PAGE
31
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 95>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:45

<1. תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), התשע"ג - 2013>
<2. תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות)(תיקון) התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל
עליזה לביא

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

עבדאללה זועבי - מרכז באגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

ד"ר אייל שוורצברג - מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

נתי כהן אהרון - עוזרת למנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

ודים פרמן - מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

אריאלה תורן - רכזת תקציבי קופות, משרד הבריאות

נילי חיון דיקמן - עו"ד לשכה משפטית, משרד הבריאות

נועם ויצמן - עוזר למנכ"ל משרד הבריאות

עמית אשכנזי - יועץ משפטי, הרשות למשפט טכנולוגיות ומידע, משרד המשפטים

פרופ' שלמה וינקר - יו"ר איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי - יושב-ראש חטיבת רופאי קופות החולים, ההסתדרות הרפואית

ד"ר טאלב עומר - סגן יושב-ראש ועד רופאים מנהלת שומרון, ההסתדרות הרפואית

יוסי שניר - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל


דוד פפו - יושב-ראש הסתדרות הרוקחים בישראל

זוהר יהלום - יועץ משפטי, ארגון הרוקחות בישראל

ד"ר רון תומר - מנהל הועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

ד"ר יוסי לומניצקי - רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

ד"ר צחי קציר - עוזר ראש חיטבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

פרופ' גרשון גולומב - מדען ויו"ר הוועדה שהמלצותיה הן הבסיס לחוק המוצע, בית הספר לרוקחות, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

ד"ר שמואל קלנג - מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית

עופרה שקד - לוביסטית, גורן אמיר, קופת חולים כללית

משה חסיד - סמנכ"ל "נובולוג"

אורי טל-ספירו - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, פוליסי, ארגון הרוקחות

מבשרת נבו - לוביסטית, גלעד, מכבי שירותי בריאות

קרן דודיק - לוביסטית, גלעד, סופר פארם


לי רומנו - לוביסטית, זוהר יעלון, ארגון הרוקחות בישראל

ליטל סבר - לוביסטית, פרילוג

עינת גלילי - לוביסטית, כהן רימון כהן, חברת אב-וי

במבי צורי - לוביסט, גלעד, הר"י

מיקה קונר קרטן - התנועה לאיכות השלטון

ענת מימון
שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

הילה מליחי
<תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), התשע"ג - 2013>
<תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות)(תיקון) התשע"ג - 2013>

בוקר טוב. ברוך הבא. הרב ליצמן, ברוך הבא. יום רביעי בשבוע, י' בכסלו, 13 בנובמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), ותקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות). למען האמת, על פניו, כמי שנמצא בחצי הקצר של החיים – גמרתי את החצי הארוך, זה היה 60, עכשיו אני בחצי הקצר. ובחצי הקצר של החיים לפעמים לוקחים תרופות. אני לוקח תרופות ואני בא לרופא, ואני רואה איך אני מקבל את התרופות – אני מקבל פתק לשלושה חודשים. אני מקבל עוד פתק לשלושה חודשים. ואני מקבל עוד פתק לשלושה חודשים. אני לא עושה בדיקות מיוחדות. כשנקבע הדיון, אני זוכר שלפני זה דיברנו קצת ושמענו את הרוקחים שאומרים גם ככה אנחנו עובדים קשה, מה פתאום נרשום מרשמים? שלמו לנו.

אני חושב שזו השנה החמישית שאני בוועדה. פעם ראשונה מכתב מהתנועה לאיכות השלטון. פעם ראשונה מכתב מהתנועה לאיכות השלטון. במכתב כתוב שיש פה לוביסטים. אני חמש שנים בוועדה, אני לא זוכר שלוביסט דיבר פה. אז מה אכפת לי מה יש פה? אם יש פה אנשים בתוך החדר שלא מדברים פה ולא משפיעים פה, אז מה זה מעניין?

אתה רוצה שאני אשכנע אותך למה מעניין?

אם מסי נמצא במשחק של "טוטנהאם", יש סיכוי שהוא יבקיע גול אם הוא יישב בקהל?

לא, אלא אם הוא משפיע על השחקנים.

מי אלה השחקנים? חברי הכנסת, אתם. אתם השחקנים.

זה מעלה בעיה עקרונית שכן צריך לדון בה. אולי זה לא הפורום.

אז אם הם משפיעים על השחקנים, אז אולי צריך להוציא את הלוביסטים מהכנסת.

צריך להחליף את השחקנים, אני חושב. אם השחקנים בעלי השפעה, צריך להחליף אותם.

או להחליף את השחקנים אם הם מושפעים.

מאז שנבחרתי לכנסת הלוביסטים לא מדברים איתי. אף אחד עוד לא דיבר איתי. אבל זה רק עולה מהדימוי שלי.

גם איתי.

תסתכל – אחד, שניים, שלושה. על הרב ליצמן אני לא יודע אם הם משפיעים בכלל.

אף לוביסט לא דיבר איתי.

אז עזוב. אני לא מבין את פשר המכתב הזה. יחד עם זאת, פנה אלי אתמול - - -

קיבלת מכתב דומה על דברים אחרים?

לא, זו פעם ראשונה. אם הייתי מקבל, לא הייתי מעיר את זה.

תלוי איזו עמדה יש להם כאן.

לא יודע.

לא, אבל זו הבעיה.

פעם ראשונה בחמש שנים.

הרב ליצמן, זו הבעיה שהם מעלים, שהעמדות פה כנראה חדשות.

הרב ליצמן, פעם ראשונה בחמש שנים שאני מקבל מכתב כזה. אני לא יודע מה דעתם.

אנחנו נשמח להגיד - - -

לא. לא דיברתם עד היום, לא תדברו פה.

הם גם לוביסטים, אבל אני דווקא מכבד אותם.

התנועה לאיכות השלטון תדבר.

כן, אני מהתנועה לאיכות השלטון. אני כתבתי את המכתב.

אני אומר לך, פעם ראשונה שהוועדה הזאת מקבלת מכתב בנושא כזה. אני חושב שאנשים באים לפה בניקיון כפיים, עושים את עבודתם נאמנה. כיו"ר הוועדה, אני לא זוכר מתי דיברתי עם לוביסט. הם לא באים אלי בכלל. הם לא פונים אלי בכלל. הדלת נעולה. אני לא מבין את פשר העניין הזה. תסבירי לי. לפרוטוקול, תגידי מי מדברת.

מדברת עורכת הדין מיקה קונר קרטן. אני אגיב בקצרה בגלל שיש כאן נושא חשוב שהוא לא לב העניין מבחינתנו, ואין לנו עמדה עקרונית בו.

שאר הנושאים פה הם לא חשובים?

לא, הם מאוד חשובים. להיפך, בגלל זה אני לא רוצה לגזול מזמנכם. אני כן רוצה להגיד למה השתמשנו בפלטפורמה הזאת כדי להוציא את המכתב הזה. קודם כל להבהיר, אין לנו איזושהי עמדה עקרונית נגד לוביזם לכשעצמו. להיפך, אנחנו חושבים שחברי כנסת צריכים להיפגש ולשמוע דעות, עמדות וכולי. העניין הוא, מבחינתנו, אנחנו רוצים שהדברים ייעשו מולכם, מול חברי הכנסת, בשקיפות ובניקיון כפיים במובן הזה שנוצר מצב שבגלל היעדר הסדרה חוקית, שחברות הלובי פועלות כחוק. אין שום מניעה לעשות את זה, אבל הן מייצגות ארגונים שונים ורבים שהאינטרסים שלהם מנוגדים.

מה אכפת לכם, ומה אכפת לנו?

כבוד יושב-ראש הוועדה, מה שקורה זה שאותה חברה - - -

סלחי לי רגע. מה קרה דווקא בדיון שפתאום כתבתם מכתב? למה חמש שנים לא כתבתם מכתב? דנו פה בדברים יותר גדולים מפקודת הרופאים.

חיים, אני רוצה לדעת מה עמדתם על - - -

לא מעניין אותי.

זה חשוב לי מאוד.

אולי בגלל זה הם כתבו את המכתב?

ממש לא.

מה עמדתכם?

היא אמרה שאין להם עמדה, הרב ליצמן.

למה כתבתם מכתב?

הסיבה היא שבשנה האחרונה אנחנו החלטנו לרכז מאמץ גם בזירה הזאת, שאנחנו מאוד מכבדים אותה וחושבים שהיא מאוד חשובה. לא היינו נוכחים כאן בכנסת ולא היינו ערים לדברים כאן בכנסת לפני כן. זאת הסיבה הכנה והאמתית. ככל שאנחנו נמצאים כאן יותר ומבקשים להציג את עמדותינו, אנחנו נתקלים גם בבעיה הזאת. אחת הבעיות היא ניגודי עניינים בתוך חברות הלובי הגדולות.

