PAGE
66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 150>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 13:30

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג
יעקב אשר

>
איריס פרנקל כהן - ראש תחום תכנון, משרד ראש הממשלה

אפרת דון יחיא - סגנית בכירה ליועץ השפטי, משרד הפנים

בנימין ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים, משרד הפנים

אריאל וקסלר - מנהל אגף פרויקטים לאומיים, מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל התכנון, משרד הפנים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

נועה עמירב פטאל - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שבתי אלבוחר - עוזר ראשי יעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, משרד הבריאות

טובי הארט - יועמ"ש מהפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איילה גלדמן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עודד גבולי - מהנדס עיריית תל אביב-יפו, יו"ר פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

רותי אור אופק - ע. מהנדס העיר עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

אריה פאר - מהנדס מועצה מקומית גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - מינהל בקרה, מרכז השלטון המקומי

איל רותם - מהנדס העיר עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

מיקי זוהר - סגן ראש עיריית קרית גת, מרכז השלטון המקומי

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אשר כהנא - יועץ משפטי לאיגוד, איגוד המתכננים בישראל

מרים ארז - יו"ר, איגוד מהנדסי ערים בישראל

אבנר אקרמן - מנכ"ל, איגוד מהנדסי ערים בישראל

נתן מאיר - יועץ משפטי, יועץ משפטי, פורום ה-15+איגוד מהנדסי ערים

נעה אוירבך-אבן - חברת איגוד מהנדסי ערים בישראל

גל בייסברג - יועץ לאיגוד, איגוד מהנדסי ערים בישראל

עירית טלמור - מהנדסת העיר יוקנעם עילית, איגוד מהנדסי ערים בישראל

יחזקאל בליישטיין - מהנדס העיר אופקים, חבר ועד איגוד מהנדסי ערים בישראל

בסאם נאסר - מהנדס העיר טירה, איגוד מהנדסי ערים בישראל

ישראל בן ישראל - חבר ועד, איגוד מהנדסי ערים בישראל

הדס ברוה - עו"ד, הסתדרות ההנדסאים

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

ולדיסלב גור-ארי - רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

ניר אנגרט - אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

תמי ליברמן - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עוזי פרחי - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

דוד ביטן - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

שאול אדם - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

אלי בן ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

נילי ברוך - מתכננת, עמותת במקום

אבי בל - עמית בכיר פורום קהלת

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים

יעל גויסקי - לוביסטית, המועצה לשימור אתרים

יגאל אכטנברג - לוביסט, גורן עמיר, מקורות

רחל כהן - לוביסטית, קלינר, המועצה לשימור אתרים

ניר קלינר - לוביסט, קלינר, המועצה לשימור אתרים

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר
רוני טיסר

איה נחום

מוריה אביגד
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, צהרים טובים. אנחנו חוזרים בימי שלישי לדון בחוק התכנון והבניה, משבוע הבא אנחנו נדון בחוק כ-5 שעות כדי לקדם אותו ולהביא אותו לחקיקה עוד במושב הזה ואנחנו נתקדם יותר מהר. אם נצטרך נוסיף עוד ימים, נשב ונסכם גם בינינו סטטוס איפה הדברים עומדים כדי שנראה איך אנחנו נזרז את העניין. נרשמו כאן מספר אזרחים, חברי כנסת אני לא רואה פה היום אז אולי זה ילך יותר קצר, כל דובר 3 דקות. הדיון היום יהיה שעתיים, עד 16:00. אנחנו ממשיכים את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, אנחנו מסיימים היום את סעיף 12, שעוסק בהעברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית. נושא נוסף שנשאר פתוח הוא יצירת המדרג בתוך הסמכויות של השר, וכפי שאמרתי, אני חושבת שצריך להיות מדרג להעברת סמכויות, לא מיד לעבור למהנדס מלווה, אלא צריך להיות מדרג של השר. איפה אנשי משרד הפנים?

אנחנו פה, אני אריאל וקסלר, במקום בינת שוורץ, ואפרת דון יחיא מהלשכה המשפטית במקום יהודה זמרת.

טוב. לאחר מכן אנחנו עוברים לסעיפים 14-18, שכאן, לאור הרחבת הסמכויות של הוועדה, אני חושבת שצריך לקבוע מזכיר, לא יכול להיות שהמהנדס ישמש גם מזכיר. יש מן הסתם למהנדס הוועדה, בגלל שמעבירים לו סמכויות, לחץ עבודה מאוד רחב ולכן אני חושבת שצריך להיות ממונה מזכיר. בנוסף אנחנו צריכים לדון על הפערים אשר יכולים להיווצר בין רשויות חזקות לרשויות חלשות בכל מה שקשור לתקציבים וסיוע במשאבים, אלה שני הדברים החשובים לי. זה מה שנשאר פתוח מבחינתי ואז נעבור לסעיפים שעוד לא קראנו. אני מציעה התייחסויות לסעיפים האלה. קראנו כבר את הסעיף, נכון?

את סעיף 12, את התוספות שלנו עדיין לא קראנו.

אז בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה, להקריא את הסעיף המשפטי, את התוספות שלנו. לאחר מכן התייחסות רק לסעיף הזה, רק לסעיף הזה, של מי שנרשם. מי שנרשם לגבי סעיפים 14-18, אני אתן לו את זכות הדיבור כשנקריא אותם. בבקשה, רוני.

בסעיף (ד) לסעיף 28ב בנוסח המוצע:
"(ד) העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים ובלבד שלא תמשך לאחר שישה חודשים מיום הבחירות לרשויות המקומיות הקרוב לאחר העברת סמכויותיה.
בסעיף קטן זה, "יום הבחירות לרשויות המקומיות" –

(1) לעניין ועדה מקומית לפי סעיף 18 – יום הבחירות הכלליות לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965 או לפי סעיף 3 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, לפי העניין;

לעניין ועדה מקומית לפי סעיף 19 – יום הבחירות הכלליות כאמור בפסקה (1) לרוב הרשויות המקומיות הכלולות במרחב התכנון שלה";"

"28ג. לא יפעיל השר את סמכויותיו לפי סעיפים 28א, 28ב או 31ב, אם ניתן להשיג את אותה מטרה על ידי מתן הוראה שפגיעתה בסמכויות הועדה המקומית פחותה."

"השר יפעל להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות לשם הבטחת ביצוע תפקידיהן במקצועיות, ביעילות ובחיסכון ותוך עמידה בחובות המוטלות עליהן לפי חוק ושמירה על כללי מינהל תקין וטוהר מידות, ובאופן שיאפשר הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות והשבת סמכויותיהן שהועברו כאמור בסעיפים 28א ו- 28ב, ובין היתר יסייע במשאבים הנדרשים לוועדות מקומיות או סוגי ועדות מקומיות שיקבע, בהתחשב באמות מידה שיקבע לעניין זה ובין השאר במצבן הכלכלי."

מאה אחוז. רק לפני שנדון בזה הובא לתשומת לבי, ולדי גור-אבי, נמצא כאן?

כן.

ברוך הבא לכנסת, זאת פעם ראשונה שאתה מבקר בכנסת. היום מציינת הכנסת יום לאותם אנשים בעלי מוגבלויות וצרכים מיוחדים שבעצם ממשיכים ופועלים במסגרת הקהילה והארגונים, ואני רוצה לברך את חברת החשמל, אורן שנמצא כאן, על כך שקלטו את ולדי לעבודה ברגולציה שלכם ושהוא הגיע לכאן לכנסת. ישר כוח לחברת החשמל, כל הכבוד לך, ולדי, תמשיך ותעשה ותוכיח את היכולות שלך. זה משמח אותי שאתה כאן בדיון, ברוך הבא. אנחנו ממשיכים בדיון, בבקשה. ניר, יש לך מה להגיד לגבי הסעיף הזה?

לא לסעיף הזה.

עו"ד אלי בן-ארי, יש לך מה להגיד על הסעיף הזה? לא חובה להגיד, רק אם יש.

אנחנו הערנו, זה רק דבר קטן, למרות שזה אמור להשתמע. החומר שעל פיו אמורים לקבל את ההחלטות בעניין הזה מוגדר כאן באופן קצת כללי, כשבסך הכול כשמסתכלים על זה זה יכול לכסות כל דבר היות ואחד התפקידים הכי חשובים של ועדה מקומית שצריך לקחת אותו בחשבון לצורך קבלת החלטות מהסוג הזה, זה האופן שמתבצעת אכיפה פה. אנחנו, מניסיון רב שנים, יודעים שאם יש איזשהו תחום שאפשר לאתר בעיות התנהלות של ועדות מקומיות זה התחום של האכיפה. אז לכן אני חושב שגם פה, זה מה שהצענו להוסיף כאן, כשבאים לקבל החלטה מהסוג הזה - - -

אבל פה זה סמכויות תכנון, זה לא עונש.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 28ב, ואני חושב שהכי נכון זה בסעיף (ג) אבל אפשר להכניס את זה בכל מקום שיראה לייעוץ המשפטי, העיקר שברמה העקרונית שהנושא של האכיפה יוגדר כי זה נושא מאוד חשוב.

אפשר רק להגיב על הדברים האלה במילה?

ממש במילה כי אחרת אני לא אתקדם בדיון.

הסעיף הזה הרי הוא לא עונש, זה לא פיזור הוועדה, זו שלילת הסמכויות שלה לאשר תוכניות. אז ועדה שלא מאשרת תוכניות, אני מבין ששוללים לה את הסמכות, ועדה שלא אוכפת זה מאוד מצער אבל זאת לא התרופה. זו התרופה הלא נכונה למחלה הלא נכונה. לכן זה לא בהקשר הנכון.

מאה אחוז, תודה רבה על ההערה שלך. אשר כהנא, לעניין הזה יש לך מה להגיד?

כן. למעשה הצעת החוק מדברת על כך שכאשר ועדה מוסמכת ומקבלת את התואר "עצמאית" היא מקבלת סמכויות תכנון יותר רחבות, גם כשאין לה תוכנית מתאר כוללנית. כדי להסמיך אותה יש תהליך שהוא כנראה יוסדר בתקנות. כאן כתוב מה קורה כאשר מגלים שהיא לא עומדת בתנאים האלה, מסתבר שיש סיבות לא לראות אותה כמוסמכת או כעצמאית ולכן לא מגיע לה את אותן סמכויות מורחבות שהחוק הזה מציע. הבעיה שכדי להעביר את הסמכויות שנתנו צריך דין וחשבון של ועדת חקירה. מהיכרות של ועדות חקירה שפועלות, לדוגמה ועדות חקירה לענייני גבולות, זה לוקח בסביבות 3-4 שנים, עד אז כבר ממילא ההסמכה שלה תפוג. לכן מה שאני מציע זה שתהיה אפשרות גם לשלול את הסמכות המאוד מוגבלת הזאת, אני לא מדבר על כל סמכויות התכנון שלה ובטח לא את הסמכויות שיש לה ממילא על פי תיקון 43, אלא רק את הסמכויות המורחבות של ועדה עצמאית, גם ללא דין וחשבון במסגרת ההשעיה כאשר מדובר במקרה חריג, לדוגמה כשיש חשד לפלילים או דברים כאלה. לא יכול להיות שנחכה לוועדת חקירה, דבר שייקח שנים. דרך אגב, אני חייב לציין שבפגישה שלי עם בינת בנושא נאמר לי שזה הוטמע בהצעת החוק אבל אני פשוט לא מצאתי את זה.

ואכן כך.

ואכן כך אומר היועץ המשפטי אז נמשיך הלאה. מרים ארז, לא ידברו שניים מאיגוד מהנדסי ערים, יש את מרים ואת עירית, אחת מכן מדברת, 3 דקות, רק לסעיף הזה, בבקשה.

כבוד יושבת-הראש, את ביקשת להזמין היום מהנדסי ערים מרשויות נוספות.

נכון, ביקשתי לשמוע את מהנדסי הערים, אם יש להם התנגדות בכלל זה לא היום. אני רוצה להגיד לכם משהו: מהנדס העיר הולך לקבל הרבה מאוד סמכות בכל החוק הזה. אני חושבת שנכון יהיה שמהנדסי העיר ויושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה יהיו חלק שוטף מהוועדה הזאת כדי שלא כשנגיע להצבעות נקבל את כל הטלפונים שאנחנו כבר מכירים מראשי ערים לשנות כי לא נשנה. החוק הזה, אנחנו עובדים עליו, אני משקיעה בו הרבה מאוד זמן ושעות דיון גם בהכנה וגם בחקיקה, החוק הזה חשוב לנו כדי להגיע בסוף להישגים שאנחנו רוצים. הזמנתי את מהנדסי הערים, זה לא אומר שכולם ידברו כאן, זה אומר שהנציגים ידברו ואם יהיה דבר ספציפי שנחשוב שנכון שהם ידברו הם ידברו. לדוגמה – למרות שהוא מפורום ה-15 ולמרות שהוא מעיריית תל אביב – עודד לא נמצא פה מקופח, הוא מדבר. אני מתארת לעצמי שאם ידבר פה מהנדס מעיר מהפריפריה גם לו ניתן לדבר, אבל שניים מאותו איגוד לא ידברו. עכשיו תחליטו מי מדבר, מרים או עירית, לגבי הסעיף הזה.

לגבי הסעיף הזה אני אדבר. לגבי המוצע בסעיף 20, אנחנו ממש לא מתנגדים, אנחנו מאמצים את מה שיש כאן, מאוד מסכימים.

את המלצת הוועדה לגבי מזכיר וכל הדברים האלה?

כן. לגבי סעיף 28ב, אני חייבת להודות שאני מעדיפה את הגרסה הקודמת, גרסת הממשלה, מאחר והיא הרבה יותר מתומצתת. אני חושבת, ממה שהספקתי כרגע לראות כאן, זה יורד לרזולוציה שאני לא חושבת שצריכה להימצא בחקיקה ראשית.

את רוצה שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן?

אני לא אמרתי שאני רוצה שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן.

לא, את אומרת, את אומרת שאת מקבלת את הקודם, הקודם זה בלתי מוגבל בזמן.

אוקיי, בלתי מוגבל בזמן.

אוקיי, אז אני לא מקבלת את זה שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן.

יש פה בהצעה הזאת פשוט ירידה לרזולוציה שהיא מיותרת לדעתי.

טוב. עוד התייחסויות שלכם לטובת הסעיף הזה?

לא לסעיף הזה.

אחר כך נקרא את הסעיפים הבאים ואז אתם גם רשומים לזכות דיבור. התאחדות בוני הארץ?

לא לסעיף הזה.

ממשלה, בבקשה התייחסות לסעיף הזה, האם אתם מקבלים את עמדת הוועדה או לא?

כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו הצענו הצעה אחרת שהיא יותר מרוככת שמאפשרת באמת פניה ובחינה מחדש אחרי הבחירות, אבל אוטומטית להגיד שהסיבה לנטילת הסמכויות היא בגלל ההרכב של החברים זו לא הסיבה של נטילת סמכויות. נעשות בחינות מקצועיות של התפקוד ועצם חילופי השלטון לאו דווקא משפיעים על זה ולכן זה מחייב בחינה. להקריא את ההצעה שלנו?

כן. יש פה שתי הצעות, אני רוצה לחדד. ההצעה שלנו היא בעצם לקבוע מועד וההצעה של הממשלה היא בעצם שאחרי הבחירות הרשות המקומית תוכל לפנות לשר והשר יקבע.

ועל שר הפנים חובה לבחון תוך 60 ימים מיום שהועברה אליו הפניה.

יש פה שתי הצעות שאתם תחליטו: האם יש תקופה מוגדרת, או שיש בעצם פניה של הרשות לשר והוא מחליט אם לבטל.

אני אקריא שיהיה לפרוטוקול מפני שאני מבינה שאנחנו לא מגיעים להסכמה אז זה יישאר בחוק.

כן, בהחלט.

אוקיי, אז זה יישאר כך, עם הפערים בינינו, ונקבל החלטות לקראת ההצבעה.

בסדר אז רק נקריא שיהיה לפרוטוקול את הנוסח שלנו.

כן, חשוב.

"הועברו סמכויותיה של ועדה מקומית לפי סעיף 18, רשאית המועצה הבאה אחריה לפנות לשר הפנים, על מנת שיבחן מחדש את העברת הסמכויות. שר הפנים יבחן אם יש מקום לבטל את העברת הסמכויות, בתוך 60 יום מעת שהועברה פניה כאמור."

מה עמדת הוועדה המייעצת, ביטן? יש לכם איזו עמדה?

עוד לא נכנסתי, רק הגעתי.

שאול, יש לנו איזו עמדה בעניין הזה?

אני חושב שצריך להגביל את הזמן.

אני בעד להגביל את הזמן.

אוקיי. התייחסות לדברים האחרים: מדרג, פערים, רשויות חלשות, רשויות חזקות, הדרכות.

הקראנו עד 31, לא?

גם את 13 כבר הקראנו בעצם אבל פה הקראנו סעיפים שהיו שנויים במחלוקת.

אנחנו צריכים להקריא מ-14. עד סעיף 14 עכשיו ההתייחסות, אחר כך מקריאים את סעיף 14 ואז ההתייחסויות אליו.

בדיוק.

אני מתנצלת, לא שמתי לב שהקריאו עד סעיף 14. גם פה מה שאנחנו מציעים זה מתווה יותר מרוכך שבו אנחנו מודיעים הצהרתית שנעשות כל הפעולות שנדרשות כדי לאפשר הסמכה של ועדות מקומיות וזה על ידי הדרכה והכוונה וגם הוספת הסעיף ההצהרתי במסגרת החוק. אנחנו לא מסכימים להצעה שהצוות המשפטי הציע ואני אקריא: "השר יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות - - -

מה זה "ככל הניתן"? איך את בודקת "ככל הניתן"?

זאת שאלה שתמיד תישאל והשר, ככל רשות מינהלית, והיחידות האמונות על זה במשרד הפנים, יצטרכו לתת את הדעת על זה, אבל שום דבר בחקיקה לא יוכל להגדיר: "ככל יכולתו", 100 שעות וכו'.

גם עכשיו, עוד לפני החקיקה, כבר נעשות פעולות רבות בשביל להקים את מערך ההדרכה בפועל, זאת אומרת, כבר אנחנו עובדים על זה.

כי אם בסוף כל מה שיהיה הוא שאנחנו נחזק את החזקים ונחליש את החלשים החוק הזה לא שווה כלום.

זאת לא המטרה.

