PAGE
3
ועדת הכלכלה
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 114>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<דרוג אשראי של לקוחות הבנקים - תעודת זהות בנקאית
בהשתתפות מר דוד זקן, המפקח על הבנקים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד
מיכל רוזין

עיסאווי פריג'

באסל גטאס

עמר בר-לב

>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחידת האסדרה, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גרניט אופק - יחידת האסדרה בנק-לקוח, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אופירה וייס - יחידת האסדרה בנק-לקוח, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ירון מלכה - יחידת האסדרה בנק-לקוח, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אסף זילברשטיין - יחידת האסדרה בנק-לקוח, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

רני נויבואר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרב זוהרי - מתמחה במחלקת יעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

שלומי דגן - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת "ידיד"

שלומית רובין - מתנדבת בעמותת "ידיד"

אוראל הריסון דיאמונד - מתנדב, עמותת "ידיד"

גלעד הלר - משנה למנכ"ל ומנהל המחלקה המשפטית, "אמון הציבור"

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון במרכז האקדמי למשפט ועסקים

טל נד"ב - יועץ משפטי וסמנכ"ל, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחקר, איגוד הבנקים

אדם גרוסמן - נציג החטיבה החוץ בנקאית, איגוד לשכות המסחר

דנה אלמן-וישקין - עו"ד, רפרנטית באגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים

אירה פרידמן - מנכ"ל מטה ההקמה, אופק הבנק הקואופרטיבי

שמעון שרצקי - מנהל מחלקת רווחיות, בנק דיסקונט

איריס בנגר - מנהלת רווחיות, בנק דיסקונט

אורית ברוורמן - מנהלת חינוך פיננסי רגולציה, בנק הפועלים

אמנון אלטמן - מנהל משותף, חברת BDI

תהילה ינאי - מנהל משותף, חברת BDI

צח ברקי - סמנכ"ל דן אנד ברדסטריט

דני קדרון - עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים" ואגון ארצנו החברתית

נסים עוג'ר - יועמ"ש איגוד הארגונים החברתיים

גלעד פז - פעיל המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את בנק הפועלים

צבי קסלר - לוביסט, מייצג את בנק הפועלים

אליס פקר - לוביסט, "כהן רימון כהן", מייצג את חב' ישראכרט

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<דרוג אשראי של לקוחות הבנקים - תעודת זהות בנקאית>
בהשתתפות מר דוד זקן, המפקח על הבנקים

בוקר טוב. המפקח על הבנקים, מר דודו זקן, חברי הכנסת המכובדים, צוות הניהול של הוועדה, אורחים, אנחנו מעלים היום על הפרק תחילת דיון בנושא מאוד מאוד חשוב שכבר במושב הקודם התחלנו דיון ראשוני בנושא, אדוני המפקח, לגבי תעודת הזהות הבנקאית.

אומר כאן בתחילה את הדרך שאני רואה ואני חושב שנצטרך לתפור פה ביחד. המפקח יעשה את שלו, אנחנו נעשה את שלנו, אבל בסופו של דבר צריך לעשות פה איזה מכלול שהציבור במדינת ישראל ייצא נשכר מהתקנות, החוקים, כל הדברים שיש על הפרק. ואני רוצה להסביר.
ברור לכולנו שיש היגיון רב בהצעה של המפקח על הבנקים שתהיה תעודת זהות בנקאית עם דרוג אשראי לפרטים, כדי שלא ירגישו שהם תקועים אצל בנק א' מלעבור לבנק ב'. הלא חלק מהבעיה של התחרות בין הבנקים נובעת מהעובדה שקשה מאוד, יש חסמים רבים, לעבור מבנק לבנק. אנחנו יודעים שבמקומות אחרים הנקודה של תעודת זיהוי, כולל דרוג האשראי, זהו הכלי שבאמצעותו יש את הניידות מבנק לבנק.
מצד שני, ישנה נקודה שאם המפקח שיכול להעביר את התקנות האלה יעביר את התקנות האלה, השאלה מה יקרה בשיווי המשקל החדש שייווצר. כבר היום, ויושב פה רן מלמד, ישנן אוכלוסיות חלשות של משקי הבית, גופים ועסקים קטנים, שבכלל מודרים ממערכת האשראי. וכמובן שגם בתהליך הזה בעיית ההדרה שלהם עוד תוחמר, וייתכן גם שהמחיר בשיווי משקל החדש של שערי הריבית לכניסה שיוטלו עליהם יהיו גבוהים יותר.
ולכן אני כבר אומר את זה בצורה מאוד ברורה, שוועדת הכלכלה, את הגיבוי הציבורי ואת הכוח שנתן לה המחוקק, תַתלה את תעודת הזיהוי הבנקאית על-פי נוהל בנקאי שאת הטיוטה שלו פרסם המפקח על הבנקים, אנחנו נדבר על - - - של השינוי. היא תתנה את זה בקרן של הבנקים שתוקם בחוק לסיוע אוכלוסיות חלשות, אני אקדם את הנושאים האלה. וכן דבר שני, שזה ברור גם למפקח על הבנקים, בהבטחת ההגנה על הפרטיות של כלל לקוחות הבנקים.
זאת אומרת, יש פה שלושה נושאים. דבר אחד, להגביר את הניידות בין הבנקים וליצור תחרות באמצעות היוזמה הברוכה של המפקח על הבנקים לגבי תעודת זיהוי עם דירוג אשראי. מצד שני, בהזדמנות זאת לפתוח את אותה קרן לאוכלוסיות חלשות. ואני התחלתי כבר אישית במגעים עם מנהיגות הבנקים, ואני חושב שצריך לעשות את זה בחקיקה מהירה כדי שזה יתקיים. והדבר השלישי, לגבי כל נושא הפרטיות שהוא כמובן גם בעייתי. אנחנו צריכים לזכור, אני לא יודע אם פרופ' גיל נמצא פה - - -

עורך-דין גיל.

עורך-דין גיל. טוב, אני כבר עשיתי אותך פרופ'.

לגמרי. תודה.

גם לגבי מה שקרה לגבי שיווי המשקל. אנחנו יודעים שבארצות-הברית, אתה גם התבטאת בנושאים האלה, מה קרה בארצות-הברית, גם בזמן המשבר, השימוש הלא נכון, הפגיעה באוכלוסיות. אנחנו רוצים לוודא במידת האפשר בעולם של 1984 של ג'ורג' אורוול, מי שקרא פעם ספרים יודע שהוא כבר קרה מזמן, שכל אחד יודע כבר כל דבר, אבל במסגרת אי-הפרטיות של המאה ה-21, אדוני המפקח, אנחנו נרצה כאן לוודא במסגרת דיונים, עורך-דין בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי, היו פה עשרות דיונים בוועדות בעבר, איך להגן על הצרכן ולשמור על הפרטיות שלו.
ולכן אנחנו מאוד פתוחים לנקודה של תעודת זיהוי עם דירוג אשראי, אבל היא תהיה חייבת בסופו של דבר כלפי הציבור, גם ליצור את הקרן לאוכלוסיות החלשות, שזה במגרש שלנו, לא שלך, אבל עם התיקונים המתאימים לגבי הגנת הפרטיות. אדוני המפקח, אני נותן לך לפתוח, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. תודה ליו"ר הוועדה. בפתח הדברים, לפני שאני אסקור את המהלך של משלוח דוח תקופתי אחיד וברור לכל לקוח, מה שמכונה תעודת זהות בנקאית, אני אדגיש שאנחנו באמצעו של תהליך.
אני מצטרף לדברים שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מודעים להשלכות השונות שעלולות להיות משימוש לרעה במידע, ואנחנו מתכוונים גם לקדם צעדים משלימים למהלך הזה, כפי שאני אפרט בהמשך. בין היתר אנחנו מקיימים דיונים ונמשיך לקיים דיונים עם גורמים שונים, לרבות גם הדיון הזה בוועדת הכלכלה.
אני אתחיל עם איזושהי סקירה, סקירה קצרה, מצגת מאוד קצרה, לגבי הרקע. הרקע הוא אחת ההמלצות בצוות להגברת התחרותיות, כשהמטרה היא להגביר את התחרות - - -

אתה רוצה להשתמש במצגת?

אני משתמש במצגת.

אז אני מציע שאם אפשר, את האורות קצת לעמעם, כי קשה לראות.

הצוות המליץ על מספר אמצעים ומהלכים שהמטרה שלהם להגביר את התחרותיות על שירותים בנקאיים, בעיקר של משקי בית ועסקים קטנים, ואנחנו פועלים, כפי שאתם רואים, בעקביות ליישום ההמלצות בדוח שנדון פה בוועדה.

למעשה ההמלצות היו בשלושה מישורים, ותעודת הזהות הבנקאית נוגעת לשניים מהם. מישור אחד הוא להגדיל את מספר השחקנים בתוך המערכת ומחוצה לה, ותעודת הזהות הבנקאית מסייעת לזה. המישור השני הוא להגביר את התחרות בין השחקנים הקיימים באמצעות צמצום פערי המידע והסרת חסמי המעבר. וזה מהלך מובהק לצמצום אותם פערי המידע. וגם צעדים משלימים, לרבות פיקוח על העמלות.
אז מה זה תעודת זהות בנקאית? אני אגיד עוד פעם, אנחנו נתפסים לשם תעודת זהות אולי, אבל המשמעות היא - -

תסביר, כי באמת עכשיו - - -

בדיוק. - - המשמעות היא שיהיה דוח תקופתי שהבנק ישלח ללקוח. היום הלקוחות, ואני מניח שכל אחד מאתנו, מקבל – אני לא רוצה להגיד מבול, אבל מקבל כמות רבה של מכתבים, חלק הוא יודע מה לעשות איתם, חלק הוא לא יודע מה לעשות איתם. לא פשוט לטפל בכולם.
המטרה היא שיהיה דוח אחד שנתי מרוכז שנותן ללקוח תמונה: מה הנכסים שלו, מה ההתחייבויות שלו – שורה אחת, כמו מאזן שיש לכל פירמה – מה ההכנסות שלו ומה ההוצאות שלו. מה זאת אומרת הכנסות והוצאות? כמה הוא שילם ריבית על עו"ש, כמה הוא שילם ריבית על אשראי, כמה הוא שילם עמלה ועל איזה שירות הוא שילם את העמלה. וכמובן כמה הוא קיבל הכנסות ריבית מפיקדונות. והחלק השלישי זה מה דירוג האשראי שניתן לו בבנק.
הדוח יימסר אך ורק ללקוח. ואני אדגיש בצעדים המשלימים איך בכוונתנו לעשות את זה. והוא יוצג בצורה שהיא אחידה, קלה להשוואה, תהיה אפשרות מאוד ברורה לדעת מה הלקוח משלם ועל מה הוא משלם.
למעשה אין פה חידוש. המידע הזה קיים אצל הבנק, המידע הזה קיים אצל הבנקאי. תחשבו שיושב הלקוח מול הבנקאי, המסך הזה קיים אצל הבנק. מה שאנחנו בסך הכול אומרים: בואו נסובב את המסך, שהלקוח יראה את המידע שיש עליו. המידע הזה כבר קיים, המידע הזה קיים עליו, ולשיטתנו ולהבנתנו המידע בראש ובראשונה הוא מידע של הלקוח.

מה זה שונה מהמצב הקיים? דוח יתרות מרוכז אתה אומר.

