PAGE
121
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 129>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון קלפה – היו"ר
יעקב אשר
חנא סוייד

>
עו"ד ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

בינת שוורץ מלנר - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

אריאל וקסלר - מנהל אגף, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

בנימין ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

סא"ל עמנואל עטייה - ר' ענף החשבות והפריסה, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן טובי הארט - יועמ"ש תכנון ופיתוח, אג"ת, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

דוד ויינברג - מנהל ארצי לתכנון, משרד הבריאות

אורנה להמן - ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוליה זיפלינגר - מטעם המפקח על התעבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שבתי אלבוחר - עו"ד לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נתי מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

עירית ורונין - ע. יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עודד גבולי - מהנדס עיריית ת"א-יפו, יו"ר פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועמ"ש ע. ת"א, יו"ר איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות

דב צור - ראש עיריית ראשון לציון

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון

אברהם רובנשטיין - מ"מ ראש עיריית בני ברק

אבי הררי - ראש מועצת אבן יהודה

יול ברדוש - חבר מועצת אבן יהודה

מוטי דלג'ו - ראש מועצה אזורית דרום השרון

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

נועם גרייף - מהנדס העיר אלעד, עיריית אלעד

ד"ר יאסר עומר - ראש המועצה מועצה אזורית אל בטוף

זוהיר יוספיה - ראש רשות מועצה מקומית דבוריה

מרים ארז - יו"ר, איגוד מהנדסי ערים בישראל

נעה אוירבך-אבן - חברת ועד, איגוד מהנדסי ערים בישראל

נילי שחורי - חברת ועד , איגוד המתכננים בישראל

הדס ברוה - עורכת-דין, הסתדרות ההנדסאים

אורי זרובבל - יו"ר ועדת חקיקה וחבר ועד ארצי, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

עו"ד טלי ענבר גולן - רכבת ישראל, נתיבי ישראל

עו"ד מיכאל טירר - יועץ משפטי, רשות שדות התעופה

רקפת תיבי - מנהלת מחלקת תכנון פיזי, חברת מקורות

רות רנרט - דוברת, חברת מקורות

עו"ד תמר מגדל - יועצת משפטית, כביש חוצה ישראל

ישי שכטר - אחראי תחום סביבה, פורום ה-15

עוזי פרחי - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

שאול אדם - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי, יו"ר מנהל קהילתי רמת שלמה

תמי ליברמן - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

יוסף חיים שמחון - משקיף, המשמר החברתי

אליס גולדמן - עורכת דין, תנועת אומ"ץ

עו"ד אלי בן ארי - אדם טבע ודין

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר, מרכז השלטון המקומי

איילת סלע-יונגרמן - לוביסטית, גלעד יחסי ממשל ולובינג, שלטון המקומי

יהל עמית - לוביסט, פוליסי, התאחדות בוני הארץ

תמיר אגמון - כלכלן, ממ"מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

איה הודיה נחום

מוריה אביגד; אתי אפלבוים
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013. שבוע שעבר התחלנו לדון בסעיפים העוסקים בוועדות מקומיות ואנחנו ממשיכים לדון בסעיפים האלה גם היום, אם אני לא טועה מדובר בסעיפים 10-13, אלה הסעיפים שאנחנו דנים עליהם היום והוראות מעבר. בשעה 14:00 אנחנו ממשיכים את התשתיות, את הסעיפים שהתחיל זבולון, הוא יגמור עם זה גם היום. בעצם סעיפים 10-13 כוללים את הסוגיה של מהנדס ועדות מקומית ומרחבית, יועצים משפטיים של הוועדות והעברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית במקרה של בעיה בתפקוד הוועדה המקומית.

שלושת הנושאים האלה עוררו הרבה מאוד התעניינות, ראינו את זה גם לאור הטלפונים שקיבלתי, גם מראשי ערים, מהשלטון המקומי, מגורמים כאלה ואחרים, ולכן אנחנו נפתח את זה פה לדיון. גם אני לא אוהבת חלק מהסעיפים האלה, בוודאי לא את זה שהיועצים המשפטיים משתלטים לנו על כל המהלך. אנחנו נתחיל עם סעיפי 10-13, עם המהנדס. מי מקריא את הסעיף על המהנדס, זמרת?

נוסח הממשלה.

ודאי, עם התיקונים שהסכמתם להם, אם הסכמתם להם.

קשה לנו בתוך כל הבליל הזה.

אתה רוצה שתומר יעזור לכם? שאנחנו נעזור לכם פה? אין שום בעיה.

לא, לא.

"10.
בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "להיות מהנדס" יבוא ברשות מקומית שמספר תושביה הוא 10,000 לפחות."

אנחנו רק במהנדס, זה הסעיף לגבי המהנדס.

תמנה את ההוראות בפקודת העיריות.

"55. בפקודת העיריות ‏, בסעיף 171 –

(1)
בסעיף קטן (ב)(2), במקום "מבקר העיריה שהוא עובדה" יבוא "מבקר העירייה או מהנדס העירייה, שהוא עובד העירייה";

(2)
בסעיף קטן (ג), אחרי "מבקר העיריה" יבוא "מהנדס העירייה";

(3)
בסעיף קטן (ד), אחרי "מבקר העיריה" יבוא "מהנדס העירייה"."

עכשיו תסביר את הסעיף של המהנדס, נתייחס לנושא המהנדס ואחר כך נמשיך ליועצים המשפטיים.

סעיף 20 מדבר על ועדה מרחבית, היה צריך להיות תנאי כישוריו של מהנדס. בחוק המהנדס יש לנו שני סוגים של כישורים, יש הבחנה בין רשויות שמספר התושבים שלהם מתחת ל-10,000 או מעל 10,000. באנו ואמרנו שבוועדה מרחבית – שברובן יש מעל 10,000 תושבים – קבענו שתנאי הכשירות למען הסר ספק יהיו תנאי הכשירות של רשות מעל 10,000. כל המטרה היא להבהיר אילו תנאי כשירות חלים על מהנדס בוועדה מרחבית.

אתם קיבלתם פה את התוספות שלנו?

אני בא ואומר מה הממשלה הציעה, אני שם את הדברים, מה הממשלה הציעה בהצעה שלה. תוכלו להרחיב את זה לנושאים רבים ושונים נוספים - - -

למה? מה שבצהוב הם הכניסו, זאת אומרת שיש כאן נוסח שהוא גם מקובל על הממשלה.

בחלק מהדברים.

לאור בקשת הוועדה, אבל שיהיה ברור שאנחנו מבחינתנו הסתפקנו, ולא בכדי, אנחנו באנו לתקן את חוק התכנון והבנייה, לצורך חוק התכנון והבניה והתיקון הזה נדרשנו לחוות דעת מהנדס, חוות דעת יועץ משפטי בפרקים שדנים בסמכויות, ועשינו את התיקונים המינימליסטים ביותר הנדרשים כדי להתאים את זה לצרכים של התיקון הנוכחי. לא ביקשנו כרגע לעשות תיקון הרבה יותר מקיף שמתייחס גם ליועצים משפטיים שהם לא יועצים משפטיים של ועדות מקומיות.

תכף נדבר על יועצים משפטיים. לטובת הנושא של מהנדס, יש הערות לסעיף הזה?

כן.

רגע, בואו נציג את ההערות שלנו.

אוקיי, היועץ המשפטי, תציג את ההערות של הוועדה. מה קרה פה היום שיש יותר מדי רעש ועניינים?

חבל שניתנו תיקונים ברגע האחרון ולא הספקנו להיערך לזה.

כיוון שהנושא של המהנדס הוא נושא שהופך להיות מאוד משמעותי בהיבטים של העברת הסמכויות ניתנות לו בהמשך הצעת החוק סמכויות נוספות. ראינו לנכון, ובחלק מהדברים גם הממשלה הסכימה, להבהיר הבהרות נוספות ולתת תיקונים נוספים שבעצם המטרה שלהם כפולה: אחת, לאפשר יתר יעילות בעבודתו של המהנדס מול הוועדה המקומית ורשויות הרישוי שהוא מתפקד בהן, ושתיים, להשוות את מעמדו בנושאים מסוימים לנושאי משרה אחרים. רק לשם הדוגמה אני אתן – תכף רוני תפרט את כל הסעיפים בצורה מסודרת – מה קורה במצב שהמהנדס מפסיק לתפקד: צריך למנות לו ממלא מקום, יש הסדר כזה שקיים לגבי גזבר ומבקר ודברים אחרים, חשבנו שצריך להיות גם הסדר כזה כדי שהוועדה המקומית לא תישאר בלי מהנדס ואז בעצם לא תוכל להוציא היתרי בניה, לא תוכל להמשיך לתפקד. לכן חשבנו שצריך להסדיר את הנושא של מילוי מקום של המהנדס. יש נושאים נוספים, רוני תקריא את הסעיפים כמו שאנחנו רוצים.

הסעיפים שאנחנו ביקשנו להחיל על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה מקומית, סעיפים החלים בחוק הרשויות המקומיות, ותוכלו לראות את זה בתיקון העקיף שמופיע בסוף המסמך, אלה הוראות החלות על מילוי מקום, הזמנת חובה של מהנדס הוועדה ואצילת סמכויות, שגם כיום קיימת בחוק. בנוסף אנחנו מבקשים להחיל את ההוראות החלות בפקודת העיריות על מינויו. כמובן שהוא יהיה עובד הוועדה, לכך הסכימה גם הממשלה.

לפני שאני אשמע את נציגי השלטון המקומי אני גם מכבדת פה בברכה את דב צור, ראש עיריית ראשון לציון, שלום, ברוכים הבאים, מזל טוב על בחירתך, יש לך פה נציג בכיר בוועדה, ביטן, שעוזר לנו מאוד והוא שותף לכל הדיונים, גם בהכנה, והוא באמת מאיר את עינינו. אני רוצה קודם כל לשמוע את נציגי המהנדסים – כבר מניתי אותך לנציג המהנדסים.

בסדר, אני רוצה לדבר אבל אני נותן כבוד קודם לאיגוד המהנדסים, אם הם רוצים לדבר.

למה, אתה רוצה להיבחר לאיגוד?

לא, אני מטעם פורום ה-15.

לא, שאני אדע, פתאום נהיית נדבן ככה. אוקיי, האיגוד רוצה להגיד משהו? הסעיף הזה מקובל עליכם? יש לכם בעיות עם הסעיף?

קודם כל אני רוצה לבקש ברשותך, כבוד היושבת-ראש, התיקונים האלה הועברו אלינו אתמול ופשוט לא הספקנו להיערך להצעת הממשלה. לגבי התיקון כפי שהוצע בהצעת חוק התכנון והבניה כפי שאושר על ידי הממשלה אין לנו התנגדות ואנחנו מסכימים.

מה שהקראנו עכשיו, בסעיפים שאנחנו הקראנו, אין לכם התנגדות?

לא כל כך ברור לי, הייתי רוצה לקבל הסברים על הסעיפים האלה.

אני אסביר שוב. קודם כל לגבי תהליך העבודה, מכיוון שאנחנו מתייחסים ברצינות להערות שאנחנו מקבלים, לאחר שאנחנו מקבלים את ההערות אנחנו שוקלים איזה הערות ראוי להציע ליושבת-ראש הוועדה לקבל ואיזה הצעות לא. בסופו של דבר יושבת-ראש הוועדה מחליטה איזה דברים היא רוצה להביא מטעמה כהצעה של הוועדה ולכן הסעיפים הנוספים שנוספו הם בעקבות ההערות שהתקבלו. אני מדבר על דברים שהם מעבר להצעת הממשלה: אחד, זה שהמהנדס יהיה עובד הוועדה, מדובר בעובד שיש לו סמכויות סטטוטוריות ובדקנו את זה עם השלטון המקומי וכך זה בוועדות המקומיות. לכן אנחנו רוצים להבהיר שמהנדס חייב להיות עובד של הוועדה המקומית או של הרשות המקומית כמובן.

יש לכם עם זה בעיה?

לא.

יפה. את עושה לי פרצוף כזה – אז תחייכי, אין לנו עם זה בעיה, לפחות שנעבור איזה סעיף אחד.

לא, אני לא עושה.

את עושה לי כזה פרצוף שאני כבר אומרת: רגע, מה, לא קראנו טוב את זה? הלאה. אז אין לכם בעיה שהוא יהיה עובד ועדה מקומית, מה שיש לנו שוני בעניין של יועץ משפטי ועל זה נריב אחר כך.

נכון. הדבר השני הוא, כפי שאמרתי, השוואת מעמד של מהנדס לנושאי משרה אחרים בשני נושאים: אחד, הנושא של הזמנת חובה, יזמינו את המהנדס לישיבות שנוגעות לתחום תפקידו שמקיימת המועצה או ועדה אחרת של העירייה. הוא כמובן לא חייב לבוא אם הוא חושב שזה לא רלוונטי אבל לפחות הוא יידע שמתקיים דיון בנושא שקשור לתחום תפקידיו ואם הוא ירצה הוא יוכל לבוא ולהשתתף בדיון. הנושא הזה קיים לגבי יועץ משפטי, קיים לגבי מבקר, קיים לגבי גזבר.

הלאה. יש לכם בעיה עם זה?

אין בעיה.

אני רואה שאתכם צריך לפרט דבר דבר, הבנתי, איגוד המהנדסים – העיקר אני אומרת שאין לי ראיה מרחבית.

זה בסדר, גם לנו היום אין ראיה מרחבית.

הנושא הנוסף הוא נושא של מילוי מקום מהנדס, כפי שאמרתי קודם, מהנדס הוא פונקציה חשובה בתפקוד הוועדה ואנחנו רוצים שתהיה רציפות בתפקוד ולכן אנחנו מציעים להוסיף הסדר שיבטיח את הרציפות הזאת במצב של ממלא מקום.

יפה, הלאה. לממשלה יש בעיה עם התוספת של הוועדה, יהודה זמרת?

חלק מהתוספות כן, חלק גם אנחנו רוצים.

על זה, רק על המהנדס.

רק על המהנדס, הסעיף הזה בעצם מדבר במהנדס ועדה מרחבית וקטע מסוים, שני התיקונים: דיברנו על תיקון אחד שבסך הכול נועד להסדיר מה תנאי הכשירות של מהנדס ועדה מרחבית, זה כל מה שהוא נועד להבהיר, כך התחלנו. תיקון שני שנעשה, המהנדס מקבל הרבה סמכויות, באו ואמרו המהנדסים: אנחנו מקבלים אחריות מאוד מאוד גדולה, אנחנו רוצים שגם תהיה לנו הגנה כדי שאנחנו נוכל לבצע את תפקידנו, תשוו את מעמדנו בעצם להגנות שחלות כבר היום על מבקר, יועץ משפטי וגזבר, שיהיה צריך רוב מיוחד כדי להעביר אותם מתפקידם. לצורך זה בוצע תיקון עקיף לפקודת העיריות, כדי לקבוע רוב מיוחס להעברה מתפקיד. אלה התיקונים שהתבקשו על ידי הממשלה.

יש בעיה עם הרוב מיוחס?

לא.

והכול בהקשר של ועדה מרחבית?

לא.

לא, לא.

אז איך זה משתרבב כאן?

לא, זה לא השתרבב, נעשו שני תיקונים: תיקון אחד שנעשה, מטרתו היתה להגדיר תנאי כשירות של מהנדס ועדה מרחבית, זו כל תכליתו היתה.

זה סעיף 10.

זה סעיף 10, נכון, ואז יש לך את סעיף 55.

זה סעיף 10, 10 המקורי. סעיף נוסף, וזה מה שקראנו, סעיף 55, תפקידו היה לעשות תיקון לפקודת העיריות ולבוא ולהגיד שההוראות שחלות על העברה מתפקיד של מבקר - - -

אבל אין לנו בעיה עם זה. אני שואלת שאלה פשוטה, אני שואלת לגבי תוספות הוועדה, כדי שנגיע לנושא העיקרי שלנו, היועצים המשפטיים, שאנחנו כל כך אוהבים שאתם מנהלים אותנו.

יש פה עוד דברים שנעשו.

אני שואלת שאלה פשוטה, האם לגבי התוספות שלנו, ממלא מקום למהנדס, יש לכם בעיה עם זה?

אין לנו בעיה עם זה, רק שיש פה בתוך הנוסח עוד תיקונים שנעשו.

אז תגיד מה.

אז תגיד מה.

יש פה הצעה להחיל על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה מרחבית את הוראות פקודת העיריות. אנחנו באנו ואמרנו: זו לא אותה מטריה. עירייה זה גוף מסוים עם מבנה מסוים, ועדה מרחבית זה גוף אחר, מורכב מגוף אחר, או שעומד ממונה, נציג של ממונה על המחוז, זה לא אותו גוף, אי אפשר להחיל את ההוראות האלו בשני המערכות, זו מערכת אחת ומערכת שניה. ומה שהצענו, אם מבקשים להסדיר את התנאים שלו, לבוא ולהגיד ששר הפנים יקבע הוראות בנוגע לדרכי המינוי והעברה מכהונה. לא צריך להחיל על זה כפי שהוא חל בעיריות, זה עולם משלו.

נשמע לי הגיוני. מהנדסים?

אני שוב פעם חוזרת ושואלת: האם הכוונה רק לוועדה מרחבית? מכיוון ש"שר הפנים יקבע את תנאי פיטוריו" וכו' – זה שלח לחמך על פני המים.

רק בוועדה מרחבית כי בעיריות זה כבר קיים, במועצות מקומיות זה קיים. אנחנו מדברים על מהנדס של ועדה מרחבית שהוא לא בתוך פקודת העיריות, לא חלים עליו הכללים הרגילים, אני לא משנה כלום.

אכן כן, אני מסכימה, אני מסכימה שזה לא חל.

אז ההצעה הזאת בסדר?

אז להשוות אותו למעמד של מהנדס עיר.

זה מה שאנחנו מציעים.

זה עדיין לא מהנדס עיר.

אפשר להגן עליו אבל לא שלושה-רבעים, לא כמו מבקר עירייה. מבקר עירייה יש לו מעמד מיוחד, כמו גזבר או יועץ משפטי.

שמה זה אומר?

שני-שליש.

זאת ההצעה, זה בעקבות ההכנה שעשיתם אתנו.

כן, אבל בתיקון של הממשלה זה שלושה-רבעים.

לא, אני אמרתי לתת לו הגנה אבל את הרוב שניתן לו זה לא - - -

אבל כתבתם את זה אחרי מבקר עירייה, זה כאילו אין יותר פקודת העיריות.

איפה אתה רואה את זה?

בסעיף 55.

קודם כל מבחינה מהותית, הכוונה של הממשלה, ואנחנו חושבים שהיא כוונה טובה, היא לדבר על אותו רוב, לא רוב כמו של מבקר אלא כמו של יועץ משפטי ונדמה לי גם הגזבר אם אינני טועה.

אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון.

שני-שליש, זאת הצעת הממשלה.

אז אתם מצטרפים להצעה של שני-שליש, למה שאמר כאן ביטן?

לא, ביטן התכוון למה שאני אומר בעצם, כולנו אומרים, זה לא נכון להוסיף עוד פיגורה עם רוב מיוחד במועצת העיר שבעצם מקשיח את תנאי הפיטורין שלה מבחינת המעסיק שלה, על זה אנחנו מדברים ואנחנו גם נסביר את זה.

גברתי היושבת-ראש, תני לי להבהיר משהו.

אבל זה חשוב, כל אחד יבוא – למהנדס יש עכשיו הרבה סמכויות, הוא נניח עושה משהו שיושב-ראש הוועדה חושב אחרת והוא רוצה לקבוע לו משהו אחר, הוא אומר: לא, זה מנוגד לעמדה המקצועית שלי.

אז בוא ננתח את זה, ברשותך, גברתי. אם כבר נתת לי רשות הדיבור אז אני אנצל את זה. תראו, כל החקיקה הזאת מדברת על הורדת סמכויות לוועדות, על הבעת אמון בשלטון המקומי, בראשי הרשויות ובדרג הבכיר.

זה לא אומר שאנחנו לא מאמינים, לא מביעים את האמון כשאנחנו קובעים סייגים ובקרות.

אני בכוונה מתחיל בזה. להגיד היום שמוסיפים עוד פונקציה – תכף אני אנתח, יש לי פה רשימה של הפונקציות העירוניות שיש בהן רוב מיוחס – להוסיף עוד פונקציה שלגבי פיטוריה נדרשות פעולות מיוחדות ורוב מיוחד והופעה מיוחדת בפני מועצת העיר, לדעתנו זה דבר לא נכון. זה מקשה על הפעילות העירונית השוטפת ויקומו עוד כמה. למה לא למנכ"ל העירייה? ולמה לא לווטרינר? ולמה לא למנהל אגף חינוך? גם הם סטטוטוריים. כולם רוצים את אותו דבר.

עם כל הכבוד שיש לי למנכ"ל העירייה וגם אליך כמנכ"ל שלטון מקומי, זה לא מהנדס. בכל זאת זה מהנדס. אנחנו מדברים פה על מהנדס, נכון, עודד?

אני מכבד את המהנדסים, עדיין - - -

זו משרת אמון וראש עיר יכול לפטר.

לא, זו לא משרת אמון.

זו לא משרת אמון.

מנכ"ל?

מנכ"ל כן אבל מהנדס לא.

מנכ"ל זו משרת אמון, ראש העיר יכול לפטר אותו. אני חושבת שההצעה שפה הציע ביטן קודם על שני-שליש, להשוות את זה ליועץ.

אז אולי נשווה את זה גם לווטרינר וגם למנהל אגף חינוך?

נו, באמת.

אנחנו חושבים שזה לא נכון להקשות על העיריות בהליך כזה, זה לא נכון לדעתנו.

אוקיי, דעתך נשמעה. עו"ד נתי, אתה רוצה להגיד לנו משהו אחר?

היום, גברתי, אני שומר על זכות השתיקה.

כי המעסיק שלך פה, ראית מה קורה כשהמעסיקים פה? תאמין לי, המעסיקים פה, הם לא מדברים. אוקיי, דב, מה אתה אומר?

מתלבט. תראי, צריכים לחשוב על כל מיני אפשרויות, זה לא חד משמעי. מצד אחד אני מבין את הרצון לקבוע איזה רף שלא ישתמשו בו, מצד שני אני מנסה לחשוב על כל מיני מקרים - - -

מי זה?

ראש עיריית ראשון לציון, הבית היהודי שם לא חזק אז תירגע.

עדיין לא, עדיין לא, לאט לאט.

תירגע, תירגע, הבית היהודי לא חזק שם.

חזק בקואליציה.

הנה את רואה, כבר התחלנו, הנה.

מצד שני, מי אמר שמועצת העיר עם ההרכב הפוליטי המלא שלה היא בדיוק הגורם שצריך לתת משקל לפה או לשם? אני חושב שאולי צריכים להציע איזה מנגנון אחר.

והוא?

אני רוצה לחשוב עליו ולהציע, לא יודע.

חנא סוייד, בבקשה.

אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו מערבבים מין שלא במינו. צריך לשים קו מפריד בין הדיון בוועדה מרחבית, שזה בעצם המוטו והעילה לדיון הזה, לבין מהנדס בעירייה. אני חושב שמהנדס בעירייה זה אטמוספירה אחרת, זה תנאי העסקה אחרים, זו חקיקה, זה סעיף אחר.

אתה מקבל את הצעת הממשלה, לעשות הפרדה?

לגבי המהנדס בוועדה מרחבית אני מקבל, כן.

שמה?

ששר הפנים בעצם הוא הסמכות.

יקבע את תנאי הכשירות שלו.

דרכי המינוי ודרכי העברה מתפקיד.

כן, כי אין גוף אלטרנטיבי.

את דרכי העברה מתפקיד.

כי אין גוף אלטרנטיבי לזה. עכשיו אני רוצה לזרוק כאן עוד מחשבה בעניין הזה, עלה בהיסטוריה החקיקתית כאן בכנסת העניין של רוטציה של מהנדסי ועדות מרחביות. לא יכול להיות מצב שבו מהנדס של ועדה מרחבית יבלה 20 ו-25 ו-30 שנה באותו תפקיד. זה טעם לפגם.

אני בעד קדנציות ליועצים משפטים, לגזברים.

אני מעלה עכשיו את העניין של מהנדסים. עלה רעיון, ואני חושב שאפילו עלה בחקיקה בכנסת בקריאה ראשונה, חוק שמדבר על רוטציה אחרי שתי כהונות של 5 שנים, כך אני זוכר. אבל אני רוצה להדגיש את העיקרון הזה שזה לא יתכן במצב של ועדות מרחביות. אני מדגיש עוד פעם, למה? כי ועדות מרחביות – היועץ המשפטי, אני רוצה לשכנע את היושבת-ראש.

אני אתך.

אתה שכנעת אותי. מה אתה אומר, יהודה זמרת?

אני רוצה להדגיש את החשיבות של העניין הזה. תראי, בוועדות מרחביות יש תופעה מעולם הניהול שנקראת "השתלטות המנהל". בוועדה מרחבית לא יושב ראש המועצה וראש העיר בוועדה, כולם מרחוק, יש יושב-ראש ממונה ויש מהנדס ממונה, הם בעצם יוצרים מצב שהם משתלטים על המשחק. זה מצב לא בריא. צריך להחליף את המצב הנוכחי. לא יכול להיות שמהנדס יבלה 20-30 שנה בתפקיד שלו בוועדה מרחבית שאין סמכות, אין ראש מועצה או ראש עיר שמתחלף וקואליציות שונות. הוא פועל בעצם כשליח עליון.

כאוטוריטה יחידה. מה אתם אומרים על זה?

זה הרבה יותר רחב מאשר התיקון הזה, עם הרבה יותר משמעויות. יש משמעויות בתחום דיני העבודה, אנשים מכהנים, קציבת כהונה. צריך לזכור שזו משרה מתוך הרבה משרות של נושאי משרה במגזר הציבורי כולו ובשלטון המקומי בכללותו.

אם אתה מתווה לעצמך - - -

חנא, תנו לו רגע לענות.

אני חושב שלקחת את הנקודה בתוך ועדה מרחבית – יש איזה 30 ועדות מרחביות – ולהגיד: אין לקצוב כהונה, זה הרבה יותר רחב. הממשלה לא בחנה את זה, עם כל המשמעויות שכרוכות בכך בהרבה יותר תחומים. אני מתאר לעצמי שלגורמי המהנדסים יהיו אמירות כאלה ואחרות, יש גם הבנה מסוימת שקשה לי לעיתים למצוא בחלק מהמקומות אנשים טובים, במיוחד במקומות מסוימים, וכשיש אדם שעושה את עבודתו נאמנה אתה אומר לעצמך האם זה נכון שהוא ילך הביתה אך ורק בגלל שהוא גמר קדנציה. בסופו של יום יש בזה טוב ויש בזה רע, בקדנציות, כמו כל דבר נתון.

אבל ברור לכולנו שמישהו שיושב 15 שנים באותו תפקיד - - -

אני בא ואומר שזה רק פשוט רחב מהיריעה שאנחנו נדרשנו לה לצורך חוק תכנון ובניה, היא הרבה יותר רחבה.

קודם כל כדי שנתאפס, שתי שאלות של עובדה לפני שאני אציע לך רעיון יצירתי: אל"ף, כמה ועדות מרחביות קיימות היום בארץ?

כ-30.

30. אתם מצד שני, משרד הפנים – יהודה, תקן אותי אם אני טועה – במגמה של פירוק הוועדות המרחביות.

אין מגמה, אני לא בא ואומר. היתה, חלק מהוועדות פורקו - - -

לפחות כך היה ב-2010-2011.

זאת הצהרת השר.

אני לא בא ואומר מה הצהרת השר, חוץ מזה, אני לא אגיד מה המדיניות.

יפה, אז אם ככה, אם אין מגמה כזו כרגע, אז אני מציע פתרון אחר. היה מהנדס ועדה מרחבית, עשה קדנציה 5 שנים, בסדר?

הוא עובד שנבחר בלי קדנציה.

נבחר בלי קדנציה, 5 שנים, אני אומר להעביר אותו לוועדה אחרת.

לא זו הכוונה.

שניה רגע, אני אגיד לך איפה הבעיה.

מה, לשלוח אותו הביתה? לא.

בתור אחד שעבד עם שתי ועדות מרחביות, האמן לי, הוא האיש הכי חזק, הכי חזק בכל הפירמידה ואז כולנו משותקים. אני ראיתי את ראשי הרשויות כמו עניים בפתח. לכן אני בא ואומר, ההיגיון בא ואומר: תחליף, רוטציה.

אני לא יכול להכתיב אותו כי זה שני גופים משפטיים שונים. זה לא כמו שאתה מסתכל על משרד ממשלתי - - -

בשביל זה אתה משפטן, אתה תמצא את הפתרון המשפטי.

אני לא יכול להגיד לראש רשות מסוים בלי מכרז.

תעשה להם סיבוב, שיסתובבו. אל תשלח אותם הביתה, חס וחלילה.

נכון.

יש כאן אמירה ואני מבקשת שאתם תחשבו על זה. אנחנו לא מביאים את זה להצבעה אבל בהצבעה זה יעלה. אני מבקשת מהממשלה לחשוב פה ככה: קודם כל, כן לקחת ולחשוב על האופציה של מה שאמרנו לגבי השני-שליש.

השני-שליש מוסכם.

זו הצעת הממשלה.

זה אחד.

עלינו זה לא מקובל.

זה בניגוד לשלטון המקומי, אז השלטון המקומי חושב אחרת.

מירי, חשוב לי להדגיש שיש פה שיתוף פעולה גם - - -

אני שמה לב וזה לא טוב, זה היה גם בדיון הקודם על הדרוזים, זה מהלך לא טוב.

לנו זה מצוין.

בסוף הוא יעבור צד וזה בעייתי.

אנחנו מעבירים אותם לבית היהודי, את כולם. לאט לאט.

ההפך ייתכן גם.

ולגבי הנושא הזה – רק שנסכם את העניין של קדנציות – אני גם חושבת שבוועדות מרחביות למהנדס יש כוח גדול מדי, רחב מדי ודווקא אנחנו – אני מתפלאת שארז לא קופץ פה, שחושב שצריך לבלום ושיהיו בלמים ואיזונים למהנדס, לכן כל כך התנגדו להעביר את כל הסמכויות לראש העיר, שהם מראש מושחתים, המסכנים האלה. אז אני אומרת, אם אתם כל כך מתנגדים להעביר את כל הסמכויות לראש העיר שנבחר אז למה מהנדס מקבל את כל הסמכויות האלה? אז בואו נחשוב על קדנציות, או בסיבוב, או ברוטציה, לא יודעת מה, כל פתרון שיביא לידי ביטוי את העיקרון הזה, אני אומרת לכם כבר שהוא יהיה מקובל עלי.