אני אומרת, אם בסוף החוק הזה יביא לכך שהחלשים יישארו חלשים והעיריות החלשות יישארו חלשות והחזקות יהיו חזקות אז לא עשינו בזה כלום.

זה לא רק הדרכה, זה גם משאבים.

נכון.

הם מתעלמים מהמשאבים.

לזה הם מתנגדים.

לא.

אז תכף נראה למה אתם מתכוונים במשאבים. אז הדרכה הבנתי, ככל הניתן הוא ייתן הדרכה, השר. מה יהיה עם משאבים? האם יש הקצאת משאבים לטובת העניין הזה?

בהחלט, יש במסגרת - - -

לזה הם מתכוונים ב"ככל הניתן". הם יגידו: אין תקציבים, אנחנו רצינו מאוד לתת הדרכה אבל לא הקציבו לזה כספים. זה שקוף מאוד.

זה לא ילך ככה.

זה רק הדרכה והכוונה.

תקראי את הסעיף ואז אנחנו נגיב על זה, בבקשה. זה סעיף, היועץ המשפטי, שמבחינתי הוא מהותי. יש כמה סעיפים שעליהם, איך אני אומרת, אני "בולעת את הצפרדע", הולכת אתכם, יש כמה סעיפים שהחוק הזה לא יצא מפה, וראיתם את זה גם על הוד"לים. החוק הזה לא יצא מפה אם לא יהיו בו היבטים חברתיים ולא יהיה בו צמצום פערים בין רשויות חלשות לחזקות. זה סעיף שאני עומדת בו על רגלים אחוריות אז תלכו הביתה ותעשו שיעורי בית בהתאם.

את לא לבד בעניין הזה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב אשר. כן, תקריאי את הסעיף.

"השר יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות על מנת שניתן יהיה לקדם את הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות."

זה לא אומר כלום, זה בלה-בלה-בלה.

"ככל הניתן".

שלום גם לך, תמר. מה אנחנו מציעים? תכף נשמע את ביטן. תקריאי את הסעיף עוד פעם לוועדה.

"השר יפעל להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות לשם הבטחת ביצוע תפקידיהן במקצועיות, ביעילות ובחיסכון ותוך עמידה בחובות המוטלות עליהן לפי חוק ושמירה על כללי מינהל תקין וטוהר מידות, ובאופן שיאפשר הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות והשבת סמכויותיהן שהועברו כאמור בסעיפים 28א ו- 28ב, ובין היתר יסייע במשאבים הנדרשים לוועדות מקומיות או סוגי ועדות מקומיות שיקבע, בהתחשב באמות מידה שיקבע לעניין זה ובין השאר במצבן הכלכלי."

תגיד לי, יש כאן מצב להביא את זה לאישור הוועדה? זאת אומרת, אם נניח זה לא קורה ואנחנו רואים, מאושר החוק, ובסוף מה שקורה שמחזקים את החזקות ועוד פעם החלשות נשארות בוועדות תכנון חלשות.

לא צריך לחזק את החזקות, החזקות הן חזקות גם כך.

נכון, אז אני שואלת: איזה מנגנון פיקוח אנחנו יכולים לשים על החלטת השר בעניין הזה? אני באופן עקרוני לא רוצה להביא הרבה דברים לפיקוח הוועדה, אמרתי, מה שאני רוצה זה הדיור בר השגה, שזה ברור שזה יבוא לפה כי אני לא סומכת מספיק על הפקידים במשרדים השונים, סלחו לי החברים, והדבר השני זה הפערים. האם אנחנו יכולים לשים פה איזה נוסח אישור הוועדה, תקנות, משהו בעניין הזה?

את אמות המידה. את יכולה לקבוע את אמות המידה לגבי המצב - - -

הוא חייב לקבוע אמות מידה.

איך? רגע, אני רוצה לשמוע את אשר.

אני מחזק את מה שהוא אומר.

כתבנו פה שהוא יקבע אמות מידה לחלוקת המשאבים בין היתר בהתחשב במצבן הכלכלי של הרשויות, אז אפשר לקבוע שאמות המידה האלה יהיו באישור הוועדה.

אוקיי, אז תוסיפו את זה, בבקשה. ממשלה, נא להוסיף את זה בבקשה כאחד הנושאים לפערים ביננו לקראת ההצבעה.

אבל שהחוק יתחיל לפעול כשאמות המידה האלה כבר קיימות.

כן, אם לא הוא יקבע אותן. לא נצביע על החוק אם לא יהיו תקנות, נקודה. והתקנות יובאו לאישור הוועדה. ביטן, רצית להגיד משהו בעניין הזה?

אני חושב שההצעה של הוועדה מצוינת, הצעת הממשלה אין בה כלום.

אפשר לשאול משהו?

כן, בבקשה.

תת הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני שואלת את עצמי למה הוא נמצא בתוך סעיף 28ב, שמדבר על העברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית?

הוא סעיף נפרד, הוא סתם מופיע שם.

הוא לא מסומן במספר, הוא עוד לא ממוספר.

הוא לא ממסופר, האמירה שלך היא נכונה וזה צריך להיות סעיף נפרד.

הוא נכון לכל סיטואציה.

זהו, זה סעיף נורא חשוב.

מאה אחוז. הם מבלבלים אותנו, היועצים המשפטיים, גם ככה הם מנהלים אותנו, הם חושבים שינהלו אותנו פה, והם גם עושים לנו בלבול פה בין הסעיפים.

אנחנו יכולים ללכת.

מסכן, תומר, לאן יש לך ללכת? אתה מת על הוועדה הזאת. טוב, סיימנו? יש עוד התייחסות של הממשלה לסעיף המדרג?

לא.

אתם מסכימים?

לא, ממש לא.

נו, אז תגידו.

אמרנו, אפרת אמרה, יש לנו נוסח חליפי.

לסעיף המדרג?

למדרג לא.

אני מבקשת שתגיע לפה בינת, אני לא יכולה ככה להתעסק עם החוק, זה לא הולך ככה. מצד אחד גדעון יושב לי פה ומצד שני – זה לא הולך ככה. משבוע הבא יחזרו הכללים לפני כן. די. או שיגיע לכאן שוקי או פאינה או בינת, זהו. אם החוק הזה חשוב למשרד שיהיו פה גם אנשים בכירים במשרד, אם לא אני לא מקדמת את החוק. קדימה, מה הבעיה עם המדרג או לא מדרג. אנחנו מזכירים לכם על מה אתם צריכים להעיר לפני שאנחנו מגיעים להצבעות, זה יפה.

אנחנו בסעיפים האלה קובעים את סמכויות השר, כל סמכות של השר מופעלת במידתיות ועל פי כללים. אם יש לו אפשרות למנות מהנדס מלווה הוא ימנה מהנדס מלווה.

לא, מהנדס מלווה זה הדבר הקיצוני שאנחנו לא רוצים להגיע אליו מיד.

זו למשל דרך כדי לאפשר הסמכה של ועדה, לא רק בלשלול. זה כלי מאוד יעיל, יש לו את העלויות שלו ואנחנו דווקא חושבים שהוא כלי שבא להועיל. זאת אומרת, כל הכלים שנמצאים בחוק – וגם זו הדרך שלנו כרגע בהסמכה של ועדות מקומיות – מבוצעים ככל שניתן בידי משרד הפנים ואנחנו לא חושבים שצריך כבר עכשיו לקבוע את שיקול הדעת ואת המדרגים של הפעלת ושלילת סמכויות.

טוב, אנחנו חושבים שצריך להיות מדרג, אנחנו חושבים בכל זאת שצריך להיות מדרג, שלא צריך לבוא מיד למהנדס מלווה. אנחנו חושבים שצריכה להיות הכשרה בדרך. אנחנו חושבים שצריך להיות מדרג, לא מיד הולכים לאמצעים הכי קשים, וגם בעניין הזה תחזרו, תעשו שיעורי בית.

אנחנו מסכימים לחלוטין שלא ילכו על האמצעי הקשה, אנחנו רק אומרים שאין סוף - - -

אז למה את מתנגדת לזה?

אנחנו לא מתנגדים בעיקרון, אבל הניסוח של הוראה כזו לא נמצא בהוראות החוק.

אז תשבו על ניסוחים.

גם בפקודת העיריות כשיש לנו את הסמכויות הנוספות של חשב מלווה אין הוראות כאלה.

פקודת העיריות משנת 34', את רוצה להביא את כל הפקודה לפה או שנתקן אותה?

חשב מלווה הוא תיקון לא - - -

אפרת, הבנת את מה שאני מתכוונת אז אני מבקשת, תוסיפו פה בניסוח שיהיה ברור שיש כאן מדרג ולא הולכים מיד למהנדס מלווה ולנטילת סמכויות, אלא באמת אנחנו הולכים כדי לאפשר לוועדה הזאת לפעול, מלמדים אותה ומלווים אותה, ורק כשאין ברירה הולכים למהנדס מלווה, וזה מה שאני מבקשת שיכנס בסעיף הזה.

אנחנו חושבים שהוראות מהסוג הזה גם יגרמו לחשש בשלב ההסמכה. ככל שבשלב ההסמכה השר יודע שהאפשרויות בפניו פתוחות והוא לא מוגבל ולא יתקף על כל דבר, הוא ירשה לעצמו יותר להתנסות ולנסות לוועדות לתת לתקופות קצרות ולתת להן את האפשרות להתקיים ולראות - - -

זאת בדיוק הבעיה, זה מה שאנחנו לא רוצים.

זאת בדיוק הבעיה.

לא, אז הוא גם לא יסמיך, הרי אין חובה לעשות את זה.

אז שלא יסמיך. אתם מביאים חוק והוא לא יסמיך, אז שלא יסמיך. שלא יסמיך, אין בעיה. אנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא ויהיה תכנון ובניה, במשך 10 שנים פרויקטים יתקעו.

אני חושבת שאין בינינו מחלוקת, למשרד הפנים יש אינטרס להסמיך ועדות מקומיות.

מצוין, אז תעשי מדרג.

אז אני לא מבין למה להתנגד.

אנחנו אומרים שאנחנו נתנהל גם בצורה הזאת, לא צריך - - -

טוב, הבנתי את מה שאת אומרת, אני מבקשת להעביר את עמדתי.

סליחה, זו לוגיקה קצת מוזרה. היא אומרת: המדיניות שלנו היא ממילא לפעול בהדרגה אז אנחנו לא צריכים את החוק. חושב המחוקק ליתר ביטחון שזה יהיה, מה זה מפריע אם זאת המדיניות שלהם? עכשיו עוברים לשלב האיומים, זאת אומרת: אה, אבל אם תכתבו את זה בחוק אז אנחנו נשקול ביתר קפידה אם להסמיך ועדות. באמת, זו לוגיקה מאוד לא ראויה.

נא להקריא את הסעיפים הבאים, סעיף 14.

לפני זה יש את נושא המזכיר, הסעיף של הפרדת התפקידים בין המהנדס למזכיר, צריך להקריא את הנוסח.

"בסעיף 20 לחוק העיקרי –

במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) לוועדה המקומית יהיה מזכיר שהוא עובד הרשות המקומית או עובד הוועדה המרחבית, לפי העניין, שימנה ראש הרשות המקומית או יושב ראש הוועדה המרחבית."

יש לכם בעיה עם זה?

הנושא של תוספת מזכיר, בעצם המשמעות שלו היא משמעות תקציבית לוועדות. דיברת על הנושא של הפער, בוועדות חזקות בדרך כלל באמת לוועדה מקומית יש מזכיר ויש מתכנן בנפרד, התוספת הזאת מייצרת מצב שדווקא לוועדות החלשות, הוועדות שגם ככה מתקשות בהעסקת עובדים וכאלה דברים או שנתח הפעילות התכנונית שלהן הוא יחסית צנוע, אנחנו מחייבים עכשיו בעצם בעוד תקן, תקן שלא מגובה ותקן שיש לו משמעות תקציבית על הרשות. בנוסח לפי המצב היום בעצם התפקיד בעיקרון הוא של מהנדס הוועדה, ככל שהוועדה היא עשירה ויש לה את היכולת אז בדרך כלל יש לו גם מישהו מטעמו שעושה את זה. החיוב בעצם מייצר מצב שמגדיל את הפער כי כמובן שזו תוספת תקציבית ניכרת לוועדה מקומית, ובחלק מהוועדות הפעילות התכנונית לא מכסה על זה, כלומר, התקבולים מאגרות והיטלים.

למה כל כך חשוב להוסיף עוד אחד?

מאיפה בא הסעיף הזה?

אני אגיד לך, המהנדס מאוד מאוד עמוס בעבודה והוא איש מקצוע, עכשיו להפוך אותו למזכיר, זה יתקע עוד פעם את התהליכים. אנחנו מצד אחד אומרים: אנחנו רוצים לייעל את העבודה - - -

זה נותן חוזקה. זה לא מזכיר רגיל, זה לא מזכיר שצריך רק לעשות איזשהו סדר, זה חייב להיות מזכיר שגם חי את הנושאים, מבין את הדברים, ולכן מהנדס עיר, אם זו עיר קטנה שלא מייצרת הרבה מאוד עבודה, למה צריך להשית עליהם עוד תקן? דווקא אני הולך על הכיוון שדיברת עליו את מקודם, שלא להפיל על הקטנות ועל החלשות, אז למה צריך? תמיד מהנדס העיר יכול, בעיר יותר גדולה שהעיר מתפתחת ויש יותר דברים, להציב איזה מהנדס יותר צעיר מטעמו, שהוא יהיה בעצם ידא אריכתא שלו, להיות מזכיר הוועדה. כך אני חושב.

זה מתנהל טוב מאוד היום.

אפשר להוסיף את המילה "רשאי".

מהנדסים, מה אתם אומרים?

ככל שהוועדות המקומיות נשענות על הפריפריה, אבל ועדות קטנות ובינוניות, יש להן היום בעיית כוח אדם מאוד מאוד גדולה. צריכים את המזכיר, הוועדות צריכות את המזכיר, הן צריכות את העזרה כדי שהמהנדס יוכל לתפקד כמו שצריך, הוא כן צריך את העזרה.

אבל בחוק הזה משרד הפנים לא מממן לך את זה, הוא לא מממן לך את זה, אל תחשבו, זה ייפול על הרשות.

אני מהנדס עיר מהפריפריה, אני רוצה להגיד משהו, כולם מדברים באופן תיאורטי.

בבקשה, מאיזו פריפריה?

העיר אופקים. הייתי מהנדס העיר בעיר גדולה מאוד, אשדוד, הרבה שנים, מעל 12 שנים. הגעתי לאופקים בוועדה הממונה, עכשיו הצטרפתי לרשות החדשה. דווקא בתור אחד שעבד ברשות גדולה וברשות קטנה, ברשות קטנה בפריפריה מהנדס העיר עושה כמעט כל דבר, הוא עושה הכול. לי באופן אישי יש ארבעה אנשים: איש תכנון אחד, איש ביצוע ומפקח אחד. בכלל, כמות העבודה על מהנדס עיר בפריפריה יכולה להיות הרבה יותר גדולה מאשר על מהנדס עיר ברשות גדולה, הכול מתנקז אליו. לכן המזכיר הוא קריטי כאן, חייבים שיהיה מזכיר או עזרה נוספת. המזכיר מנהל את הוועדה, הוא עושה את סדר-היום, הוא עושה המון עבודה בירוקרטית שלמהנדס העיר אין זמן לזה. הוא לא יכול לעמוד בזה. ולכן כאן צריך לקבוע בצורה ברורה דווקא לחזק את הוועדות החלשות הקטנות שבפריפריה, הן במצוקה כל הזמן, והאמרה שאין להן עבודה היא פשוט לא נכונה.

אני רוצה להצטרך לחברי חזי, אני מהנדסת העיר יוקנעם.

לא נתתי לך זכות דיבור בינתיים.

סליחה.

תודה. מיקי, בבקשה.

אני חושב שהפתרון הוא פתרון פשוט, פשוט לעדכן את זה כתקן אפשרי, להוסיף את המילה "רשאי", כל אחד לפי שיקול דעתו, מצבו הכספי וכו'. הוא רשאי, הוא רוצה לממש את הרשות הוא יכול. העיקר שיהיה תקן, שאם מישהו ירצה למנות הוא יוכל למנות.

זה גם היום אפשר לעשות.

לא, היום אי אפשר.

היום אי אפשר, אין תקן כזה, אין תקן של מזכיר.

אי אפשר? יש לנו שני מזכירים לוועדה, אי אפשר?

אתה הגשת בקשה - - -

אתה מלך העולם.

הוא לא חוקי היום המזכיר שלכם. המהנדס הוא המזכיר, אז נפטר או את המהנדס או את המזכיר?

לא, הוא קיבל אישור.

בגלל שזה בתל אביב נפטר את המהנדס.

מה זה "קיבל אישור"? הוא לא יכול לקבל אישור לעבור על החוק.

במקומי יהיה המזכיר.

במקומך יהיה המזכיר.

לא כדאי לך, לא יהיה לך מי שיענה לך בטלפון.

משרד הפנים לא יכול לעבור על החוק.

מי אתה שיושב ליד עו"ד נתי?

אני מנכ"ל איגוד מהנדסי ערים.

מה יש לך להגיד על זה?

אני חושב שהבעיה אכן בוועדות הקטנות שמהנדסי ועדות הם גם מהנדסי הערים, עושים כפל עבודה, יכול להיות ששם צריך. אני שואל את עצמי כל הזמן מאיפה מגיע המקור התקציבי ופה יש בעיה. אני נוטה לחשוב שהסעיף הזה צריך לבוא כרשאי ולא כמחייב.

אוקיי, קיבלתי את המלצתכם. כן, רק אם יש לך מה להוסיף, אם את רוצה לחזק דברי אחרים זה לא הזמן.

אני רוצה לחזק אבל עם דוגמאות ספציפיות.

אז לא, תודה. לא לחזק, אם קיבלנו את זה אז לא צריך. חבל לנו על הזמן, אנחנו באמת לחוצים בזמן. נעבור לסעיפים הבאים. "רשאי" מקובל עלי, קדימה.

נקרא את סעיף 14, זה סעיף ארוך, את רוצה שנקרא את הכול?

כן, נקריא את הכול, נקריא עד 18 וניתן לכל אחד זמן התייחסות לכל הסעיפים. ממשלה, מי מקריא?

אני אקריא.

ביקשה ממשרד המשפטים להסביר במספר מילים את הקונספציה שעומדת מאחורי ההצעה.