לא. יש לו שלושה דברים. יש שינוי, השינוי הוא שהדוח הזה מרכז את המידע בצורה ברורה, בצורה אחידה לכולם. היום אתה עושה פעולה מסוימת, אתה מקבל: קנית נייר ערך כזה, עלה לך ככה וככה, ואתה מקבל מכתב. כל אחד יסתכל במכתבים שהוא מקבל.

מרוב מידע אתה מאבד את הרגליים. פה יהיה דבר מאוד פשוט – אחת, שתיים, שלוש.

אבל יש לו אותו היום?

כן.

יש לו אותו. אני רק מרכז אותו בדוח.

לא, אבל דירוג האשראי אין.

הוא קיים בבנק. ללקוח אין אותו. לבנק יש אותו, ללקוח אין.

אתה יכול למצוא את הנתונים באתרים של כל אחד מהבנקים. אתה פשוט מנגיש את זה קצת יותר יפה, זה הכול.

לא לא, גם דירוג האשראי.

דרוג האשראי הוא משהו אחר, הוא בעיה בפני עצמה.

אני רק מבקש, אנחנו ניתן למפקח להציג בקצרה את הדברים, אנחנו נפתח לדיון, לכל אחד יהיה זכות דיבור. אדוני המפקח, בבקשה.

קשה אולי לראות.

זה קשה מאוד.

קשה מאוד לראות, אבל זו דוגמה ויזואלית, ואנחנו מדברים על טיוטה, יכול להיות שייכנס עוד מידע.

אפשר להגדיל את זה באיזושהי צורה?

אני יכול להגיד. חלק א' כולל איזשהו חלק כללי, כולל מידע כללי על החשבון. חלק ב' הוא יתרות של נכסים והתחייבויות, פיקדונות, אשראי, ניירות ערך. חלק ג' זה נושא של הפעולות בחשבון וכמה שילמנו על אשראי, כמה קיבלנו על פיקדונות. החלק הרביעי מדבר על תשלומי עמלות. ויש חלק של נתונים נוספים. ויש גם חלק של דרוג האשראי – מה דרוג האשראי בבנק, ואני אתייחס אליו, ומה סקלת הדירוג בבנק.
המטרה של תעודת הזהות הבנקאית למעשה להגביר את השקיפות ללקוח, הוא יוכל לעשות בו שימוש ולהרחיב את היצע האשראי. למעשה אנחנו חושבים שהמהלך הזה יגדיל את העוגה, יגדיל את העוגה של היצע האשראי, וכפועל יוצא את השליטה על מחיר - - -

תסביר מדוע הוא יגדיל את היצע האשראי.

הוא יגדיל את היצע האשראי, ופה זה בנקודה השנייה, הוא מגדיל את היצע האשראי, כי אנחנו מאמינים שהתחרות תגבר בתוך המערכת הבנקאית, בין בנקים קטנים לבין בנקים גדולים.

בזכות זה שהלקוח מקבל את הנתונים? הרי הבעיה היא שהם לא יכולים להעביר ביניהם נתונים.

בזכות זה שהלקוח מקבל את הנתונים והלקוח יכול לעשות בזה שימוש. הלקוח יכול ללכת לבנק.

תן דוגמה, פה הציבור צופה.

אני אתן דוגמה. היום לקוח רוצה לעבור מבנק לבנק. הבנק החדש לא מכיר אותו, אין לו מידע כלפיו.

נכון. ולכן - - -

ולכן הוא מתמחר אותו בהתאם.

בדיוק.

עכשיו תהיה לו תעודה מסוימת. יהיה לו לא תעודה – עזבו, יהיה לו את הדוח התקופתי ובדוח התקופתי הזה בנק יוכל לעשות שימוש. קל וחומר בנקים פוטנציאליים, אם אנחנו מדברים על בנק אינטרנטי, אם אנחנו מדברים על בנק חברתי, אגודת אשראי. זה חיוני כדי שהם יקומו.

בהחלט.

להם בהתחלה לא יהיה מידע על הלקוחות, אין להם שום לקוח.

נכון. זו אחת הבעיות הקשות שלהם.

וזאת אחת הבעיות. אז אם אנחנו מדברים על איך אנחנו מרחיבים את היצע האשראי ואיך אנחנו מגדילים את התחרות, זה הכלי. דרך אגב, למעשה אנחנו עושים פה חצי צעד, בוא נשים את הדברים על השולחן.

בדיוק.

הצעד האמיתי הוא להקים Credit bureau במדינת ישראל.

רגע, תסביר.

תדגים את זה, איך אמר היושב-ראש, זה מאוד חשוב.

דודו, חוץ מהציבור הגדול והנורא שיושב פה וכל אחד מבין, יש הרבה צופים שלא מבינים. תסביר מה זה Credit bureau.

Credit bureau בפשטות זה סוכנות לדרוג אשראי, מדרגת את האשראי באופן אובייקטיבי.

והיא כפופה למי?

יש מקומות בעולם שהיא כפופה לאיזושהי רשות ממשלתית, יש מקומות בעולם שהיא פרטית. יש מודלים שונים, נחשפנו למודלים, אנחנו אחת המדינות הבודדות, במערביות אני חושב היחידה, אני לא רוצה להתחייב פה, אבל אנחנו אחת המדינות - - -

מדוע שלא נקדם את הנושא הזה?

בדיוק.

ההמלצה שלנו היא גם לקדם את זה, ואנחנו מקדמים את זה ביחד עם משרד המשפטים. זה לא פשוט, זה מהלך יותר כבד.

כל הדברים לא פשוטים. אבל רק אני רוצה להבין: זה צעד ראשון, הנושא של דרוג האשראי, כדי להגביר את ניידות הלקוחות בין הבנקים. במקביל אתם עובדים, ותדווחו לנו, על הקמת Credit bureau בישראל.

כן.

תודה.

זה מה שיפתח באמת את התחרותיות ואת המעבר בין הבנקים.

אנחנו על אותה - - -

ולא רק את זה, זה ישפר את כל המערכת הבנקאית. רק, כבוד היושב-ראש, ברשות הפלסטינית יש Credit bureau .

הזכרנו את זה - - -

ושמה ירד ה"דיפולט" בהלוואות וב-bad credits מה שנקרא, ירד לרמה עולמית של - - -

אבל היא לא דוגמה להיצע אשראי.

אנחנו כאן נעזוב את הדיון. אנחנו נוסיף את זה, אני בטוח שנשיא צרפת היום יוסיף גם את הנושא הזה לדיונים שלו. תודה. בבקשה, דודו, תמשיך.

היתרונות של דוח תקופתי, מבחינת איך שאנחנו רואים את היתרונות: שיפור היכולת של המעקב והבקרה אחר חשבון הבנק, אפילו בקרה על ההתנהלות הפיננסית. בן-אדם, הוא צריך לדעת מה הוא צורך – הוא צורך אשראי, הוא צורך פיקדונות. כמה הוא צורך? אולי שווה לו לפרוע אשראי בפיקדון שיש לו כי הוא מקבל ריבית נמוכה על הפיקדון ומשלם ריבית גבוהה על האשראי? כל הדברים האלו יהיו לשימושו של הלקוח. וכמובן היכולת שלו להשוות בין מוצרים.
ולשאלתך, לשפר את תנאי האשראי שלו. יהיה לו עוד כלי לשפר את תנאי האשראי.

תודה. בבקשה, הלאה.

מה אנחנו לומדים בעולם? בניסיון שלנו בעולם, ודיברנו על הנושא של Credit bureau, מהניסיון הבין-לאומי עולה - - -

בעברית. עברי, דבר עברית.

לשכת אשראי.

לשכות אשראי.

לשכות אשראי.

מהניסיון הבין-לאומי עולה שדירוג אשראי מצמצם את האפשרות שמאפיינים לא רלוונטיים, למשל מגזר, דת, אוכלוסייה מסוימת או העדפה אישית ישפיעו על הדירוג. דיברת על אוכלוסיות ממודרות או על הדרת אשראי, זה בדיוק הפוך מהדרת אשראי. בכל אוכלוסייה יש כנראה לווים טובים ויש לווים פחות טובים. המטרה של דירוג אשראי היא לעשות הבחנה בין הלווים הטובים, אלה שיש להם מוסר תשלומים טוב או יכולת החזר, לבין הלווים הפחות טובים.

אני רק אומר: המושג הזה של "לקוחות טובים" באמת מבחינת הבנק זה לקוחות טובים, אלה שיכולים לשלם. יש חלק מהאנשים שכמו שאמרנו הם לקוחות לא טובים, בגלל לא רק שמר גורלם אלא שבמשחק שאנחנו משחקים בו, במשחק של התחרות והקפיטליזם שאנחנו חיים בו וכו', חלק מהאוכלוסיות הן מודרות וכמו שאמרתי הם אנשים טובים, הם רק אנשים טובים שלא נכנסים למשחק. ולכן חלק מהדברים ציינתי עוד, אנחנו ניכנס לנושא הזה יותר מאוחר.

אנחנו מאמינים שהדירוג אשראי יעזור להם להיכנס למשחק ויעזור להם לבנות היסטוריית אשראי טובה, לבנות את היסטוריית האשראי.

אתה תצטרך להסביר את זה יותר מאוחר ואנחנו נפתח את זה לדיון.

מאה אחוז.

לסיכום, כן.

עוד שקף אחד יש לי לסיכום. אבל מה עוד הניסיון הבין-לאומי מראה? שככל שמדיניות שיתוף המידע פתוחה ורחבה יותר, החשש מאי מתן אשראי קטן יותר והתנאים של האשראי טובים יותר.
צעדים משלימים, דיברתי על צעדים משלימים. על איזה צעדים משלימים אנחנו מתכוונים? קודם כול, הגנה על פרטיות, תיקוני חקיקה שיבטיחו הגנה על הלקוח, על המידע. אם אנחנו מדברים, אני אהיה יותר ספציפי, הגדרה ברורה של מי שיוכל להשתמש במידע ולאיזה מטרה הוא יכול להשתמש במידע, סודיות המידע, איסור העברתו לגורם שלישי, קביעת סנקציות, אבל זה בדיון עם משרד המשפטים.

זה יהיה יותר רציני בסנקציות מאשר לגבי זמרים, כן?

אני לא - - -

סליחה, רק לא יכולתי - - -

וקביעת סנקציות ודרך אכיפה לשימוש לרעה במידע; תיקון הלוואות חוץ בנקאיות, הזכרנו את זה גם באחת ההמלצות בדוח של הצוות – לתקן את המנגנון של קביעת הריבית שיבטיח תקרה נורמטיבית גם במצבים בהם הריבית מאוד נמוכה וגם במצבים בהם הריבית מאוד גבוהה; החלת תקרת הריבית על הבנקים; ולהגדיר מתן אשראי בריבית נשך כעבירה פלילית. אז זה נושא של תיקוני חקיקה.
במקביל הפיקוח על הבנקים מתכוון להכין מדריך צרכני שבעזרתו הלקוח, הציבור, יוכל לעשות שימוש טוב יותר באותו דוח תקופתי, באותה תעודת זהות בנקאית. וכן להגביר את הפיקוח והבקרה אחר תהליכי הדירוג בבנקים. למה אני מתכוון? גם היום הנושא הזה כבר מוסדר בהוראות הפיקוח, הבנקים מחויבים לטייב את הנתונים במערכת, לתקף את המודלים ולשנות את הדירוג ככל שנכנס מידע חדש.
ופה זה חשוב, כי אנחנו מדברים היום כביכול שאין מידע אבל זה לא נכון, כל אחד יכול לדעת היום אם יש חשבון מוגבל, ובמקרים מסוימים גם לקוח מוגבל. המידע הזה קיים אבל קיים בחוץ רק מידע שלילי. ובמידע הזה עושים גם שימוש שלוש שנים אחורה. אם מדברים על אפשרות לתקן, זאת האפשרות לתקן, כי המודל הזה דינאמי, הוא מודל סטטיסטי והוא מתחדש.
משפט אחד לסיכום. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לשקיפות במידע ולהסיר את חסמי המעבר לצורך הגברת התחרות על שירותי הבנקאות למשקי בית ועסקים קטנים. זה המהלך הגדול. ואנחנו גם מודעים לצורך לטפל בהשלכות של שימוש לרעה במידע ולקדם חקיקה מתאימה. ואני שמח על כל שיתוף פעולה שנקבל מוועדת הכלכלה בנושא. תודה רבה.

