ד': הרשות לשירות אזרחי וסמכויות פיקוח


"הרשות לשירות אזרחי
14.
(א)
מוקמת בזה במשרדו של השר, הרשות לשירות אזרחי, אשר תהיה אחראית על הפעלת השירות האזרחי על פי הוראות חוק זה."

זה אותה רשות, זה הרשות של השירות הלאומי.

היום היא מינהלת.

"
(ב)
הרשות תפעל בהתאם להחלטות השר ובמסגרת מדיניות הממשלה, והכול לפי הוראות חוק זה.



(ג)
הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, מנהל לרשות, שיהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות.



(ד)
המנהל יהיה עובד המדינה ויהיה כפוף במישרין לשר."

למה צריך רשות במקום מינהלת?

השאלה מה מכניסים בה, הן ברשות והן במינהלת. אלה מונחים שהם פרווה והשאלה אילו סמכויות מכניסים לרשות. זה שהמינהלת היום תיקרא "רשות" לא משנה שום דבר מבחינת המעמד שלה. אנחנו עדיין יחידה בתוך משרד. מן הבחינה הזאת לא השתנה המעמד, ורק השם המשפטי השתנה, שכאשר מחוקקים חוק המינהלת הופכת לרשות. אין פה שום שדרוג.

"הסמכת מפקחים
15.
(א) השר רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי הרשות, בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן התקיימו לגביו כל אלה:




(1) משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מפנייתו של השר אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;




(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים;




(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.



(ב) שמות המפקחים שהוסמכו לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.



(3) מפקח מוסמך להפעיל את הסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, גם באזור.

סמכויות פיקוח
16.
(1) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות לעניין אופי השירות האזרחי לתלמידי ישיבות ואיכותו, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה –




(1) לדרוש מבעל תפקיד בגוף מפעיל וממשרת בשירות אזרחי, למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לצורך ביצוע תפקידו;




(2) להיכנס למשרדי כל גוף מפעיל ולמקומות שבהם יש לו יסוד סביר להניח שמשרתים בו משרתים בשירות אזרחי, ולעיין בכל מסמך הדרוש לו לצורך ביצוע תפקידו; ואולם אם המשרדים האמורים משמשים למגורים, לא ייכנס אליהם המפקח אלא במועד סביר שתואם עם מנהל המקום, ובהעדר מנהל כאמור – עם כל דיירי המקום, או על פי צו של בית משפט.



(2) בסעיף זה, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.



(3) לא יימסר מידע לפי סעיף זה אם מסירתו אסורה לפי כל דין.



(4) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.



(ה)
מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו וכשיש בידו תעודה החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

תחולת סמכויות הפיקוח על המדינה
17.
(1) מפקח רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה.



(2) השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על תנאים לשימוש בסמכויות לפי סעיף 16 כלפי מערכת הביטחון, בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו; השר, בהסכמת השר הממונה, יורה על נוהל ראשון לפי סעיף קטן זה, בתוך 180 ימים מיום תחילתו של חוק זה.



(3) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על שינוי של הנוהל האמור באותו סעיף קטן.



(4) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), מפקח לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף 16 כלפי מערכת הביטחון, אלא לאחר שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.



(5) בסעיף זה –

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו;




(2) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;




(3) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ומערך הכבאות וההצלה הארצי;




(4) הרשות להגנה על עדים;

(1) לעניין הגופים המנויים בפסקה (1) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון;




(2) לעניין הגופים המנויים בפסקה (2) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה;




(3) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (3) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון הפנים."

מה המטרה פה?

סעיפים 15 ו-16 הם סעיפים סטנדרטיים של פיקוח, שנמצאים בהרבה חוקים אחרים, לתת סמכויות, מי יכול להיות מפקח ומה הסמכויות שלו.

סעיף 17, גם אותו לא המצאנו פה, הוא נמצא גם בעוד חוקים אחרים. בעצם נתנו פה סמכויות פיקוח כלפי הגופים המפעילים. מכיוון שחלק מן הגופים המפעילים יכולים להיות רשויות ביטחוניות, והם לא ירצו, מן הסתם, שהמפקחים יסתובבו שם ויעשו מה שהם רוצים, כפי שאפשר בגופים אחרים, יש פה נוהל שמאפשר לעשות נוהל עם השר הממונה, השר הביטחוני הרלוונטי, ובנוהל הזה יפורטו כל הסמכויות והכללים של הפיקוח לגבי הגופים הללו.

אנחנו באופן עקרוני מובילים קו אחיד מאוד, ובוודאי משרד המשפטים מכיר אותו, שדברים של סמכויות לא נקבעים בנהלים. אילו סמכויות צריך לתת לפקח, או לא צריך לתת לפקח – זה עניין של החוק, זה לא עניין של נוהל. לכן צריך להבין. אני לא בטוחה שמדובר פה על מפקחים קלסיים. אני מבקשת לחזור בדיון הבא עם הצעה.

רק להדגיש שהנוהל לא מגדיר את הסמכויות. הסמכויות מוגדרות פה בחוק מפורשות. הוא מגדיר רק את אופן השימוש בסמכויות שהחוק העניק. כל שינוי שתציעו בנוסח נוכל לבדוק מול המשרדים הביטחוניים ולראות שהוא מקובל עליהם.

אציג בישיבה הבאה נוסח.

"הפסקת שירות
18.
(1) לא מילא משרת בשירות אזרחי אחר ההוראות לפי חוק זה או אחר הוראות הגוף המפעיל הנוגעות לשירותו, רשאי המנהל, לאחר שקיבל את חוות דעתו של הגוף המפעיל, להפסיק את שירותו של המשרת בשירות אזרחי או שלא להעניק לו אישור על השלמת שירותו כאמור בסעיף 8, ובלבד שהתקיימו כל התנאים שלהלן:




(1) המשרת בשירות אזרחי זומן לשימוע לבחינת הפסקת שירותו או אי-מתן אישור על השלמת השירות כאמור;




(2) הנימוקים להפסקת השירות או לאי–מתן האישור הועברו למשרת בשירות אזרחי שבעה ימים לפחות לפני מועד השימוע שנקבע כאמור בפסקה (1).



(2) הופסק שירותו האזרחי של משרת בשירות אזרחי כאמור בסעיף קטן (א) –




(1) יודיע על כך המנהל לפוקד כאמור בסעיף 2(א), לא יאוחר משבעה ימים מיום הפסקת השירות;




(2) יחולו עליו הוראות סעיף 26ה(ב) לחוק שירות ביטחון.

הוראות שונות

מניעת פגיעה במעמדה של אישה כתוצאה משילובם של משרתים בשירות אזרחי
19.
לא ייפגע מעמדה, כבודה או שילובה של אישה, בשל שירותם של משרתים בשירות אזרחי לפי חוק זה."

בסעיף הזה נעשה מה שנעשה בחוק הכללי, אותו דבר.

"דיווח
20.
שר הכלכלה ימסור, אחת לשנה, דיווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לגבי השנה שחלפה, בעניינים אלה:


 
(1) מספר המשרתים בשירות אזרחי ותחומי עיסוקם;


 
(2) סדרי הפיקוח על מילוי חובת השירות האזרחי;


 
(3) נתונים השוואתיים לשנים קודמות;


 
(4) השפעת יישומן של הוראות חוק זה בדבר שילוב משרתים בשירות אזרחי בפעילות גופים מפעילים, בכל הנוגע למעמדן, לכבודן ולשילובן של נשים; דיווח כאמור בפסקה זו יימסר גם לוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת."

