PAGE
48
ועדת הכלכלה
02/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 127>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (02 בדצמבר 2013), שעה 9:11

<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד – מ"מ היו"ר
רונן הופמן
יצחק וקנין
איציק שמולי

איילת שקד
שמעון אוחיון

>
נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

נאוה אשכנזי - יועצת מנכ"ל, משרד הבריאות

רות ויינשטין - מנהלת אגף קידום בריאות, משרד הבריאות

אפי שפר - מנהל תחום פיקוח ואכיפה, משרד הבריאות

חיים גבע - מרכז קידום בריאות, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, משרד הבריאות

דמיטרי חינבלאום - קצין מדור חקירות באח"מ - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים


טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

יגאל אברהמי - מתמחה, משרד המשפטים

חן שמילו - עו"ד מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יסמין הרמן - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

רמזי מוסלם - יבואן טבק לנרגילות וסוכן חב' אדח'נת אלנח'לה המצרית ליבוא טבק לנרגילה, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

דאניאל מאהר - יבואן טבק לנרגילות וסוכן חב' "אדח'נת אלנח'לה המצרית ליצור טבק לנרגילה, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

אורי סודרי - עו"ד של חברת בריטיש אמריקן טובקו, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

יונתן עוז - עו"ד מטעם גלוברנדס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

צביקה שטוירמן - עו"ד מטעם גלוברנדס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

איריס אפשטין - מנהלת מחלקת ענייני התאגיד, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

דלית כהן - מחלקת ענייני התאגיד, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

חגית אברהמי - יועצת משפטית לפיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

דן פרידמן - עו"ד מייצג את חברת "דובק", נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

יואב זטורסקי - עו"ד מייצג את חברת "דובק", נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

הלנה ביילין - עו"ד של ג'יימס ריצ'רדסון, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

אמיר פישר - עו"ד של חברת ג'יימס ריצ'רדסון, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

יעל גויסקי - עו"ד, פורום הטבק

דוד מתתיהו - נציג הסוחרים

ינון אנגל - משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים

שירה בריק-חיימוביץ' - עו"ד חיצונית, ידיעות אחרונות, הארץ, מו"לים ובעלי עיתונים

שמואל טל - מנכ"ל ובעלים של מגזין "סיגאר", מו"לים ובעלי עיתונים

אירית מנטש - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

אלעד שפר - חבר עמותה, עמותת אויר נקי

גדי לוי - יו"ר הפורום, פורום יבואני הסיגרים והטבק

שוש גן נוי - מנהלת מדור במחלקה לחינוך וקידום בריאות, החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון, שירותי בריאות כללית

ג'ושוע קלמן - פעיל, המשמר החברתי

אבי כהן - בעל חנות טבק - מאיר כהן טבק ועוד

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ליאור פרי - לוביסטית, גורן-עמיר

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר

רחל כהן - לוביסטית, פורום יבואני הטבק

ניר קלינר - לוביסט, פורום יבואני הסיגרים

איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון
<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק. כל המעשנים לצאת החוצה...
אנחנו נתקדם בחוק. מי פותח? התייחסויות? עו"ד פרידמן.

אני מייצג את חברת דובק. אנחנו נתייחס כמובן לדברים כאשר נעבור על סעיפי החוק, יש לנו רק הערה מקדמית. אתמול, פחות מ-24 שעות לפני הדיון היום, נודע לנו באקראי על כך שהונח על שולחן הוועדה נוסח מתוקן. אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא תקינה. חלף די הרבה זמן מהישיבה האחרונה וניתן היה לעשות זאת מבעוד מועד. באמת שלא ניתן בדרך כזאת להיערך כראוי לישיבות. אנחנו מבקשים להבא, ככל שיש נוסחים מתוקנים, שני דברים: א', שהם יונחו. גם מבחינת הוועדה, לא ברור לי איך הוועדה יכולה - - -

אני מסכים, עו"ד פרידמן, עם ההערה שלך.

זה היה עוד בשבוע שעבר.

סליחה. אני מסכים עם ההערה שלך. זה נכון גם מבחינת הסדר הנכון, גם מבחינת בריאות הציבור. אני מסתכל תמיד לשמאלי, למנהלת הוועדה, לאה ורון, תמיד ביקשנו שדברים יובאו בזמן כדי שאפשר יהיה לחלק אותם ולהגיב עליהם. זאת הערת אזהרה.

זה היה עוד משבוע שעבר באתר ועדת הכלכלה. אני ראיתי את זה.

זה פורסם בשבוע שעבר בסוף השבוע, כשאנחנו גם מדברים על ימי חג החנוכה.

מעבר להערה הזאת אנחנו מתקדמים.

הערה מקדמית נוספת. ניתן יהיה לתקן את זה אולי על-פי הנחיית כבוד היושב-ראש. פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות, גם בכתב וגם בעל-פה, אני אישית שוחחתי עם מר גבע, ביקשנו פגישה כדי לחסוך מזמנה היקר של הוועדה. אני בטוח שיש הרבה מאוד נקודות טכניות ואחרות שאפשר להגיע להסכמות לגביהן. לצערנו לא נענינו. יכול להיות שאם כבוד היושב-ראש ינחה - - -

מר גבע, האם אתה רוצה להתייחס?

אני מצטרפת להערה. גם אצלנו זה קרה. זאת האמת.

מר גבע, קודם כול, החוק הזה יעבור ויהיו תיקונים. תמיד כדאי, לפחות מניסיון חיי, כשיושבים ביחד לגמור קודם חלק מהדברים ולחסוך את זמנה של הוועדה, יש לה הרבה דברים על הפרק חוץ מחוק הטבק.

לא סירבנו לקבל מהם הערות, התייחסויות והסתייגויות כדי שנוכל להסתכל ולבחון את זה בעצמנו, סירבנו לקיים אתם פגישה ולשבת על זה. אנחנו מחויבים לאמנה הבין-לאומית לפיקוח על הטבק ויש גם הצהרה של האו"ם שאומרת שיש ניגוד עניינים מוחלט בין אינטרס בריאות הציבור ובין תעשיית הטבק על כלל המרכיבים שלה, ובאופן ספציפי יש הוראה באמנה שמתייחסת לישיבה משותפת עם חברות הטבק על עניינים של חקיקה.

זאת אומרת, אסור לשבת ביחד.

בגדול, כן.

הבנו. אמרת "אסור". מי אני הקטן שאגיד שמותר?

אנחנו יכולים ביכולת שלנו לשבת אתם. בגדול, זה שחור ולבן, אין לנו אפור באמצע.

חבר'ה, מעבר לדברים, מה שאני מבקש כדי לא לבטל את זמננו פה יותר מדי, שלכל ההערות האלה תתייחסו.

מי שהעביר, התייחסנו.

אולי אפשר באמצעותי לגמור חלק מהדברים האלה.

אדוני, העובדות צריכות להיות מדויקות, עם כל הכבוד.

סליחה, גברתי. לאט-לאט. האמוציות – יש מספיק בחוץ.

מה שנאמר לא מדויק מבחינת היכולת לשבת עם חברות הטבק. אולי חברתי, גברת אפשטיין - - -

אפשר?

עו"ד אפשטיין, את מי את מייצגת?

אני לא עורכת-דין, אני מחברת פיליפ מוריס בע"מ, אני מנהלת את ענייני התאגיד. גם אנחנו מצטרפים למה שנאמר פה. ראינו את הנוסח החדש אתמול. חוץ מהעובדה - - -

אגב, מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גמזו מאוד רצה להיות פה, אבל הוא לא נמצא. אני מבטיח לכם שגם הוא יופיע בקרוב.

הנוסח הזה, לא רק שראינו אותו אתמול בפעם הראשונה, מהסריקה הראשונית שעשינו עליו הוא כולל נושאים שלא הופיעו בוועדת גמזו, בדוח שפורסם, שלא נכללו בקריאה הראשונה, שלא עברו החלטת ממשלה. זאת אומרת, יש פה לחלוטין דברים חדשים שבפעם הראשונה אתמול נחשפנו אליהם.

גם אנחנו פנינו אחרי הדיון הראשון למשרד הבריאות וביקשנו להיפגש. להעמיד דברים על דיוקם – אמנת המסגרת לא אוסרת על פגישות עם חברות הטבק. אני מצטטת מהאמנה – כל מה שכתוב פה זה כאשר קובעים מדיניות יש להיזהר מהשפעות של אינטרסים מסחריים.

יש guidelines.

ה-guidelines לא מחייבים, הם לא האמנה, וגם ה-guidelines לא אומרים שאסור להיפגש. הם מבקשים להיפגש בצורה שקופה, הם מדברים במקרה שיש מונופול ממשלתי שמייצר סיגריות. בואו נהיה מדויקים עם העובדות.

אנחנו יודעים לקרוא את האמנה.

רבותי, אני מבקש. את לא עוזרת לקייס שלך בהתנצחות האישית פה. כל עורך-דין או לא עורך-דין יתייחס. שמענו, יש guidelines, אפשר לעשות את זה אחרת. אמרת את דבריך, הבנתי, גם לגבי ה-substances. מר עצמון, רצית להוסיף משהו?

כדאי שמשרד הבריאות יתייחס לעניין של הכללת נושאים חדשים בהצעת החוק. אם אני לא טועה, הנושא הזה גם עלה בישיבה הקודמת.

רק אם אפשר, שנייה לפני שמשרד הבריאות מגיב לעניין הזה.

מי אדוני?

אני עורך-דין.

את מי אתה מייצג?

את חברת גלוברנדס בע"מ, שהיא יבואנית סיגריות. אני מבקש רק שני דברים: האחד, בנוסף לעובדה שאתמול אחר-הצהרים אכן קיבלנו את הצעת החוק, היא אכן משלבת דברים חדשים - - -

עו"ד עצמון מתקן שזה פורסם באתר כבר ביום רביעי. בחנוכה מותר לקרוא, זה לא שבת.

העניין הוא שאותו מועד תיחום שהוועדה קבעה למשלוח התייחסויות היה גם הוא עד יום רביעי, וההתייחסויות ביום רביעי נגעו לנוסח הקודם. באותו יום בדיוק שמבקשת הוועדה מכולם התייחסויות לנוסח הישן, מפרסמים נוסח חדש, כך שלנוסח החדש הוועדה לא זכתה לשום התייחסות, ואני חושב שבלוח-זמנים קצר כזה לא ניתן, וזאת הערתי - - -

ההערה שלך נכונה, היא מצטרפת לאחרים. אמרתי לאנשי משרד הבריאות – תעבירו את זה לפרופ' גמזו – שאם רוצים להעביר תיקונים, לעשות את זה בזמן מתאים, אחרת זה גורם נזק גם לנו וגם להצעות שעל הפרק.

בעניין הזה, ברשותו של אדוני, שני דברים. האחד, הערה. בנוסף לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברתי, גברת אפשטיין, מדובר לא רק בדברים חדשים, אלא גם בדברים שנוספו להצעה וסותרים באופן מובהק את מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות בישיבה הקודמת. הדבר השני, אני מבקש מכבודו, לאור הנסיבות הללו ולאור העובדה שמדובר בהעלאת נושאים חדשים, חלקם דרמטיים, לא לקיים היום הצבעה על סעיפי חוק, משום שבלוח-זמנים כזה לא ניתן לבחון את הדברים לעומקם.

שמעתי, נשקול את זה. קודם כול נתקדם על ה-substances ונדון. תודה רבה, לך. עוד פעם, ההערה, מר גבע, היא במקומה. במקרה הזה החיפזון והשינוי הוא מהשטן. מי אדוני?

אני מעמותת אוויר נקי. לא ראיתי שיש נושאים אחרים שלא נדונו בדיון שעבר.

לא ראית? מנהלת הוועדה טוענת כך. בבקשה.

אתמול התקבל נוסח להגדרה של מוצר עישון. זו הגדרה של מוצר עישון בנוסח אחר.

זה נוסח אחר, אבל זה פחות או יותר אותו נושא.

הנושא אותו נושא. אני לא אתן לדברים הקטנים - - -

הם טוענים שיש פה נושאים חדשים.

לא נסטה מהקו, אבל כמו שאני אומר, אם עושים שינויים, שיעשו את זה בזמן המתאים, כדי שלא תהיה שום אמתלה לא להתקדם, זה הכול.
אנחנו ממשיכים את הדיון. מר גבע, אתה רוצה להתייחס לנושא חדש והדברים האלה?

כבודו, אם אפשר, אני עורכת-דין ממשרד הבריאות. הועבר לוועדה נוסח מתוקן ביום רביעי שעבר, שפורסם באתר האינטרנט. מדובר בנוסח מעודכן. גם לפני הדיון הקודם הונח נוסח עם שינויים שמשרד הבריאות מבקש להכניס בהצעה כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה, שינויי נוסח בעיקר. עורכי-הדין דיברו על עניינים חדשים בסיסמאות, אם הם יוכלו להצביע על מה מדובר - - -

נעבור לתוכן עכשיו.

אני אשמח.

רבותי, ברגע זה סיימנו את הנושא היורידי ואנחנו עוברים עכשיו ל-substances. ראיתי שלגדי לוי מאיגוד לשכות המסחר יש מצגת. אני מאוד לא אוהב מצגות. אני יודע שזה מאוד מקובל בצה"ל, במשטרה, בבנקים. אני מבקש לצמצם את המצגת לחמש דקות או פחות ותסביר מה הדברים שמאירים את בריאות הציבור.

תודה רבה, מכובדי, אני גדי לוי, יושב-ראש פורום יבואני הסיגרים והטבק המאוגד בלשכת המסחר. הפורום מורכב בעיקרון מיבואני סיגרים, מקטרות וטבק לגלגול. יש לנו פה מצגת קצרה מאוד, מבוססת על תרגום של מצגת שנעשתה על-ידי ארגון הטבקיות ויצרני הסיגרים בארצות-הברית. הפורום תומך בצמצום העישון בקרב בני נוער וקטינים, אך עם זאת, סיגרים ומקטרות אינם נצרכים על-ידי בני נוער. יש חובה לבצע התאמות בהצעת החוק במטרה שלא לפגוע בנו שלא לצורך.

קצת היסטוריה. החל משנת-1519 כבר נצפו הילידים האינדיאנים ביבשת אמריקה מעשנים קני סיגרים בטעמים. החל מהמאה ה-18 התחילו לייצר בייצור מסחרי מוצרי טבק בטעמים. ברבות השנים הפכו טעמים אלה לסימן וסוד מסחרי של מרבית המוצרים, כמו בתעשיית המזון והמשקאות.