אני מודה לך. לפני שאני פותח את הדיון אני רק רוצה שתי הבהרות ממך. קודם כול, מה זה שימוש לרעה, רק אם תוכל להסביר לנו, שנבין את הגוונים של האפור בשחור.

אני אגיד בדוגמאות שנתנו לי, הרי אנחנו מדברים עם גורמים שאומרים לנו: יעשו שימוש לרעה. איזה שימוש לרעה? אני אתן את שתי הדוגמאות שנתנו לי, כמו ששמעתי אותן ככה אני אומר אותן.

מצוין. טוב מאוד, בלי שינוי.

אדם רוצה להשכיר את דירתו, ידרוש את תעודת הזהות הבנקאית. אדם רוצה להשיא את בתו, ידרוש את תעודת הזהות הבנקאית. כל אחד עכשיו יעשה את השימוש.

כתב מכין כתבת צבע על מאן דהו, ידרוש את תעודת הזהות הבנקאית.

ממי? ממאן דהו?

כן.

התעודה היא אצל מאן דהו, היא לא אצל מישהו אחר.

אולי גם ייכנס לתוך המאגרים.

לא, אין פה הקמת מאגר אחיד.

על-פי שמה היא תהיה בכרטיס מגנטי, אני מבין.

לא לא לא.

אפשר שאלה?

רק שאלה, כי אני רוצה לפתוח. בבקשה, כן.

צורת דירוג האשראי – אין פה סמכות מקצועית אחת שתעשה את זה. אם אתה בבנק מסוים, הוא ידרג אותך, אתה הולך לעוד בנק, הוא יסתמך על הדירוג שעשה בנק א'.

המודלים בבנקים השונים הם שונים, אבל הם יצטרכו לעבור תיקוף. אין מודל מנצח לדירוג אשראי. גם אם תהיה Credit bureau זה לא אומר שמודל הדירוג שלה הוא הכי נכון בעולם.

אבל יש אחידות.

אני מודע לזה שיש אחידות. מה שחשוב זה לא הציון שלו, זה הציון היחסי שלו. ולכן גם אנחנו מפרטים את סקלת הדירוג. אם אתה לווה טוב לצורך העניין בבנק מסוים אז הדירוג שלך הוא גבוה. ואנחנו ראינו את ההתפלגות של הדירוגים. רוב הלווים הם בדירוג גבוה, הם לא בדירוג נמוך.

יש לי שאלה, אדוני המפקח. הלא בסופו של דבר יש פה איזה מספר שהוא דירוג, שמעניין אותי במקומות אחרים, כי אמרת: יש לשכת אשראי, Credit bureau, שבעצם נותנת דירוג אחד. אז קודם כול השאלה היא אם פה בתעודות הזהות כל בנק ינפיק מספר אחר, וברגע שכל בנק מנפיק מספר אחר זאת בעיית האחידות. ישנה שאלה גם של מה הקריטריונים שבאמצעותם נקבע הדירוג הזה. זאת אומרת, מה יהיה באותה תעודת זהות, מה יהיה הפירוט, מה יהיה הדוח המקוצר ומה יהיה הדוח הפרטני יותר?

המפורט.

המפורט יותר. סליחה, תודה על התיקון.

יש לי גם שאלה.

בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.

לגבי האם תהיה איזושהי חובה על הבנקים שיהיה להם אחוז מסוים של הלקוחות עם דירוג שבעיניהם הוא טוב, אבל גם אחוז מסוים של הלקוחות שהדירוג שלהם בעיניהם הוא לא טוב? זה יכול להיות בן-אדם, משפחה נורמטיבית מכל הבחינות, רק יש לה הכנסה צנועה. השאלה אם זה לא ימנע, לא יאפשר לבנקים לא לקבל חלקים גדולים מהאוכלוסייה כלקוחות שלהם.

חבר הכנסת בר-לב, אתה קצת איחרת, ברישא אמרנו לגבי האוכלוסיות החלשות, שאנחנו נפעל בחקיקה – זה היה רעיון של מר מלמד – להקמת קרן. ואנחנו במגעים עם הבנקים כדי שהאוכלוסיות האלה שהן מודרות, שהן אוכלוסיות טובות אבל להן אין הכנסה ואין להן נגישות, ייכנסו למערכת. התנודה כאן לא תוכל לפתור את הבעיה, אולי אפילו תחמיר את הבעיה של האוכלוסייה זאת.

זו בדיוק הנקודה.

זה מה שהוא אומר, שהיא תחמיר.

לכן אני אומר, שהיא תחמיר.

לכן אני אומר שאנחנו בתחילה אמרנו שהפתרון, כפי שאני רואה אותו כרגע, זה שעם הבנקים יוקמו קרנות מיוחדות לטיפול באותן אוכלוסיות בצורה אחרת.

כן, אבל השאלה למה קרנות מיוחדות. וכאן אני חושב שזה כן קשור לפיקוח על הבנקים. זאת אומרת, האם הבנקים חובתם לספק שירותים לכלל האוכלוסייה, כמובן עם אפיונים כאלה או אחרים, או שהם יכולים, מחר בבוקר יגידו: כן, אנחנו נתעסק רק בחציון העליון וקרנות מיוחדות יתעסקו באחרים?

בדיוק.

כבר יש לך סיווג נוסף, אות קין נוספת.

יש לך הצעה קונסטרוקטיבית איך לפתור את זה?

לא, אני שואל, אני לא מומחה בתחום. יש כאן מומחים, אני שואל.

יש הצעות, חבר הכנסת בר-לב.

בוא נפתח את השאלות, אני חושב שאנחנו כבר מתחילים את פתיחת הדיון.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

חבר הכנסת סוייד, אתה רחוק מאתנו ואתה חבר כנסת. אולי תתקרב?

זה בסדר. רציתי לשאול בעיקרון, האם כאן מדובר ברגולציה שמטרתה העיקרית והמניע שלה הוא סוציאלי או פיננסי? האם הכוונה ברגולציה הזאת היא להגן על האזרחים ולאפשר להם ולתת להם הגנות, או בעצם זה יותר להגן על הבנקים ולחזק אותם מול האזרחים?
ואולי רציתי גם התייחסות קצת יותר מפורטת לאוקסימורון הזה של שקיפות ושל הגנה על הפרטיות – איך זה ייתכן? מי העומד בסף שבאמת יידע לשרטט את הקווים המפרידים בין שני המושגים המנוגדים האלה?

תודה רבה, חבר הכנסת. רשמת. אני פותח את הדיון. אני רק מוסיף לך גם שאלה, תרשום, אתה ציינת שרוב אלה שבמשחק הם בדירוג גבוה. מה זה הרוב, 60% או 90%?

אני אגיד.

תגיב. רבותי, אני פותח את הדיון. אנחנו נפתח עם רן מלמד. רן מלמד, רק תציג את עצמך, עמותת "ידיד", בבקשה.

תודה, בוקר טוב, רן מלמד מעמותת "ידיד". האמת היא שאנחנו עוסקים בנושא הזה מאז הדיון שהתקיים בחודש מאי השנה פה שהוצגו מסקנות הצוות או הדוח או הוועדה או איך שתקראו לזה, וכבר אז העלינו את הבעייתיות בנושא של תעודת הזהות. אני חושב שאין ספק שתחרותיות ושקיפות חייבים להיות, בכל דבר, בטח גם בנושא הזה. הייתי רוצה להוסיף גם את המילה שוויוניות, למרות שהיא אולי תהיה בעייתית.

אבל אני רוצה להתחיל לדבר ברשותכם על השקיפות טיפה. אנחנו מדברים היום על תעודת זהות שלכאורה שקופה, אבל רק לכאורה, כי דירוג האשראי לא שקוף, ובדירוג האשראי אין בלמים ואיזונים ומאזנים של המערכת הבנקאית. אני לא אוכל לדעת לפי מה נקבע דירוג האשראי שלי, ולפי המערכת הקיימת היום אני לא אוכל לערער עליו. אני לא אוכל להגיש ערר לא לוועדה פנימית בבנק ולא לוועדה חיצונית בבנק ישראל.
אני חושב שהדבר הראשון לפני שמאשרים תעודת זהות מהסוג הזה חייבת להיות מערכת של ערר. אני חושב שזו זכותו הבסיסית של אדם. אני רוצה לדעת לפי מה קבעתם את דירוג האשראי שלי ואיך אני יכול להתמודד ולהתנגד לו, ולא לחכות משנה לשנה כדי לעשות שינויים. אני חושב שזה הדבר הראשון כשמדברים על שקיפות.
ולכן אני חושב, כשמדברים על דירוג אשראי בלי שקיפות שתסביר איך הוא נקבע במדויק, לא באמירה שאמרה: אנחנו נוציא חוברת הסבר כדי שתדע מה לא לעשות ואיך לעשות. לפי מה המערכת הממוחשבת של הבנק קבעה את דירוג האשראי? הרי בסופו של דבר זה יהיה מחשב.

יפה.

אז זה הדבר הראשון שאני חושב שצריך לדבר עליו.

אני רוצה לדבר על נושא הגנת הפרטיות. אני נתתי חלק מהדוגמאות שהמפקח על הבנקים הציג, על הנושא של שכירות ועל דברים נוספים. בארצות-הברית אגב באתרי שידוכים יש סעיף מיוחד שמבקש לדעת את דירוג האשראי שלך. בארצות-הברית אגב קמו אתרים עכשיו, אתרי מסחר, שבחלקם מופיע במפורש: אנחנו לא מבקשים ממך את דירוג האשראי, כי יודעים שהפער שנוצר בין האוכלוסיות השונות המדורגות גבוה יותר מהאוכלוסיות המדורגות נמוך יותר הוא מאוד מאוד גדול.
ולכן הסכנה בתעודת הזהות הזאת, כפי שהיא מוצגת היום, היא שאולי היא תעזור לאלה שממילא יכולים היום לקבל תנאים יותר טובים, אם הם יעשו את העבודה של ריכוז הנתונים מתוך המידע שממילא קיים באתרי הבנקים וכל אחד יכול לשלוף אותם. ואני עשיתי בדיקה על ארבעה אתרי בנקים, כולל הבנק שלי שהוא בנק קטן, והצלחתי בלי שום בעיה להוציא את כל הנתונים.

