הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 76 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הפיקוח על היצוא הבטחוני - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 5>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

תמר זנדברג

דב חנין

>
דן הראל - מנכ"ל משרד הביטחון

עו"ד אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

מאיר שליט - ראש אפ"י, משרד הביטחון

יורם זיפלינגר - ראש יחידה לתכנון ושיתוף בינ"ל, משרד הביטחון

אורנה שמחוני עופר - מ"מ ראש אגף דוברות והסברה, משרד הביטחון

פול פרידברג - ראש היחידה לאבטחת מידע וקש"ח, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

יוסי ביינהרון - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון ישראל - מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון - סגן בכיר למנהל האגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד אהוד איטם - מנהל המחלקה לפיקוח על יצוא ביטחוני, משרד החוץ

אייל פרופר - סגן ראש אגף לעניינים אסטרטגיים, משרד החוץ

עו"ד אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

דוד חורי - מנהל תחום בכיר יצוא וכללי מקור, מינהל המכס, משרד האוצר

ירון כהן - מפקח ארצי, יצוא בטחוני ודו שימושי מינהל המכס, משרד האוצר

עו"ד יערה אייזן - לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עמירם הלוי - מנהל תחום פיקוח היצוא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אהוד אמינפור - סמנכ"ל והמבקר פנימי, רפא"ל - רשות לפיתוח אמצעי לחימה בע"מ

עו"ד חיים גלפנד - הלשכה המשפטית, רפא"ל- רשות לפיתוח אמצעי לחימה בע"מ

יהודה גיא - סמנכ"ל תפעול, התעשייה הצבאית

חנה פריידין

י.ג., חבר המתרגמים

<הפיקוח על היצוא הבטחוני – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 5>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: הפיקוח על היצוא הביטחוני, דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 5. זה דיון שנדחה, ולא התבטל ואנו מקיימים אותו.
אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל משרד ביטחון, דן הראל. אנחנו מכירים את כבודו מתפקידיו הרבים, כבודו השתתף כאן בוועדה במספר כובעים. בדיון הזה אנחנו מבקשים ללמוד על הפקת הלקחים באותן נקודות והאגפים שמתעסקים בנושא הייצוא. הנושא חשוב לוועדה שהיא גם מסיירת במפעלים ביטחוניים. הוועדה מברכת על הפעילות הרבה על התעשייה הביטחונית שעושה רבות הן לצרכי מדינת ישראל והן לייצוא. המציאות היא כזאת שלא נוכל לחיות מהייצור לצריכה המקומית בלבד, אלא גם מהשיווק לעולם. לישראל יש מה לשווק ויש לה מה לתת מהידע שלה לעולם. כמובן שעל כל העשייה הזאת צריך לפקח ולבקר כדי העבודה היפה שאנו עושים בישראל לא תזלוג למדינות שלא היינו רוצים, וכמובן תוך התחשבות בדברים בינלאומיים שמובאים על ידי משרד החוץ שמטפל בשווקים הללו.

הדיון היום כדי לראות את הממשקים המדוברים, לשמוע על הרישיונות, על הפיקוח של מינהל המכס, שגם הוא צריך להיות בתהליך ולא תמיד יש לו אנשי מקצוע שמבינים ובקיאים בייצור הזה. גילנו בדוח המבקר שיש בעיה בזיהוי, חוסר באנשי מקצוע מתאימים וגם בעיה בכל נושא הפיקוח והבקרה ועל כך שמשך הזמן ארוך מדי. הזמן בייצוא הוא מאוד חשוב בעיקר במוצר חדש שעבר את כל הדרגים והוא צריך לצאת לשיווק. אם התהליך ייקח זמן יכולים להקדים אותנו ונאבד את התחרותיות, למעשה התעשייה שהשקיעה משאבים רבים, בגלל גורם הזמן היא מספר שתיים או שלוש ואף יתכן שבעטיו נפסיד את העסקה.

בסיור שערכתי מצאתי שכל גוף וכל תעשייה מקימה לעצמה מו"פ (מחקר ופיתוח) של עצמה. לדעתי, בראיה כוללת של המדינה, ראשית אנחנו צריכים לקבוע מדיניות שתאמר מה אנחנו היינו רוצים בטכנולוגיות שלנו, לבחון אפשרות מיזוג כוחות הידע והמחקר באמצעות רגולטור שידע לומר את זה עושה גוף אחר ואל תכנס לעניין. בסופו של יום מדובר בכספי מדינה, כספי משלם המיסים. לנו אין הרבה ותמיד מחפשים איפה לקצץ.

אחת הבעיות שהעלו מפעלי התעשייה הביטחונית העלו היא בעיית שער הדולר. שער הדולר מאוד קריטי לייצוא, העסקאות מתבצעות בדולר ולא תמיד עומדים בתמחור כי פתאום הדולר יורד והתחשיב הכלכלי של התעשיות נפגע וכתוצאה מכך כמובן גם הרווחים נפגעים. זה נכון לגבי כל הייצוא במדינת ישראל, אבל כאמור אנחנו מדברים כאן על התעשייה הביטחונית. זה אומנם לא קשור לדוח, אבל לדעתי יש לתת על כך את הדעת אם רוצים לסייע.

בשלב זה נשמע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה. לאחר מכן אדוני המנכ"ל תחליט מי מכם יתייחס להערות המבקר. ראיתי מצגת שרוצים להציג לנו. תיקון הליקויים הוא הנושא שאנחנו רוצים לשמוע.

תודה אדוני היושב ראש. נמצאים איתי כאן מנהל אגף לביקורת משרד הביטחון מר רון ישראל והגברת ירדנה דורון סגניתו. שניהם עסקו בביקורת החשובה הזאת ומגיע להם על כך יישר כוח.

היום אנחנו מדברים בנושא מאוד חשוב שעוסק בשמירה על הביטחון הלאומי שלנו, על יחסי החוץ של ישראל ועל האינטרסים הבינלאומיים של מדינת ישראל. הביקורת שלנו למעשה עסקה ביישום החוק. בשנת 2007 החוק הזה חוקק על בסיס פגיעה מסוימת שהייתה בזמנו באינטרסים הבינלאומיים של מדינת ישראל שנקשרה לנושא הפיקוח. העניין גרר בעקבותיו שינוי ארגוני של הפרדה בין "סיב"ט לאפ"י, או על הקמת אפ"י כגוף פיקוח על הייצוא.

התמונה שהדוח הזה מציג היא כמובן נכונה לסיום הביקורת, סוף שנת 2012. הדוח מציג תמונה מדאיגה, מבחינתנו, בכל מה שקשור לפיקוח על הייצוא, איכות הפיקוח הייצוא הביטחוני של מדינת ישראל. התמונה מציגה בעיות ביעילות של משרד הביטחון במענה בשינוי הייצוא, אנחנו צריכים להסתכל גם על צד התעשיות הביטחוניות והצורך שלהם לייצא שהוא מרכיב מאוד משמעותי היום באחזקה שלהם נוכח הבעיות הטבעיות של מדינת ישראל. כלומר יש כאן איזון בין הצורך לפקח לבין הצורך לייעל ולעשות מהלך יעיל ומהיר של מתן האישורים. כפי שציינת היושב ראש, במערכת היחסים גם עם משרד החוץ שאמור להיות חלק ומרכיב בשמירה על האינטרסים הבינלאומיים.

הפיקוח – הביקורת מצאה, בהמשך נפרט יותר, בעיות בהעדר האיזון של אפ"י לפקח. בדרך כלל רוב הדברים מגיעים בדרך שלישית, לא דרך הפיקוח היזום. בעיות בדיווחים בין מקבלי הרישיונות לאפ"י, קשרי גומלין בין גוף הפיקוח למינהל המכס, בסופו של דבר הוא זה שרואה את הייצוא בקצה, בעיית העדר ידע טכני וכוח אדם מתאים במינהל המכס ואי ניצול מספק, לדעת הביקורת, של הגופים הטכנולוגיים והביטחוניים בתוך משרד הביטחון ושיפור העניין הזה.

מתן רישיונות לייצוא – אנחנו מציגים כאן תהליך מסורבל, ארוך, אם כי שופר. כתבנו גם בדוח שהוא שופר משמעותית, אבל קיים סרבול בתהליך מתן האישורים. מערכות מידע מיושנות שעוסקות בעניין הזה בתוך אפ"י. שוב, מאחר ומדובר בנושאים רגישים מערכת קשרי הגומלין עם משרד החוץ, משך הזמן של תגובה של משרד החוץ ביחס מתן הרישיון לדעתנו הוא ארוך. כל הדבר הזה מסרבל את התהליך. גם את זה אנחנו סבורים שצריך לייעל. שוב, הכול למען אינטרס אחד. מצד אחד פיקוח על האינטרסים הבינלאומיים שלנו ומצד שני היכולת לתעשיות לשווק את המוצרים שלהן.

בבקשה הגברת ירדנה דורון.

"חוק הפיקוח הייצוא הביטחוני" משנת 2007, התקנות והצווים שהותקנו מכוחם מסדירים בעצם את הפיקוח של מדינת ישראל על ייצוא של ציוד ביטחוני, על העברת ידע ביטחוני ועל שירותים ביטחוניים. לפי החוק, רישוי הייצוא הביטחוני הוא תהליך דו-שלבי שמחייב בשלב הראשון קבלת רישיון שיווק לפעולות של עסקאות ייצוא ובשלב השני טרם ביצוע הייצוא חובה לקבל רישיון ייצוא. על פי אותו חוק, מנכ"ל משרד הביטחון או ראש האגף לפיקוח הייצוא הביטחוני אפ"י, הם בעצם רשות המוסמכת שמופקדת על יישום הוראות החוק. החוק גם קובע את המעורבות של משרד החוץ בתהליך.

במסגרת הביקורת שערכנו ושהסתיימה ביולי 2012, בדקנו את פעולות משרד הביטחון בנוגע למתן רישיונות שיווק ואת האכיפה שהמשרד עשה כדי לוודא שמירה על הוראות החוק. כעת אני אתייחס לממצאים העיקריים.

אכיפת החוק ותנאי הרישיונות – רוב הפעולות שמבצע אפ"י שנועדו בעצם לבדוק אם פעולות היצואנים הם על פי הוראות החוק, נעשות שלא ביוזמתו אלא כמידע שהוא מקבל מגורמים שונים על הפרה לכאורה של החוק. החוק קובע שכל מי שקיבל רישיון ייצוא ימסור לרשות המוסמכת דיווחים בכתב אחת לשנה על הפעילות שהוא ביצע בהתאם לטופס שיקבע בתקנות. אנחנו מצאנו שמשרד הביטחון לא קבע מתכונת לטופס ולא דרש בעצם את הדיווחים האמורים מהיצואנים.