ניתן לראות את האבולוציה רבת השנים של הטעמים בסיגרים ובמוצרי טבק, החל מ-1874 - - -

לפחות לומדים משהו. בוא נדבר עכשיו על הספרדים האלה, איך הם רצחו את כולם, הכניסו להם את השפעת ושיקרו להם, לכל הנייטיבס שהאמינו שהם שליחי האלים.

- - - בטעם תות, כמו שאמרנו, ובשנת 1905 מוצרי טבק בטעם תפוח. מרכיב הטעם מהווה את השונות בין מוצר למוצר, ובכך יוצר אפיון המייחד את המוצרים וכמובן גם את המיתוג.

סיגרים משווקים בטעמים - - -

תעשה לי טובה, תקצר.

אוקיי, נקצר. בקיצור, מה שאנחנו רוצים להגיד - - -

חבר הכנסת אוחיון, ידידי, רוצה בכל זאת שתראה לנו קצת באמת, שנלמד. קדימה.

גם לסרטן יש טעמים.

בדיוק. הוא אומר: לכל סרטן יש טעם.

אני באמת אשתדל לקצר. את מרכיבי הטעם ניתן להוסיף בכמה אופנים באמצעים טבעיים לגמרי. לצמח הטבק יש יכולת ספיגה של טעמים וריחות או באמצעים מלאכותיים על-ידי הוספה של טעמים.

אמרו לך להגיד את זה? אתה לא רואה שזה קצת מצחיק אותנו.

זה עולם ומלואו, אני יכול לדבר על זה שנה.

תגיד לאוריאל לין שיעשה את המצגות אחרת.

בשורה התחתונה לא נמצא היום קונצנזוס לטעם אופייני למוצרי טבק. לרוב מוצרי הטבק יש - - -

אתה גורם לחבר הכנסת הופמן לצחוק. מאז שהוא נכנס ליש עתיד, לא ראיתי אותו צוחק כל-כך הרבה.

אני שמח. ניתן להקביל את זה לעולם האלכוהול הבנוי ממגוון של טעמים וריחות, וההבדל בין סיגריות למוצרים שלנו במגוון שיש בטעמים.
ברצוני להדגיש כי ככל הידוע לנו, הן בארצות-הברית והן באירופה, האיסורים לגבי טעמים חלים אך ורק על סיגריות. חברי פורום יבואני הסיגריות והטבק מבקשים מהוועדה להחריג את הסיגרים והטבק למקטרות וגלגול מסעיף 9(ג), הקובע איסור גורף על ייצור, שיווק ויבוא של טבק בטעמים מהסיבה שאין דבר כזה טעם מובחן ולא ניתן להבחין בין הטעם למוצר הטבק בעצמו.
ברצוני להוסיף שהענף שלנו מורכב מעסקים קטנים ובינוניים, אשר ברובם עסקים משפחתיים, ולנו קהל יעד ספציפי ומבוגר. החלת סעיף זה בחוק תביא לקריסה של מאות עסקים קמעוניים וסיטונאיים, צמיחה של שוק שחור, הברחות, אינטרנט וכיוצא באלה. עם זאת, אין לנו בעיה עם הגבלת הפרסום, כיוון שאיננו מפרסמים ברבים כמו הסיגריות.

אנו שבים ומבקשים מחברי הוועדה להתמקד במטרת החוק, קרי, צמצום הפרסום והעישון בקרב קטינים. קיימים נתונים המוכיחים כי קטינים אינם מעשנים סיגרים ומקטרות. אל תתנו במה באמצעות החקיקה לאיסור גורף על עישון ומסחר בטבק שאיננו קשור להצעת החוק.

תודה רבה. יש פה שם שאני לא יכול למנוע ממנו לדבר – עו"ד גדעון האוזנר.

עמוס.

התפלאתי.

אני מתנצלת.

זו הפירמה שלנו.

בבקשה, עו"ד עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.

תודה רבה. קודם כול, בישיבה הקודמת אמרתי שאחת הסיבות העיקריות שמוסיפים בכלל את כל הטעמים – למה בעצם מוסיפים את כל הטעמים? – כי הטעם של הניקוטין הוא רע ומר, מר כלענה. אתם הרי רוצים שהילדים האלה יתחילו לעשן. אם תיתן להם משהו מר כלענה, הם לא יגעו בזה. אתה צריך איכשהו להסוות את הטעם הזה. מה אתה עושה? אתה מוסיף את כל החומרים שכרגע שמענו עליהם כל-כך הרבה. הם לא במקרה שם, יש סיבה שהם שם. זה לגבי הנושא הזה.

גדי, שמעת? תעביר את זה לאוריאל לין.

עדיין לא ראיתי קטינים מעשנים סיגרים. זה עוד לא קרה.

אני מדבר על כל המוצרים, לא רק על המוצרים שלהם.

איך עושים מר-מתוק? מכניסים מתוק ואז זה לא מר.

אדוני, לגבי הנושא בכללותו. אני יודע שזה תענוג גדול להמציא את הגלגל, אבל אנחנו היום ב-2013 ובעשר השנים האחרונות הרבה מדינות כבר העבירו חוקים כאלה. אני חושב שיהיה לנו מאוד לתועלת אם בכל הנושאים שעומדים כעת על הפרק נלמד קצת מניסיון של אחרים. יש לנו חוק בריטי מצוין משנת 2002, שנכנס לתוקף ב-2003. שלחתי לכם חומר, את עמדת משרד הבריאות הבריטי בנושא הזה ויש לנו אמנה בין-לאומית שעו"ד חיים גבע הזכיר קודם, מה היא דורשת בתחומים האלה. זאת אומרת, יש לנו ממה ללמוד וכדאי שבעבודת ההכנה יהיו לנגד עינינו החוקים האלה.

עו"ד האוזנר, אנחנו הלוא באמת רוצים ללמוד מהמתוקנות שבמדינות, לקחת מה שנכון. לגבי ה-substances, החוק הזה, כמו שהוא מוצע היום, האם הוא זהה לחוק הבריטי שהוא חלק מהחוקים שנמצאים במדינות נאורות, או שיש לנו השינויים שלנו?

החוק הזה, אדוני, גם אחרי שיתקבל, יפגר הרבה אחרי החוק הבריטי, כי החוק הבריטי של 2002 כבר עבר התקדמות מאז. היום בבריטניה כבר אסורה הצגתו של מוצר הטבק בכלל בציבור. בבריטניה היום מתייחסים לטבק כמו אצלנו לחמץ בפסח.

מה קורה בהולנד, למשל?

הולנד זו אחת המדינות בכיוון ההפוך. שם ההשפעה של חברות הסיגריות גדולה יותר.

בפריז זה גם לא תופס כל-כך.

פריז העבירה את החוק הזה עוד לפני הבריטים, פריז גם העבירה איסור - - -

סיפרתי בפעם שעברה שהייתי בפריז לפני חודשיים, שם כולם מעשנים. בכל מקום היה גל של עישון כזה. זה תרבות מדינה בכל אירוע, בכל מקום. זה ממש מדהים.

זה עבר בלי מנגנון אכיפה. אין להם אכיפה.

הם לא עושים כלום, כולם מעשנים. לא ראיתי דבר כזה. חשבתי שאולי זו מחאה.

יש כנראה חלקים שונים בצרפת. אדוני מדבר על פריז.

כן, על פריז.

יש מקומות באזורים הכפריים ששם מקפידים על זה הרבה יותר מאשר בפריז.

עו"ד האוזנר, ציינתי את שם אביך המנוח, אני מעריץ אותו.

תודה. עוד דבר אחד על החוק הבריטי. הבריטים אמרו שגם זה כבר לא מספיק, מה שדיברתי על הצגת הטבק, והם מדברים כעת על חפיסות גנריות בכלל.

זאת אומרת, אדוני בעד החזרת המנדט הבריטי לישראל.

אני יודע עד כמה המנדט הבריטי נשאר פה ואנחנו אפילו לא מבינים שהוא נשאר פה בהרבה תחומים.

הדברים הרעים נשארו, הדברים הטובים הלכו.

בדיוק כך. הרבה מאוד דברים נשארו אצלנו בהרבה מאוד תחומים, כמו השלטון המקומי, כמו שיטת המשפט. הרבה דברים נשארו.

אני מודה לך, עו"ד האוזנר. עו"ד הלנה ביילין, שמייצגת את החברה של ג'יימס ריצ'רדסון, בבקשה.

אדוני, העברנו את ההערות שלנו למשרד הבריאות, שוב שמתייחסים לטיוטה הקודמת. גם אנחנו קיבלנו את זה רק אתמול בערב. זה דבר אחד. גם אנחנו נענינו בשלילה לפגישה, אבל באמת, אין לי חשק להיכנס לעניין הזה, אפילו מהנימוס. לא באנו להשפיע עליהם, אנחנו סומכים עליהם שהם מספיק חזקים שנבוא ונדבר והם לא יהיו מושפעים בצורה כזאת שתשבש את שיקול הדעת.

אני מבקשת שני דברים לגבי הדיוטי פרי בלבד. אני מתייחסת לדיוטי פרי. דבר אחד, אנחנו בעד עקרונות החוק, נגד פיתוי קטינים, בעד בריאות ציבור, אלא שאנחנו מחויבים למכור מוצרי סיגריות וטבק בשדה התעופה. זה חלק מההכנסות המשמעותיות שרשות שדות התעופה מקבלת, 364 ימים בשנה, חוץ מיום כיפור, כולל לילות. אנחנו מבקשים שהאזהרות תהיינה באנגלית, כפי שאנחנו מקבלים את זה מהמחלקות שמוכרות דיוטי פרי לעולם, הם לא יבואנים רגילים. זה דבר אחד.
הדבר השני, מכיוון שיש לנו חנות גדולה שכוללת קוסמטיקה, אלכוהול, סיגריות, שוקולדים, אנחנו מבקשים שלחלק של הטבק יתייחסו כאל אזור עם כל מה שכתוב בחוק שמותר לעשות בחנות ייעודית. כלומר, אנחנו רוצים את אותן קופות וכו', אבל אנחנו מתחייבים שזה יהיה אזור נפרד לעניין הזה, שיהיה סמוך לאזור האלכוהול, וההיתרים, כלומר, פרסומת פנימית במודעות ושאפשר יהיה להציג כמובן את הסיגריות. אחרת, נדמה לי, שרובנו לא נצליח ממש לטוס מהשדה בצורה שאנחנו רגילים אליה. אלה ההערות שלנו.

אדוני היושב-ראש, האמנה בכלל קוראת לאסור על הדיוטי פרי סיגריות.

אני מתייחסת לחוק כפי שהוא, כעורכת-דין צרת אופקים. אני לא מסתכלת על האמנות, אני מסתכלת על מה שמונח לי על השולחן. מה שמונח לי על השולחן אומר שיש אפשרות לחנות ייעודית. אני אומרת שמה שמותר לחנות ייעודית אני רוצה לאזור, ואני מדברת על האזהרות, שאני כן מסכימה אתן כמובן, אפילו כשלא שמנו אזהרות, באנגלית, זהו. אמנה, אולי במקום אחר, כשאני אשנה את מקצוע ואסתובב בעולם.

תודה רבה, עו"ד ביילין. שוש גן נוי, שירותי בריאות כללית. המחלקה לחינוך וקידום בריאות.

אני גם מייצגת את החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון.

מי החברה הרפואית?

חברה ששייכת להסתדרות הרפואית של ישראל.

ראשית, אנחנו מברכים על היוזמה ועל השינויים בחוק ותומכים כמובן בעידוד השינויים האלה שיגנו על בריאות הציבור. בין השאר אני אתייחס גם לסעיפים שונים.

רציתי להתייחס לעניין של קטינים שכן מעשנים או לא מעשנים סיגרים. אני רוצה להדגיש את התפיסה של עישון לגבי קטינים. כשאנחנו רוצים למנוע עישון אצל ילדים וצעירים, אנחנו צריכים גם לצמצם את מספר המעשנים. הילדים לא חיים בחלל ריק, כשהם רואים את המבוגרים מעשנים, את הפרסומות, הם חשופים לנורמה החברתית המקובלת שבבוא העת אם הם לא מתחילים להתנסות קודם, יתחילו עם זה גם אחר-כך, גם מעבר ל-18.

הילדים גם רואים טלוויזיה, רואים "כוכב נולד".

נכון מאוד. הם לא חיים בחלל ריק, הילדים.

הלוואי ומה שרוצים לעשות על הסיגריות היו עושים על הפורנוגרפיה. אני אומר לך את זה לא בגלל שאני דתי. ההשפעה על הילדים היא מרחיקת לכת. באינטרנט זה יותר גרוע מכל מה שאנחנו מדברים פה עכשיו על הסיגריות.

יש חוות-דעת של הרב עובדיה יוסף מאוד מחמירה בנושא.

אני בעד כל מה שאתה אומר, אני לא מעשן. אני רק אומר שהלוואי ומה שעושים על הסיגריות היו עושים על האינטרנט וכל מה שיש בו.

אנחנו מריצים את בני האדם על כל מוצרי הצריכה בעולם, אומרים להם כמו ב"עליסה בארץ הפלאות" שאם הם לא יצרכו, העולם יתפורר, והם לוקחים את הקוקה קולה – הנה, שתיתי עכשיו – את כל המוצרים האלה שגורמים נזק אדיר לבני האדם. שוטפים להם את המוח באמצעות נשים יפות ואתלטים גדולים. אנחנו חיים בעולם שאנחנו יודעים שאנחנו מוכרים לאנשים דברים לא נכונים, כדי לרוץ מהר ולמכור. החטא הזה הוא חטא שקיים בכל מקום וכל אחד אומר, מילא, זה יסתדר.

אתה נוגע בנקודה מאוד חשובה, מה קודם למה, מה העדיפות, הבריאות או הרווח הכלכלי, ולכן אנחנו דנים בוועדת הכלכלה.

התשובה, הרווח הכלכלי. כך העולם עובד, אין ספק בכלל.

לחברי הכנסת יש אחריות כנבחרי ציבור להגן על בריאות הציבור ועל הילדים.

מה יש לך עוד להוסיף?

אחר-כך בהמשך.

רבותי, יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר? בבקשה, גברתי.

אני מהאגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה שוב לחזור על דברים שאמרתי בפעם הקודמת. אנחנו כמובן גם תומכים בנוסח המעודכן של משרד הבריאות ובכלל בחוק. אנחנו מאוד תומכים בו, הוא מאוד חשוב. אנחנו יודעים שיש לו כוח השפעה עצום. הצעירים, שזה קהל היעד של חברות הטבק, אלה הלקוחות הפוטנציאליים שלהם - - -

זה העתיד. יש עתיד.

זה העתיד שלהם. שם אנחנו צריכים למנוע את זה. זאת הדרך שלנו.

