PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 10) (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

מיכל רוזין

>
לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרד בר און - מפקחת ארצית מתבגרים צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

לימור פרץ - הממונה על מעמד האישה, הכנסת

גלי קרן - ע' יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ יעל אידלמן - יועצת המפכ"ל לענייני נשים, משטרת ישראל

סנ"צ מירי היבנר - מפקדת היחידה למניעת הטרדות מיניות, משטרת ישראל

רפ"ק יוסי קנר - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, משטרת ישראל

קרן כהן - קב"נית, שב"ס

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, נעמ"ת

קרן בר יהודה - הפורום להעצמה נשית בלשכת עורכי הדין

ניר ורגון - חבר בצוות "צהר לחקיקה"

ראויה חנדקלו - עו"ד, "כיאן" – עמותת נשים ונערות נגד אלימות במגזר הערבי

ענת ממלוק - עו"ד, "פרלמנט נשים"

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

תמי קצביאן - עו"ד, מנהלת מקצועית של המרכז לחינוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית

ליאת קליין - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ולנפגעי תקיפה מינית

אופיר גפן - הקליניקה לחקיקה חברתית, המרכז הבינתחומי

רעות חלפון - הקליניקה לחקיקה חברתית, המרכז הבינתחומי

שירלי צארום - המשמר החברתי

תמי סלע

דלית אזולאי

אור שושני
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 10) (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור), התשע"ד-2013>

התכנסנו כאן להכנת הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 10) (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור), בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. היום 11/11/2013, ח' בכסלו תשע"ד. הצעת החוק היא של חברת הכנסת מיכל רוזין ואחרים.

החוק למניעת הטרדה מינית מונה רשימה של מקרים שבהם הצעות בעלות אופי מיני או התייחסות המתמקדת במיניות של אדם ייחשבו להטרדה מינית גם אם המוטרדים לא הראו למטריד כי אינם מעוניינים בהן. אני מזכירה לכולנו שהצעת החוק הזאת מוסיפה למקרים הללו גם מערכת יחסים בין עובדי ציבור במילוי תפקידם או בקשר אליו, גם אם אין יחסי כפיפות ישירים; ונתנו פה דוגמאות והרחבנו עליהן בוועדה הקודמת שקיימנו. גם הדגשנו את הנושא של פערי הכוחות בין אדם בעל שררה, וגם את ההשלכות שיש למיקום שלו בעולם העבודה – אלו שנזקקים לשירותיו, או תחתיו ועוד ועוד.

ככל שהיו דיונים ככה הרחבנו בעניין הזה והבנו מה נוכל לכלול בהצעה הזאת ומה לא נוכל לכלול בהצעה הזאת, ואולי להציע הצעות נוספות. כדי לראות איפה אנחנו עומדים ואיך מתקדמים, אני אעביר אלייך, תמי, את רשות הדיבור. נראה איך התקדמנו מהדיון הקודם אבל גם מה לא הצלחנו להכניס, כדי שנדע גם מה אין לנו בהצעה הזאת.

למעשה בדיון הקודם עלו כמה סוגיות שפחות או יותר סוכמו, והנוסח שעבר בקריאה ראשונה מבטא את מה שסוכם שכן ייכלל בהצעה. עלתה סוגיה של התחזות כעובד ציבור, והשורה התחתונה הייתה שזאת סוגיה שיכולה להיות רלוונטית לכל מערכות היחסים שמופיעות בסעיף 3, ולכן אולי כדאי להציע הצעה נפרדת שלא מתייחסת רק לקטגוריה של עובדי ציבור, למרות שניתנו כמה דוגמאות למקרים שכן מכוסים דרך חוק העונשין אבל לא מכוסים בחוק למניעת הטרדה מינית. חברת הכנסת מיכל רוזין אמרה בישיבה הקודמת שהיא מעדיפה להגיש הצעה כזו בנפרד, שתזכה להתייחסות כסוגיה בפני עצמה.

עוד נושא שעלה זה נושא של עובדים שמועסקים בדרך העסקה אחרת – לא כעובדי ציבור אבל בעצם מבצעים תפקיד זהה, וגם הם בעלי שררה והציבור נזקק לשירותיהם ולא יכול לבחור לפנות לגורם אחר. יש התייחסות בפסיקה לנושא הזה, אבל היא לא מכסה ב-100%, לא מובטח לנו ב-100% שמקרה כזה יזכה לאותה התייחסות. ובהקשר הזה הוועדה קיבלה את התשובה שמשרד המשפטים השיב: שהסוגיה הזאת היא סוגיית רוחב, ובעצם, באיזשהו אופן, החקיקה לא הדביקה עדיין את השינויים בשוק התעסוקה, ולכן נדרשת פה עבודת רוחב; ואולי הפסיקה תקדים ותיתן מענה לעניין הזה, עוד לפני שהמחוקק – הכנסת או משרד המשפטים או משרדי הממשלה – ייתן לזה מענה. אבל שוב, זה יהיה מוזר לעשות את זה רק דרך החוק הזה. התשובה הזו התקבלה.

בהיבט של מסגרת התפקיד של אותו בעל סמכות, אחת הטענות שעלתה זה שיכול להיות שהוא בעל מעמד אבל הוא לא מפעיל את סמכותו כמו שהיא מוגדרת בתפקיד שלו פורמלית, אלא הוא עושה פעולות אחרות תוך ניצול מעמדו ותפקידו. בהקשר הזה כן הרחבנו: כתבנו "במילוי תפקידו או בקשר אליו", כמו שראינו שיש בחוקים אחרים שמתייחסים לעובדי ציבור. המטרה של זה היא להרחיב את מעגל הפעולות והסיטואציות שאותו נבחר ציבור מבצע כשהוא עושה שימוש לרעה בסמכותו. אנחנו מבינים שגם זה סוג של ניצול של מרות או תלות על ידי אותו אדם, שמעמידה את הצד החלש במצב שהוא לא יכול להתנגד או להביע התנגדות להצעות ולהתייחסויות שמופנות אליו.