פיקוח - הפיקוח בפועל על התאמה של נותני הייצוא נעשה על ידי מינהל המכס. סדרי העבודה וקשרי הגומלין בין אפ"י ומינהל המכס לא מוסדרים בנהלי עבודה משותפים. בהעדר הנהלים יש תרומה לכך שהאכיפה של הייצוא הביטחוני באמצעות המכס לוקה בחסר. אפרט למה הכוונה. אפ"י מעביר למינהל המכס נתונים חלקיים בלבד מרישיונות הייצוא. הנתונים שמועברים לא מאפשרים למכס למלא את תפקידו לביצוע בקרה על פרטי המשלוחים לרבות מסלול המשלוח, הגורמים והמדינות שאליהם הציוד מעובר. בנוסף, לא קיימת שיטה אחידה לזיהוי פרטי הייצוא. כתוצאה מכך מתקשה מינהל המכס לוודא אם יש התאמה בין הפרטים במסמכים השונים לפרטים שאושרו ברישיון הייצוא. החוק המסמיך את הרשות המוסמכת או גורם אחר לבדוק אם הציוד הביטחוני שקיבל רישיון עומד בתנאי הרישיון. הדבר הזה בעצם מחייב ידע מקצועי. עם זאת בהעדרו של כוח אדם מקצועי מתאים הן באפ"י והן במכס ביקורות כאלה כמעט ולא מתבצעות.

תהליך הטיפול ברישיונות שיווק – מצאנו שביחס לשנת 2008, זה המועד שחברה חיצונית בדקה את הנושא, חל שיפור משמעותי בזמני הטיפול בבקשה לרישיונות שיווק. זה בעיקר מתייחס לרישיונות שיווק בלתי מסווגים ומסווגים. עם זאת בכל מה שקורה למדינות מיוחדות בתחום הלוט"ר (לוחמה בטרור) עדיין נמצאה חריגה בפרקי הזמן שנקבעו בתקנות.

כמה זמן נקבע?

60 ו- 120 יום, זה תלוי.

כתוב פה שיפור של 50%. ממה השתפר? מכמה ימים זה התקצר, מאה יום, שנה?

לבלתי מסווגים לשנת 2008 -47% מהבקשות לרישיונות חרגו מפרק הזמן, בשנת 2011 זה ירד ל- 5%.

בכמה זמן? 60 יום או 120?

60 או 120 יום, זה תלוי בסיווגים. יש לנו נתונים לגבי כל אחד מפרקי הזמן, עדיין קיימת חריגה.

כמו שאמרתי לגבי בקשות שמתייחסות למדינות מיוחדות ולתחום הלוט"ר יש מחלוקת בעניינים עקרוניים בין משרד הביטחון למשרד החוץ, דבר שגרם להתארכות זמן הטיפול בבקשות.

הליך אישור הבקשות לרישיון שיווק במתכונת הנוכחית, הוא מסורבל והוא מהווה נטל על היצואנים. יש בו כדי לפגוע התחרותיות בשוק הבינלאומי.

מערכות המחשוב של אפ"י – המערכות המחשוב של אפ"י מיושנות, חלקן אינן מקושרות ביניהן למשל מערכת רישיונות שיווק ורישיונות ייצוא. אין ניהול ידע מרכזי של החלטות העבר. המצב אינו מאפשר לאפ"י בין היתר לבדוק באופן ממוחשב ויעיל אם קיימת הלימה בין הנתונים של רישיונות היצוא ורישיון היצוא בפועל. הבקשות לרישיונות שיווק מגיעות לאפ"י או במסירה ידנית או באמצעות הדואר. הייתה קביעה של מנכ"ל משרד הביטחון דאז משנת 2009 שיש לפעול להזרמה מקוונת של כל הבקשות ולתת לפרויקט הזה קדימות. עד מועד סיום הביקורת ביולי 2012, עדיין לא הושלמו כל הפעולות הדרושות לנושא זה.

במועד הביקורת חלפו חמש שנים מאז כניסת החוק לתוקף. משרד הביטחון עדיין לא החל לממש את הסעיפים בחוק שמתייחסים הן על פיקוח פעולות תיווך בעסקאות ביטחוניות והן בנוגע לציוד ביטחוני במעבר.

סיכום הדוח – בחלוף חמש שנים מהחוק יש מקום לשיפור הפיקוח על הייצוא הביטחוני הן נוכח ציפיות שקיימות מצד גורמים בינלאומיים שהמדינה שלנו תפעיל פיקוח על פי נורמות בינלאומיות ונוכח האינטרס המובהק שלנו כמדינה שהפיקוח נדרש ולאפשר ליצואנים להתחרות בשוק הבינלאומי. לכן על מנכ"ל משרד הביטחון ועל ראש אפ"י לפעול בהקדם לתיקון הליקויים הן בנוגע לרישוי והן לגבי הפיקוח. ראוי שמנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד החוץ יקבעו לוחות זמנים מוסכמים כדי לטפל בכל בקשות קבלת רישיונות שיווק.

תודה ויישר כוח. מיד ניתן את רשות הדיבור למנכ"ל. אדוני המנכ"ל אני מבקש שתעדכן את הוועדה אם קיים פורום, אולי אפילו בראשותך שמדי פעם מתכנס. יש פורום תעשיות שבו אתה מקיים דיון ושומע מכל אחד מהן הבעיות שלו. פורום שייסע להתוות מדיניות ולבחון מהן צרכי המדינה, משם לקבוע התוויה שתגיע לכל אחד. מכאן אולי יכול להיגזר נושא המו"פ. שלך כמשרד הביטחון תהייה היכולת לדעת במה כל אחד מתעסק, כי יתכן ששניים או שלושה גופים עוסקים באותו דבר וכל אחד משקיע משאבים רבים. אין ראיה כוללת מלמעלה, כל אחד מבין את עבודתו. אולי תאמר שאין מה לעשות והייצור הוא ספציפי ייחודי לכל אחד.

נבקש לשמוע בנוגע לרישיונות, בקשת הרישיונות. האם קיים פורום, אולי תחתיך, שמחובר עם משרד החוץ בנוכחותכם. האם קיים ממשק שבודק שהעניין לא נמשך יותר זמן. יש בקשות שמגיעות שמחייבות גם אישורם. אולי קיים פורום שמתכנס מדי פעם לפי בקשות, פעם בשבועיים-שלושה, אני לא מכיר את תדירות הדרישות. צריכים ממשק משותף כדי לדבר האחד עם השני ולאפשר הפריה והעשרת הידע. כמו כן אנחנו מבקשים לדעת אם קיים מטה משותף של המשרד עם המכס. אני מבין מהדוח שלא כל הידע נמצא שם והם גם מקבלים חלקי דיווחים שאנשי המכס לא תמיד יודעים להשוות ולבדוק. זה חשוב גם ברמה של המדינה וגם מבחינת התשלום. יתכן שמפסידים כסף מחוסר הידע של אנשי המכס בפרטי היצוא. יתכן שהם התייחסו ליצוא כמשהו אחד ובעצם המשלוח כולל דברים אחרים, כמובן זה משפיע על המחיר במכס.

בבקשה אדוני המנכ"ל, הבמה שלך.

תודה רבה, בוקר טוב. ראשית אני מברך על קיום הביקורת. אנחנו לקחנו את כל סעיפי הביקורת ודקרנו אותם אחד אחד. נציג מה עשינו בנושאים אלה.

ראשית אני מבקש להציג את האנשים שהגיעו ממשרד הביטחון. מאיר שליט, ראש אגף אפ"י, הילה, יועצת משפטית במשרד. פול מידע וקש"ח. שלום גנצר אחראי על ביקורת המדינה במשרד. אורנה דוברת המשרד, ניר הוא העוזר שלי. אלה האנשים שהגיעו איתי.
כשהקימו את אפ"י, אני לא בטוח שהיו מודעים על היקף ועומק העבודה. כזכור לכולם הקמת אפ"י באה בעקבות או בהמשך לאירוע שהיה לנו עם יצוא לסין ומשבר שהיה עם ארצות הברית. עד אז כל הפיקוח נעשה בתוך "סיבת". "סיבת" הוא אגף בתוך משרד הביטחון שאחראי על קידום מכירות התעשייה הישראלית ביטחונית בחו"ל. הוקם אגף עם אנשים. למעשה אנחנו מתגלגלים משנת 2007 עם האגף כאשר כמות הפעילות בהיקף שלו, אנחנו נציג תיכף, הלך וגדל. ברור לכולנו שזה חלק חשוב, חיוני וקריטי לתהליך הייצוא ממדינת ישראל.

לקחנו את הדוח, וגם אצלי נעשו שני דיונים בהקשר לתיקון ליקויים שעלו וכמובן שגם אפ"י בתוכו עשה מספר רב של דיונים. זה שלב ראשון בתיקון. ראשית לגבי כל הערה והערה נציין את ההערה ונגיד מה המצב בנוגע לה ומה עשינו כדי לתקן אותה. בשלב השני מתבצע מאמץ משרדי כדי להביא לשינוי בכלים, במתודות ובנהלים של אפ"י כדי להתאים את אפ"י לעבודה מול ההיקף שנוצר לאורך שנים. הדבר הזה ייקח יותר זמן, בסופו של דבר תעשה עבודה הרבה יותר תשתיתית. אני מקווה שנוכל להעמיד גם מערכות מחשב, גם נהלים ומספר אנשים מותאם וגם המבנה של אפ"י יותאם למה שרוצים לראות באפ"י בשנים הבאות.

נציג כאן מצגת כדי להראות את הנתונים. נוכל להשאיר אותה למי שירצה כדי יוכל לראות את הנתונים. 14 השקפים הראשונים מסבירים למעשה מה זה אפ"י ובשאר השקפים לקחנו ההערה הערה וכתבנו מה עשינו בהקשר להערה זו. אם יעלו שאלות כמובן נענה על כל שאלה.
בנוגע לדברים שאמרת בפתיחה, אני אענה לקראת הסוף אחרי שנבין את הנהלים ומה קורה בינינו לבין משרד החוץ, הנהלת המכס וכדומה.

יציג את המצגת ראש אפ"י מאיר שליט בבקשה.

חברי הכנסת, אם תרצו להעיר תוך כדי אנחנו נשלב את הערותיכם. בבקשה מאיר שליט.

תודה רבה. כמו שהמנכ"ל אמר אנחנו נתחיל בהצגה לא עמוקה מדי של אפ"י, המבנה, הארגון, התהליכים וגם נביא לפניכם את המספרים.
המבנה של אפ"י נכון להיום הוא מבנה פונקציונאלי, נראה מימין לשמאל. יש יחידה שקולטת ומנתבת את הבקשות. היחידה הזאת אחראית גם למרשם היצוא הביטחוני, דבר שלא נאמר. על פי החוק חייב כל יצואן ביטחוני בטרם בואו לבקש רישיון שיווק להירשם במרשם היצואן הביטחוני – זה פרק בפני עצמו בחיינו. יש לנו מספר קווי פעולה - - -

זה המבנה משנת 2007 או שבכל פעם הוספתם עוד משהו.