דיברו פה על טעמים. אני רוצה להוסיף שמדברים על טעמים, אולי יש גם סיגרים בטעמים וכו', אבל הרוב שמדברים עליו זה טבק לנרגילות.

כל סיגריה היא בטעמים, אין סיגריה בלי טעמים.

כשמדובר על ההתייחסות הספציפית לאסור על התוספת של הטעמים, כשאנחנו מדברים על הנרגילות, הנרגילות זה מכה בקרב צעירים, וזה גם מוצר כניסה לשימוש בסמים מסוכנים, ואת זה קבע אפילו מרכז המחקר של הכנסת.

יש לי שאלה אליך, גברת מנטש, אנחנו הלוא יודעים שיש גם הבדלי תרבות שונים בין כל העדות. בישראל יש ערבים ויהודים ומכל הסוגים. באוכלוסייה הערבית למשל עישון הנרגילה זה דבר מאוד מפותח, קשה מאוד לגרום למצב שעכשיו פתאום תרבות שקיימת, בבת אחת יעקרו אותה בהינף יד, זה יכול גם להתפרש בצורה לא נכונה.

לעקור אולי לא. לפני הרבה שנים גם חשבו שלעשן זה אפילו בריא.

לא. עשיתי את ההפרדה לגבי קבוצות, ששם ייקח השינוי אולי יותר זמן, וברגע שאתה מוריד את זה כבמכת גרזן, מתפרש שאתה פוגע באוכלוסייה מסוימת.

לא אוסרים על עישון נרגילה, רק על הטעמים אוסרים.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבחברה הערבית שיעורי העישון הם מאוד גבוהים, וזה חייב לקבל איזו התייחסות. אחת הסיבות זה הנרגילה.

העליתי את זה כבר עכשיו, וחבר הכנסת חנא סוייד גם יתייחס לזה, אני בטוח, יותר מאוחר, נוסף לדברים האחרים שהוא יתייחס אליהם. מי אדוני?

אני מנהל השיווק של יבואן טבק לנרגילה, מה שהזכירה הגברת. כמו שידוע לכולם הנרגילה הפכה לצערי הרב, לא לשמחתי, חלק מהתרבות אצלנו. כמו שהיא מזכירה בקרב הצעירים אצלנו דווקא רוב האוכלוסייה שמשתמשת היום בנרגילה זו האוכלוסייה המבוגרת, לא הצעירה. עישון הסיגריות הוא בקרב צעירים, כי הטבק לנרגילה הפך למוצר מאוד יקר בשנתיים האחרונות, ו"תודה" לאנשי משרד הבריאות על כל מיני איסורים. יש לנו רומן של יותר משנתיים, מ-2011 ועד היום, עם אנשי משרד הבריאות. לצערי הרב כל ההחלטות מתקבלות בלי להכיר את השוק ובלי לדעת מה מתרחש בשוק. סליחה על הביטוי, זה סתם פנטזיות שהם מפנטזים במשרד הבריאות, זה לא מה שקורה בשטח.

מה היית ממליץ?

היום אין טבק יבש לעישון לנרגילה, הכול עם טעמים. איסור על טעמים בטבק לנרגילה היום הורס למדינה הכנסות בעשרות מיליוני שקלים שאנחנו משלמים במהלך השנה. אם יש לכם אפשרות למנוע את זה מהמגזר ואפילו מכל המדינה, נהיה הראשונים בעד, אבל אתם בחוק מגבילים את האנשים שמשלמים מס שמבוקש מהם לפי החוק, ואתם נותנים למבריחים, לזייפנים ולתפזורת להשתולל בשנתיים האחרונות.
יש לי הוכחות שרמת העישון במגזר הערבי דווקא בנרגילות לא ירדה, אבל אנחנו היום בשליש ממה שהיינו לפני שנתיים, לפני ההחלטות של משרד הבריאות ומה שעושים. זה לא עזר, יש דווקא יותר מעשנים במגזר הערבי. אנחנו משלמי המס כאשר למתחמקי המס נותנים במה לחגוג. זה לא יפתור את הבעיה. מתחת כל בית היום יש חדר קטן שמייצרים בו טבק לנרגילה, לא חוקי, לא בפיקוח משרד הבריאות, לא בפיקוח שום מוסד ולא בפיקוח המכס. המכס לצערנו הצהיר בפעם האחרונה בישיבה שלנו שאין לו יכולת לאכוף את החוק של המיסוי על העסקים האלה. זה מה שאתם הולכים לעשות. בסוף רק אנחנו נפגעים, משלמי המסים, וזה יישאר.

דבר אחרון ברשותך, אדוני היושב-ראש, הכמות של הטעמים מהווה מקסימום 2% מהטבק לנרגילה. זה רק 2% ולא יותר. שלחתי מכתב לכבודו ופירשתי את ההרכב.

לפעמים 2% יכול לשנות את כל הטעם. הטעם דומיננטי.

הטעם הוא רק 2%. היום מה שחודר לשוק, מוצרי העישון שיש בהם טעמים, זה לא יכלול אותם. אנשי משרד הבריאות בישיבה הקודמת הצהירו שהם לא יודעים מה הנזק של הצמחים. זה לא טבק, זה צמחים לעישון. מה זה צמחים? רק אלוהים יודע מה יש בהם ואיזה חומר הם מכילים, ואני בטוח שבעוד כמה שנים יבואו אנשי משרד הבריאות ויגידו שזה יותר גרוע מהטבק.

רמזי מוסלם, תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לזה, זה לא היה מדויק.

אני אתן לך לדבר. את דיברת. אני רוצה להתייחס לאנשי משרד הבריאות. שמעתי בהקשבה. אני בטוח שהבאתם בחשבון את כל נושא המסים והאכיפה. אני לא צריך להזכיר כאן את ה-prohibition כשמדובר בנרגילות למשל ומה שקורה. אתם זוכרים הלוא שהכסף הגדול נעשה ושום דבר לא קרה לגבי האלכוהול ב- prohibition בארצות-הברית. אבא של קנדי עשה את זה, אבא של ברונפמן עשה את זה, כל הכסף הגדול היה של מבריחים ובסופו של דבר זה לא היה אפקטיבי. מה שפה נרמז קצת, שבנושא הנרגילות, מה שיכול לקרות, שאתם לא תמנעו שום דבר ותגרמו לנזק עוד יותר גדול. לתשומת לבכם. לפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. נכון, כמה אנשים מתעשרים והילדים שלהם נהיים פילנתרופים, זה בסדר. איך אוכפים את הדברים? מה שנאמר פה זה דבר מאוד משמעותי. אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

אני אשמח. כבודו, ראשית כול, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שזכתה לתמיכת הממשלה, לרבות משרד האוצר.

תעשי לי טובה, אני מבקש ממך. יש נאומים סובסטנטיביים. כבר אמרתי ש-70% - - -

אנחנו צריכים להגיד אמן וללכת?

אמרתי ש-70% מהחלטות הממשלה, אחרי שמחליטים עליהן לא קורה שום דבר, מה-30% האחרות רק חלק מתבצע. זה שהיתה החלטת ממשלה, מה זה אומר? הבעיה שלי האם אפשר באמת לאכוף את הדבר הזה או שיצא שכרו בהפסדו כמו שאמר רמזי מוסלם.

הצעת החוק כוללת גם הוספת פרק לעניין הסמכת מפקחים וסמכויותיהם, שזה בהחלט בכיוון של אכיפה. דבר נוסף, נעשית פעילות של כלל משרדי הממשלה. בהחלט שמים את הדגש על הנושא של סחר טבק לא חוקי. יש גם כוונה של מדינת ישראל להצטרף לפרוטוקול בעניין הזה ושיתוף פעולה עם המכס.

זה מרשים אותך, חבר הכנסת וקנין?

אני יושב בהרבה דיונים. במקרה של הטבק ושל הנרגילות הייתי בצד השני בוועדת הכספים. אני זוכר את הוויכוחים הקשים שהיו לגבי המס. הרי הגדילו שם את המס בצורה מאוד משמעותית, בגלל שבשנים האחרונות הדבר הזה לא רק אצל הציבור הערבי, לדעתי גם אצל הציבור היהודי, הנושא של הנרגילות בכל פינה. הבנו שיש פה בעיה ואנחנו צריכים לטפל בה. העלינו את המס בצורה משמעותית. אני מסכים אתו במה שהוא אומר, שיש הברחה. אני לא יודע עד כמה אפשר לאכוף את זה. הלוואי והיה אפשר לאכוף.

אני יכול להתייחס לאכיפה?

מר גבע, בבקשה.

במינהל המכס מתבצעת אכיפה מאוד משמעותית של הנושא הזה. אם תרצו, אני גם יכול להראות לכם כתבה שהיתה לא מזמן על מבצע אכיפה כזה. במקרה הזה פשטו על 30 בתי עסק לייצור טבק לנרגילה בעיקר בחברה הערבית. זה מיוצר בכל מיני מוסכים עם מערבלי בטון. הם מייבאים טבק ללא טעמים – בצורה כזאת הם מייבאים אותו בכלל לארץ – ואז שופכים פנימה בקבוקים של חומרי טעם וריח, מגדילים את המשקל של הטבק ומוכרים אותו במשקל גדול יותר - - -

כשאפשר לעשות רווח, עושים הכול.

זה לא מדווח. המבצעים הם בדרך כלל משותפים לנו ולרשות המסים והמכס. מבחינתנו זה הנזק הבריאותי, מבחינתם העלמות מס של עשרות מיליוני שקלים, לכן יש אכיפה משמעותית.

הבנתי שהנזק של הנרגילה הוא הרבה יותר גדול, כך הבנתי לפחות מהדיון הקודם שהיה.

זה נכון. יש אכיפה מאוד משמעותית של טבק מוברח במיוחד בנרגילה.

עו"ד האוזנר ומר מוסלם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהקשר הזה המסוים להתייחס לדברים שאדוני אמר קודם בקשר להחלטות ממשלה. למה? משום שאותה החלטת ממשלה ממאי 2011 גם דיברה על זה שמדינת ישראל תשקיע סכומים מאוד נכבדים בהסברה נגד העישון. זו התשובה הנכונה למה שנאמר כאן. זאת אומרת, אנחנו צריכים לטפל לא רק בצד - - -

המדינה בינתיים רק לוקחת את הכסף, רק את המיסים. תאמינו לי, היא לא עושה שום דבר בנושא הזה. האמינו לי.

יש קריירה שלמה מ"איפה הכסף". לא נעשה את זה היום.

אדוני, זה התפקיד של הוועדה הזאת.

אדוני, אני אומר מפאת כבודך, כל מה שנגיד פה לגבי הקצאת כספים זה מילים בלבד, כי בהקצאת כספים צריך להחליט מישהו פה איפה הוא שם את הכסף, אם הוא הולך ל-א' או הולך ל-ב'. קשה לי לראות שכספים ענקיים ילכו לפה. מר מוסלם.

אני רוצה להגיב לגבי אכיפת החוק הכי משמעותית ששמעתי ממנו. זה רק דיבורים. ישבנו לפני חודש ברשות המסים, הם הצהירו במפורש שאין להם יכולת לאכוף את החוק לגבי היבואנים. מה שהוצהר בזמנו - - -

האם יש פה מישהו מרשות המיסים? – לא.

הם סופרים את הכסף.

לדיון הבא אני מבקש שיהיה.

חייבו את היבואנים לפתוח תיק מס קנייה, וסך כול הגבייה היתה 3.5 מיליון שקל במהלך 2012, במקביל, קונטיינר אחד עולה לנו 2.5 מיליון שקל. מה שגבתה המדינה כל השנה זה קונטיינר אחד. שאלתי אם זה מגיע ל-50 יבואנים, אמרו לי: מה פתאום, פחות. אמרתי: ריבונו של עולם, מדינת ישראל עם המערכת שיש לה לא יכולה לעשות אכיפה על 40-30 יבואנים של טבק בתפזורת? מבצע אחד היה לפני שנה וחצי, היתה לו משמעות די טובה, למחרת כולם חזרו לייצר בלי לשלם שום גרוש למדינה.

אתם זוכרים שבשיקגו בזמן ה- prohibition היו עושים מבצע? חבר'ה עושים כמה והולכים הלאה. כשמסתכלים על כל ההכנסות - - -

רציתי להוסיף שהטבק שאנחנו מייבאים יש כ-100 מדינות בעולם שיש להם סוכנים של אותה חברה מצרית שאנחנו מייבאים ממנה, כולל ארצות-הברית, כולל בריטניה. כמעט לכל מדינות אירופה יש סוכנים והם משתמשים באותו מוצר שאנחנו משתמשים בו.

תודה. אנחנו מודאגים לגבי האכיפה. אני מבקש משמואל טל, המוציא לאור של מגזין "סיגאר" ואחרי זה מר שפר.

שלום, אני מוציא לאור של מגזין "סיגאר", ואני רוצה להתייחס בשלוש נקודות לדברים שנאמרו כאן מהצד שלי, כאחד שרואה את השוק גם כפעיל וגם מסקר אותו. א', גם קהל הצרכנים וגם הצורכים של הסיגרים הוא קהל מבוגר, ולכן אין פה פגיעה בשיקול דעת של בחור צעיר שלא יודע מה הוא רוצה.

אתה חושב שלמבוגרים יש שיקול דעת?

קודם כול, למבוגרים יש, אבל גם בסיגרים אני אכנס לעולם מאוד בריא. בהומור, אם אנחנו מדברים על הומור ובריאות, ג'ורג' ברנס הקומיקאי, כשהיה בן 94, שאלו אותו פעם: זה נכון שאתה מעשן עשרה סיגרים ליום? הוא אמר: נכון. עשר כוסות מרטיני ליום? הוא אומר: גם נכון. ומה אומר הרופא שלך על זה? הוא אמר: הרופא שלי מת מזמן.

זה מה שאתה ממליץ לכולם. זאת ההמלצה שלך.

אולי הרופא מת מעישון סיגריות.

רבותי, הנשיא שלנו לא מעשן. האם הוא עוד שותה, הלנה, או שהוא הפסיק?

הוא הפסיק ב-1986 לעשן. לפני 27 שנה.

בעניין של ההחרגה שגברת ביילין דיברה עליו. רוב חנויות הסיגרים והקלאבים הם הכי מסודרים בנושא של שמירה על בריאות המעשן. יש יניקה, יש אזורים מבודדים.

- -

את לא יכולה להיכנס לקלאב סיגרים אם את לא חובבת סיגרים. ולכן אדם שהוא מגיע, הוא חלק מהעניין. זה נמצא מחוץ לאזורים. גם במסעדות, המסעדות המובילות היום - - -

לגבי סרטן, סיגרים גורמים לסרטן בשפתיים ובפה?

