PAGE
40
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 137>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 9:30

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי, של חה"כ עדי קול>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הליך "כנות הנישואין" במשרד הפנים, של חה"כ מיכל רוזין>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דוד צור
עדי קול

מיכל רוזין

>
עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד ענת בן-דור - הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

יותם גדרון - הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

ארי בנארדטה - אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד אסנת כהן ליפשיץ - המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עו"ד שרה לואיס - סיוע משפטי לעולים של התנועה הרפורמית

עו"ד ליאת שטיינברג - מייצגת לקוחות

אילנה גילד



טאניה גרגיוק



גספריני דוידה



גבריאל משה מלכה



אלכסנדר לייבמן

יפה שפירא

יעקב סימן טוב

גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי

הליך "כנות הנישואין" במשרד הפנים

טוב, בוקר טוב לכולם. שני דיונים לסדר, לדיון מהיר – חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין.

זה אותו נושא, ואנחנו נגיד את זה במילים.

זה אותו נושא בשמות שונים.

טוב. אז, קודם כל, יש פה נציגים של משרד הפנים?

כן.

מי כבודו?

מנהל אגף מרשם ומעמד, עמוס ארבל.

מר עמוס ארבל ו-?

עו"ד נעמה פלאי מהלשכה המשפטית שלנו.

נעמה פלאי, הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

אוקיי. ונציגי משרד המשפטים? עורכת-הדין אביטל שטרנברג. טוב. תודה רבה.

אז אנחנו נשתדל להיות תכליתיים, חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין. ביקשתן לקיים דיון מהיר בנושא של כנות הנישואין, ונושא שני: גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי.

בגלל בעיית כנות הנישואין. זה אותו נושא.

זה אותו נושא. ברור, ברור. אז ניתן לכן לפתוח את הדיון, ולאחר מכן נשמע את משרד הפנים ומשרד המשפטים. ואם יש פה מהארגונים – האגודה לזכויות האזרח, יש פה נציג שלהם?

כן.

לא.

לא?

אז אני אמלא את תפקידו.

סליחה?

אני אמלא את מקומו.

מי הגברת? רק שנדע.

אני מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי ברמת גן.

אוקיי. תיכף נראה אם את תמלאי את מקומו, לפי ההמשך.
אוניברסיטת תל אביב, יש פה מישהו? מי הגברת?

עורכת-הדין ענת בן-דור.

טוב. ומוקד הסיוע לעובדים זרים, יש פה מישהו מהארגון הזה?

לא.

ויש גם אזרחים.

וגם אזרחים. טוב, גם אותם נשמע.

אז זהו. אז קדימה. אנחנו - - -

טוב, בוקר טוב. אני שמחה שכולם נמצאים כאן, ואני שמחה שוב לפגוש את מר עמוס ארבל, שהפך להיות חבר קבוע אצלנו, במפגשים המשותפים של חברת הכנסת מיכל רוזין ושלי.
הבקשה שלי לדיון מהיר נבעה מכתבה שקראתי בעיתון, שהתפרסמה כבר לפני כחודש. כתבה שכתב תלם יהב על אישה נשואה לאזרח ישראלי. נמצאת בהריון. ורשות האוכלוסין וההגירה מבקשת לגרש אותה – אני אשתמש במילה "לגרש אותה" למרות שאתה לא אוהב אותה – ממדינת ישראל לאחר שהם כשלו בתחקיר הנישואין. כיוון שזה לא מקרה - - -

כשלו בתחקיר כנות הנישואין.

תחקיר כנות הנישואין, אבל ככה קוראים לזה: תחקיר נישואין. בתחקיר הנישואין בודקים כנות.

אוקיי.

זה אחד המבחנים. וכיוון שזה לא המקרה הראשון שאני נתקלת בו וגם לא החמישי וגם לא העשירי, וזה דיון שאנחנו מנהלים מול רשות האוכלוסין וההגירה בוועדה לפניות הציבור. התחלנו עם נשים נפגעות אלימות שהן חסרות מעמד למרות שהן נשואות לאזרחים ישראלים, אבל זה כמובן מיד עלה והתרחב לגבי נושאים אחרים.

התחושה שלי היא מאוד-מאוד קשה, וגם יכול להיות שאתמול הדיון במליאה לגבי חוק המסתננים הציף את הבעיה בכמה מקרים, לגבי העובדה שחסרה לישראל מדיניות הגירה. אין מדיניות הגירה. אין החלטה לאומית למה - - -

זה התחום היחיד שחסרה בו מדיניות?

אבל זה הנושא שלנו היום.

כי חשבתי שתרצי לדבר על הורדת המיסים פתאום, כי גם שם חסרה מדיניות.

זו מדיניות.

לא, זה פופוליזם, בואי.

זה חלק מהמדיניות.

אוקיי.

נכון, חסרה מדיניות; ונכון, בדיונים הקודמים שלנו, שהשתתף אפילו מר אמנון בן עמי, העומד בראש רשות האוכלוסין וההגירה, אמר לנו: זה לא אנחנו, זה הפוליטיקאים. זה אתם. אתם צריכים להחליט מהי מדיניות; את מי צריך להכניס ואת מי לא. אנחנו רק עושים את העבודה שלנו. ואתם יודעים מה? אם אתם עושים את העבודה, אתם עושים אותה לא טוב. זה המצב שזוגות, אזרחים ישראלים התחתנו עם בחיר ליבם, ובמקרה בחיר ליבם לא נולד וגדל בישראל - -

או בחירת ליבם.

- - או בחירת ליבם. והם במקרה, רחמנא ליצלן, לא יהודים. וזה מיד הופך אותם להיות מושא להתעללות ארוכה וקשה של רשויות ההגירה.
מבחן כנות הנישואין, שאתם יודעים מה? אני נשואה כבר אי אלו שנים, אני לא בטוחה שאני הייתי עומדת בו, קודם כל, כי לא ברור מהם הקריטריונים. אבל אם השאלה שעליה נפלו באחד המקרים המוצגים כאן: האם קניתי לאחרונה לאימא של בעלי או לחמותי חלוק אדום או חלוק כחול – לא בטוחה שאני ובעלי ניתן תשובה זהה. אני גם לא בטוחה שאני יודעת מה צבע מברשת השיניים של בן זוגי או כל שאר השאלות.

את זה צריך לבחון את יושב ראש הישיבה, אם הוא זוכר.

זהו. האם הוא יודע. האם אתה זוכר.

האמת היא, להביך אתכן? שכן. וגם את יום ההולדת, וגם את מספר תעודת הזהות שלה. עוד משהו? עוד שאלות אתן רוצות? אני מוכן.