לפני כשנתיים הוספנו את יחידת השיתוף פעולה ותכנון בינ"ל. אני אגיע אליה.

המבנה הוא פונקציונאלי ומתאים לקוי יצור, סליחה על הביטוי, אבל באפ"י באופן כללי אפשר ממעוף הציפור לראות את אפ"י כאילו יש לה שנים או שלושה קווי ייצור, קו ייצור אחד הוא רישיונות שיווק בלמ"ס (בלתי מסווגים), מוצרים בלתי מסווגים למדינות רגילות. יש לנו קו ייצור נוסף שאנחנו קוראים "שיווק מסווגים" שמטפל או כאשר הנושא, המוצר הוא מסווג או כשאר מדינה מיוחדת. מדינה מיוחדת זה שם כללי במשרד הביטחון למדינה שתשומת שלנו, שלא אגפי משרד הביטחון ושל משרד החוץ, היא תשומת לב מיוחדת תחום הלוט"ר, תחום שמתפתח בשנים האחרונות של לוחמה בטרור וענייני אבטחה וכדומה. לאחר שחברות או יצואנים מקבלים רישיונות שיווק בנקודת זמן מסוימת, ולעתים רחוקה מנוקדת הזמן שבה הם קיבלו רישיונות שיווק, הם פונים ומבקשים, שוב על פי החוק, רישיון יצוא. רישיון יצוא הוא אותו מסמך המגדיר בדיוק מה מותר להם לייצא בפועל. מדובר ברישיון או מסמך שמקובל על המכס שבאמצעותו היצואן יכול להעביר את מוצריו דרך המכס.
אדוני היושב ראש, לפני כשנתיים הגענו למסקנה שהקשר בין אפ"י משרד הביטחון ובין גופים מקבילים ברחבי העולם הוא קשר חיוני. חשוב לנו ללמוד מה שנעשה במדינות אחרות. עליכם לדעת שמדינת ישראל איננה חברה במשטרי הפיקוח הבינלאומיים. מאחר ואנחנו לא חברים, הדרך היחידה ואולי הכמעט יחידה לדעת מה קורה שם זה במפגשים התקופתיים שיש לנו עם אותם גופים מקבילים בגרמניה, אנגליה, צרפת וקל וחומר בארה"ב ועוד מדינות. ההיבט השני הוא גם ההצגה של מערכת הפיקוח הישראלית בפני מדינות זרות. יש משמעות לדרך שבה או כיצד נתפס ההיבט הזה של מדינת ישראל בקרב מדינות ברחבי העולם. אני יכול לומר לכם פה ועכשיו שיש לנו שם טוב מאוד בקרב המדינות, במיוחד המערביות, שעוסקות בפיקוח על פיקוח ייצוא ביטחוני.
יחידת הדרכה אכיפה – קיימת גם כדי להדריך את אנשי אפ"י וגם להדריך את היצואנים.

אכיפה - נעבור על הנושא הזה בשלב יותר מאוחר.

הצפנה – אפ"י אחראי מטעם המשרד גם לנושא של פיקוח על עיסוק באמצעי הצפנה מסחריים. זה לא קשור ל"חוק הפיקוח הייצוא הביטחוני". זו יחידה קטנה נפרדת.

נעבור סעיף סעיף. רק כדי לשבר את האוזן. 1,414 חברות ובודדים רשומים היום במרשם הייצוא הביטחוני. יש עלייה מתמדת שנובעת מכך שיש יותר ויותר מצטרפים לקהל היצואנים הביטחוניים וגם התוודעה שיש צורך להירשם באפ"י ולפעול לפי החוק הולכת וגדלה.

ראו בבקשה את מספר רישיונות שיווק שמגיעות או שהגיעו במשך השנים לאפ"י – העמודות הימניות - - -

הרישיונות מתחדשים כל שנה?

לא. רישיון שיווק הוא לשלוש שנים.

כאן ,שקף, בשנים 2012-2011 כולם חדשים?

לחלוטין.

חידוש רישיון לא בא לידי ביטוי.

יפה ששאלת אדוני. בימים אלה, בסוף השנה הזאת אנחנו עושים מבצע ענק שבו אנחנו מחדשים. על פי החוק פוקע תוקף כל רישיונות השיווק. אנחנו מחדשים מחדש את רישיונות השיווק באשמתם של רישיונות שיווק שאינם רלוונטיים. זו עבודה ענקית שנעשית.

למשל יצואנים שהפסיקו לשווק לפני שש-שבע שנים, לא מקבל וזה שממשיך לשווק מקבל רישיון חדש ואם הוא מגיש בקשה הוא נכנס לסטטיסטיקה כחדש.

הוא צריך להגיש בקשה מחדש. מה שאתה רואה כאן זה שמדי שנה מגישים בין 25 אלף ל- 30 אלף בקשות. בקשה זה לא דף בודד, זה ערימה של ניירות שיכולה להכיל בין 20 ל-30 ניירות שצריך להתייחס אליהם. כל זה זו הפעולה של אפ"י.

כמה עובדים יש לאפ"י?

מיד נגיע לזה, יש שקף מיוחד עבור זה. אנחנו עומדים בסופה של השנה בסביבות של 20 אלף בקשות לרישיונות שיווק. כפי שאתה רואה זה רק החציון כאן.

חבריי ממבקר המדינה דיברו על התהליך. יש לנו כאן תרשים זרימה שמתאר את התהליך. אדוני צריך להבין שראש אפ"י איננו יכול לקבל החלטה לבד. על פי החוק הוא חייב להיעזר בוועדות מייעצות. בוועדה מייעצת כמובן שאנשי משרד החוץ חברים בה, אבל גם גופי משרד הביטחון וגופי משרד החוץ שנוטלים חלק בתהליך. זו עבודה רב-אגפית כאשר כל אחד מהגופים האלה דן בכל בקשה. אנחנו המדינה היחידה בעולם שעובדת בצורה כזו, אין לזה אח ורע. בזכוכית מגדלת בודקים כל בקשה מהיבטי: הביטחון, היבט הטכנולוגיה וההיבטים המדיניים ובסופו של דבר הכול נגמר ברישיון שיווק שניתן ליצואן.

כל כמה זמן מתכנס הפורום הזה?

במה שנקרא 'במדינות מיוחדות' מתקיים פורום עליון שדן פעמיים בחודש, וועדת לוט"ר פעם בחודש, פורום של וועדת בקמ"ח עליונה המסווגים פעם בחודש, ומוצרי בלמ"ס (בלתי מסווגים) יום-יום.

לפי המצגת הזמן המשוער לתשובה לבקשת יצוא הוא בין 60- ל- 120 יום.

השתפרנו.

אני אציג אחר כך עוד משהו. בעולם הבלמ"ס למדינות רגילות החוק מתיר 60 יום, זה הזמן שאנחנו נותנים. עלינו קצת בשנה האחרונה, לקראת סוף השנה בחציון עומדים על 29 יום. היום אנחנו עומדים על מספר יותר טוב. אם תשים לב, בשלושת העמודות מצד ימין, בכל המקרים אנחנו עומדים בפחות ממה שהחוק דורש מאיתנו, יחד עם זאת אני מקבל את ההערה שעדיין גבולי זמן גבוהים מדי, כי בסופו של יום, בסוף התהליך יש יצואן יש שרוצה לייצר.

קו היצור הבא הוא רישיונות יצוא - שוב אנו רואים שאנחנו נעים באזור של בין 8,000 ל- 9,000 רישיונות יצוא כל שנה. כאן קבועי הזמן הם יותר קלים כי דנו כבר רבות בנושא בשלב רישיון השיווק. עומדת לזכותנו כאן איזו הקלה, החוק מחייב את כל השותפים, מה שהוא לא עושה בשלב הראשון בשלב השיווק. בשלב הראשון היצוא - - -

יש שני רישיונות: רישיון שיווק, רישיון יצוא. כמה זמן הם שני השלבים?

לוקח זמן, אבל אדוני דע לך שאם פעם חשבנו שאנחנו יחידים בעולם, מצאנו שאין כיום כמעט מדינה שלא עובדת בתהליך דו-שלבי.

סליחה, אני מבקש להסביר. נניח שלחברה יש מוצר והיא רוצה לייצא אותו, היא מגישה בקשה לרישיון שיווק. אחד הדברים המקשים עלינו הוא שהחברה מגישה בקשה לכל הארצות שהיא חושבת שיש סיכוי לסגור עסקה, מכאן הכמויות העצומות הללו. נניח שלאותו מוצר יש גם טכנולוגיות שאנחנו פיתחנו וגם היבטים מורכבים, עבור כל מדינה צריך לדון בנפרד, כי אין דין קווקז כדין ארה"ב – זה ברור לגמרי גם בהיבטים של זליגה. כל רישיון נדון על פי מידת הסיכון שלו לביטחון, סוג הטכנולוגיה שאנחנו מוכנים להעביר וכדומה וכדומה. דנים ברישיון השיווק, נותנים רישיונות שיווק ואז הם הולכים לשווק. כאן יש קטע שיכול לקחת - - -

אישור ספציפי למדינה.

זה שלב שיכול לקחת חודשים עד שנים. היצואנים הצליחו להשיג עסקה הם באים אלינו לשלב של רישיון יצוא. זה שלב שהוא הרבה יותר מהיר כפי שאתה רואה. יש לו רישיון שיווק, הוא עשה את הכל, הוא סגר עם המדינה ועכשיו הוא אומר "פיסית אני רוצה לייצא". כאן זה שלב שלא מעכב כבר. בעצם הבדיקה הראשונה היא הבדיקה המאסיבית, זו הבדיקה השנייה.

כמו שהמנכ"ל התהליך הוא תהליך יותר קצר, עדיין משתתפים על פי חוק ועל פי תקנות משרד הביטחון וגם משרד החוץ, גם אגפים בתוך משרד הביטחון. זה תהליך קצר ובסופו של כל יום אנחנו משדרים את הרישיון למכס.וחזור לזה מיד עם העניין של הרישיון.

כוח אדם.

הוא אמר "בסופו של כל יום אנחנו משדרים את הרישיון למכס". זאת אומרת יש תקשורת ואנחנו מעבירים את הרישיונות שקיבלו אישור, מעבירים למכס.

כאן בשקף יש את מצבת כוח האדם, אני אראה בצורה שונה.

את הרישיון הוא קיבל, אבל הוא המכס לא יודע מהו המוצר.

כוח האדם, אתה עומד ביעדים שהצבת לעצמך בנושא כוח אדם? לדעתך הוא מספק או שאתה חושב שצריך להתרחב? מי קובע את היקף כוח האדם?

המנכ"ל קובע.