אוקיי, בבקשה. אז הנוהל יהיה כזה: משרד הפנים יקריא, משרד המשפטים יסביר את הקונספציה שחשוב להם להסביר ולאחר מכן אנחנו נעבור להתייחסות גורמים הרלוונטיים, בבקשה.

הוספת סעיפים 31א עד 31ג
14. אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא:

הסמכת ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית או עצמאית מיוחדת
31א. (א) שר הפנים רשאי להסמיך ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, שיהיו נתונות לה הסמכויות לדון ולהחליט על אישור והפקדה של תכניות כאמור בסעיף 62א(א1) או (ג), אם נוכח כי היא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה.





(ב)
(1) לא יסמיך שר הפנים ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מכהן בוועדה המקומית נציג בעל דעה מייעצת, אחד לפחות, מבין הנציגים האמורים בסעיף 18(ב)(3) או (3א).







(2) על אף האמור בפסקה (1) רשאי שר הפנים, מטעמים מיוחדים, להסמיך ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית גם אם לא מכהן בה נציג בעל דעה מייעצת כאמור באותה פסקה, ובלבד ששוכנע כי בוצעו כל הפעולות הדרושות למינוי נציג כאמור והנציג לא מונה מטעמים שאינם תלויים בשר או בוועדה המקומית, ונקבע בחוות דעתה של יחידת הבקרה כמשמעותה בסעיף 31ג, שהוגשה לפי סעיף קטן (ג), כי נציג בעל דעה מייעצת, אחד לפחות, מבין הנציגים האמורים בסעיף 18(ב)(1) משתתף דרך כלל בישיבות הוועדה המקומית או ועדת המשנה שלה.






(ג) לא המליץ הארגון המייצג תוך 90 יום ממועד פניית שר הפנים על נציג כאמור בסעיף 18(ב)(3), ובשל כך לא מונה לוועדה המקומית נציג כאמור, ימנה שר הפנים את החבר שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת באותה פסקה.






(ג)
(1) לא יסמיך שר הפנים ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן את דעתו בדבר טוהר שבפעולתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך.







(2) טרם הסמכת ועדה מקומית לוועדה מקומית עצמאית יפנה שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1).







(3) חוות הדעת כאמור בפסקה (1) תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית שר הפנים לקבלתה כאמור בפסקה (2); לא הוגשה חוות הדעת כאמור, לא יחולו הוראות פסקה (1).







(ד) החלטה לעניין הסמכה כאמור בסעיף קטן (א) תינתן לאחר קבלת המלצת מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ויושב ראש הוועדה המחוזית שמרחב התכנון של הוועדה המקומית נכלל בתחומה, ולאחר קבלת חוות דעת מאת יחידת הבקרה כמשמעותה בסעיף 31ג; המלצה וחוות דעת כאמור יוגשו לשר הפנים בתוך 21 ימים ממועד פנייתו.







(ה) שר הפנים רשאי להסמיך ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית עצמאית מיוחדת שיהיו נתונות לה הסמכויות לדון ולהחליט על אישור והפקדה של תכניות כאמור בסעיף 62א(א2) או (ג); הסמכה כאמור תינתן אם נוכח שר הפנים כי הוועדה המקומית מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון, רישוי ואכיפה כאמור בסעיף קטן (א) ברמה הנדרשת לצורך הפעלת סמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת; לעניין הסמכה כאמור יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד).







(ו) הסמכה של ועדה מקומית עצמאית או של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, לפי סעיף זה, תהא לתקופה שיורה שר הפנים ושלא תעלה על חמש שנים, ורשאי שר הפנים להאריך הסמכה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת.







(ז) סבר שר הפנים כי ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת אינה מקיימת עוד את התנאים הנדרשים להסמכתה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ה), רשאי הוא לבטל את הסמכתה כאמור; החלטה לעניין ביטול הסמכה כאמור תינתן לאחר שניתנה ליושב ראש הוועדה המקומית הזדמנות לטעון את טענותיו בדרך שהורה שר הפנים, ויחולו לעניין החלטה כאמור הוראות סעיף קטן (ד).







(ח) הודעה על הסמכת ועדה מקומית עצמאית או ועדה עצמאית מיוחדת ועל ביטול הסמכה כאמור תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית.
מינוי מהנדס מלווה לוועדה מקומית
31ב.
(א) ראה שר הפנים, מטעמים שיירשמו, כי יש צורך במינוי מהנדס מלווה לוועדה מקומית כדי להבטיח את התנהלותה התקינה והמקצועית או לצורך הסמכתה כוועדה מקומית עצמאית, ימנה לוועדה המקומית מהנדס מלווה לתקופה שיורה ושלא תעלה על שנתיים(בסעיף זה – מהנדס מלווה), ורשאי שר הפנים להאריך את תקופת כהונתו של המהנדס המלווה לתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים כל אחת.





(ב) החלטה לעניין מינוי מהנדס מלווה לפי סעיף קטן (א) תינתן לאחר קבלת המלצת מנהל מינהל התכנון ויושב ראש הוועדה המחוזית שמרחב התכנון של הוועדה המקומית נכלל בתחומה, ולאחר שניתנה ליושב ראש הוועדה המקומית, ואם היא ועדה מקומית במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו – גם לראשי הרשויות המרחביות הנכללות בתחום מרחב התכנון של הוועדה המקומית, הזדמנות לטעון את טענותיהם.





(ג) מהנדס מלווה יהיה בעל הכשירות הנדרשת ממהנדס ועדה מקומית במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו, כאמור בסעיף 20(ב).





(ד) מונה לוועדה מקומית מהנדס מלווה, יחולו הוראות אלה:






(1) לא יפעיל מהנדס הוועדה המקומית סמכות מסמכויותיו בתחומי הפעילות שקבע שר הפנים בכתב המינוי של המהנדס המלווה אלא אם כן התקבל אישור בכתב של המהנדס המלווה;






(2) המהנדס המלווה יוזמן לכל דיוני הוועדה המקומית, ועדות המשנה שלה ורשות הרישוי, וכן לכל דיון של מוסד תכנון שאליו נדרשת הזמנת מהנדס הוועדה המקומית, והוא יהיה רשאי להגיש חוות דעת בכתב, מטעמו, לגבי כל עניין הנדון בדיון כאמור ולהציג את עמדתו במהלך הדיון;






(3) המהנדס המלווה יהיה רשאי לדרוש כל מידע ומסמך הדרושים לו לשם ביצוע תפקידו, מאת הוועדה המקומית, מאת הרשות המקומית או הרשויות המרחביות, לפי העניין, הנכללות בתחום מרחב התכנון של הוועדה המקומית, ומאת כל חבר, נושא משרה, יועץ, ממלא תפקיד או עובד בהן, וכן לדרוש כל מידע ומסמך כאמור הנמצאים ברשות גורם אחר ואשר בסמכות הגורמים המנויים בפסקה זו לדרוש אותם מאותו גורם; מי שנדרש למסור מידע או מסמך כאמור ימלא אחר הדרישה בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה;






(4) לצורך ביצוע תפקידו תהיה למהנדס המלווה גישה לכל מאגר מידע רגיל או ממוחשב, לכל בסיס נתונים ולכל תוכנת עיבוד נתונים אוטומטי (בפסקה זו – מאגר מידע) של הוועדה המקומית, וכן לכל מאגר מידע שמחזיק בו גורם אחר ושלוועדה המקומית גישה אליו, לפי דין או הסכם.





(ה) שכרו של מהנדס מלווה ישולם מתקציב משרד הפנים.





(ו) מהנדס מלווה יגיש לשר הפנים דוח על תפקודה של הוועדה המקומית בתחומי תפקידיו; דוח כאמור יוגש בתום כל שנה ובכל מועד אחר שבו ידרוש זאת שר הפנים או מי שהוא הסמיך לכך.





(ז) הודעה על מינוי מהנדס מלווה ועל תקופת כהונתו תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

יחידת בקרה על ועדות מקומיות
31ג.
(א) במשרד הפנים תוקם יחידת בקרה על ועדות מקומיות שתערוך בקרה על אופן פעילותן של הוועדות המקומיות לפי חוק זה.






(ב) יחידת הבקרה תגיש לשר דוח שנתי לעניין פעולותיה וממצאי הביקורת שנערכה על ידה באותה שנה; הדוח השנתי יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.






(ג) מנהל יחידת הבקרה רשאי לדרוש כל מידע או מסמך הדרושים לה לשם ביצוע תפקידיה, לגבי ועדה מקומית מסוימת – מהוועדה המקומית, מכל חבר, נושא משרה או יועץ בה, מהרשות המקומית או מהרשויות המרחביות, לפי העניין, שבתחום מרחב התכנון שלה, מהוועדה המחוזית שבתחומה נמצאת הוועדה המקומית, ממשרדי הממשלה, מרשות שהוקמה לפי חוק ומגוף ציבורי אחר שקבע שר הפנים לעניין זה; מידע או מסמך שדרשה יחידת בקרה כאמור, יימסרו לה באופן ובמועד שנקבעו בדרישה."

אין לי שום בעיה עם הסעיף הזה, הלאה.

"תיקון סעיף 44
15. בסעיף 44 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) מזכיר מוסד התכנון ישלח את סדר היום של ישיבותיו, שבעה ימים לפחות לפני מועד הישיבה, לחברי מוסד התכנון, ובוועדה מקומית – גם לנציגים בעלי הדעה המייעצת, וכן למתכנן המחוז, לכל גורם אחר שהזמנתו לדיון נדרשת לפי חוק זה וכן לכל גורם אחר שקבע שר הפנים; ואולם יושב ראש מוסד התכנון רשאי להורות, מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי סדר היום או שינויים בו יישלחו בהתראה קצרה יותר בשל דחיפות העניין; מתכנן המחוז יעביר בהקדם האפשרי את סדר היום של ישיבות הוועדה המקומית שהועבר אליו, לנציגי השרים בוועדה המחוזית;



(ג) סדר היום יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון זמן סביר טרם הדיון ובהתאם להוראות שיקבע השר."
אני מקריאה את ההצעה שלנו על גבי ההצעה שלכם.


"(ד) מזכיר מוסד התכנון יצרף לסדר היום ששלח לפי פסקה (ב) את המסמכים הנדרשים לדיון או הודעה על העמדתו לעיון מקבלי ההודעה, הכול בהתאם להוראות שיקבע השר."

זה בצבע שזה לא מקובל.

לא, הם שינו.

זה שונה קצת ממה שאתם הדפסתם עכשיו.

הלאה, כן, אתם קיבלתם בעצם את מה שאמרנו.

בגדול.

יש הרבה עבודה שנעשית.

בכל זאת צריך להזכיר להם שיש ועדה פה, אנחנו לא חותמת גומי של משרד כזה או אחר.

אני לא חושבת שמישהו יעיד שעל זה אנחנו עובדים אחרת.

זה יושב לך פה, הבנו שאת לא חותמת גומי.

אפרת, תמשיכי להקריא את הסעיפים.

"תיקון סעיף 44א
16. בסעיף 44א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) מונה לחבר מוסד תכנון ממלא מקום קבוע לפי סעיף 48א, לא יחולו הוראות סעיף זה על חבר מוסד התכנון, והן יחולו על ממלא המקום הקבוע לפי הוראות הסעיף האמור."

זו חובת הנוכחות שביקשנו, נכון?

מירי, אפשר לעשות את ההפרדה? יש פה סעיף מאוד מורכב.

איפה?

זה שהקראתם עד עכשיו כדאי לדבר על זה לחוד, יש לנו הרבה מה להגיד. זה סעיף מאוד מורכב, הסמכת ועדה מקומית.

אפשר לעצור פה, אחר כך זה סייגים למינוי.

אוקיי, מקובל, בואו נדון על הסעיפים האלה. אז קודם כל ההערות שלנו: לי יש מעט מאוד אבל לך זה ממש עקרוני לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא לא יכול לקבוע טוהר המידות, עם כל הכבוד. מי פה ממשרד המשפטים? תגידי את מה שיש לך להגיד, אבל בסוף היועץ המשפטי לממשלה לא מחליף אותנו, הוא צריך לפרש את החוק, הוא לא קובע אם יש כאן טוהר מידות או אין כאן טוהר מידות, ובעניין הזה אני אומרת לכם, בעיני חובה. אבל, בבקשה, תציגי את הקונספט של טוהר המידות.

רציתי פשוט להציג את ההיבטים שרלוונטיים לנו לגבי הסעיף הזה 31א(ג). כמו שהסעיף מבקש לקבוע, שר הפנים לא יסמיך ועדה מקומית אלא אחרי שהוא התייחס להיבט הזה של טוהר מידות על פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

ממתי אבל היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לטוהר מידות?

אני כבר אקדים ואומר ביחס למה שגברתי מעלה שאנחנו לא מתעקשים להיצמד בהכרח למונח הזה, על אף שמכל הבדיקות שאנחנו עשינו, כשאנחנו מדברים על טוהר מידות אנחנו מדברים על מונח שכולל קשת מסוימת של עבירות פליליות שבדיוק אליה אנחנו מכוונים, וזה מסוג העבירות שמוכרות בז'רגון הפלילי, שרלוונטיות לתחום הספציפי הזה ומדברים על דברים כמו מרמה, הפרת אמונים, שוחד, דברים שכולנו מבינים שלשם הכוונה.

לא, זו את מבינה, אנחנו ממש לא כולנו מבינים שזאת הכוונה.

הפרת אמונים זה דבר מאוד רחב.

אז אני אומרת, אני נבדוק - - -

אני מסכימה שאתם תהיו מוכנים כי בסוף גם אתם מצביעים על החוק, אז אני שמחה שהנוסח שלך הוא "אנחנו נהיה מוכנים". אז אני כבר אומרת לך, תשבי עם היועץ המשפטי ותגיעו אתו למונח שמקובל עלי. "טוהר מידות" זו לא אחריות של היועץ המשפטי לממשלה אלא אם כן הוא רוצה להחליף את יושב-ראש ועדת האתיקה בכנסת.

אז אנחנו נבדוק מינוח אחר למינוח הזה.

חשוב שחברי הוועדה יבינו למה מכוון היועץ המשפטי כי זה חשוב.

זה מה שרציתי להסביר. מה שאנחנו ראינו לנגד עינינו, קודם כל הבחינה הזאת של הסוג הזה של הדברים שכבר אנחנו נבדוק, כבר מדבר על מה היא בעצם כוללת, זה בעצם שיקול שהוא מאוד מאוד אינהרנטי לכל העברת הסמכויות, שהיא בעצם הדגל של כל התיקון הזה שאנחנו דנים בו כבר כמה וכמה ישיבות. מטרת התיקון הזה בעיקרון היא להעביר סמכויות לוועדות מקומיות, זה משרת את העיקרון הדמוקרטי, אנחנו לגמרי בעד העיקרון הזה ואנחנו רוצים לעודד אותו, אלא שאנחנו חושבים שצריך לגבות את זה במנגנוני בקרה ראויים. הדבר הזה הגיע עד להכרעתו של היועץ המשפטי בעצמו בעת שעבדנו על התזכיר, ובכל פעם שנצטרך לחשוב מחדש על מנגנוני בקרה אנחנו נרצה להבטיח שהם באמת מתקיימים, אם לא זה אז אחרים.

את לא סומכת על ראש עיר נבחר?

תלוי באיזו סיטואציה.

את בסיטואציה הזאת אומרת: אני היועץ המשפטי לממשלה - - -

במצב שמוגש נגדו כתב אישום למשל?

במצב שהוגש נגדו כתב אישום, מסכן, יכול להיות שבסוף הוא גם יזוכה. יכול להיות שהוא יזוכה, נכון? יכול להיות מצב? אז מה אתם רוצים?

בהחלט יכול להיות אבל בפרק הזמן שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה חמורה שמפאת חומרתה הוא לא ראוי - - -

התפקיד שלהם זה בעיקר לחפש ראשי עיר.

הערה.

בואו ניתן לה להסביר ואז אתה ואני נגיב.

לא, זה בדיוק על הנקודה הזאת, דקה.

אבל הסעיף שיוגש נגדו כתב אישום זה 44ב, עוד לא הגענו אליו.

אבל יש אקוויוולנטיות בין תפקידו כראש רשות ותפקידו כראש רשות שהוא מהנדס. אם הוא צריך לעוף כראש רשות תעיפו אותו בכיוונים אחרים, מה זה קשור לחוק הזה?

מאה אחוז, תגידי רק לגבי הסעיף הזה אבל תקצרי בבקשה.

אז אני אומרת, הבחינה הזו של טוהר מידות, או שם אחר חלופי שאנחנו נמצא לה, היא שיקול אינהרנטי כשאנחנו מדברים על הסמכה. בסופו של דבר זה מגביר את אמון הציבור בתהליך הזה ואנחנו רוצים להבטיח את ניקיון הכפיים של כל אותם גורמים שאנחנו עכשיו מעבירים להם סמכויות שטרם החוק לא היו להם. עלתה פה שאלה במהלך הדיונים מה יהיה המשקל של המסמך הזה, של חוות הדעת הזאת. אנחנו חושבים שבסופו של דבר זו ראיה מינהלית כמו כל ראיה מינהלית אחרת. היא לא בהכרח תהיה clear-cut לפה או לשם, האם ניתן להסמיך או אי אפשר להסמיך. בהחלט יכולים להיות הרבה מאוד מצבי ביניים, אם יש איזושהי בעיה נקודתית כזו או אחרת, אז היא תסב את תשומת לבו - - -

כמה עתירות יהיו לבית משפט נגד שר הפנים?

וכמה עתירות יש היום על הוועדות שהוסמכו ושהציבור או אנשים כאלה ואחרים סבורים שזה לא היה נכון? אנחנו מכירים את זה. בסופו של דבר ההחלטה של השר תיבחן במשקפיים של סבירות וזה יקרה בכל מקרה. העניין הוא שחוות הדעת הזאת צריכה להעביר לשר סוג מסוים של אינפורמציה, ועכשיו אני רוצה להתייחס למה בעצם היא תכלול. אז הסיבה שסברנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המתאים להעביר את חוות הדעת הזאת זה כיוון שאנחנו סבורים שהיא צריכה להתייחס גם לעניינים שיכול להיות שהיום הם לא חשופים לציבור, לרבות חקירה סמויה כזו או אחרת שמתנהלת. והשר, כשהוא רוצה להסמיך, אז הוא בודק את המקצועיות של התכנון, של האכיפה, של הרישוי, בודק עניינים כאלה ואחרים – יש כבר מנגנון שלם שקיים כבר היום – אבל נושאים מהסוג הזה הם לא בידיעתו, וזו בעצם המטרה של העברת חוות הדעת מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

אז זו העברת מידע ולא העברת חוות דעת לגבי טוהר מידות.