קודם כל, יש פה מספיק אנשים שיגידו לך באמת איזה שאלות, ויתארו גם את מסכת הייסורים שמדברת על חמש שנים. אני חושבת שיש כמה בעיות מאוד-מאוד ברורות. הבעיה הראשונה זה שבשום מקום, בשום מקום לא ניתן לדעת מה הדרישות, מה רשות האוכלוסין וההגירה דורשת. תמיד אומרים שאנחנו משווים אותם לארצות הברית, שמדיניות ההגירה שלה גם נוקשה. אני נשואה לאזרח אמריקאי, אני יודעת בדיוק מה צריך, מה הדרישות לגרין-כארד, מה צריך להגיש, כמה זמן אני צריכה לגור בישראל כדי לקבל אחר כך אזרחות – סליחה, בארצות הברית; ובישראל זה לא ברור. לא ברור מה הטפסים שצריך להגיש. צריך לחפש אותם באינטרנט, רשימה. מקבלים, כשמגיעים עם הרשימה מבקשים רשימות נוספות. אנשים מנהלים פה אורח חיים באמת הזוי של לאסוף כל קבלה שהם אי פעם הוציאו, כל מתנה שהם אי פעם קנו, עדויות משכנים על מערכת יחסים. זה באמת משהו לא הגיוני. ובעיקר בגלל שבשום מקום לא ברור איך קובעים כנות נישואין. ואתם יודעים מה, מי קובע את זה? האם פקיד ממשלתי הוא הבן אדם שאחראי לקבוע את כנות הנישואין?
עכשיו, אני רוצה להכניס את הנושא הנוסף: יש פה ילדים על הפרק. מדובר בזוגות שחיים ביחד המון-המון שנים. נולדו להם ילדים. לפעמים מעל לילד אחד.

רגע, דרך אגב, מה הצעתך? מי יבדוק כנות נישואין אם לא פקיד ממשלתי?

אני רוצה לדעת, קודם כל, מה הכשירות שלו - - -

רב, אולי? את רוצה שרב יבדוק?

לא. אולי, נגיד, עובד סוציאלי שבמשרד הרווחה, עושה את התסקירים.

אולי אותו עובד ממשלתי הוא עובד סוציאלי.

אז, קודם כל, הוא לא, ואני אשמח לדעת.

אוקיי.

אבל אני רוצה לדעת אם תסקיר רווחה, לבדוק הורים, למשל, הורים מאמצים, - - - עובד סוציאלי, ויש הגדרה ברורה בדיוק למה זה תסקיר. פה אין דבר כזה. יש כנות נישואין ויש פקידה. ואתם יודעים מה? זה בסוף הופך להיות תלוי מקום ספציפי, וגם אתה וגם אני יודעים. אני כבר שמעתי על הלשכה בנתניה מעשרות פונים שונים שהלשכה בנתניה - - -

אל תסגירי אותו.

הלשכה בנתניה – התעללות ספציפית של אנשים: תלכו, תבואו; היום לא, היום הגעתי ב-10:00, היום רק ברבע ל-11 אני אקבל את הפונים. וזה לוקח תהליך של שבע שנים.
עכשיו, אני באמת לא רוצה להעלות השערות שאולי יפגעו פה במישהו, אבל התחושה היא שיש פה שנאת זרים. אנשים שאומרים להם: אתם יודעים מה? אנחנו מדינה יהודית ואנחנו רוצים לשמור על הצביון הזה, ולכן אל תתחתנו עם אנשים זרים. וזו אמירה לא הגיונית במדינה ליברלית. זה אמור לקחת חמש שנים, זה לוקח הרבה פעמים שבע שנים. התהליך המדורג, שאנחנו מכירים אותו כבר לעומק, דורש, באמת, דורש שלבים מסוימים שלא תמיד קורים. ואתם יודעים מה? לא רק כשמדובר במדינות נוראיות ומטרידות, כשיש חשש. החשש מהכלות האוקראיניות, שכולם מדברים עליהן. רוב האנשים שנמצאים כאן זה לא הסיפור. זה לא הסיפור. אני - - -

חברת הכנסת עדי קול, נתתי לך מעבר לשלוש הדקות המקובלות - - -

לא, לא, שלוש דקות זה במליאה. פה מותר לי עשר - - -

לא, לא, לא, לא. כדי להספיק עם כולם. לסיים פה עד שעה סבירה - - -

אנחנו נספיק את כולם. חיכיתי לדיון המהיר הזה במשך חודש למרות שאמורים לחכות עשרה ימים אחרי הנשיאות מאשרת, ולכן אני נאבקתי עליו עד יושב ראש הכנסת, ולכן אני מנצלת את זכותי להעלות פה את כל הטענות.

אני אתן לך עוד להמשיך לדבר אחר כך, בהמשך.

אני באמת חושבת שאנחנו רוצים לצאת מכאן, באמת, אם אתה שואל אותי מה המטרה הפרקטית – אני רוצה הגדרה. מה צריך זוג. אני רוצה שיהיה כתוב; אני רוצה שיהיה ברור מה כנות הנישואין; אני רוצה לדעת למה, איך רשות האוכלוסין וההגירה, וזה חשוב מאוד, מבקשת בדיקת רקמות למרות שבית המשפט העליון אמר שלא צריך לבדוק רקמות. יש פה ילדים. ילדים יושבים כאן, שאין להם מעמד בישראל. הם לא יכולים לעבוד. אוכלוסייה ענייה, שאנחנו יוצרים את הבעיה שלה, ואני רוצה לפתור אותה.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

כן. בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר, קודם כל, דבר נורא ברור, שכאילו נעלם פה קצת אולי או להדגיש אותו: חיי נישואין, חיי זוגיות, משפחה, זה לא חסד הומניטרי, זה זכות בסיסית של כל אדם. דרך אגב, עוד לפני שהוא אזרח. זה זכות בסיסית של כל אדם, של כל אישה, לחיות בזוגיות, לחיות באהבה, לחיות ביחד, להביא ילדים לעולם. כך שנקודת המוצא, אני חושבת, של משרד הפנים בעניין הזה צריכה להיות שקודם כל זו זכות בסיסית שלי לבחור את מי לאהוב, איך לאהוב, כמה לאהוב, כמה שנים לאהוב. הכול זו בחירה שלי.
עכשיו, אני רוצה להגיד לכם באמת בנימה קצת אישית: אני מכירה כמה וכמה זוגות נשואים- מעורבים, שייבאו לכאן נשים – ייבאו במירכאות, כמובן – הכירו, התאהבו, התחתנו, וחיים באושר למעלה מ-20 שנה, כמו שאני ובן זוגי 20 שנה, עם משפחה, עם ילדים. גרים פה, בישראל. כמובן, תורמים פה לחיים.

עכשיו, אני מסתכלת על כל אחד מהמקרים האלה, שלושה מקרים שאני מכירה מאוד מקרוב, כל אחד מהמקרים וכולם, פחות או יותר, בהבדל של שנה-שנתיים-שלוש שהגיעו פה, לארץ, תהליך אחר לחלוטין: אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה הגיעה – עברה תהליך שלם של תושבות. אני גם אגיד לך איזה שר היה, ולכן קיבלה אזרחות; אחת הגיעה – קיבלה אזרחות - - -

שהוא מש"ס, מן הסתם.

בדיוק.
אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה עברה תהליך – חמש שנים, תושבות. כל התהליך. השלישית חיכתה עשר שנים. כל אחת משהו אחר. ופה אולי מתחיל הטיעון העיקרי שלי: אין מדיניות ברורה. עוד לפני שתהיה לנו מדיניות הגירה כוללת, קודם כל מדיניות ברורה – מה קורה לאזרחי מדינת ישראל שרוצים לחיות פה בזוגיות, עם אנשים שהם לא אזרחי המדינה. מדוע אותם אנשים שבאים לחיות כאן; ודרך אגב, לפעמים, פעמים רבות הם גם מוותרים ויתור משמעותי מאוד למען האהבה הזאת.

זה לא כזה גליק גדול לחיות פה, שיהיה ברור. נכון?

בדיוק.

לא.

הם מוותרים על קריירה במקום שממנו הם באים. הם מוותרים על מדינות – תקשיב, אני אומרת לך מניסיון – מדינות שיש בהן מדינת רווחה, עם זכויות, עם לימודים באקדמיה חינם, עם חופשת לידה של שנה - - -

ובכל זאת הם רוצים להגיע דווקא לכאן.