אבל בשני-שליש את מחזקת אותו עוד יותר.

אני רק רוצה להזכיר לך שבסופו של תהליך ראשי הרשויות, שהם חברים בוועדה, הם לא מספיקים – מה שקורה אצלם, הם מתחלפים אחת ל-5 או 10 שנים, הם לא מצליחים לצבור כוח מולו. התוצאה בפועל - - -

היא השתלטות המהנדס.

ולכן אני אומר לך עוד פעם, המהנדס הוא הגורם המשמעותי. יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך, עובד אצלו.

אני בא ואומר: שמענו, אנחנו נבחן.

שתי הערות, אם אפשר, ברשותך, גברתי, בהקשר הזה: אחת, שאלת הקדנציות היא שאלה נכבדת, האי שאלה שמערבת, כמו שאמר יהודה, שאלות של דיני עבודה, שאלה של הסתמכות כזאת או הסתמכות אחרת. שאלות הקדנציות מעלות שאלות נכבדות משורה ארוכה של סוגיות משפטיות סבוכות, הן שאלות של דיני עבודה, הן שאלות כאלה ואחרות של הסתמכות, זו נקודה אחת.

הסכנות הן סבוכות גם.

חבר'ה, מה קורה פה? אני רוצה לאפשר לארז לדבר.

אני רוצה לשכנע אותו.

זה בסדר, הטענות ברורות, אמרנו שאנחנו נחשוב על זה, אני רוצה שתבינו גם שיש בעיות עם כל פתרון שאתם מציעים.

אנחנו בטוחים אבל אנחנו גם סומכים עליכם שתתנו לזה פתרון.

בסדר, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו.

דרך אגב, לחזק לך את הכיוון, לפרק ועדה מרחבית או לצמצם ועדה מרחבית, אתה כן רוצה פתרון איך עושים את זה.

נכון, בסדר, מאה אחוז, יש פתרון.

אבל זו עילה בדיני הפיטורין שאומרת - - -

יהודה, הבנו פה את העניין.

אתה מיד מגיע לפיטורין, זו לא האטמוספרה.

אל תחזור על דברי אחרים, אני רוצה לעבור לעניין העיקרי כאן, היועצים המשפטיים.

אבל ארז לא סיים.

רציתי עוד נקודה אבל זה יכול לחכות.

אני רוצה שגם ארז וגם תומר יסכמו ואז אנחנו עוברים הלאה. כן, בבקשה.

אני כאן שומע דבר והיפוכו, מצד אחד טוענים שלמהנדס הוועדה יש הרבה סמכויות והוא כוח עצום ומצד שני הולכים לעגן אותו על ידי כך שמעלים את הרוב שצריך לפטר אותו, אז קודם כל צריך למצוא פה את האיזונים. שניים, אני חושב שלקצוב קדנציה של 5 שנים למהנדס ועדה מרחבית זה מעט זמן, לוקח לו כמה שנים רק ללמוד את המרחב, היתרון של הוותק, היתרון של הידע שהוא צובר.

10 שנים זה טוב בעיניך?

7, 10 זה הרבה.

זה יכול להיות אפילו יותר ובתנאי שהוא עומד בכישורים.

כן, בבקשה.

שתי הארות: אין שום בעיה עם הניסוח של החוק אבל יהודה זמרת גם יודע על מה אני מדבר, לפי דעתי אסור לכם לקבוע שמהנדס – לא משנה אם הוא בוועדה מרחבית או מהנדס עיר ולא משנה באיזו רשות – לפי דעתי אסור לכם לקבוע סף, אתם צריכים לקבוע שהוא יהיה במשרה מלאה ולהדגיש את זה בחוק. יש מהנדסי עיר וראשי ערים שזה לא ברור להם, אגב, גם אם מספר התושבים הוא מעל 10,000, ואני לא רוצה להזכיר פה מקרה מפורסם, כולם יודעים על מה אני מדבר. זו הארה ראשונה. הארה שנייה, שגם יהודה זמרת מכיר לעומק, אני חושב שלמהנדסי ועדה מרחבית צריכה להיות האפשרות בחוק – אני לא אומר בכל מצב – שהם יכולים להיות גם מהנדסי מועצה וגם מהנדסי עיר בו זמנית.

זה ניגוד עניינים.

לא. מה, אתה רוצה להיות גם המהנדס של הממשלה?

תשאלי את יהודה על מה אני מדבר.

לא, זה לא.

או שאתה רוצה להחליף את היועצים המשפטיים? אתה מתחרה אתם למי יהיה יותר כוח, לכם או להם.

אני אסביר לך, יהודה יודע את זה טוב מאוד, יהודה מינה אותי אחרי הסכמה של הרבה גורמים להיות מהנדס העיר ומהנדס המועצה ומהנדס הוועדה באונו, אני במקרה הזה חסכתי הרבה כסף לרשויות ולמדינת ישראל.

אבל לשלושה חודשים.

יהודה, אנחנו ניקח את זה כתקדים יפה לוועדה, ניקח את זה כתקדים מאוד יפה לוועדה.

אני רק אסביר בשביל הדיוק. מהנדס רשות מקומית משקף את האינטרס של רשות מקומית, מהנדס ועדה מרחבית אמור לשקף את האינטרסים של כלל הרשויות המקומיות ומטבע הדברים - - -

יש פה ניגוד עניינים ואני מבקשת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ששומע את זה יבדוק האם - - -

אני, אגב, מכיר גם מדוע זה נעשה כך.

אני אסביר, הוועדה המקומית אונו עמדה בפני פירוק, אפעל בזמנו, זה היה מדובר באפעל, עמדנו שלושה חודשים לפני פירוק. כדי לא להביא מהנדס ובעצם לא לאפשר לוועדה לפעול אז שלושה חודשים האלה שהוועדה בעצם כבר היתה על סף פירוק נתנו, אמרנו: אנחנו מודעים.

זה טעון אישור מיוחד.

מסתבר שכשרוצים יצירתיות מוצאים.

כשרוצים לקבל אישורים מיוחדים אפשר.

אם זמרת לצדך, כן. יש לי שאלה.

חנא, ממש קצר, אני חייבת לעבור לנושא הבא, שמענו אתכם כבר.

מירי, אני ראיתי שאת כל כך התנגדת אז אני מושך את ההצעה שלי.

גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה נוספת בעניין הזה, דיברנו על התפקיד של המהנדס בוועדה מרחבית ואני שמח שיש כאן עיגון למעמד שלו וכו', אבל בנוסף לכך אני רוצה להציע שהעניין של מבקר פנים בוועדה מרחבית כן יעוגן בחוק.

מעוגן, הוא כבר מעוגן.

לפי הצעת החוק שלי?

לא, בעקבות תיקון שהיה בחוק.

שאני יזמתי, כן?

שאתה יזמת בשעתו.

אז זה עוגן? זה קיים?

ודאי.

אבל השארנו את המצב הקיים, אנחנו לא שינינו.

אני זוכר שאז הפשרה היתה שמבקר הפנים של העירייה או של היישוב הגדול ביותר יהיה מבקר הפנים של הוועדה המרחבית. זה לא עובד, זה סתם דיבורים, אף אחד לא עושה את זה, כך שהוועדות המרחביות, שהן 30 במספר והן חולשות על שטחים גדולים ועל אוכלוסייה גדולה מאוד, אין בהן ביקורת פנים. ואם אנחנו מדברים – אפילו הגענו למצב שאנחנו נדבר על מצבים של ניגודי עניינים ומתי אפשר לפטר – להשאיר מוסדות כאלו בלי ביקורת פנים אני חושב שזאת פשיעה.

אוקיי, תומר וארז.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: אחת לנושא הקדנציות, אני מסכים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהסוגיה היא מורכבת אבל לא בלתי פתירה. אם המדיניות הראויה במקרה הזה היא לקצוב קדנציות, ולפי מה שאנחנו שומעים כאן יש נטייה כזאת, בהחלט צריך לשקול את הנושא ואני שמח לשמוע שאתם מוכנים לשקול את הנושא בעין אוהדת.

אמרנו פעם לא?

לבחון הם מוכנים, השאלה מה תהיה התשובה.

לבחון בעין אוהדת.

הוספת גם "בעין אוהדת", הבנתי, בסדר.

זו נקודה ראשונה. לגבי המינוי והפיטורין, כפי ששמענו כאן בוועדות המרחביות יש בעיה שהמהנדס למעשה מנהל בפועל את הוועדה, לכן דווקא חשוב להשוות את הנושא כמה שאפשר למהנדסי הערים, כך שגם למליאת הוועדה המקומית, שבה ברוב המקרים – לא בכולם אבל ברוב המקרים – יש נציגים של הרשויות המקומיות המרחביות, מה שקוראים להן, הרשויות המקומיות שמיוצגות באותה ועדה, גם להן יהיה איזשהו say בנושא של המהנדס, בדומה למה שהממשלה מציעה לגבי היועץ המשפטי של הוועדה.

הוא יקבע את ההוראות, השר. אני רק בא ואומר עוד פעם, ועדה מרחבית היא כזה יצור מיוחד שלבוא ולקחת אותו מעירייה - - -

אבל עובדה שעשיתם את זה לגבי היועץ המשפטי, כך שלא ראיתם שם בעיה.

יועץ משפטי עשינו משהו אחר, הוא לא עובד.

מה שאנחנו הצענו הוא איזשהו פתרון ביניים שאומר שבעיקרון יחולו אותם הסדרים שחלים על מהנדס רשות מקומית עם אפשרות לשר לקבוע שינויים איפה שהוא חושב שצריך.

אנחנו הסברנו למה זה לא נכון לקחת רק כדי לעשות את האחדה הזאת, לקחת שתי מערכות שעובדות עם תנאי שכר שונים, עם מערכות שונות, זה בכל אופן כך. מהנדס עירייה הוא הרבה יותר רחב בסמכויותיו. מעבר לוועדה המקומית יש לו הרבה יותר סמכויות נוספות, מבניינים מוזנחים ועוד שלל סמכויות שניתנו לו בחוקים ובחוקי עזר, הרבה יותר רחב. מהנדס ועדה מקומית, בעמדה מסוימת העולם שלו יותר צר. זו רק מחלקת הנדסה כל הגוף המינהלי הזה, זה לא הרבה גופים אחרים.

אז למה קבעתם לגבי יעוץ משפטי?

מה החשש אבל מכללים שיקבע השר? שהוא לא יקבע אותם?

לא, משום שהשר לא יקבע שהמליאה - - -

השר יקבע, אני בא ואומר, בסופו של יום השר יקבע. יש מכרז, צריך לקבוע ועדת בוחנים, צריך למצוא תנאי כשירות ותנאי סף, אני לא מבין מה הבעיה.

אז למה זה לא אותו דבר לגבי היועץ המשפטי?

ביועץ משפטי אנחנו לא קבענו - - -

קבעתם שהמליאה וכו'.

המהנדס, הבעיה שלי, שבסופו של יום המהנדס הוא עובד.

גם היועץ המשפטי לפעמים הוא עובד.

לא, ביועץ משפטי אנחנו ניסינו להיות עוד - - -

יועץ משפטי זו משרת אמון?

ועדה מרחבית זה לא גוף - - -

זו לא המליאה.

בסדר, הבנו את ההערה, תומר. אנחנו ככלל חושבים שהכללים שיקבע שהשר יספקו בעניין הזה, שמענו את ההערה שלך לעניין לפחות כלל אחד שאתה רוצה, שזה עניין המליאה.

העיקרון.

בסדר, אנחנו נעביר את המסר. אני רוצה להגיד אבל משהו אחר כללי בהקשר הזה כי זה ממשיך אחר כך לדיון בהמשך, וזה ימשיך לדיונים הקרובים שיגעו גם במנגנונים כאלה או אחרים של איזונים בבקרות, וגברתי, את הזכרת את זה. אני רוצה לומר בהקשר הזה כמשהו שהוא יחזור כחוט השני, וחזר כחוט השני בהכנת הצעת החוק על ידי הממשלה, ויחזור כחוט השני בדיונים כאן: אנחנו הולכים למהלך משמעותי של העברת סמכויות לוועדות המקומיות. אני לא חושב שיש פה מישהו בחדר הזה שאומר שזה לא נכון, שאומר שהמהלך הזה נעשה מהשפה לחוץ. הוא מהלך אמיתי של העברת סמכויות לוועדות המקומיות בדרגות כאלה ואחרות.

אל מול ההעברה הזו של סמכויות אנחנו רוצים שיהיו מנגנונים שונים של בקרה ושל איזון שחלקם הגדול, כפי שאנחנו מציעים אותו, הוא בתוך הוועדה עצמה. ואם אנחנו מבקשים שמהנדס ועדה מקומית יקבל איזושהי הגנה נוספת, ואם אנחנו מבקשים שמהנדס ועדה מקומית בהמשך יצטרך לתת חוות דעת כזאת או אחרת עם התייחסות לנקודות מאוד מסוימות בצורה מובהרת ומפורשת, הרי זה משום שאנחנו מבקשים שהוועדה המקומית, והרשות המקומית בתור אורגן כמו תאגיד – כשתאגיד מקבל סמכויות נוספות כשהוא הופך להיות תאגיד ציבורי לצורך העניין, המחוקק רוצה שהוא בתוכו, בתוך עצמו, יהיו לו הכלים לפקח על שימוש בסמכות הזאת. ולכן יש הוראות לאורך הדרך, שרואים אותן כרגע ביחס למהנדס, שמבקשות לחזק את המנגנונים הפנימיים של התאגיד עצמו על מנת שיידע להתנהל בדרך הנכונה. אז אנחנו אומרים, אנחנו מעבירים את הסמכויות, אנחנו רוצים לתת כלים לתאגיד להתמודד עם הסמכויות האלה. זה יחזור אחר כך בהמשך.

אבל זה מנוגד לכך שהשר – זאת אומרת, אתה אומר דבר והיפוכו.

השר קובע כללים והולך, הוא רק יקבע את הכללים, הכללים האלה שקופים, אחר כך מי שיישם את הכללים זו הוועדה המקומית.

גברתי, בקשר לעניין של מבקר פנים - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו לא מדברים על מבקר פנים כרגע.

אבל זה משתלב.

לא, זה לא, אנחנו עכשיו מדברים על מהנדס, רוצה לדבר על מבקר פנים? נדבר על מבקר פנים בסעיף שלו.

הוא לא קיים.

אז תגיש הצעת חוק על המבקר, אני לא יכולה להכניס את זה פה.

אבל זו הזדמנות.

זה יהיה בחוק העיריות, המבקר.

המבקר לא קשור פה.

אני רוצה רק הבהרה לגבי הנושא של הרוב.

אנחנו מבהירים שנפלה טעות, הכוונה היתה לשני-שליש ולא לשלושה-רבעים.

לכן ההפניה היא ל-(ב)(1) ולא ל-(ב)(2).

ההפניה ל-(ב)(1) ולא ל-(ב)(2).

תקרא את הסעיף כרגע, על מה יש הסכמות ועל מה אין הסכמות. על מה שאין הסכמות אתם תחשבו ותחזרו אלינו ונעבור להקריא את הסעיף של היועץ המשפטי. בבקשה.

"בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "להיות מהנדס" יבוא "ברשות מקומית שמספר תושביה הוא 10,000 לפחות" ובסופו יבוא "והוא יהיה עובד הוועדה; על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה כאמור" - על החלק הזה אין הסכמה – "יחולו הוראות פקודת העיריות" – גם על זה אין הסכמה – "והוראות סעיפים 5א, 6, ו- 6ב בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס ועדה מקומית), תשנ"ב-1991 , בשינויים שיקבע השר ";"
לגבי פקודת העיריות אין הסכמה, עכשיו אני אקריא את התיקון העקיף.

יש לנו הערות לתיקונים העקיפים.

בסדר, היא מקריאה אותם עכשיו והיא תגיד על מה אין הסכמה.

"תיקון חוק מהנדס רשות מקומית
בחוק מהנדס רשות מקומית –
(1)
אחרי סעיף 5 יבוא:

"הזמנת חובה
5א.
(א) המהנדס יוזמן לכל ישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה, לרבות ישיבותיה של המועצה כוועדה מקומית לתכנון ולבניה לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965, וישיבות ועדת המשנה לתכנון ולבניה, רשות רישוי מקומית לפי סעיף 30 לחוק האמור, וישיבות ועדת המכרזים וועדת הכספים בישיבות הנוגעות לתחום תפקידיו.




(ב) המהנדס יהיה רשאי להיות נוכח בכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית או כל ועדה מוועדותיה בישיבות הנוגעות לתחום תפקידיו, בין בעצמו ובין באמצעות עובד אחר של הרשות המקומית שהואצלו לו סמכויות לפי סעיף 6, ותינתן לו הזדמנות לתת את חוות דעתו, בעל פה או בכתב, לפני קבלת כל החלטה בתחום תפקידיו.".

זה מוסכם, אני מבין?

כן.

"(2)
אחרי סעיף 6 יבוא:
"מילוי מקום המהנדס
(א) נבצר מהמהנדס זמנית למלא את תפקידו, תמנה המועצה ממלא מקום למהנדס לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים; חדל המהנדס למלא את תפקידו וטרם מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו, תמנה המועצה ממלא מקום למהנדס לתקופה כאמור; ואולם רשאי השר להאריך תקופה זו בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, ובלבד שנוכח כי המועצה נוקטת את כל הפעולות הדרושות למינוי מהנדס וכי הארכה כאמור דרושה לשם השלמת הליך המינוי; ההוראות לפי דין החלות לגבי מהנדס יחולו גם לגבי ממלא מקומו, למעט ההוראות לעניין דרכי המינוי, תנאי הכשירות למינוי ופיטורים, ובלבד שנתמלאו בו תנאי הכשירות כאמור בסעיף 6."

זה לא מוסכם.

זה לא מוסכם, מסומן שזה לא מוסכם.

"(ב) חדל מהנדס למלא את תפקידו ולא מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו בתוך שלושה חודשים או עד תום תקופת מינויו של ממלא המקום למהנדס שמונה לפי הוראות סעיף קטן (א), לפי המאוחר, ידרוש השר מהמועצה, בצו, כי תמנה מהנדס לפי הוראות חוק זה, בתוך התקופה שיקבע ושלא תעלה על 21 ימים; לא מילאה המועצה אחרי הצו בתוך התקופה שנקבעה בו, ימנה השר אדם מתאים למילוי חובת המועצה למנות מהנדס, ויחולו על המינוי כאמור כל ההוראות לפי דין החלות לעניין מינוי המהנדס על ידי המועצה, בשינויים המחויבים."

למה זה לא מקובל עליכם?

באנו ואמרנו, יש מהנדס רשות מקומית, גם היום המצב הוא שיש מהנדס, אם לרשות אין מהנדס בסופו של יום הרשות נפגעת כי אין מי שיפעיל את הסמכויות עבורה, הוועדה לא יכולה לתפקד.

זה לוקח זמן למנות.

זה לוקח זמן ולכן קבעו, ביקשו, לקבוע מנגנון שהוא ממלא מקום. נבצע ממנו למלא את תפקידו, מחלה או משהו מעבר לרגיל, באנו וקבענו שיש תקופה שצריך לחול עליה. מבקשים מאתנו בעצם להיכנס בנעליה של הרשות המקומית אם היא לא מילאה את מקומו של המהנדס.

חצי שנה אין מהנדס, זה נראה לך הגיוני?

לא, אחרי שלושה חודשים באנו ואמרנו – השאלה האם לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה את המכרז עבורה וניטול את הסמכויות. אני לא חושב שאפשר, זו פגיעה גדולה מדי. צריך לזכור, זה לא חל רק על ועדה מרחבית, זה חל על כל הרשויות המקומיות כי זה תיקון לחוק המהנדס.

אבל אתה נקטת קודם בדוגמה עם עודד - - -

לא, אני לא הסקתי, סך הכול את ניגוד עניינים פתרתי, זה הכול.

אבל אני שואלת אותך איך יכול להיות שלא יהיה מהנדס?

אבל אותו עיקרון, תחשוב רגע על הצד של האזרחים, נמנע מהם שירות, 6 חודשים לא קורה כלום.

מה קורה 6 חודשים? אחרי 6 חודשים באנו ואמרנו: הרשות המקומית היא הגוף בסוף - - -

מה אתה רוצה, למנות מהנדס מלווה? עוד מינוי לשר?

לא, לא רוצה. בסופו של יום ראש הרשות המקומית, יש לו ועדה, אם הוא רוצה שהסמכויות האלה ימשכו ויהיה לו מהנדס שיחתום הוא יפתור את הבעיה שלו.

אבל הוא לא מצליח. ראש העיר לא הצליח מכל מיני סיבות, אז מה יקרה בסוף? הם לא יתפקדו ואז הוא יבוא – אחר כך נדבר פה מתי השר יכול לבטל את הוועדה המקומית, באיזה סמכויות – יבוא ויגיד: אני שם מהנדס מלווה.

המטרה שלנו היא ביזור סמכויות. אם אנחנו באים ואומרים: הרשויות המקומיות – מה, אני עוד מנגנון שאני נכנס בנעליהם?

לא, ההפך, תן לו סד, תן לו מוטיבציה לעשות את זה.

לא, המנגנון הזה הוא מנגנון כניסה.

תן לו מוטיבציה לעשות את זה.

סליחה, ארז, אתם צריכים להבין את הדברים בפרופורציה. אם יש "איקס" ועדות, לצורך העניין לא הצליחו בשתי ועדות, בארבע ועדות, על זה מדובר.

אני רוצה שתבינו, לדעתי המחלוקת פה היא לא אקוטית. במה אנחנו נוגעים? אנחנו שואלים את שאלת התמריצים. בסופו של דבר רשות מקומית – ואנחנו מדברים פה כרגע על כל הרשויות המקומיות, לא על ועדות מרחביות – רשות מקומית שלא מצליחה למנות מהנדס זאת השאלה. האם רשות מקומית שלא מצליחה למנות מהנדס, מי שיחליט בשבילה יהיה השר? זו אמירה לא נכונה.

מה אתה רוצה שיקרה? תגיד לי אתה מה אתה רוצה שיקרה. לא השר, מה יקרה?

מה שיקרה זה שבהינתן הידיעה של הרשות המקומית שבתוך כך וכך זמן היא לא יכולה להוציא היתרים אז היא תידרש - - -

למהנדס מלווה.

לא, לא.

לא, היא תפתור את הבעיה.

ואם היא לא מצליחה? אם היא לא מצליחה לפתור את הבעיה?

ואם היא לא תפתור את הבעיה?

גברתי היושבת-ראש, או שיש לרשות הזאת בעיה, בעיה קולוסאלית, בעיה אקוטית, בעיה משמעותית שמאלף ואחת סיבות צריך כנראה למנות לה מהנדס מלווה ואולי גם ועדה קרואה וכו' וכו', אבל אם אנחנו מדברים על מרבית הוועדות או על מרבית הרשויות המקומיות, היעלה על הדעת שהם לא יכולים לשכור שירותי מהנדס? זה לא הגיוני.

מה אתם אומרים, השלטון המקומי, דב צור, מה אתם אומרים פה?

למה שאני אפיל את השר עליהם על הראש?

אני לא רואה בעיה עם זה. אם זה מגיע לכך דווקא טוב שיהיה האיום הזה שהשר ימנה בנסיבות מסוימות. זה בנסיבות מאוד קיצוניות, הוא צריך ועדת מכרזים - - -

אנחנו אבל רוצים ביזור סמכויות.

דב, הוא אומר הפוך.

- - -

בוא נכתוב "רשאי".

"רשאי" זה יהפוך להיות חייב.

למה? "רשאי", לא חייב. אתם כל כך טובים במילים, אתם יודעים את ההבדל בין רשאי לחייב.

- - -

תלוי אצל מי, מי היועץ המשפטי, יש כאלה ויש כאלה.

אני חייבת לעבור ליועצים המשפטיים, חבר'ה. אשר, מה אתה אומר?

אני חושב שכמו שאמר היועץ המשפטי, דבר כזה ששר הפנים ימנה, זו ועדה קרואה. ועדה קרואה זה רעידת אדמה.

לא, הוא לא ממנה אבל את הוועדה. הוא ממנה ועדת מכרזים.

- - -

זה במקום שהשר ימנה.

זה יותר ממהנדס מלווה, כי מהנדס מלווה הוא רק נראה מהצד, אתם רוצים שאני אמנה לראש העירייה את המהנדס.

אם ראש העירייה לא מתפקד, מה אתה רוצה?

רגע, אשר.

עד שישלים תהליכים וזה יתבטל.

דרך אגב, השר לא ממנה, הוא ממנה ועדת מכרזים שממנה.

אפשר לקבוע עד שישלימו הליכים.

זו קולגה שלכם לשעבר, דב, תנו לו זכות דיבור. קולגה לשעבר, היום רק חבר הכנסת.

כן, אשר.

אני בצד שלך. אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון, להתחיל לעשות דברים מהסוג הזה, כי לך תדע איזה שר תהיה לו אצבע על ההדק יותר מהירה בדברים האלה וזו בעצם מיני ועדה קרואה לתוך ועדת תכנון ובניה. אני חושב שמה שהוא אמר, שאם תהיה איזושהי הגבלה שתוך תקופה מסוימת הוועדה לא תוכל להנפיק היתרים או לא תוכל לפעול, אז כל ראש רשות או כל אדם בתוך המערכת מבין שהוא חייב מהנדס, ישכור שירותי מהנדס כזה או אחר ויתחיל לרוץ קדימה. אל תכניס אפשרויות ששרים מכניסים לך עובדים לתוך העירייה.

בסדר, אז תעשה את זה עד לרגע שהוא ימנה ממלא מקום, עד לרגע שהמועצה תמנה את הקבוע, בסדר? זאת אומרת, השר מינה לי לפרק זמן - - -

לא, אבל אז זה כמו מהנדס מלווה. אני לא רוצה - - -

לא, לא, זה לא מהנדס מלווה, אתה רוצה להגיע למהנדס מלווה.

אני לא רוצה.

מה שימנה לך השר באופן זמני יישאר קבוע.

למה?

ככה.

למה? אם אני עושה ועדת מכרזים ומיניתי – נגמר.

הוא מינה אותו.

אנחנו רוצים לתת את הסמכויות, אנחנו רוצים לתמרץ את הרשויות למנות.

מה אתה אומר על זה, שלמה?

כמו דב צור, הוא אומר: אם השר יוציא צו הצו יחול עד שהרשות תמנה את ממלא המקום.

אני אסביר למה זה לא יהיה, זה בכלל לא מעשי כי אני בא ואומר ככה: אני אעשה מכרז - - -

תמנה.

לא, אני לא אמנה, אני צריך לעשות מכרז, אני לא אקח סתם מהנדס. אני שם אותו לתפקיד ואומר לו: תוך חודש אתה הולך מפה, חודשיים, מתי שראש העירייה, ימאס לו באיזה שלב, הוא ימנה. אי אפשר פרקטית לעבוד בשיטה הזו. כלומר, או שאנחנו מממנים ואומרים: אנחנו נעשה במקומכם תהליך והוא יהיה המהנדס שלכם, זו האפשרות שהוצעה כאן ואני הסברתי למה אני חושב שהיא קצת חזקה, או לא להשאיר את זה.

לדעתי עצם האיום יעבוד ורשות לא תרצה להגיע למצב הזה.

בדיוק.

אבל כדי שזה לא יקרה צריך שיהיה כזה איום. לכן כרגע, עד ההצבעות, אני משאירה את הסעיף הזה, לא נלך על זה לרב, יהיו דברים אחרים, כרגע הסעיף הזה נשאר להצבעה מבחינתי כרגיל. אני רוצה לעבור ליועצים המשפטיים.

יש לי רק הערה.

לעניין הזה, לעניין של המהנדס?

לעניין המהנדס. אני רק מבקש לשים לב שבסוף סעיף (ב) כתוב שניתנת הזדמנות שהוא ייתן את חוות הדעת שלו. צריך לזמן אותו לכל הישיבות וצריך לתת לו הזדמנות לתת חוות דעת, אני יודע שאם הוא נכנס לי לוועדת מכרזים אני גומר את המכרז בעוד 60 שנה.

זה מה שקשור אליו.

צריך להגביל את זה בזמן, אי אפשר לתת פה שיק פתוח.

לא, זה רק דברים שקשורים אליו. עובדים ששייכים - - -

נכון, אבל צריך שזה יהיה מוגבל בזמן. הוא חייב לתת תוך כמה זמן את חוות הדעת, הוא לא יכול לתקוע לי את כל ההליכים בכל הוועדות.

צודק.

לא, הוא צריך להגיד. הוא אומר איך זה - - -

זה "קבלת כל החלטה".

בסדר, אין בעיה.

הוא יגיד: לא נתנו לי הזדמנות, ועכשיו בוא נחכה עד שהוא ייתן לי הזדמנות.

יול, הבנו, זה בסדר, אפשר לקצוב זמן כי למהנדסים יש כל כך הרבה סמכויות ועכשיו הם מלך העולם אז ייקח להם זמן עד שיתנו חוות דעת, אז אנחנו נקצה להם זמנים לחוות דעת.

שהם יגישו את חוות הדעת לפני הדיון.

סליחה, אנחנו ביקשנו להגיב על כך.

מי זה אנחנו?

איגוד המתכננים.

יש לך משהו להוסיף על העניין הזה?

כן.

מה?

להחליף את השם מ"מהנדס הוועדה" ל"מתכנן הוועדה". בעידן שבו בכל העולם כבר משרת מתכנן קיימת ובעידן בעיקר של הרפורמה שמרחיבה את כל התפקיד, בעיקר הרפורמה הזו, שמרחיבה את התפקיד של הוועדה למעבר רשות רישוי - - -

מאה אחוז, הבנתי את מה שאת אומרת, דעתך לא התקבלה, אנחנו מדברים רק על מהנדס כמהנדס, אנחנו לא דנים עכשיו בהרחבה. יש כאן מהנדס עם הוצאת היתרים, למד בשביל זה, מהנדס, נקודה. אם את רוצה להרחיב אפשר להגיש הצעת חוק אחרת מנומקת. אנחנו עוברים ליועצים המשפטיים בבקשה.