אבל זו חוות דעת כיוון שהוא לא רק מוסר לו: 1, 2, 3, 4 אינפורמטיבית, בהחלט יכול להיות שבסוף יהיה גם איזשהו חיווי דעה. אלא שהחשש הגדול, שהדעה הזאת תמיד משמעותה תהיה שלא ניתן להסמיך, אני רוצה להפריך אותו כיוון שהוא לא נכון, בהכרח אין חובה שזאת תהיה המשמעות של חוות הדעת והמקרה הזה ישתנה ממקרה למקרה. שוב אני רוצה לומר כמו שאמרתי, המונח דווקא "טוהר מידות", אנחנו חושבים שהוא מכוון לקשת של עבירות פליליות שהיא מוכרת וברורה ואליה אנחנו מכוונים, אנחנו בודקים אפשרות לקרוא לזה בשם אחר שיתקבל פה יותר בהסכמה סביב השולחן.
אני רק רוצה לומר שההצעה שהוצעה לגבי זה שיבחן חשש לאי-חוקיות היא מעוררת קושי. אני רוצה גם להסביר, גברתי, למה מעורר קושי המונח חוקיות. הסעיף בנוי באופן הזה שהשר לא מסמיך אלא הוא מקבל חוות דעת. חוות הדעת צריכה להימסר לו תוך 21 יום ואם היא לא נמסרה לו תוך 21 יום אז הוא פטור מלשקול את השיקול הזה. ואם אנחנו נקרא לשיקול הזה בשם חוקיות אז יכול להיות שאנחנו נפחית כבר מהבחינה שנעשית היום, ולמה? כי גם היום כאשר השר מסמיך יש עקרונות שהם אינהרנטיים למשפט מינהלי, כי אם יש איזו פגיעה בעקרון חוקיות שהוא יודע עליו לא נוכל לומר שהוא רשאי להתעלם ממנו רק בגלל שהיועץ המשפטי לא העביר את העמדה, לכן נצטרך למצוא מונח אחר. עד כאן לגבי נושא טוהר מידות.

זה לא עניין של מונח אחר, יש כאן עניין של עיקרון שלא היועץ המשפטי הוא זה שמוביל את העניין הזה אלא ראשי הערים ומשרד הפנים. יש כאן איזה ניסיון שלכם – בגלל, אני מבינה, שאתם מעבירים את הסמכויות לוועדה מקומית, זה נכון, ועדה מקומית עכשיו, ראש עיר, מהנדסים, כל החברים, יהיה עליהם לחץ גדול, אתם רוצים ליצור איזון, זה ברור לי, גם אני מבינה את זה.

שנוכל לישון טוב בלילה ושכולנו נדע שהוצאנו חוק טוב ומוצלח תחת ידנו בהיבט הזה.

מאה אחוז, אבל האיזון לא אומר שמי שקובע עכשיו זה הדרג המשפטי.

שוב, גברתי, אבל הוא לא בהכרח הקובע, הוא מעביר חוות דעת.

האיזון לא אומר שהדרג המשפטי הוא זה שקובע וכרגע הדרג המשפטי הוא זה שקובע. ולכן האיזון צריך להיות איזון נכון וראוי, אבל אני סומכת על ראשי הערים, אני לא חושבת שכולם פושעים וכולם עבריינים ועל כולם אי אפשר לסמוך, וכך גם חברי מועצת העיר ואנשי מקצוע. אני חושבת שצריך להיות איזון, שצריכים להיות מנגנוני פיקוח, שהכנסת ושרי הפנים והמשפטים צריכים באמת לפקח אבל לא בדרך הזו שהיועץ המשפטי לממשלה עכשיו רוצה בדלת האחורית לנהל לנו את ועדות התכנון ואת הוועדה המקומית. ככה זה נראה. נתת את הסברך, הוא לא התקבל על ידי ונדבר על זה עד ההצבעות.

אני יכולה רק לתת רק את העמדה של משרד הפנים בנושא הזה?

לא, אני לא רוצה את עמדתכם, אני רוצה אחר כך את עמדתכם. אפרת, אנחנו לא עושים דיון בינינו, אני רוצה לשמוע רגע את החברים, בינינו אנחנו עושים דיונים מספיקים. יש עוד הערות של היועץ המשפטי של הוועדה?

כן, רוב ההערות שלנו התקבלו כאן. רק הערה אחת לחדד בפני הוועדה מבלי להביע עמדה לגבי הנושא של חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, לחדד למה הכוונה. הכוונה של היועץ המשפטי כאן היא למידע שהוא לגבי חקירה בחיתוליה.

או בחיתוליה או בשלבים - - -

כאשר המידע בעצם לא חשוף לעיני הציבור. כי אם יש כתב אישום או יש חקירה גלויה אז כולם יודעים, אז גם שר הפנים יודע והוא לא צריך חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה. אומרים מהיועץ המשפטי לממשלה: אנחנו רוצים על חקירות סמויות, על חשדות - - -

שיקרא לשר הפנים ויעדכן את שר הפנים.

חשדות שטרם נתגלו לציבור והם טרם אפילו נתגבשו לכדי החלטה אם להגיש כתב אישום או לא לפעמים, שם אנחנו רוצים.

הכוונה היתה כדי שלא תעלה תמיד טענה כנגד שר הפנים, כי ככה כל אדם יכול - - -

ידיעות מודיעיניות.

לא, סליחה, גם שר הביטחון והרמטכ"ל וראש הממשלה, כשיש מבצעים חשאיים, יושבים ביניהם בלי קבינט ואומרים ומתייעצים. גם פה, חושב היועץ המשפטי לממשלה שיש כאן היבט, הוא לא יקבע, יקרא לשר הפנים, יגיד לו במה בעצם מדובר: עכשיו מדובר על חבר מועצה או על חבר ועדה שיש עליו כרגע ידיעות מודיעיניות כאלה ואחרות, ואז לפי זה יחליט שר הפנים.

זו בדיוק המטרה, שתינתן לו חוות דעת.

הוא נותן לו 21 יום, היה והוא לא מעביר את חוות הדעת שר הפנים רשאי להתעלם לחלוטין מהנושא הזה.

בכלל הוא פטור מהנושא הזה.

זה גם מטומטם.

יכול להיות אבל זה מאוד מצמצם את המקרים שבהם טענה כזאת תוכל למנוע הסמכה.

אבל זה נותן וטו ליועץ המשפטי לממשלה, זה המצב, וטו מוחלט.

נכון.

לא, זה לא, לא הקשבת לי.

טוב, בסדר, הבנו. יש עוד משהו, תומר?

לא.

התייחסויות?

אם היועץ המשפטי לממשלה יפנה לשר הפנים הוא לא יתעלם.

אפרת, אני נותנת לך לדבר אחרי שהנציגים ידברו, נא לרשום את ההסתייגויות. את ההסתייגויות שלנו רשמתם, כרגע, גם מה שאת אמרת בין הדברים וגם מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, לא מקובלים עלי. ראשון הדוברים, ניר, יש לך התייחסות לנושא הזה, 3 דקות, בבקשה.

אפילו פחות. לסעיף 15 יש לי הערה, ההערה שלנו קשורה פה למי שולחים את סדר-היום של הישיבות ואת החומר לדיון, יש פה רשימה סגורה, וכן כתוב: "לכל גורם אחר שייקבע שר הפנים". הבקשה שלנו לשנות את הנוסח ובמקום לכתוב: "לכל גורם אחר שייקבע שר הפנים" – לכתוב: "שקבע מוסד התכנון". למה אנחנו מבקשים את הדבר הזה? שתי סיבות: א', אם הולכים לנוסח החוק הקיים רואים ששם הגורם שקובע את סדרי ההתנהלות של הדיונים, שליחת חומרים וכן הלאה, זה מוסד התכנון. כאן שינו, במקום שזה יהיה מוסד התכנון אומרים - - -

למה באמת זה? למה שר הפנים צריך לקבוע למי עובר חוק התכנון?

זה בנוסף.

כי יש בעיה. למשל היום, בהרבה מוסדות תכנון שנתנו להם את החופש לקבוע את סדרי עבודתם כאוות נפשם, הם לא מפרסמים סדר-יום מראש אלא אולי יום לפני נותנים את החומר לאנשים.

אבל אנחנו אומרים: "סדר היום יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון זמן סביר טרם הדיון" – את זה אנחנו קובעים והחוק קובע – אז למה צריך להגיד: "ובהתאם ובהוראות שיקבע השר"?

בנוסף, זה בנוסף למה שמוסד התכנון יכול לקבוע בעצמו, זה לא שולל את הסמכות.

צריך לכתוב לדעתי מה שכתוב בנוסח של החוק הקיים, רק אני אקריא משפט, אולי זה יעשה סדר. כתוב פה: שאר סדרי עבודה והדיונים של מוסד תכנון, לרבות העבודה והדיון... יקבעו על ידי מוסד התכנון עצמו במידה שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו. זאת אומרת, זה הנוסח וכרגע ככה זה עובד.

אז אנחנו רוצים להוסיף לזה, תוסיפו לזה.

זה מה שעשינו.

זה מה שעשינו, זו המשמעות.

כרגע הניסוח כתוב שזה רק שר הפנים, זה לא מוסד התכנון.

לא, זה לא רק.

הוא העביר פה הערה, דרך אגב גם אני הבנתי את מה שהוא אומר, סליחה שהמורה לעברית של שנינו כנראה מתה בכיתה ג', גם אני הבנתי את מה שהוא אומר. ולכן, כדי להבהיר את חוסר ההבנה, נא תוסיפו לזה את העניין שבנוסף למה שקורה היום גם שר הפנים יכול לתת את ההיבטים שלו בנוסח. הלאה, יש לך עוד הערה?

לא, רק אני רוצה לחדד שזה גם המצב הנוהג כיום וצריך לוודא שהנוסח שתכניסו - - -

אבל הבנו את זה. מה אתה עכשיו, שואל שאלת בומרנג? הבנו, קיבלתי את המלצתך.

א', תודה רבה. ב', מכיוון שאת הנוסח אחר כך מנסחים אז אני רק רוצה לוודא שאת המצב הנוהג כיום, שמוסד תכנון שולח הזמנות לגופים כמו רשויות הניקוז, קרן קיימת, רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים, שזה יתאפשר, זה הכול.

אבל זה מה שאומר הנוסח, למה להגיד? אתה יודע מה? בנוסח נגיד: חוץ מאשר רשות הטבע והגנים הלאומיים. דעתך כבר התקבלה, למה להגיד את זה? הלאה, עו"ד אלי בן ארי, 3 דקות בעניין של הסעיפים האלה.

עו"ד אלי בן ארי פשוט היה צריך לצאת לפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים אז הוא ביקש ממני להגיד את ההערות בשמו. לגבי סעיף 14, ההצעה של "אדם טבע ודין" היא שתנאי להסמכה יהיה שקיימת תוכנית מתאר כוללנית כתנאי להסמכה כדי שתהיה המסגרת התכנונית להרחבת הסמכויות.

מה זאת אומרת שתהיה תוכנית מתאר כוללנית? זה אומר שאף אחד לא יוסמך, למי יש תוכנית מתאר כוללנית?

זה המצב היום, לא להרחיב את הסמכויות.

א', יש תוכניות מתאר כוללניות, יש היום אם אני לא טועה - - -

אוקיי, הבנתי מה שאתה אומר, הבנתי מה שאומרים "אדם, טבע ודין", הלאה.

לגבי סעיף 15, ההערה היתה שגם החומר הרלוונטי לקראת הדיון יתפרסם באינטרנט, אני חייב להגיד שכשאני מסתכל בסעיף זה נראה שזה מוסדר.

זה הוטמע.

זה הוטמע אז אין טעם, מה שהוטמע לא צריך לחזור. עוד משהו?

זהו.

אשר כהנא, בבקשה, 3 דקות.

לגבי סעיף 14, הערה ראשונה, שהיא ההערה הקבועה שלנו, אנחנו נגיד אותה עוד פעם, שאנחנו סבורים שלא צריך לדבר במינוח של "מהנדס מלווה", "מהנדס העיר", אלא "מתכנן מלווה", "מתכנן העיר", וחבל שמשתמשים בזה.

אתה אומר את זה קבוע ואנחנו קבוע לא מקבלים את זה.

חבל מאוד, אנחנו ב-2013.

מה לעשות? אתה צריך פרוטקציה עם עודד, אולי זה יעזור לך.

עודד דווקא תומך בנו.

הלאה.

לגבי הדיון שהתנהל פה לגבי טוהר מידות, אני הסתכלתי על נוסח הוועדה ונראה לי שהוא לחלוטין הנוסח שצריך להיות מכיוון שהשאלה לדעתי ברוב המקרים שבהם מדברים על ועדה שלא פועלת כמו שצריך זה לאו דווקא שמישהו גנב, רימה, שיקר, אלא מקרים שבהם ועדה, לפעמים לא בגלל גניבה, פשוט לא פועלת לפי החוק, לא מפרסמת דברים במועד, כתוב 7 ימים, לא מפרסמים תוך 7 ימים, מצפצפים על התושבים. והנוסח הזה: "חשש לאי חוקיות או חריגה מסדרי המינהל" בדיוק נוגע לעניינים האלה וזה החשש, שוועדה לא תפעל לפי החוק.
לגבי סעיף 15, ההערה שלנו היתה לגבי סדר-היום שירשם, במקום 7 ימים שיופץ קודם, שזה יהיה 7 ימי עבודה, מכיוון שיש תקופות, ואני מכיר את זה למרבה הצער בעבודה בוועדות מקומיות, שהיום נוהגים לפרסם ביום חמישי בערב כשיש ביום ראשון ב-08:00 בבוקר - - -

ואז שיש שבת כאילו נחשבים?

ואז שישי-שבת – בואו נראה איזה חברי ועדה בכלל יושבים על החומר וקוראים.

רעיון טוב. עוד משהו, אשר?

רעיון טוב אבל מסרבל מאוד.

במקום 7 זה 10.

ימי עבודה, מה קורה כשיש סוכות או חגים אחרים?

אבל הוא צודק. בסוף אנחנו רוצים לתת לו ימי עבודה כדי לעבוד, כדי להתכונן, זה נושא מספיק חשוב, אז אי אפשר לעבוד על עצמנו: או שזה 5 ימים או 7 ימים.

אבל, מירי, מדובר כאן לפעמים בוועדות שיש להן דחיפות, יש רוטינה – יש איזה סעיף שאתה יכול במקרים דחופים - אבל יש ועדות שיש לך כל שבוע 30 סעיפים בסדר-יום.

היום זה פחות מ-7 ימים.

אוקיי, הבנתי, אשקול את זה. הלאה, אשר.

אין צורך, היום זה פחות, הוסיפו והוא רוצה להוסיף עוד.

למשל המועצה הארצית שולחת שבוע מראש.

אשר, עוד משהו?

הסוגיה השנייה, אני ראיתי שהוכנס שיפורסם באתר האינטרנט, וזה לדעתי מעולה. הסוגיה היחידה היא שכתוב "זמן סביר", כתוב "זמן סביר", זה בסוף יוצא יום חמישי בלילה.

בסדר, זה לא לחברי מוסד התכנון, תזכור, זה לציבור.

הוא נותן דוגמאות קיצוניות.

לא, זה לא דוגמה קיצונית, זו דוגמה שקורית כל יום כל שבוע.

אשר, הבנתי. "זמן סביר", נא בבקשה להגיד מה זה זמן סביר. בשבילי זה יום, לפעמים יומיים, לפעמים שבוע, לפעמים 10 ימים. תכתבו מה זה "זמן סביר", תציעו הצעה מהו "זמן סביר". תודה. מרים.

ההצעה תהיה בתקנות.

בנוגע להסמכת ועדות עירית טלמור תדבר.

אני רוצה להעיר כאן כמה נקודות שמתחברות גם לנושא של ועדות מקומיות יותר חלשות, יותר קטנות. אנחנו קודם כל מאוד תומכים בתהליך של העברת הסמכויות, יחד עם זה, כדי שזה לא יהיה כמו הסיפור של הסוס הזה שגם העמיסו עליו יותר וגם נתנו לו כל פעם פחות לאכול, אנחנו חושבים שמאוד חשוב להקדיש מספיק ב-31א לא רק איך אנחנו מבקרים את הוועדות, בודקים אותן, בקרה, מהנדס מלווה וכו' שעמודים שלמים נכתבו על זה, אלא גם איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות כדי לאפשר להן את הכלים לעמוד במשימות שאנחנו מעבירים אליהן.

זה מה שאנחנו הצענו.

זה הסעיף שהוועדה הכניסה.

כי אף אחד מאתנו לא רוצה שהתהליך הזה יכשל.

יש תיקון של הוועדה.

זה מה שאני הכנסתי.

נכון, בדיוק. אף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול להרשות לעצמו, בעיקר כשאנחנו הולכים עכשיו לדיור בר השגה, וגם עיר פריפריאלית, לא חשוב עכשיו אם זו אופקים או בית שאן או כרמיאל או יוקנעם, הולכות לקבל אלפי יחידות דיור עם תוספת של בן אדם וחצי.

מקובל.

ולכן אנחנו חושבים שצריך בסעיף הזה לכתוב או להוסיף שהעמידה בחוק הזה תהיה "לרבות עמידה בתקנים של כוח אדם מקצועי, מחשוב ועזרים טכניים". זאת אומרת שלא נפיל על ועדה שלא מסוגלת לקבל את זה את המשימות הכל כך חשובות.

איפה את מכניסה את זה? באיזה סעיף?

ב-31א כתוב: "היא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה" – "לרבות עמידה בתקנים של כוח אדם מקצועי, מחשוב ועזרים טכניים". אין טעם להפיל אם אני לא מסוגל לקבל. עכשיו אני רוצה לציין גם, משרד הפנים בימים אלה עושה עבודה חשובה, הוא בעצם מראיין ובודק את כל הוועדות המקומיות והוא בודק את נושא התקנים. בעניין הזה אף פעם לא נעשתה תקינה מסודרת, זאת אומרת, האם - - -

התקינה שקיימת היום מספיקה.

לא, אין תקינה.

האם היא מספיקה?