אני קובע, ברור שאם היה יותר כוח אדם אז היינו מטפלים. מדובר ב- 29 משרות ועוד כוח אדם חיצוני בכסף. שוכרים יועצים. 29 משרות, 30 אלף רישיונות נעשה חשבון מה נופל על כל בנאדם כל יום על השולחן, כל יום ערימות.

עזרה גדולה יש לנו מבנות השירות הלאומי.

בנות שירות לאומי עוזרות, בנות חיילות.

אולי יש מקום לעבות את הסיוע מהן? גם שם יש צרכי עמך מרובים.

המשרד לקח על עצמו לרדת ב- 100 משרות אזרחיות השנה. אנחנו עושים את המקסימום עם מה שיש.

כאן אנחנו רואים שקף צורני שמראה את האנשים שעוסקים באגף רק ברישיונות ייצוא.

אנחנו יודעים לתת רישיונות, אנחנו גם יודעים לעשות הדרכה. אנחנו מבצעים פעולות הדרכה מהנשיאים והיו"רים ועד אחרוני האנשים שעוסקים בייצוא ביטחוני. אנחנו מגיעים כמעט לכולם בצורה מסודרת, בצורה מאורגנת.

השקף האחרון בתחום הזה הוא בנושא אכיפת החוק – גם אליו נחזור יותר מאוחר, כעת אציג רק כמה מספרים שמעידים על מה שאנחנו עושים. אני אבקש לומר שבשנה האחרונה, למעשה בחודשים האחרונים הגברנו מאוד את האכיפה. נענה על כך בצורה מפורטת כשנגיע לסעיף שהמבקר שם לפנינו.

למה מתכוון המבקר כשהוא אומר שלא נעשות עבודות יזומות על ידכם?

כשנגיע לסעיף ההערה אנחנו נענה.

לגבי ההערות בניתי תשובה לפי הסעיפים שהמבקר ציין.

פעולות אכיפה יזומה – המבקר העיר את עיננו שהפעולות שלנו רובן אינן ביוזמתנו, אלא כתגובה למידע המתקבל מגורמים שונים. ראשית זה לא נורא לקבל מידע מגורמים שונים שנמצאים ויכולים להעביר לנו מידע. נכון וצודק המבקר, ולכן אנחנו הגברנו את הנושא. וכאן אני כותב: "ביצוע ביקורות יזומות במשרדי היצואנים על מנת לבחון את הדרך בה מבצע היצואן את הפיקוח על הייצוא הביטחוני". כדאי שאומר משפט אחד בלבד, הפיקוח על היצוא הביטחוני הוא ברמה של ציות עצמי. לעולם לא נוכל להגיע לאחרון היצואנים באיזו חברה במנרה שעשה פעולה כזאת או פעולה אחרת. עלינו להשריש בתוך היצואנים את הנושא של ציות עצמי. 'תבנה לך תכנית אכיפה במפעל, תפעל על פיה', אנחנו נעמוד לצידו של היצואן.

אפשר לומר לכל אזרחי המדינה להטמיע את הנושא של ציות עצמי בכל תחום.

זה קיים, אוי ואבוי אם זה לא היה קיים.

תנאי פיקוח קיימים במצב שזה לא קיים, לא במצבים - - -

ברוב מדינות העולם זה מבוסס על מערכת אמון.

אבל הוא יוזם עכשיו ביקורות.

על פי חוק המשרד מחייב את המפעלים הגדולים באחראי ציות. זה תפקיד שפועלים תחתיו אנשים שמוודאים שיש ציות, מגישים דוחות. זה וולונטארי, אבל וולונטארי מחויב.

כמו שציינתי וכפי שרואים בשקף, הגברנו את האכיפה היזומה עם מצבת כוח האדם שיש לנו. נשכנו בשיניים, לקחנו מהגורן לקחנו מהיקב. מאז הפניית תשומת הלב ביצענו כ- 22 ביקורות בחברות. אנחנו עובדים בשתי רמות של ביקורות: ביקורת שבאים ובודקים תקנות, ציוד, כפיפותו של ממונה הפיקוח למנכ"ל וכדומה. אנחנו גם מגיעים היום עם חומר מוכן מראש, למשל, אנחנו באים עם רישיון היצוא ותנאיו לחברה והוא מקריא לנו כיצד היא החברה מתכוונת לייצא פריט כזה או אחר.
מתכונת דיווחים בכתב – המבקר העיר שעל פי חוק מי שמקבל רישיון צריך למסור לאפ"י, לרשות המוסמכת, דיווח אחת לשנה. אמרנו למבקר שיש לנו מנגנון דיווחים של היצואנים לאגף "סיבת" שקיים ועומד מזה שנים רבות. המנגנון הזה פתוח בפני אגף הפיקוח. המבקר לא קיבל את דעתנו. על כן לאור הערת המבקר גיבשנו באפ"י טופס דיווח יצואנים. אנחנו יכולים להראות לכם אותו.

>
מישהו מפקח עליו?

צריך לעשות שני דברים, האחד לעשות טופס והשני לתקן אותו בתקנות. חברתי הילה ארליך שיושבת כאן מטפלת בתקנה הראויה. יהיה לנו טופס שיכנס מיד בחודש הבא, הוא כבר מופיע.

הוא יעבור את וועדת חוץ וביטחון.

הוא צריך לעבור את אישורם?

כל תקנה צריכה לעבור. זה נמצא בלשכת השר. השר אישר.

אני אבקש שתביאו את זה לוועדה, אנחנו נדאג שהוועדה תתכנס כמה שיותר מהר ושב- 1 בינואר יהיה לכם טופס מאושר.

הטופס ודברי ההסבר מופיעים כבר באתר אפ"י והציבור כבר יודע.

כלומר אנחנו מחכים כרגע רק לאישורו, הכול מוכן ממתינים רק לאישורה של וועדת חוץ וביטחון.

מי יפקח שזה אכן יקרה?

אגף הפיקוח שלנו.

פיתוח התאמת נתוני ייצוא, העברת נתונים למנהל המכס – אנחנו מעבירים למכס נתונים מסוימים. העיר ובצדק שהנתונים שלנו הם נתונים חסרים. המכס ביקש שנבוא איתו בדברים. יושבים כאן חבריי - - -

ארצה לשמוע אותם. תסיים את דברייך בסעיף זה ונעבור אליהם.

סיכמנו עם מנהל המכס רשימת נתונים, מיד אציג אותה.

יש איש מטעמכם שמנהל המכס יכול לשאול שאלה או לבקש הבהרה?

כל יום הוא מדבר עם אדם בתוך האגף כשהם תופסים שיש להם חשש, מוצר חדש או שאלה, והם יעידו על כך.

הנה הטופס שסיכמנו איתם לאחרונה. אני אציין שזה טופס מסוכם, חלק מהדברים כבר מועברים כבר היום, חלק יועברו בעתיד הקרוב. לא גמרנו עדיין את הנושא הזה בתוך אגף התקשוב והמחשוב שלנו כי אנחנו משדרים להם את הנתונים כל ערב באמצעות חברת תיווך, בעתיד המאוד קרוב גם למערכת שאר העולם.

מנהל המכס בבקשה נשמע את הערותיכם על הדוח וגם על הממשק שלכם. האם יש עדיין קשיים?

במנהל המכס אני אחראי על היצוא של מדינת ישראל. אולי כדאי לסיים את יתר הסעיפים הקשורים למכס ושעלו בדוח.

בבקשה.

העדר שיטה אחידה לזיהוי פרטי יצוא מול מנהל המכס – בעברית יותר פשוטה, לכל מוצר יש מספר שנוצר במשרד הביטחון, למנהל המכס יש שיטה בינלאומית שבה הם מזהים משפחות של מוצרים, אינני יודע אם הם מסוגלים לזהות כל אקדח וכל רובה. לכן ישנה אי התאמה בין שתי השיטות הללו. שני המשרדים סיכמו ביניהם - - -

כתוב כאן "שפות שונות", הם מתקשים.

שפות הכוונה לצורת מספור שונה, אנחנו לא שחקן יחידי, לכל יצואן יש את עמיל המכס, את המשנע שמביא את מסמכיו הוא, מנהל המכס ידרוש מהיצואנים לרשום במסמכי השילוח את המספר שלנו וכל יצואן ביטחוני יודע מה מספר המוצר שלו. אנחנו במסר היומי שנשדר כל ערב גם נכלול את אותו מספר מוצר.
כדי לסגור את הפער עד להתאמת שתי המערכות, נתנו להם קובץ נתונים שמכיל את כל מספרי המוצר והתיאורים שלנו. התחייבנו לחדשו ולעדכנו ולהעביר כל חודש קובץ.

בדיקת עמידה לתנאי הרישיון, סעיף ג' – המבקר העיר על ניהול ביקורות בתחום הזה ועל חוסר בכוח אדם.
ביקורות – סיכמנו עם המכס שהמכס הוא זה שיעשה את הביקורות, זה בתחום שלו ובחצר שלו, הוא יעשה את הביקורות. ישנן שתי אפשרויות, האחת שהמכס, מטעמיו שלו, ישאל שאלה או כשירצה משהו אנחנו נעמיד לו, כפי שנמשיך להעמיד לרשותו, את אנשי המקצוע שלנו שהם או אותם יועצים טכנולוגיים או שנשתמש בשירותי האגפים הטכנולוגים של המשרד – עושים את זה גם היום. אנחנו סיכמנו על שיטה שבה אנחנו נעביר למכס רישיונות יצוא מסוימים שנסמן אותם, והמכס מטעמנו יפתח, יבדוק את המכולה ויבקש שנציגו כמובן יהיה נוכח. הוא יעשה עבורנו את הביקורות שעל חסרונם העיר המבקר.

אלו שלושת הסעיפים הקשורים למכס.

האם הממשק הזה עובד? חשוב לנו לדעת אם יש לך ידע מקצועי בתחום הזה? האם יש לך את האפשרות שמישהו יעזור, יהיה נוכח בבדיקה כפי שהוא אומר. שיבדוק שאכן המוצר שנרשם, המפריט שעליו קיבלו רישיון יצוא, הוא אכן המוצר שיוצא החוצה או שמא תחת כובע זה יוצא פריט אחר בכלל.

מבנה הנתונים המועבר למכס – חשוב לדעת שאנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. מצד אחד אנחנו צריכים לדאוג ליצוא הישראלי שיזרום ויצא בזמן, ומצד שני אנחנו בעצם העין האחרונה של מדינת ישראל שאמורה לבדוק את המטענים.

אנחנו חייבים לפתח כלים שבסופו של יום נוכל לייצר אמצעי אכיפה נכונים, לא רק למשרד הביטחון אלא גם ליתר המשרדים, וכל זה כשאנחנו צריכים לתת זרימה חופשית של המטענים. מבנה הנתונים שהיה משודר לנו עד היום, בעצם הוא לא מספיק. אתן דוגמה לצורך המחשה.