זהו, זה מה שמבטאת הצעת החוק. לנו או לממשלה אין מחלוקות כרגע, אבל בוודאי כדאי לשמוע הערות מגורמים אחרים.

בוקר טוב. אני רוצה לשאול את גורמי המשטרה שאלה ששאלתי אותה גם בישיבה הקודמת, וזה הדבר היחיד שנשאר מבחינתי קצת פתוח, וזה מטריד אותי. פנו אליי בעקבות התיקון בחוק ואמרו שזה בעצם לא תופס לגבי שוטרים במצבים של הפגנות או במצבים של מעצר נשים על ידי שוטרים. כלומר, הביעו ספקות לגבי מה קורה במצבים האלה, שיש בהם חור גדול בחקיקה; ואף הגישו לי הצעות לתיקון. האם אפשר כבר להכניס את זה פה, או שנצטרך לתקן את החוק בשנית?

אבל זה לא יחסי מרות.

אני שאלתי בפעם שעברה ונעניתי בצורה מפורשת שזה יכלול גם מצבים שבהם שוטר עומד מול מפגינה ומטריד אותה. אני מבינה ממשפטנים ומשפטניות שפנו אליי שזה לא תופס לגבי מצבים של מעצר על ידי שוטר או של עצירה לצורך תחקור.

אני מבינה שמבחינת ההגדרה של "עובד ציבור" שוטר בוודאי נכנס. ואם יש יחסי מרות כגון שהוא עומד מול מפגינה וההתייחסויות שלו נכנסות להגדרה של התייחסויות והצעות מיניות, אז אני לא רואה למה זה לא נכנס - - -

והאם זה תופס גם לגבי סמכויות עיכוב, כמו מאבטחים או כמו - - - ?

מה ההבדל בין שוטר למאבטח?

הוא לא עובד ציבור. ומה לגבי המשמר האזרחי? אני פשוט רוצה לנסות להבין, כי אני מבינה ששם יש קשיים.

אני אתייחס. שלום, אני יעל אידלמן, יועצת המפכ"ל לענייני נשים. זה תפקיד חדש במשטרת ישראל.

רגע, רגע, מדובר פה באירוע. קודם כול, ברכות. הרבה הצלחה וברכות, ואנחנו גם נקדיש ועדה מיוחדת לנושא של המשטרה, ואני כמובן אדבר איתך בעניין הזה. אנחנו מאוד שמחים שאת איתנו, ומקווים לראות אותך כמה שיותר בישיבות של הוועדה. בהצלחה.

תודה רבה. אני קראתי את הצעת החוק. ה"נזקק לשירותים" – לי ישר עבר בראש האם במקרים שבהם מישהי מגישה תלונה, אז כתנאי לסגירת התיק או לזירוזו... אלה המקרים הקלאסיים שבהם נכנס העניין של ניצול המעמד. כל המקרים שאת מתארת, מקרים תוך כדי אירוע, למשל כשהוא זרק לה מילה... אני חושבת שהחוק אמור לתת את המענה בהיבט הזה. אי אפשר לקחת כל מפגש בין אזרח לשוטר ולהכניס אותו לתוך הסיטואציה של הטרדה מינית.

לא, זה לא כל אירוע.

אבל גם בעיכוב, הרי אם העיכוב ילווה באמירות חוזרות ונשנות לעניינים מיניים, אז ממילא החוק נותן לזה מענה. אני לא חושבת שצריך להרחיב את זה, לנסות לסגור את כל הפרצות. אני חושבת שהחוק נותן את המענה. ההצעה הזאת באמת נותנת מענה למקרים שבהם שוטרים מנצלים את מעמדם לצורך סגירת תיק או הגשת כתב אישום - - -

זה ברור. אבל השאלה היא למי עוד יש, למשל, סמכויות עיכוב חוץ משוטרים, סמכויות שהמשטרה נותנת להם.

אני לא מכירה את התחום ולא רוצה להגיד משהו בתחום שאני לא מכירה.

אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים. חברת הכנסת רוזין, עלו שתי סוגיות בשאלה שלך. סוגיה אחת שתמי הזכירה בפתיחה, הסוגיה של הגדרת עובד ציבור: האם נכנסים אנשים שממלאים תפקיד מסוים להגדרה הזאת. הסוגיה השנייה מדברת על שימוש לרעה בסמכות, זאת אומרת, שוטרים שמשתמשים לרעה בסמכויות עיכוב ומעצר, ומציעים הצעות מיניות למפגינות.

אבל שימוש לרעה בסכמות זה לא רק שוטרים, זה בכלל.

נכון, אבל השאלה של חברת הכנסת רוזין הייתה לגבי הסיטואציה הזאת. לגבי השאלה השנייה, להבנתי, המקרים שתיארת נכנסים לנוסח המוצע כעת. ככל שמדובר בפסיקה קיימת על שימוש לרעה בכוח המשרה, יש פסיקות על שוטרים שפנו בהצעות מיניות וגם שהגיעו למקרים מגונים, ובהן נקבע שזה שימוש לרעה בכוח המשרה. זאת אומרת, שוטרים שתמורה לאי-מעצר של עובדות זרות הציעו להן הצעות או נקטו כלפיהן בהתנהגות מינית – כל אלה נכנסו בעבר לעבירה של שימוש לרעה בכוח המשרה. לכן אני חושבת שהפרשנות כאן תהיה דומה.