אין תקינה, אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי תקינה שיקבע משרד הפנים. ואיך הוא יקבע אותה? אם יש לנו תוכנית מתאר שעד שנת יעד 2030 אני צריכה להוסיף עוד, סתם אני ממציאה, 17,000 יחידות דיור, ברור שאני צריכה כך וכך יחידות דיור מהיום ועד 2030 כדי לעמוד בזה. זאת אומרת, קל לכמת למספרים את המשימות של כל רשות מקומית על פי אותה תוכנית מתאר כוללנית. זאת אומרת, אם צריך לכל 1,000 יחידות דיור 3 בודקים, קל מאוד לחשב את הדברים האלה. אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור שהוועדות יחוזקו בהתאם ולא יקבלו משימה שהם לא יעמדו בה מראש.

אוקיי, הבנתי. הלאה. תוסיפו את זה בבקשה. את מאותו מקום, לא. בבקשה.

אני מהנדס העיר של כרמיאל, אפשר לומר כמה מילים?

אם זה אותו דבר אז לא.

זה מעבר.

לא, מעבר לא, קודם כל מי שנרשם והגיש חוות דעת. תצטרף לשולחן, אנחנו מקבלים בברכה גם את הצפוניים, לא רק את הדרומיים. נתן מאיר, בבקשה.

עוד לא סיימנו, עירית רק דיברה על נושא של הסמכה, אני רוצה לדבר על מהנדס מלווה.

אז בבקשה כי נגמר לכם הזמן, תחלקו ביניכם את הזמן כראוי, מצטערת, 3 אנשים בכל זאת.

יש לנו דברים מאוד חשובים לומר וזה הדיון הכי מהותי לנושא של ועדות מקומיות ומהנדסי העיר. אנחנו אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים גם בפורום הזה: הסעיף של מינוי מהנדס מלווה הוא לא במקום, הוא לא צריך להיות. מול העברת סמכויות של ועדות מקומיות אנחנו מכירים בצורך בבקרות על ועדות מקומיות, אבל לוועדה יש שני חלקים: יש את הפן הציבורי, שזאת הוועדה המקומית, ויש את הצוות המקצועי. המהנדס המלווה, את מי הוא אמור לבקר, את החלק הציבורי, הפוליטי, את הצוות המקצועי? האם הוא אמור לחבור למהנדס המכהן ולשמש לו גיבוי לבקרת הפן הציבורי, מליאת הוועדה? ממש לא ברור. מי שמכיר את עבודתו של מהנדס ועדה - - -

מה את מציעה?

אני מציעה למצוא בקרה אחרת, לא מהנדס מלווה.

מלווה ועדה.

מלווה ועדה, מבקר, לא מהנדס מלווה. אי אפשר לעבוד ככה פשוט, אי אפשר לעבוד ככה.

זו חרב מאיימת כל הזמן.

טוב, הבנתי.

אבל הבעיה זה הסמכויות, צריך לתת לו סמכויות של מהנדס, אין מה לעשות.

זה תלוי גם בהגדרה, במילה.

בהגדרה זה לא יכול לעבוד.

הסמנטיקה לא טובה פה. מצד אחד מחזקים את מעמדו של המהנדס - - -

אני אביא לך דוגמה, כמו שיש חשב מלווה, הוא לא נקרא "גזבר מלווה", הוא לא במקום הגזבר, הוא כאילו על העירייה, הוא לא במקום הגזבר. פה זה כאילו פגיעה באוטוריטה שנקראת מהנדס העיר, שמת לו מהנדס מלווה.

נכון מאוד.

אבל זה רק במקרים חריגים מאוד.

זה לא משנה, זה לא משנה.

מכיוון שמנסים דרך החוק הזה לחזק את מעמדו של מהנדס הוועדה אי אפשר באותה יד לבוא ולומר: יש מהנדס מלווה. המלווה הוא מלווה של ועדה.

אבל כשהוא הבעיה אז יש לו מהנדס מלווה.

אבל הוא לא הבעיה.

אבל הוא בדרך כלל לא הבעיה.

למה? ברוב המקרים הוא הבעיה.

לא, ממש לא.

לא, ממש לא.

הוא מלווה ועדה, לא מלווה של מהנדס.

הבעיה היא שלא נותנים לו כוח אדם מקצועי, הבעיה היא - - -

היא רצתה לראות את הערנות שלכם, זה הכול.

הבעיה היא לא אצלו, זה בדיוק מה שמציק לנו.

הבעיה היא לפעמים של קואליציה ואופוזיציה.

אוקיי, הבנתי. כרמיאל, בבקשה.

גברתי, בתחילת הדברים אמרת משהו מאוד חשוב היום, אמרת: אני לא רוצה שהחוק הזה יגרום לכך שהרשויות החלשות יחלשו עוד יותר והחזקות יתחזקו. תפסת את השור בקרניו. הבעיה היא שהחוק הולך לעשות בדיוק את זה, ולמה? לוקחים את כל המשימות של הוועדה המחוזית כולן, 70%, עשיתי חשבון אצלי, 70% מהתוכניות שלי שהן היום במחוזיות יהפכו להיות שלי. כוח אדם שיש במחוזי הוא מאוד גדול, יש לו את כל האמצעים שהוא רק רוצה, לנו אין כלום ואנחנו לא עומדים לקבל. לנו אין כלום ואנחנו לפי החוק הזה נמצאים בתהליך של טייס אוטומטי שגם לא נקבל כלום כי זה לא כתוב בשום מקום.

אני אתן דוגמה: לפני מספר שנים היה תיקון 43, התיקון הזה הסמיך את הוועדות לדברים מאוד קטנים, היתה שם שורה נורא חשובה: שר הפנים יאשר אגרות לגביה בקשר לתוכניות. עד היום, אנחנו 10 שנים ויותר, זה לא אושר. הדרך היחידה להבטיח שלוועדות יהיה כסף לתקצב את כל הדברים האלה, שזה כוח אדם אדיר – אנחנו צריכים עוד 3 תקנים או 4 תקנים לתוכניות שלנו בלבד שלא הולכות למחוזיות, אנשים, מקום וכו' – זה לקבוע אגרות אמיתיות כחלק מהחוק וכתנאי של החוק כדי שיהיה תקצוב שוטף. כי אחרת מה עושים פה? מטילים עלינו משימות בלי סוף. את אמרת שאת לא רוצה - - -

בסדר, אבל אמרנו את זה, הכנסנו את הסעיף הזה. אתה צודק.

איפה זה כתוב?

בסעיף שהוועדה הציעה.

בסעיף שהועדה הציעה כתוב "משאבים".

אבל זה לא מוגדר.

אנחנו לא נאשר את החוק עד שגם התקציב – אגף התקציבים לא יבוא ויצביע לנו איזה תקציב הולך לטובת העניין הזה. לכן אמרתי לכם, מהנדסים, תגיעו לדיונים, טוב שאני רואה אתכם היום, בדרך כלל מגיעים המהנדסים של עיריות חזקות, מה לעשות, תבואו לפה. דלק, אני יודעת, קשה, אבל בכל זאת.

גברתי, אני רוצה להציע שלא בהכרח זה יהיה תלוי בתקציב המדינה, זה יהיה תלוי בגביה מכל תוכנית ואז יהיה תקציב קבוע.

אין בעיה שזה יהיה תקציב המדינה, אותם בודקי תוכניות מהמחוזיות, התקציב שלהם הוא - - -

טוב, תדברו ביניכם יוקנעם, כרמיאל ואופקים ותסגרו ביניכם. הלאה, שקט. עו"ד נתי מאיר, מה יש לך להגיד על הדבר הזה?

קודם כל' בנושא התקציבי אני מזכיר את ההצהרה החגיגית של גברתי מלפני כמה ישיבות: אני לא אתן לחוק הזה לעבור אם לא יהיה גיבוי תקציבי לכל המטלות החדשות.

נכון, אני חוזרת על זה שוב אם אתה מזכיר לי.

אז זו הזדמנות להזכיר את זה.

אז הזכרת ואני חזרתי על דברי שוב. הלאה, עכשיו לענייני הסעיפים.

אני רוצה להתייחס ל-3 נקודות: הנושא של טוהר המידות, מהנדס מלווה ויחידת הבקרה. הנושא של כל ההתייחסות לטוהר המידות, גם אם נקרא לזה בשם אחר, כנושא בפני עצמו זו דוגמה לחקיקה מיותרת. ממילא כתוב שהתנאי להסמכת ועדה: "אם נוכח שר הפנים כי הוועדה מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה". ועדה שמקיימת את התפקידים שלה באופן מושחת היא ועדה שלא מקיימת באופן מקצועי ויעיל, ולכן הדבר האחרון שאני מעלה על דעתי, שגם בלי הזדקקות לנושאים של טוהר המידות שר הפנים לא יביא את זה בחשבון, וכמו שנאמר כאן, בשביל לקבל מידע ממשרד המשפטים או ממשרדים אחרים הוא לא צריך חקיקה מיוחדת. אני גם סומך על שיקול הדעת שלו שהוא ידע להבחין בין דברים של הרשעות, כתבי אישום לבין – וזה נאמר בישיבה הקודמת על ידי חבר הכנסת אשר, הלוא השלטון המקומי זו דוגמה למלשינון הלאומי, כל הזמן תלונות של אחד נגד השני, קואליציה, אופוזיציה. אין פוליטיקאי אמיתי, אומרים בציניות, שלא נמצא בשורה של חקירות שחלק גדול מהן מסתבר ככאלה שלא היו.

לא חקירות, אבל תלונות.

כל הכותרת לבוא ולהגיד: הוא נמצא בחקירה, זה מתאים למשטרים אפלים, זה לא מתאים למשטר דמוקרטי. מה, הוועדה לא תוסמך והציבור יסבול מפני שיש 17 תלונות על נושאים שלא היו ולא נבראו כי ככה זה בביצה הפוליטית שלנו? לכן צריך לגלות זהירות מאוד גדולה בנושאים האלה ולא למסד את הנושא המיותר הזה. לכן לטעמי זה לא עניין של סמנטיקה, טוהר מידות או משהו אחר, אם נותנים לשר הפנים סמכות, אנחנו כולנו רוצים לקוות שהוא יפעיל אותה בשיקול דעת, בתבונה, וכחלק בלתי נפרד מהסמכות שלו הוא ייתן את הדעת גם על ההיבט הזה, שהוא בוודאי היבט חשוב. אנחנו כולנו רוצים ועדות מקומיות נקיות וטהורות אבל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות וכשעושים חקיקה מיותרת אז זה בדיוק הדוגמה שהולכים צעד אחד מיותר מדי.

עכשיו לגבי הנושא של המהנדס המלווה, האנלוגיה של החשב המלווה היא לא במקומה. חשב מלווה – הרציונל הוא אחר לגמרי. בכל מערכת כספית, אם גוף נמצא בבעיות כספיות, וזה לא משנה אם הוא גוף ציבורי או אם הוא גוף עסקי, גם במגזר העסקי כשאתה רוצה אשראי מבנק ואתה מתנדנד כחברה עסקית הוא אומר: אני אוסיף מישהו משלי שאני מאמין בו כבעל זכות חתימה נוספת. והשלטון המקומי, כשרשות מקומית נמצאת בקשיים כספיים, הממשלה אומרת: אני אזרים כספים אבל אני רוצה לשים יד על ההוצאה, ממנים חשב מלווה. לא שאנחנו מאושרים מנושא החשב המלווה - - -

אוקיי אבל בוא תתייחס לעניין של המהנדס המלווה כי אני רוצה להתקדם.

מהנדס מלווה – אין גבול לדברים. למה מהנדס מלווה ולמה כל בעל תפקיד אחר אין מלווה? זה מתן פתרון לבעיה מאוד אמורפית. אם מהנדס לא בסדר ולא מתפקד צריך להחליף אותו אבל - - -

אי אפשר, מה לעשות? יש הסכמים קיבוציים.

אבל למצוא פתרון "לתחלואים" של כל הוועדה המקומית, שאף אחד מהם לא אומר שהם קשורים למהנדס, למנות מהנדס מלווה שירוקן את התפקיד מתוכן, זו פגיעה בוועדה המקומית, זו פגיעה ברשות המקומית, זו פגיעה קודם כל במהנדס ושלא לצורך. העמדה שלנו, ואני אומר של השלטון המקומי, שצריך לגנוז את הרעיון הזה, זה רעיון מיותר, והלוגיקה אם יש חשב מלווה למה שלא יהיה מהנדס מלווה, לא נכונה ואני לא אחזור על הדברים האלה. לגבי יחידת הבקרה גם כן.

ממש בקיצור כי עברת את הזמן.

מילה לגבי יחידת הבקרה. שוב, רעיון מיותר. אם ממילא ועדה מקומית נמצאת תחת סוגים שונים של בקרות קיימות, לרבות אולי וקודם כל בקרה של הוועדה המחוזית עצמה, סעיף 28 לחוק הקיים, אני רוצה פשוט להזכיר לכולנו, אומר שוועדה מחוזית רשאית להורות בכתב לוועדה מקומית לעשות את כל הדרוש למילוי התפקידים המוטלים עליה הן בדרך כלל והן בקשר למקום מסוים והיא לא מקיימת את זה תוך הזמן שקבעה הוועדה המחוזית, יכולה הוועדה המחוזית לעשות בעצמה. זאת אומרת, הוועדה המקומית היא לרגלי הוועדה המחוזית, היא בחסדי הוועדה המחוזית. למה צריך מעבר לזה יחידת בקרה סטטוטורית בחוק? אם הוועדה המחוזית חושבת שכל הבקרות לא מספיקות אז כהתארגנות אדמיניסטרטיבית למילוי התפקיד שלה לפי סעיף 28 תקיים בקרה על הוועדות המקומיות. גם פה לא צריך עוד להקים יחידה נוספת עם סרבול נוסף וזה שוב דוגמה לחקיקה מיותרת.

אוקיי. אמיר הלר, בבקשה.

אבל זה לא בדיוק נכון כי הוועדה המקומית אינטרסנטית שיחזור אליה הכוח.

עזוב, אנחנו לא עונים עכשיו לכל אחד, יעקב.

הוא קיים, יעקב, הוא קיים ממילא.

אמיר הלר, בוני הארץ, רק לעניין הזה.

תודה. רק לסעיפים שהוקראו, לא לעניין המהנדס, זה פחות ההתייחסות שלנו. לנו יש הערה אחת לגבי המדרג של הוועדות: יש ועדה מקומית, מקומית עצמאית ומקומית עצמאית מיוחדת. המיוחדת רשאית לדון גם בתוכניות של פינוי-בינוי. אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע את המדרג המיוחד, אם שר הפנים החליט שוועדה עצמאית היא עצמאית ויכולה לדון בתוכניות, היא יכולה לדון גם בתוכניות - - -

עוד לא הגענו לסמכויות.

זה חלק, זה 31א(ח).

לא, זו המסגרת, אתה מכיר את כל החוק, בחוק עצמו אנחנו מגיעים לסמכויות של הוועדות.

אבל במסגרת הוא רשאי להסמיך ועדה עצמאית מיוחדת, אנחנו חושבים שאין מקום לוועדה עצמאית מיוחדת.

אנחנו לא אומרים מה הסמכויות של כל ועדה. אנחנו אומרים: הוא רשאי להקים ועדה עצמאית. אנחנו לא אומרים מה הסמכות שלה, עוד לא הגענו לסמכויות הוועדה.

הוא שואל מה ההבדל בין עצמאית למיוחדת.

אז כשנגיע לסמכויות נדון.

כתוב: "לדון ולהחליט על אישור והפקדה של תכניות כאמור בסעיף 62א(א1) או (ג)".

טוב, בוני הארץ, כשנגיע לסמכויות של הוועדה נדון.

אם נגיד שלא צריך אותה אז נבטל אותה גם פה.

נכון, כרגע אנחנו אומרים: הוא רשאי להקים. כשנגיע לסמכויות נראה מה הסמכויות של כל ועדה, אם נחליט שיש כאן סמכויות שהן לא תואמות, סמכויות שחוזרות על עצמן, מיותרות, אז נבטל אותן.

לא, גם ההגדרה מיותרת.

מאה אחוז.

כן, בבקשה, בוא תצטרף וממש קצר כי לא נרשמת. דרך אגב, כל המהנדסים שהגיעו לפה לא נרשמו ולא העבירו בכתב אז יש פה נהלים, הנושא הזה מלפנים משורת הדין משום שאין פה הרבה חברי כנסת. כן, בבקשה, קצר.

אני אומר שני דברים: לעניין המהנדס המלווה אני חושב שיש ועדה מחוזית, לעניין ההגנה על התושב יש ועדת ערר, הנקודה הכי חשובה זו האכיפה. יכול להיות שאני בא מהמגזר הערבי ושם הבנייה הבלתי חוקית חוגגת, מה זאת אומרת "חוגגת"? יש לי בלגן שלם. כל הלחץ שיש לי מהוועדה זה מלחמה מול התושבים. אז את התיק הזה, במקום שיהיה למהנדס שיעשה את העבודה המקצועית, אז תעבירו אותו למשטרה, תעבירו אותו לגוף אחר, למה צריך המהנדס שיהיה גם השוטר? למה המהנדס צריך להיות גם השוטר?

אבל איך זה קשור לפה?

זה קשור למהנדס המלווה כי מעבירים סמכות אם הוועדה מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון, רישוי ואכיפה, זו אכיפה.

הוא אומר, באכיפה אנחנו לא נוכל לעמוד. תעבירו את זה למשטרה ותורידו את זה ממני.

הוא אומר: אכיפה, קשה לי לאכוף, מראש אין סיכוי שאני אעמוד בקריטריונים.

זה אחד מהתנאים של הוועדה המקומית, מה לעשות?

הוא נגע דרך אגב באחד הבעיות הגדולות של התפקיד הזה, מצפים ממהנדס עיר שיהיה גם מתכנן וירטואוז וגם שוטר וזה בלתי אפשרי.

אני מדבר גם על מהנדס עיר שנשרף לו הרכב לפני שבוע.

יש פה באמת בעיה עם העניין של האכיפה, למה מהנדס צריך לבצע את האכיפה?

הקונספט של ההסמכה לא הרי נולד, לצערנו הרב, או לשמחתנו הרבה, מהתיקון הזה, הוא תולדה של תיקון קודם שנקרא תיקון 76 שבעצם יצר את כל הקונספט הזה. הסעיף שכרגע מצוין בתוך התיקון שלנו בעצם חוזר על הסעיף הקיים היום בחוק.