מדינת ייצוא, אנחנו רואים בכל מסמכי הייצוא, בכל מסמכי התובלה, מסמכי חברת התעופה לאן הולך המטען. יכול להיות שברישיון יעד המטען הוא לא היעד אליו הולכת הסחורה. אם הנתונים ישודרו אלינו נוכל בתוך מערכות המחשב לבדוק את הסנכרון בין נתוני הרישיון לבין המשלוח. זאת הייתה דרישתנו, הגענו להסכמה בנוגע למבנה הנתונים החדש שבסופו של יום אם הוא ייושם, זה יעזור למנהל המכס לבצע את עבודתו נאמנה, מצד אחד לאפשר את זרימת הסחורה ומצד שני - - -

איפה עומדות ההעברות הללו?

ראשית קבענו את מבנה הנתונים. כעת אנחנו צריכים לשקול את ערוץ השידור או אפשרות השידור. היום יש טכנולוגית נל"ן שהמידע משודר בקו ישיר למערכות המכס. כעת אנחנו בפני מערכת חדשה "שער עולמי" שאמורה לשנות את שיטות השידור. קיימנו דיונים עם אפ"י ועם יחידות הסמוכות שנותנות להם ייעוץ. אנחנו צריכים לקבל את האוקיי לגבי שיטת השידור. אנחנו ממתינים שהגורמים במשרד הביטחון יאשרו את שיטת שידור הנתונים. לדעתי ברגע שהם יאשרו את השיטה נצטרך לקחת את הנתונים או מבנה הנתונים שסיכמנו עליהם כדי שיועברו ישירות למערכת המחשוב שלנו כדי נוכל בסופו של יום לייצא בשיטה נאותה יותר.

נתייחס לנושא הזיהוי החד-ערכי, צודק המבקר בסוגיה זו. אפ"י למעשה מחליט להוציא איזו מערכת מסוימת ומאשר אותה ברישיון. היצואן מציין בחשבונית כל מיני מספרים אחרים. אנחנו לעולם לא יכולנו לדעת אם מה שהתכוון אפ"י ברישיון הם אותם מוצרים שנמצאים מול העיניים שלנו. לכן היינו חייבים למצוא סנכרון בין הנתונים. כאשר משרד הביטחון מעוניין לייצא מערכת מסוימת, לפחות שבמסמכים תהייה אותה מערכת שהתכוונו. בסופם של דיונים הסכמנו בעצה אחת לעבור לשיטת מספור, שמספר אפ"י זה שיופיע ברישיון. אנחנו נחייב את היצואנים במדינת ישראל לציין את המספר הזה וסוכן המכס יצטרך לשדר לנו את המספר הזה ועל ידי כך ניצור סנכרון בין כל הגופים. התוצאה שכולם יצהירו על לאותו דבר ובידי המכס תהייה מערכת עם בסיס הנתונים של מספרי אפ"י אותו יספק לנו אפ"י כדי שנוכל פעול.
הנושאים המקצועיים – אני מהנדס אלקטרוניקה, גם אם ארצה לבדוק מערכת יהיה לי קשה לבדוק אותה. אנחנו צריכים את הייעוץ המקצועי. המכס לא יעמיד מהנדסים שיהיו בודקי מכס. לנו יש כמה מנגנונים, לצידי ירון איש הייטק לשעבר שקלטנו, הוא מתווך בין אפ"י לבין המכס. כלומר, אנשי המכס יעצרו את המשלוחים ובמקום שיהיה חשד הם ישאלו אותו, וכשתעלה בעיה הוא יפנה ביום-יום לאפ"י כדי לספק לנו סיוע כשנדרוש שגורם מקצועי יבוא לבדוק את המטען באופן מעשי.

איפה עומדים הדברים? המסייע, המחשוב? אני יכול להיות רגוע?

לדעתי אדוני יכול להיות רגוע, ראשית מה שסיכמנו סוכם והוא יבוצע. אנחנו עושים את ההתאמות בחודשים הקרובים, עד מחצית 2014.

פעם אחת יש את המיליון המשותף כדי שתהייה שפה משותפת, זה סודר. הדבר השני שהוא הבעייתי כרגע, אני שם את זה פה, עדיין לא מצאנו לו פתרון, זו הבעיה שהמערכת של המכס היא לגמרי אינטרנטית וכל אחד, לא צריך את "סנודן" כי כל ילד יכול להיכנס למערכת ולראות. מצד שני אנחנו עושים שילוח של מוצרים מסווגים לארצות שלא תמיד נרצה שיראו לאן אנחנו שולחים וכדומה וכדומה וכדומה. יש כאן היבטים מסווגים. כרגע אנחנו בהתדיינות בין מלמ"ב לבין המכס איך בדיוק נצליח גם על גבי תשתית שהיא גלויה להעביר את הנתונים. השפה קיימת, הדברים שאינם בעייתיים הם לא בעייתיים, על הדברים הבעייתיים נצטרך לקחת את הזמן כי מדובר במערכות ממוחשבות ונצטרך לחבר אותן.

תוכל לציין לוח זמנים משוער? הוועדה תרצה לעקוב.

אנחנו מתחילים לעבוד כבר בחודש-חודשיים הקרובים בשפה המשותפת. הסגירה בין המערכות, כל נושא הסיווג למערכת לא מסווגת לזה אין לנו עדיין פתרון. אני מקווה, כמו שמאיר שליט אמר, עד אמצע השנה לסיים את האירוע הזה. כשזה יקרה זו תהייה השיטה הטובה, כל מוצר שיהיה באפ"י בלחיצת כפתור יוזרם למכס והם ידעו לאן, מתי לאיפה וכדומה. בעניינים המסווגים נצטרך למצוא פתרון.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית אני מברך על קיום הדיון הזה וגם גם על קיום הביקורת של מבקר המדינה בתחום זה. אדוני היושב אנחנו עוסקים בתחום מאוד גדול, יש לו משמעויות, יש לו משמעויות כלכליות, יש לו משמעויות ביטחוניות ויש לו גם משמעויות מדיניות. ההערות שלי נוגעות לשני מישורים. האחד במישור ההחלטות שמתקבלות והמישור השני הוא ביצוע ההחלטות או המעקב אחרי ביצוע ההחלטות.

במישור ההחלטות שמתקבלות ישנם ממימדים שמטופלים, אני מניח, בצורה סבירה והמבקר מעיר וגם שמענו תשובות והתייחסויות. אני מניח שגורמים כמו המכס יודעים לעקוב, אני מקווה שהם יודעים לעקוב אחרי המשמעויות הכלכליות של ייצוא שמתבצע, המידע שלו וההוראות והכללים שנקבעו במדינת ישראל. באופן כללי אני גם רגוע לגבי היכולת של מערכת הביטחון לוודא שייצוא ביטחוני לא יפגע באינטרסים ביטחוניים של מדינת ישראל במובן שלא תתאפשר זליגה של סודות או של דברים שמדינת ישראל איננה מעוניינת לייצוא מחוץ למערכות הביטחון שלה. פחות ברור לי לחלוטין היבטים נוספים של השאלה הזאת. למי מייצאים, מה מייצאים. אני לא מספיק בקי כדי לדבר מידיעה, אבל מתוך קריאה כללית בעיתונות זרה, שמה של ישראל מקושר שלא בטובתה למקומות, למשטרים ולמדינות שאנחנו לא היינו רוצים ששמנו יהיה מקושר אליהם. אני מתקשה כרגע להיזכר בהרבה רודנים שאינם נמצאים בעולם הערבי, אולי חוץ מדרום קוריאה, ששמה של ישראל לא התקשר אליהם באיזו אופן בהיבטים של יצוא בטחוני או קשר בטחוני כזה או אחר. אינני יודע, יתכן שחלק מהדברים הללו הם פולקלור וזה לא נכון, יכול להיות שיש הרבה רודנים בעולם חוץ מהרודן של דרום קוריאה שאנחנו לא מייצאים לו חומרים ביטחוניים.

אני לא רגוע בשאלת הדיון המדיני שהוא גם דיון ערכי בשאלה למי בסופו של דבר אנחנו כמדינה רוצים ונכון שנספק יכולות ביטחוניות. האמת, שאני גם לא בטוח שהטענה הזאת מופנית למשרד הביטחון. אומנם משרד הביטחון הוא הגוף שהיום מופקד על התחום הזה, אבל אני לא יודע אם למשרד הביטחון יש את הכלים, את היכולות והאם זה צריך להיות תחום עיסוקו. אני לא יודע איזה עוד תכלול של מערכות של מדינת ישראל נמצא בתחום הזה. לא ברור לי מה רמת הפיקוח שנעשית על השאלות האלה ואיך מתקדמים לכך שכולנו נהייה יותר רגועים, שבאמת הייצוא של מדינת ישראל מגיע לאותם מקומות שכולנו יכולים להיות רגועים שמשתמשים בו באופן סביר ולא לדברים שלא נרצה שיהיו על מצפוננו.
הדברים שאמרתי עד עכשיו נוגעים למישור קבלת ההחלטות העקרוניות. בתחום הביצוע, אני חייב לומר שאותי משהו מטריד במנגנון הזה של הציות העצמי. אני בהחלט בעד ציות עצמי, כמו שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, זה כלל שאנחנו צריכים לקדם בחברה הישראלית בכלל ואז אולי לא נצטרך משטרה וגם לא נצטרך גורמי ביטחון אחרים כי כולנו נציית לנורמות הטובות והראויות. אנחנו עוסקים בסופו של דבר בגורמים שיש להם אינטרסים. בעולם המציאות שאני מכיר האינטרסים האלה גורמים לאנשים, במרבית הצער אני אומר ואני לא מטיל דופי באף אחד קונקרטית, שוב, גם איני מכיר כל כך את כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה. כשיש אינטרס ניסיון החיים מלמד על כל מיני מנגנונים של עיגול פינות, כיפוף זוויות, של פתרונות נוחים, קלים ושל קיצורי דרך.
אני מכיר יותר טוב את התחום הסביבתי של המורכות של מנגנון ציות עצמי, אני יודע לומר שמנגנוני ציות עצמי בתחומים שאני כן מכיר עובדים בצורה מאוד מאוד חלקית ומבלי יכולות אפקטיביות של אכיפה, מעקב ובקרה, כולל אכיפה, מעקב ובקרה יזומים וביקורות פתע וכל מיני מנגנונים אחרים. היכולת שלנו באמת להישען על הציות העצמי היא מוגבלת. לכן אני אומר את הדברים, אני באמת מתנצל, אני לא באמת מתמצה בפרטי הפרטים, אני אומר את הדברים בראיה חיצונית. בראיה החיצונית שלי אני חייב לומר שהדברים שאני שמעתי מטרידים אותי. אני חושב שההסתמכות על הציות העצמי היא הסתמכות קצת יותר מדי - - -

אני הבנתי שזה חלק, הם כן עושים את הביקורות. הם מבקשים שכל אחד, כמו שאנחנו רוצים שכל אזרח ינהג, קודם כל שהוא ינהג ולא יסתבך. יחד עם זאת הם עושים ביקורת. ראיתי שהשנה הם ערכו 22 ביקורות.