בנוגע להגדרת עובד ציבור, זו אכן סוגיה, וגם דנתם בזה בישיבה הקודמת בהרחבה. אמנם בפסק הדין המנחה בעניין ברק כהן נשמעו דעות שונות משופטים שונים, אבל העמדה של הנשיאה דאז, בייניש, הייתה עמדה חד-משמעית: גם אנשים שעושים עבודה של עובדי מדינה, אפילו אם הם לא מועסקים ישירות על ידי המדינה, יכולים להיכנס להגדרה, בהתאם למהות התפקיד.

ובסמכות שניתנה לו.

נכון.

אבל דווקא שם הם לא ראו את המאבטח כעובד ציבור לכל דבר ועניין. זה תלוי איזה תפקיד הוא עושה ומה שיקול הדעת שיש לו ומה האינטרקציה שיש לו עם הציבור.

אני לא יכולה להגיד מה בית המשפט יגיד, אבל השיקולים שהוא ישקול למישהו שנותנים לו סמכויות עיכוב – בניגוד למאבטח במשרד הפנים, שלא היו לו את הסמכויות האלה – ועושה שימוש לרעה בסמכות כזאת, אני חושבת שהנטייה לראות אותו באותו אופן של עובד מדינה אמיתי תהיה יותר גדולה. אז אני לא יכולה להגיד בוודאות שזה סותם את הפרצה הזו, אבל בפסק דין ברק כהן יש שיקולים לפרשנות כזאת.

אז אולי חשוב שנגיד לפרוטוקול שזאת כוונת המחוקק. כלומר, אנחנו כן רואות - - -

השאלה אם אנחנו לא יכולות לחזק את זה. כי פרשנות היא פרשנות היא פרשנות, אז במה התקדמנו?

הבעיה שיש לנו עם, נגיד, מאבטחים או מועסקים אחרים שניתנת להם סמכויות, זו בעיה כללית לגבי כל מה שחל על עובדי ציבור, למשל, שימוש לרעה בכוח תקיפה של עובד הציבור; כלומר, גם דברים שנעשים כלפיהם וגם דברים שנעשים על ידיהם. אני תוהה איפה זה עומד מבחינת הטיפול של משרד המשפטים... זאת סוגיה בפני עצמה.

אמרנו שלא נכניס את הכול - - -

אני רוצה רגע לעצור. קיבלנו נייר עמדה של "פרלמנט נשים", ואני מבקשת מעורכת הדין ענת ממלוק להציגו. אתם מציעים למעשה להרחיב את התיקון שמוצע כך שיחול לא רק במקרים שבהם מתקיים ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבורי, אלא גם על ידי כל אדם בעל מעמד, כוח או השפעה. בואי תרחיבי בבקשה על נייר העמדה שלכם. תודה.

תודה על זכות הדיבור. אני אשפוך אור על מה שאנחנו מציעים כאן. דרך אגב, הדיון עכשיו למעשה קידם את מה שרציתי לומר: רציתי לבדוק מה התיקון הזה אומר על מאבטחים שהם לא עובדים ציבוריים. הרציונל הוא אותו רציונל וההיגיון הוא אותו היגיון לטעמי. אני אסביר.

ישנו עולם שלם שפחות מקבל יחס בכל מה שקשור להטרדות מיניות, וזה העולם העסקי. אני לוקחת את זה כדוגמה כי, קודם כול, זה עולם שהא מאוד קרוב אליי – אני כבר שנים עורכת דין בתחום עסקי. לצערנו, זה עולם שלא כל כך מקבל התייחסות בכל מה שנוגע להטרדות מיניות מצד לקוחות כלפי מתחמה, למשל, עורכת דין צעירה ועוד. זה יכול להיות גם רואה חשבון, כמובן, או כל נותן שירותים עבור כסף. ברור לי שלהתחיל עכשיו לדבר על זה זה משהו שהוא מאוד מרחיב את החוק, אבל אם עסקינן כאן בדיון מתי למוטרד או מוטרדת יש קושי להביע התנגדות להטרדה מינית, הרי זה מקרה קלאסי. אני יכולה לספר לכם פה על דוגמאות שאני חוויתי, שקולגות שלי חוו, וגם גברים חוו אותן, עורכי דין צעירים ומתמחים צעירים. ואין לזה התייחסות. אין לזה התייחסות בעולם של דיון, כי זה משהו שפחות מכירים אותו. פחות מכירים הטרדות מיניות מצד לקוח כלפי נותן שירותים.

שריל סנדברג כותבת על זה בספרה החדש. אני ממליצה לקרוא.

זה משהו שבאמת אין לו מענה. ההשלכות של זה הן מאוד חשובות - - -

למה אין לו מענה?

קודם כול, החוק הקיים כרגע לא מגדיר התנהגות כזאת כהטרדה מינית.

היא אומרת שהוא לא נחשב כבעל מרות מבחינת החוק. זאת אומרת, זה צריך להיות הצעות חוזרת ונשנות.

הוא לא נחשב כבעל מרות - - -

זאת בעיה אמיתית. אלינו מגיעים לא מעט מקרים - - -

- - -

אני לא רוצה שיהיה את הצורך להראות את ההתנגדות. זה הקושי.

זו סוגיה אמיתית, שאלינו הגיעה בכל מיני הקשרים.

- - -

ברשותכם, אני אחדד. אין יותר פשוט בעניין הזה מאשר לתת דוגמאות אמיתיות, לצערי, מהשטח. כמובן שאני לא אציין כאן שמות. קחו מקרה של מנכ"ל, איש בעל המון השפעה, ועורכת דין צעירה בתחילת דרכה.

עובדת שלו?

לא, לא, היא מתכוונת לכך שבעצם יש עורכות דין צעירות שמוטרדות על ידי הלקוחות.