מה זה "סדרי הפיקוח על מילוי חובת השירות האזרחי"?

מבקשים שהשר ידווח לוועדה איך המינהלת מפקחת על כל הנהלים וכל הדברים שיש בשירות האזרחי, לוודא שהכול נעשה לפי כל דין, לפי כל נוהל ולדווח על כך לוועדה פעם בשנה.

אבל אז זה צריך להיות "השר" ולא "שר הכלכלה".

סדרי הפיקוח לא קבועים בחוק?

הם קבועים, אבל רוצים פעם בשנה לדווח איך זה מתבצע בפועל.

"ביצוע ותקנות
21.
השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

תיקון חוק פיצויי פיטורים
22.
בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף קטן 11(ג), אחרי פסקה (4) יבוא:



"(5) הוא החל לשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013, ובלבד ששירת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות שישה חודשים לפחות;"."

יש פה שורה של תיקונים עקיפים, כל מיני מקומות שכבר היום מצוי בהם השירות האזרחי. היום ההפניה היא לשירות אזרחי לפי חוק טל. עשינו כאן תיקונים עקיפים שמכניסים את השירות האזרחי לפי החוק הזה.

"תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים
23.
בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 –



(1) בסעיף 1 –




(1) בהגדרה "שירות אזרחי", בסופה יבוא "או שירות אזרחי לתלמידי ישיבות כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013";




(2) אחרי ההגדרה "שירות אזרחי", יבוא:





""שירות אזרחי במסלול אזרחי-ביטחוני" – שירות אזרחי-ביטחוני כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013;





"שירות אזרחי במסלול ביניים" – שירות אזרחי בהיקף של 30 שעות שבועיות בממוצע;";




(3) בהגדרה "חייל משוחרר", בסופה יבוא "וכל חודש של שירות אזרחי במסלול ביניים כשלושת רבעי חודש שירות";




(4) בהגדרה "שירות אחר", בסופה יבוא "או שירות אזרחי במסלול ביניים";



(2) בסעיף 9(א), אחרי פסקה (4) יבוא:




"(5) בעד כל חודש של שירות אזרחי במסלול ביניים – 306 שקלים חדשים.";



(3) בסעיף 10(א), אחרי פסקה (4) יבוא:




"(5) בעד כל חודש של שירות אזרחי במסלול ביניים – 194 שקלים חדשים."

תיקון חוק הביטוח הלאומי
24.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995–



(1)
בסעיף 1 –




(1) אחרי ההגדרה "מתנדב בשירות לאומי" יבוא:





""משרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות" – מי שמשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות;";




(ב)

""שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" – כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013;";



(2)
בסעיף 158, בהגדרה "מבוטח", בפסקה (3), אחרי "מי ששירת" יבוא "בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות או";



(3)
בסעיף 160(ה), אחרי "בשירות לאומי" יבוא "או משרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות";



(4)
בסעיף 238, בהגדרה "ילד", בפסקה (3)(ב), אחרי פסקת משנה (2) יבוא:




"(3)
משרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות;";



(5)

"(11)
משרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות.";



(6)
בסעיף 348(ה), אחרי "מתנדב בשירות לאומי" יבוא "משרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות".

הוראות מעבר
25.
(1) מינהלת השירות האזרחי-לאומי שהוקמה מכוח החלטת הממשלה מס' 2295 מיום ה' באלול התשס"ז (19 באוגוסט 2007), יראו אותה כרשות שהוקמה לפי סעיף 14 לחוק זה.



(2) ראש מינהלת השירות האזרחי-לאומי שכיהן ערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), בהתאם להחלטת הממשלה מס' 1761 מיום כ"ד בסיוון התש"ע (6 ביוני 2010), יראו אותו כמי שמונה למנהל לפי סעיף 14(ג) לחוק זה.



(3) על אף האמור בסעיף 9, מפעיל שהפעיל מופנים לשירות בשירות אזרחי ערב יום התחילה בהתאם להוראות לפי חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 (להלן – חוק דחיית שירות), יראו אותו כגוף שאושר לפי הסעיף האמור עד תום שנתיים מיום התחילה.



(4) מי שהחל לשרת לפני יום התחילה בשירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות או בשירות אזרחי משמר בהתאם להחלטת הממשלה מס' 5275 מיום כ"ה בכסלו התשע"ג (9 בדצמבר 2012), יחולו לגבי שירותו ההוראות לפי חוק דחיית שירות שחלו על שירות אזרחי לפי אותו חוק ערב פקיעתו.



(5) מי שהחל לשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות שאינו שירות אזרחי-בטחוני, בתקופה שמיום התחילה עד יום ב' בתמוז התשע"ד (30 יוני 2014), יחולו עליו הוראות חוק זה, בשינויים אלה:




(1) במקום תקופת השירות והיקף השירות כאמור בסעיף 4(א)(1), הוא ישרת 40 שעות שבועיות בממוצע למשך שנה או 20 שעות שבועיות בממוצע למשך שנתיים;




(2) במקום דמי כלכלה לפי סעיף 5(ב), ישולמו לו דמי כלכלה בהתאם להוראות תקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ז-2007 כנוסחן ערב פקיעתו של חוק דחיית שירות.

תוקף
26.
חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020), ואולם מי שהחל את שירותו לפי חוק זה לפני המועד האמור ימשיכו לחול לגביו הוראות חוק זה עד תום שירותו."

בואו נעצור פה לרגע. קודם כול, סעיף 26 אומר שהשירות האזרחי יהיה עד שנת 2020?

בהתאם למה שכתוב בחוק שירות ביטחון.

לא בחוק ביטחון, אלא בחוק השוויון בנטל.

מותאם להוראת השעה.

זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים שהשירות האזרחי יהיה מעבר לשנת 2020 צריך לבטל את סעיף 26.

צריך להתאים או לשנות.

בנוסף, איפה כתוב בחוק שניתן להגיע לשירות אזרחי רק מגיל 21?

זה בחוק המפנה.

החוק הזה הוא בועה, שמי שמהצבא מפנים אליו – זה חייליו.

אבל בחוק שירות ביטחון כתוב שאי אפשר להפנות לפני גיל 21?

כן, בסעיף 26ד רבתי.

סעיף 26ג מאפשר דחיית שירות, ואחר-כך סעיף 26ד קובע שאם הפוקד קורא להם הוא יכול לקחת אותם לשירות הצבאי, ואם לא אז לשירות האזרחי.

מגיל 21 זה או-או.

ברור שאחרי גיל 21.

זה כתוב בסעיף 26ד(א).

סעיף 26ד(א) נשען על סעיף 26ג, ששם מעגנים את דחיית השירות עד גיל 21.

כלומר, ברור שאם מישהו מגיע לפני גיל 21 אתם לא מתעסקים אתו?

אין סמכות.

אף אחד לא מגיע אלינו ישירות. אלינו מגיעים כבר היום עם פתק מהצבא, וזה ימשיך כך.

בעצם אלה הסדרים שלובים ומשלימים. החוק הזה לא יכול לעמוד על רגליו כי אין להם דרך לקבל את ההפניה הראשונית.

השאלה אם לא צריך להעלות את הגיל של ההפניה לשירות האזרחי. זו שאלה שצריך לענות עליה.