בגלל האהבה.

כי האהבה מביאה אותם לכאן.

אהבה.

אהבה למולדת.

לא, אהבה לזוגיות שלהם.

לא, אהבה לבן הזוג שלהם.

אוקיי.

אחר כך אולי נוצרת גם אהבה לישראל. אבל, קודם כל, הם באים מתוך זוגיות, מתוך אהבה. והם מוותרים, רבים מהם, לא כולם, אבל רבים מהם מוותרים על חיי נוחות, על קריירה, על פרנסה יותר ראוה מפה, על חיים בכבוד, על מדיניות רווחה. לדוגמה: שנת חופשה לידה במקומות רבים, שפה, כמובן, אין.
התהליך הזה לוקח יותר מדי זמן. אנחנו מדברים על חמש שנים, ושבע שנים לזוגות שאינם נשואים - - -

עוד פעם – חמש שנים של ההכרה בכנות הנישואין.

כן. ואם זה לא נישואין זה שבע שנים. אנחנו מדברים על חוסר בנגישות למידע. כאשר אתה נכנס לאינטרנט יש לך רשימה של מה אתה צריך לדעת. היא לא מדויקת. הרבה מאוד מהזוגות האלה צריכים לקחת עורך-דין. מי שמע על כזה דבר? צריך לקחת עורך-דין שילווה אותך כדי שתדע איך לעבור את התהליך. כי אם לא, וחס חלילה הלכת באופן הכי טבעי וספונטני, וטעית באיזו שאלה: לא זכרת את הצבע של מברשת השיניים של בן הזוג שלך או מה אכלתם ביחד אתמול בערב במדויק או איך בדיוק קוראים לאימא שלה, ומה היה שם הנעורים שלה – כל מיני שאלות. אני לא רוצה להעמיד את בעלי שיחיה, 22 שנה, לא רוצה להעמיד אותו במבחנים האלה.
אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לבדוק, אבל צריך שנקודת המוצא תהיה שאנחנו מתייחסים לקשר כקשר כנה. אם וכאשר, מעדויות שונות או באמת במהלך הפגישות איתם עולה חשד, אז צריך לבדוק לעומק. אבל נקודת המוצא צריכה להיות אמון. נקודת המוצא של משרד הפנים היא נקודת מוצא של חשד: מישהו רוצה לבוא לפה, בואו נחשוד למה. עכשיו, קודם כל, כאילו באמת, לא כל כך רצים לבוא לפה. לא כולם. וצריך לזכור באמת, הרבה אנשים באים לפה, צריך קודם - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני במשפט סיום. יש לי הרבה נקודות ודוגמאות, אבל משפט סיום.
אנשים באים לפה, אנחנו צריכים, קודם כל, לקבל אותם בזרועות פתוחות, ולהגיד: ברוכים הבאים, אתם האורחים שלנו, ואתם כאן, וקודם כל נאפשר לכם לחיות פה, ולא תסתובבו עם איזה, סליחה, צטל'ה, שיהיה כתוב שבינתיים נבדק או בינתיים אתה יכול להיות פה. הם צריכים להיות מסוגלים לעבוד פה, הם צריכים להיות מסוגלים לחיות פה. - - - הם עוד לא יבחרו לכנסת או הם עוד לא יבחרו לרשויות המקומיות. מקובל עליי. אבל הם צריכים שהם יוכלו לקיים פה חיים מלאים ונכונים.
ושוב, נקודת המוצא, ובוודאי בוודאי עם ילדים, נקודת המוצא צריכה להיות אמון. ואם מתעורר חשד, אז צריך לבדוק את הדברים. קודם כל צריך להאמין לבני הזוג שבאים מתוך אהבה. תשמע, מגיעים אליי עדויות של אנשים שמגיעים למשרד הפנים, ואומר להם שם הפקיד: תקשיב, נראה לי, היא מנצלת אותך. נראה לי, היא עובדת עליך. תבדוק אם היא באמת אוהבת - - -. אתה יודע, לחרחר ריב בין זוגות אפשר מאוד בקלות. השאלה אם זו מטרתו של משרד הפנים. האם הוא משרד שידוכים? האם הוא באמת מזווג זיווגים? זה לא עניין למשרד הפנים. משרד הפנים צריך לבדוק אך ורק דבר אחד: האם יש פה איזשהו חשד שיכול לעורר סיבה לבדוק את זה באופן של חשדנות יתר. אם לא, צריך קודם כל לקבל את כנות הנישואין.
תודה.

אנחנו מאמינים במדינה. אנחנו מצפים שהיא תאמין לנו.

על זה אפשר לקיים עוד כמה דיונים, בסוגיות נוספות, דרך אגב, לא רק בסוגיה הזו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע. אבל אני מסכים אתכם. ונציגי משרד הפנים, הליך התאזרחות במדינת ישראל אורך כחמש שנים? זה הכלל?

לא.

בערך. אני אתייחס - - -

בערך. השאלה לגבי ההערות הספציפיות, האם באמת ישנו איזשהו תזכיר או נקרא לזה כללים, שבעצם על בסיסם הדברים נבדקים, ובצורה אחידה בכלל רחבי הארץ? זאת אומרת, נתניה לא מתנהגת אחרת מבאר שבע.

מתנהגת, מתנהגת. רגע, אפשר להוסיף עוד סוגיה שאני רוצה לשמוע - - -

לא, תהיה לך עוד הזדמנות.

רק נקודתית.

אם נשמע אותם יהיה יותר קל אחר כך להגיב.

גם שאלה של למה אנחנו צריכים להתחתן באופן רשמי כי המדינה לא מחייבת חתונה רשמית. למה - - -

אז בסדר, נתייחס לדברים.

אדוני היושב-ראש, לגבי סדר היום, יש פה שתי סוגיות. ראשית, לגבי הנושא הראשון, אני חושב שלא נכון לדון בו משתי סיבות: גם בגלל פרטיות וצנעת הפרט - - -

לא, לא דנים על מקרה ספציפי, כרגע.

לא, של הזוג הספציפי. אני יודע שהם כאן - - -

יש פה עוד הרבה זוגות כמו שאתה רואה. תסתכל, הגיעו לפה לפחות שישה זוגות.

שנייה. אני מתייחס לסדר היום שהועבר אלינו לגבי שתי הסוגיות. אז אני רוצה להתייחס לכל - - -

אז אנחנו דנים באספקט העקרוני.

אני עובר לרמה העקרונית.

אוקיי.

ברמה העקרונית, אני חושב שצריך להפריד את הסוגיה העקרונית של הטיפול בזוגות נשואים וגם לא נשואים, כי קיים גם נוהל לגבי כאלה שהם לא נשואים: פעם אחת בהיבט הטכני, בירוקרטי, לוגיסטי – נקרא לו כך; והחלק השני או ההתייחסות השנייה היא בהיבט העקרוני, תוכני, תהליכי, שמתבצע.
החלק הראשון הוא, יכול להיות שאדם יבוא ללשכה של משרד הפנים ויישב גם שעתיים ויחכה לטיפול. נכון, העומסים הם רבים, הקשיים; לא כל הבניינים אצלנו בלשכות הם בניינים נאותים ומאירי עיניים כמו בנקים ו"פלאפון" - - -

מר עמוס ארבל, ארבעה חודשים - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין. לא, לא, חברת הכנסת מיכל רוזין.

לא, אני רק שואלת.