זה הוצע פעם אחת, זה לא הצעה חוזרת ונשנית. מה שאת אומרת זה שמספיק שהוא מציע פעם אחת – ואת משותקת - - -

פעם אחת או פעמיים-שלוש. הרי תיקים כאלה זה תיקים שהולכים ונמשכים. אותו מנכ"ל יכול לבוא ולנשק על הלחי - - -

אבל זה לא המקרה. בישיבה הקודמת חברת הכנסת רוזין כבר הצהירה פה על עוד חוק שהיא תייצר בעקבות מה שלא נכנס לחוק הזה, ולכן אני לא רוצה להרחיב על זה. אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואת מדברת על סוגיות שאכן צריך לדבר עליהן, אבל זה לא המקרה שלנו.

אבל ההיגיון שעומד מאחורי התיקון הזה – שמרחיב את סעיפי הסל שמייתרים את הצורך להתלונן ולהביע התנגדות – זה אותו ההיגיון. ולכן אני מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה כאן. אני חושבת שזה נושא חשוב, אבל פחות מדובר. ברור לי שזה בא עכשיו ופותח כביכול סוגיה אחרת, אבל - - -

זה הרציונל שחל על כל אותן חזקות של יחסי תלות ומרות בביטוייהם השונים. זה הרציונל כולו של החוק למניעת הטרדה מינית: לפרק מערכות יחסים שיש בהן כוח. אני יכולה להגיד שגם אלינו מגיעים לא מעט מקרים של הקשרים של לקוחות. זה יכול להיות סיטואציות כמו שאת מדברת עליהן, וזה יכול להיות גם סיטואציות אפילו יותר פשוטות, למשל, לקוחות בכל מיני חנויות ומקומות אחרים שבהם אין מנגנוני הגנה כשמדובר בלקוח שמטריד את העובדת. זו סוגיה נכונה, והיא עולה הרבה.

אבל בסוף הכלל יהיה שהיא תצטרך להראות שהיא לא מסכימה. אני חושבת שזו הרחבה מאוד מאוד - - -

עורכת הדין קרן בר יהודה, אני רואה שאת נעה באי-נוחות.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, כי זו סוגיה שעולה, המצב בשטח הוא שיש הטרדות מהסוג הזה. זאת אומרת, יש הטרדות של נותני שירותים - -

אנחנו כבר מעבר לזה, אנחנו יודעים שיש הטרדות.

- - ויש הטרדות גם – וזה החלק השני של נייר העמדה של "פרלמנט נשים" – של נותני שירותים כלפי לקוחותיהם. אני חושבת שאסור לערבב בין הנושא של יחסי מרות ותלות לבין הנושא הזה. אני מזכירה שהחוק לא קובע שהטרדה במקרה הזה היא לא הטרדה, אלא הוא קובע שיש צורך להראות חוסר עניין. יש גם פסיקה בעניין הזה, בנוגע לפקיד בנק שאישר הלוואה לזכאים ללקוחה, והטריד אותה.
אבל לקוח חופשי לקום ולצאת ולקבל שירותים בבית עסק אחר, ולכן אסור להכניס את זה לתוך מסגרת היחסים הזאת. לעומת זאת, אם אני הלכתי להגיש תלונה במשטרה או אני נזקקת לשירותים של משרד ממשלתי, אני לא יכולה ללכת למתחרים כדי לקבל את השירותים האלה. כשאני נזקקת לשירותים של עורך דין, של רואה חשבון או של חנות, אני תמיד יכולה לקום ולקבל את השירות הזה במקום אחר. ולכן אסור לנו לאבד את ההבחנה הזאת ולקבוע גם על בעלי מקצועות אחרים את החזקה של יחסי המרות, שבמסגרתה אנחנו בעצם מניחים שאי אפשר היה להתנגד. אמנם גם עם בעל מקצוע חופשי נוצרים יחסי כוח שמאוד קשה להתנגד בתוכם, אבל זה עדיין לא אותו סוג מערכת יחסים של שירות בלעדי.

לגבי לקוחות הבעיה היא בעיה שאפשר לחלק אותה לשני חלקים. עובד שבוחר את לקוחותיו יכול להחליט אם לתת שירות ללקוח הזה או לא. נכון שלפעמים הוא במצוקה כלכלית ולא יכול לוותר על הלקוח, אבל עדיין מערך השיקולים הוא מערך שבו אין לי את ההנחה שאני לא מסוגלת להגיד ללקוח "אל תטריד אותי יותר, זה לא נעים", שזה הרי מה שדרוש כדי ש - - -

- - -

כשמדובר על עובדת שכירה, יש לה מעסיק שצריך להגן עליה; וכשהמעסיק שלה לא מגן עליה, אנחנו נכנסים למערכת יחסים רגילה של עובד ומעביד. וגם על זה יש פסיקה, בנוגע למלצרית במסעדה בירושלים שהוטרדה על ידי לקוח, והתעוררה השאלה אם המעסיק שלה הגן עליה או לא הגן עליה. אבל ברור שמול הלקוח אין לה יחסי מרות במובן הקלאסי שבו אין לה ברירה. זה לא אותו סוג של מערכת יחסים, וזה מסוכן לטשטש את הגבולות בעניין הזה, לטעמי. הרחבת יתר של החוק הזה לא תועיל לנו מול העניינים שאנחנו רוצים לקדם.

תודה רבה.

אפשר רק לסכם את העניין?

במשפט.

אני מודה על ההתייחסות. כל זה מאוד יפה ברמה התאורטית, אבל אותו מעסיק שאמור להגן – ההטרדה כבר קרתה. ועל פי החוק היום, היא לא הטרדה אם היא לא אומרת לאותו מטריד "הטרדת אותי". ובמקרים שבהם היא כן מראה את הדברים האלה, מה שקורה זה שיכולים לבקש להעביר אותה מהתיק למשל. אלה דברים שקרו, אני מספרת פה דברים אמיתיים. אותו לקוח שלא כל כך מצא חן בעיניו שעורכת הדין ביקשה ממנו לא לדבר איתה ככה יותר, הלך לבוס וביקש ממנו להעביר אותה מהתיק. אז מה עושים במקרה כזה?