אז אני חושב שבהקשר הזה צריך לבדוק איפה פה המאזנים, איפה פה יהיו הבעיות. להגיד שמשרד המשפטים יטיל סנקציה פלילית על מי שידרוש תעודת זהות שלא לצורך נושא אשראי, אנחנו כולנו יודעים שזה לא בר-אכיפה. אנחנו יודעים שכמו שאנשים הולכים לקבל עבודה ואסור למנוע ממישהו עבודה או ממישהי עבודה בגלל שהיא בהריון או בגלל שהוא ערבי או בגלל שהוא עולה או כל דבר אחר – ויעלה פה עוד מעט לדיון הנושא של חוק התורמים למדינה שבעצם מחסל את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – הרי למשכיר שלא אתן לו את תעודת הזהות כי אגיד לו שאסור לו לקבל ממני, הוא ימצא את הדרך להגיד לי שהוא לא רוצה להשכיר לי את הדירה. ואין לי שום דרך להטיל עליו סנקציה פלילית.
ותעודת הזהות כמו שהיא מוצגת היום היא מסוכנת, מכיוון שאין בלמים מספיק כדי שלא ייעשה שימוש בה מעבר למערכת הבנקאית. ואני עוד לא מדבר בכלל על מה יעשו עם זה הגופים החוץ הבנקאיים, כי בואו לא נשכח שהמטרה של תעודת הזהות היא לא רק תחרות בין הבנקים. מטרת תעודת הזהות היא לעזור לאנשים לקבל אשראי, בין השאר על-ידי גופים חוץ בנקאיים, סוג של שוק אפור הייתי קורא לזה. ואני לא יודע איפה הפיקוח יהיה שם, איך הם יעשו את המעבר, איך הם יעשו את השימוש, מה הם יעשו עם הדברים האלה.
אני חושב שתעודת הזהות הבנקאית כפי שהיא מוצגת היום היא סוג של סלקטור במועדון. היא קובעת מי יזכה להיכנס למועדון, שהוא יוכל לקבל תנאים יותר טובים להשגת אשראי, ומי לא יזכה. תארו לכם שיבואו שני אנשים לבנק לעבור, אחד עם דירוג, סתם אני אומר, 4 או 5 או 6, אני לא יודע איך זה הולך, אם זה במספרים או אותיות, והשני בדירוג 7, או שניים בדירוג 5 – איך יקבלו אותם? איך יעשו את המיון ביניהם? לפי הנכסים של האבא, לפי הערבויות, לפי מה? אז זה בסדר להגיד תחרותיות וזה בסדר להגיד שקיפות. אני חושש שכרגע, כפי שזה מוצג וכל עוד אין בלמים ואיזונים, אי-אפשר להעביר את תעודת הזהות.
ולכן אני מבקש, מעבר לתודה הגדולה לנושא של הקרן החברתית שאני חושב שהיא צריכה להיות ואני אשמח להרחיב עליה בהזדמנות, איך היא יכולה לקדם את האוכלוסיות האלה: עד שהצעדים המשלימים לא ייכנסו לתוקף אמיתי ושהמנגנון יהיה קבוע ופועל ואכיף – לא להכניס את תעודת הזהות לתוקף. אחרי שזה יהיה ברור, אז אפשר להכניס את המערכת לעבודה. תודה.

עורך-דין רן מלמד, הדברים שלך מאוד ברורים, נאותים. אני מבקש את ההתייחסות של עורך-דין עמירם גיל, המרכז האקדמי למשפט ועסקים – באיזו אוניברסיטה?

זו מכללה.

המכללה בקרית-אונו?

לא, ברמת-גן.

רמת-גן, תודה.

תודה. אדוני, גם אנחנו תומכים ביוזמת תעודת הזהות הבנקאית. אנחנו שותפים לדברים שנאמרו פה על כך שהיא מעודדת תחרות ועשויה להוריד את העלויות לצרכן. וככזו אני חושב שמדובר ביוזמה ברוכה, גם כמובן לשוק האשראי ובעיקר ללקוחות עצמם.

עם זאת, לגבי נושא דירוג האשראי, שאני מסכים עם מה שנאמר פה שצריך להתייחס אליו כנושא נפרד, מעבר לכך שאני מסכים עם מה שמר מלמד אמר, אני רוצה לתאר את הבעיה שקשורה לא רק ללקוחות החלשים ביותר, העניים ביותר, מכיוון שהניסיון בארצות-הברית מלמד או עלול ללמד על כך שמדובר באיזשהו פתח שאנחנו פותחים כאן ושעלול להשפיע לרעה גם על מעמד הביניים בסופו של דבר.
עכשיו, זה לא קורה היום. היום המפקח היטיב לתאר זאת, שנכון להיום רוב הלקוחות נהנים מדירוג אשראי טוב, או חזק או חיובי.

רק אולי תעצור. רוב – מה זה רוב? תן מספר.

אני אתן מספר מדויק יותר - - -

אבל סדר גודל.

למעלה מ-50%. אבל אני אתן מספר - - -

בסדר, אבל למעלה מ-50%, אוקיי.

בדיוק.

הבעיה היא שהמציאות הזו עלולה להשתנות בצורה חדה. בארצות-הברית מה שקרה זה שבעקבות המשבר הכלכלי בין 2008 ל-2011 עלה באופן דרמטי מספר האנשים שדירוג האשראי שלהם צנח, ספג פגיעה. והסיבה שזה קרה הייתה מפני שהם לא עמדו בחשבון מינימלי של איזשהו חשבון רפואי לבית-החולים או למרפאה. וברגע שזה קרה ההשלכות של זה היו מרחיקות לכת.

עכשיו, מה ששוב אני רוצה לומר פה, זה שלא רק שהמספרים מדברים בעד עצמם, 45,000,000 אמריקנים ספגו את המכה הזו מאז 2008 ונמצאים היום במצב של סיכון כלכלי. שוב, מעמד ביניים, לא עניים, לא מובטלים, אנשים עובדים שמשתייכים למעמד הביניים בגדול, הם אלה שספגו את המכה.

לא רק זאת, אלא שבארצות-הברית נושא דירוג האשראי הגיע אולי ממקום של נושא שוק האשראי והקצאת האשראי בצורה יעילה יותר ובצדק, אבל כל הדברים שנאמרו פה מעט בבדיחות הדעת, הם באמת מתקיימים שם. כלומר היום דירוג האשראי בארצות-הברית משמש בעיקר, לא רק לנושא בנקאות והקצאת אשראי על-ידי גופים מוסדיים, אלא גם בנושא של דיור ותעסוקה בצורה פורמלית.

עד כדי כך שהבעיה שתיארתי היום לגבי אותם 45,000,000 איש, חוזרת היום – לאן? לרגולטור בארצות-הברית. המפקחים על שוק התעסוקה בארצות-הברית היום מתמודדים עם בעיה שבה דירוג האשראי הזה פוגע במעמד הביניים, וחוסם, מציב חסמים חדשים לפני אנשים שמגישים מועמדות לעבודה.

מה, שואלים אותם?

בוודאי. הם נדרשים על-ידי המעסיקים.

מה הקשר בין לקבל אותו לעבודה לבין דירוג האשראי?

שוב, שם השיטה מעט שונה, המפקח הזכיר פה את נושא סוכנויות הדירוג, לשכות הדירוג, ושם הן אלה שנותנות מראש את המידע והוא עובר בצורה שונה. עם זאת בגדול זה אותו רעיון. גם ההגנות שצוינו פה ובצדק, שוב בנושא הפרטיות, כלומר שתהיה זכות לקבל את המידע ושקיפות וכו', אלה בדיוק ההגנות שקיימות בארצות-הברית, לא יותר.
הבעיה היא ששם הקונספט הזה של דירוג האשראי הפך להיות כל כך רווח וכנראה שכל כך הרבה מוסדות וארגונים רואים את התועלת מבחינתם בלבקש דירוג אשראי ולדרוש אותו, והם גם מקבלים אותו, שההשלכות לזה הן מאוד מאוד מרחיקות לכת.

עורך-דין גיל, אולי פה תחדד, כי באמת אתה אומר שני דברים. דבר אחד, תודה לאל, אנחנו עוד לא עברנו – אצלנו באמת רוב העובדים לא מקבלים שכר ראוי והצמיחה לא מחלחלת למטה והפריון נמוך, אבל אנחנו לא היינו במצב של משבר כלכלי כמו שקרה בארצות-הברית, שפתאום חלק גדול מהאוכלוסייה העובדת, בגלל ההתנהלות המופקרת של בנקי ההשקעות ואחרים, מצאו את עצמם עם הכנסה נמוכה. וברגע שהם עם הכנסה נמוכה, פתאום כל דירוג האשראי ירד והם לא יכולים, חס וחלילה שלא נגיע לכאן.
מכיוון שאתה אמון, לא רק על הבעיות, גם על הפתרונות, האם בארצות-הברית לאור הנושא הזה והשימוש לרעה גם עקב המשתנה החיצוני שהוריד את מעמד הביניים, חלק גדול, למטה, וגם עקב השימוש לרעה במקומות אחרים, האם קרה איזה שינוי שם ומה קורה באירופה?

ככל שבדקנו לגבי ארצות-הברית השינוי מתחיל רק בימים אלה. ואני חושב שאם יש לקח שכדאי ללמוד מכך, הוא שלא צריך להגיע למצב שבו רק חמש שנים לאחר המשבר ואחרי שמיליוני אזרחים סופגים את המכה הזו מתחילים להתעורר. כי אנחנו באמת, וטוב שכך, נמצאים במצב שאנחנו יכולים למנוע את זה מראש.

אבל איך אפשר למנוע?

כיצד? תראה, אני חושב שישנן כאן שתי אפשרויות.

אולי זה דומה לפרופיל הצבאי, שאתה או מתהדר בו או מנסה להחביא אותו.

כן. תראה, אני חושב שקודם כול יש פה כמה פתרונות פרקטיים. הפתרון הראשון זה להחליט שמקדמים את נושא תעודת הזהות, אבל דירוג האשראי כרגע מוקפא עד שמוצאים לו פתרונות.

האמת, עורך-דין גיל, תעודת הזהות בלי דירוג האשראי, אין לה הרבה משמעות, זה הדבר המרכזי שהיה בסיפור הזה.

אני מסכים. אני גם חושב שהדברים שנאמרו גם על-ידי המפקח גם בדברי ההסבר על כך שהתכלית של תעודת הזהות הזו ושל דירוג האשראי איננו רק לעודד את התחרות אלא גם להיטיב את קבלת ההחלטות של הלקוחות בנטילת אשראי, אני חושב שזו נקודה בעייתית, מכיוון ששוב אנחנו לוקחים פה כלי מאוד מאוד רב עוצמה שההשלכות שלו לא ברורות במטרה לחנך את האזרחים, לגרום להם לקבל החלטות יותר מושכלות.
וזה לא עובד, מכיוון שהבעיה של 45,000,000 אזרחים בארצות-הברית היא לא שיקול הדעת העסקי שלהם או הפיננסי שלהם, אלא העובדה שהם נמצאים במציאות כלכלית קשה ביותר. וזה אני פוחד שיקרה גם פה.

מה קורה באירופה?