לא, לא, סליחה. לא, לא, זה לא יכול להתנהל בצורה כזו. אני מבקש.

אין בעיה. רק שיתייחס - - - לארבעה חודשים.

לא, לא, הוא יתייחס. אבל הוא עוד לא התחיל. אבל בדקתי, אפילו עוד חצי דקה, שלושת רבעי דקה - - -

אבל אדוני היושב-ראש, שתדע שאנחנו מאוד-מאוד טעונים. באמת אנחנו - - - לנושא הזה. תסכים איתי - - -

אני בטוח. אין לי ספק.

אבל זו הייתה שאלת הבהרה. שאלת הבהרה על הארבעה חודשים - - -

אני אענה על הכול.

סליחה. סדר הדיון הוא כזה פה, ברשותך: אתה מתייחס לשאלות שאני מפנה אליך, להערות שנשמעו מהן. אין תגובות של הקהל בשלב הזה. לאחר מכן נשמע גם את הקהל. אבל אחרת, אם לא, אנחנו לא נגמור פה. זה יכול להימשך - - -

אנחנו לא קהל.

לא, לא, דיברתי גם לגבי הקהל, בנוסף, מעבר אליכם. סליחה.

קיימים קשיים שהם טכניים, מנהלתיים, כוח אדם וכן הלאה - - -

אבל אתה אומר שישנם נהלים ברורים - - -

רגע, זה בחלק הטכני.

סליחה, חשוב לי לחדד את הנקודה של מקודם, וחשוב לי שחברות הכנסת הנכבדות ישמעו: ישנם נהלים ברורים לגבי זוגות נשואים וזוגות לא נשואים.

קיימים שני נהלים עקרוניים אצלנו לגבי הליך מדורג של ההליך שמתבצע לגבי בן זוג ישראלי עם בת זוג זרה או ההיפך, אוקיי? אחד שמדבר על נישואין, ואחר שמדבר על בני זוג, חיים משותפים גם מאותו מין.

והאזרחים שלצורך העניין רוצים לבקש את אותו שירות, לבקש את ההתאזרחות הזו, הם יודעים מה נדרש מהם? מה נבחן?

הנוהל מפורט. הוא מופץ באינטרנט. הוא מתעדכן חדשות לבקרים. העדכון האחרון שלו רק מה-7 לאוקטובר 2013. אנחנו מכניסים בו תיקונים. אני יכול להצהיר כאן גם שאנחנו נמצאים בימים אלה גם על תיקונים נוספים בתוך הנוהל הנוכחי על מנת כל הזמן לשפר, גם בעקבות שטח, גם בעקבות הערות, גם בעקבות הוועדה לפניות הציבור וכן הלאה. זה נכון לתקן, ולשנות, ולהיות דינאמי ולהיות ערני לצרכים של הציבור, וגם לשינויים העקרוניים שמתבצעים אצלנו.

הנוהל עצמו נותן מענה לכל התהליך. מהרגע שאדם מגיע למדינת ישראל או טרום הגעתו אפילו למדינת ישראל. מפורטים בו כל הדרישות והמסמכים הנדרשים לגמרי, על מנת שיגיש בקשה בלשכת משרד הפנים, אוקיי? לא כל מקרה הוא דומה לשני. אגב, יש מעל 1,000 מקרים בשנה לדעתי – אין לי כאן את הנתון – של בקשות של הליך מדורג שמתבצעות יפה מאוד.

סליחה, אין את הנתון כי זה עניין טכני או זאת אומרת - - -

סליחה?

הנתון קיים אצלכם.

קיים אצלנו. אין לי אותו כאן כרגע, לגבי מאות מקרים. אני לא רוצה להגיד אלפים, אבל מאות מקרים בוודאי של זוגות שמגיעים אלינו ומקבלים טיפול. והתהליך - - -

כמה זוכים למענה חיובי - - -

והתהליך לגביהם מתבצע באופן בסדר גמור. הם לא מגיעים לחברת הכנסת עדי קול, ולא מגיעים לתקשורת, ולא מגיעים לשום מקום אחר, כי התהליך בסך הכול מתבצע על פי הנוהג - - - הגשת המסמכים.
צריך לזכור שאנחנו פקידי ציבור, עובדי מדינה, - -

בשבועות האחרונים היו הרבה - - -

- - שמבצעים את תפקידנו ונדרשים לבצע את ההלכה, נדרשים לבצע את התהליך על פי חוק, על פי פסיקת בית-משפט – בג"ץ סטמקה, מי שמכיר, של בית-המשפט העליון – ואנחנו מנהלים את התהליך. ויש לזה גם נהלים נלווים לתהליך הזה: יש נוהל שמדבר על מרכז חיים - - -; יש נוהל שמדבר על איך עושים ראיון. אפילו ראיון, ספציפית.

- - - מעניין אותי.

אבל לא ענית לי על כך שארבעה חודשים ממתינים בתור - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין - - -

רגע, אבל זו שאלה קריטית.

חברת הכנסת מיכל רוזין, רק שנייה אחת. לי יש זכות קדימה

אי אפשר לעבוד בארבעת החודשים האלה.

אבל לי יש פה זכות קדימה.

אבל שיענה לנו.

ברשותך, שתי נקודות: אל"ף, אם אפשר לדאוג להעביר לוועדה פה את הנהלים – הן לגבי הזוגות הנשואים והן לגבי הזוגות הלא נשואים. בי"ת, אם אפשר לקבל את הנתונים המספריים ביחס ל-2011, 2012, 2013, כדי לראות איפה אנחנו נמצאים: כמה פניות יש? מה היה הליך הטיפול? ואם אפשר לקבל - - -

כמה - - -

ואם אפשר לקבל גם את משך הזמן מאז שמקרה נכנס לטיפול אצלכם, מאז שפנייה מגיעה, עד לשלב שפנייה, לצורך העניין, מקבלת את הטיפול, נידונה, נבחנת, נבדקת, ניתנת תשובה כזו או אחרת, לא משנה.

ראשית להבהיר: גם על פי הנוהל, שאפשר לראות אותו, שבתחילת הטיפול, במידה ואין חסם או בעיה עקרונית, מיוחדת, ניתן לבן הזוג הזר אשרת עבודה ב-1. הוא יכול להתחיל כבר לעבוד. מיד.

ביום שהוא בא?

לא, אבל ביום שהוא בא לריאיון.

ביום שהוא מגיש את המסמכים, במידה ואין בעיה מיוחדת, - -

שמה זה אומר - - -

- - אוקיי? בתחילת ההליך המדורג; אנחנו עדיין לא קוראים לזה תחילת הליך כי זה על מנת לאפשר לו להישאר פה, במדינת ישראל, ולהתחיל לעבוד. ראשית.

זה לפני שהוא מגיע ללשכה הראשונה?

שהוא צריך להגיע ללשכה. אבל ראשית צריך להגיע ללשכה, גברתי.

אבל אתה לא עונה לי, מר עמוס ארבל, באמת. שאלתי שאלה נורא פשוטה. אני נותנת לך דוגמה של זוג שהמתין ארבעה חודשים כדי להגיע לאותו מפגש ראשוני. בארבעת החודשים האלה הוא לא יכול לעבוד פה, נכון?

הוא לא קיים כאן.

אני אענה לך: זה לא יכול להיות. אני לא יכול להתייחס כרגע למקרה הזה, הספציפי.

אחרי ויזת תייר אתה לא קיים פה.