ענת, את פורצת לדלת פתוחה. אנחנו מכירים את הסוגיות האלה, אנחנו חושבים עליהן ואנחנו ניתן עליהן מענה, אבל לא במסגרת החוק הזה. ההרחבה שלך כרגע היא לא במקום.

המטרה שלי הייתה לדבר על זה.

אני מבינה, ולכן גם קיבלת רשות דיבור. אנחנו מבקשים ניירות עמדה ודורשים הרחבה, כי זה מעשיר ותורם לדיון. אבל זה לא במסגרת החוק הזה. אנחנו ניתן לזה מענה ואנחנו נקדיש לזה ועדה.

ואני מציעה שאם יש לכם רעיון לנוסח לתיקון החוק בעניין הזה, אז בואו נתחיל לגלגל את זה, בואו ננסה לחשוב על זה. עורכת הדין קליין אומרת שיש מקום לתקן את החוק, אז כדאי לשבת על זה. אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אנחנו רוצים לחסום את כל הפרצות שמאפשרות להטריד. אנחנו בהחלט בעד, אבל אנחנו פשוט חושבות שפה יש פרצה גדולה שלא טופלה לאורך שנים, וחשוב לטפל בה כרגע.

יש לנו עוד נייר עמדה שהוגש לנו, שלוקח פרספקטיבה נוספת. ניר ורגון, מ"צהר לחקיקה", כמה מילים על נייר העמדה שהעברתם אלינו.

תודה רבה, עליזה. אנחנו ברבני "צהר" מברכים על החוק הזה. גם ברכות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שאנחנו מאוד אוהבים את הפעילות שלה בנושא מעמד האישה.

חשוב שהקול הדתי, היהודי האותנטי יישמע בנושא של מעמד האישה, ואת זה אנחנו מתכוונים לייצג. גם התייעצתי אתמול עם יהודית שילת, מראשי "פורום תקנה", בעניין הזה. דיברתי איתה על החוק והיא באמת אמרה שזה חוק מאוד חשוב. בציבור הדתי יש פחות מודעות, והנושא הזה צריך לעלות לסדר היום. אני שמח שמיכל מעלה את זה, כי זה דבר חשוב.

בנייר העמדה שלנו דיברנו על הנושא של פגיעה... אם בן אדם הוא עובד ציבור, אז הוא צריך לשרת את הציבור. ברגע שהוא מתחיל להתעסק בעניינים של הטרדות מיניות זה פוגע באמון במקצועיות שלו, בנאמנות שלו לתפקיד, ובכלל – עובד ציבור צריך לייצג יותר נאמנות מאשר אדם רגיל, ובוודאי שצריך לדקדק איתו יותר.

הבאנו דוגמה נוספת, מהמקורות שלנו, ליחסי מרות. ידועה הגמרא לגבי דוד ובת-שבע, ששם, עד כמה שאנחנו מכירים את התנ"ך, לא כתוב שהיה איזשהו סירוב של בת-שבע, ובכל זאת התלמוד מכנה את מערכת היחסים הזאת כמערכת יחסים של אונס. וזה בדיוק המקרה הקלאסי שלנו: יש מישהו שהוא בעל מעמד, היא לא כפופה לו באופן ישיר, אבל - - -

היה שם גם אונס וגם עוד דברים חמורים אחרים.

אני רק מציין את הנקודה הזאת. אני יודע שכשאני מדבר על מקורות יהודיים ונמצא לידי דב חנין אז אני צריך להיזהר.

אנחנו בהחלט חושבים שהחקיקה הזאת היא חקיקה חשובה. זה מהלך נכון, ואנחנו מברכים עליו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה וגם לתמיכה של ארגון "רבני צהר".

עברתי על ניירות העמדה והם מקובלים עליי, ואני תומך כמובן בחוק, שאני אחד מיוזמיו. הסיבה היחידה שאני נכנסתי לדיון היא להציע תיקון נוסח קל שמטרתו למנוע אי-הבנה בהגדרה. הנוסח הנוכחי, שמדבר על "תוך ניצול יחסי מרות או תלות מצדו של עובד הציבור", מזמין אותנו לשתי פרשנויות שונות, שאחת מהן היא ממש החטאה של מטרת החוק. לכן אני מציע שהניסוח יהיה - - -

לא הבנתי מה הבעיה.

"תלות מצדו של עובד הציבור". לכן ההצעה שלי - - -

- - -

אני מבקשת לתת לחבר הכנסת חנין לומר את דבריו.

בדרך כלל כשאני בא עם הבעיה אני גם בא עם הפתרון. ההצעה שלי היא מאוד פשוטה והיא לא משנה שום דבר בחוק: "תוך ניצול תלות, או יחסי מרות, מצדו של עובד הציבור".

זה יחסי תלות ויחסי מרות.

כלומר, גם תלות וגם מרות.

אוקיי, אז אפשר "תוך ניצול תלות, או יחסי מרות מצדו של עובד הציבור". ואז אין שום אפשרות של הבנה לא נכונה.

"ניצול תלות ו/או יחסי מרות".

"או". "תלות או יחסי מרות".

אני חושבת שזו בהחלט תרומה מבורכת. תודה רבה.

נציבות שירות המדינה נמצאת איתנו, נכון? לא נמצאים, לא הגיעו. שב"ס? נמצאים. מה דעתכם? איך אנחנו מטמיעים את החוק הזה?