להעלות עוד?

הם ביקשו להוריד.

גם כך, גם בגיל הזה, כפי שאמר שר שלום ג'רבי, היעדים קשים.

עלינו לדון בשאלה האם יש לאפשר את השירות האזרחי כקבע. הצביעו נציגי משרד המשפטים שבעצם בשנת 2020 במקרה של אי עמידה ביעדים חובת השירות תחול החל מגיל 18, ורק לשירות צבאי ולא לשירות אזרחי.

אנחנו מתאדים באותו יום.

אתם ממשיכים לפעול כמינהלת השירות הלאומי.

אם הוועדה מחליטה בכל זאת לאפשר את השירות האזרחי בהמשך, השאלה אם לא צריך כדי להנחות – צריך לבדוק את נושא השוויון ומה ההשלכה – אבל להעלות את הגיל של השירות האזרחי.

בשנת 2020?

התקופות לפי הצעת הוועדה יתקצרו. בשנת 2017. האם בשנת 2017 צריך להעלות את גיל השירות האזרחי.

למה הדברים מותנים זה בזה? זה יכול להיות מותנה, אבל לא חייב להיות מותנה.

זה לא עניין של התניה, אבל אתה רוצה לטפל בחוסר השוויון שקיים כשאתה מאפשר לבחור בגיל 21 להתגייס לשירות הצבאי או ללכת לשירות האזרחי. בגיל 21 השאלה האם באמת לאפשר לבחור, כהוראת קבע בחקיקה, ללכת לשירות האזרחי. זאת שאלה.

זה שאלה, אבל אין הכרח שמכיוון שרוצים לעשות את זה הסדר קבע צריך לשנות את גיל הפתיחה. יכול להיות שרוצים לעשות את זה קבוע, שזה לא ייפסק בשנת 2020, כי זאת חלופה מתאימה לכל מיני אוכלוסיות.

אתה נכנס לסוגיה של השוויון.

השוויון הוא בין כה וכה לא בגיל 18 אלא בגיל 21. השאלה אם הפער הזה מספיק.

אתה אמור לבטל את הוראת השעה לחלוטין. היועץ המשפטי לממשלה סבר כי יש קושי חוקתי לקבוע את השירות האזרחי כהוראת קבע, בגלל שזה פגיעה מאוד-מאוד עמוקה בשוויון לעומת המחויבים בשירות מקרב הציבור שאינו תלמידי ישיבות, שגם פעמים רבות רוצים למצוא דרך לשרת את המדינה באפיקים אחרים משירות צבאי ולהם האפשרות הזאת אינה עומדת. ההצדקה, לתת את זכות היתר הזאת לעשות שירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי לתלמידי ישיבות, התבססה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, על הצורך לייצר מכשיר תהליכי. אנחנו לא סבורים ששנת 2020 זה מחויב המציאות, אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר של הוראת השעה. היועץ המשפטי לממשלה ראה קושי בלקבוע את זה מלכתחילה כהוראת קבע. זאת פגיעה בשוויון שאנחנו לא יודעים להצדיק בתור הוראת קבע.

זה מה שרצינו לשמוע.

מה אנחנו עושים עם השאלה הזאת? אנחנו משאירים אותה לדיון?

בעניין שנת 2020? לא, ישבנו חברי הוועדה והחלטנו שאנחנו רוצים להאריך את השירות האזרחי.

מתבקשת עמדת משרד המשפטים.

הצגתי אותה. אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה- - -

היא אמרה שאפשר להאריך את הוראת השעה, אבל זה יישאר דבר מוגבל בזמן. אפשר להאריך עד שנת 2050.

בעבודת ועדת פרי המודל המקורי דיבר על כך שהשירות האזרחי יהיה הוראת קבע. לא רצו לבנות אותו כהוראת שעה. היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו, וועדת השרים קיבלה אותה, שיש קושי חוקתי לקבוע מודל שמאפשר רק לתלמידי ישיבות ללכת לשירות אזרחי ושציבורים אחרים, שגם יש להם קשיים הרבה פעמים, אידיאולוגיים או אחרים, להשתלב בשירות צבאי, אבל היו מאוד-מאוד רוצים שיהיה להם אפיק לשרת את המדינה, לא זכאים גם הם ללכת למסלול הזה.

יש לי רעיון: נשאיר את זה הוראת שעה, ובשנת 2020 ועדת החוץ ומהביטחון תצטרך לאשר את זה.

אפשר להשאיר את זה ב-2030.

אפשר לעשות איזה מודל של הוראת שעה עם אפשרות של הארכת התוקף, שתיעשה בשים לב לשינוי הנסיבות ותאפשר לפרוש ולמתוח את זה עוד מעט אם מרגישים שעדיין לא בשלה העת לחייב את כולם בשירות צבאי רגיל. זה עדיין משמר את הרעיון שזה פונקציה תהליכית, וגם נותן באמת לכנסת לראות אם בשלה העת להחיל חובת שירות רק צבאי, או שנכון לתת עוד כמה שנים לציבור החרדי את זכות-היתר לעשות שירות אזרחי חלופי. אני חושבת שהפתרון שהצעת גם עונה על הקושי המשפטי. אם זה הכיוון, אבדוק את זה גם כמובן עם הממונים עליי.

מה בעצם את מציעה?

מה שהציעה יושבת-ראש הוועדה הוא שזה יישאר מודל של הוראת שעה, אבל כפי שהיה בחוק טל, שלכנסת היתה סמכות להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

אז הנוסח יישאר כפי שהוא וזה ייבחן בשנת 2020.

אגב, זה מתיישב ממש עם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא סבר שלא ברור שבשנת 2020 באמת יבשילו הזמנים ויאפשרו גיוס מלא של כולם לצבא והוא הציע שזה ייבחן מחדש. הוא סבר שצריך שזה ייבחן מחדש. זה ממש פותר את הקושי.

אם כך, צריך להוסיף כאן סמכות לוועדה להאריך.

כן, בדיוק כמו המנגנון שהיה בחוק טל. בעצם הוועדה חצי שנה לפני הפקיעה של הוראת השעה תדון מחדש בסעיף הזה ותציע למליאה אם להאריך אותו או לא, ובכמה זמן.

אנחנו מבקשים שתתווסף לחוק התייחסות מפורשת לשירות האזרחי-ביטחוני בכל הקשור לשיקום, טיפול והנצחה.

אנחנו מאוד בעד. אבל צריך לדבר על זה עם משרד הביטחון. לא?

השירות האזרחי-ביטחוני זה רשימה של גופים, לא של תחומים. צריך כאן להציע גוף ולא תחום.

שהגוף יהיה משרד הביטחון.

אני עדיין יכול להעיר הערות. יש כרגע התייחסות כללית לעניין. אם אנחנו רוצים שהחרדי ישרת כשוטר במשטרה- - -

למה אתה לא יכול להוסיף את זה בסעיף 2(ב)?

הוא יוכל לקבל שיקום, טיפול והנצחה כמו שוטר. אנחנו רוצים לתת לו סמכויות שוטר, שהוא יהיה כמו שוטר. כנ"ל למי שמשרת בשב"ס וכנ"ל למי שמשרת בכבאות, כל אחד.

מה זה שיקום והנצחה בכבאות ובמשטרה? אנחנו חשבנו על שיקום במשרד הביטחון.

שוטר שנפצע מטופל על-ידי אגף השיקום.

אם קורה לו משהו במהלך השירות.