אני לא רופא, אבל המיתוס הזה התחיל מפרויד שהיה לו סרטן הפה. הוא עישן סיגרים וחי עד גיל מבוגר מאוד. אני לא רופא, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. מי שהיה בקובה, החבר'ה מעשנים מגיל חמש וחיים עד גיל יותר מ-90.

קודם כול, בקובה לא חיים עד גיל 90, תוחלת החיים דווקא יותר נמוכה. אל תשתמש פה בסטטיסטיקות, כי זה סתם.

אני לא רופא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מה אתה רוצה להוסיף? האם כדאי לקרוא את המגזין הזה? איזה כתבות יש שם?

דרך אגב, גם חברים בממשלה הופיעו, יהיו כתבות במגזין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

במוסד, כשהיתה אותה ארוחה מפורסמת עם ראש הממשלה ושר הביטחון גם היה מגזין סיגאר על השולחן. זו הערה סודית...

לעניין הכלכלי. סיפרתם על כך שאיסור מוחלט גורם להברחות.

ה-prohibition.

אנשים הקימו עסקים, יצרו אותם באהבה רבה וזה גודע את השוק הזה.

מר שפר וגברת מנטש ואחר-כך נתקדם להקראת החוק.

גם החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים לא נאכף כראוי. זה לא אומר שצריך לבטל את החוק או לא לחוקק איסורים במקומות נוספים, צריך פשוט לחשוב על עניין האכיפה יותר ברצינות. יש הרבה חורים.

השאלה היא אחרת, תסלח לי שאני אומר. מכיוון שכמעט ברור – אני מסתכל על חבר הכנסת וקנין – שלא תהיה אכיפה ברצינות, המשמעות למה שאמר פה מר מוסלם, שגורמים לכך שיהיה מוצר עוד יותר גרוע ומורידים תקבולים ממיסים. אתה צריך להתייחס בעולם ל-second best, לא להגיד הצהרות שאני רוצה להיות בירח, ואז מכיוון שאין לך כוח אכיפה, מתוך זה אתה גורם לנזקים הרבה יותר גדולים. זו היתה ההערה של מר מוסלם. האם ציטטתי אותך נכון?

כן.

ההברחות הן לא באותו שיעור כמו הצריכה הרגילה. האיסור מצליח במידה מסוימת, לא ב-100%.

אתה מודע למה שאתה אומר?

זה לא נכון מה שאתה אומר.

לדעתי אתה מדבר מהבטן, אתה מדבר על סמך רצונות, לא על סמך עובדות.

לא.

אז שלח לנו מכתב.

אני אשלח.

על סמך עובדות, היות וגם אנחנו וגם הנרגילות זה נישה, זה בטל בשישים, ומה שקורה שאנשים פשוט מבריחים.

הוא כבר אמר את זה. שלח לנו נייר ונראה את זה, כי הכול התרשמויות.

הרוב מבריח.

חבר הכנסת וקנין ישב ושמע את זה. גם אני רוצה שיפסיקו לעשן. אני לא מעשן. הייתי מעוניין שכל אחד יפסיק לעשן ושכולם גם יפסיקו לשתות קוקה-קולה. אמרתי את זה אפילו שיכעסו עלי – תיכף כל הלוביסטים יגידו לחסל אותי – כי הדברים האלה מזיקים לבני האדם, אבל אתה מסתכל במשחק שקוראים לו "משחק החיים" מה עושים ומה לא עושים. ולכן השאלה הרלוונטית, והבאתי לך דוגמה של ה-prohibition בארצות-הברית על האלכוהול, אם בנושא של הנרגילות והטעמים מה שקורה שמפסידים הכנסות, אבל בסופו של דבר עוקפים את הכול, אנשים מעשנים, אז בדברים האלה יותר טוב להסתכל על מה שעובד.

בעיר ניו-יורק יש הברחות. חפיסת סיגריות עולה שם 14-13 דולר, שזה יוצא משהו בסביבות ה-50 שקלים. יש הברחות, אבל הן מהוות רק שליש מכלל צריכת - - -

שליש זה מעט?

שליש. זה אומר שבשני שלישים זה הצליח.

מר שפר, דיברתי כרגע על נרגילות, לא על סיגריות.

אני אתך בחקיקה. תבינו שאנחנו אתכם בחקיקה, אבל אתם לא יכולים לעשות חקיקה שפוגעת באנשים המסודרים - - -

החלשים נדפקים והגדולים מעשנים את הסיגריות ממילא.

אני חושב שצריך - - -

שמעתי אותך. עו"ד האוזנר.

רק מילה אחת על הנושא הזה של ההברחות, אדוני. מדינת ישראל באופן יחסי להרבה מדינות אחרות, יש לה כלים טובים לטפל בהברחות, כי אנחנו די מבודדים בסך-הכול.

אנחנו גם דואגים לזה, אתה אומר...

אנחנו שומרים על הגבולות שלנו בצורות אחרות.
יש הבדלים עצומים בשיעורי המסים על סיגריות בתוך מדינות ארצות-הברית. העיר ניו-יורק שונה ממדינת ניו-יורק, מדינת ניו-יורק שונה מאוד מניו-ג'רזי, ואם הם מצליחים להקפיד על האיסורים האלה, למרות שמעבר ממדינה למדינה הוא כמעט חופשי לחלוטין, לנו יש כלים הרבה יותר טובים ממקומות אחרים.

זה שיש לנו כלים, אני מסכים. אף אחד לא רצה להיות ג'וליאנו פה.

האם אני יכול לומר משהו?

בבקשה. מי אדוני?

אני בעל חנות ודיברתי פה בפעם הקודמת.

בעל חנות למה?

לממכר טבק, מי שפונה לקהל הסופי. אני לא יודע על איזה אכיפה אתם מדברים, אבל אני אביא דוגמאות למה שקורה אצלנו בשנתיים האחרונות בענף הזה. ברגע שהתחילו להעלות מיסים על סיגרים, אני אתן לך כתובות של שני אתרים בשווייץ, שכל הצרכנים הטובים שלנו קונים משם ומקבלים עד הבית. אם אתה חושב שיש לך אפשרות לאכוף מס על חבילה שמגיעה לדואר, בבקשה, בוא תעשה את זה. אחרי זה בא הטבק על המקטרת – יש "איביי". מה שקורה היום באיביי זו חגיגה שלמה, כל המגזר הרוסי, שהוא המגזר המובהק שלנו לעישון מקטרת, עבר לאיביי. ואז מה קרה? גם את האביזרים הנלווים הוא קונה שם. הפסדנו גם אותם. עכשיו בא החוק על הטבק. בכלל לא צריך לדון על החוק הזה, כי מה שעשה המס, הוא קובר את זה לאט-לאט. אתם אולי לא מודעים לזה, אבל יש תעשייה שלמה של גידול טבק. ברשות הפלסטינית זה כבר גזל להם 30% מהדובק המקומי שלהם, וזה הגיע אלינו בענק. בכל השווקים אתה קונה היום טבק בין 50 שקל ל-80 שקל לקילו, כשאצלנו 450 שקל לקילו זה רק המס, ואתה יכול למצוא את זה בכל מקום. אני לא יודע על מה מדברים פה באכיפה. אם לא מצליחים לאכוף אפילו במסעדות איסור עישון איך אתה רוצה לאכוף על מגדלים פרטיים שמגדלים את זה במחתרת? אתם פשוט יוצרים פה במו ידיכם שוק שחור שיהרוס את החנויות שעובדות כמונו, בצורה חוקית. תהפכו את הענף הזה לחוק, תשימו אותו עם רישיונות, הכול טוב ויפה, ואל תתנו להם פתח לעשות פה גידולים פירטיים, שזה מה שקורה בשנה האחרונה.

מר כהן, אני מאוד מודה לך. גברת מנטש, מר גבע ונתחיל לקרוא את החוק.

לגבי הנרגילה, דברים שנאמרו קודם הם לא מדויקים.

על-ידי מר מוסלם.

כן, על-ידי מר מוסלם. אנחנו יודעים מנתונים שפרסמה שרת הבריאות בדוח האחרון ש-20% מבני הנוער בכל המגזרים מתנסים בעישון נרגילות. אנחנו יודעים שבערך 11% מכל בני הנוער מעשנים נרגילה לפחות פעם בשבוע. עישון נרגילה לעומת עישון סיגריה, כמו שנאמר כאן, גורם לנזקים יותר גדולים. לא ניכנס לעומק הדברים, אבל רק להמחשה, עישון ראש נרגילה שווה ערך לחפיסת סיגריות שלמה ונתפס אצל צעירים כמשהו כיפי, כמשהו חברתי, נסחפים אליו בקלות. אפילו ההורים חושבים שזה מזיק פחות, שהמים מסננים את זה, שהפירות זה דבר בריא. צריך להבין שזה מוצר מאוד מסוכן, שגם מעודד עישון, הוא גם גורם לנזקים בריאותיים והוא גם מהווה מוצר כניסה לשימוש בסמים שזה משהו שמאוד מטריד.

גברת מנטש, אני רוצה להסביר לך משהו. כל הדברים שאת אומרת אנחנו יודעים. אם היתה לי היכולת, אולי בעזרת חבר הכנסת שמולי, שיש לו השפעה יותר גדולה על הצעירים, הייתי רוצה שאף אחד לא יעשן, לא נרגילה ולא כלום. אנחנו חיים בעולם, בעולם יש בני אדם, בעולם יש שחיתות, בעולם יש כסף, אנחנו חיים בעולם במדינה שהיא מדינה "מתפותחת" – חלק אצלה מפותח וחלק אצלה מתפתח – מה שאומר לך מר מוסלם, מה שרומז חבר הכנסת וקנין, אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל בכלים המוצעים כאן יכול להיות בהסתברות גבוהה שהתוצאה של חלק מהתחיקה הזאת לא תעזור למנוע מהצעירים לעשן, אלא תגרום לתעשייה מושחתת, לדברים אחרים, ותהרוס פה עסקים קטנים, מכיוון שאנחנו לא יכולים למנוע את כל הדברים. ולכן השאלה היא לא מה שאנחנו רוצים, השאלה מה אנחנו מסוגלים לעשות שיהיה אפקטיבי ביותר במסגרת המגבלות.

לגבי הכסף אני רוצה להוסיף, גם את זה אנחנו יודעים, משרד הבריאות פרסם שההערכה שלו ש-8 מיליארד שקל בשנה המעשנים עולים למדינה.

עישון, לא מעשנים.

העישון במובן של ימי עבודה.

אני מבין את זה. זה כבר בחלק הראשון. גברת מנטש, אני מבקש ממך, כולנו יודעים שיש לזה עלות כלכלית ובריאותית, אנחנו רוצים לשנות את זה.

גם חברתית.

חברתית. חבר הכנסת וקנין, תעזור לי.

אנחנו אתכם בחקיקה הזאת, אני רק שואל שאלה אחת. אתם אולי לא שמים לב, כל הזמן זה חוזר על עצמו. אותם דברים אנחנו אומרים פה, אני לפחות אומר אותם עוד מעט כבר 15 שנים אם לא 18 שנים. יושב פה אדם שאומר: חבר'ה, אני אתכם בחוק הזה, אבל איך אתם אוכפים את החקיקה הזאת שלא יבואו מהצד ויעשו את כל מה שעושים? את זה אתם לא עושים, אתם מביאים חקיקה מחוררת, אין בה שום דבר. רבותי, כך אנחנו נפקח? אלה הסנקציות שלנו עליהם. אין לכם כלום.
אתם מביאים לפה חקיקה, ומה אתם אומרים? זה עבר ממשלה. אז מה אם זה עבר ממשלה.

- - - זה וולונטרי.

- - -

רבותי, אל תלמדו אותנו. אני יכול להגיד לך ש-90% מהשרים אם לא 100% לא מכירים את הצעת החוק. אולי שרת הבריאות היא השרה היחידה שמכירה את הצעת החוק הזאת מכל השרים, ואני אומר את זה באחריות, לא פעם התנסינו בדברים.

שרים בדרך כלל מצביעים בעד על רוב הדברים כי הם לא יודעים על מה הם הצביעו.

חבר'ה, אתם לא יכולים להשאיר את הדבר הזה כך. אתם חייבים להביא אותו מושלם. איך אנחנו אוכפים? אתם רוצים לעשות סדר בכל הדבר הזה. תאמינו לי, כשאני הולך לשמחות היום, אי-אפשר לשבת, מעשנים שם בלי סוף מכל צד. מישהו אוכף?

יש עוד דבר אחד. אדוני, תגיד לפרופ' גמזו – מכיוון שאני גם בפוליטיקה ולכן אני הולך יותר מהסביר לחתונות ולבר-מצוות – הרעש הזה, הלוא אנשים לא יכולים לדבר. זה לא בריאות הציבור? הייתי מבקש מגמזו שייכנס לעניין.

זה הגנת הסביבה.

חבר'ה, בכל הפרמטרים אין אכיפה. בכל הפרמטרים. לצערי הרב אנחנו באים לפה ומחוקקים חוק ובזה נגמר.

נגמרות הצרות והממזרים ממשיכים לממזר.

אם אפשר, להחליף גם את הבורקסים...

רבותי, הערה אחרונה לפני שאנחנו הולכים לקריאה. מי גברתי?

אני עורכת-דין, אני מייצגת את פורום הטבק, את הסיגרים והמקטרות. רציתי להדגיש שסעיף 9(ג) הוא סעיף קטן בתוך הצעת חוק מאוד גדולה. הסעיף מדבר על איסור יבוא, יצור ושיווק. אין לזה שום מקבילה מבחינת חקיקה בעולם. גם באיחוד האירופי ב-8 באוקטובר - - -

מה עם בריטניה, עו"ד גויסקי?

אני לא יודעת, אני יודעת על האיחוד האירופי, על הדירקטיבה - - -

תבדקי לי בבקשה בבריטניה או שעו"ד האוזנר יבדוק.

אני אשמח לדעת. אם יש נתונים, שמשרד הבריאות ימציא.

מעבר לכך, במחקר של משרד הבריאות שפורסם בקיץ האחרון ב-2013, סיגרים ומקטרות לא נמצאים בסטטיסטיקה. האיחוד האירופי - - -

האיחוד האירופי אומר - - -

אני אתן לך.

עוד פעם, אינני מייצגת את הנרגילות, הן הוחרגו באיחוד האירופי. כלומר, יש כאן הרבה דברים, ואנחנו נשמח להעביר גם לכם הערות שצריך להביא בחשבון.

אני אשמח מאוד אם תשלחי את זה לחברי הוועדה עכשיו ובמקביל לעו"ד האוזנר.

שלחנו.

שלחתי.

תעשה את ההצלבה אתה.