כן אבל יש לנו גם הזדמנות לשנות דברים שהם בעייתיים. זאת אומרת, אם אתה אומר שאתה יוצר איזושהי בעיה באמת שהוא גם מתכנן, הוא גם אוכף – תשמעו, באמת, תאמין לי, אני אומרת לכם, כולכם צריכים להדליק את המשואה ביום העצמאות.

גם שריפת רכבים.

האכיפה אבל לא מתבצעת על ידי המהנדס. יש תובע לכל ועדה מקומית, אין גם שיקול דעת אוטומטית למהנדס ועדה.

תומר, תרשמו את זה ותבואו בדברים בעניין הזה עם הממשלה.

אכיפה היא לא על ידי המהנדס, האכיפה היא באחריות הרשות המקומית.

אני לא רוצה עכשיו להתחיל לפתוח את זה, אני רוצה שתדברו עליה, זו שאלה שצריך להתייחס אליה, זאת שאלה כבדה.

צריך למנות פקחים ולא פקח אחד על עיר שלמה.

אתם גמרתם לדבר. עודד, ממש קצר.

לא הטלנו עכשיו שום דבר חדש על המהנדס.

שתי הערות קצרות: קודם כל, דבריך בהתחלה לנציגות המשפטית היו מילים בסלע, שלא יהיו פה אי הבנות. כל הרעיון הזה של לחפש אותנו בפינה כבר, את יודעת, הגיע למצבים אבסורדיים. קודם שאלת את השאלה הנכונה, השאלה מה זה "ככל יכולתו". בסעיף 14(ה), לפי דעתי בצורה חד משמעית כדי שלא יהיו פה אי הבנות, בכל הנושא של ההסמכה חייבים להוסיף שמערכת התכנון צריכה לכלול יחידות תכנוניות ויחידות אסטרטגיות, זה דבר שהוא חשוב מאין כמותו. אני כבר כתבתי על זה הרבה מסמכים.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

14(ה), נורא פשוט ונורא קל.

"שר הפנים ראשי להסמיך ועדה מקומית עצמאית".

לסעיף 31א(ה) אתה מתייחס? בסעיף 14 יש מספר סעיפים.

סעיף 14, חבל שלא עשיתם עמודים אבל זה בדף השלישי באמצע: "שר הפנים רשאי להסמיך ועדה... הוועדה המקומית מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון..." – אפשר להוסיף לסעיף בקלות: זה כולל את יחידות תכנון ויחידות אסטרטגיות. מאוד פשוט.

מה זה יחידות תכנוניות ויחידות אסטרטגיות?

כמובן שבאקוויוולנט הרלוונטי של גודל הוועדה.

יחידת תכנון אסטרטגית זה בדיוק מה שעושה אותה כוללנית.

זו הערה שלו, זה לא אומר שכל הערה שלו אני מקבלת.

לא, אני מסכים אתו.

ברור שאתה מסכים. כן, הלאה.

הגיע הזמן, עם כל הכבוד לכל מי שלא כל כך נמצא פה בלהוציא היתרים ולטפל בנושאים הרלוונטיים יום יום, באמת הגיע הזמן שיפרידו את הרישוי והאכיפה. פשוט יפרידו אותם. לא יוציאו אותם החוצה. לא צריך להוציא אותם החוצה אבל צריך להפריד שמנהל רישוי לא יכול להיות מנהל פיקוח וכדאי שזה יהיה בחוק.

יש ניגוד עניינים מובנה.

אפשר להעביר את זה לוועדה המחוזית, היא מתפנית.

זו סוגיה חשובה, סוגיה עקרונית, אני מבקשת פה לדון בה ולהביא אותה. הממשלה, יש לכם מה להגיד בקיצור על הדברים האלה? בבקשה.

אני רוצה להגיב בבקשה על שני דברים: אחד, דבר ראשון לבקשת איגוד המהנדסים להוסיף עוד קריטריונים להסמכה ולצמצם את שיקול דעת השר. אני חושב שאנחנו מאוד מתחברים למה שאמרת, גברתי היושב-ראש, בנושא של לא לייצר מצב שבו רק הרשויות החזקות מקבלות את ההסמכה, זה כמו ההערה הראשונה שלי לגבי נושא המזכיר, להכניס עוד קריטריונים לצמצם את שיקול דעת השר, לא לאפשר לו באמת להסמיך ועדות שיכול להיות שבאמת אין להן הרבה כוח אדם אבל גם הפעילות התכנונית שלהן היא יחסית צנועה ובכל זאת לאפשר להן לקבל את הסמכויות. אנחנו לפחות מתנגדים לזה.

בעניין הזה אני מקבלת. הלאה.

דבר שני, לגבי הנושא של המהנדס, דבר שהוא ברמת הסמנטיקה - - -

הוא התייחס למחשוב.

לא, מחשוב בטח שכן.

על זה הוא התייחס.

על המחשוב אתה מדבר?

כן, על מחשוב ועל הכוח אדם.

שמה? שלא נביא את זה?

לא להוסיף את זה כקריטריונים להסמכה. אנחנו בודקים את זה אבל זה - - -

אז מאה אחוז, אתה יודע מה? אני מקבלת את מה שאתה אומר, ואז תבואו להציג פה את פורום התכנון והבנייה, מה באמת קורה, ונראה שב-15 הגדולות שם זה התקדם ובקטנות לא.

נכון, בקטנות הם לא יקבלו הסמכה.

מה אתה אומר? מה אתה אומר לי עוד "כן"?

לא, זה מה שאני אומר: להכניס את הקריטריון הזה ייצר מצב שבו אנחנו לא נוכל להסמיך מלבד 15 הגדולות.

יש אצלנו אלפי יחידות שאתם רוצים לקדם.

אז תיתן לו, אז תיתן להם את האמצעים כדי להסמיך אותם.

אז תיתן להם, אני לא מבינה את זה, תיתן להם.

תיתן להם את האמצעים כדי להסמיך אותם. מה אתה אומר? אני אסמיך אותם אבל אין להם את האמצעים אז איך הם יעשו את זה? זה נראה לך הגיוני?

תפתחו את המכסות.

טוב, הבנתי, הלאה.

דבר ראשון, אפשר לכתוב הכול בחוק, בסופו של יום זה ייצור מצב שבו אנחנו לא נסמיך בדיוק את הרשויות הקטנות.

אז אל תסמיך, מאה אחוז, ואז נראה שהחוק הזה הוא חוק לא מידתי והוא חוק לא חברתי ואז יהיה קשה לשר הפנים לבוא ולבקש ולהגיד שהוא שר חברתי.

יש לנו אלפי יחידות דיור שאתה רוצה לקבל.

מה קרה פה?

בגלל זה ציינתי ואמרתי שנושא ההסמכה מוסדר כבר היום בחוק, יש לנו כבר היום 18 ועדות מוסמכות שאנחנו בודקים אותן בכלים ובקריטריונים שאנחנו בודקים אותן, החוק לא אמר לנו: תבדקו להן את כוח האדם ותבדקו להן את המחשוב, יש משפט וחצי שאומר שהיא מקיימת באופן יעיל מערכת תכנון ומערכת אכיפה, את זה אנחנו בודקים. להכניס עכשיו עוד קריטריונים פשוט אומר שעוד ועדות לא יכנסו לתוך הסל הזה.

מצוין, שלא יכנסו. מצוין, אריאל, שלא יכנסו.

מאה אחוז, שלא יכנסו, הפרויקט הגדול של משרד הפנים לא יבוא לידי ביטוי, מה לעשות?

זה יקרה גם ככה, גם ללא החקיקה.

כל המהות של התיקון הוא מבחינתנו - - -

אתה רוצה להכניס אותנו להריון ואין לנו אפשרות לגדל את הילדים, מה יהיה?

אתה רוצה להכניס יותר? תקבע יותר תקציב, תקבע תקציב לטובת העניין הזה.

זה שייך לסעיף שלנו.

אני חושב שבגלל זה הסעיף שלכם הוא מייצר את הקו, הוא אומר מה משרד הפנים - - -

אבל אתם מתנגדים לו.

אבל אתם גם מתנגדים לסעיף הזה.

לא, אמרנו שיש לנו סעיף חלופי אבל בגדול אנחנו לא מתנגדים לזה שמשרד הפנים - - -

מה עוד? הערה שנייה.

בנוסף לעניין המהנדס המלווה, בעניין הסמנטיקה בהחלט אנחנו גם כן התלבטנו לאורך התיקון, כל סמנטיקה אחרת שתוצע פה אנחנו מוכנים לחיות אתה. מה שחשוב אבל - - -

תהיה מקובלת עליכם, אז המנכ"לים והאיגודים שמקבלים כל כך הרבה כסף וקופירייטרים ויחסי ציבור, תביאו שם אחר למהנדס מלווה.

אין לנו בעיה עם זה אבל מה שבאמת רציתי להבדיל זה בנושא של התפקיד שלו.

אני הצעתי בזמנו לבינת "מלווה הסמכה".

זה לא קשור, זה לא רק מלווה הסמכה.

לא עכשיו, תחשבו על זה, תחשבו על זה יותר מ-3 דקות ולתת תשובה.

בעניין של השם באמת אין בעיה, מה שכן רציתי לציין בכל זאת לגבי התפקיד שלו, מה השוני בינו לבין חשב מלווה. במקרה שאנחנו מבקשים פה, חשב מלווה הוא באמת - - -

אני רואה שתהיה לי שכונה באמת: קריית גת, ואופקים, וטירה עכשיו הצטרף. יוקנעם תעברי לפה בבקשה, שיהיה לי את כל השורה.

אנחנו גאים, אנחנו גאים בעובדה, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו גאים מאיפה שבאנו.

כן, רק שאתם יושבים בצד הלא נכון של המפה, תשבו בצד ימין שלי. טוב, הלאה.

אז כמו שאמרתי באמת לגבי הנושא של התפקיד שלו, הוא בעצם מהווה את השוני בינו לבין חשב מלווה. חשב מלווה זה בסיטואציה שבה יש לך רשות עירונית ואתה – פה באמת הפנץ'-ליין של כל הסעיף הזה, זה בעצם שזה גם מסייע באמת להסמכה. זאת אומרת, נגיד ויש לי ועדה מקומית שיש לי שם מהנדס שמומחה ברישוי והוא יודע טוב מאוד, עכשיו אני רוצה להעביר לו סמכויות תכנון והוא לא מכיר בדיוק איך עורכים תב"ע וכו', אז אני אוכל, שזה לא ימנע ממנו בעצם להסמיך אותו, אני אוכל ללמד - - -

אז אל תסמיך אותו.

זה לא כעונש.

- - -

הבנתי, אז צריך אולי לקרוא לזה חונך או אני לא יודעת מה, תחשבו על זה.

אבל, מירי, זה לא רק השם, זה גם הסמכויות שמוקנות לו בחוק.

הסמכויות זה בסדר.

לא השם קובע, הסמכויות קובעות.

טוב, נחשוב על הנושא הזה. עוד משהו, ממשלה? ממש קצר.

לגבי מה שאמרו על טהר מידות, היו פה טענות שהדבר הזה הוא נבדק ממילא ולכן הוא לא צריך להיבדק.

אבל כבר דיברת על טוהר המידות.

אבל בעקבות הערות שעלו פה, לזה לא התייחסתי. מה שרציתי להגיד הוא שזה לא נכון יהיה לטעון שזה נבדק ממילא כיוון שהדבר הזה הוא לא נבדק. אני מזכירה למה אמרתי שחוות הדעת תתייחס - לכל מיני הליכים שעשויים להיות גם חקירה שהיא לא ידועה לציבור. אני ממש לא חושבת שזה רלוונטי למשטרים אפלים, ההפך הוא הנכון, זה רלוונטי למדינה מתוקנת שבה מכלול השיקולים הרלוונטיים צריכים לבוא בפני הגורם המכריע לפני שההכרעה שלו ניתנת.

אז שידברו אתו, למה צריך להכניס את זה לחוק?

שיעברו, שיעברו לשר ויגידו הכול. יתנו חוות דעת, לו יש וטו.

היועץ המשפטי לא אחראי על טוהר המידות.

זו המטרה בסעיף הזה, זו המטרה בסעיף הזה.

מאה אחוז, אז אם זאת המטרה אז נכתוב אותה.

אפשר יהיה לכתוב - - -

בלי חוות דעת אבל, בלי חוות דעת.

בגלל שאנחנו לא מפרשים את החוק כמו שהיועץ המשפטי אז אנחנו רוצים שהחוק ייכתב בצורה ברורה ושיהיה כתוב שיעביר מידע רלוונטי בסוגיה כזאת וכזאת לשר והשר יחליט. זהו. לשכת רוה"מ, בבקשה, קצר.

קצר ובאותו עניין. יש פה הרבה מאוד נציגי מהנדסי ערים ועדיין שהסירה לא תטה אנחנו צריכים לזכור שחלק מהעניין הוא מנגנוני בקרה. אני מבינה את ההתרעמות על העניין הזה, מצד שני אסור לנו לוותר על זה.

על מה, על מהנדס מלווה?

על מהנדס מלווה ועל - - -

אנחנו לא נגד, הם לא אוהבים את השם.

אין בעיה השם, מבחינת הרטוריקה אין שום בעיה.

אפשר לעשות מנגנון שהוא מנגנון כללי שבודק כל רשות, הוא לא חייב להיות - - -

זה לא ענין של רטוריקה, איריס, זה לא יעבוד, זה לא יכול לעבוד, חד וחלק.

זה דבר אחד. הדבר השני, בהחלט צריכה להיות פניה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל מידע שאתו השר יוכל לעשות - - -

מאה אחוז, אז בזה את מסכימה עם הצעת הוועדה?

אנחנו מסכימים.

לא עם מה שעכשיו, עם השיפור שגברתי הציעה כי, שוב, אנחנו רוצים להבטיח ששר הפנים לא יצטרך להיבנות מהמלשינון שהציעו כאן, ממש לא. אנחנו רוצים על הנייר, ברור, כדי שהוא לא יצטרך - - -

אבל אני אמרתי את זה, אמרתי – ופה לא יהיה כתוב טוהר המידות – שהיועץ המשפטי יספק את המידע הרלוונטי לשר הפנים ושר הפנים יקבע, אני לא מבינה למה צריך להגיד כל דבר ארבע פעמים? הלאה.

אנחנו קוראים את סעיף 18 ועוברים להתייחסויות. אנחנו דנים היום עד סעיף 18.

לגבי הסעיף של הורדת ההסמכה, הורדת ההסמכה בעצם היא כמו – אם ניקח גוף אקוויוולנטי – לוועדה קרואה. בוועדה קרואה נדמה לי שהחוק אומר שצריך אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

לא, רק אם רוצים להאריך את התקופה מעבר - - -

אז טעיתי, סליחה.

בבקשה, תקריאי.

אין יועצים משפטיים כאלה.

חבל לך על הזמן, אין על תומר, אין.

תומר זה אחד ויחיד.

אל תתחנפו אליו, אתם צריכים להתחנף אלי, זה לא יעזור לכם. הוא לא קובע, הוא רק ממליץ.

"אחרי סעיף 44א לחוק העיקרי יבוא:

סייגים למינוי ולכהונה של חבר מוסד תכנון
44ב.
(א) לא ימונה לחבר מוסד תכנון ולא יכהן כחבר כאמור מי שמתקיים בו אחד מאלה:








(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע לגביו כי ביצע עבירה בלא שהרשיעו;








(2) הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, לכהן כחבר מוסד תכנון;

(ג) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר במוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.
בדיקת ניגוד עניינים
44ג.
(א) המועמד לכהונה כחבר במוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון את המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, לפני תחילת כהונתו; בסעיף זה, "המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים" – מידע בדבר עיסוקיו, תפקידיו וענייניו האישיים, שלו או של קרובו, העלולים לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.





(ב) חבר מוסד התכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון דיווח על כל שינוי שחל במידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים שמסר לפי הוראות סעיף קטן (א), מיד כשנודע לו על השינוי כאמור.





(ג) היועץ המשפטי יקבע, בתוך 21 ימים ממועד קבלת המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, אם מתקיים ניגוד עניינים תדיר במועמד לכהן כחבר מוסד תכנון לפי העניין; קבע היועץ המשפטי כי מתקיים במועמד כאמור ניגוד עניינים תדיר – לא ימונה המועמד לחבר במוסד תכנון; קבע כן לגבי חבר במוסד תכנון – יחדל החבר מכהונתו."

בקיצור, היועץ המשפטי מלך העולם.

"(ד) ערך היועץ המשפטי בדיקה כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור בלא דיחוי את חוות דעתו למי שחוות הדעת ניתנה לגביו וכן ליושב ראש מוסד התכנון שבו מכהן או מועמד לכהן אותו אדם.





(ה) קבע היועץ המשפטי כי חבר מוסד תכנון או מועמד לכהן כחבר מוסד תכנון, עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים שאינו ניגוד עניינים תדיר, יקבע הסדר למניעת ניגוד עניינים שלפיו יפעל אותו אדם, או יורה על עריכת שינויים בהסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע בעבר; הודיע מי שנקבע לגביו הסדר למניעת ניגוד עניינים על הסכמתו להסדר, ניתן למנותו לחבר מוסד התכנון, ואם הוא מכהן כחבר מוסד התכנון – ימשיך בכהונתו, הכול בכפוף לתחולת ההסדר; לא הודיע אותו אדם על הסכמתו להסדר – לא ימונה, ואם הוא מכהן – יחדל מכהונתו.





(ו) הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע לפי סעיף קטן (ה) וכל שינוי בו יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין לפרסמם לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח–1988‏.





בסעיף זה ¬, "חבר מוסד תכנון" – למעט חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר."

היו פה כל מיני תיקונים שלנו.

אז אני רק אסביר את עמדתנו, פה יש לנו פערים גדולים מול הממשלה. לגבי פסלות לכהונה כחבר מוסד תכנון, יש פה למעשה סטייה מהוראות שקבועות בדין בעיקר לגבי נבחרי הציבור. כפי שהוועדה יודעת, היום דנו בנושא של כתבי אישום והוועדה שוקלת הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא של כתבי אישום כלפי ראשי רשויות מקומיות. אנו סבורים שאת ההסדר שהוועדה תחליט לאמץ, אם וכאשר תחליט לאמץ בנושא של ראשי רשויות מקומיות, אין מקום לסטות ממנו בהקשר שכאן. המשמעות של מה שכתוב כאן זה שבעצם ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום והיועץ המשפטי לממשלה סבור שכתב האישום הזה הוא חמור, מפסיק לכהן באופן אוטומטי כחבר בוועדה המקומית לתכנון ובנייה או בוועדת המשנה.