מה זה מעניין אותנו? יושבים פה ח"כים שקיבלו מנדט מהעם, לא מכם, לקבל החלטות, והם באים בידיים נקיות.

אני לא מטילה ספק בזה בכלל.

אז מה זה מעניין את מי מייצגים הלוביסטים אם הם לא מדברים פה?

את לועגת לאינטליגנציה שלנו.

ממש לא. אני חושבת שחשוב שהדברים יובאו לידיעת הנוכחים כאן.

אני חושב שהתנועה שלכם היא תנועה חשובה. יחד עם זה – אימא שלי, עליה השלום, אמרה מה שיותר מדי, לא טוב. ואתם הלכתם רחוק מדי, כי לא מעניין אותי אם הלוביסטים ייצגו את כולם אם הם לא משפיעים פה. ואני בטוח שהם לא משפיעים פה. המכתב שלכם היה מיותר. אני מקווה שהוא האחרון שנכתב לדיוני הוועדה הזאת.

אני מודה לך על זכות התגובה.

משפט. נאמרו דברים בדיונים על חוק הלוביסטים. אבל כמי שהיה גם שר וגם ח"כ לפני שהייתי שר, אני רוצה להגיד לך, הרבה פעמים משרדי הממשלה באים בידיים לא נקיות לדיוני הוועדות. הרבה פעמים אנחנו הודפים פה כל מיני יוזמות – לא במקרה הנדון – שבאות ממניעים כאלה ואחרים. לעיתים קרובות. אני אומר לך לעיתים קרובות באחריות. אני לא מתבייש ולא מתייפייף. נפגשתי עם לוביסטים, והרבה פעמים האירו את עיני. הרבה פעמים אמרתי להם עם כל הכבוד, אני לא יכול לעזור לכם. אבל יש להם תרומה נכבדה לדיונים בוועדות. מכאן לשפוך את התינוק עם המים - - -

כל מה שאמרתי שהם יצהירו מי מייצג אותם כדי שהדברים יהיו מונחים על השולחן. זה הכול.

הם אומרים את זה.

הלוביסטים רוצים לדבר.

לא. יש גבול.

לא מעניין אותי הלוביסטים. אני לא עושה פה דיון על הלוביסטים. נעבור לענייננו. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, תן לנו את הרציו שלך – למה אתה רוצה, למה זה חשוב לנו. אנחנו נגיד תיכף למה זה רע לנו.

תודה כבוד היושב-ראש. חברי כנסת נכבדים, כל יתר הנוכחים, בוקר טוב. בשלהי שנת 2010 ממשלת ישראל וכנסת ישראל חוקקו חוק שמאפשר לרוקחים לכתוב מרשמים. פקודת הרוקחים כפי שהיא כתובה היום לא מאפשרת, אלא לרופאים לתת מרשמים. פקודת הרופאים, שהיא פקודה שאני אחראי עליה כמנהל, מאפשרת לי להעביר סמכויות של רופא בהרבה מאוד נושאים לאחר התייעצות עם גורמים נכבדים, ואני עושה את זה מידי יום. אני מעביר סמכויות. אני מזהה נושאים שבהם ניתן להשתמש בצוות מטפל אחר בתוך מערכת הבריאות – אם זה האחיות, אם זה רוקחים, אם זה צוות מטפל אחר, פיזיותרפיסטים, וכיוצא בזה, שלמדו מקצוע. ואני עושה את זה יום יום כדי לייצר מערכת נגישה יותר, חכמה יותר, טובה יותר, שמביאה את כלל המטפלים בתוך מערכת הבריאות למיצוי היכולת שלהם לתרום למטופל. לא רק רופא יכול לטפל. הרבה גורמים נוספים יכולים טפל.

אבל בנושא רשימת המרשם אני מוגבל. אני מוגבל בתוך פקודת הרוקחים. הפקודה הזו קובעת שרק רופא יעשה את זה. כל מרשם – כל דבר – רק רופא. היה תיקון אחד שאפשר מרשמי המשך לאחיות, וגם בו בעתיד אנחנו מתכוונים לעשות איזשהו שינוי כדי להגדיל את הנגישות של המערכת. כשאנחנו מתכננים מערכת בריאות – במיוחד כשאני מתכנן אותה עשר-עשרים שנה קדימה, בתוך מדינה שבה קצב ההזדקנות הוא הגבוהה ביותר כמועט במדינות ה-OECD, בתוך מדינה שהולכת לחוות שיעור תחלואה עצום של מחלות כרוניות – אנחנו צריכים לתכנן את זה נכון. לתכנן את זה נכון אומר לשמור על האיכות, אבל גם לשמור על נגישות, לשמור על זמינות. לשמור על מצב שבו רופא, שהוא פסגת היכולת הרפואית, שלא יבצע פעולות שהוא עצמו אפילו רואה אותן כמעט כפעולות משרדיות. למטופלים שלנו לעיתים יש חסמים רבים – רבים – לא רק חסמי הזמן, הנגישות, הגיאוגרפיה, אלא גם חסמים שהם חסמים כלכליים. אותה אגרה של ביקור רופא לדוגמה.
כשאנחנו מסתכלים על המערכת שלנו עשור קדימה, ברור לי שהשיעור שיש היום, 3.4, ירד. אחרי הטיפולים שלנו אנחנו מגיעים לשלושה רופאים ל-1,000 נפשות. זה סביר למערכת הבריאות שלנו. אבל אני רואה הרבה מאוד פעולות שהרופאים עושים – והרופאים אומרים תורידו את זה מאתנו. לא תמיד הרופאים הללו מיוצגים פה.

ההסתדרות הרפואית, לפחות ממה שהם דיברו איתי אתמול – לאוניד אידלמן צלצל אלי. הוא אמר לי צר לי, אני היום בניתוח, לא יכול להגיע. לא דיברו אתנו מספיק, ואנחנו מתנגדים לזה קטגורית.

את זה אמרו לי לפני שנתיים גם כן.

הוא אמר לי אתמול.

קודם כל, צריך לקחת בחשבון שההתנגדות של ההסתדרות הרפואית הייתה לחוק. לעצם החקיקה, לעצם הרעיון. ואת זה עברנו. כנסת ישראל, הוועדה הזו, החליטה אחרת. בזהירות רבה הוועדה הזו אמרה משרד הבריאות, כשאתם מתקנים את התקנות – ואני זוכר את הדיון הזה – תעברו דרכנו. אבל עברנו את השלב הזה. וזה לא נכון שלא דיברו עם ההסתדרות הרפואית. במשך שלוש שנים אני מדבר עם ההסתדרות הרפואית. הם בר-שיח שלי כל הזמן. ואמרתי להם תכתבו דברים ספציפיים.

רוני, סליחה שאני מפריע לך. אתה יודע שהחוק הזה גם כן לא עבר כמנהג חוקים בשלוש חוקים. הוא עבר בחוק ההסדרים, בחקיקה מזורזת. בסדר.

אם מס הכנסה עבר בחקיקה מזורזת, לא צריך לשלם?

אם אתה לא שם לב למה שהולך לקרות עכשיו, אז כנראה את ה-1.5% יורידו בינואר.

אני מבטיח לך שהוא לא מסוגל לעשות את זה.

אני סקפטי. הוא לא יעשה את זה.

זו ועדת העתידנות? חשבתי שזאת ועדת העבודה.

תתפלא לשמוע כמה ראינו את זה מרחוק, את כל מה שקורה פה.

חבר הכנסת כץ, אני מכיר את הוועדה הזאת, והוועדה הזאת יודעת לא להעביר דברים בחוק ההסדרים. הם לא עוברים. בוא נזכור, זה לא היה משהו תקציבי, ובכל זאת זה עבר בחוק ההסדרים. זה לא היה תקציבי, זה עבר בחוק ההסדרים כי הוועדה האמינה בחוק. וזה שזה היה חוק ההסדרים, זה לא היה רלוונטי. היו שני דיונים פה בוועדה. זה לא עבר ככה, ביעף, כמו שחוקים בחוק ההסדרים לעיתים עוברים. אבל לא בוועדה הזו. עכשיו כל היתר באים ומדברים ואומרים אל תעשה את זה בשם האיכות, בשם הפגיעה בחולים. אלו אותם גורמים שיודעים שהיום אותם חולים מגיעים ומעבירים את המרשמים דרך המזכירות. מקבלים זמן אפסי כמעט לטיפול, בדיקה רפואית, הערכה רפואית. לעיתים הם לא מגיעים. לעיתים חולים כרוניים לא מצליחים להאריך את התרופות שלהם. אז כל מי שמדבר כאן בשם האיכות, אני רואה את האיכות, והראייה שלי חייבת להיות רחבה. בסופו של דבר, אני אומר זאת בשורה לחולים. הרבה מאוד מרשמים, שהם מרשמים של תרופות קלות ומרשמים של חולים כרוניים – מיותר שיעברו דרך הרופא כל שלושה חודשים. מיותר שהם יעברו.