אחרי ויזת תייר, ברגע שאנשים, זוג מגיע ללשכה, מגיש את המסמכים שלו, באופן עקרוני אין שם שום דבר שהוא – אין להם, נאמר, שאין לו דרכון בתוקף או אין לו תעודת לידה או כאלה, הכול תקין באופן עקרוני, עדיין, עוד לפני שהתבצע הריאיון נותנים לו ב-1.

מה זה ב-1? מותר לו לעבוד?

ב-1 – מותר לו לעבוד.

אישור.

אישור עבודה. ראשית, הוא יכול להתקיים. יש פה, קיים הנוהל, וזה אחד התיקונים.

מר עמוס ארבל, אם אפשר גם בבקשה באותו הדו"ח שתעביר בבקשה אל הוועדה אני גם מבקש לקבל – אתה אומר, ההשתלשלות היא כזו בעצם: מוגשת בקשה על ידי אזרח שהגיע ממדינה זרה כלשהי, - -

אזרח ישראלי עם בן זוג.

- - ואז, לאחר מכן, בעצם, לאחר שהוגשה הבקשה, לצורך העניין, וניתנת אפשרות למה שנקרא לקבל אישור עבודה, אז אתה אומר שאישור עבודה ניתן.

נכון.

אז אם אפשר באותה התייחסות של אותו דיווח שתעבירו אל הוועדה, אני מבקש גם לראות את המספר של אותם אלה שקיבלו ב-1, מה שאתה קורא.

- - -

אבל רגע, אמרת: אם אין בעיות אנחנו נותנים במקור.

נכון.

איזה בעיות יכולות להיות בהגשת הטפסים? - - -

אמרתי. לדוגמה: אין לו דרכון בתוקף.

אוקיי, זו אחת.

אוקיי. אתה לא יכול לא לתת לו. אימות של מסמכים, תעודת נישואין.

זו בעיה אחת. אבל תשמע אחר כך מאנשים שלא קורה בפועל. יש פה עורכי-דין שיגידו לך. הנה, תסתכל, משפחות שיגידו לך - - -

אני לא יודע. אני לא רוצה עכשיו להתעמת, גברתי. אני מוכן לתת את הנוהל אחרי זה ותראו שכתוב כך.

אבל השאלה היא למה יש פער בין הנוהל למציאות.

סליחה, על אף שאנחנו ציבור מועט פה אני מתקשה ואני משתמש בדבר הזה, דבר שאני לא רגיל.

אני מוכן - - - אמרתי את זה בדיון הקודם - - -

- - -

חברת הכנסת עדי קול, אני לא רוצה להשתמש - - -

גברתי, אמרתי את זה בדיונים קודמים אצלך: אם יש מקרים פרטניים, אני מוכן ומתחייב לענות על כל מקרה פרטני, ולא אתבייש להגיד - - -

רגע, אני רוצה להסביר לך - - -

מר עמוס ארבל, אתה מבין שתשובה כזו של התייחסות למקרים פרטניים, שדרך אגב, גם אני מקבל אותה לא מעט מהממסד ביחס לכל מיני דברים אחרים, ולא משנה מה המשרדים כרגע, הם אומרים לי כל הזמן: תשמע, כל מקרה פרטני שמגיע אליך, תבוא אליי, אני המנכ"ל של המשרד. אמרתי לו: לא. השיטה לא עובדת ככה. יש - - -

לא ככה אני אמרתי.

לא, סליחה. לכן אני רוצה לומר, זה לא נאמר פה. בסדר? עזוב. כל מקרה צריך לקבל את ההתייחסות הראויה לו.

אני רוצה שיסביר למה אנחנו לא בוועדה לפניות הציבור, כי אני גם עומדת בראשות ועדה, ויכולתי לעשות את הדיון הזה שם, ויכולתי לשבת במקום שלך, והוא מכיר אותי. אני מאוד קשוחה כשאני עומדת שם. באתי לפה בגלל שהוועדה לפניות הציבור מטפלת בפניות פרטניות. באמת - - - האנשים האלה, בוועדה לפניות הציבור. באתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה כי זו ועדה נחשבת יותר, ועדה סטטוטורית, כדי לדבר על הנושא העקרוני: אחת, מה המדיניות? למה זה - - -

מה את מצפה, גברת? את רוצה לתקן את ההליך המדורג? את רוצה לקצר אותו? את רוצה לבטל אותו? את רוצה לתת אזרחות ביום שבן-אדם זר נכנס למדינת ישראל? אני שואל.

לא, ממש לא. אני רוצה לדעת, תקשיב רגע, במשפטים קוראים לזה במונח שסתום. כשאתה אומר לי: אם יהיו בעיות אז אנחנו לא ניתן ב-1. אבל איזה בעיות? תן לי רשימה שמה שלא - - -

אמרתי.

אמרת דרכון, - -

אמרתי.

- - אבל אני רוצה לדעת מה עוד. כי בסוף - - -

ואת רוצה שאני אפרט את הנוהל כרגע?

הנוהל, כן הנוהל צריך להיות ברור כדי שאנשים יגידו: הנה, הגשנו טפסים, לא קיבלנו ב-1, למה? למה?

הנוהל מאוד ברור. ואמרתי גם שאנחנו נמצאים בעיצומו של תיקון הנוהל. לדוגמה: בסוגיה של התמשכות ההליך המדורג. אגב, אחרי ב-1 מיד מקבלים א-5 אם אין מניעה, ובא-5 - - -

רק תפרט לנו מה פירוש של א-5.

תושב עראי. הוא יכול לעבוד - - -

אבל אתה עדיין לא ענית לי - - -

סליחה, רגע. לא, לא - - -

זה לא יכול להיות. אני שואלת שאלה אחת. אחת. לא - - - שאלתי שאלה.

אני עונה לך. אני עונה.

אבל סליחה, רגע. לא, אין שום בעיה. אבל חברות הכנסת הנכבדות, אני מבקש עוד פעם: אי אפשר בצורה הזו לנהל את הדיון. אם באים לפה פקידי ממשלה, בואו נכבד אותם. הם רוצים לתת את התשובות, אבל אי אפשר. אם משסעים אותם אחרי המילה הראשונה זה לא נורמלי.

לא, אני לא משסעת. אני שואלת שאלת הבהרה.

אני אענה לך עכשיו: עם קבלת ב-1 נקבע לזוג תאריך לשימוע. ראיון – אנחנו לא אוהבים את המילה שימוע. אוקיי? הבן אדם נשאר - - -, אין איתו שום בעיה, על מנת גם להשלים מסמכים חסרים. ובמידה והריאיון, הכול בסדר איתו, ביום שמתבצע הריאיון, מקבל באותו יום א-5, את התושבות הארעית. אוקיי?

התאריך של הארבעה חודשים שאת מדברת עליו הוא עדיין נמצא במסגרת חצי השנה של ב-1 של בן הזוג הזר. אני לא - - -

אני רוצה שתענה לי רגע.

אז אני עונה לך.

אתה יודע את זה. זאת שאלה נורא - - -

אני עונה לך.

לא.

אני עונה לך.

אז אתה לא עונה לי.

זו התשובה והיא חד משמעית.

אוקיי. אז אני אגיד לך למה היא לא חד משמעית. והסיבה שאנחנו יושבות פה, כי מה לעשות, הכנסת – תפקידה לפקח על עבודת הממשלה. להגיד לנו: יש מקרה כזה ואחר, כאשר מצטברת תופעה ויש עדויות רבות, אז אנחנו אומרים: רגע, זה כבר לא משהו נקודתי, יש פה תופעה. ופה נכנס הפיקוח של הכנסת, ואנחנו אומרים: יש פה בעיה. יש פער בין הנוהל לבין היישום שלו.