אנחנו נכתוב לגבי ההערה שהתקבלה שהמהנדס ייתן חוות בכתב, חייב לתת אותה לפני מועד הדיון.

קדימה, יועצים משפטיים.

פה יש הסכמה על הכול, לא?

בטח, אין דברים כאלה, איך שמדברים על יועצים משפטיים אנחנו מסכימים, אוטומטית. קדימה, איזה סעיף אתם מקריאים כרגע?

"11.
אחרי סעיף 20א לחוק העיקרי יבוא:
20ב. (א) לוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי.
(ב) בוועדה מקומית לפי סעיף 18, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שמונה לפי חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו–1975‏, יהיה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית; על העברה מכהונה של יועץ משפטי של ועדה מקומית יחולו ההוראות החלות על העברה מכהונה של יועץ משפטי של עירייה, בשינויים המחויבים, גם אם אינו עובד הרשות המקומית.
(ג) במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו, מינויו של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית טעון אישור של הוועדה במליאתה; שר הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע את תנאי הכשירות לכהונה כיועץ משפטי כאמור, וכן הוראות בנוגע לדרכי המינוי ולהעברה מכהונה."
בחוק, כחלק מהמנגנונים – זה כבר היה קיים בתיקון קודם – נאמר שעל חלק מתוכניות מסמכות ועדה מקומית יש צורך בצירוף חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית ונדרשנו להגדיר את היועץ המשפטי של הוועדה המקומית. כמו שמהנדס הוגדר ובסעיף הקודם הסברנו את תנאי הכשירות שלו וכו', גם את אותו יועץ משפטי. לכן נקבע שהוועדה המקומית תהיה יועץ משפטי כדי שיהיה מי שיפעיל את הסמכות שנקבעה לו בהמשך החוק המוצע.

לגבי ועדה מקומית לפי סעיף 18, אמרנו, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שקיים על פי חוק בעיריות. כל רשות מקומית חייבת שיהיה לה יועץ משפטי, בעירייה הוא צריך להיות עובד הרשות המקומית, במועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שהן סוג של מועצות מקומיות, אין חובה והוא יכול להיות מועסק גם כיועץ במיקור חוץ, ריטיינרים, וכך במרבית המועצות המקומיות והמחוזיות.

אז אפשר להשאיר? המצב הוא כמו שהוא היום?

לא מתכוונים לשנות ולהפוך אותם לעובדים.

אז אני רוצה רגע להבין, היום יש לחלק מהמועצות יועץ משפטי שלהן, כולנו מכירים את זה, כל היועצים המשפטיים בעיריות הם חושפי שחיתויות, תמיד. אז זה אחד. ועכשיו אנחנו רוצים גם, אנחנו אומרים: יש גם יועצים משפטיים לוועדות תכנון ובניה.

בפועל זה אותו אדם.

לא, בחלק מהמקומות כן, בחלק מהמקומות לא.

אז אני אגיד ככה: חוק הייעוץ המשפטי – ואת זה יפרט ארז אחרי – למעשה אומר שהוא היועץ המשפטי לרשות המקומית ולוועדותיה. כשמתסכלים בהמשך הסעיף כתוב גם שהוא יוזמן לכל וועדותיה, לרבות ועדת המשנה לרישוי והוועדה המקומית, והוא היועץ המשפטי. זה גם בפועל, יש פה את עוזי סלמן, נציג היועצים המשפטיים, יפרט את המצב העובדתי בפועל. אני לא עברתי על כולו, במרבית לפחות הרשויות הגדולות אני יודע שהוא בעייתי.

אם הוא קיים בפועל אז אין בעיה. זאת אומרת, מה שקורה היום – כך צריך להמשיך.

היועץ המשפטי של העובד, שהוא העובד שכפוף לדיני המשמעת, שכפוף לחיוב אישי, שכפוף לכל הכללים שחלים על אותם אנשים שהופקדה בידיהם סמכות שלטונית. כל עוד אתה נותן ייעוץ ואין לך סמכות שהוגדרה לך בחוק אז, מה שנקרא, אתה יועץ. בשלב מסוים אנחנו מקנים פה חובה מסוימת עם מטלות מאחוריה והעדפה שלנו, ואנחנו מבינים שזה גם ככה, שעובד ציבור הוא זה שיפעיל את הסמכות האמורה. דיברנו על זה במהנדס, שצריך להיות העובד הרשות המקומית, אותו דבר.

מה זה קשור לאופן התשלום שלו?

לא, לא דיברנו על אופן התשלום, על העובד.

אתם מדברים על עובד, עובד או קבלן זו שיטת תשלום.

לא, כי עובד כפוף לדיני משמעת ועובד חיצוני לא כפוף לדיני משמעת.

מה זה קשור לדיני משמעת? זה לא קשור, אתה מדבר על ההיבט של אופן הייעוץ שלו.

תלוי מה יש לו בחוזה.

לא, אני מקנה סמכות לבן אדם - - -

רגע, הוא יסיים לדבר, אתה ראשון הדוברים, דב.

כמו שפקח, אני לא יכול להעסיק פקח ברשות מקומית במיקור חוץ כי הפסיקה באה ואומרת: בן אדם מפעיל סמכות מסוימת, הוא חייב להיות עובד של הרשות המקומית – ידוע במשפט המינהלי כ"הלכת הנפלינג" – אותו דבר. ברשויות המקומיות, אלה שאין להן, אנחנו לא באים ואומרים שמי שאין לו יועץ משפטי עובד קיים, אנחנו באים ואומרים: היועץ המשפטי של הרשות המקומית בעירייה שבה יש חובה על העסקת עובד כיועץ משפטי וזה התפקיד שלו – ויפרט ארז שזה לפי דעתנו גם המצב המשפטי היום אבל אנחנו מבהירים אותו – שהיועץ המשפטי שהוא העובד הוא היועץ המשפטי. אין שום מניעה שהוא ייעזר במיקור חוץ לצרכים שלו ויסתייע כי זו סמכות עזר והוא יכול להסתייע. בכל התחומים אנחנו מסתייעים במיקור חוץ, אף אחד לא יכול לבצע את כל העבודה, כולל המדינה בעצמה. אבל בסופו של יום, מי שיחתום על חוות הדעת והאחריות מאחוריה, עם כל מה שכרוך בכך כחלק מהמנגנונים של החוק המוצע, יהיה אותו עובד הכפוף לכללים.

מה קורה היום? דב, תסביר לי מה קורה היום.

כיום – אני מדבר לפחות על ראשון לציון אבל אני יודע שבעוד רשויות אחרות זה קיים – יש יועצים משפטיים חיצוניים. התחום הזה של תכנון ובניה, עם כל הכבוד ליועצים משפטיים ככלל, הוא התמחות, אני מניח שגם יועצים משפטיים אחרים יגידו, ולפעמים, בעיקר אני חושב ברשויות גדולות אבל אני לא ברשות קטנה, אני לא יכול להגיד, אולי זה גם שם כך. מצד שני אתם אומרים שברשויות קטנות, במועצות אזוריות וכן הלאה, ממילא אתם מאפשרים מיקור חוץ של הדבר הזה, אתם לא מחייבים שהוא יהיה עובד של הרשות.

כמו שהיועץ המשפטי שמועסק - - -

לא משנה, אז אותו אחד. זה מיקור חוץ, זה לא עובד הרשות. אתם כן מאפשרים את זה שם, ודווקא ברשויות הגדולות אנחנו מוצאים צורך - - -

זו בעיה כספית פשוט.

לא, לא, זה נקבע בחוק.

רגע, תנו לו לדבר.

דווקא ברשויות הגדולות אנחנו כן מוצאים צורך להיעזר בכאלה שההתמחות שלהם היא כזאת. צריכים להבין שברגע שאתה מכניס מישהו למסגרת של עובד עירייה, זה אגב תקף גם לגבי מהנדס, לא רק זה, במיוחד אפילו מתחת למהנדסים, בעיה שצריכים לפתור אותה בנפרד – נכנסים לתוך מערכת השכר העירונית, עם כל המגבלות, עם הממונה על השכר, עם דור א' ודור ב', וכן הסכם אישי ולא הסכם אישי, ויש לי מספיק חוזי בכירים ואין לי, לא רוצה להיכנס לכל הסיפור הזה – זאת דרגת חופש שצריכה להישאר. אם הייתם רואים איזו בעיה היום, במצב היום שבו יש יועצים משפטיים שהם יועצים משפטיים קבלנים, אם הייתם מציגים איזו בעיה שזה מעלה היום בתפקוד: הנה, כתוצאה מכך שיש יועץ משפטי לעיריית ראשון לציון שהוא לא אורגן נוצרה בעיה כזאת וכזאת, הייתי מסוגל להתמודד. אבל העובדה היא שזה עובד וזה עובד טוב, גם לדעת היועץ המשפטי הפנימי של העירייה, השכיר של העיריה, אז מאי נפקא מינה?

על איזה יועץ משפטי אתה מדבר, הכללי? היועץ המשפטי של העירייה?

הם כרגע מרחיבים את זה בעצם, הם מתקנים דרך זה - - -

לא מרחיבים, מתקנים.

להבנתם הם מתקנים גם איזה מצב שיש היום, שאני לוקח יועץ משפטי חיצוני גם בענייניה הרגילים של העירייה, לא בענייני תכנון ובניה, ואומרים: אנחנו רוצים להחיל את זה גם על תכנון ובניה וגם בעניינים הרגילים. זאת הפרשנות שלנו לחוק הקיים. אם אני מבין נכון זה מה שאמרתם, נכון?

כן.

נכון.

אתם אומרים: ממילא אסור לך להעסיק יועץ משפטי חיצוני.

לא נכון.

לא אמרנו שאסור להעסיק, השאלה הגדולה היא מי היועץ המשפטי שיכתוב את חוות הדעת.

תנו לארז להסביר.

אז שייקחו שניים, גם החיצוני וגם הפנימי.

משהו פה לא ברור.

תנו לארז להסביר ואני מבקשת שהשלטון המקומי יקשיב היטב ודב, שהגעת לפה עכשיו כדי לתת התייחסות לעניין הזה, אחרי שממענו גם את עמדתו של ביטן כפתיח לעניין של היועצים המשפטיים אני רוצה רגע להבין את זה.

קודם כל להבנתנו, לפחות בכל מה שקשור לעיריות, אנחנו לא משנים את הדין הקיים. אנחנו ממשיכים את הדין הקיים, אנחנו מבהירים אותו. נולד הצורך בהבהרה הזאת משום שכאשר עברנו על הוראות החוק ואנחנו מקנים סמכויות נוספות למהנדס העיר וליועץ המשפטי לאורך הדרך בנקודות מסוימות, אז צריך להבהיר את הנקודה של כל בעל תפקיד, להבהיר אותו גם ביחס לחוק התכנון והבנייה. ולכן קודם כל נאמר פה בסעיף הראשון שקראנו אותו, ואף אחד לא מגיב עליו כי כנראה הוא חשוב, שלוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי. אני מניח שלזה אנחנו מסכימים, שלוועדה מקומית צריך להיות יועץ משפטי.

נכון.

עכשיו להבנתו את הדין הקיים.

שהוא חוץ מהיועץ המשפטי הכללי של העירייה?

לא, קודם כל צריך להיות יועץ משפטי.

זה ברור.

רגע, הוא מנסה להסביר את זה, חבר'ה, נו.

אני מנסה להגיד מאיפה הגענו, קודם כל צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

ברור.

אז הבהרנו את הנקודה הזאת שצריך להיות יועץ משפטי.

פה אחד.

אחר כך נקודה נוספת שקיימת ביחס ליועץ משפטי של עירייה, שהיא כבר קיימת בדין הקיים – נכון, הדין הקיים אומר את זה בצורה קצת עקומה אבל זה כבר קיים – שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית שהיא עירייה, הוא גם היועץ המשפטי של כל ועדה מוועדותיה, ואם יש ועדת קישוט בעיריית ראשון לציון, אני לא יודע אם יש, אז הוא צריך להיות גם היועץ המשפטי שלה. זו הפרשנות שלנו לחוק.

שהוא חייב להיות עובד הוועדה.

והוא חייב להיות עובד העירייה?

הוא חייב להיות עובד העירייה.

אז לא, אז אנחנו מתקנים את זה.

איפה התוספת הזאת?

זה החוק הקיים.

עובד עירייה אומר החוק הקיים.

איפה? איפה זה כתוב?

בחוק הייעוץ המשפטי.

אולי תקריא את הסעיפים הרלוונטיים?

בסדר, תכף אנחנו נקרא אבל למה לסבך אותנו עם סעיפי חוק? מה אנחנו צריכים את הסעיפים, כדי להגיד מה האמת? בסוף בסוף אף אחד לא מנסה – אנחנו יודעים איך העיריות מתנהלות, חוץ מעוזי סלמן שיושב פה ובעירייה שלו תכנון ובניה זה רק אצלו, אף אחד לא נוגע מהשוק הפרטי, ברור לנו לחלוטין שעיריות מתנהלות עם ריטיינרים. אף אחד לא רוצה לפגוע בדבר הזה. מישהו אמר שלא תוכלו להעסיק ריטיינרים?

ארז, גם אנחנו משתמשים במיקור חוץ לנושאים מסוימים בתחום התכנון והבניה. אין לנו בעיה.

מצוין, אז אף אחד, בסדר. אני הקצנתי בכוונה. אף אחד לא אומר שלא תוכלו להשתמש במיקור חוץ, זה לא נאמר בשום מקום. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שיהיה ברור שמי שעליו האחריות בסופו של יום הוא היועץ המשפטי של העירייה, ואם הוא מעסיק ריטיינרים אז כמו שהוא מעסיק ריטיינרים בנושאים אחרים, שגם אז האחריות בסוף בסוף – אתה נותן סמכות אז אתה צריך גם לקחת אחריות, אין מתן סמכות בלי אחריות – אז בסופו של דבר האחריות היא על היועץ המשפטי של העירייה. האם משהו מעבודתכם צריך להשתנות בשוטף עם העבודה עם ריטיינרים? לא צריך לשנות שום דבר.

אבל אתה מדבר על הסמכות והאחריות.

רגע. מה משתנה כאן מבחינתך?

אני אסביר. מה בעצם אומר ארז? הוא מסכים אתי שיש מומחיות בחוץ שאני צריך להשתמש בה וכשתבוא חוות הדעת מי שיצטרך לקבל את האחריות על סמך חוות הדעת זה היועץ המשפטי הפנימי שאומר מראש, מעצם זה שאני לוקח מומחה חיצוני, הוא אומר: אני פחות מומחה לנושא הזה.

אבל הוא לא יכול להתנער מאחריות.

איך אני יכול להטיל עליו אחריות לחוות דעת של מומחיות של מישהו אחר? איך אני יכול לעשות את זה?

זה קיים. האמת, אתה צריך לשאול את עצמך על זה גם ביחס לחוק הקיים.

אבל זה החוק הקיים.

אבל אתה מפעיל ריטיינרים בשורה ארוכה של דברים. בסופו של דבר יש ועדות ערר, יש תיקים בבית משפט, ועכשיו, אחרי החוק החדש, יהיו עוד יותר תיקים – לא, אני לא אומר את זה, למחוק מהפרוטוקול, לא אמרתי את זה.

בסדר, דווקא היה לי טוב לשמוע את רוח הדברים.

אבל יש עתירות שצריך לייצג בהן, יש 197 ויש שורה ארוכה של נושאים שאתה מעסיק בהם ריטיינרים ואין מחלוקת בדבר הזה. בסופו של דבר, ברמה עקרונית, אם יש שאלה משפטית עקרונית, גם עורך דין שהוא לא בקיא לגמרי בתכנון ובניה, בסופו של דבר יכול להכריע בשאלות משפטיות עקרונית וזאת תהיה האחריות שלו.

אם המצב קיים ואתה לא משנה אותו, אז למה צריך להבהיר אותו?

למה צריך להבהיר אותו? כי אנחנו גם הבהרנו שצריך להיות פה יועץ משפטי. אנחנו רוצים לעשות משהו קצת יותר מסודר. יש התייחסות למהנדס בחוק תכנון ובניה, צריכה להיות התייחסות ליועץ המשפטי בתכנון הבניה, כי אחר כך - - -

לא, את זה הסברת כי אתה באת ואמרת: מהנדס – יש שינוי דרמטי עכשיו בסמכות אז אתה רוצה להגדיר אותו מחדש. מה אתה אומר? אנחנו מפרשים את החוק פרשנות מסוימת, חוק הייעוץ המשפטי בכלל, אז אם משהו לא בסדר תקן שם שיכול להיות גם יועץ משפטי חיצוני. אתם ניסיתם להעביר גם שיועצים משפטיים של עיריות – אולי את לא מכירה את זה, יושבת-ראש הוועדה, הם ניסו להעביר דרך חוזר מנכ"ל משרד הפנים, קמה התרעמות של היועצים המשפטיים והעיריות וכתוצאה מכך חוזר המנכ"ל הזה נגנז והוקפא כבר שנתיים.

זה היה על משהו אחר.

לא, ליועצים משפטיים חיצוניים, בדיוק לזה. בדיוק לזה. זה אפילו לפעמים אותם אנשים בדיוק. יש פה איזו בעיה.

הנוהל שהוקפא, היתה בו הוראה שאתם לא - - -

לא, יש כאן בעיה, אי אפשר להתעלם מזה, יש כאן בעיה.

הם לוקחים פה טרמפ על הדבר הזה, תקן בחקיקה הראשית של זה.

ברור.

בחקיקה הראשית אני לא צריך לתקן, לכאורה זה נמצא שם.

אבל זה לא נמצא שם, ארז, זה לא נמצא שם.

כשאני רוצה להבהיר מצב משפטי קיים בצורה מובהקת – אני עושה עכשיו חקיקה חדשה, נכון? מינורית עד כמה שניתן, אין פה 10 סעיפים או 5 סעיפים כמו שהיתה ברפורמת 2010 בהקשר של יועץ משפטי, אבל לפחות המינימום של הבהרה של משהו שלשיטתנו זאת הפרשנות, אבל כרגע אנחנו חיים בחוק התכנון והבניה ורוצים לייצר סעיף מאוד מנורי שאומר מה לדעתנו החוק הקיים בהיבט של הבהרה, אני לא חושב שזה כזה דרמטי. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה להמשך ההתנהלות של ראשון לציון בהקשר הזה ועיריות אחרות.

תכף אני אגיד מה החשש שלנו.

זה דרמטי בפרקטיקה, בעבודה השוטפת.

אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות דרמטי בפרקטיקה. משפט שני, בסופו של דבר יש פה כן אמירה עקרונית ביחס לשני סוגים של ועדות, ביחס לוועדות מקומית של מועצות מקומיות יש התייחסות לשאלת המינוי והפיטורין, וזו נקודה שכן הכנסנו, ויש גם אמירה לשר לקבוע כללים ביועץ משפטי של ועדות מרחביות. זאת אומרת, חוץ מהבהרה, בשתי הנקודות האלה יש כן שינוי מסוים.

אני שואל אותך: היום כשמתקיימת ועדת תכנון ובניה, צריך להיות יועץ משפטי בדיון? חייב להיות, נכון?

נכון.

זה לא בהכרח היועץ המשפטי של העירייה.

כי כתוב שהוא יוזמן. ההוראה שקיימת היום בחוק, שמי שאמור להיות מוזמן לוועדה המקומית זה היועץ המשפטי של הרשות המקומית בעירייה, עובדה. זה המצב המשפטי היום. זו הוראה שקבועה היום.

תבין, היועצים המשפטים הם היחידים שמבינים בכול, גם בעירייה, גם בייעוץ, מבינים בכול. יש אחד שהוא צריך לעשות את הכול.

אתה רוצה לקדם את התכנון ואתה אומר שהיועץ המשפטי או מישהו מטעמו, נכון?

אבל מי אמר שהוא לא יכול להסתייע בריטיינרים, מי אמר את זה?

נסביר מה קרה. החוק אומר שתהיה חוות דעת של יועץ משפטי, אני צריך לדעת מי יחתום עליה.

היועץ, הריטיינר יחתום עליה. גם לו יש אחריות.

צריך להסביר מה האחריות. כלומר, אני בא ואומר - - -

אני לא מבין את הגישה, אתם רוצים מצד אחד מישהו שיהיה מומחה, ומצד שני אתם רוצים שמי שלא מומחה יאשר את זה. בשביל מה צריך את השעטנז הזה? תמנו מישהו שהוא מומחה, תגידו: הוא היועץ המשפטי של הוועדה, הוא יחתום, אני לא נכנס אם כן ריטיינר או לא ריטיינר, אתה רוצים שהוא יהיה עובד עירייה? אז הוא יהיה עובד עירייה. אז תגידו שזה מה שאתם רוצים שהוא יהיה.

אבל אנחנו לא רוצים מצד שני לפגוע במצב שבו - - -

אתה הולך לתקוע את כל התוכניות.

לא, לא נכון.

ודאי שכן.

להפך, אתה היום רוצה לשדרג את עצמך דרך החוק, הרי מה אתה מנסה לעשות? אתה מנסה היום שיהיה דרך החוק מומחיות מסוימת אז תתמוך בה עד הסוף.

מנכ"ל השלטון המקומי.

אני רוצה להדגיש שני דברים שמוכיחים לדעתי שריטיינר צריך לקבל את מלוא הסמכויות, גם בעיריות וגם במועצות מקומיות. קודם כל, אנשי משרד המשפטים שיושבים לפנינו, גם ארז, גם קודמיו, גם יהודה זמרת, דורשים מהיועצים המשפטיים הריטיינרים – אני אגב לא יועץ משפטי – אחריות ולהיות שומרי סף. הם דורשים מהם את זה. זה דבר ראשון. דבר שני, למיטב ידיעתי בוועדות המחוזיות היועצים המשפטיים הם ריטיינרים, אני לא מכיר תקנים, ולכן אני חושב שצריך להשאיר את כל הסמכויות של יועץ משפטי לוועדה, גם בעירייה, גם במועצה מקומית, לריטיינר, ולא לדרוש כרגע עובד, למרות שאני מבין את הבקשה לעובד ציבור וכו'.

הבנתי. תציג את עצמך.

היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

ואתה פה בכובע?

יו"ר איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות.

זה הכובע העיקרי שלך פה.

אבל זה איחוד עורכי הדין שהם עורכי דין "אין-האוס" ברשויות המקומיות, לא מיקור חוץ.

לשעבר יועץ משפטי של הוועדה המחוזית בתל אביב גם כן.

נתי, אני רוצה אחר כך לשמוע את עמדתך בעניין הזה.

תראו, יש לדעתי חשיבות עצומה שהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית יהיה היועץ המשפטי של העירייה מהטעם הפשוט שהעירייה והוועדה המקומית, יש זהות פרסונלית ביניהן. בוועדה מקומית לפי סעיף 18, אני לא מדבר על ועדה מרחבית. והייעוץ המשפטי בעצם של העירייה, הוא נושא באחריות על כל מה שעושים במסגרת - - -

הבעיה שלך זו האחריות, זאת אומרת, אם מבחינת חקיקה נגיד שאחריות וכל מה שקורה עם ועדת התכנון והבניה הם לא של היועץ המשפטי של העירייה, זה לא יעשה לך בעיה?

אני רוצה להדגיש אבל, הוא נושא באחריות לכל מה שנעשה בעירייה, כולל בוועדה המקומית שלה, שהיא גוף – כמו אמרתי, יש זהות פרסונלית מלאה. זה לא מונע בוודאי, זה לא מונע מהיועץ המשפטי של העירייה, כמו שהוא עושה בהרבה תחומים, להתקשר בהסכם ריטיינר עם יועצים חיצוניים ושהיועץ החיצוני ייתן חוות דעת בנושא שהוא לא בדיוק במומחיות של היועץ המשפטי של העירייה. הדברים האלה נעשים בפועל, גם בעיריות הגדולות שאני מכיר לפחות, וזו לא התפרקות מהסמכות של היועץ המשפטי לעירייה. היועץ המשפטי של העירייה הוא גם עובד עירייה, הוא כפוף לדין משמעתי, הוא כפוף למרות של היועץ המשפטי לממשלה מהרבה בחינות, יש גם נושא של תביעה עירונית, כל המערכת הזאת ביחד היא מערכת עירונית אחת שצריכה לעבוד כמו שזה עובד בעיריית תל-אביב בעצם. אני לא חושב שזה מונע כוח עזר של יועצים משפטיים בוועדות.

הבעיה היא לא שזה מונע כוח עזר, הבעיה היא שכוח העזר בהעברה הזאת יהיה חייב להעביר את חוות דעתו ליועץ של העירייה כי הוא חותם עליה ואז עכשיו, במקום לקצר תהליכים אנחנו מאריכים תהליכים ונתקע אותם בקטע הזה. אנחנו הרי לא באים עכשיו ואומרים שבמקום היועץ המשפטי יהיה מישהו אחר. זו אותה גוורדיה של אנשים, רק שחלקם יהיו אחראיים על מה שקורה בעירייה וחלקם יהיו אחראיים על מה שקורה בוועדות התכנון.

זה המצב היום לפי החוק.

בסדר, אז יכול להיות שזה אחד הדברים גם שתוקעים את המהלך.

אגב, אני מסכים עם דב צור ואני חושב שהנושא של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, הוא צריך לתת מענה לנושא של מיקור חוץ ודרכי המינוי של היועץ המשפטי החיצוני. זאת אומרת, שאם לרשות מקומית אין את המומחיות של תכנון ובניה בקרב המחלקה המשפטית או הייעוץ המשפטי ה"אין-האוס" שלה, הוא בהחלט יכול להיעזר במיקור חוץ של עורכי דין שישבו וייעצו במסגרת הוועדה המקומית. אבל החקיקה הראשית היא בעצם צריכה לבטא איזושהי עיקרון שהוא עיקרון רוחבי שחל על כולם, ואני אומר את זה בשם היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות כולן.

בסדר, אתה אומר את זה בשם היועצים המשפטיים וראשי הערים אומרים את זה בשם ראשי הערים.

אני לא חושב גם שזה מתנגש עם הרצון של ראשי הערים, אני חושב שהדברים הרי קורים הלכה למעשה. המצב המשפטי הקיים הוא כזה, החוק לדעתי – מה שהמדינה אמרה זה נכון, החוק לא משנה את המצב המשפטי הקיים, הוא רק אומר אותו במילים אחרות קצת אבל הוא לא משנה את המצב המשפטי הקיים.

תודה רבה. נתי, בבקשה.

השאלה היא מה נקודת המוצא שלנו. אם נקודת המוצא היא שהיום החוק אומר שבעיריות חייב להיות יועץ משפטי שהוא עובד עירייה אז הניתוח שלנו יהיה שונה מאשר אם נתחיל מנקודה יותר מוקדמת והיא האם החוק הקיים הוא חוק נכון. אם נתחיל מנקודת אפס, כמו שאומרים, נקודת המוצא היא לאפשר לרשות המקומית לנהל את ענייניה במקסימום הגמישות והייעול כפי שהיא רואה אותם. ולכן בעשרת הדברות לא כתוב שיועץ משפטי יהיה עובד. הסיבה שאומרים שהוא יהיה עובד היא מפני שאומרים: הפעלת סמכויות שלטוניות, דרכי המשמעת וכו'.
אז קודם כל בואו נבהיר שיש הבדל בין תפקיד של פקח שישכרו אותו לבין תפקיד של מהנדס רשות לבין תפקיד של יועץ משפטי. תפקיד של פקח ושל מהנדס רשות, רוב התפקיד זו הפעלת סמכות שלטונית שאכן ראוי שתהיה מדי עובד, ביועץ משפטי היסוד הזה קיים רק בשוליים ולכן ההשוואה הזו היא לא במקומה. מצד שני, לגיטימי שיועץ שהוא גם בחוזה יחולו עליו חובות קרובות ככל האפשר לחובות שחלות על יועץ משפטי שהוא עובד, כמו שאמר שלמה דולברג, וזה קיים. היום בכל חוזה שאתה עושה עם רשות ציבורית זה קיים.

מה קיים? דין משמעתי קיים? שאי אפשר לפטר אותו?

אבל אחריות כשומר סף קיים.

מה זה "אי אפשר לפטר אותו"? אני יכול לפטר את היועץ המשפטי די בקלות.

זה הרעיון, מאותו שלב שאתה אומר ליועץ משפטי – ואני כבר ראיתי חוות דעת – ברגע שאני אומר שיועץ משפטי חיצוני, אפשר לנתק אתו את החוזה אם הוא לא יכתוב חוות דעת - - -

זה מה שהוא לא רוצה, דב. זה מה שהוא לא רוצה.

אז הוא לא ייתן חוות דעת שאני לא רוצה שהוא יכתוב, אז ברור, אז ברור.

ברשותכם, אני רוצה להמשיך כמה משפטים.

אבל כך אתה יכול לעשות לגבי כולם.

גם אם היה חופש מוחלט, מה שנוגע לעירייה, להבדיל מהוועדה המקומית - - -

הוא מדבר כעורך דין פרטי או שמייצג?

הוא מייצג את השלטון המקומי, מה זה "עורך דין פרטי"? הוא פה כיועץ השלטון המקומי. זה כמו שאתה לא עורך דין פרטי, אתה מייצג את היועץ הממשלתי לממשלה.

לא, הוא אמר קודם שהוא לא.

לא, נתי פה מייצג את השלטון המקומי, זה המינוי שהוא קיבל, הוא מלווה את הוועדות האלה מתחילת הרפורמה ועד סופה, כשיכול המנכ"ל הוא מגיע, כשיכולים ראשי הערים הם מגיעים, נתי הוא היועץ, מבחינתי עמדתו של נתי היא עמדת השלטון המקומי.

בסדר גמור.

בייחוד כשהמנכ"ל נמצא כאן ויכול לתקן אותי אם אני טועה.

או לפטר אותך מתי שהוא רוצה.

פה אף אחד לא יגן עליו כי הוא אומר דברים שונים ממה שחושב היועמ"ש.

לא צריך מועצה ורוב בשביל זה, פה יש להבדיל בין עירייה לוועדה מקומית. גם אם היה חופש מוחלט לעירייה לקחת ריטיינר שיהיה היועץ המשפטי, אני לא מעלה על הדעת שעיריות בסדר גודל של תל אביב או ראשון לציון היו לוקחות ריטיינר חיצוני שייתן ייעוץ משפטי לעירייה, יש להן מחלקות משפטיות.