באירופה אני חייב לומר שאין לנו נתונים ואני לא רוצה לומר דברים - - -

אולי המפקח עוד יתייחס לזה. אבל בעצם, אני רק מסכם ומעביר הלאה, מה שאתה אומר, שהמחיר של אותה החלטה שעזרה לתחרות בארצות-הברית מבחינת השקיפות, עקב השימוש לרעה, מכיוון שאי-אפשר היה להגן על הפרטיות, מכיוון שיש כל כך הרבה סוכנויות, והמשבר הכלכלי שמוריד אנשים פתאום מתחת לקו הכנסה מתאים, ואז הם פתאום מוצאים את עצמם שהם לא יכולים בכלל לעשות כלום. בוא נגיד שהעלות של דירוג האשראי עולה על התועלת, ולכן אתה היית ממליץ למפקח הבנקים לא להתקדם בנושא הזה.

אכן. ולכן אני חושב שגם כן יש פה הזדמנות, זאת אומרת דירוג האשראי כמודל הוא לא מודל בעיני שהוא must have. כלומר בניגוד לדברים אחרים שהשאיפה הישראלית היא כן ליישר קו עם מודלים מתקדמים בארצות-הברית ואולי גם באנגליה ובאירופה, אני לא בטוח שדירוג האשראי זו הדוגמה לכך, ושקידום התחרות יכול להיעשות על-ידי דברים אחרים. אנחנו כולנו יודעים מהם: מרווח הריבית למשל, המרווח הפיננסי, בעיות שבאמת הצרכנים בשוק סובלים מהם מדי יום והתחרות נפגעת מהם.
ואני חושב שעדיף להתקדם בפתרון לגביהם מאשר ישר להתקדם לנושא ששוב, ההשלכות שלו הן מאוד מאוד בעייתיות.

אני מודה לך, עורך-דין גיל, הסברת את הדברים שלך בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מבקש מגלעד הלר, המשנה למנכ"ל של ארגון "אמון הציבור".

כן. תודה, אדוני. קודם כול, אנחנו תומכים בהצעה.

אולי תסביר, מה זה ארגון "אמון הציבור"?

יש להם מנכ"לית חדשה, לא?

כן. טוב, זה כבר דיון ארוך, אבל ארגון "אמון הציבור", רק ממש במילה - - -

מה, הגברת אבישי עזבה?

הגברת אבישי הפכה ליו"ר מוסדות הארגון, והגברת מירב כהן התמנתה בשעה טובה למנכ"לית.

אז ברכות לגברת אבישי ולגברת כהן.

ואנחנו מתרגשים ובטוחים שזה יהיה חידוש מרענן וטוב. אנחנו תומכים בהצעה.

אבל מה זה ארגון "אמון הציבור"? מי זה?

אז אני אענה לאדוני. ארגון "אמון הציבור" עוסק בקידום הגינות בעסקים.

מי מממן אותו? למי הוא שייך?

או-אה, אנחנו פה פותחים שיח ארוך, אני אשמח להסביר לאדוני.

תקשיב, זה בשביל הציבור אתה מדבר. כל יום מופיעים לך פה – נכון, רן? – חמישה ארגונים של צרכנים.

ויש לך גם מה להגיד, אתם קיימים הרבה זמן.

בוודאי. אני אשמח, אני אשמח. פשוט לא נעים לי לעשות לעצמנו פרסומת. אני אומר לאדוני.

תגיד: ארגון צרכני חשוב.

זו שאלה אם זה ארגון צרכני או לא.

זה ארגון צרכני חשוב.

לא, אנחנו לא מתיימרים להיות ארגון צרכני. אנחנו עוסקים גם בטיפול בתלונות של צרכנים ובסיוע לצרכנים, יש לנו משהו כמו 25,000 פניות בשנה.

מי מממן אתכם?

ואנחנו גם עובדים עם עסקים, ואנחנו נותנים לעסקים תו הגינות.

מי מממן אתכם?

אז אני עונה. למי שרוצה ומתחייב לכללי "אמון הציבור", מי שמממן אותנו זה גם קרנות שתומכות בנו בפרויקטים כאלה ואחרים וגם עסקים שמתחייבים לכללים, מתחייבים לעמוד בבקרה.

איזה אחוז המימון של עסקים ואיזה אחוז - - -

אני לא יודע לומר כרגע "בשלוף", אני חושב שמדובר על משהו כמו 50-50 או 40-60.

בבקשה. אז מה יש לך להוסיף בעניין?

מה שיש לי לומר, אדוני, אולי אני כן אומר במענה לשאלתו של אדוני וזה מתחבר לדברים כאן: אנחנו סבורים שהנושא של קידום הגינות בעסקים הוא טוב גם לצרכנים, גם לעסקים וגם לרגולטור. ולכן אנחנו חושבים שיש אינטרס אחד שראוי לקדם אותו. ובעניינינו אנחנו תומכים בהצעה, אנחנו מצטרפים לדברים שאמר המפקח על הבנקים.

שמעת את הדברים של עורך-דין גיל?

שמעתי, כן, אני אתייחס גם לחלק מהדברים, ברשות אדוני.

בבקשה.

קודם כול, אני חושב שהיום הלא הבנק מחזיק עלי מידע, רק אני לא יודע אותו. ולכן כבר יש פה משהו חשוב בזה שמידע מרוכז, מועבר אלי ואני יודע מה הבנק חושב עלי. וגם יש פה ריכוז מסודר של כל העמלות ששילמתי ושל הריביות ששילמתי, וזה מאפשר לי להתנהל בצורה נבונה ונכונה יותר גם מבחינה צרכנית מול הבנק וגם להתווכח עם הבנק.
אם אני חושב שהבנק דירג אותי למשל עקב היותי משתייך למגזר כזה או אחר, כפי שפורסם לאחרונה בעיתונים, אז קודם כול זה שהמידע עובר אלי זה דבר טוב, עובר אלי בצורה פשוטה ומרוכזת. וגם זה שאני אבין פתאום כמה כסף שילמתי על האוברדרפט או על העמלות גם זה דבר מאוד מאוד חשוב.

אבל איך תדע איך הבנק, חוץ ממספר שתראה מה דירוג האשראי שלך, איך אתה תדע כאזרח למה סיווגו אותך ככה. ויכול להיות שסווגו אותך ככה, כמו שאמרת, כחלק מקבוצה מסוימת.

בעניין הזה אני מצטרף לדברים שאמר רן מלמד. אני בהחלט חושב שיש מקום לקבוע חובת הנמקה וגם פרוצדורה לערר, בפירוש כן.

יפה.

ובעניין הזה אנחנו בהחלט מסכימים. יחד עם זה, אנחנו כן חושבים שהמהלך הוא חשוב, והוא כן מאפשר גם מודעות צרכנית והוא גם יכול לסייע בפתיחת התחרות. יש לנו פה שוק ריכוזי מאוד ולא תחרותי, ואנחנו חושבים שמהלכים לפתוח את התחרות הם מהלכים חשובים.
מעבר לזה, אדוני, אם אפשר עוד שני דברים. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לאסוף מידע על היקף הבעיה של אותם משקי בית שלא עומדים בהוצאות שלהם. נשאלה פה השאלה לגבי דירוגי האשראי והיחסים וכו'. אנחנו בהחלט חושבים וקוראים למפקח על הבנקים לאסוף את המידע ולפרסם את המידע, ועל-ידי זה גם לשפר את הפתרונות ואת ההתמודדות עם הקשיים האלה.
דבר נוסף, אדוני, אני חושב שצריך ללמוד גם מהעניין כאן. הלא איסוף מידע על אשראי על כל אחד מאתנו, מידע שלילי, כבר קיים. הלא הדבר הזה כבר נדון והוכרע והוא קיים. ואנחנו חושבים שכפי שמוצע כאן שהמידע יימסר ללקוח באופן אקטיבי, לא רק אם הלקוח מבקש אלא יימסר לו בדחיפה פעם בשנה, אנחנו חושבים שגם לגבי המידע האשראי של כל אחד מאתנו שנאסף, גם שם ראוי שהמידע יימסר ללקוח ולא רק לחכות שהלקוח יבקש אותו.

תודה. אנחנו תיכף נעשה עירוב של חברי כנסת ודוברים שאינם חברי כנסת, אבל אני רוצה לתת לפני זה זכות דיבור למשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת-דין בנדלר. ואני רק רוצה לפני זה לציין שבנושא של נתוני האשראי, שאנשים מעלים פה את כל הבעיות לחיוב ולשלילה, נתקיימו עד היום 43 ישיבות על חקיקה וחקיקת משנה בנושא נתוני אשראי. בכנסת ה-15 – 22, בכנסת ה-16 – 6, בכנסת ה-17 – 3, בכנסת ה-18 – 12.
ולכן כל הנושא הזה נדון ונדון ונדון. מצד שני, הפרטיות בורחת לנו עם הכלים החדשים מתחת לידיים. נשמע את עורכת-דין בנדלר איך בכל זאת אנחנו ניצלים מ"האח הגדול". לא ה"האח הגדול" הזה התכוונתי, "האח הגדול" האחר.

תודה, אדוני. טוב, אני לא אחזור על הערות שכר הוערו כאן אלא אני מבקשת לשים זרקור על נקודות נוספות. בהתאם לטיוטת ההוראה הבנקאית של המפקח על הבנקים יהיו שני סוגי דוחות – דוח מקוצר ודוח מפורט. עכשיו, הפרטים שמר זקן הציג בפני הוועדה התייחסו יותר לדוח המקוצר ופחות לדוח המפורט.

עכשיו, אני מסתכלת – ואני שוב חוזרת: מדובר על טיוטה בשלב זה – על פרטים הכלולים בדוח המפורט, בטיוטת הדוח המפורט, וכאן יש למשל חיובים על פי הרשאה, שם המותג. זאת אומרת, אם אני נתתי הרשאה לאיזשהו בית עסק, שמו של בית העסק יהיה מפורט שם. כך גם חיובים עתידיים בכרטיס אשראי מהספקים שהתחייבתי כלפיהם. וביטוחים, מיהם המבוטחים.

מבטחים.

גם המבוטחים. המבטחים והמבוטחים. אני חושבת שזו דוגמה לפרטים שאני לא משוכנעת שיש אחד היושב כאן באולם שהיה רוצה שהפרטים האלה יגיעו לכל מיני גורמים.

כולל מר זקן.

כולל מר זקן. אולי אני עושה ביטוח למאן דהו באיזשהן נסיבות שאני לא רוצה שהמידע הזה יהיה מפורט, או שיש בתי עסק שאני לא רוצה שיידעו שאני מתקשרת איתם וכך הלאה.
ובכן, איך אני מבטיחה שאותו דוח מפורט, הדוח המקוצר בוודאי אבל קל וחומר הדוח המפורט, לא אדרש להציג אותו בפני גורמים שאני לא מעוניינת שהמידע הזה יגיע לידיהם? ואני רוצה להדגיש כי לכאורה הדוחות האלה מיועדים, לכאורה, למי שאמור לתת לי אשראי. כשאנחנו חושבים על מי שאמור לתת לי אשראי אנחנו חושבים על מוסדות בנקאיים ועל גופים מוסדיים לכל היותר.

זה מה שאנחנו חושבים.

אבל לכאורה אם אני רוצה לרכוש רהיט בחנות רהיטים בתשלומים, אז גם הוא נותן לי אשראי. וכנ"ל אם אני שוכרת דירה, אז גם משכיר הדירה נותן לי סוג של אשראי. אפשר להבטיח שאותם גורמים לא ידרשו ממני את הדוחות האלה ושזה לא יהפוך לכלי עובר לסוחר רק באמצעות חקיקה ראשית.