לאו דווקא ראש עיר, כל נבחר.

גם חבר מועצה.

או כל נבחר. זה שינוי דרמטי מהמצב המשפטי הקיים.

זה דבר שלא יקום ולא יהיה, אלא אם כן נחליף את הכנסת בכל היועצים המשפטיים ואתם תבחרו בכמה פתקים, פעם ראש עיר, מפלגה ויועץ משפטי.

לגבי הסעיף הראשון של הורשע, אני חושב שהוא יחסית מובן מאליו, שחבר מוסד תכנון שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

זה ברור.

אך פה צריך להוסיף דבר שכרגע לא מופיע, מי קובע ומה הפרוצדורה לקביעה של הדבר הזה, מה שכרגע לא מופיע כאן. אנחנו מציעים שכאשר בית המשפט קבע שהוא לא יכול לכהן כחבר מוסד תכנון מפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה של העבירה שבה מדובר. לגבי כתב אישום, כפי שאמרתי, אנחנו מציעים שלא להחיל את זה על חברי מוסדות תכנון שהם נבחרי ציבור, שלגביהם יש הסדרים אחרים בדין.
לגבי נושא של ניגודי עניינים תדירים, אנחנו חושבים שאכן בהחלט יש מקום לטפל בנושא הזה של ניגוד עניינים תדיר כי אכן יש מצבים שבהם חברי מוסדות תכנון עלולים להימצא במצב תדיר של ניגוד עניינים, שעלול אפילו להגיע עד כדי כך שימנע מהם את ההשתתפות במוסד התכנון, אלא מאי? ההסדר שמוצע כאן הוא בעצם נותן בידי היועץ המשפטי של מוסד התכנון כוח, אפשר לומר כמעט בלתי מרוסן או בלתי מוגבל, פשוט להפסיק כהונתם של אנשים שלדעתו יש להם ניגוד עניינים תדיר או שהם לא מסכימים להסדר ניגוד עניינים שהוא חושב שצריך לעשות להם. התרופה היחידה שלהם במקרה הזה, לא בדקנו את זה, היא פניה לבית משפט בעתירה, ייתכן שזה בית המשפט לעניינים מינהליים או לבג"ץ.
לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן הסדר שיתייחס בצורה מידתית יותר לנושא בכמה היבטים: ראשית, לגבי חברי מוסד תכנון שהם נבחרי ציבור שהם לא ראש הרשות המקומית או היועץ המשפטי עצמו, היועץ המשפטי אכן יוכל להציע הסדר של ניגוד עניינים או לקבוע שהם לא יכולים להמשיך לכהן, אבל אם לדעתם של אותם נבחרי ציבור הקביעה של היועץ המשפטי איננה נכונה או איננה ראויה וכו', הם יוכלו לפנות לוועדה. יש היום נוהל שקבוע מזה שנים לגבי ועדה מייעצת לניגוד עניינים, אנחנו מציעים את הועדה הזו. זה לא הכרחי, אפשר לקבוע ועדה אחרת או איזשהו מנגנון אחר אבל לא מתקבל על דעתנו לפחות שהיועץ המשפטי, הוא ואין בלתו, יקבע את הדבר הזה.
הדבר השני שאנחנו מציעים כאן, ולמיטב הבנתי זה כן דווקא מוסכם אם כי עוד לא הגענו לניסוח בנושא הזה, שאם נקבע הסדר ניגוד עניינים, מה שמוצע כאן זה שההסדר הזה יפורסם ברבים. זאת אומרת שבפני הציבור יהיה כמעט מידע חשוף לגבי כל ענייניו האישיים של אותו אדם שקבעו לגביו את הסדר ניגוד העניינים. אנחנו מציעים, כדי גם להגן על פרטיותו וגם לשרת את הנושא של המידע הציבורי, שרק השורה התחתונה, זאת אומרת מה המגבלות שמוטלות עליו בעקבות אותו הסדר ניגוד עניינים היא זו שתפורסם ולא הסיבות לכך. זאת אומרת, לא שהוא מכר את המניות פה והפקיד את המניות פה בנאמנות וכו' וכו', אלא רק השורה התחתונה: אסור לו לטפל בשכונה ד' – כי הוא בעל הקרקעות בכל השכונה למשל, את ה"כי" לא נפרסם אלא נפרסם שאסור לו לטפל בשכונה ד'. אלה בעצם ההערות המרכזיות שלנו וכאן יש לנו פערים משמעותיים עם הממשלה. הם ביקשו להציג.

בסדר, הם יציגו. אני נורא מבקשת, היועץ המשפטי, לא לעשות יותר כחול על צהוב, אי אפשר ככה לקרוא את החוק, זה פשוט בלתי אפשרי, אני לא יודעת מה קרה לחוק היום, זה בשונה מכל החוקים שאנחנו מדברים עליהם, נא להתיישר לימין, תודה.

לימין לא אמרתי אבל אנחנו נתיישר.

כן, בבקשה.

אני רוצה רגע להתייחס לסעיף הזה השנוי במחלוקת שמדבר על סייגים למינוי. הכלל שאנחנו מבקשים לקבוע הוא מאוד פשוט, הוא מדבר למעשה בהצעה המקורית על 3 תנאים שאם אחד מהם מתקיים זה סייג למינוי ולכהונה. הם מדברים על הרשעה בעבירה חמורה שמפאת חומרתה וכו', על הגשת כתב אישום ואם יש ניגוד עניינים תדיר.

זה ביחס לכל חברי מוסד תכנון, בלי הבחנה בין המועצה הארצית לוועדה המקומית וכו', כלל קבוע.

הייעוץ המשפטי ביקש להפריד בסעיפים, זה לא משנה, במהות זה 3 תנאים שאם אחד מתקיים אז לא ניתן יהיה לכהן.

למה? למשל התנאי השלישי, ניגוד עניינים תדיר - - -

רגע, מיקי, תן לה להסביר.

להסביר את הניגוד עניינים תדיר?

לא, לא.

ניגוד עניינים תדיר, גם אותו אפשר לפעמים להסיר או להימנע ממנו תוך כדי כהונה.

אבל תדיר זו המשמעות שלו, שהוא לא ניתן להסרה. הבן שלך הוא עכשיו הקבלן הכי מרכזי ברשות, אתה עדיין תהיה חבר בוועדה המקומית? לא.

ברור שלא.

ברור שזה מוגזם, אבל המילה תדיר דרך אגב - - -

ניגוד עניינים תדיר הוא מוגזם, הוא חמור והוא מאוד מאוד נדיר. הוא לא רק תדיר, הוא נדיר.

סליחה, אבל כאשר המילה תדיר עומדת לפתחו של היועץ המשפטי והוא יצטרך להחליט מזה תדיר אז כולם מבחינתנו יהיה תדיר.

אז לכן אנחנו לא רוצים שהיועץ המשפטי יחליט.

הוא לא ידון בזה בכלל.

אבל, חברים, זה המצב שקיים בכל מקרה, זה המצב שקיים היום.

אצלכם הכול זה תדיר, זה העניין.

זה תיאור לא נכון בעיני של העובדות אבל אני רוצה שניה להתייחס לפער בין חברי מוסד תכנון מקומי, שזו למעשה הצעת הוועדה שמבקשת לקבוע עליהם דין אחר, מקל הרבה יותר ביחס לכל חברי מוסדות תכנון אחרים באשר הם. אני חושבת שזו פשוט הבחנה שהיא לא מתאימה, אין שום סיבה שדווקא בדרג המקומי שהוא נבחרי ציבור, ואנחנו מכירים את כל המורכבות של הדרג הזה, דווקא שם יהיה דין מקל, למה? כי יש פקודת עיריות, לא יודעת מאיזו שנה היא, ואתם קודם הזכרתם עד כמה היא ארכאית. הוא אחר והוא מקל מאוד כיוון שפקודת העיריות בסעיף 120 ביחס לחברי מועצה קובעת שרק מי שהורשע בעבירה ובית משפט גזר עליו קלון, רק הוא יושעה מתפקידו כחבר מועצה והמשמעות היא שהוא לא יוכל לכהן גם בוועדה מקומית לתכנון ובניה ואנחנו חושבים שזה פשוט הסדר שהוא לא לגמרי לא מתאים למציאות של היום.

למה, בגלל שבג"ץ קיבל איזושהי החלטה על ראשי עיר?

זה לא קשור להחלטה של בג"ץ בכלל, ההצעה הזאת נכתבה כבר בשנת 2010, הרבה לפני כל עניין הבג"ץ של הדחת ראשי ערים, בואו נשים שניה את העובדות על השולחן.

בסדר, בג"ץ אחד שינה לכם הכול.

רגע, מיקי, לא מנהלים ככה דיון פה.

עכשיו אני רוצה להשלים. אז כמו שאני אומרת: 3 תנאי סף זו נורמה שצריכה לחול על כולם באשר הם חברי מוסדות תכנון. אני רוצה להזכיר לכם שעובדי מדינה, שהם מייצגים חלק מאוד ניכר מחברי מוסדות תכנון, חלות עליהם בכלל הוראות התקשי"ר, הן הרבה יותר חמורות בהקשר הזה, רק במצב שכבר מתנהלת חקירה רשאים להחליט על השעיה שלהם. זה פשוט יוצר עיוות בלתי סביר בעיני ששלטון המקומי זה רק כשבית משפט יחליט שיש פה קלון, ועובד מדינה שיושב במועצה הארצית, רק יש נגדו חקירה, הוא כבר צריך ללכת הביתה, זה פשוט לא סביר.

זאת הבעיה, שאת לא מבינה את ההבדל.

אני נותנת לה את האפשרות להגיב בשקט, בבקשה.

אני רוצה רק חצי דקה לפחות להציג את העמדה, אתם תחליטו מה שתחליטו. אני רק רוצה לומר שכיוון שזה הגיע לרמת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו וכמו מה שאמרתי ביחס למנגנוני - - -

"בעצמו", כאילו מה? ראש הממשלה בעצמו.

כן, זה מאוד נדיר, כיוון שיש - - -

אנחנו מכבדים אותו אבל "בעצמו"? בשביל זה הוא יועץ משפטי, שיגיעו אליו הדברים האלה בעצמו, בעצמו.

בסדר גמור, אני בכל זאת רוצה לומר את זה כיוון שזה דבר מאוד נדיר לכל מי שעוסק בהליכי הכנת תזכירי חוק, בטיוטות חוק, שיועץ משפטי לממשלה מגיע לוועדת שרים עם מסמך שאומר שאם לא יתקיימו 1, 2, 3, 4 אז הוא לא סומך ידיו על הטיוטה. דבר מאוד מאוד נדיר. מנגנוני הבקרה המאוד בודדים שנותרו בהצעה הזאת הם מבחינתנו בנפשנו ואני רוצה להגיד את זה לוועדה והוועדה תחליט מה שהיא תחליט.

מאה אחוז.

עכשיו אני רוצה להתייחס לטענה על הפגיעה בעקרון הדמוקרטי. מה בעצם מהות הטענה שאומרת שצריך לאבחן את הדרג הנבחר? כיוון שיש על דין מינהלי, כיוון שאנשים האלה נבחרו לתפקידם, ולכאורה הטענה היא שמתוקף תפקידם הם גם חברים בוועדת תכנון, כמו שהם מאשרים מכרזים וקובעים מי יפנה את הזבל ככה הם גם מאשרים תוכניות. אז אני חושבת שזה לא נכון כיוון שהחוק אומר שהוועדה המקומית היא מליאת המועצה המקומית, אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שכל העניין בעצם נדון ונעשה בוועדת המשנה. החוק קובע שמי שעומד בראש ועדת המשנה – נכון, יכול להיות שזה ראש העיר, יכול להיות שזה גם סגן מסגניו, יש ועדות מקומיות שמוכרות לכולנו ומעולם לא ישב ראש העיר כיושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובניה. כמו כן, החוק קובע שלא כל חבר מועצה באשר הוא יהיה גם חבר בוועדת המשנה אלא רק מספר מסוים מתוך חברי המועצה. משמעות הדברים שאני אומרת היא שהפגיעה בעיקרון הדמוקרטי בחוק שאתם דנתם עליו ביחס להשעיית ראשי ערים, שם הפגיעה בעקרון הדמוקרטי היא ברורה, היא פשוטה, היא נחרצת: אדם נבחר לתפקיד, אומרים לו: לא, הוגש נגדך כתב אישום, אתה לא תכהן בתפקיד שלך. כאן הפגיעה היא - - -

לא, אנחנו לא אומרים את זה, זה אתם אומרים.

אני אומרת שזאת לכאורה הטענה.

זה בית המשפט אומר.

אוקיי, אז זה מה שבית משפט אומר, אבל אני אומרת שפה הטענה היא מלכתחילה הרבה יותר מוחלשת כיוון שזה בכלל לא הכרח שאם אתה חבר מועצה אתה תהיה גם חבר בוועדת המשנה.

תסתכלי בחוק, חבר מועצה הוא חבר ועדת תכנון, במליאה.

רק חלקם, רק חלקם.

במליאה, אותו דבר, אין שום הבדל.

אני ממש עוד שבריר שניה מסיימת. אני רוצה לדבר אתכם בשבריר השנייה שנשאר לי על הייחוד של תכנון ובניה. תכנון ובניה זה לא כמו כל תפקיד מוניציפלי אחר, יש שם משמעויות כלכליות אדירות היקף. להוסיף עוד קומה בהינף החלטה זה לא דומה להחלטות אחרות שמקבל השלטון המוניציפלי, וכל מי שמכיר את זה וכל מי שיושב מסביב לשולחן יודע שזה נכון שזה ככה. בית משפט עליון כבר בשנת 86', כשבכלל לא היה – איזו סמכות היתה לוועדה מקומית בכלל בשנת 86'? כבר אז הוא אמר שדיני התכנון והבניה הם אחד הרגישים ביותר בשלטון המקומי ורגישים ביותר בכלל. ולכן מנגנוני הבקרה האלה ביחס לדרג נבחר הם הכרחיים והם חובה מבחינתנו ויש מקום לעשות הבחנה בין מה שקובע הדין הכללי לבין מה שקובע סייג למינוי כחבר בוועדה המקומית, ואני כשלעצמי ובכלל מאוד אשמח אם מנגנוני הבקרה האלה יישארו. תודה.

מאה אחוז, תודה רבה. אני מבקשת התייחסות לעניין הזה בעיקר של חברי מועצה, פחות גורמים אחרים. נתי, הייתי רוצה גם לשמוע את עמדתך בעניין הזה בקיצור, אבל קודם כל מיקי, לאחר מכן ביטן. אנחנו מסיימים את הדיון ב-16:00 היום, יש לנו מליאה, אז פשוט נתייחס לזה. הם יודעים על מה הדיון בשבוע הבא, תומר? פרסמתם?

פרסמנו בהחלט. אנחנו בשבוע הבא נמשיך לדון בסעיפים 18-24 ואם יעלה ספק בידנו אפילו נתקדם לסעיפים שלאחר מכן.

שבוע הבא זה כבר הדיונים הארוכים?

בוודאי, שבוע הבא זה 5 שעות דיון.

אנחנו צריכים לדעת לאיזה סעיפים לשלוח הערות.

כבר שלחתם, ההערות היו צריכות כבר להישלח עד סעיף 28 כך שאנחנו לא נגיע בשבוע הבא עד סעיף 28.

יש לנו 5 שעות.

אם נגיע אז נגיע, שיתכוננו ל-18-28.

18-28. בבקשה , מיקי.

אני חושב שלפי ההצעה של חברתי אולי בכלל עדיף שלא נעשה את החוק הזה, שנשאיר את זה בוועדה המחוזית, שם אנחנו סומכים על האנשים, שם הם יותר ישרים, שם הם יותר אמינים, שם מי שבוחר אותם זה גם היועץ המשפטי כנראה, אני לא מבין עדיין מה המשמעות. ברגע שאתה נותן סמכות לבן אדם ואתה נותן בו אמון, כי ככה הציבור החליט, לא מה שהיועץ המשפטי, הציבור החליט שאתה נותן אמון בבן אדם הזה, האדם הזה צריך לקבל את הגיבוי גם מהיועץ המשפטי. ביום שאותו אדם יסרח חס וחלילה ויעשה עבירה פלילית עקב ניגוד עניינים כזה או אחר מוגזם, יש חקירת משטרה, יש בית הסוהר, הוא יופנה לשם בצורה מסודרת. אנחנו כנבחרים, ואני מדבר על עצמי כנבחר, מחויבים לציבור, מחויבים לאינטרסים של הציבור. ברגע שאנחנו חורגים ממנהגנו הציבור גם יכול לשלוח אותנו חזרה הביתה או להגיש תלונה במשטרה ולשלוח אותנו לבית הסוהר. אז לנו תהיה ההחלטה לדעתי, ולא ליועץ המשפטי ולא לאף אחד אחר, מתי אנחנו חורגים ממנהגנו או לא. זה עניין אחד.

עניין שני, המושג הזה שנקרא "ניגוד עניינים תדיר". אני פשוט בקיא בנושא כי אני גם בעצמי עברתי את הסיטואציה הזאת ועברתי ועדה לניגוד עניינים וקיבלתי אישורים לכהן. אבל ברגע שאתם מדברים על הנושא של "תדיר" זה דבר כזה לא תחום ברמה כזאת שעל כל פסיק היועץ המשפטי יכול לקבל החלטה שזה ניגוד עניינים תדיר.

זה לא נכון, זה לא קורה.

אני פשוט מציע, יש דבר כזה שנקרא "ועדה לניגוד עניינים", זו ועדה שבוחנת את הדברים בצורה טובה, היא יכולה לבחון את זה.

זה מה שאנחנו מציעים, שזה יגיע לוועדה של ניגוד עניינים.

הוועדה צריכה להמליץ לשר, השר צריך לקבל את ההחלטה, השר צריך לבוא ולהגיד: אוקיי, לדעתי ההמלצה היא נכונה וטובה וזו הדרך.

מיקי, זאת ההמלצה שלנו בוועדה.

עם כל הכבוד, אני חושב שזו ההמלצה הנכונה ועם זה צריך ללכת.

זה לא ישים.

אז לא ישים, תציעו משהו אחר. ביטן, בבקשה.