רק את זה יש בתקנות?

כן. זה הלב. התקנות האלה מפעילות את החוק. החוק לא הופעל. הוא עבר. שלוש שנים הוא לא הופעל. זה חוק שכנסת ישראל חוקקה כבר. הכנסת אמרה רוצה אני. רוצה אני. זהו. תודה על זמן הדיבור.

תודה. אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת ליצמן, שהיה אז שר הבריאות, בזמן תקופת החוק.

סגן.

עוד פעם אתה מתעקש. כל הזמן אתה מתעקש.

עובדה שהייתי סגן.

היית סגן בתואר, שר בפועל.

אדוני היושב-ראש, המשכורת הייתה כסגן, לא כשר. אדוני היושב-ראש, אני מודה על האפשרות להביע את דעתי. הנושא התחיל לפני שהגעתי למשרד הבריאות. אפילו ב-2007, אם אני לא טועה. בתקופתי אני מאוד דחפתי לזה, וחבל שלא הצלחתי לגמור את זה. אני מאוד תומך בדבר הזה.

למה זה טוב? תגיד לי למה זה טוב ולמה זה רע.

אתה התחלת ואמרת את זה. בדיוק מה שאמרת. כל אחד יודע את זה מעצמו, מהחיים שלו. אתה מצלצל למזכירה ואומר אני צריך מרשם ל-X. המזכירה אומרת תבוא ב-11:00, זה יהיה בלוח או אצל המזכירה. והולכים הביתה, לא רואים את הרופא. אני לא נגד הרופאים, אני רוצה להדגיש את זה גם כן.

כמה זמן לוקח התהליך הזה, ללכת למזכירה ולקחת את המרשם?

זה רק מטריח את החולה, שלפעמים הוא בקושי הולך.

כמה זמן לוקח התהליך?

תלוי. אם אתה גר ליד קופת החולים, דלת ליד דלת, זה חצי דקה. אם אתה צריך לנסוע במכונית, מונית - - -

זה רבע שעה.

וגם מקומות חנייה.

חצי שעה. כמה זמן תעמוד אצל הרוקח? שעתיים.

לא. לא.

שעתיים.

אתה ממילא עומד אצל הרופא.

לא, רק בשביל זה תעמוד שעתיים.

לא. לא אדוני. תן לי להסביר לך גם כן.

בזמן שהם יחפשו את הרשימה של מאה התרופות.

לא, הרוקחים יודעים. אני אסביר לך. אם היו נכנסים לרופא, אז זה דין אחר, היה שווה. אם לא, אז הטרטור הזה לצאת פעמיים מהבית – פעם ככה, פעם ככה, זה לא אותו מקום – זה טרטור לחולים. אין שום סיבה שחולה כרוני יצטרך להגיע לקבל עוד פעם. אני אגיד לך, עד כמה שזכור לי, גם כשהאחיות התחילו לתת כל מיני תרופות, גם התנגדו. ומי מדבר על זה היום? נכון? הייתה איזו תקופה שהרופאים התנגדו שהאחיות בבתי החולים ייתנו כל מיני תרופות. גם הייתה מלחמת עולם. לא קרה כלום.

קרה. אתה לא יודע מה קרה. אתה יודע כמה לא קמים בבוקר? אלה בדרך כלל גם לא מתלוננים.

חיים, אני לא מכיר מלחמת עולם שלישית - - -

המנכ"ל, אתה לא מוחה על פגיעה צוות רפואי? אדוני היושב-ראש, אני מוחה על פגיעה בצוות האחיות.

גברת, תבואי בבוקר ליד מחלקה פנימית, בייחוד בחורף, ותראי כמה יוצאים מכוסים.

לא בגלל האחיות, אדוני היושב-ראש הוועדה. לא בגלל האחיות. בגלל העומס בבתי החולים, עם זה אני מסכימה אתך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד הערה נוספת. שאלתי את איכות השלטון – שאלתי אותך בעצם – אני רוצה לדעת מהי עמדתם.

מה זה משנה?

כי הם לוביסטים כמו כולם. מה, הם לא לוביסטים? אגב, אני בעדם. אני אומר לך מיד. אני חושב שהם עושים עבודה חשובה. אבל לבוא לכאן ולהרוג את הלוביסטים ולהגיד שהם מחנה מצורעים, אסור להכניס אותם לכאן, הם לא בסדר ורק לנו מותר – אני לא בטוח שאני יחד עם איכות השלטון. אני גם לא חושב. הם עובדים ועושים דבר יפה מאוד.

דבר מצווה. יש מישהו שמתנגד?

אני רוצה לשאול את הרב ליצמן על מה שהוא העלה.

יש מישהו שמתנגד לתקנות?

אני צריך לדעת עוד פרטים כדי לדעת אם אני – אדוני המנכ"ל.

אני לא מתנגד, אני תומך, קודם כל.

אז בוא נשמע מתנגדים, שיהיו לנו סיבות. כן אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

דוקטור אלברטו אולצ'ובסקי. אני יושב-ראש חטיבת רופאי קופת חולים. אני רופא משפחה, זו העבודה שלי. אני עוסק במקצוע 34 שנים. מה שאני עושה, רואה מטופלים, 30 ביום. יום יום. אני מתבייש במה ששמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות עלינו.

למה?

אני אגיד אם ייתנו לי. זה מאוד פשוט. הוא אמר פסגת היכולת הרפואית זה אנחנו. תודה רבה, מסכים. עם מה אני לא מסכים? אנחנו לא רואים במרשם רופא מטרד. ההיפך הוא הנכון. זו הפסגה הסופית. אחרי שלמדנו, בדקנו, מכירים את המטופלים לעומק – אני רואה אותם יום יום, שבוע שבוע, שנה בשנה. אותם, את הילדים שלהם ואת הסבים שלהם. אני חי איתם. אני יודע ממה הם סובלים. לא רק שהתיק מולי, אני מכיר את המטופל. מרשם רופא זה לא נייר שאני מחדש כל שלושה חודשים באופן שרירותי. אם אני עושה את זה פעם אחת, אני צריך להזמין את המטופל אחרי שישה חודשים. אני צריך לעבור על כל התיק הרפואי. זו הפסגה של היכולת של מרשם רופא. מרשם רוקח מאוד פשוט, נותנים לרוקחים – ואני מאוד אוהב אותם, אני עובד איתם יום יום – הכשרה סופר אינטנסיבית – אנשים חכמים, ואני מוקיר אותם – של 60 שעות. זה במקום שבע שנים ועוד חמש שנים התמחות שאנחנו למדנו.

מה עם ארבע שנים - - -

תן לי לסיים. אני לא חושב שקיבלת את זכות הדיבור. זה מה שקורה, אם זה לא היה הזוי, התקנות האלה, הייתי אומר שזה עצוב, כי צריך לצחוק. מרשם רוקח – הוא יגיע לרוקח. כתוב שיהיה חדר. אבל אם אין חדר, הוא יעמוד מול הרוקח, הרוקח ליד מטופלים שמחכים, והוא ישאל אותו: כאב לך? היה לך שלשול? הייתה לך איזושהי בעיה? הוא ישאל אותו. הוא אומר דבר מאוד פשוט, יש לי קצת מיחושים בבטן, קצת בחילות. הוא ייתן לו "פראמין", למי שיודע. משהו לכאבי בטן. שתי אפשרויות – הראשונה, יש לו מחלה אקוטית. כי הוא לא ישים יד על הבטן לבדוק אם יש לו בטן אקוטית והוא צריך ללכת לבית החולים כי יש לו דלקת בתוספתן. ומי ישלם על הביטוח? – בסוגריים. דבר שני, יכול להיות שהמטופל ייצא מאוד "מבסוט" – הוא לא חיכה אצל הרופא - -

המטופל לא נכנס אפילו, איך הוא ייצא?

- - ואחרי כמה חודשים יש לו סרטן. מי ישלם על הביטוח? אני בא להגן על המטופלים בעיקר.

סלח שלי שנייה. אתה מדבר בארץ שלנו?

בטח.

בישראל? אמרתי לך, אני בחצי הקצר של החיים.

אני אגיד לך, אני בחרתי לעבוד פה, לעומת הרבה אנשים - - -

סלח לי שנייה. אני מקבל תרופות קבועות, "ליפיטור". אף פעם לא בודקים אותי.

אבל הרופא בדק את התיק שלך כל פעם.