תודה אדוני היושב ראש. שוב, תודה על הדיון הזה אני מבינה שהדוח התפרסם למרות שחלקים ממנו חסויים. אני מבקשת להרחיב קצת את הפריזמה מעבר למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, כמובן שאני מצטרפת לדברים החשובים שלו, במהות שאנחנו עוסקים.

כמו שכולם יודעים ואתם יודעים טוב יותר שאנחנו עושים ביצוא הביטחוני שזה איזשהו יצור כלאים בין גופים של יכולות וטכנולוגיות של ישראל לבין תחום שהוא תחום מסחרי, תחום ייצוא שיש בו אינטרסים ולא רק ביטחוניים, אסטרטגיים וביטחוניים של ישראל, אלא גם כלכליים ופרטיים.

אני מבקשת לצטט מדוח מבקר המדינה הקודם, דוח 2012, שאפילו עמד על השניות הזאת שלא לא לומר ניגוד העניינים. "היצוא הביטחוני מגדיל את המכירות של התעשיות הביטחוניות וכך מאפשר לשמר את התשתית התעשייתית, את הידע ואת ההון האנושי של התעשייה הביטחונית, אלה נחוצים כדי לאפשר תעשייה ביטחונית הנמצאת בחזית הידע והטכנולוגיה ובכך להקנות יתרון ייחודי לצה"ל". לכן יש את הצורך להתייחס לתחום הזה מאוד מאוד בשימת לב וגם ל"חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני" שהוא יחסית חדש ונועד כדי להתמודד עם השניות, עם ניגוד העניינים הזה.

לא הבנתי.

אני אסביר. בתור אזרחית ישראל אני רוצה לדעת, כמובן שהדברים נעשים לפי החוק וצה"ל ומערכת הביטחון משמשים להגנה עלינו, אני גם רוצה לדעת עוד דברים, למשל שהנשק שאנחנו מפתחים ומשתמשים בו לא משמש למטרות לא ראויות ולא משמש לשימורן של דיקטטורות רצחניות בכל מקום בעולם, אני רוצה לדעת עוד דברים. אני רוצה לדעת למשל שהנשק שלנו לא משמש למטרות תוקפניות אולי גם במדינות ידידות, הוא לא משמש להפצת מלחמות והרג ברחבי העולם, אני רוצה לדעת שהוא משמש קודם כל להגנה שלנו ואחר כך שהיצוא הביטחוני, שמעצם טבעו הוא נגזרת לוואי של האמצעים שמשמשים, הוא קודם כל להגנה שלנו.
מה קורה כאן? גם "חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני" הוא חוק שנועד להגן. בתחום הזה יש איזה ניגוד עניינים אינהרנטי. מערכת הביטחון ומשרד הביטחון הם אלה שאחראים על הפיקוח, על יצוא ביטחוני, או בכירים לשעבר או אנשים שהם בפסק זמן ויחזרו לאחר מכן למערכת הביטחון, או אנשים שאולי עומדים לעבור לפוליטיקה אחר כך, למשל - - -

מי צריך לטפל בזה? חקלאי. מה את מציע אזרחית, שחקלאים יתעסקו בייצוא ביטחוני?

מיד. לכן כדי להתמודד עם האופציה, לפחות בניגוד עניינים כזה, או של חתול ששומר על השמנת - - -

לא הבנתי, איפה ניגוד העניינים?

יש לנו מערכת שהיא עצמה מוציאה מעצמה גם את האנשים, גם את הטכנולוגיות וגם את אלה שעוסקים בפיקוח. "חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני" נולד כדי שבמידה מסוימת נוכל להתמודד עם הבעיה הזו. להטיל מגבלות סטטוטוריות שיתנו כלים בידי מערכת הביטחון לפקח ואכוף במידה רבה את עצמה או את יוצאי המערכת, את יוצאי חלציה הקודמים, העתידיים.

הדוח שמונח בפנינו מצביע שמנגנוני הפיקוח האלה לא עובדים כמו שצריך, זה בלשון המעטה. עולה כאן השאלה האם החוק והכלים שהוא מעניק ולאחר מכן הביצוע שלו, האם הוא באמת מסוגל, רוצה והאם הוא יכול להתמודד עם הנושא הרגיש והבעייתי הזה, או שעצם מטרתו לספק מראית עין שהדברים כביכול מתנהלים כמו שצריך, אבל בתוך המערכת, אתה יודע, אנחנו נמשיך לפקח על עצמנו.

לסיום דברי אני מפנה שאלה למשרד מבקר המדינה. אני מבינה שדנתם בנושא הזה גם בדוח 2012. היה זה מנכ"ל משרד הביטחון אחר, ראש אגף, אתה מכהן שלוש וחצי שנים, לא אחר. שנתן ביקורת יחסית חריפה כולל ליקויים מהותיים בעבודה של האגף על פיקוח החוק. בין היתר זה קשור לכוח האדם שהתייחסתם אליו, אבל קשור לנושאים יותר מהותיים. השאלה שלי האם בדוח הזה הייתה התייחסות להבדלים בין הדוח הקודם לדוח הנוכחי? האם עמדתם על תיקון ליקויים מפעם קודמת לפעם הזאת? למשרד הביטחון, מה נעשה כדי לפייס את דעתנו שהחוק הזה, מטרתו באמת לפקח ולאכוף את הנושאים הרגישים בייצוא הביטחוני ושמטרתו היא לא להוות כסות או מראית עין כאילו יש פיקוח, אבל בעצם אנחנו מחלקים רישיונות לחברנו שמוכרים טכנולוגיות ונשק למדינות ולמקומות שבהם מתבצעים מעשי אלימות כאלה ואחרים.

אנחנו נמשיך במצגת ולאחר מכן נענה לשאלות שעלו.

אבקש לציין ארבע הערות, בסוף נתייחס גם למדינות אחרות.

חריגות בזמני טיפול – המבקר העיר שנמצאו חריגות בזמני הטיפול בבקשות לרישיונות שיווק. תשובתנו כפולה. תשובה אחת, ראשית מבחינת העמידה בתקן או בלוחות הזמנים שהחוק מתיר לנו, הראיתי קודם ואחזור כרגע להראות, בשני המסלולים של 60 יום ו-120 אנחנו עומדים. מאחר ומדובר בממוצעים עשינו עוד דבר, הלכנו לסגנונו של המבקר. כאשר המבקר עשה את העבודה הוא ביקש מאיתנו נתונים והוא בנה טבלה, היא מופיעה בחלק העליון, שלוקחת את שנת 2008 ושנת 2011 ומראה שיש חריגות. אם הבנתי נכון את המבקר החריגות הם האיחור או מה שיעור רישיונות ששהו מעל 120 או מעל 60 יום. המבקר העיר בזמנו שיש שיפור רציני בין 2008 לבין 2011. הוספנו ולצורך הופעתנו היום בנינו על אותו גרף 2012 ו-2013.
אדוני יכול לראות שמגמת השיפור רק הולכת וגדלה. נכון שיש עדיין בקשות שנמצאות מעל 120 יום או בערוץ אחר מעל 60 יום. כן, כאן נפשנו חצויה אדוני, מצד אחד עברנו את תקן החוק ומצד שני, אני חוזר למשפט שאמרתי בתחילת דבריי, בסוף היום יש יצואן שלא מסיבותיו אני עדיין מחזיק את הבקשה יותר מ- 120 יום. מדוע? –בעמוד הקודם כתבתי "חריגות אובייקטיביות". חריגה אובייקטיבית היא אם אתה מייצא למדינה X ולנו יש קשרים טובים מאוד עם שכנתה Y, אנחנו מתייעצים עם Y, לפעמים Y מתעכבת בתשובתה וכן הלאה והלאה. יש לנו דברים שמעכבים את התשובה. אני באמת חצוי.

מהו האחוז במיוחדים האלה?

בשקף הזה ניתן לראות שבמדינות מיוחדות היום אנחנו עומדים על 9% לערך.

תצמצמו ל-5%

אנחנו נצמצם בוודאי. אדוני רואה שהמגמה הולכת ומשתפרת.

אני מבין את הצורך ואת הרגישויות ולכן תמיד יהיו מקרים, כמו שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג שלא נמכור כי יש חשש שהיצוא יעבור לכל מיני מליציות. לכן הבדיקות האלה מצריכות יותר זמן ואולי גם לשלוח איש למקום כדי לבחון את הדברים, זה לוקח זמן וכמו בכל דבר יש חריגים. צריך לצמצם את החריגים.

אנחנו נצמצם, אנחנו יכולים לעשות מלאכה קלה, כל מה שמגיע ליום ה- 119, להודיע לחברה שבקשתה נידחת.

זאת לא המטרה שלנו. יש לך תקנים ואתה יכול להגיד כן בהגבלה א', ב' ג' ו-ד'.

לקחנו את הדברים ושמנו אותם על לוח ליבנו וגם המנכ"ל שיושב פה נתן לנו סדרה מפורטת של הנחיות על מנת לצמצם. אתם רואים כאן דברים שנפעל על פיהם ועל פי עקרונות נוספים ונגיע לשיעור החריגה שאדוני ציין ואף למטה מכך.

מערכות המחשב באפ"י – המבקר כבר אמר שחלק מהמערכות מיושנות, אינן מקושרות וכדומה. אזכיר שוב את שיטת העבודה שלנו: רישיונות שיווק, רישיונות ייצוא. רישיונות השיווק, יש לנו מערכת ממוחשבת עדכנית וטובה, היא כל הזמן מתעדכנת וכל הזמן צריך לטפל בה. היא קיימת. אגף התקשוב שלנו פיתח מערכת רישיונות ייצוא חדשה מאפס, היא נמצאת אצלנו בסביבת ניסוי. אני מקווה שעד מחצית 2014 היא תכנס לפעולה. אני מבקש להזכיר שאנחנו מדברים על מערכות שאין דומות להן בעולם. הכול מערכות ERP - - -

מערכות שלנו.

כן. אבל במערכות ERP הידועות לחברים היושבים כאן, אין מערכת של פיקוח על ייצוא או על רישיונות. הכול נעשה בבית ומדרך הטבע זה לוקח זמן. במחצית שנת 2014 אדוני מוזמן לבוא לראות את המערכות עובדות. המערכת מחשב שהיא הזרמה מקוונת לעומת מסירה ידנית.

עברו הימים האלה. זה היה עוד בדוח הקודם.