הוא מטופל על-ידי אגף השיקום במשרד הביטחון. הוא נקרא חלל של פעולות איבה, תלוי מה היה שם. כבאי לעומת זה – תנו לי רק להשלים, אני מבין שיש סערה, גם במשרד האוצר וגם פה.

זה לא סערה. זה בגלל הנוסח.

לעומת זה, כבאי מבוטח בביטוח אחר והוא כן נקרא חלל. יש פה הסדרים שונים לגבי כל אחד. אנחנו רוצים שהחרדים יהיו בתוך הקהל שבו הם נמצאים, כמו הכבאים אם הם בכבאות, כמו השוטרים אם הם במשטרה. זה נראה לי הגיוני, נראה לי טריוויאלי. אנחנו רוצים שהם ישרתו, ואפרופו המשמעות של השירות והרצון להגיע, זה בדיוק הקו שאנחנו רוצים להוביל.

אנחנו חשבנו על עבודת שיקום במשרד הביטחון, שחרדים יעבדו עם פצועי צה"ל.

לא, זה לא הכיוון שעליו דיברתי. דיברתי על השיקום שיקבל החרדי אם חס וחלילה הוא יישב בניידת וייפצע. הוא צריך לקבל את אותו שיקום, אותו טיפול, או חס וחלילה אם הוא חלה, את אותה הנצחה כמו שמקבל השוטר שיושב לידו בניידת.

זה לא קשור לתחומים, זה קשור לתנאים, הבנתי. משרד האוצר בטח מתנגד.

גם משרד הביטחון והממשלה, כמובן. הסוגיה הזאת נדונה בהרחבה גם בדיונים של הוועדה וגם בממשלה וגם בהקשרים רחבים הרבה יותר מן הסוגיה הספציפית כאן, בנוגע לשירות הלאומי באופן כללי ובנוגע להרבה מאוד אוכלוסיות אחרות. זה סוגיה עם השלכות תקציביות וערכיות בסדר גודל אחר לגמרי. אני חושב שזה לא המקום לפתוח את הסוגיה. זה בטח לא חלק מנוסח החוק. בכוונה זה לא חלק מנוסח החוק. הממשלה החליטה כך. זה בוודאות נושא חדש.

קודם כול, זה לא נושא חדש. איזה נושא חדש?

זה לא נושא חדש, אבל- - -

כי זה לא קיים בהצעת החוק.

אנחנו נבדוק את הנושא בחוק ההתגוננות האזרחית.

זה נושא שהממשלה החליטה לגביו במפורש אחרי שדנה בו, ומשרד הביטחון ומשרד האוצר וגופים אחרים אמרו שלא נכון להכניס את זה כאן. אני מציע לוועדה לא להיכנס לסוגיה הזאת כאן כי הנושא הזה נדון בצורה רחבה מאוד והוחלט שלא להכליל אותו. אני חושב שאין מטרה עכשיו שמי שעושה שירות אזרחי יהיה נכה צה"ל.

היום אם קורה להם משהו, זה הביטוח הלאומי, כמו כולם.

רק נוסיף שהיום המגמה בדיוק הפוכה.

בסדר, אני מסכימה אתכם.

רק לחדד עוד משהו. אפשר להסביר כאן עוד פרט, בבקשה? יש בפסיקת בית-המשפט העליון מדרג בין סוגים של נכויות והפיצויים שניתנים להם. נכי צה"ל עומדים במקום הראשון, אחריהם נפגעי עבודה, ואחרי זה יתר המבוטחים בביטוח לאומי, שזה נכות כללית. נפגעי עבודה מקבלים גמלה בגובה השכר ששולם להם, ובמקרה של הגופים הביטחוניים השכר יהיה גבוה יותר, כי סוכם שהשכר יהיה גבוה יותר. לכן בעיקרון הפיצוי אמור להיות ממילא גבוה יותר בגופים הביטחוניים.

דרך אגב, לפרוצדורה של הממשלה, השר לביטחון פנים הצביע נגד הסעיף הזה בוועדת פרי. הוא ביקש ממני שאעלה את הנקודה הזאת פה כי היא חשובה לו מאוד, ולכן אני מעלה אותה פה, אפרופו עמדת הממשלה, למרות שאני נציג של משרד ממשלתי, לכן אני אומר את הדברים. אנחנו נגיע למצב, יהיה הפתרון אשר יהיה, כאשר תחליטו, אבל אם לא ניתן לזה פתרון ראוי, כאשר שוטר יישב בניידת ליד משרת חרדי וחס וחלילה יקרה להם משהו, השוטר יקבל טיפול מסוים ואילו המשרת החרדי יקבל טיפול אחר, שונה באופן מהותי, בעוד שנתנו לשניהם סמכויות שוטר. גם אם אחד מסייע לשני, שניהם אנחנו רוצים שיהיו שוטרים על מדים, שתהיה ביניהם כמעט זהות בתפקוד שלהם. רק שנבין לאן אנחנו נגיע. אני לא יודע אם זה יעודד להתגייס או לא יעודד, אבל זה המצב העובדתי שנגיע אליו, והוא בעייתי מאוד. זאת הנקודה שרצינו להעלות פה. דרך אגב, זה נכון גם לגבי הכבאים, לכל מי שמסכן את חייו בגופים האלה שבהם בהגדרה אנשים גם מסכנים את חייהם.

אנחנו נבוא עם עמדה בנושא לישיבה הבאה.

מה זה "תוספת"?

זה סוג של דבר חקיקה שהוא במעמד של תקנות. היתרון שלו, שאחרי זה יוכל לשנות אותו השר. אלה דברים שלא דורשים חקיקה ראשית, מספיקה להם גם חקיקת משנה. אחרי זה מי שיוכל לתקן את זה הוא השר בעצמו. לא נדרשת פה הצבעה במליאה. זה סוג של משהו מופחת. הכנסנו בפנים את הכללים והתנאים של השירות האזרחי, דברים שלא חייבים להיות בחקיקה ראשית.

אני לא בטוחה בכך. אני חושבת שיש כאן אמירה לגבי השירות האזרחי והשירות הצבאי. יש בחוק אמירה לגבי תנאים של משרתים בשירות האזרחי, אבל זה דבר מהותי מכיוון שהוא נותן את אופי השירות. בל נשכח שהוא לא יכול להיות יותר מיטיב מאשר עם חיילי צה"ל. למשל בתוספת, שהיא לא תוספת חשובה ונמצאת במעמד תקנות, נאמר כי "משרת בשירות אזרחי זכאי ל-22 ימי חופשה". לכמה ימי חופשה זכאי חייל? אלה דברים מהותיים. אנחנו לא רוצים לתת למשרתי השירות האזרחי יותר מאשר לחיילים.

מדינת ישראל קבעה מינימום 12 ימי חופשה. אני מסכים עם הדוגמה הזאת. למה כאן 22 ימים?

גם בחוק שירות ביטחון מספר ימי החופשה לא מופיע בחוק.

בחברת ההיי-טק שניהלתי אדם שקיבל 22 ימי חופשה לא קיבל את זה ביום הראשון לעבודתו, לקח שנים להגיע לזה, וכאן מתחילים מ-22 ימי חופשה?

למה זה שירות לאומי? השירות האזרחי הוא חלופה לשירות צבאי.

צריך לזכור שכל חייל שמקבל ימי חופשה, אני לא יודע כמה "רגילות" יש לו. פה מדובר על אדם נשוי בעל משפחה.