יפה.

ולכן אני חושבת שצריך להבטיח לוועדה שהוראות ניהול בנקאי, ואני רוצה להזכיר: הכנסת, כפי שאתה הזכרת, דנה בחוק שירות נתוני האשראי ובתקנותיו עשרות ישיבות, עשרות ישיבות, כדי להבטיח את האיזון הראוי, שאני לא בטוחה שהושג, בין הצורך לאפשר איסוף מידע על אדם ומסירתו לצורך מתן אשראי לבין הגנה על הפרטיות. כאן באמצעות הוראות ניהול בנקאי מכוח סמכותו של המפקח על הבנקים, ושאינן טעונות פיקוח פרלמנטרי כלשהו, אפשר למוטט בעצם את כל העקרונות שעליהם דנה הכנסת בכל כך הרבה ישיבות.
ולכן צריך להבטיח שהמפקח לא יעשה שימוש בסמכותו להכתיב הוראות ניהול בנקאי בלי שהכנסת תשלים חקיקה משלימה, כדי לוודא איזה פרטים הכנסת איננה מוכנה שייכללו בדוח כזה, ומי יוכל לדרוש בכלל לקבל את הדוחות האלה.

זה מה שאמרת בפתיח שלך.

כן.

אבל איך אפשר לאכוף את זה? כלומר אם משכיר דירה מבקש את זה כתנאי – אסור לו. נו, ומי ילך עכשיו להתלונן עליו?

עורכת-דין בנדלר מציגה גם את החוכמה ההיסטורית והזיכרון ההיסטורי. כמו שאני אמרתי, המטרה שלנו כאן בוועדה, ואני בטוח שאני מדבר בשם רוב חברי, להגביר את השקיפות והתחרות, אבל אך ורק שאנחנו נדע שנושא הפרטיות והשימוש הוא יהיה מתוחם, ובמקביל שיהיה פתרון שאנחנו נקדם לקבוצות המודרות.

אני ממשיך את הדיון. תודה, עורכת-דין בנדלר. אנחנו עכשיו נלך בשיטת הדילוג בין חברי כנסת לאלה שאינם חברי כנסת. ואני מתחיל עם חבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת באסל גטאס.

קודם כול, אני מסכים לעיקרון שצריך ללכת לכיוון של תעודת הזהות. אבל משמיעה ומחשבה עמוקה וכל מה שהיה פה, לדעתי צריך להפריד. אני לא מסכים עם מה שאמר אבישי, ואתה הסכמת, שכאילו בלי להגיע בסופו של דבר לדירוג אשראי מתון, סולידי, אחד על אותו בן-אדם כאילו לא עשינו דבר.
המטרה הראשית – כל הזמן השתמשנו במילה שקיפות – שקיפות זה הדבר הבסיסי, העיקרי, לא דירוג האשראי. אם אני מגיע לבנק ורוצה לפתוח חשבון, כמו שקורה עם כולנו, שואלים אותנו: איפה אתם נמצאים, באיזה בנק אחר? לפעמים מבקשים מאתנו ניירת של שלושת החודשים האחרונים וכו', זה לא שאין בכלל.
אבל הבעיה היא במעבר המידע בין הבנקים. אנחנו נאפשר את זה. אבל למה שמישהו יקבל את שיקול הדעת היחידי להחליט שפלוני זה דירוג האשראי שלו? ודירוג מספרי. הרי פה יש חישוב סיכונים. אולי בנק אחד מוכן לקחת סיכון יותר מבנק אחר?
יעני, שיקול הדעת לקחת אותי כלקוח ולדרג אותי, לא צריך להיות בידי מישהו, וזה יהיה על המצח של הלקוח איפה שיסתובב, וכפי שקרה בארצות-הברית. כי אנחנו יכולים להפריד בין המגמה להגביר את השקיפות ואת העברת המידע ואת זמינות המידע. וגם על נכסים, לא רק על אשראים. אני מבין שלפעמים יש נושא של בטחונות שגם עומד, שקיפות גם במידה.
עכשיו, לגבי דירוג אשראי. אתם יודעים שהיום יש דירוג אשראי בידי חברות עסקיות רציניות. אני אישית הייתי מעורב באיך לשפר לקוחות שלי בעבר. זה לשבת עם המנהל ולהעביר לו דוחות בזמן.

משא ומתן.

ולהגיד כל מיני, אז אתה מתחיל לעלות.
כלומר הבעיה היא לא להכניס את עצמנו למלכוד הזה, שניקח שכבת אוכלוסייה שלמה שיהיה לי בסופו של דבר פרופיל, תג כזה, שאיפה שאתה מסתובב, אפילו אם אתה הולך לדייט בארצות-הברית, תשאל אותך מה דירוג האשראי שלך. את זה צריך למנוע בכל מחיר. אסור למלכד את עצמנו בנושא הזה ולתת את שיקול הדעת. בסופו של דבר זה עסקים, בנק מסוים רוצה לעשות. חוץ מזה שהעניין האישי יותר מהמספרי, לפעמים בנק מוכן לשבת אתך ולהכיר אותך ולדעת מה אתה, ועל בסיס זה להחליט החלטה עסקית יותר מאשר מה שקורה ב - - -

המספרים. חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מודה לך, אתה אמרת את זה בצורה ברורה. אתה אומר שבמקום שזה יהפוך להיות תג לשקיפות, זה יכול להפוך להיות לאות קין ליחסי נישואים. ואת זה אנחנו לא רוצים. אני מעביר את זה עכשיו לשלומי דגן, הכלכלן של המועצה לצרכנות.

שלום.

אדוני נרשם? מי אדוני?

אדם גרוסמן מהלשכה החוץ הבנקאית בלשכת המסחר.

אז רגע, אז תירשם פה.

אני רשום.

בבקשה.

רציתי לציין, ראשית דבר המועצה לצרכנות כנציגת צרכנים תומכת במהלכים שמגבירים את השקיפות, מסירים חסמים. מהלכים כאלה משפרים את התחרות, בסופו של דבר מפחיתים מחירים, משפרים איכות שירות, והצרכן מרוויח מכך.

אבל?

אבל נאמרו פה המון דברים, הייתי רוצה להישאר עם שני סייגים מאוד מאוד חשובים לגבי תעודת הזהות הבנקאית. הראשון, שהצרכן לא יודע ממה היא מורכבת, הוא לא יודע איך להתנהל נכון, לא נכון, מבחינת דירוג אשראי. חשבתי לגבי עצמי, האם זה שכתבתי תאריך לא נכון על צ'ק והצ'ק חזר לי – זה משפיע, לא משפיע? צריכים להבהיר לצרכן ממה מורכב הציון.
דבר שני שהוא גם כן נאמר פה, חייבת להיות זכות ערר. טעויות, תקלות קורות. לא מזמן עשיתי איזה פרויקט בתחום הפנסיוני, בן-אדם אמר לי: לא קרה שהוא נכנס לארגון מסוים והוא לא מגלה תקלות. תקלות קורות כל הזמן. חייבים להסדיר את זה, להסדיר את זה באמצעות הרגולטור – איך מערערים, תוך כמה זמן מערערים, איזה מידע ניתן לקבל, דברים כאלה. לא ניתן איכשהו לשים אנשים בצד בגלל שמסיבה כלשהי הציון שניתן להם היה נמוך.

ואנחנו חושבים שרצוי מאוד מאוד לתקן את שני הדברים האלה ודברים אחרים שנאמרו פה, אחרת ציבור צרכני גדול ורחב עשוי להיפגע מתעודת הזהות הבנקאית, ובעצם היא עלולה להחטיא את המטרה.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת עמר בר-לב.

אין ספק שמידע זה כוח, אנחנו לא המצאנו את זה כאן. ולכן מידע שנמצא רק אצל בנק אחד או שניים ולא אצל הלקוח, אז כמובן שזה דבר שצריך לשנות אותו. מצד שני, הזכירו כאן סדרה של באמת חששות, מעניין "האח הגדול", אני לא אחזור, הגנת הפרט, הסיפור של עסקים אחרים שידרשו ממך את הדירוג שלך.
הנושא של הקרנות האחרות שהזכרת, אדוני היושב-ראש, אני לא בקיא בזה, אבל שוב, זה מאוד מטריד אותי, כי יהיה מצב של במקרה הטוב 30% מהאוכלוסייה במדינת ישראל יהיו בבנקים, ו-70% שהם עם ההכנסות הנמוכות, יהיו בקרנות אחרות. וכאן אני מתחבר לסטיגמה שהוזכרה.

מר בר-לב, הכוונה לפחות, אנחנו רק מנסים לגבש את זה, שהם גם יהיו בבנקים, שהבנקים יטפלו באוכלוסיות שלא טיפלו בהם קודם.

בסדר. אחרי זה אני בהחלט מצטרף כאן לשאלה שחייבת להיות איזושהי זכות ערעור של הלקוח. ואז המפקח על הבנקים רואה שמצטברות כך וכך טענות כנגד בנק מסוים או דרישות לזכות ערעור, זה יכול להוות לו דגל וסימן שיש כאן לבדוק את העניין.
אני חושב שגם צריך לבדוק את הבנקים, האם הם מתנהגים על פי העקרונות שהם קבעו? שמענו לא מזמן, לפני מספר חודשים, שהיו אזרחים ישראלים ערבים, שסניפים מסוימים של בנקים מסוימים לא הסכימו לקבל אותם, כמובן שללא קשר לדירוג האשראי שלהם, רק מעצם זה שהם היו ערבים. לכן גם פה חייבת להיות דרך לבקר, שפעם אחת שנקבע דירוג אז אין אפליה על בסיס דת, צבע, מין, מה שאתם רוצים. וזה פחות או יותר.

תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת בר-לב. אדם גרוסמן, נציג החטיבה החוץ בנקאית של איגוד לשכות המסחר.

יש פה הרבה דברים שאין טעם שאני אחזור עליהם, אני רק אגיד את הדברים הנוספים.

אולי תגיד את עמדת איגוד לשכות המסחר.

אני חושב שזה דבר חיובי, וזה יפתח תחרות גם בין עסקים וגם בין פרטיים, שיקבלו יותר אשראי. וגם יאפשר אשראי חוץ בנקאי יותר לאור המידע.

לגבי נקודות החולשה שהציגו מספר חברים כאן? פרטיות והדרה.

אז קודם כול פרטיות, אני רשמתי את זה פה כדבר ראשון, כי לי למשל לפני, נדמה לי, 12 שנה מישהו נכנס בדלת והציע את המאגר של משרד הפנים על CD. והדבר הזה עבר, אחרי שבררתי עם חוקרים פרטיים רק כשאלה, זה עבר כמטבע עובר לסוחר ואפשר היה לברר מיד כל מיני פרטים, ואת הילדים וכן הלאה. אני סירבתי כמובן, אבל אני מניח שהרבה לא סרבו.

כן, לא כל אדם הוא אדם גרוסמן. כן.