אני אומרת לך שמעדויות רבות שמגיעות אליי ואל חברת הכנסת עדי קול, עולה שבין הרגע שמגישים את המסמכים עד הריאיון עוברים ארבעה חודשים ומעלה, ובתקופה הזאת לא ניתן ב-1. לא ניתן ב-1. רק אחרי הריאיון. ואתה חוזר ואומר לי: לפי הנוהל הם אמורים לקבל. אז אני אומרת לך שוב: העובדות בשטח אומרות שמשהו בין הנוהל לבין היישום בשטח לא עובד. אל תשלח אותי ותגיד לי: אז תביאי לי מקרים ספציפיים. אני אביא לך, אבל - - -

אני לא שולח אותך. אני לא שולח אותך. אני אומר לך - - -

אתה - - - הבאנו אותם לפה, אתה מיד תשמע אותם. הם כולם אומרים - - -

אני אענה.

איך אתה מיישם את - - -

הלשכות של רשות האוכלוסין וההגירה אמורות לעבוד על פי נוהל. יש 600 עובדים ב-28 לשכות בכל הארץ. את רוצה לשמוע עכשיו ממני, להגיד לך שלא יכולה להיות תקלה בלשכה? לא. יכולות להיות תקלות. איפה שיש בני אדם; איפה שעובדים, בוודאי בקצבים ובעומסים כאלה, יש גם תקלות, וזה לא תקין וזה לא בסדר. בוודאי אני כמנהל אגף לא יכול לקבל את זה שמתבצעות תקלות, אוקיי? אבל הן קורות. ואם קרתה תקלה שכזו או אי ביצוע הנוהל – אגב, לא רק בנוהל הזה. בעוד עשרות נהלים, מאות נהלים שיש לנו ברשות האוכלוסין וההגירה. אנשים לא תמיד פועלים על פי הנוהל. חושבים שהם יודעים, חושבים שהם ממציאים. בסדר. מקרה נקודתי כזה הוא לא תקין, הוא לא בסדר. צריך לרענן נהלים? נכון. אנחנו יושבים על הנהלים ומעדכנים אותם. אוקיי? אני מתחייב, אני אומר: הנוהל הזה הוא נמצא ממש בעיצומו של תיקונים שהם טובים בסך הכול הכללי, עם המון-המון תחושה והמון רגישות לגבי מה שקורה בשטח. גם בעקבות הוועדה שלכם, שאתן עובדות בה, ואנחנו יושבים ומתקנים.

באתי לתת את הדוגמה, נאמר, אוקיי? שההליך המדורג, ויש לנו מקרים כאלה, שלשכה, אחרי ארבע שנים של א-5, מתלבטת: להאריך עוד שנה? לתת אזרחות? או מה לעשות? ואז הולכים עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. מגיעים לשבע שנים ולשמונה שנים. זה לא תקין. זה לא בסדר. חשבנו לנכון לתקן את זה, שאחרי השנה הרביעית ניתן להאריך ברמת הלשכה עוד שנה אחת בלבד. אחרי זה מעבירים למטה. לא מתעסקים בזה ברמה של הלשכה. כלומר, הלשכה מקסימום יכולה חמש שנים, ולא יותר מזה.

תודה רבה, מר עמוס ארבל. אני, ברשותכם, רוצה לעבור לעורכת-הדין אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים. את יכולה להרחיב לנו מעט על הפירוט. מה נדרש לבדוק תוך כדי ההליך הזה של כנות הנישואין? מה שנקרא.

השאלה לא אמורה להיות מופנית אליי, אמורה להיות מופנית למשרד הפנים.

בוא נבחין כאן בין אופן יישומו של הנוהל לבין הנוהל עצמו. הדיון כאן עובר בין שתי הרמות האלה: בין איך מיישמים את הנהלים הספציפיים, וביקורת על הנהלים עצמם. אני, כאן, מתוקף תפקידי יכולה להתייחס רק לנהלים עצמם ולא לאופן היישום שלהם.

בגדול, מה שאני יכולה לומר כאן, אני חושבת שיש סביב השולחן הסכמה על הצורך בקיומו של המבחן המדורג. אין - - -

אף אחד לא חושב אחרת.

נכון.

מבחן מדורג קיים גם במדינות אחרות. כשאנחנו בוחנים את הנוהל, ואנחנו בשיח וסיג עם משרד הפנים, אני לא יכולה לומר לך שיש כאן עילה כרגע שמשרד המשפטים יאמר למשרד הפנים: הנוהל לא בסדר, אתם חייבים לתקן. כשזה קורה בנהלים אחרים אנחנו אומרים את זה ואנחנו גם שותפים.

לגבי מי - - -

שנייה, רגע, חברת הכנסת עדי קול. בואו, בבקשה.

ולא פעם אנחנו גם שותפים לתיקונם של נהלים. יכול להיות, לרזולוציה של טיבם של הטפסים והראיות שמתבקש אדם להגיש אני כרגע לא נכנסת, ואני מבינה שהם גם בתוך תהליך של שינוי. אבל בגדול, כשאנחנו מסתכלים על הנוהל, בעת הזו אני לא רואה עילה שהמשרד שלנו יאמר למשרד הפנים: אתם חייבים לתקן תיקון כזה או אחר.

אבל רגע, שנייה אחת. אני, ברשותכם, רוצה קודם כל את אוניברסיטת תל אביב. איפה הגברת?

ענת בן-דור.

עורכת-הדין ענת בן-דור.

כן.

מעבר לאוניברסיטה, מה עניינך בסוגיה הנדונה?

אנחנו מקיימים תכנית מתנדבת שמעניקה סיוע משפטי באמצעות סטודנטים, ואנחנו מייצגים כבר עשר שנים בהליכים, בין היתר הליכים כאלה של זוגיות משרד הפנים. ישבתי בהרבה מאוד ראיונות כאלה, אז מתוקף כך.
רציתי לתת כמה נקודות, שחלקן אני חושבת אולי עלו, אבל אולי לחדד: הנושא של תנאי עריכת הראיונות, לא עניין טכני בכלל. בראיונות האלה נפרסים פרטים מאוד-מאוד אישיים של בני אדם. בהרבה מהלשכות שבהן אני עובדת, בין היתר תל-אביב, יש מין חוצצים. זאת אומרת, הריאיון נעשה באולם שלא - - -

אין בו מספיק אינטימיות.

אין אינטימיות. ואני שוב אומרת: יש שם פרטים מאוד-מאוד אינטימיים. זו בעיית אמת.

זאת תמונת המצב, מר עמוס ארבל, באמת?

אמת. במרבית הלשכות – כן. עמדות קבלת הקהל של הפקיד - - -

יש בעיה משפטית - - -

לא, רגע. אבל אתה מבין שבסוגיה מהסוג הזה זה מחייב רגישות קצת אחרת. זאת אומרת - - -

אני מסכים, אבל כך בנויות הלשכות שלנו. אם משרד האוצר יתקצב עכשיו שהולכים להפוך את הלשכות - - -

השאלה אם הייתה פנייה מצד משרד הפנים בעניין הזה.

לא הייתה פנייה. אלו עמדות קבלת הקהל. זה לא חדר סגור שאתה נכנס. אין לנו לכל פקיד חדר.

ומשרד המשפטים שצריך לפקח על זכויות הפרט.

טוב. תודה.

עורכת-הדין ענת בן-דור, בבקשה.