חייל קרבי לא נמצא בבית.

לאו דווקא, לא כולם. לא כל מי שמשרת בשירות האזרחי הוא נשוי עם משפחה.

אנחנו מדברים על הרוב.

בסדר, אבל כשאדם מתחיל לעבוד הוא מתחיל עם 12 או 14 ימי חופשה.

12 ימי חופשה, כמו שנקבע בחוק במדינת ישראל, ועוד חגים.

השווינו את זה לבנות שירות לאומי שיש להן 42 ימי חופשה.

ההסתכלות שלכם היא נורא טכנית. ההסתכלות לא יכולה להיות רק טכנית. יש פה איזו אמירה, שהחוק הזה קשור בטבורו לחוק שירות ביטחון.

את חושבת שזה צריך להיות בחוק הראשי, כל הפרטים האלה שבתוספת?

אני חושבת שצריכה להיות אמירה, שלמשרת בשירות האזרחי לא יכולים להיות תנאים מיטיבים יותר מאשר לחייל, ומן האמירה הזאת הדברים אמורים להיגזר.

לגבי השכר יש אמירה מפורשת בחוק. לגבי שאר התנאים, אפשר לבחון תנאי-תנאי ולדבר לגביו. בכל מקרה, צריך להבין, התוספת הזאת נוסחה כמעט כפי שהיא בחוק מספר 671, בעניין השירות הלאומי, החוק הראשי.

אבל שירות לאומי הוא בהתנדבות ושירות אזרחי הוא בכל זאת חלופה לשירות בצבא.

עדיין חלק גדול מן התנאים הגיוני שיהיו שווים. זאת העמדה שלנו.

זה החלטה של חברי הכנסת, האם המשרת בשירות האזרחי צריך להיות מושווה לשירות הלאומי או לשירות הצבאי.

אני נגד קביעת 22 ימי חופשה. זה מוגזם לגמרי. הוא צריך להיות מושווה לשירות צבאי.

בשירות צבאי יש לכם כימות פחות מדויק של ימי החופשה.

שם זה 16 ימים.

אבל זה לחייל שלא נמצא בבית. בואו נשווה את זה לאיך שפעם שירתו טבחים, שבוע-שבוע.

ג'ובניק גם מקבל חופשה רגילה?

יכול להיות.

בואו נוריד את זה ל-16 ימי חופשה, כמו בשירות הצבאי.

זה שאלת מדיניות ותעשה הכנסת כטוב בעיניה, אבל בצבא יש דברים שאינם מכומתים ממש, כמו "חמשושים" או דברים מן הסוג הזה. פה רק צריך לשים לב שזה הדבר היחידי שהם יוכלו לקבל. מה שלא נכתוב – לא יוכלו לצאת בכלל.

אם הם לא מופיעים מורידים להם מן המשכורת.

זאת אומרת, אם חס וחלילה יש לחייל צה"ל איזה יתרון באיזה תת סעיף משנה אז בואו נחיל אותו גם פה...

עוד פעם, הסיבה שבאים לדבר הזה היא במפורש, אף אחד לא מתיימר לומר ששירות אזרחי הוא באיכות של הצבא. הוא פחות טוב מן הצבא, הוא פחות איכותי מן הצבא. הוא נעשה ככזה כדי לפתוח צוהר לשילוב בשירות של אנשים שלא ילכו לשירות הצבאי. זה מתח בין, מצד אחד, להקשיח אותו ולהשביח אותו, מה שניסינו בכמה רבדים לעשות, כמו לייצר את המסלולים הארוכים יותר, ובין החלופה של להקשיח אותו יתר על המידה, באופן ששוב ייצר חסמים שיפריעו לקלוט משרתים. אני חושבת שהדגש, שהם בעלי משפחות והורים לילדים ויש חופשים ויש כל מיני דברים כאלה, כן מצדיק עוד קצת אוויר לנשימה.

כמה עובדים ייצאו לחופשה בחברה כאשר הם בעלי משפחות וילדים? עובדים בחברה שאני ניהלתי לפני שהגעתי לכאן, רק לבודדים היו 22 ימי חופשה בשנה.

אחרי 12 שנים בחברת היי-טק קיבלתי 22 ימי חופשה. זה לא סביר.

אבל בחברה אי אפשר לקחת חופשה ללא תשלום? לא משלמים לך את החופשה, אבל אתה לוקח חופשה. פה אם הם ייעדרו יום אחד יותר, לכאורה הם לא משלימים את שנת השירות. אותו דבר אם שמים אותם במסגרות חינוך. לדוגמה, אם מציבים מתנדב במסגרת של חינוך והמוסד החינוכי סגור בפסח ובסוכות לחופשות מרוכזות, אז כבר יורדים לו 8 ימי חופשה שכפו עליו בחופשות המרוכזות. אם יש רק 16 ימים, זה משאיר לו את כל יתר ימי החופשה שיהיו לו באותה שנה, רק 8 ימים בזמן שאולי מתאים לו או נוח לו. זה מתח בין דברים, אין לי פה עמדה משפטית.

זה מהניסיון שלנו, שהמוסדות שבהם משרתים, חלקם לפחות, סגורים בחלק מן הימים, ואלה ימים שכופים עליהם לקחת.

אז שיתאמו את החופשות, כפי שאני מתאמת את החופשה שלי.

אין תיאום. כאשר אתה מתנדב באיזה מוסד והוא סגור בפסח, יש 4 ימי חול המועד- - -

יש הרבה חברות במשק שסגורות בפסח ומחייבות את העובדים לקחת את החופשה שלהם, בפסח או באוגוסט או בסוכות. עזבו, תפסיקו.

נקבע 16 ימים, וזהו.

לא על זה יקום וייפול השירות האזרחי. השירות האזרחי יקום וייפול על הטיב, על ההכשרה שהם יקבלו, על הכישורים שאיתם הם ייצאו אחר-כך לשוק העבודה. לא זה מה שישבור אותם.

אני מסכים אתך לחלוטין שלא על זה הכול יקום וייפול. אנחנו צופים על התמונה הכללית. אנחנו רוצים ליצור שירות שהוא גם אטרקטיבי בכדי שיצטרפו אליו ובכדי שגם אנחנו נעמוד ביעדים.

התמונה הכללית זה טיב השירות והכישורים שהם ירוויחו לאחר מכן.

הוחלט על 16 ימי חופשה. נעבור הלאה.

"תוספת



(סעיף 5(ג))



תנאי השירות של משרת בשירות אזרחי


1.
(1) משרת בשירות אזרחי המשרת חמישה ימים בשבוע, זכאי ל–22 ימי חופשה לכל שנת שירות, שייחשבו חלק מהשירות, ומשרת בשירות אזרחי המשרת פחות מחמישה ימים בשבוע, זכאי לימי חופשה בהיקף יחסי למספר ימי השירות השבועיים שלו.



(2) משרת בשירות אזרחי המשרת שישה ימים בשבוע, זכאי ל–26 ימי חופשה לכל שנת שירות, שייחשבו חלק מהשירות."

מה זה? 26 ימי חופשה?

זה מי שמשרת 6 ימים בשבוע.

מי עובד 6 ימים בשבוע?

יש מקומות, יש מוסדות חינוך ומוסדות אחרים שם משרתים 6 ימים בשבוע.

אבל כמה שעות הוא משרת?