אז אני חשבתי שצריך לעשות חסימה ותיעוד של כל תעודה שיוצאת, זאת אומרת מספור רץ ומי הוציא אותה. זאת אומרת שלא יכול להיות בנקאי, וקרו בעבר, שהוא חבר של זה או חבר של זה, מוציא התעודה לגוף השלישי ואף אחד לא יודע אחרי זה מאיפה זה הגיע, זה נראה כאילו זה הגיע מהלקוח. זה דבר ראשון.
דבר שני, להגן על הפרטיות בזה שיתאפשר לצפות בזה לגורמים מורשים, כמו בחוק נתוני אשראי. בחוק נתוני אשראי לא כל אחד היה יכול לקבל דוח צרכני בכמויות. אז גופים מסוימים כן יוכלו לצפות בזה, ואז זה ימנע תיווכים, כי ניירות שעוברים ומזכירות שרואות, והכול הופך להיות פומבי.

אני אומר את האמת, אני רק שואל את מר זקן. אני ראיתי את הסרט "הרשות החמישית", בטח כבר חלק ראו פה, היום בכלל מישהו יכול לשלוט במשהו? ברגע שיש לאנשים וכל אחד הולך למזכירה, ומוציאים את הדברים וגם משחדים אנשים – איך אפשר בכלל להבטיח את הנושא של הפרטיות בעולם הזה שהכול עובר?

אז שנרים ידיים, אדוני?

אני שואל. לחוקק דברים שמחוקקים אבל לא עומדים בהם – לכן אני אומר: בעיית הפרטיות היא בעיה כל כך חמורה, שאני לא יודע אם כבר הסוסים ממילא עזבו את האורווה. לכן כשנדון בנושא הזה מעניינות אותי הצעות פרקטיות, לאור המצב שאנחנו היום לא בכנסת ה-18, גם לא ב-17 ולא ב-16.

לכן אני אומר שאם זה עובר למסך ולא מדפיסים כל דבר כזה, אלא לפחות הגורמים שאנחנו רוצים שיראו את זה יוכלו לראות את זה כמו דוח צרכני. זה דבר ראשון.
עכשיו, דבר שני, האפשרות להוציא תעודה כזאת כל שנה היא לא מספיקה והיא לא כל כך תעזור, כי במשך השנה משתנים הרבה דברים. וכולנו יודעים מה קרה ל"ג'נרל מוטורס", ל"ליהמן ברדרס" ול"בטר פלייס" הישראלית. זאת אומרת, יכול להיות שחצי שנה לפני זה הבן-אדם נראה יפה מאוד והוא נפלא.

ולכן מי שרוצה לקבל אשראי, שתהיה לו זכות ללכת לבנק ולהוציא לעצמו דוח עדכני נכון להיום, כי אחרת עוד פעם נכנסים לבעיה, אפילו למניפולציות, כי מישהו יכול לרוקן את החשבון שלו ולהיות מוצג בעמדה נפלאה.

תודה רבה, מר גרוסמן. אנחנו כבר יודעים מזמן שמי שהיום נפלא מחר הוא לא נפלא. היה פעם איזה בחור, אדם מבוגר, שהיה האורים והתומים של ה-Security Exchange Comission, קראו לוMr. Madoff. כל אחד היה רק אומר: ברגע ש- Mr. Madoffאמר, סימן שזה טוב. אז הוא היה אדם נפלא. היום – כמה מאסרי עולם יש לו?

היום הוא נכלא.

היום הוא נכלא. אני מבקש מחבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

שלום רב לכולם. חברים, אני כל דבר מסתכל וחושב מה מטרת הרעיון שהועלה כאן ומועלה מספר שנים, מטרת תעודת הזהות. זו השאלה הראשונה שאני שואל את עצמי. כל החברים כאן וכל הקולגות חזרו על שתי מילים: שקיפות ותחרותיות. ובכל הצעת חוק ובכל דבר שאתה רוצה לקדם, אתה מתחיל בזה כי זה דבר יפה לאוזניים, נשמע טוב.

המטרות כתובות על-פי השקף שראינו ועל-פי ההתכתבות שמונחת מולנו – מטרת החוק: הגברת התחרות בתוך המערכת הבנקאית והשקיפות. אני כרואה חשבון שנמצא בענף, החוק הזה יגביר את התחרותיות וייתן לי יותר היצע אשראי במשק? אני מטיל ספק בכך. אני דוגרי אתכם. היצע האשראי במשק נקבע לפי כללים אחרים, כי המידע הזה קיים בכל הבנקים ובכל חברות האשראי החוץ בנקאיות. הכול קיים.

לא קיים.

הוא קיים. הוא קיים, והחברות הגדולות מפעילות בזכות הכוח הכלכלי שיש להן, והן משיגות את המידע הזה.

יישוב קטן, לשם הדוגמה יישוב ערבי שיש בו בנק אחד, הבנק גובה ממנו עמלות פי שניים, הבנק מראה לו את השמיים לפני שהוא נותן לו שקל. הוא רוצה ללכת לבנק אחר, אבל אין היצע בנקים בסביבה. אז לאן ילך? מחיר ההובלה וההסעה כבר לא סוגר את הפרש האשראי.
חברים, אז זה נשמע טוב, תעודת זהות, זו עטיפה יפה. אני מקבל דוח יתרות בכל סוף שנה מהבנקים, אני קורא, מבין, אני יודע כמה אני משלם. אבל אם הכוונה בתעודת הזהות שיהיה לי עוד דבר, עטיפה מסודרת, עטיפה יפה, כמו שחילקו לנו בכנסת השנה תעודת חבר כנסת חדש, אז זה יפה. אני מציע לאדוני ולכל החברים, מבחן התועלת מול העלות לא מתקיים כאן. אני כצרכן לא ירוויח מאומה מהסוגיה הזאת. ההיצע יישאר אותו היצע, כוחות השוק ייקבעו על-ידי דברים אחרים.
הנקודה החשובה שהזכרנו זה קרן חברתית. וכאן נמצא השוני. הקרן הזו תישאר אחרי זה.
עכשיו, נושא אחרון לחברי חברי הכנסת. איך חוק תורמים אמור להשפיע על דירוג האשראי? זה מעניין אותי.

אוקיי.

מי שעשה צבא או שירות לאומי יקבל עוד שתי נקודות אוטומטית.

אז זה מעניין אותי, איך החוק ישפיע על זה.

אנחנו גם לדבר הזה נתייחס. רבותי, אני רק רוצה להודיע לכם, שאנחנו ב-10:30 חייבים לפנות את האולם וחבר הכנסת גטאס הגיש בוועדת הכלכלה, במקום הרגיל יש דיון נוסף. לכן אני חייב לקצר את הדיון הזה. אני אתן לכל אחד מהדוברים לדבר דקה ואני אתן למפקח לענות. זה תחילתו של דיון, הסברתי, אני אסכם, אנחנו ממשיכים בו. זה דיון מאוד מאוד חשוב והחלטות פה הן מאוד מאוד משמעותיות.
העורך-דין ניר גרסון, ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט וטכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים. או-אה, זה כמעט כמו השר לפיתוח הנגב והגליל, התשתיות וכל הדברים האלה.

זה פקולטה באוניברסיטה.

- - - בעיקר הגנה על פרטיות ומאגרי מידע. ולצורך הדיון הזה אנחנו מקיימים סמכות פיקוח על בעלי רישיונות נתוני אשראי קיימים.

מה עמדתכם?

אני רוצה להצביע על שתי נקודות. אחת מבחינת פרטיות, אכן יש חשש לשימוש לרעה במסירת - - -

ולכן מה עמדתכם?

אני מצביע על חששות. החששות שחייבים להסדיר.

חשש זה דבר יפה. אתה בממשלה. הממשלה מעבר לחשש, תצטרך לקבל גם - - -

אני מצביע מנקודת המבט שלנו, אדוני.

כן, אוקיי.

מבחינת חשש לא רק של דליפת מידע של תעודות זהות, אלא שמרגע שייוודע שכל אזרח זכאי או מקבל את תעודת הזהות, שזה לא יוכל לעמוד בפני דרישות של מעסיקים, דייטים ועוד הרבה דוגמאות אחרות.
דבר שני ואחרון, נקודה ספציפית נוספת, לגבי הדרה. במסגרת הפיקוח שלנו על חברות נתוני האשראי היום אנחנו מקבלים תלונות מהרבה לקוחות שלגביהם הבנקים כיום מסרבים לתת נגיד אשראי רק בשל קיום אינדיקציה הכי קטנה בדוח האשראי הקיים.

יפה.

זה כבר במצב הקיים.

שימוש לרעה.

גם הוועדה קיבלה כמה וכמה פניות.

אז באמת כשמדברים על דירוג האשראי, אז צריך לחשוב על זה.

אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני מבקשת רגע להגיד, אני חושבת שהתחיל עם זה חברי, חבר הכנסת עיסאווי פריג': הבעיה שלנו, ועלינו על זה ודיברנו על זה גם בישיבות הקודמות, זה בעצם היכולת ליצור את התחרות בין הבנקים, והיכולת באמת של לקוח לעבור מבנק לבנק. לא רק שלו יהיה את המידע, אלא שהבנק, כאשר הוא עובר בנקים, הבנק יוכל לתת לו אשראי באופן שיפתה אותו לעבור בנק, באופן כזה שהבנק לא יחשוש לתת לו.
והבעיה כמו שאני רואה אותה זה שחוק נתוני האשראי בעצם יצר מצב שבו המידע השלילי עובר בין הבנקים, שזה 10% מהאוכלוסייה, נכון? 10% עובר, על השלילי אנחנו יודעים, אבל על כל ה-90% הבנקים לא יודעים.
עכשיו, מה אומרים לי מנהלי בנקים? ברגע שאני לא יודע על 90% מהאוכלוסייה אני לא יכול להתייחס לכולם כבסדר, כנקיים, לא משנה איך הם יגדירו את זה, ולתת להם פשוט אשראי טוב, כי אני לא יודע אם הם על הסף, אני לא יודע אם הוא טוב, הוא לא, אם הוא נמצא בחלק העליון, בחלק התחתון, אני לא יודע כיצד להתייחס אליו, ולכן אני מתייחס כמעט לכולם בחשדנות. ואז נוצר המצב שהמידע השלילי עובר אבל המידע החיובי לא עובר, והוא לא מיטיב עם אנשים שכן אפשר להיטיב איתם.

אז אל"ף, למה לא מתוקן חוק נתוני האשראי בעניין הזה, למה לא מרחיבים את העניין לא רק על המידע השלילי אלא גם על המידע החיובי? ואז אולי המידע עלינו יעבור בין הבנקים אבל הוא לא יוכל להיות כלי ב-"JDate", שאני די נדהמתי שזה מה שקורה. וזה יגיע, הכול מגיע אלינו, מה שלא קורה פה היום יקרה פה מחר ולכן אנחנו צריכים לחשוב על זה. ואין ספק, גם הדוגמה שנתנה פה היועצת המשפטית של הוועדה שמחר מישהו יבוא לשכור דירה והדבר הראשון שיבקשו ממנו זה את המסמך הזה.
ומילה אחרונה. ברגע שאנחנו עושים קיצורי דרך, אנחנו לא מתקנים את חוק נתוני האשראי, שגם מידע חיובי יעבור, וגם נושא נוסף חשוב זה קביעת דירוג האשראי לא על-ידי הבנקים אלא על-ידי גוף ציבורי, ממשלתי, שיקבע באופן אחיד לכל האזרחים, ולא כל בנק – זה פותח מקום למשא ומתן, ללחץ.
שוב, אם מישהו הוא רואה חשבון בהשכלתו או מישהו הוא יותר משכיל הוא יכול לבוא לבנק, להתווכח עם מנהל הבנק, לפתוח אתו דיון. באשר אדם אחר, אני לדוגמה, לא יודעת, לא מבינה, אני לא יודעת לפתוח את אותו משא ומתן עם מנהל הבנק, אני לא אצליח לשפר את דירוג האשראי שלי. ברגע שזה מקום למקח וממכר אנחנו בבעיה.