אני בן ציון, מהשב"ס. השב"ס מברך על החקיקה ואנחנו תומכים. אין לנו מה להוסיף.

להצעת החוק הזאת – כמו לחוק בכלל – מעבר להשפעה שלה במקרים הספציפיים, יש לה חשיבות על השיח אצל מעבידים, על המסר הציבורי; וחבל שנציבות שירות המדינה לא כאן, כי חשוב שגם הרשות לקידום מעמד האישה, שנציג שלהם כן נמצא כאן, וגם נציבות שירות המדינה וגם מעסיקים ציבוריים גדולים שנותנים שירות לציבור, יפעלו כדי להטמיע את זה, וזה ייעשה גם דרך תיקון התקנונים, שזה ממילא יהיה מחויב, וגם דרך ההדרכות לעובדים שנותנים שירות לציבור. כל פעולה תהיה מבורכת, וחשוב שזה לא יהיה רק ברמת התיקון למילות החוק אלא שתהיה גם איזושהי עבודה בשטח.

אני רוצה לומר שזאת בעצם המצוקה הגדולה שלנו. הרי אנחנו נמצאים היום 16 שנים אחרי שחוקק חוק במדינת ישראל נגד הטרדה מינית. וכשהחוק הזה נחקק... זה אחד החוקים היותר מתקדמים אם אנחנו משווים אותו לחוקי הטרדה מינית בעולם. מאידך, אני שנה בכנסת ישראל ואני מוצאת את עצמי נדרשת מצד אחד לתיקונים של החוק הזה... ועוד יהיה תיקונים לחוק הזה. דיברנו גם על המשמעות של החוק הזה בכל המרחב של האינטרנט, האם החוק מכיל או לא מכיל, ודרשנו לנושא ועוד נידרש אליו, משום שהטכנולוגיות שמתקדמות ומתפתחות מגלות עד כמה החוק הזה חסר, ולא רק במרחבים הללו אלא בכלל.

וזה מחדד את הדברים שאת אמרת: החוק לא מספיק. החוק לא מספיק. אם אנחנו לא נטמיע ולא נדבר עליו בהכשרות, במשטרה ובשב"ס ובצבא ובכל מקומות העבודה, גם בכל מה שקשור למניעה ובכל הדברים הסובבים... רק לא מזמן דנו בכך שמצאנו שבמקומות עבודה – עיריות, משרדי עורכי דין ועוד – יש היום ביטוחים נגד מטרידים מיניים. כן, יש פוליסת ביטוח שנותנת מענה למטרידים מיניים. פוליסה שכזאת מבחינתי היא סוג של הכשר להטרדות מיניות בעולם העבודה. אז כל ההכשרים הללו וכל הנורמות הקשות שאנחנו מגלים תוך כדי, גם פה בוועדה וגם בעזרת שיתופי הפעולה שהולכים ומתחזקים בין השטח לבין הבית הזה...

חוקים לא מספיקים. אם לא נדבר עליהם ואם לא נטמיע אותם ואם לא נביא אותם לחברה בעזרת כל הכלים החברתיים הקיימים, זה לא יסייע בידנו. אין לנו משטרה חברתית, אנחנו חייבים כולנו לשתף פעולה בסוגיה הזאת.

אני רוצה להגיד משהו חשוב, מתוך היכרות רבה עם החוק להטרדה מינית וההשלכות הרבות והמאפיינים והתופעות הרבות כל כך שאנחנו רואים של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות:

הרבה פעמים אנחנו נסגור פרצה ותיפתח פרצה חדשה, אנחנו יודעים גם את זה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בתחילת מהפכה, אנחנו אפילו לא באמצע מהפכה. אנחנו מדברים על 16 שנים, ואני חושבת שהחוק הזה באמת יצר מהפכה. הוא יצר מהפכה בשיח, הוא יצר מהפכה בהמשגה, בעובדה שדברים שלפני זה לא היה להם שם והם נראו חלק מהנורמה – הוא הפך את הקערה על פיה.

אני חושבת שהחוק הזה ממשיך את המגמה הזאת באופן ברור. יש לו משמעות מבחינתי, הוא לא רק תיקון קטן שמשפר, אלא הוא נותן כלי אדיר בפני נשים רבות להתמודד עם בעלי מרות וסמכות, ועד היום לא היה להם את הכלי הזה. את צודקת שצריך להפיץ את זה. עצם זה שיש את הכלי הזה... זה כלי חשוב ביותר. כמובן שהדבר החשוב ביותר זה חינוך והכשרות, בכל מקום ובוודאי ובוודאי בגופים גדולים כמו השב"ס, המשטרה והצבא, שהם גופים היררכיים וגופים - - -

זה קיים, זה קיים. ואנחנו עושים המון פעולות מניעה - - -

זה דיון לזמן אחר. יש לי מה להגיד, אמנם לא על השב"ס אבל כן על המשטרה. ואני שמחה, יעל, שהתמנית לתפקיד, ויש לי הרבה משימות בשבילך - - -

אבל זה לא אומר שלא נעשו דברים עד היום במשטרה.

לא אמרתי.

נעשו דברים - - -

אמרתי שאנחנו בתחילת הדרך, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות. אבל אני חושבת שהשיח השתנה. נכון שלפעמים עדיין יש ניסיונות של כל מיני כאלה שאומרים "מה, אני כבר לא יכול להגיד שאת נראית טוב הבוקר?", אבל אני חושבת שכולם כבר מבינים מהי הטרדה מינית, מהו הקו שאותו עוברים.
האם נוקטים צעדים כלפיו באופן מספיק? לא. בפירוש לא. אבל פה כבר נגמר השלב של החקיקה ומתחיל השלב של האכיפה ושל הפיקוח של ועדות הכנסת. וחברת הכנסת עליזה לביא עושה את זה מהרגע שהיא נבחרה – להמשיך לפקח על כל המוסדות: עשינו את זה באקדמיה, כמובן שזה יהיה גם במשטרה, גם בצבא, וגם במערכת המשפט דנו. זה קיים בכל מקום, ואנחנו צריכים לטפל בזה בכל מישור. אבל אין ספק שזה המשך המהפכה.