על מה אתה מדבר? אני אישית מקבל את התרופות חופשי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל פעם שהרופא חידש לך, הוא פתח את התיק. אני עושה את זה יום יום. אתה מטופל שלי – אולי יהיה לי הכבוד – אני רואה את התיק שלך. אני רואה מתי עשית בדיקות דם בפעם האחרונה, אם יש לך תופעות לוואי שאני רואה גם בבדיקות שלך, ואני מזמין אותך כל שישה חודשים. זו חובתי לעשות את זה.

לכולם אתה עושה את זה? לכל אחד?

הרוקחים כתבו - - -

שמענו. חבל ש-99% מהרופאים במדינת ישראל לא מתנהגים כמו - - -

לא נכון. אני אומר לך.

אני חי בארץ אחרת.

אני חי באותו מקום, ואני גם עובד כרופא משפחה.

תקשיב, אני חי בארץ אחרת.

אתה רואה כשהוא פותח את התיק ורואה את הבדיקות שלך?

הטופס מחכה לי אצל המזכירה.

נכון, אבל אחרי שהוא נכנס לתיק שלך, עקב אחריו. לך מגיע מרשם רוקח. לאזרחי מדינת ישראל מגיע מרשם רופא.

מאה אחוז. תודה. כן. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

פרופ' וינקר, יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה בישראל. קודם כל, אני פונה למנכ"ל, אם הוא רוצה לפנות את הזמן של הרופאים, אנחנו הגשנו כמה וכמה הצעות שנפלו בכל מיני דברים. למשל, אנחנו חושבים שבן אדם צעיר ובריא יכול ללכת להתאמן בחדר כושר בחתימה עצמית שלו, ולא לבזבז את הזמן של הרופא.

גם אני.

אבל זה תקוע. אנחנו חושבים שכל מיני אישורים למשרד הבריאות, לבתי ספר לרפואה, לאוניברסיטאות, יכולים להסתפק בחתימת המטופל, הצהרת הסטודנט, ולא לבזבז את זמנו היקר של הרופא. אנחנו חושבים שיש המון דברים בירוקרטיים שאפשר להוריד מהרופא ולפנות המון זמן.

אני מסכים.

זאת אומרת אם עסקינן בזמן הרופא, יש לנו רשימה של הצעות הרבה יותר טובות. אני לא מדבר עוד על ימי מחלה על מחלות קצרות וכולי. יש הרבה מאוד דברים שאפשר להוריד מהרופאים, ולפנות להם הרבה מאוד זמן. הדבר השני, לפחות בקופת החולים שבה אני עובד היום, חתימה על מרשם היא חתימה אלקטרונית. זאת אומרת, בזיהוי שת טביעת אצבע שלי. זאת אומרת, לא המזכירה מוציאה את המרשם. אולי היא זאת שמוסרת אותו, אבל כל תהליך הפקת המרשם נעשה על-ידי הרופא ובאחריותו. אחריות מקצועית, לפחות שלי – אני כנראה אותו אחוז בודד שאתה לא מכיר – מבחינתי, כל מרשם שאני מוציא הוא מרשם שאני לוקח עליו את מלוא האחריות. אני מכיר את החולה, עובר על התיק וכולי.

החוק הזה התחיל לפני כמעט עשור. עברתי קצת על ההיסטוריה בימים האחרונים. חברים, הנגישות היום היא לא עניין. היום, לכל קופות החולים יש רפואה מקוונת. אתה יכול לבקש את הבקשה מהרופא דרך האינטרנט. אתה בא למשרד, לוקח את המרשמים – או גם הרבה דברים אחרים – אחרי שהרופא עשה את זה, עובר את הדלת וניגש לבית המרקחת.

אתה ממשש את הבטן באינטרנט?

רק שנייה אחת. אני מבקש להמשיך. אגרה – לפחות בקופה שבה אני עובד, על רופא ראשוני לא משלמים אגרה. גם בקופות האחרות, האגרה היא שישה או שבעה שקלים. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד שהחסם להגיע לרופא הוא חסם כספי, כלכלי. לפחות לא לרופא הראשוני, אז בואו נשים את הדברים בפרופורציות. אם יורשה לי להעיר כמה הערות על התקנות, או שזה לא הקטע עכשיו?

עוד לא הגענו אליהן. אנחנו עכשיו בתוך המגרש הכללי.

אוקיי.

מרגי.

אדוני המנכ"ל, יש לי חשש. לכאורה הרציונל עשר. כפציינט, כאזרח – תפקידי להגן על האזרח. לאור השיפורים שעשו הקופות – שיטה מקוונת, יחס אישי עם הקופה, אתה מרים טלפון, תכיני לי את המרשמים.

הדיון הבא הוא על הגירעונות שלהם.

נגיע לזה. כל שלושה חודשים – כשאתה אומר שלושה חודשים, אתה יודע איזה חבר קופה אתה. היום לא לוקח לי שום זמן בקבלת המרשם. לצאת לבית המרקחת, תמיד חייב לצאת, נכון? אני מגיע לבית המרקחת, חוץ מהתור, אין לי שום דבר כאזרח. אני חושש שמה שיקרה. היום בגלל התחרותיות – וזה טוב – והגמישות במפקד, הקופות עושות הכול כדי שהחולה, הלקוח לצורך העניין, יהיה מרוצה. אתה הולך לזרוק אותי – סליחה על הביטוי – לגורמים מסחריים כמו "הסופר פארם", כי לרוב הקופות כבר יש הסכמים עם "הסופר פארם". הפערים הולכים ומטשטשים. אני מאמין שיבואו ימים של חוסר כדאיות לקופות החולים להחזיק בתי מרקחת. אנחנו מכירים את המצוקות של הקופות, גם על זה צריך לעשות דיון. אני חושש מזה. הכוונות הן עשר. אם באמת למה אני צריך את הרופא ​– סליחה מכבוד הרופאים, אני הרבה פעמים ראיתי איך שהוא גם כועס עליה כשהיא מביאה לו מרשמים שהיא קיבלה בטלפון. את מפריעה לי, זה לא עכשיו, שיבוא אחר הצהריים. ראינו.

כי צריך זמן לזה.

נכון. אבל עדיין, תבין את החשש שלי. זה יהיה הרי. לא מעניין אותי מה יש בין הרופא למזכירה הרפואית. כאזרח, אני רוצה לדעת שאני – גם ככה אתם מגבילים אותי במרשמים, סופרים לי את הכדורים ל-30 יום - - -

ונותנים 28.

28. ותמיד בדקה ה-90, וכשאתה מחייג, אתה מקבל סדרת חינוך מהמזכירה. רבותי, אני לא יודע מה יש ביניהם. אני מקבל את זה בצורה הטובה ביותר. תוסיף לי עכשיו בתי מרקחת שמה שמעניין אותם הוא רק הצד העסקי, ולך תחכה מה שלא חיכית קודם כי היה לך מקוון, היה לך טלפונית, זה היה מחכה באיזה משרד. כדי שאני אתמוך בתקנות האלה, אני צריך לקבל פה הסברים איך זה הולך להיות. אולי יש שיטות יותר טובות. תגידו לי איך זה הולך להיות.

ואני רוצה להוסיף עוד כמה שאלות למנכ"ל.

לפני שאתה עונה, אולי תגיד לחבר הכנסת מרגי כמה אנשים מתים כל שנה כתוצאה מטעויות בלקיחת כדורים.

בחייך.

זה חשוב לדיון.

בסביבות 2,000.

2,500-2,000.

עוד שאלה, ברשותך, כבר תענה על הכול. אני רוצה לשאול שאלה נוספת על חבר הכנסת מרגי. בתקנות שמוצעות יש שני מסלולים. מסלול אחד של תרופות המשך, שזה מחזיק שכל – סליחה על השימוש בביטוי לא עברי – זה מחזיק מים. אני מבינה שאם פעם בשנה אני רואה את האונקולוגית שלי, והרופא בקופה הוא זה שמוציא לפועל את המרשם, זה בסדר שבמהלך השנה הזאת, אם ממילא הוא לא עושה את השינויים, אלא האונקולוגית שלי, עם זה אני מסכימה. אבל מה קורה עם תרופות ברמה השנייה, שהן חדשות, שבהן אולי כן צריך להניח את היד על הבטן של המטופל לפני שמתחילים אותן? איך אנחנו מעבירים אותן - - -

זה לא מופיע כאן.

למה? זה כן, חברים. שאלה נוספת, אדוני המנכ"ל, הטרטור הזה וחסם הזמן והאנרגיות של מבוגר, קשיש, חולה, שצריך לצאת – האם הוא לא יקרה ממילא, כי הרי אתה לא מכניס את כל התרופות שלו לליין הזה שבו הוא יכול לקבל אותן באופן חופשי. עכשיו הוא יצטרך ללכת לשני מקומות. פעם אחת לרופא שייתן לו את המרשם על הדברים שלא ממשיכים אותם, ופעם אחרת לרוקח, שייתן לו את ההמשך.