אז אורך של כל יום חופשה הוא יותר קצר, לכן זה בסך הכול אותו דבר. אין פה תוספת. כאשר יום השירות של אדם הוא 8 שעות- - -

זה מותאם לדיני העבודה. כפי שמספר ימי החופשה הוא לפי שבוע עבודה של 5 ימים, או של 6 ימים, אותו דבר נעשה פה.

אבל הוא משרת לפי שעות, הוא משרת 30 שעות בשבוע.

נכון, אבל את סופרת את ימי ההיעדרות מן המקום.

אם הורדנו את זה ל-16 ימים, כמה כאן צריך להוריד?

זה צריך להיות באופן יחסי.

זה בערך 20 או 21 ימים, תבדקו.

אם הוא משרת 6 ימים בשבוע, מדוע הוא זכאי ל-26 ימי חופשה?

דרך אגב, לדעתי גם בתקשי"ר זה כך.

כמה שעות הוא משרת בשבוע?

הוא משרת 30 או 20 שעות בשבוע, כפי שהוא צריך, אבל בדרך כלל יום חופשה מחושב לפי השעות של החופשה. אם אדם נמצא בשירות 5 ימים בשבוע- - -

למה אני צריכה להסכים עם ההנחה שהוא צריך לקבל חופשה?

בואו ניקח דוגמה של 40 שעות שבועיות.

אם הוא משרת 30 שעות בשבוע, זה אומר שהוא משרת 6 שעות ביום?

או 5 שעות ביום.

זה יום קצר.

אז גם יום החופשה יהיה קצר.

אם הוא עובד יום קצר אז למה הוא צריך חופשה? אני לא מבינה את זה. אני בכלל חולקת על התפיסה, שלכם נראית מובנת מאליה. למה הוא צריך ימי חופשה?

אולי הוא עושה דברים אחרים בזמן הזה.

אבל הוא משרת 5 שעות ביום, או 6 שעות ביום.

אבל זה זכויות של אדם.

מה זה "זכויות של אדם"? החשיבה צריכה להיות שמדובר בשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי.

חלופה לצבא. גם בצבא אם הוא חייל קרבי או חייל עורפי הוא מקבל חופשה, וזה לא נרשם לו בשום מקום, הוא רושם את זה אחר-כך אם הוא יוצא ל"רגילה". אותו דבר כאן. אדם נשוי עם ילדים צריך לעשות סידורים.

אבל הוא משרת 5 שעות ביום.

להבדיל, את משווה לצבא. אני משווה לעובד.

לא, אני לא משווה אותו לעובד.

אדם שעובד בחצי משרה, עדיין מגיעה לו חופשה.

לכן השאלה לְמה אתה משווה, מה נקודת הייחוס שלך. אם נקודת הייחוס שלך היא שהשירות האזרחי הוא חלופה לשירות צבאי אז אתה לא יכול להשוות אותו לעובד. מה שזכאי עובד, שעובד בין 8:00-17:00, לא זכאי חייל. זה בכלל עולם אחר. לכן מי שעובד 5 שעות ביום לא ברור לי מדוע החישוב צריך להיות כמה ימים הוא עובד ובגלל שהיום שלו קצר יותר לכן הוא צריך יותר ימי חופשה. זה לא רלוונטי. הטענה שלך שאין לו מתי לעשות משהו – מי שעובד 5 שעות ביום אין לו מתי לעשות דברים? הלוואי עלינו.

את לא יכולה לקחת אדם ולהגדיר לו שהוא מתחיל לעשות פעילות רק משעה 1 או משעה 2. זה לא עובד כך. כשאת מדברת על שוויון זכויות- - -

אנחנו חלוקים בתפיסה.

אני לא יודע מה התפיסה. אני חושב שלכל בן אדם מגיע שייתנו לו את מינימום הזמן הפרטי שלו. מינימום זמן פרטי את צריכה לתת לו.

מה זה מינימום זמן פרטי?

זה בשעה 5 אחר הצהרים?

כמובן שמדובר על חלופה לשירות הצבאי, אבל בנקודות האלה אנחנו נמצאים בעולם האזרחי. אני חושב שגם המשרתים בשירות האזרחי בהחלט מגיעים להם ימי חופשה.

הוא עובד 5 שעות ביום. נו, באמת.

סיימנו את הנושא הזה.

זה חלופה לשירות צבאי, מצד אחד. מצד שני, כל השירות האזרחי מופעל בתוך שוק העבודה, הוא פועל בסמוך לשוק העבודה ואי אפשר להתעלם גם מן הסמיכות הזאת. מה שמירי פרנקל-שור מדברת עליו הוא הנורמות שמפרידות בין מנוחה לעבודה לאורך ימות השבוע. התפיסות בשוק האזרחי ובדיני העבודה מבוססות על כך שגם עובד זקוק לזמן של מנוחה, של התנתקות מן העבודה, של חופשה עם המשפחה, עם הילדים, ופעילות פנאי. אלה האיזונים שמשתקפים בחוק הזה.

"
(3) מועדי החופשה ייקבעו בידי הגוף המפעיל; בקביעתו כאמור יתחשב הגוף המפעיל, ככל האפשר, ברצון המשרת בשירות אזרחי.


2.
(1) בלי לגרוע מן האמור בפרט 1, משרת בשירות אזרחי זכאי לתשעה ימי חופשה בחגים, שיכללו את מועדי ישראל כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, ואת יום העצמאות.



(2) משרת בשירות אזרחי זכאי לזכויות כפי שהיו ניתנות לו אילו היה עובד, לעניין היעדרות בתשלום מתעסוקה ביום בחירות לפי סעיף 10 לחוק יסוד: הכנסת, וביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל לפי סעיף 4א לחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, התשכ"ג-1963.


3.
(1) משרת בשירות אזרחי זכאי להיעדר מהשירות עקב מחלה, על פי אישור רפואי, עד 20 ימים בשנת שירות.



(2) על אף האמור בפרט משנה (א), המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר למשרת בשירות אזרחי להיעדר מהשירות עקב מחלה, מעבר ל–20 הימים האמורים בפרט משנה (א) אם מצא כי יש הצדקה מיוחדת לכך, ובלבד שתקופת ההיעדרות הכוללת לא תעלה על 90 ימים; בבואו לאשר היעדרות נוספת כאמור, רשאי המנהל לדרוש חוות דעת רפואית נוספת או להיוועץ ברופא מטעמו ולהתחשב במשך ההיעדרות ביחס למשך השירות בפועל.


4.
(1) משרת בשירות אזרחי יהיה זכאי להפסקה בת חצי שעה במהלך יום שירות.



(2) משרת בשירות אזרחי יהיה זכאי להפסקה בת 12 שעות לפחות בין יום שירות אחד למשנהו.



(3) בגוף מפעיל הפועל במשמרות, משרת בשירות אזרחי לא ישרת בלילה יותר משבוע אחד בתוך שלושה שבועות; לעניין זה, "שירות בלילה" – שירות ששתי שעות ממנו, לפחות, הן בתחום השעות שבין 22:00 ל-06:00."

מה זה שירות בלילה? מה יש היום שהוא שירות בלילה?

כיבוי אש. עובדים במשמרות.

אז הוא יוכל לעבוד רק שבוע אחד בלילה מתוך 3 שבועות? כך עושים?

גם זה מותאם לחוק שעות עבודה ומנוחה.

ואם לאדם נוח דווקא לעשות משמרות לילה?

אי אפשר לחייב אותו. אם הוא רוצה הוא יכול.