למה לא?

יש להן מחלקות משפטיות עם עשרות עורכי דין ולכן - - -

לא, לא.

הנה, ראשון לציון פה והם לוקחים.

קיימות כל הווריאציות.

בעיריות גדולות, גם אם היה חופש מוחלט, הנתיב העיקרי הוא לקחת מישהו משלך. בוועדה מקומית, בייחוד בוועדה מרחבית, אבל אני אדבר - - -

לא, אנחנו לא מדברים על ועדה מרחבית.

אנחנו מדברים רק על עיריות.

רק על רשויות מקומיות, ועדה מרחבית זה שדה נפרד לחלוטין.

ועדה מקומית לפי סעיף 18, נתן.

קודם כל, למען הדיוק אנחנו אומרים עיריות באופן פופולרי, הכוונה ועדה מקומית שמרחב התכנון שלה הוא של רשות מקומית אחת, תיאורטית גם יכול להיות גם מועצות מקומיות.

בסדר, או מועצה מקומית או עירייה.

בוועדה מקומית זה נושא של התמחות מיוחדת, כמו שאמר דב, קשה לפעמים לקבל את כוח האדם הראוי בתור עובד, גם כשמדברים על נושא השכר. אם מותר לספר אנקדוטה?

לא, אין זמן לאנקדוטות. אנחנו עכשיו ענייניים, אנחנו משימתיים הפעם.

הפסדתם אנקדוטה טובה אבל בסדר.

אני יודעת, אני מתארת לעצמי, אני אשאיר את זה להפוגות בין הנגד-בעד, נגד-בעד וכו'. מה ההמלצה שלך?

צריך לאפשר לרשות המקומית לכלכל את ענייניה כפי שהיא מבינה. אם רשות מקומית סגורה שייעוץ לוועדה המקומית, גם ברשות שהיא עירייה או רשות שמרחב התכנון שלה הוא אותו מרחב תכנון, זה יהיה על ידי יועץ חיצוני, כדי לא להיקלע למצב המלאכותי של בזבוז בפועל, אבל היועץ שהוא העובד רק יחתום, זה מצב אנומלי, זה מצב לא ברור, צריך לאפשר לה את זה. לגבי כל הנקודות שהוא צריך שתהיה עליו מרות וצריך שיחולו בו הכללים, אפשר במערכת הסכמית להגיע לזה. רק אולי לנושא המשמעת, אבל השאלה אם נושא המשמעת הוא עד כדי כך קרדינלי שצריך בשבילו לקבל את - - -

ופיטורין?

פיטורין אין בעיה.

למה אין בעיה?

אין לך בעיה לפטר עובד - - -

זה כל הרעיון.

בדיוק בגלל זה.

אז תכליל את זה, תכליל את אותם כללים. אתה רוצה לאשר במועצה הפסקת התקשרות עם יועץ משפטי – מה זה משנה?

שני-שליש.

עם קבלן?

כן, למה לא?

בעצם ההצעה שאני שומע פה זה בעצם לתקן את החוק - - -

- - -

נתי, תודה.

אני רוצה להתייחס.

רגע, מה אתם כולכם עכשיו קופצים? כל היועצים המשפטיים מתעוררים פה.

זה דיון חשוב.

כן, ברור.

אני רוצה להבהיר רגע את עמדתנו.

הם לא הגישו שום דבר בכתב, סליחה.

אתם לא הגשתם חוות דעת בכתב, אין לכם אישור לדבר פה היום.

אני ברשותך רק רוצה להסכים רגע אתך.

לא, לא.

לא הגשנו, אבל מה זה משנה?

מה זאת אומרת "מה זה משנה"?

אנחנו ביקשנו בתחילת הדיונים שכל מי שלא ייתן את חוות הדעת שלו בכתב לא יתבטא בדיונים, אחרת אני לא אסיים והחוק הזה יבוא להצבעה במושב הזה. לכן אני אשמח לשמוע את חוות דעתך אחר כך. כן, בבקשה.

אנחנו הגשנו בחוות דעתנו, אנחנו מתנגדים לתיקון בגלל החשש שזה ייצור עומס על הוועדות המקומיות. אני רק רוצה לחלוק על ארז, אחד, יש כאן שינוי של המצב. חוק רשויות מקומיות תוקן בשנת 99' ומחקו את התיבה שדרשה שהוא יהיה עובד, היועץ המשפטי. נשארה רק דרישה שהיועץ המשפטי של העירייה יהיה עובד, להבדיל מכל השאר. זה תוקן.

אבל כתוב שהוא יהיה גם היועץ של וועדותיה.

לא, תסתכל על ההגדרה הכללית של מה זה יועץ משפטי, כותבים במפורש: יועץ משפטי בין אם הוא עובדה ובין אם לא, והדבר היחידי שהשאירו עליו דרישה שהוא יהיה עובד זה על יועץ משפטי של עירייה. זאת אומרת, יש פה שינוי דרמטי של המצב.

זה לא נכון.

לא מבקשים שהוא יהיה עובד גם בענייני - - -

טוב, מה את רוצה להגיד, שאתם מתנגדים לזה?

כן, אבל אני רוצה להסביר. היום, בשטח, גם כמשרד פרטי אני אומרת, היום משרדים פרטיים נותנים ייעוץ משפטי לוועדות מקומיות והם מהווים היועצים המשפטיים של הוועדות המקומיות בפועל. זה מה שקורה היום, זאת אומרת שיש פה שינוי. דרישת הזהות בין יועץ משפטי של העירייה ליועץ משפטי של הוועדות המקומיות היא בלתי אפשרית בשטח. העומס שיש שם – כבר היום אנחנו יודעים שהיתרים נמנעים בגלל שהיועצים המשפטיים של העירייה בעומס מטורף, להוסיף על זה ישיבה בכל הוועדות - - -

אבל אתם נותנים חוות דעת. את אמרת שאתם נותנים חוות דעת אז לא הבנתי.

לא, אני אומרת שאתה משנה את המצב בשטח.

העומס המטורף הוא במשרד לכם? לא הצלחתי להבין.

לא, אני אומרת, להבדיל מוועדה מקומית שבה עכשיו נותנים אופציה שיהיו יועצים משפטיים חיצוניים, היום בעיריות זה לא מה שקורה ויש עליהם כבר את העומס של עבודת העירייה. אם אתה מוסיף עליהם את כל העבודה של - - -

אז הם לוקחים מיקור חוץ, הם לוקחים מיקור חוץ.

טוב, זהו, תודה.

אפשר להעיר משהו לגבי הניסוח?

רגע, יול. אשר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאתם מנסים לעשות איזשהו שינוי היום בעצם שיכול להיות שהוא מיותר, כי אם החוק היה קובע שהיועץ המשפטי של העירייה – שאתה אומר לטעמך כרגע שהוא חייב להיות עובד עירייה, נכון?

נכון.

זה בסדר, אוקיי, עד כאן זה בסדר. אם היית חושב שגם זרועותיו בתוך העירייה חייבים להיות אז החוק הראשי היה כותב גם את זה. לא כתבתם. עכשיו תיכנסו רגע לפרקטיקה של העבודה.

הוא כתב, הוא גם את זה כותב, הוא כותב שהיועץ המשפטי רשאי להיעזר בעובדים מבני עובדי לשכתו.

לא, שהוא יוזמן לכל הדיונים של וועדותיו.

תנו רגע לאשר להביע את דעתו.

אבל בחוק לא פעם ולא פעמיים אנחנו יודעים שאם נאמר שהוא מוזמן לכל ועדותיה זה או הוא או מישהו מטעמו.

אין בעיה.

רגע, דקה. עכשיו נהיה פרקטיים כי בסוף זה באמת יתקע את הוועדות המקומיות, כי ברשות מקומית שהיא גדולה, היועץ המשפטי של העירייה עסוק מבוקר עד ערב בהרבה מאוד דברים, גם אין לו את המומחיות המסוימת לעניין הזה כי יש לו המון עבודה בדברים אחרים. ברגע שהעירייה לקחה פרילנסר זה בעצם היועץ המשפטי לקח פרילנסר. זה מתחתיו בעצם, לטוב ולמוטב. אבל ברגע שאתה בא ואומר: כל חוות, אתה חייב שהוא יאשר אותה, אתה קושר אותו לדבר - - -

רק חוות דעת על פי חוק, אני לא רוצה חוות דעת רגילה.

רגע, נראה לי שזאת נקודה שלא הובנה.

רגע, אשר, אז מה אתה אומר?

אני בא ואומר דבר אחד, ברגע שעירייה מינתה פרילנסר- - -

בעצם אתה אומר: הפרילנסר זה היועץ של הוועדה, זה אותו אחד?

פרילנסר משפטי לעירייה, יפה.

זה אותו אחד.

ואם הוא יושב בוועדות תכנון ובניה – הוא יושב שם – יחשוב היועץ המשפטי שמשהו נעשה לא טוב שם, הוא צריך את חוות דעתו, הוא יקרא לו ויגיד לו מה לעשות.

זה מה שאמרנו, זה הכול.

לא, לא.

זה אותו דבר, לזאת הכוונה באמת.

זו בעיה באמת.

אני רוצה להסביר.

אם אתה רוצה חתימה של היועץ המשפטי?

כן, הוא רוצה חתימה של היועץ המשפטי.

אז זה בעיה כי, חבר'ה, זה מאריך את הוועדות.

לא, ועדה מקומית מטפלת ב-100 תוכניות, 200 תוכניות לטיפול הוועדה המקומית בשנה. על זה אני מדבר, על ה-200 האלה, לא על כל חוות דעת האפשריות.

סליחה, יהודה וארז, אמר פה אשר דבר – אני אגיד לך ממה אני חושבת שאתם חוששים ואנחנו נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה. אתם חוששים מפיטורין, שלא תהיה הגנה ליועץ המשפטי של ועדת תכנון והבניה.

זה חשש אחד.

זה חשש אחד, זה החשש העיקרי, כי מה אתם אומרים? הרי ברור לכם שהיועץ המשפטי הוא עדיין לא סגן אלוהים, הוא צריך עזרה, הוא לא יכול לעשות הכול, הוא בדרך לשם אבל עד שהוא יגיע לשם הוא צריך עזרה.

תלוי איזה יועץ משפטי זה, יש כאלה שהם כן.

הוא צריך עזרה. עכשיו מה קורה? הוא צריך עזרה ויש עליו עומס גדול, התפקיד שלו הוא רגיש ומורכב, אי לכך ברור לכם שהוא גם ייקח אנשים שיסייעו לו. אתם אומרים פה שני דברים: אני לקחתי מישהו שייעץ לי בוועדת תכנון ובניה, הוא מאשר חוות דעת, הוא צריך לעבור גם על חוות הדעת של היועץ המשפטי.

לא עבודה שוטפת, לא שוטף, רק על חוות הדעת על פי דין שנדרשת.

אבל כל דבר זה על פי דין. הם צריכים להמליץ על - - -

יש מה שנקרא "תנאי להפקדת תוכנית", בעבודה של לשכה משפטית יש אלפים של חוות דעת, אנחנו בכלל לא מדברים עליהן, על השוטף בהיתרים וכל העבודה הזאת. לא מדברים על זה כרגע. החוק בא ואמר שתנאי להפקדת תוכנית הוא חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה שאומרת שהתוכנית בסמכות הוועדה המקומית. זהו. על חוות הדעת הזאת, עם המשמעויות שלה. כי אנחנו בעצם אומרים: אנחנו מעבירים את מערך הבקרה, אנחנו יוצאים מהתמונה, זו לא ועדה מחוזית, לא רוצים את הנושאים האלה אצלנו.

אבל תן לו את הסמכות אם הוא נקבע כיועץ משפטי של הוועדה, תן לו את הסמכות.

אם יועץ משפטי של עירייה מספיק אחראי וחרוץ תבדוק מדי פעם את חוות הדעת.

לא, אין, הוא לא בפנים. זה מה שאנחנו באים ואומרים: אם האחריות עליו - - -

הוא לא מבין?

לא, מה שקורה הוא מקבל את חוות הדעת, זה קיים לנו בהרבה דברים אחרים, הוא מסתכל על חוות הדעת ומאמץ אותה. זה מה שהוא עושה, זה רוב רובם של היועצים.

אבל הוא לא צריך כי היועץ המשפטי של הוועדה הוא מומחה.

אנחנו מדברים רק על 50 חוות הדעת בשנה, רבותי, לא - - -

זה מוסיף עומס על היועץ המשפטי של העירייה, זה מוסיף עומס.

לא.

אין צורך בזה.

אין צורך בזה, זה מיותר.

זה כאילו שיח חירשים וזה לא באמת.

אז בוא תפתח לנו את האוזן.

אנחנו אמרנו ולא סתם אמרנו, אתם אולי לא מאמינים למה שאנחנו אומרים, שזה מה שאנחנו מתכוונים.

חס וחלילה.

אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים כי אני לא הולך לשנות עבודת עשרות רשויות מקומיות. בסופו של יום העבודה השוטפת של היועץ המשפטי, שלא רוצה לעבוד עם מחלקת תכנון והבניה אצלו במשרד, הוא רוצה להוציא את הכול החוצה – ויש הרבה רשויות, אנחנו יודעים את זה – העבודה השוטפת תמשיך להיות כפי שהיא קיימת היום. אם היועץ המשפטי של העירייה ירצה לעשות אובר-רולינג על משהו מבחוץ הוא יעשה אם הוא רוצה, בסדר.

לא, אבל אתה מחייב את זה.

המקום היחיד שבו אני מבקש שהיועץ המשפטי גם יצטרך לעבור על זה ולהגיד: אני מסכים למה שנאמר או אני לא מסכים לזה, זה המקום שבו ניתנות סמכויות סטטוטוריות וזה משהו חדש. המשהו החדש הוא חוות דעת של היועץ המשפטי. אנחנו לא הגענו לזה עוד, אולי שווה לדבר על זה אחרי שנגיע, עוד לא הגענו, מקום שבו חוות הדעת של היועץ המשפטי צריכה להינתן ביחס לסמכות הוועדה המקומית, האם יש סמכות או אין סמכות.

אני מתנגדת לזה, תכף נשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו.

אל מול הדבר הזה יש היתרים, חוות דעת על היתרים, האם זו סטייה ניכרת או לא סטייה ניכרת, אל מול זה יש שאלה ביחס לאם ההיתר תואם תוכנית או לא תואם תוכנית, אל מול זה יש שאלות של 197 ועוד.

אז למה לקחת יועץ משפטי לוועדה?

החוק הקנה מעמד לחוות הדעת הזאת.

גם אם אתה סומך עליו בזה או לא סומך עליו, בהגדרה מה סמכות מקומית, מה סמכות מחוזית.

כי זו סמכות סטטוטורית. כשאתה מקנה לפי - - -

אבל הוא כפוף לסטטוטור, הסטטוטור יבדוק אותו, הוא יבחן אותו.

מי זה הסטטוטור?

היועץ המשפטי של העירייה.

מצוין, זה מה שאני רוצה. אז מה זה משנה הבדיקה?

תקשיב אלי, זה כמו שאתה אומר למבקר העירייה כמה פעמים הוא חייב להסתובב כל בוקר בעירייה כדי לבדוק באיזה חדרים. אתה נכנס לו לפרקטיקה של העבודה. הסמכות והאחריות היא של היועץ המשפטי של העירייה, הוא ראש הארגון המשפטי, זה קיים, אז מה אתה דוחף עכשיו עוד?

למה הוא צריך לחתום על זה? למה הוא צריך לחתום? ההסמכה ממילא תינתן על ידי היועץ המשפטי של העיר, עכשיו הוא יעבור אליו עוד פעם, ויחזיר אליו, ויעבור אליו ויחזיר אליו?

אנחנו נחשוב על זה.

אני רוצה רגע להתייחס לדברים של ארז, יש בהם איזשהו כשל לוגי. תראה, אם אני מבין אותך נכון אתה אומר ככה: הואיל והחוק מעיד שהיועץ המשפטי צריך לחוות את דעתו אם זו תוכנית בסמכות מקומית אז יש לנו כאן סמכות סטטוטורית ואותה חייב למלא עובד. אבל אם נקודת המוצא היא שהייעוץ החיצוני, בוא נניח, בעל כישורים טובים יותר מאשר הייעוץ הפנימי אז אתה נותן בנקודה הרגישה הזאת למישהו שהוא עם פחות כישורים משפטיים לחוות דעה, למה? כי החוק אומר.

לא נכון, זה לא.

מהנדס, יכול להיות שהייתי הולך לחתן פרס ישראל, אבל מהנדס – לרשות מקומית, מה לעשות?

החוק אומר שהוא יחווה את דעתו, זו לא הפעלת סמכות שלטונית, עדיין על פי דעתו הוועדה היא שקובעת אם התוכנית בסמכותה או לא, אבל מדובר במתן היתר - - -

טוב, הבנו את העניין.

יש לי הערה אחת קצרה. אני מבקש רגע לדעת בסעיף 20ב(ב), למה בסוף כתוב, אחרי כל הוויכוח הזה, לעניין הפיטורין "גם אם אינו עובד הרשות המקומית"? זה כבר בלבל אותי לגמרי, הוא כן יכול או לא יכול להיות?

במועצה מקומית.

במועצה מקומית, שם הוא לא עובד.

חבר'ה, אני רוצה רגע שנעשה סדר.

איפה שזה הכי חלש היררכית, שם כן אפשר לעשות שהוא יהיה חיצוני, אתה מבין? היגיון הפוך, חוסר עקביות. חוסר עקביות, זה לא עקבי.

מה זה "לא עקבי"? אבל אין כסף, למועצה מקומית קטנה יש כסף?

מה זה שייך לכסף, זה לא עקבי. הלוגיקה היא הפוכה.

המחוקק קבע את המצב הקיים.

דווקא את זה לא רצינו לשנות.

אני מזהה פה בעיה שמה שמפריע להם זה הפיטורין ואני מקבלת.

ואחריות.

פיטורין ואחריות. אני מקבלת פה את ההצעה שהעלה כאן דב בעניין ששני-שליש מהמועצה תפטר פה, כמו שקורה בכל דבר, שני-שליש של הוועדה. זה אחד.

הצענו את זה בתיקון.

הצענו את זה בדברים שלנו.

בסדר, אני אומרת את זה פה שוב. הדבר השני זו בעיית החתימה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של החתימה, שני משפטים קצרים: ראשית, לפי החוק הקיים, שהיועץ המשפטי של עירייה חייב להיות עובדה ולפי סעיף 5(א) לחוק הוא גם נותן ייעוץ משפטי לכל ועדות העירייה, כולל הוועדה המקומית. הדבר הזה מובהר בצורה ברורה בחוק. לעניין האחריות, אני לא כל כך מבין את החשש של נציגי הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה משליך לצערי הרב, כדבר שבשגרה, עובדים ושאינם עובדים בסמכויות להגיש הליכים פליליים בשמו ולא נדרשת חתימת היועץ המשפטי ו/או נציגו שהוא עובד הפרקליטות על כתבי אישום שמוגשים על ידי יועצים משפטיים ועל ידי קבלנים חיצוניים רחמנא ליצלן.

אתה רוצה הליך של הסמכה?

ולכן אם היועץ המשפטי של העירייה נושא באחריות למה שקובע הייעוץ המשפטי החיצוני והוא פועל מכוח הסמכתו, אין שום בעיה שזה יהיה יועץ משפטי חיצוני, שהאחריות נשארת בידי היועץ המשפטי של העירייה שהוא הסמיך את אותו נותן חוות דעת והוא פועל בשמו ומטעמו.

יש לנו בעיה עם הסמכה, דב? השלטון המקומי?

לא.

היועץ המשפטי מסמיך אותו.

היועץ המשפטי? אז מה בעיה? אם הוא מסמיך אותו מה הבעיה?

אני לא נכנס לסוגיה מה זה מסמיך אותו, כלומר האם מבחינתו הפיטורין שלו יהיה טעונים את הסכמת היועץ המשפטי של העירייה? כי אתה - - -

אבל אמרנו את זה ואני אומרת עוד פעם, יש לך בעיה - - -

פיטורין של מי?

של יועץ משפטי חיצוני.

אבל הכנסנו סעיף שהוא יבוא למועצה.

הכנסנו סעיף שאומר שחייבים שני-שליש, מה אתם רוצים?

תומר הציע פה סעיף מסוים בתוך מערכת מאוד גדולה שחל בכלל על כל היועצים המשפטיים.

אז לא, אז נדבר רק עליכם, נקצה כמה סעיפים שאתה רוצה רק עליכם, רק על היועצים המשפטיים.

אנחנו הוספנו סעיף קטן, הוועדה הפכו את זה למגילה.

הנוסח הכחול זה לא שלנו.

אני אומרת כך: קודם כל אני מקבלת שהסמכה, בדיוק כמו שאומר כאן תומר, תהליך של הסמכה של היועץ המשפטי כפי שקורים דברים אחרים, זה אחד. לגבי הפיטורין, זה יבוא למועצה, רוב של המועצה. אם הרוב של המועצה יחליט לפטר אותו יפוטר, אם רוב המועצה יחליט לא לפטר אותו הוא לא יפוטר. מה אתה רוצה? בדיוק כמו כולם.

רוב יחסי.

הגנו עליו מבחינת פיטורין, הוא הסמיך את היועץ של הוועדה.

במודל הנהוג במשרד היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו גם רוצים להוריד את העומס המיותר מיועצים או מגורמים כאלה ואחרים, אנחנו מגנים על היועץ. אני רוצה גם להגן עליו, אני לא רוצה שהוא יהיה אחד שאפשר לפטר אותו מתי שרוצים, לכן אני חושבת שרוב במועצה זה דבר נכון. ואם הוא הסמיך אותו, היועץ המשפטי של העירייה, אז בזה גמרנו את הכול.

הוא נושא באחריות.

אני מבין את ההצעה, אני מוכן לבדוק אותה, אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה: ללמוד מהתובעים זה לא אותו דבר.

זה יותר חמור.

יש מקומות שזה יותר טוב ויש מקומות שזה פחות טוב. ללמוד מההסמכה של התביעה, יש על העניין הזה דוח, זה לא אומר שהמצב שם הוא הכי טוב שרוצים לשאוף אליו ואני לא בטוח שצריך להשאיל אחד לאחד מההיבטים האלה.

אז מהיועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות.

אין להם מעמד על פי חוק.

אין להם מעמד על פי חוק.

את כל הדברים שלי הם קובעים. יושב-ראש הוועדה כל הזמן אומר לי: אבל היועצת המשפטית אמרה אחרת. את כל הדברים הם קובעים. היועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות הם האנשים שקובעים והם גם קבלני חוץ. הם האנשים שקובעים את תוכנית המתאר של ראשון לציון, תוכנית המתאר של תל אביב.

ועדיין אפשר כל החלטה שלהם אחר כך - - -

אבל אז זה יתקע את כל ההליך.

כשהם מקבלים את ההחלטה, מה קורה עד?

טוב, חבר'ה, זה הסיכום שלנו, דנו מספיק, שמענו מספיק, אני חושבת שהסיכום הזה הוא סיכום מידתי, הוא סיכום ראוי. הוא מגן על היועצים המשפטיים, הוא מאפשר מידתיות לגבי ראש העיר, אם הוא יכול לפטר אותו או לא לפטר אותו. שחס וחלילה ראש עיר כאן לא יעשה מה שהוא רוצה. אני חושבת שהסיכום יכול להיות נכון כזה: מתוקף סמכות היועץ המשפטי כאן, מה שגם הציע חבר הכנסת אשר ואתה חיזקת את זה, הפיטורין יהיו כמו שאנחנו עושים לגבי כל פיטורין בעיר ובזה אנחנו גומרים את העניין הזה.

ודבר נוסף בקצרה מאוד. אנחנו הוספנו סעיף שמקובל כנראה, אני מבין, למעט החלק השני שלו, לגבי מילוי מקום. אותו דבר שאמרנו לגבי המהנדס גם הסדר מקביל לגבי מילוי מקום של היועץ המשפטי, למעט מה שלא קיבלתם, הנושא של - - -

אני רק אגיד שם דבר מסוים. קודם כל אנחנו באים ומסדירים את הייעוץ המשפטי לוועדות המקומיות, עוד פעם, אנחנו בגזרה הצרה של חוק התכנון והבניה.

תאמין לי, אתה לא רוצה שנסדיר את כל חוק היועצים המשפטיים.

דווקא אני חושב להפך, ולכן אמרתי לא לעשות את זה כתיקון לחוק הייעוץ המשפטי שמחיל את עצמו על כלל הרשויות המקומיות, אנחנו מתמקדים במה שאנחנו מתמקדים, לא להרחיב את זה. אותו דבר גם לגבי מה שנקרא הפסקת יועץ משפטי.

זה כרגע מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

לא, בוועדה מרחבית, תעזוב שניה את העיריות. אנחנו אמרנו את הכללים בוועדה המרחבית, השר יקבע את הכללים להעברה מכהונה שלהם ולמינוי שלהם, לא כמו שאמרנו במהנדס, וזה לא צריך להיות בהתאמה לעיריות.

אנחנו אמרנו בעיקרון עיריות ועם שינויים מחויבים, אתם אמרתם שתבדקו את זה.

הסמיכו את שר הפנים גם פה לכפות על הרשויות המקומיות למנות.

אותה מחלוקת.

אותה מחלוקת, אני בא ואומר, אנחנו מנסים לבזר סמכויות ולא להחזיר את כל הנטל על המועצה המקומית.

תאמין לי שעל זה לא נריב, לא על זה במהנדס ולא ביועץ המשפטי. שני הדברים של היועצים המשפטיים שחשובים לי זה: אחד, שהוא יוכל להסמיך, שניים, באמת כדי להגן עליו שהפיטורין יהיו ברוב של הוועדה. זה הכול.

אני רוצה להבהיר לגבי הפיטורין שזה גם בוועדה מרחבית וגם במועצה שהוא אינו עובדה אם הוא יועץ משפטי של הוועדה.

אנחנו, את תנאי העברה מכהונה, אמרנו שהשר יקבע.

אבל היא אומרת לך שהיא רוצה משהו אחר.

לא, היא אמרה ועדה מרחבית.

גם ועדה לא מרחבית.

אמרנו שלא יחול עליהם כללי העיריות. בסדר, אבל בואו נשב על זה קצת יותר מסודר, אני לא אגיד לא לפני שאני בוחן.

טוב, תחזרו עם הצעה, רק אני מזכירה לכם שנצטרך לדון על זה לפני כי אם אנחנו רוצים להביא את החוק להסכמה אנחנו גמרנו לדון, זו הצבעה עכשיו. מה שאני אומרת זה מה שאני רוצה להצביע עליו, זה הכיוון, אז אם אנחנו רוצים שינויים – אני לא אוכל לחזור, אחרת לא נתקדם בחוק הזה ואז אני אגיד שאתם תוקעים את החוק, אתה תלך להגיד עוד פעם ואתה תגיד לו שאתה תקעת את החוק הזה.

לא, רק זה לא.

כי אנחנו מתקדמים עם החוק ואתה הבעיה. טוב, אני רוצה להגיד משהו, זבולון תכף מגיע והוא ינהל את הדיון פה, אני רוצה להגיד את אמירותי ליועצים המשפטיים ולמשרד הפנים לגבי הסעיפים הבאים: הסעיפים הבאים מדברים על העברת סמכות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.

איזה סעיף זה?

סעיף 13 מדבר על כך ששר הפנים בעצם יכול להורות להעביר את כל סמכויות הוועדה המקומית לוועדה המחוזית.

לא את כל הסמכויות, רק לעניין תוכניות, לא רישוי.

לעניין התוכניות. אני חושבת שזה בעייתי, אתם תדונו על זה, תומר מכיר את דעתי. אל"ף, אני חושבת שזה בעייתי כי זה בעצם תוקע את הכול בוועדה המחוזית.

לא, העניין הוא שבסופו של יום, דיברתם קודם על התושב שבסוף צריך לקבל שירות, ואם הוא לא מקבל את השירות, אני רק בא ואומר - - -

אני עוד לא חיוויתי את דעתי.

אני אומר, בסופו של יום שר הפנים צריך לתת מענה. באנו ואמרנו: מה המענה? להשאיר אותו בוועדה מקומית שלא מתפקדת?

אבל יש דברים באמצע.

אז טפל בוועדה המחוזית, היא זו שלא מתפקדת. בינתיים אתם החלטתם להעביר סמכויות לוועדות המקומיות כי הגעתם למסקנה שהוועדות המחוזיות לא מתפקדות, מה אתם אומרים? עכשיו נעביר את זה חזרה.

אבל תראו את התנאים של זה.

תראו את התנאים, ועדת חקירה - - -

שהיא לא מתפקדת.

השר יחליט שהיא לא מתפקדת.

בסוף הכי נוח לי להגיד: התושבים יישארו בלי מענה, העברתי את זה לוועדה מקומית ולא נתתי להם מענה.

לא, זה לא השיקול פה.

אז זה אחד. אני חושבת שהעברה של הסמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית תוקעת את הכול בוועדה המחוזית. צריך למצוא פתרון אחר, אני לא יודעת מה, נדון פה ונדבר על זה. הדבר השני: שר הפנים ייתן את דעתו בדבר טוהר המידות של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו אם הוגשה לו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד אם אנחנו פועלים בהתאם לחוק או נגד החוק, מה, עכשיו הוא אחראי על טוהר המידות?

אז אנחנו נסביר.

או שהוא אחראי על ועדת האתיקה? נביא גם את אסא כשר.

לא, זה לא אתיקה.

אז אני אומרת, טוהר המידות זה לא באחריות היועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה יש אחריות אחת: האם ראש העיר פעל בהתאם לחוק או בניגוד לחוק. לכן פה אני מתנגדת לסעיף הזה, אני חושבת שהוא לא נכון.

טוהר המידות הוא מעורפל.

נכון. סעיף (ג) כתוב: "לא יפעיל שר הפנים את סמכותו לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה, ולאחר שהתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר". העברת הסמכויות תהיה לכל תקופה שיורה השר. זאת אומרת, הוא החליט עכשיו שהוועדה המקומית לא פועלת כראוי, הוא החליט עכשיו להעביר את סמכויותיה לוועדה מחוזית לכל זמן שהוא, ואני אומרת, זה לא הגיוני, לפחות עד בחירות חדשות של רשות, תקופה שלא תפחת משנתיים, משהו. מה זה עד הסוף?