לא, הוא לא חייב ללכת.

חבר הכנסת ליצמן, אני הרבה פחות חכמה ממך, ולכן אני אשמח אם המנכ"ל יענה לי השאלות, ואני אבין אותן.

כולנו פחות חכמים. זה בסדר.

לא צריך להגזים שאני חכם.

אדוני. דבר, אני רואה שאתה כל הזמן רוצה להתפרץ. דבר. תגיד את מה שיש לך להגיד.

דוקטור אייל שוורצברג, מנהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות. מה שחברת הכנסת אמרה, יש כאן שני מסלולים. יש כאן מסלול של תרופות המשך, הבנתי שעם זה אין בעיה, כי הרופא כבר ראה את המטופל. כאן אנחנו מדברים על הארכה לתקופה של עד חצי שנה. זאת אומרת, שתי הארכות.

אז מה היתרון שלנו שאנחנו ניקח רק את תרופות ההמשך?

תרופות ההמשך הן התרופות הכרוניות.

מה היתרון שלנו אם אנחנו ממילא צריכים ללכת לרופא, אז הוא כבר יכול לרשום הכול. יתרה מזאת, אם אנחנו הולכים לבית המרקחת, ל"סופר פארם", והרוקח יצטרך לשאול אותי, כל התור יתארך וכולם ישלמו בזמן. כלכלית. אני עונה לו כלכלית על שישה שקלים. יעמדו 20 איש, וכולם יחכו חמש דקות, זה 100 דקות של בן אדם. שעה ו-40 יחכו בגלל שהוא שואל אותי אם כואבת לי הבטן ואם אני רגיל ולא רגיל.

אם אני יכול לענות, מדובר - - -

יש לך אופציה ללכת לרופא. אתה לא חייב ללכת לבית המרקחת.

מיקי, זה לא עניין של האופציה. מספיק שאחד ילך לרוקח וכל התור עומד, הוא משחית את הזמן של כל התור. אני אזמין אותך אלי. אני גר בשוהם. תעמוד בתור ל"סופר פארם", אין כזה דבר שאתה עומד פחות משעה. כל יום בכל שעות היום.

חיים, מדובר על תרופות כרוניות, לא?

חיים, יש מקומות שעושים לך - - -

שמע, אני מחלל שבת בגלל שאני לא רוצה לעמוד בתור. אני בא בשבת ב-14:00 - -

אל תגיד לי שפתוח בשבת.

- - לקחת את התרופות. בגלל העניין הזה אני מחלל שבת. מחלל שבת. אני.

הרב הראשי בא משוהם, אני אגיד לו.

מחלל שבת בגללך. אתה רוצה שאני אעמוד בתור הרבה? אני בא בשבת ב-14:00. שמע איזה דבר עבירה אתה עושה לי.

חברים, אני אשמח לשמוע את המשך התשובה שלך.

התקנות אומרות לשם מתן ייעוץ, רוקח – אני לא אקרא את הכול. תקראי לי בבקשה את הסעיף הזה. הנה התשובה לך, חיים.

"במקרים המתאימים – הדרכת הרוקחים לתת ייעוץ בחדר שיוקצה למטרה זו בבית המרקחת".

לא בתור הרגיל.

מה אתה אומר?

כתוב כאן: "ככל שישנו".

והתשובה שלך, "ככל שישנו". אם הוא השלים לי, אז אתה ישן בתור עם כל האנשים.

אבל אני עדיין רוצה לשמוע את התשובה שלך.

הדיון – תאמינו לי, תענוג.

בתור מי שאמון על ציבור הרוקחים, מתן תרופות ההמשך לא יתבצע על הדלפק. הם יינתנו בסדר נפרד או בעמדה נפרדת שיבטיחו את הפרטיות של המטופל ויאפשרו מתן זריז ומהיר. יתרה על כך, היום, כשאנחנו הולכים לרופא המשפחה שלנו, הזמן המוקצב הוא עד עשר דקות.

12.

בעשר דקות, אני לא חושב שלרופא יש את הזמן הנדרש - - -

אני יכול להזמין אותך לבילוי בשוהם?

תאריך לו את הזמן, כי ממילא הוא נותן - - -

יש להם בקושי שלוש דקות.

אני אבוא אתך באיזו שעה משעות היום שאתה רוצה, באמצע השבוע. תבוא איתי, תראה לי איפה החדר המבודד, איפה יבדקו אותי, כמה זמן עומדים בתור. ואז אולי אני לא אצטרך לחלל שבת.

אבל אנחנו צריכים להפריד כאן שתי נקודות. את הנקודה הראשונה, שהשירות הזה יינתן בעמדה נפרדת או בחדר נפרד, לבין תרופות - - -

אז אתה צריך עוד רוקח. וזה יעלה את העלויות.

בסדר, נכון. זה רוקח שהוא ייעודי לנושא הזה. זה לא כל רוקח.

"הסופר פארם" יצטרך עוד רוקח ייעודי שיצטרך תשלום מיוחד.

אדוני היושב-ראש, "הסופר פארם" יחליט אם זה משתלם לו או לא משתלם לו.

לא ירצה, לא יעשה.

זו לא הנקודה כאן.

מה?

זו לא הנקודה.

הבוס שלך אמר שיש פה חיסכון כלכלי.

יש פה חיסכון כלכלי.

איזה חיסכון כלכלי?

החולה והקופה לא צריכים לשלם לרופא.

רגע, אבל לגבי הליין השני אתה לא עונה לי.

לגבי הליין השני, מדובר ברשימה של 50 תרופות שרמת - - -

זה לא נכון.

כן נכון.

איזה 50? כל הפרמקופיאה נמצאת שם.

סליחה. תגיד מה שאתה רוצה. אם אתה חושב 50, גם אם חושבים שזה 700, אתה תגיד 50. אף אחד לא יכפה עליך את המספרים.

יש כאן שתי רשימות. הרשימה הראשונה, שהיא רשימה רחבה יותר, שהרופא התחיל אותה ורשם אותה. הרשימה השנייה היא רשימה קצרה הרבה יותר, של תרופות רוקח שהן מתן עזרה ראשונה. נצא מנקודת הנחה שיש ילדה שעשתה איזשהו עגיל באוזן, ועכשיו יש לה איזשהו אודם שניתן לאבחן אותו בצורה קצרה, והיום צריך ללכת בשביל זה לרופא ולקבוע תור - - -

והרוקח מאבחן?

סלח לי אדוני.

הרוקח שעבר את ההכשרה המתאימה יוכל לתת "סינטומיצין", כמו שיש "אורטילס" אלו תרופות ברמת סיכון נמוכה.

כמה זה יעלה לנו?

זה יעלה לך בדיוק כמו שזה עולה לך היום.

הרוקח יבקש כסף? הרוקח יבקש כסף על השירות הזה? שמע לי, בדיון פה בוועדה, הם אמרו אנחנו רוצים תוספת כסף. פה, בחדר הזה. נכון אמרנו?

בהחלט. מה, בחינם? הם עובדים.

שמעת? על המרשם של הרישום, הוא רוצה - - -

יש מחיר מרבי לתכשיר.

הנה, הוא פה. הוא אמר את זה.

הוא אמר, אבל הוא לא מייצג את ציבור הרוקחים. סף הפיקוח קובע מחירים מרביים לתכשירים האלה. אסור למכור את זה במחיר גבוה יותר. יש לנו גם כן את הנושא של המרשם עצמו, שהוא לא יהיה גבוה יותר מאשר - - -

מאשר מה?

שמע, אני מאמין שבן אדם בגין עבודתו צריך לקבל שכר. מה שאתה אומר עכשיו, שהרוקחים עובדים פחות מדי, אתה מטיל עליהם עוד נטל, ואתה אומר שהם לא יקבלו על זה שכר. זה מה שאתה אומר.

והם רוצים את זה.

הרוקחים מעוניינים בזה.

הרוקחים לא מעוניינים בזה.

איזה מוזר, נכון? סימן שכן מרוויחים.

הרוקחים לא מעוניינים לעבוד בחינם.

הם לא יעבדו בחינם.

הרב ליצמן, אתה אומר שהוא רוצה? בתשלום.

לא מעוניינים לעבוד בחינם.

שמעת מה שהוא אומר?

הוא לא מייצג את כל הרוקחים.

הוא מייצג את הרוקחים.

לא, סליחה, אדוני. הוא מייצג את בעלי המרקחת, הוא לא מייצג את הרוקחים.