כתבו לך. אני שלחתי את המסמך הרשמי של משרד הבריאות הבריטי מ-2012 והוא מדבר שם, כפי שתרגמתי, על כל דבר העשוי כולו או חלקו מטבק ומיועד לעישון, הרחה, מציצה או לעיסה. זו ההגדרה באיחוד.

יש החרגה באיחוד האירופי בסעיף 10 בדירקטיבה, כולל טבק. יש החרגה.

הדירקטיבה היא מ-2003.

מ-2013, עכשיו, כאשר החקיקה באירופה יותר מתקדמת.

עו"ד גויסקי, תעבירי את זה עכשיו באימייל, בפקס, איך שאת רוצה, לעו"ד האוזנר, הוא מבית טוב והוא בעצמו מאוד רציני. אני רוצה את התשובה שלו לגבי האיחוד האירופי.

מר שפר, עוד פעם אתה רוצה להוסיף משהו?

לא סיימתי קודם.

סליחה. בבקשה.

אני רוצה עוד פעם כמו בדיון הקודם להתייחס לנושא הפרסומות הסמויות. שמתי פה קלסר על השולחן שלכם.

הסאבלימינל.

חברות הטבק מושכות בחוטים מאחורי הקלעים ומשלמות כספים לכל מיני ידוענים ודוגמנים.

אני עוצר אותך. מה שונה חברות הטבק מכל אחד בעולם? כולם עושים את זה.

אדוני, אנחנו מתייחסים כרגע לכך שמשרד הבריאות אוסר פרסומות למוצרי טבק. אם יעשו דברים אחרים, אז נתייחס לדברים אחרים. כרגע אנחנו מתייחסים לטבק.

קיבלנו. הם שוטפים לנו את המוח, ואני מסכים.

שוטפים לנו את המוח וצריך גם להתייחס לנושא הזה. בהצעת החוק של משרד הבריאות יש החרגה של יצירת אומנות. אני לא יודע מה זה יצירת אומנות.

מה זה?

מותר לעשות פרסומות ביצירת אומנות.

אולי פשוט תתייחס לנושאים האלה כשהוועדה תקרא את הסעיפים, כי חברי הכנסת לא יודעים על מה אתה מדבר.

אני אתך לגמרי. הלוא שוטפים לבני אדם את המוח. כמו שאמרתי, קוקה-קולה, סיגריות. פוליטיקאים אותו דבר, מה עושים? עושים סקרי דעת קהל, עושים סאבלימינל, ואז מכניסים ליד ראש הממשלה העתידי איזה תמונה של בחורה או משהו, ואז בסאבלימינל אומרים: זה ראש הממשלה הבא. כך מוכרים פוליטיקאים, כך מוכרים קוקה-קולה, כך מוכרים סיגריות. זה חלק מהסכנה לקיום המין האנושי.

מכלום עשינו - - -

מכלום עשינו הכול.

אבל אנחנו - - -

אני מסכים אתך, אני אתך. תעזור לי לנטרל את הסאבלימינל.

שלחתי לך הצעת חוק.

תן לי, אנחנו נדבר על זה לחוד אחר-כך. אני אשמח.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול?

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

תודה רבה. אם אפשר לפתוח במילתא דבדיחותא בעניין הזה, א', גילוי נאות, אני כן צורך סיגרים, אבל הם ממולאים תפוחי אדמה ובשר.

כי אתה מרוקאי.

מאחר שהזכרת פרסומות ויושבים כאן גופים שגם אמונים על בריאות הציבור בעניין הזה, אני תמה. אני תמה מה יותר משפיע, בוודאי עלי, אותה פרסומת שמזהירה אותי ממה שיקרה לי או מהפרסום של הסיגריות עצמן. אני לא יודע אם אנחנו כאן לא מפסידים את הפרסומת המזהירה הזאת, המחרידה. לפעמים אתה רואה את זה ואתה שואל איך בכלל מישהו עוד יכול לעשן כשיש פרסומות כאלה. אני לא בטוח, הייתי שמח אם מישהו חקר את הדברים הללו, אבל אם אומרים לי שצעירים – מצטטים כאן אחד מן החומרים שקיבלנו, בעל פרס נובל גם מצביע על כך שצעירים עוד מביאים את זה מסביבה אחרת ולא מן הפרסומות הללו – עיקר הפרסומות לא מגיעות אל הצעירים הללו, השאלה אם אנחנו לפעמים לא שופכים הכול, גם את התינוק עם המים, ולא מנצלים כאן פתח שנותנים לנו אפשרות לקדם את ההסברה גם באמצעות פרסומות מחרידות?

תודה. חבר הכנסת שמעון אוחיון העלה את הנקודה להפחיד יותר בצורה אפקטיבית.

אני לא יכול להתייחס לזה? הוא דיבר על הדברים שדיברתי.

מר שפר, בבקשה.

חברות הסיגריות לא עושות את הפרסומות האלה בהתנדבות, הן משלמות על זה הרבה כסף. אם הן משלמות על זה כסף, הן חושבות שזה אפקטיבי עבורן, לא לאיסור עישון.

החוק מחייב אותן.

עו"ד האוזנר, תשלים את מר שפר.

כיום יש לך מודעה של עמוד שלם בעיתון ולמטה אזהרה שגודלה בערך 10%. זה גם הרושם שהקורא מקבל. כלומר, התועלת מהמוצר היא בגודל של 90% והסכנה היא בגודל של 10%.

מר האוזנר, האם מישהו בדק את זה בדיקה אמפירית?

ודאי שבדקתי, ואני אביא דוגמה שקרתה. אני מדבר על הרבה עשרות שנים אחורה. היא היתה ברדיו ובטלוויזיה בארצות-הברית. מה קרה שם, אדוני? זה סיפור מאוד מעניין. באיזה שלב כשהיה מותר לפרסם סיגריות ברדיו ובטלוויזיה, ואז הלכו לפי ה-fairness doctrine, בא איזה בחור צעיר שגמר ללמוד משפטים ואמר: אם אני רוצה הוגנות, אז על כל פרסומת בעד עישון אני רוצה פרסומת נגד עישון. נשמע כל-כך יפה ולהפתעת כולם קיבלו את זה. ה-federal communication commission קיבל את הטענה הזאת. בית המשפט לערעורים בוושינגטון אישר את זה, ובשנים 1967 עד 1969 רצו לך פרסומות נגד עישון, פרסומות מדהימות. מהר מאוד גילו כל היצרנים שזה רע מאוד ליצרני הסיגריות, לכן הם אסרו על הפרסומת לסיגריות ברדיו ובטלוויזיה לגמרי.

מר גבע, זה דבר נהדר, הייתי תומך בזה. תעבירו את זה לפרופ' גמזו כשיחזור. זה מוצא חן בעיני מאוד.

שמענו על ההצעה הזאת.

זה היה בזמן הקרנת סרטים, פרסומות בסרטים.

לא. לא. לא.

בסרטים זה היה ג'ון ויין, מי שזוכר, שנולד לפני 2,000 שנה ואחרים. כל השחקנים היו מעשנים, היו עושים פרסומת.

על כל פרסומת בעד עישון היתה מופיעה פרסומת נגד. מהר מאוד היצרנים גילו שזה רע מאוד בגלל מה שאמר חבר הכנסת אוחיון. אם אתה עושה פרסומת בצורה שווה, אחד נגד אחד, זה רע מאוד ליצרן. ואז היצרן לא יפרסם ולא יפרסמו כמובן גם נגד. הפתרון הנכון כמובן זה מה שעשה האיחוד האירופי - - -

מה זה מפריע לך? בסופו של דבר אתה מתקדם, אתה מרוויח בעניין הזה.

זה לא מפריע לי, אבל זה לא מה שיהיה.

חבר הכנסת ד"ר אוחיון אומר שזה רצוי. אתה מסכים שזה רצוי, אתה רק טוען שבמסגרת השאת הרווחים הנוכחית בכללי המשחק של החברות, הרעיון של ד"ר אוחיון לא התבצע.

כפי שהוא לא התבצע בסופו של דבר בארצות-הברית. שנתיים הוא עבד יוצא מן הכלל, ואתה יכול גם לראות את הירידה שחלה באותו הזמן. אגב, הגרף של העישון בארצות-הברית הראה כלפי מטה. ברגע שנכנס לתוקף האיסור הכולל, מה עשו חברות הסיגריות? כמובן נאסר עליהן ברדיו ובטלוויזיה לפרסם, התחילו לפרסם באמצעים אחרים, ואז רמת העישון הלכה ועלתה מייד בחזרה. הנושא הזה כבר נבדק.

מר שפר, אתה היום המאיר המרכזי.

התרכזתי בהערה שלי לא לנושא הפרסומות הגלויות אלא לפרסומות הסמויות, למעשנים ב"אח הגדול", לדוגמנים ודוגמניות שמעשנים בעיתונות בתמונות מבוימות, אומנותיות כביכול.

מה אתה מציע?

העברתי לך הצעת חוק ספציפית.

אנחנו נדון בזה. זה רעיון מצוין. בכלל אני חושב שצריך לבטל שיהיו ידוענים. מה דעתך שיהיה עולם בלי סלבריטיז? אני בעד.

מר שפר, החומרים שאתם רוצים להעביר, תעבירו למזכירות הוועדה.

אני מתבדח, אבל אני אתך.

שלחתי את כל החומרים ואני לא יודע אם זה הגיע. לא קיבלתי תשובה.

תשלח לנו עוד פעם, מר שפר. אנחנו היום באווירה - - -

אם אפשר - - -

אנחנו כולם באווירה דבדיחותא, כי הומור זו הדרך - - -

אנחנו באווירה - - -

אני אגיד לך למה, כי הומור זו הדרך הטובה ביותר לכסות על כאב. יש פה גם כאב גדול לגבי הדברים. אנחנו רוצים לשנות דברים ואנחנו רואים לעתים אוזלת יד. לכן אתה רוצה לחזק אותנו ולהגיד שבסוף, כשנעשן סיגרים, המשיח יבוא.

לא, אני ממש לא רוצה להגיד את זה. אני מלווה את הצעות החוק השונות אולי 12 או 15 שנה. באופן עקבי חברות הטבק ודובק בתוכם ל-90%, אולי ל-95% מהחקיקה בכלל לא מתנגדות. אנחנו מבקשים פה ושם דברים טכניים כאלה ואחרים, וגם נראה את זה פה. אבל אני לא יכול לשבת פה ולשמוע אנשים מפריחים לחלל האוויר האשמות חסרות כל בסיס.

אתה יכול. דרך אגב, אתה יכול.

לי קשה.

תאמין לי, אני יושב פה, שומע דברים. אתה יכול.

יש לי הצעה צנועה, אם מישהו טוען טענה עובדתית, שיבסס אותה. לא ייתכן שמכפישים פה מגזר שעוסק בעניין חוקי. אני מזכיר, סיגריות זה עניין חוקי, על כל חפיסה יש אזהרה בגודל של יותר מ-30% בכל מודעה בעיתונים - - -

מר פרידמן, אתה אומר את זה בלהט, וזה נרשם.

האם מישהו יכול לטעון שאין מודעות כזאת או אחרת שעה שיש כאלה אזהרות מאירות עיניים בכל מקום. אפיקי הפרסום שגם היום פתוחים, הם מצומצמים שבמצומצמים. אדם בגיר יכול לקבל החלטה כזאת או אחרת, אז לבוא ולהאשים את תעשיית הטבק בכל תחלואי העולם, זה קצת מרחיק לכת.

זה רק הורג אחד משניים, לא יותר.

אי-אפשר לקבל החלטה?

אתה זוכר מה שמשה סנה היה אומר פעם? משה סנה, אביו של אפרים סנה, הוא כבר נפטר, יום אחד נתן נאום כשהוא היה בקונגרס הציוני. כשהוא ירד, הבא אחריו מצא פתק שהוא שכח, הוא כתב: הנימוק חלש, הרם את הקול.

אני יכול לתת הרצאה שלמה.

אני מבקש עובדות, לא הרצאות אם אפשר.

כבודו יכול לתת לי לבקש ממנו.

אני מתנצל.

אני יכול לתת הרצאה שלמה על איך חברות הטבק - - -

כדאי, כי בסוף לא יתקדמו עם הצעת החוק. כדאי...

הערה קטנה. איך חברות הטבק משנות ה-30 קידמו מוצרי טבק בסרטים?

ראינו את הסרט הנהדר הקונספירציה של CBS וחברות - - -

"המקור".

זה סרט על הכוח האדיר. רבותי, בסופו של דבר קשה לעבוד מול הכסף הגדול. בישראל, בארצות-הברית, בעולם, הכסף הגדול שולט, לעתים הוא שולט בכוח, באלימות, ומפעם לפעם יש אנשים שחודרים והם משלמים לעתים מחיר ומביאים בשורה. זה קרה במאבק מול תעשיית הטבק, ואני ממליץ למי שלא ראה את הסרט הזה מבין חברי הכנסת – איך זה נקרא בעברית?

"המקור".

ובאנגלית "The Insider".

זה סיפור אמיתי, כי CBS היתה במיטה ביחד עם כל חברות הטבק.

שירותי בריאות כללית טרחו להביא את המקור האמיתי, את ג'פרי ג'פרי וו'יגאנד. הם הביאו אותו על חשבון שירותי בריאות כללית לארץ.

אירחנו אותו והוא העיד פה בוועדה.

חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד.

ראשית כול, אני חייב לציין שבדיוק היום אני חוגג שלוש שנים שהפסקתי לעשן.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

רבותי, לא מוחאים כפיים בכנסת. חבר הכנסת סוייד, מה עישנת?

איזה טעם?

לפני שלוש שנים תעשיית הנרגילות לא היתה כל-כך מפותחת.

סיגריות?

סיגריות. אדוני היושב-ראש, אני יושב ומאזין לדיון הזה, ובדרך כלל אתה נותן ובצדק לנציגים של האינטרסים השונים להציג את הדברים שלהם ולדבר על המעטפת של הנושא כאשר התפקיד של חברי הכנסת בסוף להיכנס לסעיפים ולעשות מיצוע, לעשות את הפשרות בין הדעות השונות. בכל זאת רציתי לבטא דעה שהיא גם במעטפת של הנושא הזה. אני לא רוצה שיצטייר כאן דיון שהוא בין טובים ורעים, כאילו הטובים הם אנשים נגד העישון, שבכלל לא מדברים על ההיבטים הכלכליים של הדבר, ומצד שני, התעשייה, שמדברת רק על הכלכלה ולא מדברת ולא מזכירה את הנזקים הבריאותיים של העישון. בסופו של דבר התפקיד שלנו זה לאזן. זה שם המשחק. מי שחושב שכאן הוא ישיג את כל מבוקשו, הוא לא ישיג את מבוקשו.

במקרה הזה תאמר לפרופ' גמזו – גם זו לטובה.