תודה. כמו שאמרתי, אנחנו מתקרבים לסיום ואני אתן את רשות הדיבור בקצרה.

נשאר לך חנא.

אתה צריך להגן על חנא לגבי? אני יותר קרוב לחנא מרוב האנשים פה, הוא יודע את זה. הסדר הבא: אירה פרידמן, ראש מטרה ההקמה של "אופק" – הבנק הקואופרטיבי. לאחר מכן חבר הכנסת חנא סוייד, לאחר מכן המפקח על הבנקים דודו זקן, ואני אסכם במשפט. בבקשה. עורכת-דין רני נויבואר, את חייבת לדבר עכשיו או שאנחנו יכולים לוותר?

בקצרה, אם זה בסדר.

במילה אחת, כן. עורכת-דין נויבואר, משרד המשפטים, כן.

תודה. אנחנו ראשית לקחנו בחשבון את כל הדיון כאן, וזה דיון שמאוד חשוב לנו על מנת להבין איך אנשים רואים את הדברים. וזה יתרום תרומה רבה בעיצוב המדיניות, לפחות ככל שזה תלוי במשרד המשפטים.

אנחנו חושבים שהמידע שחייב להיות בתעודת הזהות באופן מתאים לכל נתוני האשראי חייב להיות מידע מדויק, ולכן יש חשיבות גדולה לזכות ערר. אנחנו גם חושבים שיש מקום לבחון את הגבלת השימושים על-ידי אנשים במסגרת, ובהתאם לבקשתו של המפקח על הבנקים אנחנו בוחנים את הסוגיה עכשיו במשרד המשפטים, של איך להגביל את השימושים במידעים שנמצאים בתוך תעודת הזהות.

עם ענישה מאוד משמעותית.

אנחנו נבחן את האפשרויות לקבוע באמת כלים על מנת לאכוף את הדבר הזה.

מאוד מסובך. תודה רבה.

והדבר האחרון שאנחנו חושבים זה שיש מקום, שהגנת הפרטיות זה דבר מאוד מאוד חשוב, ואנחנו לוקחים אותה בחשבון ככל שאנחנו מטפלים בתחום הזה של נתוני האשראי.

אני מודה לך. אירה פרידמן, בבקשה.

שלום לכולם. אני חושבת שאנחנו מתמקדים בצדק בחששות.

רק בקצרה, כי אני חייב לפנות.

לא, אין בעיה. אז חששות ואיזונים ובלמים זה מאוד חשוב, אבל חשוב מאוד לזכור את המטרה.

בבקשה.

אני חושבת שהיום דובר פה על "האח הגדול", אבל "האח הגדול" האמיתי זה בעצם הבנקים. רק להם יש את המידע.

את ראש מטה ההקמה של "אופק", הבנק הקואופרטיבי.

של "אופק", הבנק הקואופרטיבי, שזה הבנק החדש שאנחנו מקווים שיקום. ודרך אגב, זאת גם תולדה של אותו דוח שדובר עליו לטיפול בריכוזיות.

ברור. כן.

אז בוא נחשוב: בנק חדש קם במדינת ישראל. איך הוא יכול לתפקד?

צודקת.

אין לו שום היסטוריה. ואנחנו מדברים, אפרופו מטרה, למי יש את המידע, ומי מחר בבוקר יכול ליהנות מבנק חדש. אם אנחנו רוצים שהאוכלוסייה תיהנה מהבנק החדש - - -

את יכולה לבוא עם דירוג האשראי שלך.

בוודאי.

בהחלט.

עכשיו, אוכלוסייה, אם דובר פה על מגרעות בארצות-הברית, אני חושבת ששם בטוח התועלות עולות על החסרונות. אני יכולה גם להוכיח את זה אמפירית.

טוב, זה יהיה בדיון הבא. ואני אשמח גם שתתני את התמונה מאירופה.

אז בעיני אני חושבת שזה must have, בגלל שאם אנחנו מדברים על אותה אוכלוסיית ביניים, אז אם מסתכלים היום על שכבת הביניים בבנקים - - -

זה יעזור לך. מה זה יעזור לצרכן, המידע? אתה רוצה היצע כסף.

חבר הכנסת פריג', אני חייב לסיים את הדיון, ואתה לוקח את זכות הדיבור של אחרים.

מה זה היצע כסף? היצע כסף זה בנקים חדשים, זה גופים מוסדיים, שזה קרנות פנסיה וקופות גמל מחר שיוכלו, שם זה הר השקלים שהיום בכלל לא מגיע למשקי בית. והיום לגופים האלה אין שום מידע. זאת אומרת, אני מחר בבוקר רוצה לדעת מה אני נותנת ללווה וליהנות מאותה סטטיסטיקה של "דיפולטים" שקיימת בבנקים, אני במגרש אחר לגמרי.

נקודה טובה מאוד.

אז תשווה את המגרש, תן לשחקנים חדשים להיכנס לשם. ואני חושבת שתעודת הזהות הבנקאית זה שליש צעד. זאת אומרת, בלי השליש צעד הזה אנחנו גם לא נגיע לאותה לשכה שהיא לשכה שדיברנו עליה, לשכת האשראי, ואנחנו ניתקע במצב של "האח הגדול", כמו שקיים היום.

תודה רבה. הנקודה ברורה, גם נקודת המבט של בנק חדש שמוקם. ואני מבקש מחבר הכנסת חנא סוייד, המפקח, ואני אסכם.

תודה, אדוני היושב-ראש. רק בטלגרפים או tweets בעידן החדש. האמת, אני לא מריח את הטעם הסוציאלי בחקיקה הזו. יש לנו שפע חקיקות פיננסיות, אינני משוכנע שהחקיקה הזו באה לתרום לשכבות החלשות ואפילו לא לשכבות הביניים.
נחמה פורתא מכל ההתגלגלות של העניין הזה, שהוא כבר 40 ישיבות, שאולי המפקח יפרסם באתר שלו איזשהו מחשבון. אני מעוניין, מהדיון שעלה כאן, זה מעניין מאוד. אולי תפרסמו איזשהו מחשבון, שאני אכנס לעצמי, אני רוצה לחנך את עצמי, להכניס את הנתונים שלי ולדעת איפה אני עומד. זה לטובת הציבור.

ונקודה אחרונה. יש לי חשש שהדבר הזה יגרום לכך שאנשים שמבקשים אשראי ילכו לשוק האפור. יחפשו את השקל בצל ולא מתחת לפנס, כי הפנס מסוכן.

תודה רבה.

אדוני, דבר אחד קטן שחשוב להגיד. המפקח בעצם לא מביא את זה לחקיקה לפה.

אני יודע.

הוא יכול להפעיל את זה, ואנחנו צריכים איכשהו לעצור את זה.

הבעיה כאן, אני אמרתי למפקח: המעמד של הכנסת, ועדת הכלכלה והציבור – אני בטוח שהמפקח על הבנקים לא יעשה מהלכים שפה תהיה התנגדות. הוא יכול להפעיל את זה, זה ברור לחלוטין. חבר הכנסת סוייד, תודה לך. אני מבקש מהמפקח על הבנקים בקצרה, ואני מסכם, כי אני לא רוצה להסתכסך עם חבר הכנסת כץ, יש לו כוח גדול בליכוד.

עלה פה לאורך כל הדרך בדיון: אחד, החשיבות, ושניים, אותם איזונים ובלמים שצריך לעשות. אנחנו מקדמים גם את תעודת הזהות הבנקאית, אבל במקביל את אותם איזונים ובלמים ביחד עם חקיקה עם משרד המשפטים. ואני יוצא מנקודת הנחה שהחקיקה הזאת תבוא לפתחה של ועדת הכלכלה.
משהו אחד אני חייב להגיד. אני מתחבר מאוד לדברים שאמרה חברת הכנסת רוזין לגבי המידע. אנחנו היום נמצאים במצב מסוים, במצב שהמידע השלילי כבר בחוץ. אני אתן לכם נתון – רצית נתונים, הנה הנתונים.

בהחלט. כן.

במדינת ישראל יש סדר גודל של 290,000 לקוחות, לא חשבונות, מוגבלים. אם אנחנו מדברים על חשבונות אז זה סדר גודל של 540,000 חשבונות מוגבלים. המידע הזה נמצא אצל כל דורש, אצל אותן חברות דירוג אשראי שמפוקחות על-ידי רמות ונמצא אצל כולם.

אגב, אם רוצים פה בוועדה לדעת למה אותם חשבונות מוגבלים, אז סדר גודל של 80% מהחשבונות האלה מוגבלים בגלל ההוצאה לפועל. היה להם אירוע בהוצאה לפועל ומתוקף חוק שכנראה עבר בוועדת הכלכלה הם מוגבלים. ואותם אנשים גם לא יכולים למחוק את הכתם – לא לא יכולים, אני אסייג: קשה להם למחוק את הכתם.

מה המטרה? המטרה היא אחת: להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, להגדיל את היצע האשראי, לשפר את התנאים של האשראי וגם לאפשר ללקוח שנקלע לקשיים לצאת מזה.

האם תחייב ועדת ערר או לא?

אנחנו עוד לא שם, אנחנו בתחילת תהליך. אם בסופו של דבר, בסופו של יום לא תהיה את האפשרות הזאת, לדעתנו כולם יצאו נפסדים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. קודם כול, אני מודה על הדיון הזה שהוא ענייני ורציני. זה דיון ראשון, והמפקח על הבנקים, שאנחנו עובדים באמת בתיאום - -

ונמשך לעבוד.

ונמשיך לעבוד - - מבין שהוא לא ילך להביא שום דבר שלא יקבל את הברכה ואת הגיבוי של ועדת הכלכלה בדברים האלה.

זה ברור לכולם ואמרו פה גם לגבי גופים אחרים – בנק קואופרטיבי, גופים אחרים – ועדת הכלכלה תומכת בהגברת התחרותיות והשקיפות במערכת הבנקאית כדי לעזור לחלק גדול מהצרכנים. עם זאת, הוועדה דורשת להסדיר באמצעות חקיקה ראשית מגבלות על פרסום מידע אישי של לקוחות, ולא פחות חשוב, על הגורמים שיהיו רשאים לקבל לשימושם את תעודת הזהות הבנקאית.

הוועדה מבקשת מהמפקח על הבנקים לקדם את החקיקה על הגנה על הפרטיות עוד בטרם תחייב את הבנקים לפרסם את תעודת הזהות ודירוג האשראי. המפקח אמר בדיון שמעל 50% הם בדירוג גבוה. כלומר יש מעט פחות ממחצית שהם בדירוג נמוך.

לא. אני אמרתי מעל כדי להיות בטוח. אני אביא את הנתון המדויק. אל תסיקו מזה את השלילי.

תביא את הנתונים. תראה, זה 50% פחות או יותר. ועדת הכלכלה תקדם פתרון לאוכלוסיות שמודרות משוק האשראי באמצעות חקיקה, ומצפה מהמפקח לסייע לנו במציאת פתרונות לאוכלוסיות אלה. אני מודה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>