הוא לא יכול. החוק היום קובע שגם עובד במפעל שרוצה לעבוד רק במשמרות לילה במשך כל השנה, לא יכול. מותר לעבוד רק במשך שבוע אחד מתוך שלושה. כך קובע החוק היום. אם זה נכון או לא – זה ויכוח אחר, אבל כרגע זה החוק.

זה החוק שחל על הכול?

כן. גם במפעלים שמבקשים היתר מיוחד, זה החוק שקיים.

מה עושה מפעל שעובד 24 שעות ביממה?

הוא עושה רוטציה בין העובדים.

בסעיף הזה הוא הופך למקום עבודה אזרחי.

לא רוצים שייווצר מצב שעובד אחד תמיד יעבוד במשמרות לילה, במיוחד לא שרק המשרתים יהיו אלה שעובדים קבוע במשמרות לילה, אפרופו האמירה שהם לא יבואו במקום עובדים.

בהערת שוליים אגיד שיש ניסיון לשנות את זה. היו דיבורים, מעסיקים שדיברו עם שר הכלכלה בניסיון לבצע התאמה וגמישות, אבל זה בעולם אחר. ככל שתהיה התאמה שם אפשר יהיה לנסות להתאים גם כאן, אבל זה נגזר משם,

זה עקב אחרי אגודל אחר הניסוח של חוק שעות עבודה ומנוחה. מה שיש שם יועתק גם לפה.

בואו נסיים ואז נחום בנדיקט ייתן לנו סקירה על הגופים המפעילים.

5. "
"משרת בשירות אזרחי לא יופעל במנוחה השבועית כמשמעותה בסעיף 7 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, אלא אם כן הגוף המפעיל מחזיק בהיתר כללי להעסקת עובדים במנוחה השבועית.


6.
ההוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, יחולו, בשינויים המחויבים, על כל הגופים המפעילים, בנוגע למשרתים בשירות אזרחי.


7.
משרת בשירות אזרחי יקבל מידע והכשרה למניעת תאונות עבודה ומחלות מקצוע, בהתאם להוראות לפי סעיף 8ה לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954."

מזל טוב.

כן, עשינו את זה מהר. נחום בנדיקט ייתן לנו סקירה על הגופים המפעילים. היום יש 220 גופים מפעילים ו-1,400 מתנדבים? בממוצע 5 מתנדבים בכל גוף? אני לא מבינה.

יש הרבה גופים שבהם רק מתנדב אחד או שניים, בהחלט.

הגופים המפעילים כולם וגם בשירות לאומי של דתיות-לאומיות.

לא, מדובר פה רק על השירות האזרחי.

בשנת 2010 יותר מ-85% שירתו בתוך הקהילה. היום השיעור ירד ל-38% אחרי פעילות אינטנסיבית. כמי שעובד מול המגזר החרדי עם שר שלום ג'רבי, לא חלמנו שנגיע למספרים האלה כי באמת אלה מספרים גבוהים מאוד. היום 38% נשארו בתוך הקהילה.
חשוב לציין שבמגזר הערבי 90% שירתו בתוך הקהילה שלהם.

כמה אנשים מן המגזר הערבי משרתים בשירות האזרחי?

3,400.

במסגרת השירות הלאומי.

משנת 2010 הגענו ל-38% שמשרתים בתוך קהילתם, כאשר החלוקה ביניהם, בגדול, בגופים כמו המשטרה, המשרד לביטחון פנים, שירות בתי-הסוהר, עיריות וכיבוי אש אנחנו עומדים על 38%; בגופים שנמצאים בהנהלה חרדית אבל מעניקים שירות לכלל האוכלוסייה, כמו "יד שרה", "עזר מציון", "איחוד הצלה", "עזרה למרפא", אנו נמצאים עם כ-24%; והגופים שפועלים בתוך המגזר החרדי, גם להם יש ממשק אמנם עם כלל האוכלוסייה אבל הם יותר במגזר החרדי, כמו "עלי שיח", למי שמכיר, שעוסקים בחינוך מיוחד, או דברים מן הסוג הזה.

מה עושה משרת בתחומים הללו?

אלה גופים של חלוקת מזון.

"עלי שיח", למשל, זה גוף שעוסק בחינוך מיוחד, שמטפל בילדים במצב קצת יותר קשה, ילדים עם ליקויים קשים ונכויות קשות.

"עלי שיח" אחראים על "שיח סוד"?

כן.

זה גופים של משרד הרווחה. חלק מהקריטריונים כדי להתקבל כגוף מפעיל, חלק ממה שהוועדה בודקת את אלה שרוצים מתחום הרווחה, אנחנו מבקשים אישור או ממשרד הרווחה או מאגף הרווחה העירונית שהם מכירים אותם, שהם מכירים את הפעילות ושהם מודעים לעשייה. אלה 38% שנשארו בתוך המגזר החרדי.

כמה גופים היום יש לכם בתוך המגזר החרדי?

באחוזים יש לנו 38%.

אתה לא יודע את המספר?38% מן המשרתים. אתה לא יודע כמה גופים?

לא.

אביא לכם את זה.

יש מספרים יותר מדויקים. הבאתי את הפילוח, מה שהצלחתי להביא מעכשיו לעכשיו.

איזה עוד גופים?

יש גופים כמו "יד שרה" ו"איחוד הצלה", שאמנם לפעמים נמצאים בבעלות חרדית, אבל הם נותנים שירותים לכלל האוכלוסייה. שם אנחנו עומדים על 24%. 38% כן נמצאים בגופים ממשלתיים וציבוריים כמו המשטרה, מגן דוד אדום, שירות בתי-הסוהר. יש את "והדרת" – פרויקט גדול של כמעט 200 מתנדבים, שנמצא באחריותו של המשרד לאזרחים ותיקים, שבמסגרתו הם מטפלים ועוזרים לקשישים, לאו דווקא חרדים, הם עוזרים לכולם.

ציינת כאן 10 גופים, אך אמרת שיש 220 גופים. מי הם כל ה-220 האלה?

יש רשימה מדויקת של הגופים המפעילים. אם אתם רוצים, אני יכול להעביר אותה לוועדה.

תן לנו דוגמאות.

זה לא ייתן לכם הרבה בגלל שזה כל מיני שמות של עמותות, גם כאלה שעושים פעילות בבתי-חולים.

יש בשירות האזרחי היום פעילות בבתי-חולים?

בוודאי.

מה הם עושים בבתי-חולים?

ניקח לדוגמה את בית-החולים "מעייני הישועה", בית-חולים בבני-ברק. יש שם מתנדבים שעוסקים החל מהביטחון ועד מחסנאי, ובתוך פעילות הליבה של בית-החולים, עושים שם ממש הכול.

המחסנאי לא מחליף עובד?

תפקידם לסייע לעובדים הקבועים בתוך בית-החולים.

עוד שמות של גופים שאני יכול לציין, למשל "זיכרון מנחם", "שיח סוד".

אם לא היו הסייעים האלה אז המערכת היתה צריכה להביא אותם מבחוץ. תמיד זה מחליף עובד. זה לא מחליף עובד מן הליבה, אבל זה מחליף כוח אדם. מה היה קורה בבית-חולים בלעדיהם?

לא, זה לא מדויק. יש הרבה פרויקטים שמציגים לנו, פרויקט שרוצים לקדם והוא נמצא בהמתנה מספר שנים כי אין להם כוח אדם ואין להם גם יכולת לגייס עובדים.