"לא תפחת" אני בכוונה לא חשבתי שצריך.

שהיא לא תימשך אחרי הבחירות.

אנחנו נסביר, יש לנו הצעה ויש לנו הסבר.

אוקיי, ההצעה פה לא מקובלת, שר הפנים עכשיו ייקח את הסמכויות, עכשיו זה פתוח 10 שנים, 15 שנה, ראש עיר חדש נבחר, הוא לא מתפקד.

וגם פתרונות ביניים בדרך.

בסדר, יש לנו הצעה בעניין הזה.

וגם פתרונות ביניים, לא צריך מיד ללכת לשר.

יהודה, ההצעה כמו שהיא לא טובה. לא יכול להיות שזה יהיה פתוח.

אנחנו נסביר את הדברים.

בסדר, הלאה. אחר כך, השר יכול לקבל החלטה לפגוע בסמכויות של הוועדה המקומית, אנחנו אומרים: תלכו על מדרג. מצד אחד אתם נותנים סמכויות לוועדה המקומית, מצד שני אין מדרג, אתם מיד לוקחים את הסמכויות שלה.

לא, זה לא בגלל שסדר הסעיפים הוא ככה. זה מתחיל, זה גם קיים בעיריות, יש מהנדס מלווה, גובה ממונה וכו.

מצוין, אז אם יש מדרג תכף נדבר עליו.

איפה כל זה?

בהמשך, זה הסעיפים בהמשך.

איפה מהנדס מלווה?

בהמשך הסעיפים.

אני מבקשת, תומר, שיהיה כאן מדרג. אם יש מדרג אז תרשמו אותו. אם בחוק פעלנו לפי היועצים המשפטיים לא היינו צריכים לכתוב, אז צריכים לכתוב, בגלל שכך צריך להיות, אז גם פה צריך לכתוב. אם יש מדרג אנחנו נכתוב. שיהיה מדרג. שלא עכשיו פתאום יחליט השר: הוועדה לא מתפקדת כמו שצריך, טוהר מידות – אלוהים יודע מה זה טוהר מידות – ועכשיו ייקחו את כל הסמכויות מהוועדה המקומית עד עוד 100 שנה ובלי מדרג. צריך להיות כאן מדרג. אלה העקרונות בעניין הזה של העברת סמכויות ממקומית למחוזית ואם אין פה הסכמות אז נביא את זה לדיון נוסף. זבולון, בוא בבקשה קח את מקומי ואחר כך תמשיך עם נושא התשתיות. נגמור את הדיון על הסמכויות עד 13:15, ב-13:15 תלכו לאכול צהרים וב-14:00 תמשיכו עם התשתיות.

את משלמת לנו על שעות נוספות?

אני גם הולכת לעבוד, אני לא הלכתי הביתה עוד, יום ארוך היום. תודה רבה, חברים, אנחנו נתראה בשבוע הבא. חברים, אנחנו מפסיקים את הדיונים בסוגית התכנון והבניה משום שיש לנו את חוק המסתננים שאנחנו חייבים לסיים אותו. אי לכך ובהתאם לכך שאני מתכוונת להביא את החוק הזה להצבעה במושב הזה, לכן קיבלנו החלטה שהדיונים יהיו 5 שעות. אנחנו מביאים להצבעה את חוק המסתננים אחרי 3 דיונים, אנחנו כמובן נפרסם את זה, אם יש פה ארגוני זכויות אדם או כאלה שעוד לא פרסמנו את הדיונים, אנחנו נפרסם את הדיונים, תהיה לכולם אפשרות לדבר על החוק הזה. תומר, אמרנו שב-4 לחודש אנחנו מביאים את זה להצבעה, נכון?

זה מה שהחלטת.

זה מה שהחלטתי. ויהיו 3 דיונים ארוכים מאוד, ימים שלמים, על חוק המסתננים, מהבוקר עד הערב, כולל על חשבון המליאה, סגרתי את זה גם עם יושב-ראש הכנסת. ולכן הדיון הבא בעצם על תכנון והבניה יהיה - - -

היינו אומרים כאורך הגלות אבל נראה לי שהמילה גלות קצת בעייתית בהקשר הזה.

בעצם אנחנו מפסיקים היום את הדיונים עד ה-10 לדצמבר ומה-10 לדצמבר במשך כל יום שלישי – אם נצטרך יותר ימים אנחנו נעשה יותר ימים – אנחנו מקיימים כל יום שלישי דיונים על תכנון ובניה מ-09:00 עד 16:00, בהפסקות כאלה אחרות. אם אנחנו נראה חודש-חודשיים אחרי העניין הזה שזה לא מתקדם אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לאפשר לנו על חשבון המליאה ואז נשב פה ועל חשבון היועץ המשפטי לממשלה ועל חשבון משרד הפנים גם יארחו אותנו לארוחת ערב קלילה של פיצות וכאלה כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

הכול על חשבון התקציב של ועדות מקומיות.

ברור, ברור. אז רק שתדעו, תערכו לזה, השלטון המקומי וכל הגורמים הרלוונטיים והוועדה המייעצת, תערכו לזה כדי שאנחנו נהיה מוכנים לעניין הזה.
<(היו"ר זבולון קלפה, 12:40)>

אנחנו עכשיו בסעיף 12, צריך להקריא אותו.

יהודה, מי מטעמכם מקריא את סעיף 12?

"12.
אחרי סעיף 28א לחוק העיקרי יבוא:

"העברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית
28ב. (א) שר הפנים רשאי להורות על העברת סמכויותיה של הוועדה המקומית, כולן או חלקן, לעניין תכניות שבסמכותה לפי סעיף 62א, לוועדה המחוזית, אם מצא כי הוועדה המקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידיה לפי חוק זה לעניין תכניות כאמור או שהיא ממלאת אותם שלא בהתאם להוראות הדין או שהיא פועלת בחריגה מסדרי מינהל תקין או מעקרונות של טוהר המידות.

(ב) שר הפנים ייתן את דעתו בדבר טוהר המידות שבפעולתה של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א), אם הוגשה לו חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך; חוות דעת כאמור תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית שר הפנים לקבלתה.

(ג) לא יפעיל שר הפנים את סמכותו לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה, ולאחר שהתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר.

(ד) העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים.

(ה) הודעה על העברת הסמכויות לפי סעיף זה תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית הנוגעת בדבר."

בנוסח שלנו אין את זה.

אני קראתי את הנוסח המקורי מבחינת הפרוצדורה.

אוקיי.

כמו שאדוני רואה, חלק מהשינויים שביקשנו הם מוסכמים, עכשיו תציג את הדברים שאתם מסכימים לפחות.

סעיף 28ב(א) יש את המילה "לגביהן".

הוספת המילה "לגביהן".

אתה מבהיר פשוט ביחס לאיזה פעולות.

שאתה לוקח סמכויות תכנון ביחס לשיקולים שנוגעים לפעולתה בתחום התכנון, לא בתחום הרישוי.

שאלת תם, אם שר הפנים יכול פה להעביר סמכויות מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית, למה בדיון הקודם כשדיברנו לגבי הסיפור של המהנדס - ?

אני לא מעביר עובד. מה שקרה, העובדים יישארו.

אבל לכאורה נתנו את הסמכות אותו דבר. הרי חוסר תפקוד של ועדה זה משנה כך או כך.

אני בא ואומר, כשמהנדס ועדה לא מתפקד אפשר לעשות לו מהנדס מלווה, אנחנו רואים פה – תומר, אולי איזו אמירה קצרה אם יורשה לי. יש לנו מה שנקרא מכלול של סמכויות שמטרתן לטפל במקרה כשל בפעולתה של ועדה מקומית. אנחנו מציעים להקנות לוועדה המקומית הרבה סמכויות בתחומי התכנון, מעבר לסמכויות בתחום הרישוי. כחלק ממתן מענה למקרים של כשל בוועדה המקומית, כי בסופו של יום התושב לא יקבל את השירות שהוא מקבל, נדרשנו לתת מענה לכלי התערבות של השלטון המרכזי שמטרתם לטפל במקרה כשל.
מה שאנחנו מטפלים בו כרגע בתיקון הזה, יש מכלול של סעיפים, החל ממהנדס מלווה, מתן סמכות פרטנית להוראה במקרה נקודתי, מה שקיים כבר היום בסעיף 28, ועדה מחוזית יכולה להראות מקרה כשל נקודתי, מהנדס מלווה שמטפל במקרה של כשל בהתנהלותה בעיקר המקצועית של הוועדה, ועד לוועדה ממונה. אבל במקום לעשות ועדה ממונה ולהקים עוד הרכב בתוך הרשות המקומית כאשר אנחנו מדברים ברשות מקומית בסעיף 18, שבעצם היא מתפקדת מבחינה כספית בסדר גמור, אני לא אעשה ועדה ממונה רק לחלק מהעובדים ולא לחלק מסוים מתוכם, לכן אין אפשרות להקים ועדה ממונה. הפתרון שנעשה למקרה כשל אמיתי רוחבי בתוך פעולתה של ועדה מקומית שאני מדבר עליה, ועדה מקומית לא מרחבית, אלא ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, זה היה על ידי העברת סמכויות התכנון שלה בלבד, להעביר אותן לוועדה המחוזית, מתוך הבנה מסוימת שצריך למצוא גוף שייתן מענה לתושבים ולצורכי התכנון במצב של כשל. זה הסעיף שאנחנו מדברים עליו. חלק מהסעיפים של סמכויות ההתערבות לא ידונו היום, ידונו בפעם הבאה, הם פשוט פוצלו פה בגלל לוח זמנים.

האם אתה יכול להתייחס פה בתור יועץ משפטי למושג הזה "טוהר המידות"?

ארז עוד מעט ייתן את היחס שלו לטוהר המידות ולהסבר.

מה הקשר בין תכנון לטוהר מידות?

תבוא לדיון של 14:00, תשמע לגבי פרויקט לאומי, גם שם ההגדרה היא - - -

לכן אני בא ואומר, אנחנו מציגים מקרה כשל בפעולתן של הוועדות. כמובן שהדברים האלה לא הולכים – אתה לא מתחיל להפעיל את פצצת האטום שלך לפני הכול. מדרג דומה קיים היום בפקודת העיריות, גם חשב מלווה, גם הוראה פרטנית ועוד.

איך המדרג נוגע להפסקת הוועדה?

לא, דקה, אני רק בא ואומר, נשאלנו על השאלה האם שר הפנים דבר ראשון ילך ליטול את הסמכות.

אבל איפה? אין פה שום מדרג.

בכל החקיקה, כשיש מספר כלים שעומדים לרשותו של שר, ואני מכיר את זה מפקודת העיריות, אין מדרג, הוא מפעיל אותו על פי עיקרון הסבירות והמידתיות.

אז זה לא בסדר, אז אם אתה עכשיו רוצה לתקן? יכול להיות שהיית צריך לתקן גם את כל - - -

לא, זו לא החקיקה היחידה שזה קיים, שיש מספר סמכויות.

חבר'ה, אין פה התראה.

שניה, דב.

מה זה "אין התראה"? יש ועדת חקירה.

- - -

לא משתמשים בפטיש הזה בדרך כלל ואני גם עם חום גבוה היום אז קצת תתחשבו בי. עם כל הכבוד, הרי מצד אחד אתם פועלים פה הפוך במידה מסוימת. ההגדרה שלכם, אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים במסגרת החוק להעביר סמכויות לוועדות המקומיות. מצד שני במקרה של כשל אתם מידית שואבים את הכול.

לא מידית, איזה מידית?

סליחה, רגע, תקשיב לי, אני עכשיו לא יועץ משפטי, קורא את הסעיף שאתה כותב פה: "שר הפנים רשאי להורות על העברת סמכויותיה של הוועדה המקומית" – היתה איזו התראה קודם? היתה איזושהי אמירה? היה זימון לדיון?

ועדת חקירה, רק אחרי שוועדת חקירה שהוקמה בדקה את זה.

כשאתה נותן לי התראה, אתה אומר: עשית 1, 2, 3, 4 דברים לא בסדר, נא תגיד לי איך אתה מתקן. כשאתה מקים את ועדת החקירה היא כבר דנה בארבעת המקרים שעשיתי וגוזרת. אין לי אפשרות להגיד: רק רגע, תנו לי לתקן, אתה כבר שלחת אותי למסלול – תן לי אפשרות, תודיע לי, תגיד לי מה עשיתי, תאפשר לי להגיב, מה זה הדבר הזה ישר ועדה?

הפרשנות שלי היא שמרוב רצון לעשות טוב אתם רצתם קצת מדי קדימה.

לא, לא רצנו. סדר הסעיפים מסיבות טכניות – הרי לכאורה הייתי יכול לפרט את סדר הסעיפים, אם זה היה עוזר, הייתי אומר: בוא נתחיל מהוראה פרטנית, אחר כך סדר הסעיפים יהיה חשב מלווה ובסוף תהיה ועדה ממונה ואז היינו קוראים את זה והיינו רואים את התמונה הכוללת. מסיבות סתם טכניות הסדר של הסעיפים שאנחנו מתחילים לדון בהם הוא קודם כל בנטילת סמכויות ולא בכלים האחרים. אם הייתי מסדר אותם שהם היו הולכים בסדר היררכי שמתחיל קודם כל הוראה נקודתית, אחר כך מהנדס מלווה ובסוף רק את נטילת הסמכויות, זה היה נותן הבנה יותר טובה של התהליך. אין לי התנגדות זה פשוט נבע מבעיות של נוסח החוק.

עוד שני משפטים, ברשותך, אדוני. ככלל אני מבין את החשש שמועלה פה והועלה גם על ידי היועץ המשפטי, אבל ככלל אין ולא תהיה, וזה לא נעשה, וגם לא בוועדה קרואה זה לא נעשה – יש פה תותח, לקיחת הסמכויות או העברת הסמכויות לוועדה מחוזית היא הכלי המשמעותי ביותר שניתן להפעיל, לא ניתן להפעיל כלים משמעותיים מאלה. אז עולה על הדעת שאם יש כשל כזה או כשל אחר שאפשר לענות עליו – אתה אומר 4 נקודות – ואפשר לענות ל-4 הנקודות האלה בדרך אחרת, זו החלטה מינהלית סבירה? אני לא מסתכל כרגע על מה שכתוב, זאת תהיה החלטה מינהלית סבירה לבוא ולהגיד: אני מיד מקים ועדת חקירה, אני גם מיד שולל את הסמכויות ומעביר אותן לוועדה המחוזית? הרי אנחנו חיים באותו עולם, אנחנו יודעים שזה לא קורה.

תכתוב את זה יותר רך?

למה צריך ללכת לסביר או לא סביר? שיהיה כתוב בחוק. שבבג"ץ נדון אם כן סביר או לא סביר?

כשכותבים את הדברים בנוסח כמו שזה הופיע על ידי היועץ המשפטי תגובת הדברים תוביל אחר כך לתוצאת אחרות לגמרי. צריך לראות ששנינו מיושרים על הדרך וקודם כל בואו נדבר על המהות. המהות מוסכמת, שר הפנים בוודאי לא ירוץ שניה אחרי שהוא הסמיך ועדה מקומית או שניה אחרי שעבר החוק הזה וגם לוועדות הלא מוסמכות יש יותר סמכויות, מיד ירוץ לשלול להם את הדבר הזה. הרי זה לא הגיוני וזו גם החלטה מינהלית לא סבירה.

אני לא יודע.

זה סותר את מה שאנחנו – החקיקה שמובאת כאן היא חקיקה שנועדה להעביר סמכויות לוועדות מקומיות, אז עכשיו אתם אומרים שאנחנו נחזיר את הדבר הזה אחורה?

ארז, כדי שלא נבזבז פה הרבה זמן כי יש לנו עוד 25 דקות אז אני שואל אותך כזה דבר: מכיוון שעל העקרונות והמהות יש בינינו הסכמה, כל העניין זה ההתנסחות, אז בוא לצורך העניין נשב אחר כך.

אנחנו לא רוצים לעשות מדרג פה, אני לא ראיתי גם בחקיקה אחרת מדרג. אם היו באים ואומרים שהוא יקים את זה לאחר שהוא נתן התראה לפני זה, אני מבין את הטענה שבאה ואומרת - - -

זו התראה ואפשרות לתקן את המעוות.

יהיו מצבים שזה לא קשור למהנדס מלווה. נניח שיש לי כלי שהוא מהנדס מלווה, יכול להיות שהכלי של מהנדס מלווה לא רלוונטי לכשל שאתה חוזה בו כרגע בוועדה, שהוא כשל קולוסאלי, לא בגלל המהנדס, בגלל שורה ארוכה של דברים.

אז הכלי הזה לא מתמודד עם התופעה.

מצוין, אז איך אתה כותב את הדבר הזה?

להשיג את המטרה, להשיג את המטרה שאתה רוצה.

על ידי זה שאתה לוקח את כל הסמכויות? לוקח את הסמכויות ל-5 שנים?

לא, לא.

זה מה שאתה אומר, 5 שנים.

לא, אף אחד לא כתב 5 שנים.

מה זה נקרא? אז לכמה זמן? לא כתוב מגבלת זמן. עד אינסוף. זה עדיין 5 שנים.

למה 5 שנים אבל?

כי עד שתיבחר 5 שנים.

דב, דב.

תתחשבו ביושב-ראש הוועדה.

למה להגיד שזה מוגבל?

ראש העיר של ראשון לציון, ביקשתי קצת התחשבות, אמרתי לך, אני עם חום גבוה.

סליחה, אני מתנצל.

אני חוזר ומבקש שוב, אני אומר, מכיוון שהעקרונות בינינו ברורים ויש גם הסכמה על העקרונות, אין פה ויכוח על העקרונות - - -

לא, אנחנו באים ואומרים: הצעת היועץ המשפטי לא מקובלת עלינו.

לא, אתה חושש שבניסוח, שכתוצאה מכך לצורך העניין נגיע לנוסחים אחרים שונים ממה שכתוב פה כרגע, עלולה לצאת תקלה מתחת לידינו ולזה לא התכוונו להגיע. אז אני אומר, בוא נשב עוד פעם אחת, יכול להיות שנטייב את זה טיפה ונגיע למשהו אחר מוסכם ופשוט יותר, בסדר? הנה הסכמנו.

אבל גם הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה איננה – יש לי הערות לגביה אז אם אפשר תאפשרו לי בכמה משפטים להגיב. אל"ף, כמו שיירגעו נציגי היועץ המשפטי של הממשלה וגם של משרד הפנים, אנחנו מסכימים שצריך להיות הליך כזה באמת במקרה קולוסאלי, לא בתותח, בפצצת גרעין. כשקרה משהו שמחייב הטלת פצצת גרעין אז יהיה המקרה הזה, יש חיים עד אז וצריכים לסדר אותם. אז, אל"ף, אני חושב שצריך להיות איזה מהלך ראשון של התראה כדי לתקן.

ברור ומוסכם.

את זה הבנו. בי"ת, אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות לפרק זמן בלתי מוגבל, או חצי שנה אחרי הבחירות הבאות כמו שהציע היועץ המשפטי של הוועדה. זה פרק זמן ארוך מדי. אפשר לתת תקופה למשל של שנה, לאפשר בתוך פרק הזמן הזה לוועדה לתקן ושיהיה שיקול דעת לשר אם לחדש לה או לא. יש כל מיני הליכי ביניים, מה הקשר למהנדס מלווה? מהנדס מלווה מטפל במהנדס, אנחנו מדברים עכשיו על תפקוד של חברי הוועדה ואתם רוצים לשלול את הסמכויות של חברי הוועדה. מהנדס העיר לא מצביע בישיבות של הוועדה, לכן זה בכלל מסלול אחר מה שאתם מנסים להגיד שיש מדרג דרך מהנדס. אין קשר בכלל לזה. אם תסדרו את זה אין לנו בעיה להגיע לתוצאה הסופית הזאת, אבל זה צריך להיות מידתי, זה צריך להיות מוגבל בזמן.

ועוד הערה, זה לא יכול לגעת בשום פנים ואופן לטוהר המידות ולמינהל תקין. אם אתם חושבים שמישהו חטא בטוהר המידות אתם לא תכתימו אותו על ידי הפסקת הפעולה, תכתימו אותו בבית משפט. לכו תתבעו אותו פלילית. מה זה הדבר הזה? כשיעשה שר הפנים, מה הוא יגיד במעשה הזה? הוא יגיד: על פי טוהר המידות האנשים האלו לא ראויים. אתם מכתימים עכשיו 29 חברי מועצה בראשון לציון או 30 במקום אחר, כולם אשמים כי עכשיו יש בעיה של טוהר מידות? אנחנו אפילו לא נדע מה הסיבה של טוהר המידות הזה. איזה מין הליך זה?

ארז, מבחינתכם הדברים מקובלים?

אני אומר, אנחנו נעבוד על הנוסח.

ביחס לכל סעיף 12 זה?

ביחס למדרג.

מה הפרשנות של סדרי מינהל? יש פה סעיף של סדרי מינהל, של חריגה ממשית מסדרי המינהל, משהו ממשי.

אתה מדבר לגבי הסעיף של טוהר מידות?

לא, חוץ מטוהר מידות. או שיבטלו את זה לגמרי או שיעשו ממשי.

חריגה מסדרי מינהל תקינים כמו טוהר מידות זה ענייני החוק הפלילי, שניהם עניינים פליליים, שילכו למסלול הפלילי, שלא יכתימו ועדה שלמה.

כן, תומר.

אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, לגבי הנושא של מדרג, אני מבין שיש הסכמה עקרונית ולכן רק צריך - - -

לא לקבוע את זה כמדרג, אנחנו פשוט נקבע את זה שוועדה ממונה תמונה אחרי שימוצו, מה שנקרא, הכלים האחרים.

לא, גם הכלים האחרים.

לא בכלים.

ככל שהיא רלוונטית.

לא רק ועדה ממונה.

הטענה אומרת על ועדה ממונה.

לא, הטענה אומרת על כל הכלים.

ואנחנו באים ואומרים: הוועדה הממונה הזאת תמונה רק לאחר שהשר ביצע את הכלים האחרים שעומדים לרשותו.

לא, חייב להיות מדרג.

רק לגבי ועדה ממונה עליה דיברנו, ואני מבין באמת את המשמעויות המאוד דרסטיות.

לא ועדה ממונה, העברת סמכויות. מה זה "ועדה ממונה"? ועדה ממונה לא רלוונטי, אנחנו יודעים - - -

תומר, אתה ביקשת לקבוע מדרג על כל הכלים ואני לא - - -

נכון, זה מה שהוועדה מבקשת.

אנחנו באים ואומרים: ועדה ממונה זה באמת לקחת משהו מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד פוגע בגוף הנבחר של הרשות מהמקומית, בכולם, ולכן אנחנו באים ואומרים על המקרה הזה. יש מה שנקרא סעיף 48 ויש מהנדס מלווה, הם תואמים ביניהם, הם שניהם נקודתיים. ולכן לבוא ולהגיד שאתה עושה מזה מדרג, שאחר כך במידה מסוימת, גם אם אתה מסתכל על היכולת להפעיל את הדברים האלה בפועל, זה מכניס אותנו לבתי המשפט חזור ושנה, אני לא חושב שזו המטרה. אבל אני מבין שוועדה ממונה - - -

לא ועדה ממונה, ועדה ממונה זה כלי לא רלוונטי, זו אות מתה.

לזה אנחנו נותנים מענה.

לא, לא. יהודה, ועדה ממונה זה אות מתה, אתם לא הפעלתם אותו מעולם.

אתה יודע למה זה היה אות מתה? כי זה היה רק על המרחבית ובמרחבית אתה מחליף את היושב-ראש, למה אתה צריך ועדה ממונה?

נו, אז אתה מדבר על זה, אתה מתעקש על ועדה ממונה.

מלכתחילה זה היה, הכנסת עשתה את זה ואמרנו לכנסת שאין טעם בחקיקה.

אז על מה אתה מדבר? אתה תקבע מדרג על משהו שאין שליטה בו?

אבל פה אני עושה את זה גם לוועדה לפי סעיף 18 ואני נותן מענה לבעיה אמיתית.

זו לא ועדה ממונה, זו העברת סמכויות.

תומר, אנחנו לוקחים מנבחרים סמכות ואני חושש שזה – הטענה שבאה ואומרת שאם אני לוקח מנבחרים סמכות זה צריך להיות אחרי שמיציתי את כל הכלים האחרים מקובלת עלי. אבל תומר רוצה להרחיב את האמירות האלה גם לסעיפים אחרים בהמשך שידונו בנפרד. אני לא יכול שההסכמה שלי כרגע היא גם על הסעיפים הבאים.

אבל יש ועדה ממונה לפי סעיף 19 למרחביות, אתה צריך להקביל את שניהם, אתה לא יכול להגיד שרק - - -

כל הוועדה הממונה לפי סעיף 19, אני אבוא ואגיד, היא נמצאת, לא שינינו אותה כי היא קיימת כבר בחקיקה.

נכון, אבל אתה צריך גם לתקן את זה אם אתה תגיד על סעיף אחר.

אבל בפועל, אולי אתה תסביר לי, אם שר הפנים הממונה על המחוז ממנה את יושב-ראש הוועדה אם הוא חושב שהוועדה לא מתפקדת, במקום לעשות ועדה ממונה ולעשות לה ועדה ממונה הוא צריך להחליף את היושב-ראש. אז כך שהכלי הזה לא בוצע בפועל כי לא היה צורך בו. עשו חקיקה, הכנסת החליטה מה שהיא החליטה, אני רק אומר, הוא כלי שלא היה צורך בו במקור ולכן גם לא השתמשו בו. אבל ועדה לפי סעיף 18 שמתפקדת בכל המישורים האחרים בסדר גמור ואין שום סיבה לוועדה ממונה ברמה המוניציפלית אבל יש לה בעיה עם תפקוד הוועדה המקומית בלבד, זה הכלי שנועד לתת מענה.

אז תגיד לי רגע, אם עכשיו מתקנים את סעיף 28ב צריך לדעתי להקביל גם איזה סעיף 28א לעניין הזה.

אני לא נוגע בסעיף 28א כי הסברתי שמלכתחילה אני חושב שיש לו מתן מענה בדרך - - -

יהודה, אני מציע לסיכום, אנחנו מדברים כרגע לגבי סעיף הזה, עזוב מהנדס מלווה, דיה לשמחה בשעתה.

תראו את כל הכלים ואז נדבר.

כן, בדיוק, כדי לקבל החלטה בסוף צריך לראות את התמונה הכוללת.

אז לגבי סעיף 28ג אנחנו דוחים את הדיון בו אחרי שנסיים את כל הכלים שהם נותנים, כלי הבקרה והפיקוח.

שאלת ניסוח המדרג שאנחנו - - -

זה לא רק המדרג, אפשר להוסיף עוד מילה בנושא הזה?

בבקשה.

תראו, יש עוד שוני בין הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח לשאר הסעיפים. בשאר הסעיפים יש יסוד של קבע, דהיינו, שרואים שוועדה לא מתפקדת – אני בכוונה משתמש במילים לא משפטיות – אז יש אמצעים דרסטיים, וזה מקובל עלינו כי הכרח בל יגונה. פה הנוסח הולך ומתדרדר, זה מתחיל מזה ש"וועדה לא ממלאת דרך קבע את תפקידיה", ואחרי זה היסוד של דרך קבע נעלם, "או לא ממלאת אחר הוראות הדין". הדין בנושא הזה זה מאות סעיפים זניחים בחלקם שתיאורטית - - -

זאת אומרת, אתה רוצה להגדיר את זה דווקא על דברים שהם צרכים - - -

לא, על דרך קבע בכל אחד מהמקרים הוא אומר.

על דרך קבע בכל הדברים, דהיינו שבאמת ועדה לא מתפקדת.

אבל אנחנו רוצים בכלל להוציא את זה, אנחנו רוצים לבטל את זה.

"אינה ממלאת דרך קבע" מקובל, אין בעיה.

אנחנו רוצים בכלל שהסעיפים של החוק, ההיבטים הפליליים, לא יהיו במסגרת הדבר הזה.

זה לא קשור לפלילי.

בוודאי שכן.

בואו לא נפתח פה את הדיון כרגע.

מה זה שחיתות? זה לא פלילי?

כן, ברשותך הערה אחרונה.

אני חושב שמדברים על הנוסח שמדובר בוועדה שלא מקיימת את הוראות הדין לא באופן חד פעמי.

נכון.

ברור.

לדעתי זאת הפרשנות של הסעיף.

תודה רבה. ארז, אם אפשר התייחסות שלך בבקשה לנושא של טוהר המידות וכל השאר.

גם ההתייחסות הזאת, כדי שהיא תהיה שלמה וקוהרנטית, צריך לעשות אותה בהתייחס למכלול הכלים, לא רק בהקשר של העברת סמכויות או שלילת סמכויות של ועדה מוסמכת, אנחנו פשוט עוד לא הגענו לסעיפים האלה, אלא צריך לראות את התמונה הרחבה גם בהקשר של הסמכה של ועדות. אנחנו גם בהתייחסות – אולי שווה לעשות את הדיון כשנגיע להסמכה של ועדות אבל אני אגיד שני משפטים – גם בכל מה שקשור להסמכת ועדות, ואחר כך בכל מה שקשור לשלילת הסמכה או להעברת סמכויות לוועדות מקומיות, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק שורה של פרמטרים.
לפני שאנחנו מסמיכים ועדה מקומית אנחנו צריכים לדעת שהיא יכולה לעמוד בסמכויות שאנחנו רוצים לתת לה, זאת אומרת, סמכויות תכנון משמעותיות. זה אומר שצריך להיות לה לשכת תכנון – דיברו פה הרבה על יועצים משפטיים, אנחנו לא מדברים על היועץ המשפטי בכלל, אנחנו מדברים על לשכת תכנון חזקה ומשמעותית שיודעת לקרוא תוכניות ויודעת להבין: פה רוצים לעשות עוד 4 קומות לכאן, אם קווי בניין צריכים להיות כאלה או צריכים להיות כאלה, זה יסתיר את השמש לאלה או לא יסתיר את השמש לאלה. אני אומר את כל ההשלכות התכנוניות של התוכנית הזאת, הנדסיות ותכנוניות, לא רק הנדסיות, הנדסיות היא בוודאי יודעת כי היא יודעת להוציא היתרים. זה משהו שצריך לבדוק אותו אגב תהליך ההסמכה. משהו נוסף שצריך לבדוק אותו זו התנהלות של הוועדה הזאת אל מול לקוחותיה: איך היא מקבלת קהל, איך היא עונה.