נכון, עוד בשנת 2009 אמר המנכ"ל הקודם. היום המערכת נמצאת כבר בשלבים האחרונים של טסט, היא תכנס למערכת מלאה בסוף מרץ 2014. תהייה לנו מערכת שבעזרתה, אני מעיר הערה שאני מחבר להערה קודמת של המנכ"ל, רישיונות שיווק למערכות בלתי מסווגות למדינות רגילות יעברו באופן מקוון. לגבי יתר הדברים אנחנו עדיין חושבים איך להעביר באינטרנט נושאים מסווגים. עדיין אין לנו פתרון. כדי שלבך יהיה שקט, מרבית הבקשות, כפי שראית כ- 60% מהבקשות, הם בלמ"ס למדינות רגילות.

מימוש פעילות תיווך בין גורמי חוץ – בחוק יש סעיף, סעיף 22, שבשפתנו נקרא ברוקרי, פירושו של דבר שאזרח ישראלי שיושב בארץ משמש כמתווך בעסקה שבכלל לא מגיעה לארץ,תיווך בין מדינה א' למדינה ב' ובכלל לא מגיעה לארץ. החליטו מדינות העולם שגם מתווכים כאלה צריכים להיות בפיקוח. המבקר העיר את הערתו. אנחנו כבר סיימנו, נעשו ונעשות כל הפעולות הנדרשות, כולל השלמת התשתיות. מדוע כתבתי כאן שהפעלת הפיקוח תהייה במחצית 2014 ולא אתמול בערב? – משום שאנחנו באמת לא מכירים את העולם הזה, לא מכירים את עוצמת היצואנים, לא מכירים לא את המוכר ולא את הקונה שבאמצעות טלפון או אינטרנט מבצעים פעולה.

הוא מחובר לשלטון בכל מיני מקומות.

להסביר את בעיית התיווך. יושב כאן ישראלי, קונה משהו באנגליה ושולח אותו לגרמניה. שתי מדינות טובות. הציוד לא עובר דרך הארץ. לעשות פיקוח על דבר הזה, על זה העיר לנו המבקר.

למה צריך? כי מי שעושה את העבודה הוא ישראלי?

הוא יושב באופן קבוע בארץ. לקחנו את זה, כתבנו תקנה, השר אישר את התקנה. אנחנו מתגלגלים לתוך העניין, אבל אנחנו בכלל לא יודעים אם יש חמישה ישראלים או חמש מאות כאלה במדינה.

איך תדע עליהם, הוא לא חייב רישיון.

אנחנו הולכים לחייב אותם על פי חוק שהם יבקשו מאיתנו אישורים. אנחנו נעלה על פעולות כאלה שמבוצעות.

איך תדע מה הוא עשה?

הוא חייב לדווח, אם הוא לא ידווח. יכול להיות שלא תגלה אותו, אבל אם עלית על פעולת שיווק כזאת - - -

אולי דרך מס הכנסה, המכס. הוא לא דיווח ופתאום יש לו 4 מיליון.

באמצעות מנגנוני פיקוח במדינות אחרות שידווחו לנו נלך אליו אחורה ונגיד לו עברת על החוק, לא דיווחת ואז או שהוא יקבל קנס מינהלי או ענישה אחרת. מאיר שליט הטיל בחודשים החודשים קנסות של 4 מיליון שקל כל אחת מהחברות שחרגו. יש לנו כלים לטפל, צריך ללמוד את העולם הזה כי הוא עולם בעייתי מאוד.

איך מונעים את מה שביקשה חברת הכנסת תמר זנדברג שלא ניתן לאנשי ביטחון להתעסק בייצוא ביטחוני, לא ניתן לאנשי האוצר לשמש כמנכ"לים בחברות ממשלתיות? בזליגות האלה יש לנו בעיה. היום הוא רפרנט של גוף מסוים ומחר הוא ממונה להיות סמנכ"ל כספים באותו גוף.

מחר מנכ"ל משרד הביטחון או שר הביטחון. לא אישי כלפיך. אנחנו מכירים, יש כאן חבר כנסת שעשה על זה סרט, "שיטת השקשוקה" – אלה מתחלפים עם אלה.

אני חושב שיש מקום לחקיקה שמי שמתעסק בייצוא ביטחוני - - -

החוק הזה כפי שאני מבינה אותו נועד להתמודד במצב שיש ניגוד עניינים כמעט אינהרנטי, בא חוק שמטרתו להעניק כלים - - -

מובן.

המבקר בעניין עולם התיווך דיבר גם על עולם השטעון, כאן הכוונה על פיקוח שטעון, אנחנו מודים שנושא זה אינו מוכר דיו במשרד הביטחון. אגב, הוא לא מוכר בהרבה רשויות פיקוח בעולם. שטעון פירושו, שהגיעה למשל אונייה לנמל אשדוד, יש עליה מכולה, המכולה יורדת לרציף וברגע זה מתבצעת פעולת השטעון, היא עולה על אונייה אחרת ומפליגה למדינה מסוימת. על פי החוק, אנחנו צריכים לפקח על זה. אנחנו לומדים את הנושא. זה נושא בעייתי, איך אנחנו לא יודעים מי שלח את המכולה, לאן היא מיועדת, אני אפילו לא יודע שהיא ירדה בנמל אשדוד. אנחנו לומדים. שמנו כמה שורות כיצד - - -

זה נכנס לחוק מלכתחילה?

אנחנו לא יודעים, אנחנו נבדוק, אנחנו לומדים את הנושא לאור ההערה שלכם.

מלפני כמה שנים?

אני לא יודע, אני יודע שקיבלתי את זה מאוקטובר ואני מטפל בו.

גבי ברוקרים ושטעון, זה נושא מציק לכל רשויות הפיקוח.

החוק כרגע מחייב את זה. אנחנו כמשרד מבקר המדינה אומרים למשרד הביטחון נא לפעול, ירצה המשרד לתקן את החוק? בבקשה.

אם רוצים לתקן את החוק צריך לטפל בזה. כמדינה אנחנו רוצים לדעת מה נכנס למדינה ומה יוצא מהמדינה.

בעבודה כפי שתיאר אותה מאיר שליט יש סיכונים. את הסיכונים האלה בה החוק ומנסה לתקן. אין גוף אחר שיפקח על זה למעט - - -

חשוב לציין שגם לגבי תיווך וגם לגבי שטעון החוק כרגע לא תקף. הסעיפים בחוק שעוסקים בזה לא תקפים. יש סעיף בחוק, הסעיף האחרון בסעיף שאומר שזה לא תקף בחוק עד הודעת שר הביטחון. זה לא שהיום אנחנו מפירי חוק או לא פועלים בהתאם לחוק. ראוי שנזכיר את זה.

את רוצה שנפנה לשר הביטחון שיכריז. מנהלת הוועדה, תכתבי, חוק צריך להיות חוק.

לפי החוק שר הביטחון רשאי להודיע - - -

הוא יכול לא להפעיל אותו אף פעם.

נכון, אנחנו לומדים ואנחנו מתחייבים להגיד בסופו של דבר אם אין לנו כלים לטפל, יכול להיות שלא ושיש לתקן את החוק.

כבוד המנכ"ל, אנחנו רוצים לעשות מעקב על הנושאים. הבנתי שרוב הנושאים הם בתהליכים. אני רוצה לשבח את עבודתכם המצוינת. אנחנו רוצים לעקוב על ביצועים. הבנתי שרוב הדברים במחצית השנה יתחילו לפעול. גם בנושא זה אנו מבקשים לקבל דיווח.

מבקר המדינה העיר בדוח משנת 2012, לדעתי זה היה עיקרו של הדוח, חוסר מתאם בין משרד הביטחון לבין משרד החוץ. הוא גם ציין בדוח ההוא מספר מקרים בהם באמת משרד החוץ הפעיל את משרד מבקר המדינה על מנת להעיר את עיננו על הטעיות שמשרד הביטחון עשה. הן לא היו רבות, הן היו שתיים או שלוש טעויות.

משרד החוץ לא הפעיל אותנו.

הם הפעילו אותנו. מכתב מהיועץ המשפטי שלהם שפנה אלינו. אתם עליתם על זה מתוקף תפקידכם.

שוב, מדובר בשתיים-שלוש מקרים של משרד הביטחון. על פי החוק אנחנו לא יכולים לתת רישיונות שיווק ללא התייחסות למשרד החוץ. כשיש בינינו ובינם אי הבנה, יש מנגנון בירורים שעובר דרכי ומכאן דרך המנכ"לים וגם למעלה יותר.

ההערות של מבקר המדינה היו מאוד חדות, מאוד ברורות, נקבו בדוח שפורסם גם בשם שלי וגם בשם של המנכ"ל, קיבלנו אותן כלשונן. מאז הדוח, מאז אותם שניים-שלושה מקרים שמבקר המדינה העיר, אני יכול לומר אדוני היושב ראש שמשרד הביטחון איננו מוציא לא רישיון ייצוא ולא רישיון שיווק בלי תיאום עם אנשי משרד החוץ. אנחנו נפגשים חדשות לבקרים. אדוני העיר לגבי מספר עובדי אפ"י, יכולתי גם להעיר על מספר החדרים המועט שיש לאפ"י. בתור מספר החדרים המועט הזה נתנו חדר לחברנו, מערכות המחשב גם בקריה בתל אביב וגם בירושלים, אותם אנחנו הקמנו. הכול פתוח בפניהם. המבקר העיר ובצדק שפעלנו בניגוד לחוק. העירו לנו, תיקנו. זה לגבי ההערה הכללית לגבי הדוח משנת 2012.
ברשותך גברתי חברת הכנסת, אני מבקש לומר במילה אחת, השאלה או הנושא שהעלאת הוא חשוב מעין כמוהו. אף אחד מאיתנו אינו רוצה שרק בגלל שמישהו היה אלוף לשעבר החוק יאיר את פניו, או כפי שמישהו אחר אמר, נעגל או ניישר פינות. אני יכול לומר שהדברים לא כך. ראשית, יש לנו "חוק יסוד חופש העיסוק". במדינת ישראל יכול כל אלוף וכל מנכ"ל וכל אדם באמצעות מנגנון הצינון שקבוע גם בחוק, לעשות כל דבר שעולה על דעתו שהוא במסגרת החוק. אני באמת ובתמים חושב שהמערכת שלנו איננה מאירה פנים ליוצאי המערכת לשעבר, באמת שלא. קודם כל מה לי ולאלופים, אני אזרח בכלל, כל חיי עובד במשרד הביטחון, זאת אומרת שאין לי חברים בכלל. לגופו של עניין, אני מסכים איתך שאסור לתת למצב הזה להיות. לכן ראי נא את ריבוי המשתתפים בתהליך.
גם משרד החוץ יעיר לנו את הערותיו, אנחנו עומדים איתם בקשר יומיומי לגבי מצב זכויות האזרח זימבבואה וגם אנשי מלמ"ב מעירים לנו את הערותיהם הביטחוניות וגם היועצת המשפטית תעיר לי בהחלט על מקרה שרק אתמול הוא היה למשל מפקד חיל השריון. אם יורשה לי בחדר הזה, הרי אני רק אורח כאן, אני חושב שאתם חברי הכנסת יכולים להיות שקטים שבתחום הזה של פיקוח על הייצוא הביטחוני, אין איפה ואיפה. הכול הולך על פי החוק, קל וחומר אחרי שתיקנו את עצמנו בעניין הזה, כך חונכנו. יש לנו תקלות, אנחנו עושים שגיאות, אבל לא מהסוג שגברתי אמרה.