בגלל שיש להם מגבלת יכולת. אבל תמיד בהגדרה, אני חושב שזה דבר שצריך להפנים אותו, אי אפשר להתעלם מזה, גם ב"והדרת" – יש לך שתי אפשרויות: או לא להפעיל את זה, או להפעיל את זה עם אנשים.

אבל הפרויקט לא היה קיים בכלל ללא מתנדבים. ניקח לדוגמה את "והדרת" – זה פרויקט שלא היה קיים.

אם אתה לוקח עבודה ממישהו, אתה צודק, אבל אם אתה מסתכל עליהם ככוח עבודה זה תמיד יהיה כך.

דווקא "והדרת" הוא פרויקט שלא היה קיים לפני כן והוקם רק בגלל שיש את המשאב הזה של כוח אדם.

זה בדיוק מה שאני אומר.

תן לנו דוגמה ל-5 עמותות חרדיות בתוך הקהילה.

למשל, ארגון שנקרא "לב מלכה", שמתעסק בתחום הרפואה ושפועל בתוך המגזר החרדי, הוא עוסק בהסעות לבתי-חולים ודברים מן הסוג הזה.

והמתנדב באמת מתנדב שם כמה שעות ביום?

יש לנו בקרים ויש לנו פיקוח. יותר חרדים מזה – יש את האוכלוסייה של הנוער הנושר והנוער בסיכון, שגם הוא, אגב, כל מי שמצטרף כגוף מפעיל כזה צריך להעביר לנו אישור, כפי שאמרתי, מגוף רווחה מוסמך, או מן הרשות המקומית או ממשרד הרווחה.

אוסיף על זה, החבר'ה של נוער בסיכון או נוער נושר, 65% מהם, לפחות במקום אחד שבו היינו עם מר פלסנר כדי להראות לו בעיניים שזה מה שהם עושים, החבר'ה האלה גם התגייסו אחר-כך לצבא, למרות שחרדים מטפלים בהם. יש גם קישוריות עם הצבא בכל מיני גופים.

זה פשוט שאלה של טרמינולוגיה, של ניסוח, איך לקרוא לאותם בחורים, אם זה נוער נושר או נוער בסיכון. יש היום ישיבות חרדיות מיוחדות לזה, אבל קוראים לזה "ישיבה" רק בגלל שהם הגיעו, כדי שלא תהיה התנגדות להגיע לשם.

כדי שההורים שלהם ישלחו אותם לשם.

בישיבה כזאת אין שום אזכור לישיבה.

חבר'ה מן השירות האזרחי מתנדבים שם בהוראה ובחונכות?

לא בהוראה אלא בחונכות, כאחים בוגרים. זה בעצם התפקיד. הם ממש מלווים אותם.

מלווים אותם במה? מה הם עושים שם?

אנחנו מבקרים במקומות כאלה ורואים, בתחילת יום בדרך כלל פותחים ביחד איזה ספר תורני, אבל מהר מאוד זה עובר לכך שיוצאים איתם למגרש כדורסל והולכים איתם למקומות מסוימים, לשמש להם ממש כאח בוגר. אנחנו יודעים שעוזרים לנערים לעתים גם בטיפול הנפשי שהם צריכים ברמה של תרופות וכן הלאה.

את זה אתם מחשיבים תחת רווחה? לא תחת חינוך?

זה תחת רווחה. אנחנו מבקשים מהם להביא לנו אישור מגורם רווחה. אם הם לא מביאים את זה הם לא נכנסים, כלומר זה חלק מהקריטריונים. אנחנו לא יכולים ממש לרדת לרזולוציה של כל גוף כזה ואנחנו סומכים על משרד הרווחה בעניין הזה, מעבר לבדיקה שלנו כמובן.

יש לך עוד שאלות? בגופים ממשלתיים, כמה מתנדבים יש היום למשל בשירות בתי-הסוהר?

אני לא זוכר את המספר המדויק. אני יכול לבדוק את זה.

תבדוק ותגיד לנו כמה יש בשירות בתי-הסוהר. בטח רק אחד.

היו בוודאי יותר.

אחד למעלה, אחד למטה.

במסגרת מה שביקשנו קודם, אולי באמת יעבירו לנו מסמך בכתב.

כפי שאמרתי, נביא לכם פילוח מדויק, כמה מתנדבים יש בכל גוף.

אני יכול לומר מן הזיכרון, בעבר כאשר פתחנו את הגוף הזה בשירות בתי-הסוהר, בסוף יש הרי בעייתיות כי בשירות בתי-הסוהר לא רצו לתת להם פעילויות של שיקום מול האסיר, אלא רצו להעסיק אותם רק ככוח עזר לרבנות שם או לדברים נוספים בתחום הזה, וזה הפריע להם. בסוף המתנדב שמגיע, צריך לזכור, מחפש תפקיד אטרקטיבי.

למה שירות בתי-הסוהר לא רוצה שהמתנדבים יעבדו עם האסירים? החרדים לא רוצים או שירות בתי-הסוהר? שירות בתי-הסוהר לא רוצה.

דווקא החרדים רצו לגעת יותר באיזה ממשק עם האסירים, שתהיה להם הרבה יותר עשייה בתחום הזה, ודווקא שם שירות בתי-הסוהר לא רצה. מה שאני אומר נכון ללפני שנה כאשר פתחנו את זה. מאז היו עוד ישיבות גם עם שירות בתי-הסוהר וגם עם המשרד לביטחון פנים ואני מאמין שעכשיו אנחנו נגיע ליותר מתנדבים.

בכל הקשור לחיים בצוותא של אוכלוסייה חרדית, תהיה אשר תהיה, עם עבריינים שהם בעלי אופי חרדי, אנחנו במקום בעייתי. אז בואו נשאיר את זה. זו הסיבה להתנגדות של שירות בתי-הסוהר. בשירות בתי-הסוהר מתכוונים שהחרדים לא יהיו בחיכוך מתמיד עם האוכלוסייה החרדית אלא יהיו אולי זקיפי ביטחון במתקנים, בכל מיני תפקידים שלא דורשים מהם חיכוך יום-יומי.

אבל יש בבתי-סוהר גם אנשים שאינם חרדים.

נכון. ההצעה היתה שהם יעבדו עם אוכלוסייה של אסירים חרדים. אנחנו רוצים לפתוח את זה לאוכלוסייה לא חרדית.

הפעילות היתה לאו דווקא עם האסירים החרדים. אני זוכר אפילו מתנדבים ששירתו כרשמים בבתי-משפט. זה בהחלט תהליך שנבנה יחד איתם כת ואני מקווה שנתקדם.

לבקשתך, נציג לכם בישיבה הבאה, אם תרצו, את התוכנית שלנו, עם התפקידים שאנחנו פותחים בפני החרדים, עם מסלולי ההכשרה, עם הכמויות וההיקפים.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. ביום שני תהיה הישיבה הבאה. אנחנו רוצים לקבל מכם רשימה, מצגת של כל העמותות, מה הן עושות, כמה מתנדבים יש לכם היום בכל עמותה, ולקראת שנת 2015, שאז יהיו 1,800 מתנדבים, או לקראת שנת 2014, שאז יהיו 1,500 מתנדבים, איך אתם חושבים לעשות את זה. חשוב לנו מאוד לקבל את המידע. בסדר? אם תוכלו תעבירו את זה כבר ביום ראשון, תשלחו במייל לוועדה.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>