איך אתם מקיימים את המערכים האלה?

אז אני אומר, זו מערכת שלמה שנמצאת במינהל התכנון, מנהלת מינהל התכנון תסביר כשנגיע לסעיף הרלוונטי מה בודקים כאשר מסמיכים ועדה. דבר נוסף שביקשנו שייבדק בתוך התהליך המאוד מאוד מורכב הזה הוא גם השאלה האם יש בעיה בוועדה הזו בכל מה שקשור – קוראים לזה "טוהר מידות". טוהר מידות זו מילה כללית שאולי קשה לפרוט אותה, לא קשה לפרוט אותה לפרטים כי אנחנו יודעים על מה מדובר אבל אולי קשה לקבל אותה, יש הרואים בה רחבה מניה, אז אפשר למצוא גם מילה אחרת, זאת לא הנקודה.
השאלה היא האם אל מול הוועדה הזאת נניח מתנהלים כרגע לדוגמה חקירות פליליות נגד שדרת התכנון המרכזית של הוועדה. לצורך העניין, מקרה "הולילנד" לדוגמה. האם כאשר יבוא שר הפנים להסמיך ועדה שיש בה חקירות פליליות ברמה כזאת או ברמה אחרת, ששיכול להיות שהן חסויות ולכן צריך את היועץ המשפטי כאן, ובדיוק בנקודת הזמן הזו שפתאום מתגלה שיש בשדרת התכנון המרכזית של הוועדה הזאת, שזה יכול להיות גם ראש העיר, אבל זה יכול להיות גם מהנדס העיר, וזה יכול להיות גם סגן מהנדס העיר, וזה יכול להיות מישהו שמתעסק בתכנון ויכול להיות שכל הוועדה נגועה – ואנחנו מכירים את הדברים האלה מתאגידים אחרים – יכול להיות שזה יקרה ואז, בנקודת הזמן הזאת שהיא מאוד מאוד רגישה, שאני צריך להסמיך ועדה, בנקודת הזמן הזאת אין ערך למידע הזה? לא צריך להעביר אותו לשר פנים על מנת שיקבע ואולי יגיד: אתם יודעים מה? נחכה חודש. אולי החקירות, לא יצא מהן שום דבר.

אבל פה זו שלילה, לא הסמכה.

אבל אני אמרתי, אנחנו הגענו לסעיף הזה במקרה כי הוא לפני אבל אני רוצה להסביר את התמונה הכוללת, הצורך להבין שאנחנו צריכים להתייחס גם להיבטים האלה, קוראים להם "טוהר מידות" – נמצא שם אחר, היועץ המשפטי ימצא שם אחר, אין בעיה.

יסייע למצוא שם אחר.

אין בעיה, עד שנמצא שם אחר אני אקרא לזה טוהר מידות ברשותכם. ההתייחסות להיבטי טוהר מידות היא משמעותית מבחינתנו בכל התהליך הזה. צריך, אנחנו רוצים, ואני חושב שאף אחד פה בחדר הזה יגיד שזה לא בסדר, אנחנו רוצים שאגב הליך של העברת סמכויות, כדי שאנחנו נהיה שקטים, נבדוק האם שדרת התכנון המרכזית של הוועדה נגועה בבעיות של טוהר מידות. נבדוק את זה. השר יחליט כך, יחליט אחרת, עכשיו אנחנו - - -

אם היא נגועה?

שניה, חבר הכנסת אשר, אני אתן לך. אבל יש פה, כמו הרבה דברים בחיים, יש פה נקודות של איזונים תמיד בסופו של תהליך. הרי ישנן חקירות לא מבוטלות שמסתיימות בסוף בלא כלום.

צודק, אדוני.

זה אל"ף. ובי"ת, גם יש פה שני דברים: יש פה העניין של הסמכה לוועדה חדשה, שזו סוגיה אחת, ויש פה עניין של התנהלות ועדה שוטפת שבאים לקחת סמכויות ממנה, שזה שני דברים שונים ומחייבים שיקול דעת שונה גם כן. לכן אני חושב שכרגע, איך שזה לפחות מופיע כרגע בחוק, איך שזה כתוב פה כרגע, נראה לי שזה קצת רחב מדי, גדול מדי. וגם המושג עצמו "טוהר מידות", כמו שאתה יודע, קח פה את כל היושבים פה בחדר, תמצא שלא כולנו מסכימים על אותו עיקרון, בעיני אחד זה טוהר מידות, בעיני השני זה לא טוהר מידות, זה דברים שקורים כל הזמן. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אני שואל שאלה, אם ועדה שנגועה בדברים האלה, כמו שאמרת, בהגדרות שכרגע הצעת ולא הגדרה של מילה כוללת, אז גם בסמכויות הרגילות שיש לוועדה מקומית – עדיין לוועדה המקומית לפי תיקון 43 הקודם יש סמכויות – ועדה כזאת, מישהו היה צריך לטפל בה אם יש בעיות כאלה, אז אותו מנגנון שמטפל או לא מטפל יטפל גם בדבר הזה.

מה המנגנון? אנחנו פה המנגנון.

אז אתה רוצה ליצור היום מנגנון חדש, הוא לא קשור לחוק החדש, הוא קשור בכלל להתנהלות של רשות מקומית.

מבקר הפנים של הוועדה אולי.

ועכשיו אני רוצה שתבין גם עוד נקודה אחת, אם אתם אוספים מקרים או דברים כדאי שתבינו דבר אחד: ועדה מקומית, הרבה פעמים חלק גדול מהתלונות שיש על עובדים או על נבחרים באים בדיוק הפוך, לא מהצד הכשר של העניין, מהצד הלא כשר. זאת אומרת, לא הלכת אתי, לא עזרת לי בפרויקט הזה, אני מתחיל עכשיו לחפש כל מיני דברים ולהעמיס עליך תלונות כדי להביא אותך למצב הזה. איך תבחן את זה? כי אם יהיה לך מהנדס עיר או ראש עיר שיש עליו 200 תלונות לכל מיני גופים כאלה ואחרים, אבל יתברר לך בעוד שנה ש-98% מהתלונות האלה לא היו ולא נבראו, זה יהיה מאוחר מדי, כי היום אתה בא לתת הסמכה ואתה אומר: וואלה, איך אני אתן הסמכה למישהו עם כזו ערימה? אז חכה עוד שנה, חכה עוד שנתיים, הרי תעבור עכשיו למקום אחר.

חבר הכנסת אשר, אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים, לא ככה כתוב? שחור על גבי לבן.

אבל לא בחוק הזה זה כתוב.

אנחנו לא עוסקים בקופת שרצים שהיא קופת שרצים של תלונות. גם אני מקבל, המשרד שלי, כל יום, לפחות 10 או 20 תלונות על וועדות מקומיות. בסדר, נער הייתי גם אני ושיבה זרקה בשערותי גם אצלי. אני יודע, אין מה לעשות, העולם הזה הוא עולם מורכב, יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש קבלנים שקיבלו מה שרוצים ויש קבלנים שלא קיבלו מה שרוצים. הכול ידוע, הכול מובן. אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו עוסקים במצבים יותר משמעותיים מזה. אנחנו עוסקים במצבים שבהם יש לצורך העניין למשטרה ראיות משמעותיות, היא עומדת להמליץ על הגשת כתב אישום. אלה מצבים. אז אני חושב שבמצב שבו אתה שואל את היחידה שעוסקת בחקירה הזאת האם מחר אתם הולכים להוציא מכתב על המלצה להגיש כתב אישום ואם עונים לך: כן, זה המצב, או שכבר יצא מכתב להמלצה להגשת כתב אישום אבל שר הפנים לא יודע את זה – אני חושב שהוא צריך לדעת. קודם כל שיידע. לא אמרתי שאם יהיה מכתב כזה - - -

למה אתה צריך לכתוב את זה בחוק? תגידו לו אתם את זה, מה הבעיה?

מה שכתוב בחוק זה רק המנגנון, המנגנון של פניה והמנגנון של קבלת חוות דעת וגם, כדי שזה לא יהיה יארך זמן, קצבו יום ליועץ המשפטי, 21 יום. סך הכול כתוב המנגנון, לא כתובה התוצאה. לא כתוב שחייבים לא להסמיך או חייבים כן להסמיך. בסך הכול מה שמבוקש פה, וזה נכון גם להסמכה וגם להעברת סמכויות, כי התהליך של העברת המידע, אנחנו רוצים להצניע אותו.

ברור, אבל תסכים שיש שונות בין שני הדברים, גם בהתנהלות.

בוודאי שיש שונות. אם אני הייתי שר הפנים, עדיין לא וכנראה שגם לא יקרה.

לך תדע.

עכשיו הסתבכתי. לא יקרה, לא יקרה. כל הזמן מי שאומר שלא יקרה – המאמן לא יפוטר, הוא מפוטר מחר בבוקר. אז אני אומר: הנה, לא יקרה. זה לא יקרה.

אל תדאג, ארז, בחודש הקרוב לפחות זה לא יקרה.

אני רק אומר, בסופו של דבר אין ספק שאל מול הדרג שצריך להחליט את ההחלטה האם להסמיך ועדה, זה בוודאי עולם שונה מאשר האם לשלול את סמכותה והוא יהיה הרבה יותר זהיר בהסמכה. זה בוודאי, זה בוודאי לגמרי. אני רק אומר, הערך של המידע הזה הוא רלוונטי כתמונת ראי גם למצב שבו צריך לשלול, רק להעברת המידע. הנוסח רחב מדי? נשב על הנוסח, המילים "טוהר מידות" רחבות מדי? נייצר מילים אחרות.

בבקשה, תומר, סיכום ואז אני אסכם ונמשיך הלאה.

אם אני מבין נכון את אדוני, את הנושא של המדרג אנחנו מעבירים לדיון כשנגמור את כל הכלים ולכן אני לא אתייחס לנושא הזה עכשיו. לנושא של טוהר המידות, אני מציע כבקשתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוועדה לא תכריע בזה עכשיו אלא אחרי שנעבור את הנושא של ההסמכה ולכן גם את סעיף 48ב(ב), נדחה את הדיון בו.

ומה עם סדרי ניהול תקין?

רק דקה. ועד אז אולי נגיע לאיזשהו משהו שנוכל להציע לוועדה. יחד עם זאת, אני כבר אומר שעמדתי לפחות כרגע לגבי שלילת הסמכה היא שונה במעט מעמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיא גורסת, כמו שאדוני היושב-ראש ציין, שיש הבדל ניכר בין שני התהליכים.

נכון להיום, לך תדע מה יקרה.

במצב שבו ליועץ המשפטי לממשלה יש מידע שהוא חושב שמכוחו צריך לשלול סמכויות של ועדה מקומית אין שום מניעה שהוא יפנה לשר הפנים ויציג בפניו את המידע הזה ושר הפנים ישקול אם הוא רוצה להפעיל את הסמכות הזאת. ההצעה כרגע היא שאם שר הפנים רוצה להפעיל את סמכותו מסיבה אחרת לגמרי הוא גם יקבל איזושהי חוות דעת בנושא שבכלל לא קשור לסיבה שבגללה הוא רוצה לשלול את סמכויות הוועדה המקומית, ולכן נראה שחוות דעת סטטוטורית במקרה הזה היא לא נכונה.

נושא נוסף, שאני בהחלט מסכים עם דברים שנאמרו כאן, שהמונח "טוהר מידות" מקפל בחובו דברים שהם הרבה מעבר לסמכויותיו ותפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה ויש מקום, וכפי שאני שומע גם מהמשנה ליועץ, יש גם איזושהי נכונות לשקול, להבהיר ולצמצם את הדברים.

לא לצמצם. התכוונו בדיוק למה שהתכוונו. המילים "טוהר מידות" לא מוצאות חן, נמצא מילה אחרת.

להבהיר את הדברים. לכן אני מציע לאדוני היושב-ראש את סעיף (ב) להעביר לדיון הבא.

זה לא רק המילים, יש לזה משמעות. גם בפני בג"ץ יש לזה משמעות, קח את הסבירות שבהחלטה אם אתה כותב או לא כותב.

לגבי עצם הסעיף עצמו, המהות עצמה לצורך העניין.

סלח לי, אם אתה כותב מה שר הפנים צריך לשקול, יש לזה משמעות אחר כך בבג"ץ.

ברור.

אם זה כתוב אז זה אחרת אם זה לא כתוב. אז בודקים רק את הסבירות של ההחלטה, ואם זה כתוב - - -

מה ההצעה שלכם?

אנחנו חושבים שצריך לבטל את זה לגמרי. את כל הנושא של טוהר מידות וסדרי מינהל תקין לבטל.

אז אני מציע - - -

טוהר מידות וסדרי מינהל תקין לבטל. אם רוצה היועץ המשפטי להגיד לו משהו שיגיד לו, הוא צריך לשאול אותי?

אגב, גם אם מבטלים הוא עדיין יכול לשקול.

הוא עדיין יכול לשאול.

מה כל כך נורא לבקש? מה כל כך נורא?

לא, לא סתם כתבו את זה.

אבל מה כל כך נורא לבקש? זה רע ששר הפנים מדבר עם היועץ המשפטי?

שידבר, זה לא צריך להיות כתוב בחוק, שידבר אתו.

אבל הרבה דברים לא צריכים להיות כתובים בחוק, הרבה דברים, ובכל זאת כותבים אותם.

לא סתם כתבתם את זה.

בוודאי, כי אנחנו רוצים למסד את הקשר הזה.

מאוד יכול להיות שאחרי שיוצע פה הנוסח - - -

ומה זה "סדרי מינהל תקין", דברים כלליים כאלה?

סליחה, סליחה. אחרי שיוצע פה הנוסח יכול להיות מאוד שיתגלה שאתה מסכים אתו, בואו נמתין.

בבקשה, אמרנו רק מה דעתנו.

אני רוצה לשאול אבל משהו.

בבקשה.

הרי יש פה עכשיו גוף שיש לו סמכויות שאתם מציעים לשלול פה את הסמכויות שלו, ויש גם הסמכה כוועדה מקומית עצמאית שעוד לא דנו בחוק. למה הלכתם ישר בסנקציות לא לבטל את ההסמכה כוועדה מקומית עצמאית לפני - - -

יש את זה.

לא, פה, בסעיף העונשין הזה שאתה שולל סמכויות. למה לא אמרת - - -

אדוני צודק, יש לנו בעיה בסדר הסעיפים.

יש לנו בעיה בסדר של הסעיפים שנבע – אם היינו מסדרים את זה שזה היה הסעיף האחרון זה היה יותר ברור.

בואו נתייחס רק לסעיף (ד): "העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים." אנחנו הצענו: "ובלבד", לתת לזה איזשהו רף עליון, "שלא תימשך לאחר שישה חודשים מיום הבחירות ברשויות המקומיות".

לא, לא, חשבתי שגם זה הולך לדיון נוסף, כי ככה יהודה אמר.

לא, על זה הדיון עכשיו.

למה? הם הסכימו גם את זה לשקול. הם מבינים שאי אפשר ללכת למהלך ששוללים בעצם לתקופה בלתי מוגבלת.

לא, יש להם הצעה חלופית.

יש לנו הצעה חלופית.

הצעה חלופית זה 5.5 שנים.

למה 5.5 שנים?

ככה, למה חצי שנה אחרי הבחירות הבאות, מה זה נקרא "למה"?

ואם שללתי באמצע הקדנציה?

זה רף עליון.

אז ברור, אבל היא נותנת מנעד של עד 5 שנים.

הממוצע זה 2.5 וזה יכול להגיע ל-5.

לא, הממוצע זה 3.

דב, תראה מה קורה פה כרגע, אנחנו מושכים את הדיון לנקודת קצה שלצורך העניין נניח זה מקרה אחד בעשור של 5.5 שנים.

לא, 3 שנים, אמצע.

יפה. מצד שני אני בא ואומר, הרי למה משכו סמכויות? בגלל ליקויים, בגלל בעיות, בגלל לא יודע מה. יכול להיות מצד שני, אם אנחנו במסגרת התיקון כרגע שמוצע פה נגיע להסכמה לגבי, לצורך העניין מסלול של נטילת סמכויות בגין א', ב', ג' ,ד', והשר קצב לזה זמן, לקח את הסמכויות לוועדה המחוזית. אותה ועדה, אותו ראש רשות צריך להגיע לאחר מכן לשר אחרי חצי שנה, להוכיח: עשיתי א', ב', ג', ד', ואז ממילא יכול להיות שבזה זה נגמר.

לכן קשרתי את זה למדרג. אם אתה קושר את זה למדרג ואתה אומר: גם בזה יהיה איזה מדרג, תהיה תקופה ויהיה ניתן לתקן את העיוות - - -

אני מסכים אתך בנקודה אחת, דב, ולדעתי גם ארז ויהודה - - -

אם כל הדיון הוא 1 מתוך 55 הוא כנראה בעייתי.

בדיוק, כי יש פה תמונה כוללת שיוצאת מעוותת בסוף, לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות רגע שיעורי בית חזרה על כל הסעיף הזה, להציג פה תמונה כוללת וממנה לרדת לפרטים, ולא להתחיל הפוך כי אנחנו נכנסים פה יותר מדי לפרטים.

אז אולי את הסעיף הזה נשאיר?

נעביר לסעיף אחר.

למעשה צריך את כל הסעיפים האלה לעשות בדיון אחד ולא שאף אחד לא מבין לאן זה הולך.

היושב-ראש, אבל בכל מקרה עד הבחירות הבאות, שאם יבחר ראש עיר אחר, אז למה לקחו לו את הסמכויות?

אבל אם נדון אנחנו נדון על הכול ביחד.

אתה אומר בממוצע זה 3 שנים, אבל יש אמירה – הנוסח שהייעוץ המשפטי הציע הוא נוסח שאומר: בכל מקרה חצי שנה אחרי הבחירות, בכל מקרה ההעברה הזאת בטלה, נכון? זה מה שאני מבין.

גם אם הבעיה היא בכלל לא בעיה של נבחרים.

מה קורה אם זה שנה לפני הבחירות? מה קורה אם שנה לפני הבחירות העברתי את הסמכויות, האם יש תוחלת באמת לאמירה שבמשך שנה וחצי שנה שאחריה ישתנה המצב בצורה - - -

יבחרו חברי מועצה חדשים לגמרי.

אבל הבעיה יכולה להיות לא רק בעיה של נבחרים.

אתה יודע מה? באמת אני מצר על - - -

זה רק נוגע לחברי הוועדה.

זה לא נכון.

- - -

סליחה, יהודה, דב, הבנו, הבנו.

אבל מהנדס העיר לא קשור לפה. אתה מעביר סמכויות.

הבנו, תודה.

יש סמכויות למהנדס, יש סמכויות לוועדה מקומית, למהנדס יש סמכויות מאוד מצומצמות.

סעיף 13, הקראה, ואנחנו בזה מסיימים פה, כי עליו אין חילוקי דעות, גם אין הערות.

"13.
בסעיף 31 לחוק העיקרי –


(1) במקום כותרת השוליים יבוא "המצאת מידע על ידי ועדה מקומית או מהנדס הוועדה";


(2) במקום הרישה יבוא ועדה מקומית או מהנדס ועדה מקומית ימציאו מזמן לזמן לשר, לוועדה המחוזית או לוועדה לתשתיות, לפי דרישתם, באופן ובמועד שנקבעו בדרישה, את הידיעות הדרושות לדעתם, כדי לברר –"


הסעיף הזה דן בהעברת מידע כדי שיהיה מסד נתונים. חלק גדול מאוד מהעבודה הופך להיות בידי הוועדות המקומיות, אנחנו צריכים להבטיח שהנתונים שיהיו בידי הוועדות המחוזיות ובידי השר, על פעולתם, גם לצורכי מעקב ובקרה וגם לצורכי מידע.
"(3) אחרי פסקה (3) יבוא:


(3א) את השטחים המיועדים לבינוי במרחב התכנון, לרבות מלאי יחידות הדיור, בין שהם בנויים ובין שהם מתוכננים לבנייה;


(3ב) את נוכחותם של הנציגים בעלי הדעה המייעצת בדיוני הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה;
אנחנו דנו ונדון על תפקידם של הנציגים בעלי הדעה המייעצת ואנחנו רוצים לראות את הנוכחות שלהם, השר רוצה לראות, כדי לנהל אחריהם מעקב ולראות האם המערכת עובדת או לא עובדת. לכן אנחנו צריכים את הנתונים.

סעיף(4).

"(4) במקום פסקה (4) יבוא:


"(4) כל דבר הדרוש לשר, לוועדה המחוזית או לוועדה לתשתיות לצורך מילוי תפקידם או הפעלת סמכויותיהם לפי חוק זה."

יש פה תוספת של מילה אחת בסעיף (3) שמוצעת על ידי הוועדה, "תמהיל".

"לרבות תמהיל ומלאי יחידות הדיור".

זו הבקשה של יושבת-ראש הוועדה בעקבות הרצון - - -

בעקבות נושאים שקשורים לדירות קטנות.

תעביר את זה מכחול לצהוב.

אתם מסכימים?

קיבלנו.

סגור. תודה רבה, הדיון מסתיים. אנחנו ממשיכים בשעה 14:00 את הדיון על תשתיות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 14:10)>

אנחנו ממשיכים את הדיון מלפני שבועיים בנושא של חוק התכנון והבנייה, פרק התשתיות.

בפעם שעברה סיימנו את הדיון עם משרד הפנים והשארנו כמה דברים לטיוב ולשיפוץ. אני שומע מהיועצים המשפטים שהגענו להסכמות.

ברוב הדברים הגענו להסכמות. אני אעדכן את הוועדה בנושא שנותר פתוח בישיבה הקודמת, לגבי תיקון של סעיף 261ד. היה ויכוח לגבי השאלה האם העבודות שמבוצעות בדרך של הודעה, זאת אומרת, בפטור מהיתר בנייה על-ידי חברות התשתית, או גופים שיצטרכו לעשות אותם, האם הם יצטרכו לעבור בקרת ביצוע באמצעות מכון בקרה?

שוכנענו, לפחות על-ידי הגורמים המקצועיים של מנהל התכנון, שבמצבים האלה אין צורך בבקרה של מכון בקרה אלא שבעבודות שהן טעונות הרשאה, מבני דרך שהם יותר רציניים, כמו גשר ומנהרה, שהם מורכבים יחסית, שם כן יהיה צורך בבקרת ביצוע. זה מופיע בסעיף קטן ה'. בעצם שם תהיה גם בקרת תכן וגם בקרת ביצוע.

אני אקריא את הנוסח המוסכם.

"אחרי פסקה 6 יבוא 7", זה הוקרא בדיון הקודם.

"8.
מכון בקרה יבצע בקרת ביצוע על עבודה לפי סעיף זה הטעונה בקרת תכן. בעל ההרשאה ימסור הודעה לפני תחילתן של העבודות על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע בהתאם להוראות שיקבע השר".

למי הוא ימסור הודעה?

יפרסם בעיתונות.

על ההרשאה חתום מהנדס הוועדה המקומית. זאת אומרת, הרשות המקומית מתואמת. עכשיו רק נתקלנו בשאלה: איך הרשות המקומית תדע על תחילת ביצוע? לכן אמרנו שאנחנו נמסור לו הודעה על תחילת ביצוע. ההודעה תתייחס גם למכון הבקרה שעושה את הבקרה, כדי שהרשות המקומית תוכל לשלוח פקח מטעמה באותם זמנים של מכון הבקרה, או בזמנים עוקבים. זה הרציונאל.

לכן זאת הודעה לרשות המקומית.

זה לא תאום, זאת הודעה לרשות המקומית.

כמה זמן מראש?

לפני תחילת העבודות. אנחנו לא אומרים מתי אבל לפני תחילת העבודות. זה גם מה שהממשלה מציעה לגבי מסירת הודעה - - -

ירדתם מה-15 יום?

לא. זה בעבודות לפי הודעה. יש עבודות לפי הודעה ועבודות לפי הרשאה. עבודות לפי הודעה יש הודעה של 15 יום מראש. בעבודות לפי הרשאה, ההודעה תימסר לפני תחילת העבודות במועדים שיקבע השר.

זה מוסכם על אנשי משרד הפנים? בסדר .

לגבי סעיף קטן ה' יש בינינו מחלוקת. נקרא את הסעיף שוב. יכול להיות שהקראנו אותו בפעם הקודמת אבל רק כדי שנהיה בטוחים נקרא אותו שוב.

"(ה1)
שר הפנים רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה, שהקמתם או ביצועם ייעשו שלא על-פ]י היתר אלא על-פי הרשאה כאמור בסעיף קטן (ה)".

הקונספט הוא, שגופים ציבוריים שפורטו בסעיפים קודמים ועוסקים בתשתיות – מכיוון שרק חלקם היום פטורים מהיתר ומקבלים הליך של הרשאה, אנחנו חושבים שיכול להיות שגם אחרים ראוי שייכנסו להליך של הרשאה שהוא כולל מכון בקרה והוא תואם תכנית מפורטת. זה הליך שהוא דומה להיתר. הוא עם פחות מעורבות של הרשות המקומית.

הוא יותר מלמעלה.

הוא יותר מלמעלה, למרות שעל הרשאה חותם מהנדס הרשות המקומית. זה לא היתר ללא הנדסה. זה היתר שנשלח למכון בקרה, בדומה למבנה דרך. זה הרעיון של הסעיף הזה. מה שהיום מתאפשר אך ורק למבנה דרך, אין סיבה שלא יתאפשר גם לסוגי תשתית אחרים, כאשר הכללים הם: יש תכנית מפורטת וזה תואם לה, עובר בדיקת מכון בקרה, הבקשה הוגשה על-ידי גופים ציבוריים שמנויים ברשימה.

כפי שאדוני קורא, ההערה מבוססת על מספר בעיות שאנחנו רואים עם הבקשה הזאת של הממשלה.

הצעתנו היא ששר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים במישרין, לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה.

יש פה שתי תוספות.

כן. התוספת הראשונה היא, ששר הפנים יקבע זאת רק באישור הוועדה. התוספת השנייה, שזה יהיה רק לגבי סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות שנדרשים במישרין. רצינו לצמצם.

חוק התכנון והבנייה איננו מסביר מהי תשתית. יוצא מצב שבו למעשה, וכבר שמעתי בקשות בכיוון זה, שגם לגבי שדה תעופה, שר הפנים יוכל להגיד ששדה תעופה אפשר לעשות בדרך של הרשאה. יש בקשה כזאת על הפרק.

גם מתקן לניזולו של גז טבעי, מתקנים מאוד מורכבים. אין בחוק כרגע הגדרה של המונח תשתית ולכן זאת בעיה לתת פה "שיק פתוח" לממשלה להכניס דברים כשאנחנו כרגע לא יודעים מה הם הגבולות שלהם. לכן אמרנו שהדבר הזה יוכל להיעשות רק באישור ועדת הפנים של הכנסת, שתיתן את דעתה לשאלה: האם סוגי תשתיות כאלה, העלולים להיות מורכבים ויש בהם רגישות ציבורית מאוד גדולה והם נעשים מעל הראש של הרשות המקומית ובעצם עוקפים את הרשות המקומית, יהיה אפשר לעשות בדרך הזאת?

זאת שאלה שיש בה אלמנטים ציבוריים לא מעטים, לא רק בשאלה של תכנון ובנייה במובן הצר.

לכן אנחנו חושבים שבגלל החשיבות הציבורית צריך לעשות את זה באישור ועדת הפנים.

הדבר השני זה הגבלה של מבנים ועבודות שקשורים במישרין לעבודות התשתית, כדי שלא נהיה במצב שגם בנייני משרדים, שהם במקרה של חברת התשתית, יוקמו בדרך הזאת של הרשאה ולא בדרך הרגילה.

אני מייצג את רשות שדות התעופה.

מלכתחילה הבקשה שלנו היתה - - -

הגשתם הסתייגות?

לא. כתבנו לייעוץ המשפטי לוועדה.

כנראה שזה היה מאוחר מידי. לפנים משורת הדין אני מוכן.

רצינו שהמסלולים הקיימים, רחבות החנייה, מסלולי הגישה למטוסים, כל אותם אלמנטים שדומים במהותם לדרך, יכללו לעניין סעיף 261 בהגדרה דרך. שתי סיבות לדבר. אנחנו לא מדברים על פריצת מסלולים חדשים אלא על תחזוקה שוטפת של המסלולים האלו. התחזוקה הזאת כוללת עבודות ריבוד והנחת מצעים באותה צורה שמניחים מצעים ומתחזקים דרכים אחרות. אלה פשוט דרכים במובן הקלאסי של המילה.

בנוסף, ישנם מתקנים שונים בתחום רחבות החנייה והמסלולים הללו, שהם דומים במהותם למתקני דרך רגילים. למשל, עמודי תאורה, מערכות תאורה.

אני חייב לסייג אותך טיפה כדי שתבין את הסיטואציה. אין פה מגמה כרגע להשוות את הכול. לשיטתך, לפי אותו היגיון, את כל כביש 6 אפשר לעשות את אותה החרגה. סליחה, כל הכבישים במדינת ישראל. אני מתכוון במסלול של ההרשאה ולא במסלול של ההיתר.

אל תשימו אותי על מסלול של היתר אלא על מסלול הרשאה. זה שני דברים שונים.

למה זה שונה מהתנהלות שוטפת שלכם כרשות שדות התעופה להגיש בקשה להיתר על כל מיני דברים צפויים וידועים?

משום שההתנהלות השוטפת של כל חברות התשתית שמטפלות בכבישים, הינה שכשהם צריכים לתקן כבישים הם לא מגישים בקשה להיתר. הם עושים זאת בדרך של הודעה. חד משמעית, כל הכבישים במדינת ישראל נסללים בדרך של הודעה. ישנם מקרים חריגים שאנחנו לא מדברים עליהם.

אנחנו רוצים בדיוק מה שיו"ר הוועדה אמר. אנחנו רוצים להשוות לעניין הזה הספציפי של מסלולי המראה ונחיתה, מסלולי גישה ורחבות מטוסים, את המעמד שלהם למעמד שקיים כבר לכבישים משום שמהותית זה אותו דבר.

זאת בקשה אחת שלנו, דהיינו, לתקן את סעיף 261 לחוק התכנון והבנייה כך שיירשם בו שדרך לעניין זה משמעותו גם רחבות חנייה למטוסים, מסלולי גישה ומסלולי המראה ונחיתה.