ככל שאני שומע את נציגת היועץ המשפטי אני לא מבין אותך. בדיוק זאת הבעיה שלנו, העמדות שלך, העמדות בבסיס הן נגד חברי מועצה, הן נגד נבחרי ציבורי לצערי הרב. ככל שאני שומע אותך אני מרגיש כאילו שאתם עושים לנו טובה שאתם מעבירים לנו סמכויות. אז אני מודיע לך שאנחנו עושים לכם טובה, אנחנו יותר יעילים מוועדות מחוזיות, אנחנו עושים את העבודה נכון, אנחנו עושים אותה מהר, אנחנו עושים אותה טוב, ולכן אתם מעבירים לנו, לא בגלל משהו אחר.

כל החוק הזה מעביר לכם - - -

אז מספיק כבר עם מנגנוני הבקרה. אנחנו, הבקרה שלנו, יש לנו מבקר מדינה, יש לנו מבקר עירייה, ועדות מחוזיות מבקרות אותנו, מספיק כבר עם הטענות האלה. נמאס לשמוע אותן, אני אומר לך את האמת, נמאס לשמוע אותן.

אנחנו לא מבקשים רף יותר גבוה כלפיהם, אנחנו מבקשים להחיל את אותו הרף.

אתם לא חייבים, אתם רוצים לסמוך עלינו, סמכו עלינו.

זה לא נכון שהנושא של תכנון עיר הוא חלק מהותי מאוד מאג'נדה של ראשי ערים, של חברי מועצה ומניהול העיר עצמה. אני אתן לכם דוגמה מאוד בסיסית: אנחנו בראשון לציון לאורך שנים פיתחנו אזורי תעסוקה ותעשייה ובת ים לא עשו את זה. היום מצבנו הכלכלי מצוין, אנחנו יכולים לתת יותר תקציבים לחינוך, לתרבות, דברים אלה ובת ים לא. בת ים, לאור העובדה הזאת, מגישה כל 4 שנים בקשה למשרד הפנים להעביר את אזור התעשייה בראשון לציון לבת ים. אנחנו ידענו לתכנן את עצמנו ולכן - - -

דוד, הם מתנגדים לתוכנית המתאר שלה בעניין הזה.

אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: זה הכול עניין כלכלי. המון החלטות בעירייה הן עניין כלכלי, לא רק תכנון ובניה אז בואו נעזוב את העיריות, לא יהיו ראשי ערים, שיהיה רק ממונה. דרך אגב, בהרבה מקומות ששר הפנים מינה ראש העיר ממונה התוצאה של ראש עיר ממונה היתה פחות טובה מראש העיר הנבחר אז מספיק כבר עם העניין הזה. מספיק. זה גם נותן סיבה יותר טובה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו, בעצמו, לא ייתן המלצות לשר בעניין טוהר המידות, כיוון שכל היום יש חומר מודיעיני נגד על העולם ואי אפשר שזה יהיה בסיס לדברים כאלה.

מאה אחוז, תודה. עו"ד נתי, בבקשה.

טענות מהסוג הזה הן לגיטימיות אם נבקש להחמיר מהם יותר מאתנו. אנחנו מבקשים מכל חברי מוסד תכנון, לא רק של ועדה מקומית.

אבל אנחנו לא אותו דבר כמו אדם שעובד במשכורת, עם כל הכבוד, אנחנו נבחרנו כדין.

אותו הדבר, כל חבר מוסד תכנון, לא רק בוועדה מקומית.

התחלנו להגיד מה אנחנו רוצים בתכנון ובנייה, זה הכול.

בוועדה מחוזית ובמועצה הארצית אותו דין.

מועצה ארצית זה שונה, תסלחי לי.

למה? במובנים האלה זה הרבה יותר - - -

אתם חייבים לתת אמון בנבחרים, נקודה.

נותנים אמון.

לא, זה לא נראה ככה.

ההפך, מי שלא רוצה להחיל על עצמו כאלה דברים וחושש מעקרונות כאלה - - -

נתי, בבקשה.

הנושא של ניגוד עניינים או מניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי מוכר לי היטב, אני הייתי בצוות שניסח את הכללים למניעת ניגוד עניינים וישבתי עשרות שנים בוועדה למניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי. אני רוצה לומר כמה דברים: א', הנושא הוא נושא חשוב. אם נמחק את כל ההוראות האלה אנחנו גם מכשילים אנשים כי אנשים לפעמים בתום לב עלולים להיקלע למצב של ניגוד עניינים, זה דבר רע. לכן צריכים להיות כללים למניעת ניגוד עניינים, על זה אין ויכוח. יחד עם זה, ככל שאנחנו נעמיק בכללים ונסעף יותר המציאות היא תמיד יותר מגוונת. מבחינה זו העבודה של הוועדה למניעת ניגוד עניינים היא עבודה מבורכת והיא עבודה לשני הכיוונים, דהיינו - - -

מי יושב-ראש ועדה של ניגוד עניינים?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אה, וואו, בוודאי שהיועץ המשפטי בעצמו יאשר את הוועדה, ועדת ניגוד עניינים.

לא, היא קיימת.

הם לא מסכימים.

לכן מהבחינה הזאת אני ראיתי שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי לתת מעמד סטטוטורי לוועדה בעניין הזה, אני מברך על זה מפני שתפקיד הוועדה הוא לשני הכיוונים: א', להחמיר במקום שלא נראה ניגוד העניינים ומישהו גם עלול להיכשל בתום לב או מבחינה ציבורית; ב', להקל במקום שמחמירים יתר על המידה, גם זה קיים. בכל דבר כשמגזימים, אם אנחנו נחמיר בנושא של ניגוד העניינים מעבר לשכל הישר לא יהיה ניגוד עניינים, גם לא יהיו עניינים. זאת אומרת, אסור להגזים בזה. לכן מבחינה זו הכללים צריכים להיות, אני כרגע לא נכנס לפירוט של כלל זה או אחר, אני רק רוצה להתחבר לדברים שנאמרו, צריכה להיות אחידות בהתייחסות לנושא של ניגוד עניינים ושל תפקוד על רקע של כתבי אישום או חקירות במגזר הציבורי. לא יכול להיות שיהיו אמות מידה שונות והתייחסות שונה, צריך לעשות אחידות בזה. כרגע ההערה שלנו, אנחנו תומכים בזה שהוועדה בתמונה ועצם קיומה של הוועדה לפחות יבטיח לנו - - -

אתם בעצם בעד הצעת הוועדה?

כן, אנחנו בעד הצעת הוועדה.

מאה אחוז, תודה רבה. היועץ המשפטי של הוועדה, נא להקריא את ההערות שלנו.

רק הערה שלא קיבלה פה ביטוי. חלק מההערות של צוות הוועדה זה להרחיב ולהחיל את הנושא הזה לא רק על חברי מוסד תכנון – בהצעה שלנו הכוונה שלנו להחיל את זה רק לחברי מוסד תכנון – ההצעה כאן מבקשת להחיל את זה גם על בעלי תפקידים. אנחנו מבקשים להשאיר את זה, לצמצם את זה רק ביחס לחברי מוסד תכנון. ביחס ליועצים, ממילא יש כללים ודרכים לקבל ולהעסיק את האנשים האלה, אנחנו חושבים שאפילו ייווצר מצב שאולי יראו בזה כרף עליון של - - -

מי יבדוק את היועץ המשפטי של הוועדה, היועמ"ש בעצמו?

היועץ המשפטי של משרד הפנים.

מי יבדוק?

של אותו הגוף, של הגוף. אני מדברת לגבי בעלי תפקיד, אנחנו מבקשים לא להסדיר את זה.

יועץ משפטי הוא בעל תפקיד, מי יבדוק אותו? היועץ המשפטי בעצמו?

היועץ המשפטי של אותו גוף. אנחנו לא מבקשים להוסיף ועדה נוספת, תמיד יש אפשרות - - -

זאת בדיוק הבעיה, שאותו אף אחד לא יבדוק, את האחרים יבדקו. טוב, תודה, הבנתי.

זה גם ועדות מקומיות. כל ועדה מקומית שתרצה להעסיק כמה יועצים שיהיו לה תצטרך להזדקק, זאת ההצעה בעצם. אנחנו חושבים שהיא לא אפשרית. ההצעה עכשיו להרחיב את זה גם לבעלי תפקיד בוועדות מקומיות, המשמעות שלה היא שכל החלטה כזו יכולה להגיע לוועדה, זה מספר שאפילו לא נתתם את ההערכה.

מאה אחוז. להקריא את ההערות שלנו בבקשה ואנחנו נסיים.

אני רק אתייחס בקצרה, שתי התייחסויות לדברי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יוליס. יש פה גם מעבר לפגיעה בזכותו של הנבחר מלבחור ולהיבחר בהקשר של הנושא של כתבי אישום וכו', נוצרת פה גם בעיה של עיוות רצון הבוחר בהיבט של הוועדה עצמה, כלומר, הנבחר לא יכול לכהן אבל גם לא נכנס מישהו אחר במקומו כי אין הסדר אחר כזה שמישהו אחר נכנס במקומו. זאת אומרת, האיזון בין הסיעות ברשות המקומית גם עלול להיות מופר בין מה שהיה לפני שזה קרה לבין מה שלאחר. וכאשר אנחנו מדברים על מצב של כתב אישום ולא הרשעה עדיין אפילו, אני חושב שצריך לתת גם לשיקול הזה משקל.
לגבי ההבחנה בייחודיות כביכול של דיני התכנון והבנייה לעומת עיסוקים אחרים של הרשות המקומית, אני חולק על כך. אמנם מדובר בנושא רגיש ובנושא רגיש בוועדות המקומיות של תכנון ובנייה אבל הענקת מכרזים של מיליוני ועשרות מיליוני שקלים לפינוי אשפה או לאספקת ריהוט למוסדות חינוך או כל מיני פעולות אחרות, מדובר בעשרות מיליוני שקלים במקרים רבים. הקצאת קרקעות של הרשות המקומית שנעשית על ידי המועצה, גם היא פעולה שיש בה משמעות. הטענה היא שבהקצאת קרקעות יש אישור של שר הפנים, גם בתכנון ובניה, כל תוכנית ששר הפנים מעוניין יכולה לבוא לאישורו כך שאני לא רואה את ההבדל הגדול בין התחומים. ועדת כספים של הרשות המקומית בעיריית תל אביב מאשר תקציבים של – איפה מר גבולי, יגיד לנו כמה תקציב עיריית תל אביב.

5 מיליארד.

5 מיליארד שקלים, ולכן אני לא רואה ההבדל הגדול בין הדברים. אני אבקש מרוני להקריא לנו את השינויים שעל דעת יושבת-ראש הוועדה הוועדה מציעה.

44ב.
(א) לא ימונה לחבר, בעל דעה מייעצת או יועץ למוסד תכנון ולא יכהן כחבר, או ישמש כבעל דעה מייעצת או כיועץ כאמור מי שמתקיים בו אחד מאלה:

(1)
הוא הורשע בעבירה ובית המשפט קבע" – כאן זה שינוי מהנוסח שהונח לפניכם – "ובית המשפט קבע שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע לגביו כי ביצע עבירה בלא שהרשיעו;


(ב) בסעיף זה, "חבר מוסד תכנון" – למעט" – וכאן יבוא – "נבחר ציבור".

פסקה (3) תימחק.

"בדיקת ניגוד עניינים
44ג.
(א) לא ימונה לבעל תפקיד במוסד תכנון ולא ישמש כבעל תפקיד כאמור מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו או תפקידו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר או בעל תפקיד במוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.






(1) לא יראו בעל תפקיד במוסד תכנון או ממלא מקומו כמצוי במצב של ניגוד עניינים אם עצם מינויו למוסד התכנון נובע מתפקידו האחר או בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הגוף שהוא מייצג או של האוכלוסייה שהוא נציגה במוסד התכנון, ככל שהם קשורים לחוק זה, והכל – ככל שלא נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה;






(2) חבר מוסד תכנון או ממלא מקומו מקרב עובדי המדינה, רשאי להביא בחשבון במסגרת שיקוליו והחלטותיו, גם את מדיניות הממשלה ואת מדיניות המשרד הממשלתי בו הוא עובד, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד."

הבנו שאין – לא התייחסנו לזה.

אמרו שאתם מסכימים.

לא, יש לנו כרגע, היועץ המשפטי - - -

תתייחסו לזה בדיון הבא, הלאה. לא התייחסתם לזה אז תהיו מתואמים עם הוועדה.

זה לא הוקרא.

הודיעה לנו נציגת משרד המשפטים שהם מסכימים.

זה היה לא ברור.

אמרתם שאתם מסכימים לזה.

זה לא היה מתואם.

אז לא מסכימים לזה, הלאה.

בכל מקום לאורך הסעיפים – אני לא אקריא כדי לא להלאות את הוועדה – אבל בכל מקום שכתוב "חבר" יבוא "בעל תפקיד".

(ו) המגבלות שהוטלו על חבר מוסד תכנון לפי הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע לפי סעיף קטן (ה) וכל שינוי, יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין לפרסמם לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏."

זה מוסכם עלינו.

"(ו) בעל תפקיד במוסד תכנון הרואה עצמו נפגע מהחלטת היועץ המשפטי למוסד התכנון כאמור בסעיף קטן (ג) או (ה) רשאי לפנות לוועדה לבחינת ניגוד עניינים (בסעיף זה – ועדה לניגוד עניינים), שימנה השר, בבקשה לבחון את החלטת היועץ המשפטי; בוועדה יהיו חברים נציג היועמ"ש לממשלה, שיהיה היו"ר, ראש רשות מקומית, יועץ משפטי של רשות מקומית, מבקר פנימי של רשות מקומית ונציג משרד הפנים; הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה; תקופת כהונתו של חבר ועדה תהיה לחמש שנים ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.
(ו) לעניין יושב ראש מוסד תכנון ויועץ משפטי של מוסד תכנון יחולו הוראות סעיפים (א) עד (ה) בשינויים המחויבים ובשינוי זה: הסמכויות הנתונות ליועץ המשפטי של מוסד התכנון יהיו נתונות לוועדה לניגוד עניינים.
בסעיף זה –
"בעל תפקיד במוסד תכנון" – חבר מוסד תכנון, נושא משרה במוסד תכנון, יועץ למוסד תכנון, בעל דעה מייעצת וכן סוגי עובדים שקבע שר המשפטים.
"חבר מוסד תכנון" – למעט חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר."

כאן אנחנו נצטרך לדייק את המונחים של מיהו נושא המשרה ובעל תפקיד, אנחנו נביא לוועדה הצעה מדויקת.

למה אתם מתנגדים?

אנחנו יכולים להסכים להצעה של הוועדה שלא יחשב ניגוד עניינים עצם העובדה שהוא מייצג גוף, רק אנחנו מבקשים להוריד את המילים: "אם עצם מינויו למוסד התכנון נובע מתפקידו האחר", שזה מונח שלא כל כך הבנו ולהישאר עם - - -

זה נוסח מקובל.

נוסחים תדברו ביניכם, אני רוצה לדבר על עקרון ומהות.

אז העיקרון מקובל עלינו אבל אנחנו חושבים שלא צריך להגיד שום דבר בחקיקה ביחס לנציגי הממשלה, אנחנו מסתדרים עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, ההצעה הזאת היא ביחס לנציגים אחרים שהם לא נציגי ממשלה והיא מקובלת עלינו.

לא הבנתי.

לחלק השני הם מתנגדים.

בקשר להוראה שמותר לו לייצג את המשרד הממשלתי.

חלילה שהוא ייצג את המשרד הממשלתי, חלילה.

זה מיותר מבחינתנו, זה בא הרי להגן עלינו. ליתר אנחנו לא יכולים להסכים, הסברנו.

ליתר התייחסתם שאתם בעצם מתנגדים.

התייחסנו כבר.

תראו, הנושא הזה שעלה פה בכל ההיבט של הנושא המשפטי, קודם כל אני יכולה להבין את הדאגה של היועץ המשפטי לממשלה, גם אני חושבת שצריכים להיות מנגנוני פיקוח. עם זאת אני חושבת שאתם כאן מחמירים, אני חושבת שאתם פה מחליפים את הכנסת ואתם מחליפים את נבחרי הציבור ואתם לא סומכים עליהם. אני חושבת שהלכתם כאן רחוק מדי. אם החוק הזה עומד רק על זה אז צריך לחזור עם זה לשר הפנים ויכול להיות שבאמת נשאיר את המצב כמו שהוא, כי החוק הזה בא ואומר בעצם: אנחנו הולכים לתת סמכויות אבל אנחנו לא סומכים על אף אחד מהם, מראש כולם עבריינים ופושעים.

לא, מה פתאום.

כן, ככה זה נראה.

הוא קובע נורמה מסוימת.

ככה זה נראה, לא, זו לא נורמה.

ככה זה נשמע לצערי הרב.

קובעים נורמה אחידה.

אז אם אתם רוצים למשוך את החוק תמשכו את החוק. משרד ראש הממשלה, את שומעת את זה גם כן. יש דברים שהם מקובלים עלינו אבל יש גבול. היועץ המשפטי לא יכול עד כדי כך לנהל לנו את הוועדה ואת החקיקה. הוא יכול להגיד אם החוק הוא חוקתי, אם הוא לא חוקתי, שיגיד איפה הוא לא חוקתי, אבל ההערות שלכם פה הן לדעתי מוגזמות.

צריך להגיד, זה לא הערות שלהם, זו בעצם החלטת הממשלה בסופו של דבר.

בסדר, אז החלטת הממשלה. בגלל זה הכנסת היא מפקחת על הממשלה ולכנסת יש סמכות גם לקבל החלטות שונות בחקיקה, היא לא חותמת גומי של הממשלה.

בסוף המחלוקת אבל היא מאוד צרה, רק שנדייק את זה, כי המחלוקת היא בסוף צרה והיא נוגעת לנבחרי ציבור - - -

אז אם המחלוקת היא צרה בואו נשב ונדבר עליה.

צרה אבל צריך לחפש מנגנון יותר פרקטי, פחות שנראה מעורב ומאיים כמו המנגנון הזה.

כרגע המנגנון שלנו הוא מנגנון של ועדה לניגוד עניינים, שהיא נראית לי ועדה נכונה. מי שיושב גם בראשותה זה המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה בעצמה אז בכלל אני לא רואה עם זה בעיה. שבוע הבא בעזרת השם הדיונים מתחילים ב-11:00, תהיה הפסקה קטנה ואחר כך נמשיך אותם עד 16:00. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>