תודה לחברת הכנסת רוזין. עורכת הדין ראויה, חנדקלו, בבקשה.

שלום, אני מארגון "כיאן". כולכם דיברתם על המוסדות, על הצבא, על השב"ס, אבל לצערי יש גם את השוק הפרטי, שזועק ואומר לכל הרשויות וגם לכנסת שיש הרבה הטרדות מיניות. ולמרות כל ההרחבות שיש בחוק, עדיין יש את העניין של האכיפה.
אני רוצה להאיר את העיניים של חברי הוועדה ולבדוק את העניין של האכיפה עוד הפעם, כי יש עוד מה לעשות כדי שתהיה ממש אכיפה בפועל. דיברתם על חינוך ועל הדרכות – אני אומרת לכם שברשות מקומיות, מסקר שעשתה "כיאן" ברשויות מקומיות, אין להם אמנה ולא תלו את התקנון.

בערים ערביות?

כן.

אנחנו נעשה סיור. כבר עשינו סיור אחד - - -

נראה לי שהמצב מצריך עוד בדיקה.

אנחנו נרשום לנו את זה.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני חושבת שהדבר שאנחנו אומרות אותו שוב ושוב בדיונים בנושאים האלה זה שהדבר הזה לא יקרה אם לא נחבר פה הרבה מאוד דברים – לא רק כוחות של ארגונים מופלאים ושל יושבת-ראש הוועדה ושל חברות וחברי כנסת שזה מעניין אותם, אלא תהליך אמיתי שאנחנו יכולים להיות המובילים שלו אבל הוא חייב להיות בשיתוף פעולה עם השטח. ואני חושבת שאחד הדברים שהחוק הזה עושה זה לתת לכל אישה אפשרות להציף עוד ועוד פעמים.
ברור שזה יהיה בעיקר במקומות היררכיים, ששם ברור מה התלות ומה המרות, אבל בל נטעה: זה קורה בהרבה מקומות שהם פחות בולטים. ואני חושבת שהדבר החשוב ביותר בחוק הזה זה שיש עוד נדבך באפשרות של נשים וגברים שמוטרדים, למצוא אוזן קשבת ולהעלות את העניין, למצוא אפשרות לדבר על מה שעובר עליהם בלי להיות נתונים לאיזה מסך עשן או התנכלויות.

אני חושבת שהברכה בחוק הזה זה שהוא, כמו שאמרת, שבחודשים האחרונים יש איזשהו תהליך מתקדם. אנחנו כל הזמן ב"וילך" בנושאים האלה, אין "לעמוד" בתחום הזה. כי התחושה היא... אני הזדעזעתי כבר בפעם הקודמת ששמעתי על הביטוח נגד הטרדות מיניות. זאת אומרת, היצירתיות היא אין-סופית, ולכן גם היצירתיות שלנו בניסיון למנוע ולהילחם נגד הדבר הזה היא אין-סופית, והיא חייבת להיות משולבת בחינוך ובהטמעה בתוך ארגונים – איפה שברור ואיפה שאיכשהו נראה ששם זה כאילו לא מתקיים, אבל כבר ברור לכולם שגם שם זה קיים, ובגדול.

תודה רבה, חברת הכנסת מועלם. עורכת הדין ליאת קליין, ארגון "מרכזי הסיוע", בבקשה.

יש לי הערה קטנה אגב הדיון על האכיפה ועל ההטמעה. תמי הזכירה את שירות המדינה, שהנוכחות שלהם חסרה כאן. דווקא בהקשר של החוק הזה, שמדבר על עובדי ציבור, אני רוצה להזכיר נקודה שכן צריך לדבר עליה. הרבה פעמים אנחנו מדברים על המקום של המשטרה באכיפת החוק ושל מקומות עבודה, ועל הסוגיה של הליכים משמעתיים, בטח בשירות המדינה, שלדעתי זו סוגיה שצריך לייחד דיון מיוחד על מה שקורה שם. אבל לצערי, יש תופעה של לא מעט מקרים של הטרדה מינית בשירות המדינה, והם נסגרים... יש ניסיון לברוח מהמילים "הטרדה מינית", והם נסגרים על "התנהגות שאינה הולמת", למרות שכל תיאור העובדות הוא הטרדה מינית.

ראו לשכת ראש הממשלה.

כן. אז לפני שאנחנו מדברים על החוק שעניינו עובדי ציבור, כן צריך להזכיר את הנושא של שירות המדינה וההחלה של זכויות שונות בהליכים לפי שירות המדינה.

יושבת לצדי עורכת דין תמי קצביאן, מהקליניקה לזכויות נשים בעבודה של האוניברסיטה העברית. אנחנו מקיימות שיתוף פעולה בנושא של הליכי משמעת בשירות המדינה, ואני מסמנת את זה כנושא שכדאי לגעת בו.

וכמובן, אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת מיכל רוזין על ההצעה החשובה ועל המהפכה. אני גם רוצה להגיד תודה לוועדה ולכל השותפות. ושוב תודה ללילך וגנר, ממשרד המשפטים, על שיתוף הפעולה המאוד יפה שהיה פה לקראת ועדת שרים.

ותודה לעורכת הדין ליאת קליין, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי הטרדה מינית.