כפי שאתה יודע, כפרופסור לכלכלה, אדוני היושב-ראש, עקומת הביקוש לסיגריות מאוד תלולה. במובן זה כל שינוי של מחיר שתעשה, במיוחד אם תעלה אותו, זה לא יוריד באופן דרסטי את הביקוש.

יוריד. בארצות-הברית זה ירד מאוד.

באופן שולי ביותר. אם אתה מונע מאנשים לעשן בעיר, אני מסכים, זה יוריד, אבל לא על זה אנחנו מדברים כאן. מדברים על פרסום בעיתון ולא פרסום בעיתון, כאשר אתה יודע ואני יודע שזה לא כל כך משפיע. אם עושים צעדים משמעותיים, יכול להיות, אבל לא זה מה שאני רואה כאן.

אנחנו צריכים לשים לב, אולי בקונטקסט של העישון, אפשר לחשוב לפגוע ביצרנים, אפשר לפגוע בצרכנים, אבל לא לפגוע באנשים באמצע, נגיד עיתונות שרוצה לפרסם.

על זה כתבתי הרבה.

אוקיי, אז אני קולע לדעת גדולים וחכמים.

אני תמיד משווה את העניין של עישון לעניין של מהירות בנהיגה. זה יכול להרוג אותך וזה יכול להרוג אותך. במהירות על הכבישים יש כלי אכיפה חזק, און-ליין. אם אתה נוסע במהירות, עוצרים אותך, קונסים אותך ושוללים לך את הרישיון. אני לא רואה שבחבילה המוצעת כאן יש ולו הדבר הקטן ביותר ואתה הזכרת כאן את העניין של אולמות. משרד הבריאות, ישאלו אותו ב-world health organization מה עשיתם? יגידו: הנה צ'ק ליסט, עשינו חוקים. בסוף מה יש בשטח? כלום. זה מה שאמרת על האולמות. אני דווקא נהנה שמעשנים לידי, אבל אני אומר לך: אף אחד לא נשמע לחוק הזה שאסור לעשן במקומות ציבוריים. אני חוזר לשורה התחתונה שרציתי להגיד, שאנחנו לא צריכים לחשוב על הדברים האלה במושגים של טובים ורעים. אנחנו רוצים לעשות כאן איזון בין האינטרסים השונים.

תודה רבה. זו הערה חכמה ומושכלת. הערה אחרונה לגברתי. עוד פעם השם.

שוש גן נוי.

מה היה השם הקודם?

גניפולסקי. זה מלפני 50 שנה.

מהדיונים שעלו כאן משתמע כאילו אוסרים על העישון בכלל. לא אוסרים על העישון בכלל, יש הגבלות כדי למנוע ולצמצם את מספר המעשנים. עלו פה דברים על האכיפה. נכון, קשה לאכוף וגם לא הכול נאכף, אבל אם נלך בגישה הזאת, הרי לא נחוקק בכלל.

אנחנו בעד להחמיר, אבל לא סתם לתת הצהרות שאחרי זה יהיו דברים הפוכים.

גם הממשלה צריכה להחליט שהיא הולכת לקראת האכיפה. אם היא מציעה דברים, שהיא גם תבצע אותם. אנחנו זוכרים שהאכיפה בעבר היתה הרבה יותר חלשה ועם השנים אנחנו הולכים ורואים עלייה במספר המדווחים. בדוח שר הבריאות בכל שנה חייבים לדווח למשל על קנסות. פעם בקניונים היו מעשנים חופשי, פעם באוטובוסים היו מעשנים חופשי, בבתי הקולנוע היו מעשנים, היום לא רואים את זה אפילו כשאין פקח. כשאתה מחדיר חוק חדש, זה שינוי נורמה חברתית. בעשר השנים האחרונות, עם ההחמרה בחקיקה, אנחנו רואים אפילו גם שינוי התנהגות של הציבור, גם אם לא עומד בדיוק פקח עליך, ואסור לנו להתייאש ולהרים ידיים.

אנחנו לא מתייאשים, אנחנו דוחפים, רק השאלה, כמו שאמרנו - - -

זו עבודה סיזיפית.

היא לא סיזיפית. סיזיפי זה שכל פעם נופל הכדור למטה, פה ממשיכים לדחוף אותו למעלה.

מקבלת את ההערה. נמשיך לגלגל למעלה, ואני מקווה שנצליח ונגיע ל-end game.

לאולימפוס.

אנחנו כאן מדברים על דברים קטנים ובעולם כבר מדברים על סוף המשחק.

תודה. מי אדוני?

אני ממשרד הבריאות.

מה תפקידך במשרד הבריאות?

אני אחראי על אכיפה בתחום העישון.

כמה אוכפים יש לך שם? איזה עונשים יש לך?

זה אגף חדש שקם במשרד, הוא מתפתח. אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו רואים את הבעייתיות.

שאלה פשוטה. כמה מפקחים יש? איזה רמת ענישה? איך זה עובד? תסביר לי בצורה הכי פשוטה איך מערכת האכיפה עובדת.

כרגע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם הרשויות המקומיות. אנחנו יוצאים אתם למבצעי אכיפה.

שאלתי כמה.

בינתיים זה אני ועוד סגנית אחת.

לבד.

אתה והקדוש ברוך הוא.

אני מוכן להתנדב אצלך.

זה הולך ומתפתח.

אחרי שהוא התפתח הגעתם לשני אנשים.

אדוני רואה שצריך לממש את החלטת הממשלה שדיברתי עליה.

זו ורבות אחרות.

זה אגף חדש שמתפתח ואנחנו עוד נייעל ונפתח את התחום - - -

אני מעריך ומכבד וגם מאמין שצריך את הצעד הראשון כדי ללכת 1,000 מיילים, אבל אם אתה בא עכשיו ואומר: אני הולך להרביץ פה מאמץ של אכיפה מול כל הממזרים, אלה שמתחת, המבריחים, ויהיו עונשים גדולים, סביר שזה לא כל-כך יהיה בחמש השנים הקרובות. נכון, חבר הכנסת וקנין?

זה תהליך שמתפתח.

אם הוא לבד, מה הוא יכול לעשות, מסכן.

הקדוש ברוך הוא יהיה אתו...

לא יותר פשוט לשים את כל החנויות האלה תחת רישיון ממשלתי וזהו? זה יעלה פחות כסף לכל הגורמים לאכוף. יעשו את זה כמו בצרפת, ותגמרו עניין.

כמו שהצלחנו עם הזנות לעשות את זה...

עו"ד האוזנר, הלוא אנחנו באותו צד. בחיים שלי גם ניהלתי ואני רוצה שיהיו תוצאות. אני חושש שלפעמים אתה קתולי ואתה הדוק ואתה רץ והתוצאות לא אפקטיביות.

צריך בשכל.

לכן אני שואל, איפה המכשירים?

אפשר בבקשה להתייחס לנושא האכיפה?

מר גבע, חוץ מפרופ' גמזו, הוא האדם שמוביל את הדברים האלה. אני גם אבקש בישיבה הבאה את סגן שר הבריאות לשעבר, את חבר הכנסת ליצמן, גם הוא יבוא לומר את דברו. נכבד אותו, גם הוא תרם לנושא הזה. מר גבע, אתה כרגע האדם המרכזי, תענה לנו על השאלות האלה, כי מר שפר עשה לנו לא טוב עם האכיפה, שהוא האוכף היחיד.

נעשה סדר לגבי האכיפה. נפריד את זה לשני חוקים: איסור עישון במקום ציבורי זו חקיקה אחת שלא קשורה לעניין הזה. עיקר האכיפה, כמו שגם החוק מגדיר, נמצאת בידי הרשות המקומית, פקחים של העיריות. הקנסות מגיעים לקופת העירייה כתמריץ כלכלי. יש אכיפה, אכיפה אינטנסיבית. יש מקומות בעייתיים, למשל כדוגמה פאבים, כשבשעות הלילה אין פקחים שעובדים בחלק מהמקומות; אולמות שמחה שהפקחים נמנעים מלהתעמת עם מעשנים. זה עניין נפרד, הוא לא קשור לחוק הזה. אגף הפיקוח והאכיפה עובד כיום בשיתוף פעולה, הוא לא מחליף את כל הפקחים שקיימים ברשות המקומית. הוא נועד לייעל, לתכלכל, בהמשך גם לקבל סמכויות אכיפה, כדי להגיע למקומות נקודתיים, אבל זה נושא נפרד.

כדאי אולי, מר גבע, שנזמין לדיון הבא, מספר אנשים מהרשויות המקומיות שעובדים באכיפה, שנקבל קצת רושם איך זה עובד. אני מבקש, גברת ורון, לזמן את השלטון המקומי, את מר קבלו ואחרים, שייתנו לנו דוח איך האכיפה הזאת קורית בשטח בשלטון המקומי.

בתוך החוק יש מנגנון דיווח, כדי שנוכל לפקח על זה, ומדי שנה אנחנו מפרסמים את הדוח השנתי של שרת הבריאות. פרק ו' בדוח הזה מפרט בכל רשות מקומית כמה פקחים מוסמכים יש, כמה קנסות ניתנו ובאיזה מקומות. הדיווח הזה קיים מדי שנה, אנחנו מגישים את זה לכנסת וזה נחשף גם לציבור. זה לגבי עישון במקום ציבורי. זה נושא נפרד.
הנושא של חוק הגבלת הפרסומת והשיווק עוסק בעיקרו מול התעשייה, מול המפרסמים ומול היצרנים, יבואנים, מוכרי הטבק. הוא לא חוק שבא לדבר על הצרכן האישי, ולכן גם האכיפה היא עניין אחר. כן, אין בחוק הזה, נכון להיום, כל מנגנון האכיפה.

אני עוזר לך. אמר מר כהן שהוא לא בא לצרכן האישי. למשל הדוגמה שהוא הביא, שצרכנים עשירים במיוחד עם הסיגרים כבר עושים יבוא אישי, חלק באיביי. כשאתה מסתכל על שיווי המשקל, וברור שאתה ופרופ' גמזו אנשים מנוסים ונבונים, ברגע שאתה סוגר נקודה אחת, אבל אתה פותח פרצה לגמרי אחרת, בסוף התוצאה בחלק מהדברים אותו דבר. מה אתה עושה שם?

במאמר מוסגר, הנושא של מיסוי על סיגרים למשל. הרבה זמן המיסוי היה נמוך, כי רשות המסים אמרה: ממילא אם נעלה את המסים, יש עניין של הברחות, זה מוצר שהוא בר הברחה הרבה יותר מדברים אחרים, אבל בסופו של דבר גם העלו בזה.

והורידו את המכירות בשוק המקומי לכלום. 40% ממה שהיה קודם.

בסדר.

מה "בסדר"? זה לא בסדר.

אנשים רק מבריחים עוד יותר.

גדי.

לגבי אכיפה של החוק הזה ובכלל נושא של סחר לא חוקי בטבק. כמו שאמרתי, מדינת ישראל עומדת בתחילת - - -

או יבוא אישי שאנשים עושים.

אלה עניינים של מכס ויבוא מה שמותר ומה לא, ויש חובה להצהיר על-פי חוק. עלה גם הנושא של הברחה של סמים והברחה של תרופות מזויפות דרך האינטרנט. כל הנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת.

אני שמח שהחלטתם להוריד את המס על הוויאגרה...

החברה הורידה בגלל עניינים אחרים.

מבחינת האכיפה של סחר לא חוקי בטבק. כמו שאמרתי, מדינת ישראל עומדת בתחילת ינואר לחתום על אמנה בין-לאומית בנושא. הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של הרבה מאוד מדינות בגלל שהברחות גורמות לאובדן הכנסה מאוד משמעותי, זה קשור להלבנות הון, למימון של גורמי טרור – עיקר המימון של החיזבאללה או חלק מאוד משמעותי מגיע מהברחות סיגריות – ויש אינטרס בכל העולם להתעסק בזה, גם כמלחמה בטרור, גם כהלבנת הון ובכלל. תהיה אמנה ויהיה מנגנון שיוקם ברשות המכס בשיתוף פעולה של גורמים אחרים לבצע אכיפה.
נכון להיום חוק הגבלה על פרסומת ועל שיווק, אין לו מנגנון אכיפה. לא רשום מי מוסמך, מה הסנקציות, וזה מה שאנחנו מכניסים.

מה לגבי האיביי?

זה נושא שצריך לדון בו, זה נושא של מכירת טבק דרך האינטרנט.

אחד הדברים שגם לך חשוב – בסופו של דבר אנחנו רוצים לעזור לציבור – אנחנו רוצים שגם חלק מהאנשים שמתפרנסים, לא ייסגר להם את מטה לחמם.

זה גם חוקי.

מדברים על זה בעולם. זו הגישה, לאסור מכירת טבק דרך האינטרנט.

עדיין זה לא קרה.

גם לא הצענו את זה.

אתה לא יכול לסגור את זה, מותר להם עד 200 דולר. מה הבעיה? הוא מזמין ב-200 דולר מה שמותר לו. לא תסגור את זה בחיים.

אתה רוצה שיקנו סיגריות רק בישראל כדי שאתה תוכל למכור אותם ולא יזמינו מחוץ-לארץ?

אני לא אומר דבר כזה - -

לא הבנתי איפה הבעיה.

- - אני אומר שאם החלטת לעשות חוק - - -

אם זה חוקי, זה חוקי.

אם החלטת לעשות חוק, תדאג לזה שאני לא אצטרך להפוך לפושע. אני לא רוצה. מה שאתה עושה כרגע, אתה נותן פתחון יד לכל מי שמנהל תעשייה לא חוקית על חשבוננו, אלה שמשלמים את המסים ואלה שעובדים כבר עשרות שנים במקצוע. זה מה שאתה עושה. אין לי בעיה, תחליט מחר בבוקר שאסור לעשן בכלל. תעשה הצעת חוק, תעביר חוק שאסור לעשן בכלל.

מר כהן, דיברת. עו"ד האוזנר, ואני רוצה להתחיל לקרוא.

קודם כול לנושא המכירות העקיפות, שוודאי מתבצעות, אבל שוב ישראל היא לא במרכז בסיפור הזה, ואם הבריטים עם המס שהוא אחד הגבוהים בעולם מצליחים להתמודד עם האיביי - - -

סיפור האהבה שלך עם בריטניה זה כמו הסיפור של ראש הממשלה עם הימין הרפובליקני.

אני אגיד לך, אדוני, למה. מפני שהכוח של תעשיית הסיגריות בבריטניה הוא מהגדולים בעולם. ואם ממשלת הלייבור, כאשר היא הגיעה לשלטון בבריטניה, שנים ניסו להעביר את איסור הפרסומת הזה ונכשלו, אדוני – אצלנו, אדוני, גם מנסים להעביר את זה הרבה שנים – בבריטניה, כשהלייבור - - -

הלייבור לא בשלטון.