כן, עוד כמה נקודות, ברשותך. הנושא של הכשרת הפקידים, ואני חייבת להגיד: ראיתי הרבה פקידים – יש טובים יותר ורגישים, ויש פקידים שלדעתי ההכשרה לא הגיעה מספיק עמוק. אני אתן שתי דוגמאות קצרות: אחת, למשל, נכנסים ממש למצב הכלכלי של המשפחה. אז הפקידה פתאום אומרת לקליינטית שלי: החיים שלך תותים-תותים.

תותים-תותים.

תותים-תותים. בלשון זו. והקליינטית שלי פורצת בדמעות כי אימא שלה נפטרה - - -

דבש, מה שנקרא בעברית.

דבש - - -

כן, אז בירושלים זה תותים-תותים. זו לא הערה שבמקומה.

עוד הערה שלא במקומה זה שאומרים לסטודנטים: אתם - - -

יכול להיות שזה חלק מהסלנג פשוט, סתם ככה. זה לא - - -

- - - מה זה עניינה להביע את - - -

אני למדתי את זה לראשונה. אבל תאמין לי שהקליינטית פרצה בבכי, וזה משפיע על כל הריאיון.

אם זה נאמר זה לא תקין שזה נאמר. לגמרי, זה לא תקין. אבל להיתפס עכשיו - - -. אני מסכים איתך לגמרי.

- - - אתה שאלת לגבי ההכשרה, מי האנשים שבודקים את זה?

מבצעים הכשרה.

- - -

פקיד שיש לו סמכות לתת לך תעודת לידה.

שנייה, לא, לא, אי אפשר לנהל את זה. סליחה. מר עמוס ארבל, תיכף. תוכל להגיב על הדברים לאחר מכן.

אומרים לאישה: לא מצאת מישהו אחר? את לא חושבת שזו בעיה למדינת ישראל? לסטודנטים אומרים: לה אתם עוזרים? היא מביאה לפה מישהו שאנחנו לא רוצים בו. זה אסור.

הלאה. ההליך הרבה פעמים מאוד מוטה תרבותית. זאת אומרת, הפקידה - - -

אבל את מבינה שזה לא עניין של מדיניות במקרים הספציפיים שאת מדברת כרגע, אלא להבנתי זו התנהלות של אותו פקיד ספציפי באותו מקום.

היא עושה את זה עשר שנים, וזה חוזר וחוזר וחוזר. הדברים האלה טעונים טיפול.

בדיוק. אם זה כבר כתופעה זה לא - - -

ובלשכות אחרות. בשביל זה אני אומרת: עובד סוציאלי לא היה מדבר ככה לאנשים. עובד סוציאלי עם הכשרה - - - היה מתנהג אחרת.

חברת הכנסת עדי קול - - -

לא, אני באמת אומרת. אתה שואל אותי – פקיד? אני אומרת: עובד סוציאלי, שישאל את השאלות האלה ברגישות - - -

אבל גם הוא צריך הכשרה תרבותית בעניין הזה.

נכון, הוא צריך הכשרה בכל מקרה. אבל תחשוב, אתה מדבר פה על בחינה של יחסים - - -

בדיוק - - -

סליחה, אבל זה על חשבון זמן הדיבור של עורכת-הדין ענת בן-דור. אז תנו לה בבקשה לדבר.

העניין הזה של הליך שהוא מוטה תרבותית. לא כל הקליינטים שלנו באים ממדינות שחוגגים ימי הולדת או שקונים מתנות. השאלות האלה מבלבלות אותם. והפקידה מצידה: תראו לי משהו שקניתם יחד. ואם לא קניתם משהו, שום דבר ביחד או החופשה האחרונה שהייתם בה – הלוואי שהקליינטים שלי היו יכולים לצאת לחופשות. הם נופלים מהדברים האלה.

עוד משהו שאולי קשור לטכני ולמשאבים: ענייני שפה. הראיונות נערכים הרבה פעמים בשפה שהיא לא שפת אם. נכנסת קליינטית נפאלית. הפקידה לא שולטת די הצורך באנגלית. השפה נערכת בעברית. ואגב, לפעמים הקליינטית כל כך לחוצה מהמעמד – כל שאלה ששואלים היא אומרת: כן, כן, כן, כן, כן. מה "כן"? זה לא כן?

הלאה.

נקודה אחרונה ברשותך, כי אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאחרים.

וזה אולי שאלה שהיא באמת יותר מערכתית, אבל מנגנוני הביקורת על ההליך הזה לא מספקים. קודם כל, אגב, יש זכויות שאנשים לא מכירים. אתה יכול לבקש את הפרוטוקול של הדיון – רוב הקליינטים שלי בכלל לא שמעו על זה. אחר כך צריך - - - לוועדת השגה. ועדת השגה – משרד הפנים לא עונה לוועדת השגה. שנה, שנתיים. החיים נמשכים בינתיים.

למה הוא לא עונה?

הוא לא עונה. בוא לוועדת השגה ירושלים ותנסה אתה להתדיין. ואני אעצור פה. יש לי עוד הרבה ביקורת על העניין הזה של ועדת השגה, וכן על. אולי בהמשך.

טוב. תודה רבה לך. עורכת-הדין ליאת שטיינברג.

אני רוצה להתחיל דווקא מהצד הפרקטי. כמובן שאני מצטרפת כאן לחברתי, לעורכת-הדין ענת בן-דור.

רק תפקידך בכל - - -

אני מייצגת כאן את כל הזוגות שנמצאים כאן. אם זה את - - -

הבנתי. הרבה מהזוגות שנמצאים פה.

כל הזוגות שנמצאים כאן. כולם על ילדים. כולם לא ארבעה חודשים מנסים להסדיר את המעמד, אלא מדובר כאן בשנים. אני לא אכנס לתיק פרטני כזה או אחר, כי אני מסתמכת על הצהרתו של מר עמוס ארבל, שאני מניחה שיצא לך לשמוע את שמי. ולדבריך כאן אמרת שברגע שמגישים את הבקשה וברגע שאפילו מוזמנים לשימוע והבקשה נבדקת – בני הזוג, בת הזוג או בן הזוג אמורים לקבל ב-1. אם כך הם פני הדברים - - -

במידה ואין שום דבר שהוא מונע מלהתחיל את התהליך.

בגלל זה חברת הכנסת ובצדק אמרה לך: מהם הדברים? מהם הדברים? אי דרכון? לכל אחד מלקוחותיי יש כאן דרכון.

לצערי, לא.

אז אני אומרת לך: לכל אחד - - -

תעודות מאומתות - - -

סליחה, רגע, מר עמוס ארבל, זה לא מתנהל בצורה הזו.

אני רק רוצה פשוט לוודא - - -

זמן הדיבור שלך כרגע. לא, את לא מנהלת תחקיר איתו כרגע, בסדר?

לא, לא, אני רק רוצה לוודא שבאמת הבנתי שכל אחד מהזוגות - - -

אנחנו לא יושבים פה לקישוט. חברי הכנסת יש להם תפקיד אקטיבי בעניין.

אם כך היו פני הדברים, המצב היה הרבה יותר טוב.

השתנתה. יש כנסת חדשה, חברי כנסת חדשים.

אז אם כך הם פני הדברים באמת תבורך הוועדה שקיבלנו כאן משהו אופרטיבי, שזוגות שמגישים בקשה יוכלו לקבל ב-1 על - - -

בהנחה שאין בעיות, כמו שנאמר פה.