נגעתם פה בסעיף ה1. השאלה: האם הסמכות צריכה להיות לשר הפנים או לשר הפנים באישור הוועדה הנכבדה הזאת? אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה לעסוק בשאלה, האם המנורות הללו או עמודי התאורה האלו – זה לא עניין שהוא ברמה כזאת של חשיבות ציבורית כדי ששר הפנים יידרש לאישור של הוועדה הזאת.

לכן אני חושב שמלבד הבקשה שלנו, ואם הבקשה שלנו לתיקון 261 לא תתקבל, אז לכל הפחות אז הסמכות תישאר בידי השר.

בקשת הוועדה להוסיף את ועדת הפנים היא לא מצד המתקנים עצמם אלא מצד הציבור. החשיבות הציבורית כלפי הציבור. האם זה ייהפך לגורם מפריע או לא? יש פה מסלול ירוק סופר, שאתה אומר שאתה רוצה עין נוספת שתבחן את הדברים. זאת היתה המגמה.

נציגי השלטון המקומי, בבקשה.

לגבי התיאור שלו, של תחזוקת מסלולי תעופה שהם קיימים ושרשות שדות תעופה מטפלת בהם, אין לנו בעיה. אבל, התיקון הטקסטואלי שהוא מציע אומר משהו אחר לגמרי. היום סוללים דרך ארצית בהודעה. יש שלוש רמות: הודעה, הרשאה והיתר מלא. דרך ארצית סוללים בהודעה ואנחנו בשלטון המקומי לא אוהבים את זה אבל זורמים עם התשתית הלאומיות ומקבלים את זה בחריקת שיניים.

להגיד שדרך גם כוללת מסלול תעופה זה הזוי, זה לא יהיה. לעומת זאת, אם החוק היום מונע מרשות שדות התעופה לתחזק מסלולים קיימים או לקבל היתר בנייה לתחזוק מסלולים, אין לנו התנגדות בנקודה הזאת.

אתה יכול להתמקד לגבי עמדת השלטון המקומי ביחס לסעיף ה1?

אנחנו בעד. אנחנו בהחלט תומכים.

אני נציג עמותת האדריכלים.

האדון כלל רחבות המתנה - - -

סליחה, אלה סעיפים שדנו בהם ומבחינתנו הם סוכמו. אנחנו בסעיף 4. יש הערות לסעיף הזה?

אין לנו הערות לנוסח של הוועדה.

סליחה, אדוני, עוד הערה אחת. אני רוצה לחזור לרשימת הגופים. בנושא של חברה ממשלתית קיבלו את ההערה שלנו והוסיפו "שעיקר עיסוקה פיתוח מבנים ותשתיות". אני חושב שמן הראוי שזה ייעשה גם לגבי רשות שהוקמה לפי דין. אני לא רוצה שייווצר מצב שרשות השידור תצטרך לעשות משהו - - -

לדעתי תהיה לזה הסכמה גם של משרד הפנים, זה הגיוני. אתה צודק, הערה במקום.

אנחנו לא מסכימים.

למה אתם לא מסכימים?

"רשות שהוקמה לפי דין ושעיקר עיסוקה פיתוח מבנים ותשתיות".

רשות השידור, לדוגמה.

אני לא יודעת. היא עושה גם מופעים ותיאטראות. לא עיקר הביזנס שלה זה הקמת מבנים ותשתיות.

למשל, סיב אופטי, שהוא יכול להיות על-ידי גוף ממשלתי או על-ידי גוף פרטי. הוא יכול לעשות על סמך הרשאה?

אם הוא בעל רישיון. בעיקרון הוא גם לא צריך הרשאה.

יש תקנות שאנחנו חושבים שהם נעשו תוך כדי חריגה מסמכות אבל הם נעשו. הצבת סיבים אופטיים על כבלי חשמל וזה נעשה בדרך של הרשאה, שכפי שאמרתי נעשו תוך חריגה מסמכות.

בתשובה לשאלתך, אם זה קווי תשתית תת קרקעיים, באופן כזה שסיבים אופטיים יוטמנו מתחת לקרקע, בין אם כבלי תקשורת ובין אם זה כבלי חשמל, אפשר יהיה לעשות אותם בדרך של הודעה.

מה לגבי סעיף ה1?

אני רוצה לנסות בניתוח קר להסביר מדוע אין לקבל את שתי ההערות של הוועדה.

אחד, ברמה הציבורית. אני מסכימה עם העיקרון שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, שלפיו התקנת תקנות על-ידי השר, ככל שאין ביחס אליהן איזה נורמות בסיסיות, אז אפשר באמת, מעבר לזה שהוא מתייעץ עם המועצה הארצית, להביא אותן לדיון בוועדה הזאת.

אבל כאן, במקרה הזה, אנחנו נותנים לשר סמכות להכניס ביצוע של פרויקט שתואם תכנית. זאת אומרת, יש תכנית, הציבור יודע וראה והרשות המקומית יודעת.

שנית, יש הליך של רישוי, רק שההליך של הרישוי הוא בדרך של הרשאה ולא בדרך של מתן היתר. מה זה אומר? זה סוג מסוים של רישוי. מבחינת הציבור ומבחינת הרשות המקומית אני חושבת שאין פה עניין. לכן אין סיבה להביא את זה לכנסת.

מה ההבדל בין הרשאה לבין רישוי? בגדול, במקרים של תשתיות, יש שני הבדלים עיקריים. אחד, אין צורך בחתימת בעלי הקרקע על התכנית. במקרים שאנחנו מדברים עליהם, בדרך-כלל הקרקע רשומה על-שם המדינה. אבל, האחריות המלאה והסמכות מוטלת על-ידי גוף אחר של המדינה ולא מנהל מקרקעי ישראל. לדוגמה, חברת מקורות. כאשר יש היתר, חברת מקורות חייבת להחתים את מדינת ישראל כבעלת הקרקע. מדינת ישראל לא תמיד רוצה לחתום, לא תמיד יכולה לחתום. יש כאן בעיה בעניין הבעלות על הקרקע שבהליך של הרשאה אנחנו מפשטים את זה כי לא נדרשת חתימת בעלים. כמובן, אם יש שם בעלים פרטיים, זה קודם הפקעה ולכן אין שום בעיה.

הנושא הזה, שמבחין בין היתר לבין הרשאה זה שבהיתר דה-פקטו, יש לרשות המקומית זכות וטו. היא יכולה פשוט לא לחתום. בהרשאה אין לה זכות וטו. מהנדס העיר חותם. אם לא חותם, או, אם יש לו חילוקי דעות, זה מגיע לממונה על המחוז, הוא בודק את העמדות השונות ומכריע.

אני חושבת שזה גם ראוי. דווקא מתוך תפישת העולם הביזורית שלנו, שמאמינה ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי ובאה לחזק אותו. מתוך אותה תפישת עולם, נושאים שהם ברמה הלאומית, ותשתיות זה עניין לאומי, אנחנו מוציאים מזכות הוטו של הרשות המקומית.

אני מבין שאת מסכימה להערה השנייה, דהיינו, "הנדרשים במישרין". עם זה אין לכם בעיה?

לא.

אנחנו לא אמרנו "כל מתקן". אמרנו שיהיו תקנות שיבחנו איזה מתקנים ראויים ללכת בדרך הזאת. אחת מהבחינות תהיה כמה הם נדרשים לצורך ההקמה.

רציתי להוסיף על מה שבינת אמרה. כל התקנות, לפי חוק תכנון ובנייה, בהתאם לסעיף 2 לחוק, מחויבות בהתייעצות עם המועצה הארצית. זה גוף מאוד רחב וגדול, ששם זאת ההזדמנות של הציבור להשפיע ולמנוע משר הפנים לקבוע בתקנות דברים שלא יעברו את סף הבחינה שלה.

אנחנו חושבים שבזה יש די. במיוחד באותם תיקונים בהם מצאנו לנכון להקל על הליך הרישוי. לא דילגנו פה על הליך התכנון. זה בכלל לא נוגע לנושא הרחב, האם ראוי או לא ראוי להקים את המתקן, אלא רק בפרוצדורה, איך להקים את המתקן. כשמדובר בגופים האלו, זה המקום הכי פשוט להקל פה. הוספה של "באישור ועדת הפנים" בוודאי לא יקצר את התהליך.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהמחוקק כבר נתן דעתו לנושא הזה וחשב שדרוש פה פיקוח הדוק יחסית של הכנסת. בסעיף קטן ה' פסקה 2, מציין באופן חריג למה שנהוג בדרך-כלל לגבי היתר בנייה, שהפרטים שיש לכלול בהרשאה יקבעו בתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת. גם לפי החוק הקיים יש פיקוח הדוק בגלל הסטייה מההליך הרגיל שנקבע בחוק בנושא של היתרים.

אגב, לגבי הדרישה של חתימת בעלים על היתרי בנייה, זאת לא תורה מסיני. אפשר לשנות את זה בתקנות אם תרצו. משרד הפנים יוכל להתקין תקנות שלא מחייבות חתימת בעלים על היתר בנייה. זאת לא תורה מסיני.

מה עם זכות וטו של הרשות המקומית?

אמרת שיש שתי בעיות. בעיה אחת היא הנושא של חתימת הבעלים. זה נושא שאפשר להתגבר עליו בתיקון תקנות, אם תחשבו שזה נכון לעשות. כמובן שזה צריך להיות כפוף למבחנים של סבירות ומדתיות.

כשמדובר בזכות וטו של הרשות המקומית, לרשות מקומית אין שיקול דעת. אם יש תכנית מפורטת וצריך לתת היתר, אז היא צריכה לתת. אין לה שיקול דעת לא לתת את ההיתר. זה כבר נקבע על-ידי בתי המשפט ששיקול הדעת של רשות מקומית אם לתת היתר או לא, הוא שיקול דעת מצומצם ביותר, כאשר מדובר בתכנית מפורטת שקובעת הסדרים.

יתכן שישנן רשויות מקומיות שלא מקפידות על הוראות הדין במדויק ובמפורט אבל זה המצב. לכן יתכנו מקרים שבהם תהיה הצדקה עניינית להוסיף תשתיות נוספות לרשימה שמופיעה כרגע ואז שיבואו לוועדה.

לכן אני מציע להוריד את כל הסעיף הזה ובזה נגמר הדיון. ממה נפשך? אם בניתם רשימה כבר לפני כן, זה מופיע. מה יכול לקרות? שבעוד שנתיים-שלוש יצוץ משהו שבעצם לא כללתם אותו ברשימה.

אז כל פעם לתקן את החוק?

אז מה את רוצה ממני כמחוקק? את אומרת: תן לי שיק פתוח, אני ארוץ איתו קדימה.

לא, תן לי מסגרת.

זה מה שאמרנו.

שר הפנים.

שר הפנים זה מסגרת כשהמחוקק נמצא לידו.

אדוני היושב ראש, למה חשוב לך, למשל, שהקמת מכון טיהור שפכים יהיה בהליך של הרשאה או בהליך של היתר? למה למחוקק זה משנה? זאת פרוצדורה כל-כך מקצועית.

זה בתקנות של שר הפנים, אחרי שהתייעץ עם המועצה הארצית. כמו שתומר ציין, לגבי הבעלות, זה עדיין באישור ועדת הפנים.

אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות. בסופו של דבר יש איזו נקודת איזון בין הצורך של הלל הלאומי לבין הצורך הפרטי. אני יכול לתת לכם דוגמה שאני עוסק בה, הנושא של תחנת הגז בצומת פלוגות. מקימים שם פרויקט מצפון של 6,500 יחידות דיור. היזמים, קרי, רשות מקרקעי ישראל, מתלוננים טוענים שכל נושא הארובות יקשה על השיווק ושזה פוגע בפרויקט הבא של עוד 13,000 יחידות דיור שנמצאות מדרום. פניתי לשר הפנים והוא חזר עם מכתב תשובה מאוד יבש ומוגדר כי בעצם הסמכות היא בידיים שלו.

מצד אחד, אני מבין שהסמכות בידיים שלו, בהנחה שנשקלו כלל השיקולים הציבוריים בראייה הרחבה ביותר. אבל מה קורה אם לא? לכן אני אומר שיש חשיבות רבה מצידנו, כנציגי הציבור, מקום לשיקול דעת ציבורי ורחב. הראייה שאנחנו מתמודדים עם סוגיות שונות. בשבועות האחרונים עסקנו פה לפחות פעמיים בעניין מתקני הזיקוק בחגית. מצד אחד, אפשר להגיד שהאינטרס הציבורי מחייב שזה אכן יקום שם. אבל מצד שני, עולה התביעה, ובצדק, לקיים תהליך של בדיקה ובירור על אפשרות לזקק את זה בים.

לכן אני אומר, שיש פה תמיד את הדילמה איפה מעבירים תשתיות? איך עושים ומה עושים? החוק עצמו מספיק חדשני ומהפכני. יכול להיות האלטרנטיבה כרגע היא פשוט לוותר על הסעיף הזה.

אבל זה רק להליך הרישוי, התוואי והדרך.

אם זה לא כל-כך חשוב, אז נוותר על זה. אני חושב שאין פה פגיעה באינטרס הציבורי.

כל מקום שנותנים לרשות המבצעת שיקול דעת יותר רחב וגדול, באופן טבעי יצוץ שם באותו רגע איזה מסלול של התנגשות מול הצורך הציבורי הספציפי המקומי.

אני חייבת להדגיש, שזה באמת לא מדויק. ההתנגשות בין הצורך הציבורי לבין הצורך של הריבון באה לידי ביטוי בשלב התכנון. התכנית היא פתוחה וההליך שקוף. יש הליך של התנגדויות ויש דיונים בכנסת תוך כדי אישור תכניות וגם יש ועדות שלמות. בסופו של דבר, מוסד התכנון הכריע ביחס בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של הפרט. הוא הכריע ויש תכנית.

עכשיו אנחנו בשאלה באיזה מסלול של רישוי הולכים? האם במסלול של הרשאה או במסלול של היתר? ההבדל הגדול בין השניים הוא ההבדל, שלכאורה זכות וטו, או יכולת סחיטה של רשויות מקומיות, כאשר גוף תשתית בא לבקש מהם היתר, לעומת הרשאה שבה לרשות המקומית אין זכות וטו. היא שותפה, היא יודעת, היא חותמת. יש בורר אם היא לא מסכימה אבל אין לה זכות וטו.

בדיון הזה אין שום עניין של הציבור כי העניין של הציבור קרה כבר קודם בתכנית.

כל מה שאת מבקשת קיים כרגע בחוק. הסעיף הזה בא להגדיר - - -

הסעיף הזה אומר שהשר יכול לקבוע סוגי תשתיות נוספים.

אני אתן דוגמה: מזח לדייגים מפוני דוגית.

זאת נקודה רגישה אצלי, אני מגוש קטיף.

שנים עד שיאשרו להם תכנית כי צריך תסקירי השוואה לסביבה על כל העולם ואשתו והים זה דבר דינאמי.

זאת תשתית?

רגע. יאשרו להם תכנית.

עכשיו צריך לעשות היתר. לכאורה, שר הפנים יוכל להגיד שמזחים קטנים יוכלו לעשות את הליך הרישוי בהליך של הרשאה ולא בהליך של היתר.

גם את הנמל החדש נקים בהרשאה, יופי.

הבאתי דוגמה לשלוש סירות דיירים.

זה יכול להיות שלוש ספינות דייגים אבל זה גם יכול להיות שלוש ספינות טילים.

לאחר שהמועצה הארצית ראתה ותקבע.

היא לא תקבע, היא תייעץ.

נכון, גם הכנסת תייעץ.

לא, הכנסת מאשרת.

מקובל עליכם למחוק את כל הסעיף?

ממש לא. אפשר להשאיר את שני הנוסחים להצבעות.

הערות.

אני מייצגת את כביש חוצה ישראל. **

אני רוצה להתייחס להערה של תומר, שלוועדה מקומית אין שיקול דעת אם לתת היתר.

סליחה, את ממשרד החיצוני?

כן. אני רשומה כלוביסטית.

אבל את מופיעה עם סרט - - -

אני לא אחראית למשמר הכנסת, זה מה שנתנו לי. אני רשומה כלוביסטית. איה, מזכירת הוועדה בדקה ואני רשומה כלוביסטית. לכן אני לא אחראית לסרט שנותנים לי.

אני רוצה להתייחס להערה של תומר לגבי השאלה, מה זאת זכות וטו של ועדה מקומית כי ועדה מקומית מחויבת לתת היתר בניה.

יש לנו דוגמאות אין ספור. צריך להבין שפרויקט תשתית ארצי מגיע לוועדה מקומית. הוועדה המקומית, לצערי, בהרבה מקרים, לוקחת את זה כמקום "לסחיטה" או להשיג יתרונות שבהיתר בנייה רגיל - - -

במקום להשתמש במושג הזה, בואו נשתמש במושג "דואגים לאינטרס הציבורי של הרשות שלהם". זה נראה לי מינוח נכון יותר.

בוא נראה מה לגיטימי ומה לא.

אינטרס ציבורי מקומי לעומת אינטרס ציבורי כללי.

אנחנו לא נשתמש בביטוי "סוחטים היתר שלא מגיע לנו" מציעים להם לא להשתמש.

אני מתנצלת על המילה סחיטה.

אני אסביר מה קורה. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בפרויקטים שיש כבר עובדות בשטח. למשל, פרויקט בחניון חנה וסע של הנתיב המהיר. נדרשנו להוציא היתר בנייה כי חלק מהמתקנים נדרשו להיתר בנייה לא נכנסו לפטור ולהרשאה. הוויה דולורוזה, שנאלצו לעבור – דרשו דרישות שהחוק לא מתיר להם לדרוש. עד שלא ניתנה ערבות של משרד האוצר שבאיזו סיטואציה יגבו אותם, ישפו אותם ויתנו להם תשלומים נוספים שלא מגיעים להם בחוק, לא ניתן היתר בנייה.

אני מייצגת גם גורמים פרטיים, שגם בנוסח התקנות הנוכחי לא יקבלו מעולם הרשאה כי הם גופים פרטיים ולא פועלים מטעם המדינה, אבל הם פועלים מכוח תכנית מאושרת. כשהם באים לקבל היתר בנייה לפרויקט תשתית, למשל, תחנת כוח שאושרה בוות"ל, ובאים לקבל היתר בנייה. הוועדה המקומית התנגדה לאורך כל הדרך לאותה תחנת כוח. איך בסופו של דבר היא מעכבת? היא מוציאה דרשת היטל השבחה בסכומי עתק, שאז ליזם אין יכולת לשלם את הכסף הזה, עד שיתברר סכסוך היטל השבחה. בפועל, לא נמשך היתר בנייה. קודם כל נברר את סוגיית היטל ההשבחה במשך שנה או שנה וחצי ורק אחר-כך אפשר יהיה למשוך היתר בנייה.

מה לעשות? כתוב במפורש שרק מלך פורץ גדר לעשות לו דרך, אדם פשוט לא יכול. זה הכלל.

אני לא באה לשנות ולומר שגם לגופים פרטיים צריך לתת. לא אמרתי את זה. אני רק נותנת את זה כדוגמה, שוועדה מקומית שדואגת לצורך הציבורי הנקודתי שלה ולא רואה את הצורך הלאומי, היא יכולה לתקוע פרויקטים בדרישות שהיא מעלה.

את מעלה פה נקודה שהיא משמעותית וחשובה, במיוחד בדוגמאות שנקבת. מצד אחד, היא לא מקבלת פה מענה - - -

היא יכולה לבוא לדיון.

אני עו"ד של הרכבת.

אני עונה להערה של תומר, שוועדה מקומית חייבת לתת היתר ואם לא, יש את הדרך להגיע לוועדת הערר. זה נכון, אבל השאלה כמה הציבור משלם על זה? אנחנו נדרשים להוציא היתרים לתחנות רכבת שמאושרות בתכניות מפורטות ואין שום מחלוקת על העובדה שיש לתת את ההיתר הזה. בחלק מהרשויות המקומיות אנחנו נתקלים בשיתוף פעולה מלא ובחלק מהרשויות המקומיות בחומה בלתי עבירה.

הזמן שבו אנחנו הולכים לברר את כל הדרישות הלא הגיוניות האלה בוועדות ערר עולה לציבור כסף והמון כסף מיותר. תשתית לאומית לא מסוגלת להתנהל בתוואי שלם שמתנהל בוועדות הערר. בעיקרון היא כן מסוגלת, השאלה היא כמה זה יעלה לציבור ואיזה עיכוב זה יגרום בפרויקט. השאלה: מתי תהיה תחנת הרכבת, אולי עוד שנה כשנגמור את הדיון בוועדת הערר כי רשות מקומית מסוימת מתעקשת על אגרות והיטלים שאין להם מקום ואין להם אח ורע. כמו שאמרה קודם תמי מגדל.

הדיון מתחיל לאבד קצת את הכיוון. אנחנו חיים במדינת חוק וההבדל בין תכנון לרישוי ידוע לנו. כאשר יש תכנית מאושרת, הזכות לקבל היתר, תואם תכנית מאושרת, הוא קרוב בעוצמתו לזכות קניין. שיקול הדעת, אם לתת היתר או לא הוא מצומצם ביותר. כשרשות מסרבת לתת היתר, או לא נותנת היתר שלא כדין, יש מוסדות שיכריעו בזה.

אני מבקש להפסיק עם הדוגמאות הבכייניות האלה על יזמים פרטיים שקיבלו היתר, ושומו שמים, ביקשו מהם היטל השבחה. אנחנו במדינת חוק.

יחד עם זאת, אני בהחלט מכיר בלגיטימיות של הטענה שתשתיות לאומיות ראויות להסדר מיוחד וההסדר המיוחד הזה קיים. הוא כבר קיים היום בחוק ורוצים להרחיב אותו בחוק הקיים על-ידי הגדלת האירועים שהם לא כפופים להיתר הרגיל, על-ידי הרחבת מספר הגופים שיכולים להגיש את הבקשה להיתר. אנחנו רואים בזה מגמה של הרחבה יתר על המידה ולא איזון אינטרסים ראוי.

אנחנו דנים בסעיפים ספציפיים. אני מבקש מחבריי ומחברותיי, שאני מאוד מכבד אותם, לא להפוך את הדיון למן דיון אמורפי על רשויות מקומיות שלא מוציאות היתרי בנייה. לא אלמן ישראל ואנחנו מדינת חוק.

צודק, הערה במקום.

אני אדריכלית מאיגוד מהנדסי ערים.

נתי כבר אמר כמעט את הכול. מתפקידי כמהנדסת עיר אני מכירה גם את חוסר התיאום של גופים כמו הרכבת וכמו אחרים שיושבים פה מול השולחן ומלינים על הרשויות המקומיות. אני גם מכירה את חוסר התיאום עם הרשויות המקומיות וניסיון לכפות עליהם.

אני ממקורות.

הגשתם הסתייגויות?

לא. אם אתה מעדיף שאני לא אדבר, אז אני לא אדבר.

ברשותכם, אני רוצה לחזור לסעיף 4. ראיתי את ההצעה. אני עדיין חושב שיש פה מקום לגבי התוספת של אישור הוועדה. אני מציע שנשאיר את זה לשלב של ההצבעות. עמדת הוועדה נשארת בעינה. יתקיים שיח ויכול להיות שהתובנות יתחדדו.

ברשותכם, נעבור לסעיף הבא.

"(5)
סעיף קטן (ו) בטל.

הוספת סעיף 266ה

52. אחרי סעיף 266ד לחוק העיקרי יבוא:

פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט בעל חשיבות לאומית.

266ה.
(א)
נוכח שר הפנים כי קיים מיזם שהוא מיזם לאומי, או פרויקט במחוז מסוים שהוא בעל חשיבות לכלל המחוז, אשר לגביו קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה, רשאי הוא, בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית, לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) העבודות והשימושים יהיו זמניים ולתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם;

(2) העבודות והשימושים ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית בלבד;

(3) השר קבע תנאים לביצוע העבודות והשימושים.וכן לעניין מקום ביצועם, הבטחת זמניותם ולעניין החזרת המצב לקדמותו ככל הניתן;
(ב)
קיים מיזם שהוא מיזם בעל חשיבות ודחיפות לאומית שלצורך הקמתו נדרשים עבודות או שימושים זמניים, רשאי השר בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם למרות שלא קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה ובלבד שיתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים;"

יש לא מעט הערות של הוועדה. נכון לעכשיו לא הגענו להסכמות. האם תוכלי להסביר בקצרה את הסעיף? מה הרציונל? מה רוצים?

הרציונל אומר כך: אנחנו בעולם שבו יש תכנית מאושרת, או שיש תכנית מופקדת. התכנית עוסקת בפרויקט לאומי, או פרויקט שהוא לא לאומי ברמה כלל ארצית אבל בעל חשיבות ברמה המחוזית.

יש הגדרה מה זה פרויקט לאומי?

שר הפנים בצו יתייחס. זה פרטני לכל אחד. לדוגמה, הרחבה של כביש מס' 1 על הכביש הקיים, מבחינתנו זה פרויקט לאומי. מסתבר שהכביש לא יוכל לשאת את כל התנועה ובתקופת העבודות יהיו פקקים ובעיות בטיחותיות לחיי אדם וכלכליות למשק. לכן אנחנו רוצים להקים חניון חנה וסע שמשם יהיו שאטלים לעיר. החניות הזה לא תוכנן מראש בתכנית. הרעיון הוא, שאם נדרש פרויקט שהוא זמני, שהוא נדרש לצורך ביצוע של אותה תשתית לאומת שכבר מאושרת בתכנית או מופקדת בתכנית, ניתן יהיה לעשות את זה גם אם אין תכנית שקבעה במקום הספציפי ההוא חניון זמני. או, לחילופין, השר יוכל לקבוע שהיא פטורה מהיתר או מתכנית, או משניהם וכדומה.

הרציונאל הוא שבפרויקט לאומי אנחנו לא תמיד יכולים בתכנית לזהות את כל המבנים, העבודות והשימושים שיידרשו באופן זמני כדי לבצע אותו. לכן אנחנו מפספסים הרבה פעמים בתכניות. בא עולם הביצוע. הוא יצירתי יותר, הוא מכיר את השטח, הוא נותן פיתרונות מצוינים ואנחנו לא יכולים לבצע אותם כי עכשיו צריך תכנית. צריך תכנית זה אומר 4 שנים או היתר שזה שנה וחצי.

לכן אנחנו אומרים, שלטובת ביצוע פרויקט לאומי, השר יכול לקבוע פטור מהיתר או פטור מתכנית רק לעבודות זמניות שנדרשות לצורך הקמת התשתית. זה הרציונאל לגבי החלק הראשון.

ההגדרה הזמנית נגזרת מהפרויקט הספציפי.

מהפרויקט הספציפי, עד לתום ביצוע הפרויקט.

שהתכנית שלו כבר מאושרת או הופקדה.

בכל מקרה ההערה של הוועדה בסעיף 1 היתה במקום. "לתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם".

כן, זה מקובל.

זה הרציונל של הסעיף הראשון.

הרציונל של הסעיף השני הוא פרויקט שהוא לא פרויקט תכנוני, לא קשור לתכנית. אני אשתמש בדוגמה שנתן היועץ המשפטי לוועדה, דהיינו, הגעתו של האפיפיור. מודיעים שבתוך חודש האפיפיור מגיע לביקור בעיקר הקודש והדרישות שלו הן כך וכך. הפרויקט הוא לא מחויב בתכנית אבל יש כל מיני עבודות שצריך לבצע כתוצאה מאותו פרויקט לאומי. העבודות האלה - - -

זה לא פרויקט שמחויב בתכנית.

הפרויקט לא מחויב בתכנית אבל צריך לבצע עבודות. עבודות ושימושים, כל נגיעה בקרקע מחויבת בהיתר.

זאת דוגמה לא טובה כי אז אין תכנית לפרויקט. תחליפי את הדוגמה.

זאת דוגמה מצוינת, זאת הסיבה.

הסעיף שמתחיל בסעיף ב', מדבר על פרויקט שאין קשר בינו לבין עולם התכנון והבנייה. יש פה איזה אירוע לאומי. כדי להתכונן לאירוע הלאומי הזה, לממש את דרישות האפיפיור, שהוסכמו בין ראש הממשלה, בין משרד החוץ והצוות של האפיפיור, צריך לגעת בקרקע. כל נגיעה בקרקע מחויבת בהיתר, שצריך להיות תואם תכנית.

זה שטר פתוח מה שאת מבקשת. זה שיק פתוח, אין לזה גבול.

נכון. אני מסבירה מה אני מבקשת.

לפרויקט שלא קשור לתכנית יש חשיבות לאומית והוא גם דחוף. אם מודיעים לנו מראש שבעוד 3 שנים האפיפיור מגיע, אנחנו יודעים להתארגן. אם מודיעים לנו שעוד חודשיים הוא מגיע, זה סיפור אחר.

כדי לא להפוך את עצמנו לעבריינים – הרי אנחנו נעשה. אנחנו ניגע בקרקע, בין אם תהיה תכנית או לא, לצורך אותו פרויקט לאומי, או שאנחנו נמצא כל מיני פטורים מוזרים. המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לריבון, למדינת ישראל, להתארגן לפרויקטים לאומיים שהם לא תכנוניים ולבצע כל מיני עבודות זמניות בקרקע כדי להיות מוכנים בכבוד לאותו אירוע.

שוב, התנאים שהסכמנו עליהם בפסקה א' התקיימו. כלומר, שזה לתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת, החזירו את המצב לקדמותו.

איפה זה כתוב?

שורה אחרונה בפסקה ב' אומרת שכל התנאים צריכים להתקיים.

הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני אציג על הדברים שלא מוסכמים.

ראשית אני חייב לציין שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא ומצוין עם אנשי הממשלה וזה ראוי לציון ולכל שבח. באמת יש אוזן קשבת, לב פתוח ונפש חפצה.

אבל יש דברים שלא הוסכמו ואני אנסה להציג לוועדה במה מדובר. קודם כל, צריך להבין שהסעיף הזה הוא לא פחות ממהפכה בחוק התכנון והבנייה. זה מצב הוא מאוד חריג, שבו בעצם החוק יאפשר לבנות ולעשות פעולות שלא במסגרת תכנון ורישוי.