הלייבור לא בשלטון עכשיו, אבל גם הממשלה השמרנית עכשיו היא זאת שיוזמת את הקופסאות הגנריות של הסיגריות, כך שבבריטניה כבר הגענו לאיזו הסכמה סביב הנושא הזה.

עכשיו תבדוק לי גם את האיחוד האירופי.

אני אבדוק גם את האיחוד האירופי, אבל, אדוני, אני חייב תשובה לחבר הכנסת סוייד על מה שהוא אמר בקשר לעיתונים, מכיוון שאחת הבעיות שכאשר עיתון מקבל פרסומת לסיגריות, שהוא ממעט לכתוב על נזקי העישון. שלחתי אתמול חומר לוועדה בנושא שנבדק במחקרים - - -

אתה אומר שברגע שהוא מתפרנס מעישון, אתה טוען שמבחינה סטטיסטית, פשוט מתחילים להוריד את הדיווחים.

דוגמה מצוינת זה הניו-יורק טיימס, אדוני, עיתון שכותב היום ללא הפסקה על נושא העישון. למה? כי ב-1999 הוא קיבל מרצונו החלטה שהוא לא מקבל פרסומות לסיגריות. בישראל אין הרבה כאלה, אבל יש עיתון "בשבע" של הציונות הדתית שלא מקבל פרסומות לסיגריות. הרב של העיתון אמר שמטעמים מצפוניים ומוסריים הוא לא מקבל. הג'רוזלם פוסט לא מקבל פרסומות לסיגריות. זה אפשרי, העיתונים האלה מתקיימים איכשהו.

עוד מעט הם לא יתקיימו, אבל זו כבר שאלה אחרת.

האם, אדוני, יודע מה היה העיתון הראשון בעולם שהפסיק מרצונו לפרסם סיגריות? זה מאוד מעניין. זה היה הביטאון של נשות הדסה. הם הודיעו, כשהם העבירו את ההחלטה הזאת, שהם מוותרים על 25% מתקציב הפרסומת שלהם – זה לא צחוק, זה אחוז עצום – כדי לא לפרסם מוצר מזיק. הם עשו את זה. המחקרים האלה מאוד-מאוד ברורים, ולכן האיסור על פרסומת בעיתונים הוא מאוד חשוב, כי זה ישנה את כל האווירה.

עו"ד האוזנר אתה בור סוד שלא מאבד שום טיפה ואנחנו לומדים היום הרבה ממך. מר אגנל.

אני בשם ידיעות אחרונות ובשם הארץ.

ידיעות אחרונות והארץ ביחד היום?

בהרבה נושאים.

אותו משרד עורכי-דין.

קודם כול, תודה ליושב-ראש על הזמנתנו ועל רשות הדיבור. ישבתי והתאפקתי, אבל כששמעתי את הנושא הזה - - -

איזוהי הגיבורה הכובשת את יצרה.

כמובן אין חולק על התכליות הראויות של החוק. כולנו כהורים לבני נוער וכאזרחים בכלל – כולנו מודעים לנזקי העישון. אנחנו כמובן מברכים ומוקירים את הטיפול בנושא הזה, אבל נאמר פה שלא לשפוך את התינוק עם המים.

לא אחת, כשאתה מייצג עיתונים, ואני באה כאן לוועדות, אתה נתקל בחומה של ציניות, כי ברור שאת העיתונים מעניינים כמובן רק כלכלה, רק כסף ורק הכנסות. קראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת ולדעתי מר האוזנר הזכיר בפרוטוקול הישיבה הקודמת את אותו סיפור על הימנעות צנזורה עצמית של עיתונים, של ריסון עצמי ושלא מפרסמים על נזקי העישון כדי לקבל יותר מודעות מהחברות בת. העוול שנעשה פה כלפינו הוא רציני, מכיוון שמי שעוקב אחרי הקו - - -

Don't cry for me Argentina. תעשי את זה בלי פאתוס.

זה צורם.

כבר אמרתי את זה לאדון המכובד שישב שם, למר פרידמן. בלי פאתוס.

אני רוצה להתחבר למה שמר פרידמן אמר. אם מדברים, נדבר על עובדות ואני רוצה לשלוף את העובדות.

עובדות?

עובדות. כשנכנסים לארכיון עיתון ידיעות אחרונות רואים שהקו המערכתי מאוד תקיף נגד עישון, רואים שיש המון-המון פרסומים שמדברים על נזקים בריאותיים. אם נכנסים לארכיון בחיפוש פרימיטיבי ביותר - - -

גברתי, לדבר על ארכיון זה מתאים לאנשים שהם בגיל שלי ובגיל של אנגל.

יש היום ארכיון דיגיטלי, בהקלדה.

אני רוצה לדעת בתקופה האחרונה מה קרה.

בחמש השנים האחרונות, אדוני, היו לא פחות מ-205 פרסומים מערכתיים: מאמרים, כתבות וידיעות נגד העישון ועל נזקים בריאותיים שנגרמים מעישון.

המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה נאמר בלעז: liars figure and figures lie. האם 225 מאמרים ופרסומים זה הרבה או קצת?

הניו-יורק טיימס כותב שלוש פעמים בשבוע על הנושא הזה.

את זה עושים פה כולם: בנק ישראל עושה את זה, משרד האוצר עושה. זורקים לך מספרים. השאלה, מה זה המספר הזה? האם זה הרבה, זה קצת? צריך איזה הפניה פה.

אני חושבת שזה הרבה ואני אביא דוגמה.

כמה? כמה זה הרבה?

אני אסביר למה זה הרבה, אני גם אומר שאין לי יומרה סטטיסטית - - -

יחסית למה?

רגע. אין לי יומרה סטטיסטית. אני רוצה להציג מצב שבו לפעמים ידיעה אחת, שאני שלפתי אתמול בלילה, מה-3 בפברואר 2013, שנקראת "פצצת עישון" – מחקר: עישון גורם לסרטן מסוגים שונים. יש כאן הסרטן המתפשט, מדובר על סרטן בחלל הפה, סרטן הדם, סרטן צוואר הרחם.

האם זה התפרסם? איפה?

ידיעות אחרונות – חדשות.

באיזה עמוד?

עמוד 16, מאת ירון קלנר.

אני אביא עוד דוגמה מה-20 באוגוסט 2012 – זה היה נורא בולט, כי חיפשתי נושאים שקשורים לדברים שנידונו פה – עישון טבק מסוכן כמו סיגריה רגילה. מומחים מסבירים, גם גידול אורגני לא הופך טבק לבריא. בלי פילטר - - -

בעמודי החדשות?

עמודי חדשות.

עמוד מספר - - -

עמוד מספר 11, במסגרת כתבה גדולה על טבק לגלגול, על ההגבלות וכו'. יש בוקסה. מפזרים את העשן. יש הדגשים, שוב הדגש בריאותי לחלוטין עם סקירה רצינית מאוד.

לא רק בעמודי החדשות. כמעט ולא יוצא גיליון של "זמנים בריאים" בלי שיש איזה אייטם. מי שמכיר, יש גם לייסטים קטנים למטה על נזקי עישון – גם עישון ממקור שלישי מזיק. ליקטנו מסוכנויות ידיעות. זאת אומרת, לא צריך לבוא אלינו ולבקש לפרסם - - -

מה עם הארץ שכתב שעישון פסיבי לא מסוכן בכלל?

אני רוצה שתמצא לי - - -

מר אנגל, אתה לא ברשות דיבור. אני אתן לך לדבר.

צודק, אבל הוא מקפיץ אותי.

תאמין לי, אתה, שכבר ראית הכול, קופץ מדברים כאלה?

אף אחד לא כפה עלינו, זה חשוב, יש בזה עניין ציבורי, אז הכתבים שלנו מסקרים את זה ומסקרים את זה בהרחבה רבתי. עישון כבד מגדיל סיכון לאלצהיימר.
אני מתקשרת למה שרציתי לומר מעבר לנתונים ולסטטיסטיקה. אין פה רק מספרים, אלא יש פה גם מהות. השאלה האם כתבה אחת כזאת רצינית על נזקי עישון שמפרטת, מסבירה ופונה במלוא הטקסט והעומק לקוראים על נזקי עישון, האם היא לא שווה עשרות מונים מאשר הסרה של פרסום הפרווה הקיים כבר היום, הפרסום שהוא כבר כיום תחת מגבלות, של תמונה של חפיסת סיגריות שאין בה תוכן - - -

מיצינו.

משפט קצר.

מר אנגל, לא קצר. חיכינו למוצא פיך.

אני אעשה את זה קצר.

בבקשה.

אני רוצה להגיד למר האוזנר: תמצא לי עיתונאי אחד שיבוא ויגיד לך שהוא קיבל איזה הנחיה מהנהלת העיתון לא לפרסם דברים.

אתה יודע כמה דיברתי עם כתבי בריאות שאמרו לי שלא נתנו להם אישור לפרסם כתבות?

תראה לי את הבן אדם.

אני אראה לך. אני אראה לך עיתונאית שהכינה כתבה ופתאום בעל העיתון אמר לה שהוא איבד את הכתבה. שמעת פעם דבר כזה?

אין דבר כזה.

יש דבר כזה. היה דבר כזה.

הפואנטה היתה שזה לא באמת כלכלה מול - - -

רבותי, סליחה, אני שמח רק לשמוע שזה לא כמו המאבק בין ישראל היום וידיעות אחרונות, שאתה קורא את העיתון אתה יודע מה ידיעות אחרונות יגיד ומה ישראל היום יגיד. בנושא של הטבק אין הבעיה הזאת. לחבר הכנסת ד"ר הופמן יש מה להגיד, בבקשה.

רק שאלה קצרה. האם יש אפשרות שנקבל מחקרים שמראים את השפעת הפרסום השלילי או החיובי לצורך העניין על הרגלי הצריכה?

יש אגב פרסום של זוכה פרס נובל לכלכלה, פרסום שאני חושבת שכבר הוזכר כאן, של ג'יימס הקמן, שמדבר על זה שלא הפרסום הוא זה שגורם - - -

תעשי לי טובה, אני מכיר את ג'ים הקמן, הכרתי גם כשהייתי בסטנפורד, וכל פרסום אומרים: חתן פרס נובל. די. למה אני אומר את זה? אני לא אוהב שזורקים את המפורסמים, חתני פרס נובל וכל הדברים האלה.

יש מישהי אלמונית לגמרי.

אני מבקש דוח סטטיסטי מבוסס, זה הכול.

אני מבקשת מכל אחד מהמעשנים בקרב הציבור שיש פה להגיד באמת מה משפיע יותר. האם אותה תמונה של קופסת סיגריות?

המילים של הצרכן הן אלה שיקבעו?

יש מישהי אלמונית לחלוטין, היא לא זוכת פרס נובל, ד"ר הדסה בריק, היא אימא שלי. היא מעשנת בת 63, מעשנת כבדה. עשרות שנים היא מעשנת קופסה ליום, בעיני זה נורא. גדלתי בבית של מעשנים, אולי בגלל זה אני לא מעשנת, אבל היא דוקטור לביוכימיה, אי-אפשר לומר שהיא לא מודעת לנזקי עישון.

אז למה היא מעשנת?

עו"ד האוזנר, מה קורה לך היום?

אני עונה לך. שוחחתי אתה ואמרתי לה: תראי, יש תמונות של קופסאות סיגריות, פעם זה של דובק, פעם זה של מרלבורו, מדפדפים בעיתון, רואים אזהרה. אם הן ירדו, תפסיקי לעשן? אימא שלי, מה שמטריד אותה, היא פוחדת שהתלות בניקוטין, ההפסקה שלה באחת, תגרום למשבר בריאותי וכו'. אני מניחה שקריאת מאמרים רציניים או ראיונות מערכתיים רציניים על הנושא הזה משפיעים הרבה יותר מאשר הורדת תמונות הסיגריות האלה שמקסימום שהן עושות זה ניוד של משתמש שכבר נמצא במעגל ההתמכרות מחברה מסוימת - - -

האם אימא שלך החליפה סיגריות כתוצאה מהפרסומות האלה?

- - -

אני רוצה להסביר לכם.

חבר'ה, אני רוצה להתחיל לקרוא.

משרד הבריאות מסכים שלפרסומות האלה אין השפעה על המעשנים. אנחנו מסכימים לגמרי. הן לא מניידות שום צרכן מסיגריות - - -

הוחמא לי על האיפוק, אז אני רוצה להתחבר למקום שהתחלתי.

הגברת בריק-חיימוביץ', לסכם.

נאמר כאן על-ידי היושב-ראש דבר נורא נכון, לא תמיד כלכלה סותרת אידיאלים. לפעמים צריך לראות מה משפיע יותר ולמצוא את הדרך הנכונה יותר.
אם תגרמו לנו לעשות השבתה כללית, אתם פוגעים בגורם שיכול לעזור לכם, אפשר להשתמש בו ככלי. העיתונות היא לא כלי כלכלי חד-ממדי, היא כלי חשוב לעשות בה במה בדיוק לצרכים שלכם. Don't cry for me Argentina – היה בכי על התקציבים. אנחנו יכולים להתקשר לשם.

הבנו. עו"ד בריק, אמרת ברור.

העיתונים צריכים לעבור גמילה מפרסומות לסיגריות.

אני רוצה להתחיל לקרוא. אני מסכם ב-11:00, כי יש לי פה את חברות דירוג האשראי, נמשיך את זה בישיבה הבאה ונתקדם לסיכום החוק במטרה להוריד את העישון בחוכמה המתבקשת, לא לגרום נזקים בדרך הזאת.

בבקשה, מי קורא? עו"ד מיכל גולדברג.

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ד–2013

1. תיקון שם החוק

בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג–1983 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק" יבוא "איסור פרסומת והגבלת שיווק של טבק ומוצרי עישון".

את רוצה להסביר?

כן, כבודו. שינוי שם החוק מתבקש לאור התיקון המהותי במהות החוק בסעיף 3. נקודת המוצא כאן משתנה. במקום הטלת הגבלות על הפרסומת, נקודת המוצא היא איסור מוחלט של פרסומת למוצרי טבק עם סייגים מאוד מסוימים שמפורטים בסעיף 3 המתוקן.

האם מישהו רוצה להתייחס? עו"ד עצמון, בבקשה.

אני רק רוצה להשלים את דבריה של עו"ד גולדברג. התוספת השנייה שבאה לידי ביטוי בהחלפת שם החוק היא הוספה של מוצרי עישון, כי כיום החוק חל על מוצרי טבק. אתם, כפי שציינתם בישיבה הקודמת, מציעים להרחיב את גדר תחולת החוק כך שיחול על מוצרי עישון, ומייד נדע מהם אותם מוצרי עישון בסעיף ההגדרות.