לא מעוניינים לעבוד בחינם.

חיים, נפגשתי איתם. שלא יספרו לי.

גם אני. מה שאני מבקש, גם מחברי הכנסת, בואו נעשה דיון מסודר. ניתן זכויות דיבור. נקשיב אחד לשני. כן מסכימים, לא מסכימים. נקשיב אחד לשני. אנשים יביעו את הדעות שלהם. אחר כך נקבל החלטות מושכלות. אתה סיימת?

עוד מילה אחת. רוקחים שלא מעוניינים לבצע את השירות הנוסף הזה, לא יבצעו אותו. לא חובה ללכת לרוקח גם כשהחוק הזה יעבור. אנחנו מעוניינים שהם יעשו את זה. מי שירצה ייקח את זה על עצמו. יש לזה יתרונות גדולים מאוד גם מבחינת ראייה עסקית, שנכנס אליך מטופל ואתה מייצר אתו קשר. יש עם זה הרבה מאוד דברים. אבל זה לא העיקר פה. העיקר פה הוא להנגיש את השירות ולתת אותו בצורה המרבית ממישהו שהוא מומחה בתרופות. ממישהו שלמד ארבע שנים, שבע שנים – תלוי בתואר שהוא למד – ויודע פרמקולוגיה לא פחות טוב מגורמים אחרים.

מאה אחוז. כן, אתה ביקשת לדבר.

שמי דוקטור רון תומר. אני מנהל הוועדה המקצועית בארגון הרוקחות בישראל, שמייצג את כלל רוקחי ישראל, ולא רק את בעלי בתי המרקחת. ארגון הרוקחות בישראל מייצג את כלל רוקחי ישראל בסקטור הפרטי, הציבורי, הממשלתי וכולי. הוויכוח בינינו לבין הרופאים לכאורה אמור להיות ויכוח מקצועי. אבל אני חייב להעיר רק מילה אחת, רוקח היום לומד ארבע שנים, והוא לא עושה הכשרה של 60 שעות. הלימודים של רוקחים הם קליניים. לרוקח שמסיים תואר יש ידע קליני גדול ונרחב. לי חשוב להגיד לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת שפה דברים אחרים, כי זה לא ויכוח בינינו לבין הרופאים. חשוב לי להגיד דבר אחד, קודם כל נושא של מרשם רוקח – דיברו על הסכנות. זו לא המצאה ישראלית. זה דבר שהושק לראשונה בבריטניה ב-2005. זה קוצר הצלחה נרחבת, והולך ומתרחב להרבה מדינות אחרות. אז קודם כל, אל תחששו שעושים פה ניסוי על גב אזרחי ישראל. אבל אתם, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא יודע - - -

אני למדתי שהרבה חיקויים מבריטניה לא הצליחו. למה לחקות כל דבר?

לא יודע. זה הצליח. לא מעניין אתכם עניין הרופאים - - -

אני רוצה לדעת מה טוב לאזרח.

בדיוק. לא מעניין אתכם עניין הרופאים ולא מעניין אתכם עניין הרוקחים, מעניין אתכם מה טוב לאזרח. החוק הזה הוא חוק אזרחי חברתי ממדרגה ראשונה, ואני אסביר לכם למה. בסופו של יום המטרה היא – ראינו את זה בתרופות המשך – להקל על האזרח, כדי שלא יצטרך ללכת לשתי תחנות אם הוא יכול ללכת לתחנה אחת. הוא גם מקל תקציבית על משרד האוצר ומשרד הבריאות שלא צריך לשלם לרופא – לא האזרח ולא הקופות – בגין השירות של מזכירה שנותנת מרשם. הוא נותן גמישות ונגישות, ואנחנו לא מדברים רק על מדינת תל-אביב. בפריפריה היום לא קל להגיע לרופא. דוקטור שוורצברג נתן דוגמה על הבחורה עם העגיל באוזן, או על חתך ביד, או על נושא של בחילות למקרה ראשוני. ברור שאם הבחילות מתמשכות אתה לא תמשיך ללכת לרוקח.
הנגישות של בתי המרקחת היום במדינת ישראל – בפריפריה, בצפון, בדרום, בשעות מאוחרות – זה מה שקיים. בסופו של יום, החולים האלה עם הדלקת מעגיל באוזן לא ילכו לרופא. הם יגיעו בסוף לחדר מיון כשזה יהפוך להיות משהו הרבה יותר דלקתי ובעייתי. תנו להם את הנגישות הזו. זו בחירה. זו לא חובה. מי שירצה ללכת לרופא, ילך לרופא. אבל ישנם הרבה מקרים שלא רואים את זה כי זה יקר ללכת פעמיים, או שעובדים שעות ארוכות ואי-אפשר להגיע לרופא, או שאין רופא בפריפריה. תנו להם את הנגישות הזאת.

תסביר לי את נושא התור.

אני אסביר לך במפורש אדוני. נושא התור ב"סופר פארם" – הדלפקים שאתה עומד בתור ואני עומד בתור, אלו דלפקי ניפוק התרופות. בית מרקחת שיבחר לעשות את זה – והוא יבחר כמובן אם זה ישתלם לו, לא בהכרח כי הוא ירוויח על הרישום. אנחנו רואים בבתי המרקחת מרכז שירות קהילתי שנותן מרכז מידע, ומרוויחים מעצם פעילות בית המרקחת ככללה. אנחנו רוצים להגביר את הפעילות הקהילתית – או בחדרי ייעוץ שנמצאים היום ברוב בתי המרקחת – כי משרד הבריאות נתן לבתי המרקחת אפשרות לבטל את המעבדות, שממילא כבר לא רוקחים בהן תרופות, ולהפוך אותן לחדרי ייעוץ – או בדלפק ייעודי מיוחד. חשוב שחברי הוועדה יידעו, לא כל רוקח יוכל לרשום תרופות. לדעתי, פחות מ-10% מהרוקחים יירשמו תרופות. אם "הסופר פארם" שלך בשוהם ירצה לתת את השירות הזה, הוא ייקח רוקח ייעודי. למה הוא יעשה את זה? כי הוא רוצה לתת עוד שירותים, כי הוא רוצה למקם את עצמו כמרכז קהילתי, שאתה תבוא אליו להרבה יותר דברים. אבל הוא ייקח רוקח ייעודי. זה לא רוקח שמנפק לך ולי את התרופה.
אני מכבד רוקחים באשר הם ואיפה שהם. כבודו, הרוקח שירשום לך תרופות לא יהיה כל רוקח, ולא יהיה כל אדם. זה לא יהיה כך שבאותו זמן שהוא מנפק לך את התרופה הוא יעצור למשהו אחר. מנסים ליצור פה איזושהי הפחדה שהיא לא נכונה. ואם השירות לא יהיה טוב, אז ילכו לרופא. אם אנחנו לא ניתן שירות טוב ולא ניתן שירות מקיף, לא יצטרכו אותנו. אני רק רוצה שירות משלים. אני לא רוצה להמציא את הגלגל. אני כן אעזור. אם הציבור בראש מעיינכם – דברו עם אנשים בפריפריה, מה זה ללכת לראות רופא בשביל חתך ביד. זו משחה אנטיביוטית. אז יש שני אנשים – מי שיש לו משחה אנטיביוטית במגירה מהפעם הקודמת, ימרח אותה. ומי שאין לו, לא ימרח אותה. או שזה יעבור סתם, או שזה יזדהם ויגיע לחדר מיון. למה לא לתת את האופציה?

מאה אחוז. תודה. כן.

מידד גיסין, יושב-ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל. אנחנו עוד לא התחלנו לקרוא בכלל את התקנות.

נכון. לקרוא את התקנות זה החלק הכי קצר. לשמוע את האנשים - - -

על כל תיקון וכל סעיף בתקנות גם יהיו.

נכון.

לפי ההתרשמות שלי, קודם כל, לפחות טכנית, מדובר רק בבתי מרקחת של קופות החולים הגדולות. הנושא של מרשמים שניתנים על-ידי המזכירה, אם זה לא בסדר, צריך לטפל בתופעה הזאת ולא להלביש על זה דברים אחרים שכאילו מכסים על זה. לדעתי, זה לא בסדר שרופא לא רואה את החולה. ואני מתייחס בעיקר לחולים קשישים כרוניים, לא לבחורים צעירים עם עגיל באוזן שבאים וגם ככה הרוקח יפתור להם את הבעיה שלהם. דבר שני הוא נושא הטרטור שכבר הוזכר. חולה כרוני ילך לבית המרקחת למרשמים של רוקח. עבור תרופות אחרות הוא יצטרך ללכת לרופא. הוא הולך בין כה וכה לרופא. ופה אני נוגע בבעיה שבתקנות לא הודגש מספיק הנושא האופציונלי. זאת אומרת שלחולה יש אופציה לא לקבל את השירות הזה, וללכת כמו שהוא הלך - - -

ואם זה היה מנוסח באופן שיש לו את האופציה, אז היית חי עם זה טוב?