מנהלת מנהל התכנון הנכבדה הציגה את הצרכים ואת ההצדקות ואני חושב שהם באמת במקומם. גם בית המשפט העליון, כשהוא עסק בהקמת מתקן המסתננים ובתקנות הפטור שניתנו לצורך הקמתו, הדגיש את הדבר הזה, שהמקרים שהם צריך לעשות שימוש באפשרות הזאת הם מקרים חריגים. הם קיימים, יש בהם צורך ובהחלט אנחנו מכירים בכך שיש מקרים שיש בהם צורך, אבל אלה צריכים להיות מקרים חריגים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו – אני אשתמש בכוונה בדוגמה של אחת מהנוכחים בחדר. הרכבת תימנע במכוון מלכלול בתכניות שלה, באופן שגרתי, את שטחי ההתארגנות, כי ממילא יתנו לזה פטור במסגרת עבודות זמניות. אנחנו יודעים שלפעמים יש עם זה בעיות. אם זה באמת נעשה בתום לב ובאמת שכחו ולא לקחו בחשבון, נוצר מצב שבו צריך שטח התארגנות שלא צפו אותו מראש, יש מקום לעשות את זה ולא צריך תכנית. אבל, שזה לא יהפוך לשגרה. לכן חשוב לומר שזה יהיה במקרים חריגים, שהפרויקט הוא בעל חשיבות לאומית, שהוא לא יסכן את התכנון שקיים במקום לאחר שכבר נגמרו העבודות הזמניות. למשל, אם מתכננים עכשיו שטח התארגנות שלא צפו אותו מראש והתכנית למקום היא שמורת טבע ויש בה ערכי טבע חשובים ביותר, אז שלא יעשו שם את שטח ההתארגנות, כי כבר אי-אפשר יהיה אחר-כך להחזיר את זה להיות שמורת טבע.

אלה ההערות.

עוד מעט זה הולך לקרות באחד המקומות.

בסעיף הקודם היתה עוד הסכמה שמסומנת פה בירוק אבל היא היתה מסומנת. סעיף 4 של סעיף קטן א'.

זה לא בטעות, זה היה אחר-כך.

לא הקראת אותו.

"(4)
ביצוע העבודות והשימושים לא יסכל, לאחר תום התקופה כאמור בפסקה (1) את ביצוע של תכנית שאושרה או תכנית שהוחלט להפקידה".

זה ברור.

זה לא ברור כי עד עכשיו הם לא הסכימו.

אני חושב שגם עם סעיף ג' אין בעיה.

גם סעיף 3.

תוך כדי שאתם חושבים, אני אשמע את נציגים נוספים.

אני מ"אדם טבע ודין". הגשנו הערות.

אנחנו לא יכולים לצפות הכול. בואו תזרמו איתנו בפרויקטים לאומיים.

דרך אגב, הוא רצה להעניק אחר-כך את הסמכות הזאת גם לרשות המקומית.

כן, כתוב רשות מקומית.

אני אגיד מה שאמר הנשיא טרומן. הוא בא ממדינה כפרית ממיזורי. כשאמרו לו היועצים כך וכך הוא אמר: I come from Missouri, I believe what I see. כך הוא היה אומר. כשאני אראה את זה מול העיניים,שזה גם השלטון המקומי, אולי אגיב אחרת.

כתוב, שגם לרשות המקומית.

לא, לא. אומרת לנו המדינה: אנחנו לא יכולים לצפות, אלה פרויקטים לאומיים, תזרמו איתנו. מה זה לזרום? תנו בנו אמון. אנחנו נשתמש בזה במסורה ורק כשצריך.

אני אולי אדלג ואומר מראש: אז בהסכמת הרשות המקומית, יסמכו גם עלינו, אפשר לעשות את הדברים האלו. אנחנו רוצים לתת כתף למאמץ הלאומי. כמו שזה מנוסח היום, זאת סמכות חד צדדית מפליגה, מהפכה. אני מצטרף לכל הדברים שאמר היועץ המשפטי. מבחינה לוגית, הלוא זה דבר אבסורדי. זה כאילו שיבוא למישהו בחלון אליהו הנביא ויגיד לו שיש לו שלוש משאלות. הוא אומר: משאלה ראשונה, אני רוצה להיות בריא. משאלה שנייה, אני רוצה להיות עשיר. משאלה שלישית: אני רוצה שכל המשאלות שלי מעכשיו ועד הודעה חדשה יתמלאו. זאת אומרת, זה שטר פתוח. עושים כאן מנגנון עם בקרה ואיזונים על היתרים והרשאות וכדומה, ופה תחת הכותרת של עבודות זמניות, נותנים שטר פתוח לעשות הכול. זה לא הגיוני.

אני מצטרף לכל הסייגים של היועץ המשפטי אבל לפניהם אני מוסיף את הסייג של הסכמת הרשות המקומית ואז תשמחו על הרשות המקומית שהיא תיתן כתף לפרויקטים הלאומיים, שזה אכן נכון וראוי.

חשבתי שאתה גם רוצה סמכויות כאלה. בסעיף קטן 2, לפי הנוסח כרגע, "או בידי רשות מקומית בלבד", זה לכאורה נותן את אותה סמכות.

אבל כבר היום הוא מנפיק לעצמו היתרים אז הוא לא צריך את זה.

גם אנחנו רשות שלטונית. גם אנחנו נמצאים באותו מצב. כשצריך לעשות עבודות שהן לטובת הישוב, לטובת התושבים ולפעמים גם חורגים מזה ואי-אפשר לצפות את הכול מראש. לכן, לא כפרתי בהצגת הדברים, כפי שבינת הציגה אותם. אבל, אני חושב שהסייגים שהוסיף הייעוץ המשפטי פלוס הסייג של הסכמת הרשות מתבקשים בנסיבות העניין.

מה שבירוק עדיין לא מוסכם. חלק ממנו הוסכם תוך כדי.

אז בוא נציג את זה.

רגע, הבטחתי לאדם, טבע ודין.

הגשנו הערות לחלק הראשון ולא התעקשנו לדבר עליהם.

כל אדם רוצה שכל משאלותיו יתגשמו. לא הכול מתגשם.

אני לא רוצה להיות השלישי שיגיד מהפכה, אבל חשוב להדגיש – מהפכה לא חיובית. לא המהפכה הצרפתית או משהו כזה.

לא בטוח שהיא היתה חיובית.

זאת מהפכה רעה.

תן דוגמה למהפכה חיובית בתפישת העולם של ארגון אדם טבע ודין.

כשאדם, טבע ודין ישבו על כס הממשלה, זאת תהיה מהפכה. חיובית או לא? אני לא יודע.

אני מקווה שלא עשינו משהו רע לאדוני.

ראיתי אתכם בהרבה דיונים. הייתי קליינט בצד של ועדות מחוזיות. קודם כל, אתם תמיד ישר שוללים. הפכתם את עצמכם בשיח – אנחנו מדברים בינינו, אף אחד לא שומע. אני אומר לך, שהפכתם את עצמכם בשיח שהאוזניים ישר נאטמות. אני חושב שבזה אתם מפסידים נקודות. אתם מדברים על דברים בעלי משמעות וערך אבל לא יכול להיות שהזכות של הפרפרים גוברת תמיד על הזכות של בני האדם. איפה עובר האיזון? בסדר, זה נושא פילוסופי לדיון אחר.

אני ממש מסכים לעניין הזה שצריך באמת להציע תמיד אלטרנטיבות ולא רק לשלול.

אני הצעתי, שילמתי על זה מחיר אישי כבד.

בכל זאת, קצת ניסיון יש לנו. הארגון עובד מעל 20 שנה בכל מיני מקרים מהסוג הזה. אני רק רוצה להזכיר משהו, למרות שאדוני הוא היחיד מהוועדה שנמצא פה. קרוב ל-50 שנה מתקיים המנגנון של עבודות בהיקף משמעותי, מאושרות על-פי תכנית. ב-20 שנה האחרונות בית המשפט אומר פעם אחר פעם, כמה חשוב שהתכנון הזה יהיה תכנון מפורט.

תכנון מפורט זה אומר שאותם חברים בוועדות שמחליטים, ידעו בדיוק מה הם מחליטים. שאותם תושבים, גופים ציבוריים, ידעו מה הולך לקרות שם. המנגנון הזה הוא מנגנון שנועד להיות מן איזון. זאת הסיב ה העיקרית שמערכת התכנון קיימת.

למשל, כשרוצים לבצע עבודה זמנית שכרוכה בחפירה. יכול להיות שיש באזור הזה אזור של מקורות מים שיכול לפגוע במשהו שמקורות יודעת על-כך. אם יש הליך של תכנון, הם יכולים להגיש התנגדות. כאן יוצרים איזה מנגנון שלא ברור בכלל איך הוא יעבוד. הפגיעה שלו יכולה להיות בכל מיני דברים, שאין דרך לצפות אותם.

אני אתן שתי דוגמאות שהן בולטות במיוחד. קודם כל, מבחינת אורך הזמנים שעליהם מדובר. כמו שאדוני אמר בצדק, הצמידות בין היקף העבודות הזמניות שרוצים לאפשר פה לבין הפרויקט שרוצים להקים, היא צמידות הכרחית, אחרת אין טעם בזה.

הפרויקט של הרכבת לירושלים זה משהו שלהערכתי ייקח מינימום של 10 שנים. הפרויקט הזה כרוך בהקמה של דרכים זמניות, הקמה של שטחי התארגנות, מפעלי בטון זמניים, מערומי עפר. שורה ארוכה של דברים שנכון להיום עשו תכנית מתאר ארצית מיוחדת בשבילם ואם הדבר הזה יתקבל, הם לא יצטרכו. זה אומר שכל הגורמים המעורבים, אלה שיכולים לבוא ולהגיד: פה יש איזה שדה שיש עליו צמחיה מיוחדת. אם תזרקו את העפר דווקא עליו ולא שני מטר משם, אתם גורמים נזק בלתי הפיך, לא יהיה בהכרח מי שיגיד את זה. הכול בהתאם לטוב ליבו של השר, שהוא זה שאמור לקבוע את כל המנגנון.

מה אתה מציע מבחינה פרקטית? אתה לא בא לכפור בכל הסעיף?

לא בכל הסעיף, בהיבט שמתייחס לתכניות. לגבי היתרים, זה לא אידיאלי אבל זה משהו שאפשר לחיות איתו. אבל, בקטע של התכנון – אני אומר עוד פעם. נכון לרגע זה, מעולם ב-48 שנה האחרונות לא התאפשר לעשות דברים מהסוג הזה. אני רק רוצה לדמיין שנשיא ארצות הברית יגיע לוותיקן ויגידו: עכשיו נהרוס שם כמה קירות, נשטח כמה משטחים בשביל לתת להליקופטר שלו לנחות בלי תכניות. נראה מה הם יגידו על דבר כזה. זאת דוגמה מתונה. יש דוגמאות הרבה יותר בוטות לכל מיני דברים.

לנו יש היסטוריה עם זה. אתה יודע שלאלנבי פתחו את חומות העיר. זה על אותו משקל.

אני מניח שאדוני יודע, למערכת הביטחון יש אפשרות לעשות דברים כאלה. זה קיים.

זאת מדינה אחרת.

זאת סמכות מאוד גורפת. אפילו כשזה הגיע לשופט רובינשטיין הוא אמר: למרות שיש לכם סמכות, אתם לא יכולים להשתמש בה סתם כך. רק במקרים שזה מאוד דחוף או מאוד סודי. גם מה שכתוב בחוק מסייגים משום שזאת סמכות כל-כך דרסטית וגורפת.

ניקח עוד דוגמה אחת. כביש 38 שהוא כביש חשוב. אגב, אף אחד לא חולק על החשיבות של הפרויקטים הלאומיים. כשמתכננים טוב אמורים לחשוב על כל הדברים. נניח שמוצאים איזו דרך זמנית עוקפת בשביל להגיע לשם יותר מהר עם המשאיות של הבטון. לא רחוק משם יש יישוב שהתושבים שלו, לפי הממצאים של משרד הבריאות, הסתבר שיש להם רגישות מיוחדת לזיהום אוויר יותר מהאוכלוסייה הרגילה. אם יתקיים הליך של תכנון רגיל, הם יכולים לבוא, הם יכולים להציע.

הם באו, התקיים דיון.

תודה רבה, אני מדבר על העתיד לא על העבר.

מסילת ציון אמרו.

אני מדבר על העתיד, על האפשרויות, על הכלי המאוד מאוד דרסטי שיוצרים כאן. הם לא יוכלו להגיע, אולי לא ידעו עליהם בכלל. המנגנון הזה של התכנון הוא מנגנון שנועד להבטיח איזון אינטרסים בין כל האינטרסים שקיימים במדינת ישראל. לא לבוא ולהגיד שבגלל שלא תכננו טוב את הפרויקט של התשתית אז עכשיו האינטרס של לעשות להם דרך זמנית גובר על כל זה.

חשוב לזכור עוד דבר אחד. העובדה שמאשרים את העבודות הזמניות האלה, במיוחד לפי סעיף קטן ב' – דרך אגב, הוא לא היה בהצעת החוק המקורית. אני לא יודע באיזה אופן הוא נוסח אחר-כך. אם הייתי חבר כנסת הייתי מבקש רביזיה. זה ממש הרבה יותר גורף מאשר א', כי זה לא דורש אפילו שתהיה איזו תכנית.

בהצעה הממשלתית לא היתה דרישה לתכנית בכלל.

זה נוסף אחר-כך?

אתה רואה שזאת תוספת של הוועדה.

ממשלה לא חשבה שצריך.

חשוב לי שנתכנס.

אנחנו מדברים פה על מציאות של תכנית שאושרה או שהופקדה. אנחנו עוסקים או בתכנית מאושרת או בתכנית שהופקדה. כל הסעיף מתייחס בעצם לפטור לעבודות זמניות לצורך אותה תכנית.

ב-ב' לא צריך בכלל תכנית.

מרגע שהוסף הסייג ב-א'.

אני רוצה שהיושב ראש יהיה מודע לזה. ב-א', מדובר על תכנית.

בוא ניקח כדוגמה את הרכבת לירושלים. יש תכנית שמסמנת מסילה.

אתה דן איתי על ב'?

לא, על א'.

על א', הסכמנו. ההערות שהוספנו בא' הן בסדר גמור.

אלי, בגלל שהוועדה הוסיפה את ההערה שלה לגבי א', שהיא צמצמה את זה רק ביחס לפרויקטים שיש להם תכנית, הוועדה היתה חייבת להוסיף את הב'.

כי הממשלה לא ביקשה.

לכן היה צריך להוסיף את ב'. שאלת למה הממשלה לא ביקשה את ב'.

בסדר, אני חושש שאני מבין. כאשר אנחנו מדברים קודם כל על א', העבודות הזמניות יכולות להיות בטווח מאוד גדול סביב התכנית בהיקף מאוד גדול של עבודות, לתקופת זמן מאוד ארוכה ולהשאיר לעיתים עובדות בשטח שלעיתים יהיו בלתי הפיכות. לכן זה לא הגיוני שדבר כזה יהיה ללא תכנית.

כשמדובר על ב', על עבודות זמניות לצורך משהו שעוד לא אושר בכלל, אז למעשה אתה בא ואומר: אני נותן את האפשרות לעשות עבודה זמנית אבל העבודה הזמנית הזאת למעשה כבר קובעת. היא קודם כל קובעת ומכריעה את ההליך התכנוני. קודם כל היא קובעת שהוא יהיה ושנית, שהוא יהיה שם. ושלישית, היא קובעת גם איך הוא יהיה. כל הדברים שאמורים להכריע עליהם בהליך התכנון, אחרי ששומעים אנשים, אחרי שמתייעצים, אחרי שמוסדות התכנון מאזנים דבר אחד מול השני, באים ואומרים: הדברים הם מעכשיו והלאה. זה כמו בסין, הממשלה מחליטה אז נבצע.

בשנת 1965 הבינו שמדינת ישראל לא אמורה לעבוד כך. אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה אחרת.

תקרא את סעיפים ג' ו-ד' יחד. יש פרסום מוקדם של 15 היום. זה אמור לתת סעד לאותם אנשים שרוצים להעיר. תראה את ההערות בירוק.

זה ההבדל הגדול. אני לא יודע אם לאדוני ייצא להיות בדיון על תיקון 101, שהוא גם כן משהו מהסוג הזה. כשאומרים צו אומרים: יהיה צו לצורך עבודות זמניות לצורך הקמת המסילה. לא יגידו לך איזה. אותם אנשים שגרים בכפר שבו יש אנשים שרגישים לזיהום אוויר, הם לא ידעו שהמשמעות של צו כזה זאת פגיעה ספציפית בהם. יכול להיות שגם מי שהולך לבצע עוד לא ידע את זה. אי-אפשר להשאיר את השטר הפתוח הזה.

מה אתה מציע?

אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

מוכח שכנראה כן.

תלוי מה גודל המקל. בכל מקרה, המקל הזה זה מקל מאוד ארוך ובעייתי אז אי-אפשר.

אנחנו מציעים להוריד את העניין של התכניות אבל לעשות תחליף. התחליף אמור להיות משהו שאנחנו מציעים אותו כבר הרבה זמן בנוגע לכל מיני דברים. הבעיה היום היא שיש רק הליך תכנון אחד בחוק. היה צריך שיהיה איזה הליך מקוצר, כמו שבכל סופר יש לך גם תור קצר יותר.

אנחנו יכולים להציע במקרה כזה, שבמקום לתת צו שמאותו רגע ואילך אין יותר תכנון ורק הגוף המבצע עושה מה שהוא רוצה – דרך אגב, מבחינתם, זה דבר נפלא וחזון אחרית הימים. דרך אגב, גם כל הקבלנים שאמורים לבנות להשכרה - - -

שמת לב שאני נותן לך הרבה זמן.

אנחנו מציעים אפשרות שבמקרה ששר הפנים יקבע, אז מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית ייתן לדיון בה ולקידומה עדיפות על פני כל יתר העניינים שבטיפולו, כך שיובטח שזה יהיה כמה שיותר מהר. לא ארבע שנים ולא חמש שנים אבל מובן שאם זה מאוד גדול, זה ייקח קצת יותר זמן. השר יכול להורות למוסד התכנון שבזה ידונו קודם.

אתה לא עולה חדש.

אני לא עולה חדש.

זה משהו שקיים בחוק. ההוראה הזאת קיימת בחוק רק שהיא לא מבוצעת.

זה נמצא בסעיף 260.

בכל מקרה, אפשר אולי לחשוב גם על הליך יותר מקוצר.

אני רוצה שיהיה ברור. כשפותחים את הפתח הזה, שלא קיים עד היום, זה פתח שהתוצאות שלו יכולות להיות כל-כך קשות ובעייתיות, שהתועלת המסוימת בזמנים, בעלויות מבחינת המדינה, בטרחה לגופים המבצעים, כל הדברים האלה יהיו בטלים בשישים לעומת הנזק הפוטנציאלי של הדבר הזה.

שלא לדבר על זה שכמובן זה יהיה תקדים כי כולם ירצו את זה. להקים דיור להשכרה ולעשות עבודות זמניות בלי תכנית זה מאוד כיף. יגידו שזה מקצר ויוזיל את מחיר הדירות. בבקשה, לקחת את זה בחשבון.

אני קצת התבלבלתי, בין מה שקראתי בחוק בנושא של פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט - - -

את מדברת על סעיף א' כרגע.

כן, לבין מה שאת הסברת.

אם אנחנו מתכוונים בסעיף הזה לעבודות כאלה ואחרות שנשכחו בתכנית או לצורך שעלה תוך כדי הביצוע, אז זה הבדל אחר לגמרי, ממה שכתוב כאן ואיך שזה מנוסח.

זה כתוב כך ב-א'. ב-ב', זה משהו אחר.

אני כרגע מדברת אך ורק על סעיף א'.

אני מדברת על הדוגמה שנתת. יהיו פקקים לירושלים וצריך לעשות איזה חנה וסע באזור שער הגיא כדי שיוכלו להגיע לעיר.

ומה הצעתך?

מה שבינת הסבירה לעומת מה שכתוב בחוק כלשונו הוא אחר לגמרי. הצעת החוק כרגע מאפשרת היום שהרבה מאוד עבודות זמניות שקשורות בהקמת פרויקט, תיכללנה בו מבלי שהן תילקחנה בחשבון. זה מאוד בעייתי. זה בעייתי גם מהבחינה הסביבתית וגם מהבחינה החברתית. אנחנו מדברים על מפעלי בטון זמניים, אנחנו מדברים על מערומי עפר, אנחנו מדברים על מגורי עובדים זמניים ועוד כהנא וכהנא.

אלה הדברים שצריכים להישקל בתוך התכנית. החופש בתחום של סעיף א', צריך להיות אך ורק באמת לדברים שנשתכחו ושזה יהיה מאוד ברור.

לכאורה זה מה שכתוב בא'. את מתכוונת "או לשימושים הנדרשים במישרין לצורך ביצוע אותו מיזם". זאת הכוונה?

"במקרים חריגים או במישרין". פה המילים "במקרים חריגים" מחוקים. שזה יהיה באמת ברור שזה במקרים חריגים, שזה לא מחוץ לתכנית ושזה יהיה בהסכמת הרשות המקומית כי הרשות המקומית יודעת ומכירה את השטח מאוד טוב.

בסדר גמור.

אני מהלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות.

אני רוצה להדגיש את החשיבות של הסעיף הזה. הסעיף הזה לא נועד להקמת מפעלי בטון, לא לשכונות ולא לפרויקטים קבועים. מדובר בעבודות זמניות, בשימושים זמניים. אני רוצה להבהיר את זה.

זה הובהר.

בענייני תשתית יש הרבה דברים שצריכים כמו חשמל, מים. אלה דברים חיוניים שהציבור צריך. אנחנו לא מדברים על משהו שמפריע לציבור או שגורם נזק. לפעמים הציבור צריך דברים דחופים, שימושים זמניים כדי לספק את הצרכים.לכן אני חושב שהסעיף הזה חשוב.

אני חושב שצריך להוריד את ההצעה של הייעוץ המשפטי לגבי פסקה ג' מכיוון שבתחומי התשתית צריכים לפעמים לבצע את השימושים הזמניים האלה בצורה דחופה ואין לנו זמן לספק מים לב-15 יום.

יש לנו מקרים חריגים אבל לפעמים הציבור לא יכול לחכות. לדרוש שהצו יפורסם 15 יום מראש, זה באמת מסכן את אחת המטרות של הסעיף הזה וגם יכול לגרום נזק לציבור.

לכן, אנחנו במשרד התשתיות הלאומיות חושבים שכן אפשר לקבל את התיקונים שהיועץ המשפטי מציע, למעט התיקון הזה של ג', שיכול דווקא להביא לנזק.

ההערה שלך נשמעה.

אני מייצג גם את נט"ע וגם את רשות שדות התעופה.

סליחה, מעירים לי הערה נכונה. אומרים שאני מפלה אותך ביחס לאחרים כי לא הגשתם הערות. יש פה נציגים של מקורות שמחכים. בפעם הקודמת דיברת והם לא דיברו.

אבל את הטקסט הזה לא ראינו מעולם.

היה לכם אפשרות להגיש על כל הסעיף עד לתאריך מסוים.

זה נמצא באתר של הוועדה כשלושה שבועות.

אני רוצה להתייחס להערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהרכבת עלולה להתלהב יותר מידי מהסעיף ולא לכלול אזורי התארגנות בשביל שאחר-כך זה יוסדר על-פי איך שיתחשק לנו. אני לא אכנס כרגע למה שהרכבת עלולה או לא עלולה. יש לנו מגה פרויקטים והם מאושרים בוועדות ברמה הכי גבוהה שלהם. גם אם יהיה איזה רצון לרכבת להתעלם מכל תוצרי הלוואי של הפרויקטים שלנו, הרי בסופו של דבר הדברים האלה נדונים בוועדה לתשתיות לאומיות, במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות. אין דברים כאלה, זה לא דבר שקורה.

שמעת פה דוגמאות.

תמיד יש סיטואציות. כמו שאמרה קודם ראש מנהל התכנון, שבמגה פרויקט לא יכלו לחשוב על כל נקודה ונקודה. כשיורדים המסמכים המפורטים לביצוע ויורדים לרזולוציה של השטח, מוצאים פיתרון מאוד טוב ואז נבוא ונבקש את הצו הזה. למשל, כדי שנוכל לעשות איזו דרך זמנית בנקודה ששכחו.

אבל, כשננסה לרכב על הסעיף הזה? אני חושב שגם אם ננסה וגם אם לא, יש את האיזונים והבלמים של ועדות התכנון. הדברים האלה נדונים בתכניות. אנחנו נדרשים לכל-כך הרבה דוחות. רק מי שמצוי בהליך התכנוני יודע עד כמה זה בלתי אפשרי.

כן צריכים לאפשר לנו את האפשרות הזאת, במקום שבו משהו נשכח או שהוא נמצא ברזולוציה היותר טובה של מסמכים מפורטים לביצוע, פיתרון יותר טוב או יותר יעיל, לעשות אותו בדרך של צו. צריך להבין שגם הצו הזה מגיע למועצה הארצית, שגם בה יש את כל הבלמים והאיזונים. לכן אנחנו חושבים שזה סעיף הכרחי.

לעניין הנושא של הפטור מההיתר, אני רוצה להדגיש. אנחנו גורמים שניתן לנו פטור על-פי 261ד וזה פטור שאנחנו משתמשים בו ומבחינתנו הוא הכרחי לעצם הפעילות שלנו. יש איזו בעיה במתכונת הקיימת כיום, שלכאורה ניתן לפרש את החוק באופן שהוא מאפשר סלילה של מסילת ברזל או סלילה של דרך ללא היתר, אבל את כל המתקנים הנלווים לאותה מסילת ברזל ולאותה דרך, למשל, את אותו אזור התארגנות, לו אנחנו כן צריכים היתר.

מצד אחד, אנחנו מוסמכים לבנות את כל התשתית האדירה ללא היתר, אבל את הזנב הקטן שמכשכש בכלב, בשבילו נלך לבקש היתר, על כל הבעייתיות בבקשת היתרים כמו שפורטו קודם. לכן אנחנו רואים את הסעיף הזה כסעיף כל-כך חיוני ולכן אנחנו תומכים בו כמו שהוא הוגש.

בסופו של דבר לא היתה פה מגמה ליצור מציאות של לפתוח את העסק הזה כערוץ מרכזי.

אנחנו גם לא מבקשים. אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה כתוב כערוץ מרכזי. אני חושבת שברגע שזה מחייב אותנו בפרויקט – אני מדברת על א' כי ב' לא רלוונטי לנו. ברגע שמדובר על פרויקט שיש לגביו תכנית מאושרת או תכנית שכבר הגיעה לשלב מאוד מתקדם בהליך התכנוני. גם הצו עצמו שמבוקש כאן, זה צו שחותם עליו שר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית. עוד פעם הפרויקט שלנו שכבר נדון וברוב המקרים או אושר או או-טו-טו הוא הולך לאישור. הוא מגיע לדיון בהיררכיה הכי גבוהה במדינת ישראל שיש בה ייצוג לכל הגורמים ולכל המוסדות, בין היתר לגורמים שאמונים על איכות הסביבה. זה לא שסתם מישהו מגיע בבוקר ומסמן איזה שדה יפיפה ומחליט - - -

אנחנו תומכים בסעיף כפי שהוגש על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

ללא ההערות שלנו?

לדעתי, ללא ההערות האלה.

בירוק או בצהוב?

הצהוב מקובל.

היא תומכת בנוסח שלא דורש תכנית בכלל.

אני מדברת על סעיף א'.

הצהוב מקובל, אמרתי את זה כל הזמן. יש לי בעיה עם הירוק. אמרתי שאני מדברת על סעיף א' ולא על סעיף ב', כי סעיף ב', בדרך כלל לנו הוא פחות רלוונטי.

אני אתחיל מהסוף. אנחנו תומכים בנוסח הסעיף עם הסימנים הצהובים ללא הסימנים הירוקים. אני רוצה להסביר. בניגוד למה שאמר חברי, עו"ד נתן מאיר, אין כאן שיק פתוח. תראו כמה בלמים יש בנוסח הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום. מדובר על פרויקטים של תשתית בעלי חשיבות לאומית. גם אחר-כך מדובר על זה שזה בפרויקט בתכנית מאושרת. אח"כ שר הפנים צריך להחליט. אנחנו חס וחלילה לא חושדים בשר הפנים שיש לו שיקולים ושיק פתוח. גם אחרי ששר הפנים חושב שזה ראוי ופנו אליו קונקרטית בכל פרויקט ופרויקט, צריך לבקש את אישור המועצה הארצית.

מי יושב במועצה הארצית? זה לא רק גופי התשתיות. יושבים שם נציגי הממשלה, לרבות אותם גופים ירוקים, שאם יש הסתייגות שהיא רלוונטית לדבר הזה, יכולים להביע את התנגדותם ולתת המלצה שהיא שלילית.

גם כשבאים לסלול כביש, ולמרות שזה פטור מהיתר בנייה, אנחנו לא פטורים מהכול. לכל הגופים האלה, בין אם אתה נמצא, כמו כביש 6, במסגרת תכנית מתאר ארצית ובין אם אתה במסגרת תכנית ות"לית ובין אם אתה במסגרת תכנית דרך, יש צוותים שמאשרים את התכניות המפורטות לביצוע. בכביש 6 זה נקרא צוות מלווה של כביש 6 והוא סטטוטורי. בוות"ל יש את ועדת המשנה לאישור מסמכים מפורטים ובוועדה המחוזית יש גם צוותים מלווים. הכול עובר בקרה.

לכן, מה?

לכן לא צריך להוסיף על הסעיפים האלה עוד שלייקס, עוד הערות ועוד סייגים. הסעיף כמו שהוא מנוסח בלי הירוק הוא מספק. לא צריך עוד בלמים לסעיף הזה.

הגברת ממקורות יצאה.

אני מעמותת האדריכלים.

אני מתייחס לסעיף קטן 3, השר קבע. התוספת בירוק היא תוספת שביקשנו אותה. אני אזכיר כמה מקרים. לא צריך להיות מבנה זמני או מעשה זמני לחמישה חודשים. גשר התאורה בהר הרצל נעשה כל שנה ובלילה אחד הוא עשה אסון. חייבים להיות סייגים וכל עמוד תאורה צריך להיות מבוקר באיזה מנגנון של חישוב סטטי ודברים כאלה.