תודה. האם מישהו רוצה להתייחס? אם לא, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד
סעיף 1 אושר.

אושר פה אחד.

עו"ד גולדברג, סעיף 2 בבקשה.

<(היו"ר חנא סוייד, 10:48)>

2. תיקון סעיף 1

בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) בכותרת הסעיף, במקום "הגדרות" יבוא "מטרה והגדרות"; (2)
האמור בו יסומן "(ב)", ובו – במקום ההגדרה "מוצרי טבק" יבוא "טבק" – טבק בכל צורה שהיא הנועד לעישון, להרחה, ללעיסה או למציצה לרבות טבק לנרגילה וטבק למקטרת; במקום ההגדרה "מוצר המשמש לעישון טבק" יבוא – "מוצר עישון" – כל אחד מאלה:" – פה אני קוראת נוסח מעט שונה, אבל מבחינת המהות - - -

- - -

"(1) רכיבים צמחיים המשמשים לעישון; לעניין זה "רכיבים צמחיים" – רכיבים צמחיים אשר אינם מכילים טבק, לרבות תרכובת, תערובת או תמיסה המכילה רכיבים כאמור. (2) מוצר המשמש לעישון טבק, או מוצר המשמש לעישון רכיבים צמחיים כאמור בפסקה (1), ובכלל זה סיגריות, סיגרים, סיגרלות, נרגילה, מקטרת ונייר לגלגול סיגריות; (3) סיגריה אלקטרונית, חומר מילוי ומחסנית; לעניין זה "סיגריה אלקטרונית" – מוצר הדומה לסיגריה, סיגר, מקטרת או לנרגילה," - - -

פה יש תוספת. מה התוספת?

הכול זה תוספת.

"לעניין זה "סיגריה אלקטרונית" – מוצר הדומה לסיגריה, לסיגר, למקטרת או לנרגילה, המיועד לייצור אדים או עשן לשאיפה של רכיב כימי או צמחי, לרבות מוצר המותאם להרכבת מחסנית עליו, יהא כינויו אשר יהיה; "חומר מילוי" – נוזל או חומר בצורה אחרת המכיל רכיב כימי או צמחי, לשימוש בסיגריה אלקטרונית; "מחסנית" – אבזר המורכב על גבי סיגריה אלקטרונית, המכיל חומר מילוי."

אפשר להפסיק כאן בבקשה ולהסביר.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 10:50)>

החוק המקורי התייחס לשתי הגדרות: הגדרה של מוצרי טבק, שכללה את הטבק בכל צורה שהיא, גם אם הוא לא נצרך בצורה של עישון, גם טבק שנצרך בצורה של הרחה, לעיסה, מציצה או כל צורה אחרת, וכן המוצרים שמשמשים לעישון הטבק: סיגריות, סיגרים וסיגרלות. היתה הגדרה נוספת של מוצר המשמש לעישון טבק, וההגדרה היתה כזאת: מוצר המשמש לעישון טבק בכל צורה שהיא, לרבות נרגילה, מקטרת ונייר לגלגול סיגריות.
כעת אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין החומר, הטבק, כשההגדרה נשארת כפי שהיא היתה, למעט המילים "סיגריות, סיגרים וסיגרלות", כשהכוונה שתחולת החוק חלה על טבק בכל צורה שהיא, גם אם הוא לא נועד לעישון, גם אם הוא נצרך בצורה - - -

לעיסה, כמו האמריקנים בבייסבול.

אכן כן. זה נשאר. מצד שני, אנחנו רוצים להציע הגדרה חדשה שנקראת "מוצר עישון" – במקום ההגדרה שהיתה קיימת – "מוצר המשמש לעישון טבק", מכיוון שהיום תכלית החוק היא להטיל מגבלות על העישון, מכיוון שהעישון זה הדבר שגורם לנזק הבריאותי. העישון היום – זו התפתחות ממש של התקופה האחרונה – הוא לאו דווקא של טבק. העישון גם של מוצרים אחרים, של צמחים שמרססים עליהם חומרים שונים והוא גם לא נעשה דווקא בצורה של סיגריות. יש התפתחות חדשה שנקראת "סיגריה אלקטרונית", שגם היא מוצר חדש, ובהחלט מעוניינים שאותה הסדרה שחלה היום בחוק תהיה גם על אותם מוצרים. מדובר על אותה הסדרה, כשאנחנו משנים מעט את ההגדרות, כדי לתת ביטוי לעניין הזה.

תודה. עו"ד עצמון, בבקשה.

אדוני, אני מבקש לומר כהערה מקדימה שבשבועות האחרונים ערכתי מספר ישיבות עם נציגי משרד הבריאות, וחלק מהשינויים שהוקראו בנוסח – אני מדבר כמובן על הערות משפטיות – הוטמעו כבר בנוסח ב"עקוב אחר שינויים", ואחת ההערות המרכזיות שלי לנוסח שהובא לפני הדיון האחרון, שאני חושב שהיה ב-21 באוקטובר, היתה הגדרה רחבה של מוצר עישון, הגדרה שכללה להבנתי בזמנו מוצרים שאין כוונה להחיל עליהם את האיסורים על שיווק ופרסומת כפי שמוצע כאן בהצעת החוק. לצערי אני חושש שהקושי הזה לא נפתר לחלוטין בהגדרה המוצעת, מכיוון שמוצר עישון כולל "רכיבים צמחיים המשמשים לעישון".
השאלה מה המבחן כאן. האם המבחן הוא מבחן השימוש? האם המבחן הוא מבחן המטרה? מכיוון שיש רכיבים צמחיים, כפי שכולנו יודעים, שמשמשים לכל מיני מטרות, מטרות רפואיות, סתם לצורך - - -

תן דוגמאות.

למשל אם אדוני שם מספר עלים ריחניים בארון לצורך ריח טוב במגירת הארון, האם זה מוצר עישון? מדובר כאן על רכיבים צמחיים המשמשים לעישון. אם אני לוקח את אותם עלים ומשתמש בהם לעישון - - -

אתם עורכי-הדין תבלבלו אותי.

כבודו, התנאי הוא חד-משמעי. התנאי, בלעדיו עין, הוא מבחן המטרה. מדובר באותם רכיבים שהמטרה שלהם שהם ישמשו לעישון. כמובן אין שום כוונה שהחוק יחול על עלי ריח בארון וגם לא על - - -

נירות ריחניים למשל.

על נירות ריחניים או כל דבר שהוא, אלא אך ורק על - - -

קטונתי. עו"ד האוזנר, מה אתה אומר?

אני אומר כך. הנוסח הזה טעון השלמה מסוימת בהקשר של המקומות הציבוריים דווקא, כי תיקון ארדן מ-2007 הפנה אל הגדרת מוצר טבק שכלולה בחוק הזה. זאת אומרת, אם אנחנו משנים פה את ההגדרה, זה משפיע גם על החוק ההוא וצריך לכלול את זה גם שם.

רבותי, אני צריך פה פסיקה.

יש לי רק הערה קצרה.

בבקשה, ד"ר סוייד.

מבחינת קונספציה פעם חשבתי שסיגריה אלקטרונית זה לא תחליף לטבק, זה כלי לגמילה.

ממש לא. לא הוכח מדעית.

הוא למד.

המחקרים מוכיחים.

הלינקייג' הזה, זה ששוזרים ביחד את שני הדברים, זה מחייב לשאול שאלה עובדתית. האם שימוש בסיגריות אלקטרוניות מקטין את השימוש בטבק ובעישון? אם זה כך, זה בסדר, זה טוב, למה למנוע ולמה להגביל אותו? אם הוא דווקא סיבה לכך שיותר אנשים יעשנו, נתייחס לזה בהתאם. עובדתית צריך להבין מה קורה כאן.

ועדת מומחים של משרד הבריאות המליצה לפני בערך שנה ללכת הרבה יותר רחוק מזה לגבי הסיגריות האלקטרוניות, ובכלל למשך חמש שנים - - -

לשאלה של ד"ר סוייד, זה תחליף במקרה הזה, פשוט תחליף לסיגריה רגילה. זה לא מכשיר לגמילה אלא תחליף לעישון.

חברות הסיגריות הגדולות רכשו לעצמן חברות סיגריות אלקטרוניות, כי הן רואות בזה את המשך ההתמכרות אחרי הטבק. זה לא לגמילה.

האם סך כול מספר האנשים שמשתמשים בסיגריה אלקטרונית ומעשנים סיגריות עלה על מספר המעשנים המקוריים סטטיסטית קודם או בסך הכול המספר ירד?

אני יכול להגיד לך ממחקר שהתפרסם השבוע לגבי דרום קוריאה. הם עשו מחקר על כ-70,000 סטודנטים. סטודנטים זה היה?

תלמידים וסטודנטים בדרום קוריאה.

עישון סיגריה אלקטרונית קשור לצריכה גבוהה יותר של סיגריות, זה לא קשור להפחתה. אלה שלא עישנו בעבר סיגריות רגילות, התחילו לעשן סיגריה אלקטרונית, ואלה שעישנו, לקחו את זה כתוסף, לא במקום, זה לא עוזר להפחית את העישון הרגיל.

תודה רבה. זה ענה לשאלה שלך.

יותר מזה, אדוני. סיגריה אלקטרונית זה מוצר שלא נבדק ועל סיגריות כבר נעשו ברוך השם מחקרים משך הרבה עשרות שנים.

הוא נבדק.

כאן יש לנו מוצר שהשימוש שלו לטווח ארוך לא ידוע, ולכן הדרישה של אותה ועדת מומחים במשרד הבריאות היתה שלפני שבכלל משווקים אותו, שיקבלו אישור מאגף הרוקחות במשרד הבריאות כמו לכל מוצר חדש. ההצעה הזאת מינימליסטית שבמינימליסטית.

עו"ד עצמון, בבקשה.

כהמשך להערה הקודמת שלי. האם יש חפיפה בין אותם רכיבים צמחיים שמשמשים לעישון לבין רכיבים צמחיים שמשמשים למטרות אחרות? כלומר, האם אני יכול לקחת תערובת עלים ולהשתמש בה לעישון ולמטרות אחרות, למשל לצורכי נוי או ריח טוב בחדר? זאת השאלה.

כתוב "המשמשים לעישון".

השאלה אם הם משמשים רק לעישון או שהם משמשים גם למטרות אחרות. כלומר, אם אני קונה את התערובת הזאת, כתוב עליה "תערובת לעישון" או שזו תערובת אחרת שאני שם בקטורת ואני יכול גם לעשן אותה?

אם נסתכל על חנויות טבק, יש שם תערובות צמחיות לעישון. אני יכול להגיד לך שבכל תעשיית הסמים הלא חוקית הם מוכרים כל מיני תערובות לקטורת ולא לעישון, למרות שהשימוש הוא כמובן בעישון, ועם זה המחוקק מנסה להתמודד.

אני מניח שאתה מבין שההגדרה הזאת לא נותנת מענה.

היא לא נותנת מענה לזה, נכון. אנחנו מדברים על מוצרים שהמטרה שלהם היא לעישון, כך כתוב עליהם וכך הם נמכרים.

אני לא אצביע על הסעיף הזה, ואני אתן הערה אחרונה לאישה בשחור.

האם אפשר לקבל הבהרה על הנושא של הסיגריה האלקטרונית? מה הכוונה ב"רכיב כימי או צמחי"?

תודה. מר גבע.

אמרנו שהסיגריות האלקטרוניות היום הם מגוון מאוד רחב של מוצרים, גם מבחינה טכנית וגם כמות המרכיבים שיש בהן. יש כאלה מוכנים מראש, יש כאלה מורכבים ממחסנית ובטרייה, יש כאלה שזה שלושה חלקים, יש כאלה שמכניסים חומר, יש כאלה שמגיעים עם חומר מוכן – יש מגוון מאוד רחב של מוצרים, ואנחנו מנסים לכלול בהגדרה של הסיגריה הזאת את כל מגוון המוצרים.

האם זה עונה לשאלה שלך?

שנייה.
חלקם מכילים בתוכם רכיבים כימיים, אחרים יכולים להכיל גם רכיבים אחרים, לפעמים זה חימום יותר רציני, לפעמים זה משהו אחר. אנחנו מנסים לתת הגדרה שיהיה ברור שהסיגריה האלקטרונית על כלל צורותיה, אנחנו מתכוונים לאסור את הפרסום שלה.

יש הגדרה ל"רכיב צמחי" בחוק אבל אין הגדרה ל"רכיב כימי".

אנחנו מדברים פה בגדול על חומרי המילוי. זה מתחבר להגדרה אחר-כך של חומרי מילוי.

זה כולל חומרים שמכילים ניקוטין?

אין התייחסות ספציפית לנושא הניקוטין בחוק הזה. אין פה שאלה אם זה כן ניקוטין או לא ניקוטין. ניקוטין זה עניין נפרד.

זאת השאלה הכי רחבה היום בעולם בנושא וכדאי שנבין את עמדתך.

מבחינת משרד הבריאות השאלה האם המוצר מכיל ניקוטין או לא מכיל ניקוטין לא רלוונטית לעניין הזה. אנחנו מתכוונים לאסור את המוצר של סיגריה אלקטרונית ולא משנה מה בדיוק אתה מעשן בו ואם הוא גורם להתמכרות יותר חזקה או פחות חזקה. תכולה של ניקוטין זה עניין של פקודת הרוקחים, זו רגולציה של אגף הרוקחות, של משרד הבריאות, שקשורה לניקוטין שמוגדר כסם ממכר וכרעל רפואי, ויש עליו בנפרד רגולציה אחרת.

אני לא מדבר על רגולציה.

כרגע אין פה עניין של ניקוטין או לא, זה מוסדר בפקודה אחרת של פקודת הרוקחים. אין פה שאלה של ניקוטין. זה לא רלוונטי.

יש סיגריות מפלסטיק. בתור מי שניסתה להיגמל מעישון, ניסיתי להיעזר בהן בעבר רחוק.

קשיות מציצה.

גם כן לא ברור. זה גם לא מכיל ניקוטין כמו אותה סיגריה שאתם אומרים שאין קשר אם זה מכיל או לא מכיל ניקוטין.

היא לא נכנסת לסיגריה אלקטרונית. אם היא מכילה רכיב אלקטרוני, היא תיכנס.

כתוב: מיועד לייצור אדים או עשן. זה לא יוצר אדים או עשן.

עדיין יש מציצה, ומציצה זה כן.

היא לא מייצרת אדים או עשן. זה נוזל שיוצא ומוצצים אותו - - -

רבותי, בנושא המציצה נסיים את הדיון הזה. תודה רבה. נמשיך בפעם הבאה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:01.>