כן. יש עניין של אחריות מקצועית שהוזכרה פה. לפי הסטטיסטיקה, במדינת ישראל מתים בערך 2,000 איש בשנה מטעויות של תרופות – מינון יתר או כל מיני דברים שקשורים לתרופות. מי יהי אחראי?

אותו אחד שרושם.

מי אחראי היום?

היום, הרופא.

תסתכל לפה.

זה לא נכון. הרוקח - - -

סלח לי. תקשיב, אותו אחד שרושם.

זה לא נכון.

אני לא ראיתי את זה בתקנות האלה.

זה הרוקח וגם הרופא. שניהם אשמים.

אוקיי. לא ראית, אני לא יודע - - -

ועוד משפט אחד. אמנם זה לא חשוב לי, או לא עניין שלי אולי, זה הנושא של התגמול. עבודה שתיעשה ללא תגמול, תיראה ללא תגמול. אם אנחנו מסתכלים על התקנות של תיעוד, של שמירה, של מתן העתק לחולה – כל הדברים האלה לוקחים זמן.

כנראה שהיכולת לרשום מרשם נותנת כבוד לכבוד המקצועי ששווה יותר מתגמול.

אולי.

יש בעיה גם בתגמול, ניגע בזה.

כן.

ד"ר יוסי לומניצקי, הרוקח הראשי של "מכבי". הרוקח הוא בעל המקצוע שלומד הכי הרבה, ויודע הכי הרבה, והוא הכי קרוב לנושא של התרופות. יש לו את ההכשרה ואת הלימוד, והוא מתעסק בזה ביום יום. הוא גם לא מתמחה בתחום מסוים של תרופות, כמו ברפואה, שלכל רופא יש את ההתמחות שלו, אלא הוא מתמחה בכל התרופות.

אבל עד ההתמחות שלו, הרופא עובר עוד כמה התמחויות בדרך, לא?

ל"מכבי" יש בתי מרקחת?

כן, אבל בסוף הנוירולוג מתמחה בנוירולוגיה, אז הוא מבין הכי טוב בתרופות נוירולוגיות. אם תשאל אותו על תרופות אחרות, לא תמיד הוא יידע, ולא תמיד הוא יהיה מעודכן. אבל זה בסדר, זה העולם היום. הרוקח צריך לדעת על כל התרופות. היום האחריות בעת ניפוק ובעיות תרופתיות הן גם של הרופא וגם של הרוקח, לא רק של הרופא. אני העברתי לכבוד היושב-ראש אתמול בערב – לצערי זה היה קצת מאוחר – את מכתבו של פרופסור אבי פורת.

אני מתנצל שלא ראיתי את מה שהעברת.

אני מתנצל שזה לא היה מוקדם יותר. פרופסור אבי פורת היה ראש מחלקה בבית החולים "סורוקה" שבנגב. הוא היה לפני זה הרופא הראשי של "מכבי", עד לא מזמן. הוא כותב פה שמתוך הניסיון המצטבר שלו בשנים האחרונות, מתוך הידע שלו, ולמיטב שיפוטו, רוקח מנוסה שעבר הכשרה מתאימה בהחלט יכול להיות מוכשר לרשום טיפול המשך תרופתי. זה קיים גם בארצות-הברית וגם בבריטניה, וזוכה להצלחה גדולה. אלו המגמות שבעולם. גם היום יש אפשרות לקבל תרופות בלי לראות את הרופא. אתה יכול להיות מנוי באונליין ולהזמין תרופות מהבית אונליין בלי לראות את הרופא במשך תשעה חודשים. הרוקח הוא זה שבא באינטראקציה הכי קרובה, כי אי-אפשר לקבל תרופות בדואר או בפקס, אלא חייבים לבוא לבית המרקחת. הרוקח נמצא באינטראקציה קבועה מול המטופלים, ובהחלט יכול לעשות את זה. זה לא צריך להיות מוגבל לבית מרקחת, חס וחלילה, להיפך. זה יהפוך את הרוקח למקצוע חופשי. הוא יוכל לפתוח לו משרד לא רחוק מבית המרקחת, או בכל מקום שיבחר לתת את השירות הזה לטובת המטופלים.

בחינם.

אם ירצה.

אף דבר לא נותנים בחינם. גם אלה שעובדים פה, כולל חברי הכנסת ואנחנו, לא עובדים בחינם. גם הרופא שרושם את המרשם, או המזכירה שלו שרושמת, זה לא בחינם. גם כשהוא מזמין מהבית באינטרנט, זה לא בחינם. אין בחינם.

מאה אחוז. תודה. כן, אתה.

בוקר טוב. ד"ר שמוליק קלנג, הרוקח הראשי והפרמקולוג הראשי של "הכללית". אני רוצה לייצג פה את העמדה של "הכללית" בכמה סוגיות מאוד ברורות. קודם כל, כפי שנאמר בתקנות, זה שירות וולונטרי. יש לנו מעל 450 בתי מרקחת ו-1,200 רוקחים רק בקהילה. לכל אחד מהם יש חדר ייעוץ בבית המרקחת שלו. זה סטנדרט שבונים היום. אף אחד לא מתכוון לתת את השירות הזה בדלפק. זה בוודאי שירות שצריך לתת באופן פרטני.

גם בסניפי "הסופר פארם"?

אני מדבר בשם "הכללית". לא נשלחתי לדבר בשם "הסופר פארם".

כן, יש חדרים ב"סופר פארם".

אני הולך מחר לשוהם לבדוק.

אני לא ראיתי את חדר הייעוץ במרפאה.

לא נכון.

חדר הייעוץ הוא חדר שנבנה היום כסטנדרט בפרוגרמות של בתי המרקחת של "הכללית". זו חובה לבנות חדר ייעוץ. אם הוא לא קיים, מבטלים משהו אחר בשביל לבנות אותו. השירות הזה הוא מאוד חשוב. אנחנו תמכנו בתקנות אף על-פי שלא היה לנו קל, עם כל האווירה ששמענו כאן.

תמכתם בחוק, לא בתקנות. התקנות עוד לא אושרו. אולי אתם תומכים בתקנות כפי שהן.

סליחה. אני מתכוון לטיוטה של התקנות. מאחר ואנחנו חושבים שזה שירות חשוב. אני רוצה להגיד שבשנת 2009 אנחנו פתחנו בתכנית אסטרטגית שנקראת "בית מרקחת כמרכז שירות", בה נתנו לרוקחים שלנו אפשרות לייעץ עם כל מערכות המידע הפרמקולוגיות הכי מתקדמות. אני יכול להגיד לך, מבלי להאריך, שברור לי – לפי כל דבר שבדקנו – ציבור החולים מאוד סומך על הרוקחים, על המידע ועל ההדרכה שהם נותנים להם. וזה בוודאי שירות משלים חשוב מאוד שיכול להינתן. כל הבעיות הלוגיסטיות שהוזכרו הן פתירות. זה לא משנה אם זה מרשם דיגיטלי, או דלת או חדר. אלו דברים פתירים שלא צריכים אפילו להתעסק בהם. המהות היא שציבור החולים סומך על הרוקחים. הוא בא לשם. כל הנושאים האחרים, חשובים ככל שיהיו, השאלה האם החולים סומכים על הרוקחים, והתשובה היא חד-משמעית כן.

יש פה מישהו שרצה לדבר ולא דיבר? אתה.

יוסי שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים. אני שומע את זה ואני מזדעזע. זו עזות מצח לדרוש ממנו לבצע עבודה ולא לתת לו תמורה, ולהגיד שהוא יקבל כבוד. אני לא מכיר מקצוע אחד, ואני לא מכיר תפקיד אחד שאומרים לו תקבל כבוד ולא תקבל את התמורה שמגיעה לך. מה גם, אומרים - - -

ראש ממשלה.

שמעת? הוא אמר לך, ראש ממשלה.

הוא גם מקבל שכר.

עזוב. שיאן השכר ברפואה עושה בחודש אחד שלושה חודשי ראש ממשלה.

זה סיפור אחר. כבוד היושב-ראש, גם זה שפתח שלשום בלילה את הסתימה אצלי בביוב, הוא עושה יותר ממה שאתה, אני והרופא עושים. אבל לא זאת הבעיה. אני מבקש לומר כאן דבר אחד. אנחנו לא נגד הדבר הזה. כמובן, זה טוב וזה מקדם את העניינים. אבל אי-אפשר לדרוש מבן אדם לבצע עבודה ללא תגמול. מה גם, שאומרים שמטרתו של החוק הזה לחסוך כסף. אז אחוזים בודדים ממה שנתת לרופא תיתן לרוקח. אבל אל תעשה דבר כזה. זאת עזות מצח.