תודה רבה על שיתוף הפעולה, על ניירות העמדה ועל התהליך. תודה על ההתגייסות שלכם לקדם את החוק הזה מהר בוועדה ולהכניס אותו לספר החוקים כמה שיותר מהר.
לפני שאני מעבירה לתמי את רשות הדיבור לסיכום והצבעה, אני רוצה לומר שרק שיתוף פעולה ורק שילוב, גם של חוק וגם של הסברה והטמעה, באמת יביאו למחר טוב יותר. בבקשה, תמי.

יש הערה אחת לנוסח, הצעה שקיבלתי ממשרד המשפטים, שתואמת יותר את שאר הפסקות בסעיף ועונה לקושי שהעלה חבר הכנסת חנין, והיא: "תוך ניצול יחסי מרות או תלות של האדם בעובד הציבור". כך זה מאוד ברור וגם תואם את הנוסח של הכנסת.

של האדם ב-עובד הציבור?

כן הוא תלוי ב-עובד הציבור. ביחסי מרות זה ברור, וככה זה גם רשום למשל במטפל-מטופל, כתוב: "תוך ניצול תלות של המטופל במטפל".

שתי הערות אחרות שעונות להערות שעלו פה. אחת בנוגע לאכיפה, ואולי יש כאן הצעה לבדיקה וחקיקה: יש במשרד התמ"ת מפקחים שעושים עבודת פיקוח נרחבת. לפי חוק הטרדה מינית, זה שלא מונתה בכלל ממונה, למשל, זאת לא הפרה לעניין זה, כלומר, אין למפקחים סמכות לקבוע שזו עבירה ולהפעיל את הסמכויות שכן יש להם, שאיתן הם עושים עבודה משמעותית לגבי חוקי עבודה אחרים. אני חושבת שפרסום תקנון זה הדבר היחיד מהחוק למניעת הטרדה מינית שנכנס, אבל מינוי ממונה, למשל, לא נכנס. זה גם סוג של הפרה שאפשר להכניס לשם ואולי זה קצת ישפר את האכיפה.

עניין אחר, לגבי החלת זכויות, שליאת דיברה עליו. אולי זה לא מקוים היטב, אבל לגבי הליכים משמעתיים בשירות המדינה דווקא כן הייתה החלה של חוק זכויות נפגעי עבירה. וזה מזכיר לי שלגבי הליכים משמעתיים ברשויות המקומיות, אפילו השלב הפורמלי של החלת חוק זכויות נפגעי עבירה על הליכי משמעת – הוא אפילו לא חל. זאת אומרת, לא מגיעות להן הזכויות לפי חוק נפגעי עבירה, ואולי זה שווה איזשהו - - -

שם יש בעיה כללית. רק במקרים בודדים מעבירים את זה לבית הדין למשמעת של הרשויות. בדרך כלל זה נסגר פנימית ברשויות. זה חור שחור, וזה מאוד בעייתי.

אולי הוא יהיה קצת פחות שחור אם גם יהיה לנפגעת מעמד לבקש מידע - - -

קצת פחות שחור אם יצטרכו באופן אוטומטי, כמו בשירות המדינה, להעביר את זה להנהלה ולא לסגור את זה אצלם בפנים.

זה דורש דיון בפני עצמו, אבל גם בתוך החקיקה עצמה יש חוסרים משמעותיים.

אנחנו רשמנו את זה.

עכשיו אפשר להקריא.

רק לפני, מאחר שזו הפעם הראשונה שהיא איתנו, ניתן ליעל משפט סיום.

קודם כול, אני שמחה להיות פה. אני כן אציג את מי שיושבת לידי למרות שהשר עוד לא חתם על המינוי שלה: היא תהיה הממונה על הטרדות מיניות במשטרת ישראל. עד היום הנושא הזה טופל על ידי מחלקת משמעת - - -

יום של בשורות היום. מה שמה?

שמה הוא מירי היבנר. שתינו עורכות דין בהשכלתנו, וזה גם תורם לעניין.

אני אומר כמה מילים על המערך שהוקם. המערך הזה הוקם אחרי עבודת מטה שנעשתה במשטרה, ויש לו שתי מטרות. הראשונה, שוויון מגדרי של נשים בשירות משטרת ישראל: העניין של קידום ושוויון, להגיע לעמדות מפתח בתפקידים הייעודיים – כי בהיבט המנהלי יש פחות בעיה: אני חלק מספ"ק משטרת ישראל, אני יושבת בספ"ק כחלק ממקבלי ההחלטות בארגון.
יש עוד קצינה אחת, גל גלעד, שתהיה ממונה על השוויון המגדרי, ומירי, שתהיה הממונה על ההטרדות המיניות.

אנחנו בתחילת הדרך, השר עוד לא חתם על המינויים, אבל אנחנו בהחלט מקווים להיכנס לעשייה מאוד משמעותית בעניין הזה.

אנחנו נקיים דיון על זה, וגם הזמנו מחקר מהממ"מ בנושא.

אנחנו בבנייה, ויש לנו כוונה להריץ את זה קדימה.

ברכות.

תמי, בבקשה.

אני קוראת, הכותרת כמובן תשונה:
"הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 10) (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור), התשע"ד-2013
תיקון סעיף 3
1.
בחוק למניעת הטרד המינית, התשנ"ח-1998, בסעיף 3(א)(6) –



(1)
ברישה, במקום "עד (ז)" יבוא "עד (ח)";



(2)
אחרי פסקת משנה (ז) יבוא:

"(ח) לאדם – תוך ניצול יחסי מרות או תלות של האדם בעובד הציבור, במילוי תפקידו או בקשר אליו, ותוך שימוש לרעה בסמכותו; בפסקת משנה זו "עובד הציבור" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין""

תודה. אנחנו נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התיקון – פה אחד

התיקון אושר.

עבר ברוב מוחץ ומוחלט. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>