אני מבקשת לחדד, לא דיברתי על איפה ואיפה.

משרד החוץ בבקשה. נשמע על הממשק.

בוקר טוב, תודה רבה. אייל פרופר סגן אגף לעניינים אסטרטגיים. אני עובד מול מאיר שליט הרבה מאוד שנים. אני מאוד מעריך את העבודה המשותפת שיש בינינו.

לדעתנו כולנו כאזרחים צריכים לברך על החוק הזה. החוק לא נוצר לא יש מאין, הוא נוצר כי היו בעיות לא פשוטות בשל העובדה שמשרד הביטחון לא שיתף את משרד החוץ. חוץ מהעבודה רבת השנים באגף לעניינים האסטרטגים, בשנים שלא הייתי באגף הייתי בסין וזכיתי להבין היטב את המשמעות של עבודה לא משותפת בין משרד החוץ לבין משרד הביטחון. העובדה שמשרד הביטחון קיבל החלטות שגויות, וראינו אותן - - -

אז.

אז, בשנת 2000 מה שנפל עלינו בשנת 2004 ומקרים אחרים שאני מקווה שלא יהיו.

כאזרח אני מאוד מברך על החוק. ראשית החוק קבע, חברת הכנסת תמר זנדברג הוא מה שאמרת, החוק הוא פיקוח. המטרה שלו לפקח על הייצוא הביטחוני ולכן משרד החוץ נכנס כשותף שווה זכויות. שוב, אני מברך על שיתוף הפעולה.

איפה יש כשלים? אנחנו בביקורת כעת, איפה לא טוב?

אבל, שיתוף הפעולה הזה לא מעט פעמים הוא לקוי, מתוך שעדיין עדיין התפיסה במשרד הביטחון, אני מקווה שהיא משתנה ותשתנה, שמשרד החוץ לפעמים נראה להם כחותמת גומי. התשובה היא לא, משרד החוץ הוא לא חותמת גומי. יש אינטרסים לאומיים מול כל מיני מדינות בעייתיות ואנחנו אלה הרואים את התמונה. יש לנו שגרירויות שאנו פונים אליהן ושואלים איך בדיוק היחסים עם אותה מדינה, איך לפעול מול אותם גורמים. משרד הביטחון לא תמיד מקבל את הדברים שלנו. קרו מקרים שמאיר שליט ציין ושאנחנו הערנו עליהם, שניסו לא להקשיב לדעה שלנו, מעבר לזה שיש סטנדרטים בינלאומיים.

יש מדינות דיקטטוריות שאתם מנהלים איתן יחסים דיפלומטיים, כמו אריתריאה ואחרות, לא שאני אומרת שזה קשור לזה. יכול להיות שגם הביקורת כאן היא שאתם צריכים להסתכל על עצמכם ולא רק על ביקורת של משרד הביטחון, גם לאילו מדינות ומה אנחנו עושים אל מול מה שמתנהל במדינות מסוימות.

כל זה בתוך שקלול האינטרסים לאומיים ומדיניים ובתוך גם זה גם ביטחוניים. צריך לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון. לא מעט ממדינות העולם הן מדינות לא דמוקרטיות. אני לא אתחיל להיכנס כאן מי כן ומי לא.
בין היתר יש גם סטנדרטים בינלאומיים שאנחנו עובדים ומנסים להחיל את הסטנדרטים הבינלאומיים דרך אגף המשפט שלנו. גם פה אנחנו לא תמיד רואים עין בעין. אנחנו מנסים בכל הכוח דרך המחלקה ליצוא שלנו לתת את קולנו ולפעמים כתוצאה מכך יש חילוקי דעות. שתהייה ברורה הנקודה הזאת.

בנקודה זו אני רוצה לציין, לצערי אנחנו לא משותפים בכל. אתן דוגמה אחת שהיא מאוד משמעותית והערנו עליה, כולל במכתב של מנכ"ל משרד החוץ לדוח מבקר המדינה. יש וועדה תת-טכנולוגיות. תת-וועדה טכנולוגית בודקת את ההיבטים הטכנולוגיים, אנחנו טוענים שיצור של אמל"ח (אמצעי לחימה) למדינות מסוימת מורכב, הקריטריון גם כשאנחנו מסתכלים על האינטרס המדיני, אנחנו צריכים לדעת את המרכיב של אותו אמל"ח מתקדם וכדומה. זה שיקול מאוד משמעותי והאם אנחנו יכולים לסמן V ולאשר את אותה עסקה מסיבה כל שהיא. חבל שהבעיה קיימת כי לדעתנו השיתוף יכול להיות הרבה יותר טוב, משרד הביטחון מונע מאיתנו לשבת בוועדות הללו. לדעתי צריך לתקן כך שמשרד החוץ יהיה חלק מזה. שיתוף פעולה מלא בינינו רק יתרום למה שאנחנו רוצים להשיג כאן.

ברשותך אני מבקש להוסיף משפט אחד בנושא השטעון ועל החשיבות. הנושא חשוב כי הוא בא לתת אכיפה בכל המדינות שאמצעים קונוונציונליים - - -

הם טוענים שהם עדיין לא יודעים איך עושים את זה, הם רוצים ללמוד את הנושא. אתם יכולים לעזור במידע.

אנחנו נעזור. מאוד חשוב שמדינת ישראל תכנס לנושא ושלא יתרחשו מקרים בהם מטענים יעברו דרך מדינת ישראל ולא נדע מהם ושהם יגיעו ליעדים לא רצויים. בסוף נתפס כמדינה שדרכה עוברים מטענים לא כשרים.

לדעתי רק אתם יכולים לעשות את זה.

לא מדובר בסכנה ביטחונית למדינת ישראל, אלא מדובר על פיקוח על ייצוא. כשמישהו באנגליה שולח מכולה לסין וחברת הספנות משיקוליה מורידה את המכולה כאן ומעלה אותה לאונייה אחרת שמפליגה לסין, זה כמו שאנחנו עושים העברה בנמלי תעופה. היכולת שלנו לדעת על אותו מטען היא יכולת בעייתית, הם לא מדווחים לנו. שנתחיל לפתוח כל מכולה? זה דבר בעייתי מאוד. לכן, אנחנו ניקח ונבדוק את העניין.

בנוגע לשאלות שנשאלו בנוגע למדינות אסורות, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב חנין שהתייחס לנושא. השיקולים איזה משטר שולט במדינה, האם יש שם רודן או לא, שיקולים של כוח אדם וכדומה וכדומה, שיקולים זכויות אדם – הכל עולה על השולחן, מתקיים דיון, ובסופו של דבר יש לנו רשימה של מדינות שאנחנו איננו מייצאים אליהן. זה לא כל דבר, ועכשיו הנשק הישראלי עושה דברים כאלה ואחרים בעולם, הכול עובר שיקול. למשל משרד החוץ בנושא הזה יש לו קול מהותי. את לא מקבלת את משרד החוץ? – מה לעשות זה תפקידו.

ציות עצמי, יכול להיות שהם מטעה, הוא מאנגלית וזה בחוק. נניח למשל באלביט או ברפא"ל או בכל חברה ביטחונית ישראלית, על פי חוק יש סמנכ"ל שתפקידו לפקח, הוא מדווח ישירות למנכ"ל. יש לו אנשים שעושים ביקורות ושעושים - - -

זה על פי החוק הזה?

על פי חוק.

על פי תנאי הרישיון.

זה תנאי רישיון שאנחנו נותנים. אגב, כשהם נכשלים בזה, זה לא וולונטרי, הם עוברים אצלנו שימוע והם מקבלים קנסות כולל אישי, כולל יכולת שלנו לפתוח חקירה פלילית על האנשים האלה. זה אומנם וולונטרי אבל וולונטרי מאוד ספונטאני מתוכנן. זה מבחינתנו.

יש פורום תעשיות, כבודו יושב פעם לשמוע.

אני ארבעה חודשים במשרד, ישבתי פעמיים עם ראשי החברות הגדולות. אנחנו שומעים אותם. אנחנו הולכים להקים מטה תעשיות שיהיה ברמה של חיבור מלמ"ב, המפתח. רוב הפיתוח של החברות הישראליות נשען על מערכת הביטחון. 90% ומשהו הן לא יוזמות, אלא כשאנחנו מעודדים תחומים שחשובים לנו. גם בתחום הפיתוח וגם בתחום הפיקוח אנחנו מקים מטה תעשיות כדי לשבת עם התעשייה ולשמוע מה יש להם להגיד.

אנחנו שמחים לשמוע את מה שנאמר כאן. יש התקדמות ביחס להערות של משרד ראש הממשלה דאז. יש פה הרבה תחומים שבמשך הרבה מאוד שנים לא נעשו כולל עכשיו, כמו מערכות מחשוב ואחרות. אני מניח שהוועדה תמשיך לעקוב ולראות שאכן הליקויים יתוקנו.

תודה. אני מצטרף לדברים. תודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה. נגעתם בנקודות חשובות גם ברמה הביטחונית וגם ברמה הלאומית. כבוד המנכ"ל אני מודה לך על שהשתתפותך ועל הדיונים שקיימת אצלך כדי לוודא שהדברים נעשים וכן על ההנחיות שלך בדברים נוספים על מנת לייעל ולשפר את המערכות.

תודה למאיר שליט על הסקירה המקיפה שניתנה כאן בנוגע לתיקון הליקויים. כמובן שיש עוד נושאים שהתהליך בהם לוקח זמן נוסף.

הוועדה מבקשת שכל ליקוי שצוין בדוח מבקר המדינה ותוקן על ידכם, אנא עדכנו גם את משרד מבקר המדינה וגם את הוועדה.

הועדה רושמת לפניה שתוך חצי שנה נקיים דיון מעקב, אך אם נראה שהדברים מתקדמים ודיווחתם שהכול תוקן על פי הדוח, לא יהיה צורך לקיים דיון מעקב. נקיים דיון רק אם אראה שארבעה-חמישה נושאים כבדים טרם תוקנו נקיים דיון עם המשתתפים כאן. שלחו חומר ואם נמצא שאין צורך בדיון לא יהיה דיון, אבל אם לא נראה שתוקנו כל הליקויים נקיים דיון מעקב.

תודה רבה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:38.>