אל תבצע. אל תתנדב.

המטרה לחסוך כסף למטופלים. אל תהיה בזה. אם אתה לא רוצה להיות בזה, אל תהיה בזה.

שולי, הוא מאוד מצטער שדעתו לא מתאימה לדעתך. הוא אמר את דעתו. הוא לא מאלה שמחליטים. לפחות את דעתו הוא יכול להגיד. את מאלה שמחליטים ומצביעים. שמעת אותו. תתייחסי, לא תתייחסי. קחי את זה בשיקוליך כשאת מצביעה.

חברי הכנסת הנכבדים, אתם מייצגים גם אותנו.

נכון.

את הרוקחים. לא רק את קופות החולים.

קודם את האזרח, אחר-כך אותך.

מאה אחוז.

אני גם אזרח.

אתה לא פה בתור האזרח. הסתדרות הרוקחים.

לא, אני גם אזרח, וזכותי להתפרנס.

אתה ביקשת ואתה אחרון הדוברים.

אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות. יחד עם פרופסור גולומב קידמנו את הוועדה ואת טיוטת התקנות.

תסביר מה זה קידמתם את הוועדה.

הייתה ועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות לפני מספר שנים כדי להכין את טיוטת התקנות. מה שאני רוצה לומר, שני דברים. אחד, כולם מוזמנים – ואני אעביר גם ליושב-ראש מאמר של דוקטור אמנון להד, יושב-ראש החוג לרפואת המשפחה ב"הדסה עין-כרם", שפרסם ב"הרפואה", שהוא עיתון של הר"י, מאמר בזכות הרחבת סמכויות רוקחים ואחיות במערכת הבריאות. הוא הראה במאמר שמספר הטעויות שנעשות על-ידי שני הסקטורים שציינתי הרגע פחותות מהטעויות שנעשות על-ידי סקטורים אחרים בתחום הרפואה. נושא שני, לגבי המחירים, מה שציין עמיתי - - -

אתה אומר שהרוקחים יותר טובים מהרופאים.

אני לא אמרתי את זה.

לא יודע, ככה זה יוצא. לא נעים לו מיעקב, שהוא לא נוקב בשמו, שיש לו שלושה ילדים והוא גר ברחוב אברהם אבינו 7 בבאר-שבע, בקומה שלישית. אבל הוא לא נוקב בשמו.

זה לאור המפגש שנקרא מפגש הניפוק בין רוקח למטופל, שבו הוא צריך לאסוף עליו מידע לשימוש, ולכן נמנעות הטעויות. הנושא השני, כולנו קיבלנו מסמך של הממ"מ של הכנסת שמציין את הנושא של מחירי תרופות. במקרה שהמטופל ניגש ישירות לבית המרקחת, מה שנקראת פה הרשימה השנייה – הרי הרוקח מקבל את תגמולו ממה שנקרא "מרווח רוקח". וזה המקור. במקום שהמטופל ישלם את ההשתתפות העצמית וההליכה, הוא משלם לבית המרקחת והרוקח מתוגמל מתוקף צו פיקוח מחירי תרופות בישראל. זה הכול.

הוא מטעה כאן.

בסדר. הוא מטעה. חלק לא הסכימו אתך, ואתה דיברת. הוא אמר את מה שהוא אמר. אדוני המנכ"ל.

תודה רבה על ההערות. אני רק רוצה לתת תשובה לחלק מהדברים. אני רופא. ואני יודע לענות. אם יעמידו אותי עכשיו בכיסא ויגידו לי רוני, תן קונטרה לתקנות האלה, אני אתן נאום כמו שאתה נתת. אני יודע לתת אותו. גם להכניס את המילה סרטן שם, ועוד כמה מחלות, והתדרדרות במצב החולה, ופגיעה בחולה. אני באותו מקום של הרופאים. צמחתי כרופא, אני רופא בתפקידי, אני אשאר רופא, ואני עובד כרופא. אל תבהילו את המערכות. לא כל עולם הטיפול הרפואי הוא אצלנו. במיוחד בניפוק של תרופה. אנחנו לא תמיד עושים עבודה טובה יותר. לעיתים אנחנו עושים עבודה פחות טובה מאותו רוקח שיש לו יכולות. אל תזלזלו ביכולות שלהם. גם לאחיות ישנן יכולות.

אני כמנכ"ל משרד הבריאות, בפקודת הרופאים אמרתי אני מעביר סמכויות. אני מבקש מהכנסת לתת לי את הסמכות להעביר גם את הסמכות הזו, בשיקול דעת. הוועדה אמרה תעבור דרכנו כשאתה בא עם התקנות. זו הייתה החלטה של הוועדה. ואנחנו באים לוועדה. אני עושה את זה יום יום. אני מעביר סמכויות של פעולות רפואיות לאחיות. פעולות רפואיות לפיזיותרפיסטים. הרבה מאוד סמכויות. מרשם אני לא יכול. וזה לא סביר. צריך להסתכל קדימה על המערכת. אני צריך לאפשר לקופות החולים, לבתי החולים, למערכת, להתקדם. היא תקועה במסורת מאוד מיושנת. זו לא תורה מסיני. זה לא נכון שרק רופא ייתן הוראה. גם אחות יכולה לתת הוראה. צריך להתקדם. אסור להיתקע. יש לנו מקצוע אחד, רופא, מקצוע אחר, אחות. צריך להתקדם, ליצור מקצועות, לגוון את המערכת. להתכונן למצב שבו מדינת ישראל עם 14% קשישים, עם הרבה יותר מחלות כרוניות. זו לא הדרך, להיתקע במקום. מה ששלמה אמר, הוא צודק. אני צריך לטפל גם בזה. עד כה טיפל בזה ראש מנהל רפואה, אני אקח את זה לעצמי.
אנחנו מביאים כאן ערוץ נוסף. נכון, אתה יכול להמשיך עם המרשם הדיגיטלי. אבל אם קופה תרצה לתת לך גם אפשרות נוספת, זו החלטת הקופה.

היא לא תמנע ממנו.

היא לא תמנע ממך. מבחינת הקופה אין בעיה. זה ערוץ נוסף. יכול להיות שקופה מסוימת תגיד אני לא רוצה לאפשר מרשם רוקח. אבל אם היא רוצה, היא צריכה להגיע להסכמים עם אותן קופות חולים מטעם בתי המרקחת שהיא עושה. לגבי התגמול, הוועדה שישבה ב-2010 התייחסה לנושא התגמול. היה שם סעיף שירד, שהיה קשור לאותו ניגוד עניינים. הוא ירד כשהחברים אמרו בתוך הוועדה – יש בעיה אפילו בתגמול. מה זה יעשה לתמריצים בתוך המערכת? מה זה יעשה לתמריץ של אותו רוקח שנמצא למול אותו מטופל? אנחנו מונעים את זה מהרופאים, אז אנחנו נאשר את זה לכל יתר המערכת? זה בסופו של דבר תגמול שייסגר בתוך העסק, בתוך בית המרקחת – מה ישלם בעל העסק, שמרוויח מהרבה מאוד דברים אחרים ב"סופר פארם" ובדראגסטורים האחרים, ולאו דווקא מתרופות.
בוועדה כאן אנחנו לא מסדרים את הפן העסקי בתוך בתי המרקחת. לא מסדרים את הפן העסקי. בתוך בתי המרקחת הפן העסקי יקים חדר, לא יקים חדר. זו שאלה בתוך בתי המרקחת. כמובן, אם הוא ייתן תנאים טובים – אני ביקרתי בבית מרקחת בארצות-הברית. ראיתי גם מדינות אחרות. בסוף אנחנו נראה בעוד חמש שנים או עשור שבבית המרקחת הבא יבנו חדר. ירצו. זה אטרקטיבי. מטופלים יגיעו. ואם יהיה תור, אז יוסיפו רוקחים. קופת החולים לא תתקשר עם אותו בית מרקחת אם יהיו עליו תלונות. אל תפחידו את המערכת. תתחילו להתכונן לשינוי. השינוי הזה יהיה גם בתפקיד של אחות מומחית, גם בתפקיד של עוזר רופא, גם בהעברת מרשמים לאחיות. מדינת ישראל צריכה להתקדם. היא מיושנת באספקטים האלו בגלל לחץ של ההסתדרות הרפואית וגורמים אחרים. ואני חבר בהסתדרות הרפואית. ואני חבר של אידלמן. אבל צריך להתחיל לנוע קדימה ולהסתכל רחב.

תודה רבה. המשך יבוא. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>