בהנחה שאין בעיה של דרכון, אין בעיות של - - -

שיגיד לנו מה הבעיות. מה רשימת הבעיות – אנחנו - - -

סליחה, רגע, חברת הכנסת עדי קול.

אבל אתה אומר לי - - -

רגע, תיכף נגיע - - -

את לא רוצה שאנחנו פה נשב ונקריא - - -

היושב-ראש ביקש ממך את הנהלים לוועדה. אני רק - - - שיהיה כאן - - -. זה הכול.

בבקשה - - -

אנחנו נקבל את הכול. נקבל את הכול. סבלנות.

- - -

הנוהל לא סודי. הוא מפורסם באתר האינטרנט.

לכן יש נהלים. יש נוהל לזוגות נשואים, ויש נוהל לזוגות שאינם נשואים, אפילו בני אותו מין. אבל מה שקורה בשטח, הבעיה כאן, העיקרית, זה שיש סמכות לפקיד, שכמו שאמרה חברת הכנסת עדי קול, שהוא לא מקצועי לסגור בסופו של דבר את הבקשה, לא בגלל מסמכים חסרים אלא בגלל מילות הקסם: לא התרשמנו מכנות הקשר.

לפי מה את קובעת שהוא לא מקצועי?

סליחה, מר עמוס ארבל. אני אתן לך להגיב בסוף.

המון בקשות נדחות בגלל מילות הקסם האלה.

לא אמרנו לא מקצועי, אמרנו לא מותאם לנושא.

סליחה. חברת הכנסת מיכל רוזין, די.

לא בעל הכישורים הנדרשים.

כבר ניהלתי ישיבות עם מאות אנשים, לא היה לי קשה כמו הישיבה הזו. די.

בבקשה, עורכת-הדין ליאת שטיינברג.

אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שהסמכות בסופו של דבר נתונה לאותו פקיד שאין לו את ההשכלה המתאימה, לסיים במילות הקסם: לא התרשמנו מכנות הקשר. לא להתרשם מכנות הקשר, כמו שנאמרו כאן הדברים, זה דבר סובייקטיבי של אותה אחת, אבל אין לה את הכישורים המתאימים.

יש לי כאן – מבלי להיכנס לתיק כזה או אחר – יש לי כאן זוגות, שיש חוות-דעת סוציאליות של עובדות סוציאליות שמדברות ומתארות תא משפחתי, זוגיות, שהדבר היחיד שמעיב על הקשר הוא רק משרד הפנים, וזה הדבר היחיד שחוסם אותם מלהמשיך ולהגדיל את התא המשפחתי. כל אחד מהזוגות זה זוגות עם ילדים. אני סבורה שברגע שיש ילד משותף – יותר קשר מזה? ילד, שיש מכתבים מהגננת, יש מכתבים מהמוסדות של הילדים, ילד שרוצה לגדול עם האבא והאימא. איך ייתכן שפקידה של משרד הפנים, עם כל הכבוד ויש כבוד, ויש צורך באמת לבקר ולבדוק כל זוג, ולבדוק שבאמת לא מדובר כאן בנישואין פיקטיביים, ולא מדובר כאן בקשרים פיקטיביים, אבל לא ייתכן שבקלות כזו מבטלים נישואין שהם נישואין לכל דבר, ומסכמים את זה במילים: לא התרשמנו מכנות הקשר.

יש כאן זוגות נשואים, יש כאן זוגות עם ילדים. הנטל, לעניות דעתי, צריך לעבור למשרד הפנים. לבוא ולסתור למה, למרות שיש כאן ילד, למרות שיש כאן חיים תחת קורת גג אחת, למה למרות זאת אתם חושבים שהמעמד צריך להינתן באופן כמעט אוטומט ברגע שמדובר כאן בנישואין ומדובר כאן על אחת כמה וכמה בילד, אלא אם כן משרד הפנים יציג ראיות אחרות. אבל לא ייתכן שמדובר כאן לא בארבעה חודשים כמו שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה, אלא מדובר כאן בשנים. מדובר פה בזוג ששמונה שנים, שעכשיו עובר - - -

טוב, אנחנו לא דנים ספציפית, כרגע. תודה רבה בכל מקרה, עורכת-הדין ליאת שטיינברג.

מר גבי מלכה. אנחנו לא דנים ספציפית, אלא במישור העקרוני, ברשותך.

במישור העקרוני. כמו שאמר מר עמוס ארבל, שהוא נותן ב-1, הוא נותן לא דרך תקשורת ולא דרך שום דבר. אשתי טאניה נמצאת פה 13 שנה, כבודו. 13 שנה היא פה. היא קיבלה ב-1 לשלושה חודשים בגלל הגברת צופית גרנט, שהיא הלכה איתה בקטע של "אבודים". הנה, זה פה, הדרכון פה, מראה לך אותו – 13 שנה קיבלה לשלושה חודשים. שלושה חודשים בלבד היא קיבלה ושום מעמד. ואם לא הייתה תקשורת, חברת הכנסת עדי קול לא הייתה מכירה אותי, ולא הייתי מגיע לפה היום.

הבנתי. אוקיי.

אבל אני רק אומר שב-1 – הנה פה, הדרכון פה. פעם ראשונה קיבלתי לשלושה חודשים, ולחדש אותו לשלושה חודשים נוספים – שום דבר לא נותנים פה. שום דבר לא נתנו לה פה.

טוב - - -

רק עוד בחורה אחת, בבקשה. הגברת אילנה גילד.

כן.

אני אילנה גילד, וזה בן זוגי דוידה גספריני. אני רוצה להתייחס למה שאמרת על – אני מתרגשת - - -

את יכולה לשתות קצת מים, רגע. בנחת. ניתן לך את הזמן.

קודם כל, תודה שבאתם.

כן. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרו: שיש נהלים עקרוניים שעל פיהם פועלים, ושהמסמכים מפורטים; ושמקבלים ב-1 ברגע שכל המסמכים מסודרים. זה לא נכון וזה לא נכון. אני יכולה להעיד ברמה האישית, אני יכולה להעיד – יש לי כמה וכמה זוגות חברים שהם ישראלים עם בני או בנות זוג שאינם ישראלים וזה לא נכון. לקבל את רשימת המסמכים שצריך להביא לריאיון היא משימה בלתי אפשרית. משימה בלתי אפשרית. עבור הריאיון הראשון יש לי שלוש רשימות שונות. הלכנו על הרשימה הארוכה והמפורטת ביותר, ועדיין, כשהגענו ביקשו מאיתנו משהו שלא היה באף אחת מהרשימות.

מה?

מה, למשל?

רגע, שנייה. תמשיכי רגע, בבקשה.

מסמך נוסף שלא היה ברשימות. כשחזרנו והבאנו את המסמך הזה, קבעו לנו ריאיון - - -

דרך אגב, מה המשמעות של ב-1, להבנתך? כשאת מקבלת ב-1 - - -

ויזת עבודה. זה תייר עם - - -

והנושא של ביטוח רפואי בארץ, זה מכסה את זה? זה כולל?

לא.

לא. ממש לא.

לא כולל את זה.

רק א-5.

אנחנו משלמים ביטוח פרטי.

רק האפשרות לעבוד בצורה לגלית.

כן.

אוקיי.

לנו יש ביטוח רפואי פרטי. שנינו עובדים ומשלמים מיסים. נקבע לנו ריאיון שלושה או ארבעה חודשים אחרי שהבאנו את כל המסמכים שהיו לנו. בתקופה הזאת לא קיבלנו ב-1. אני הייתי מפרנסת יחידה הרבה מאוד זמן בגלל הדברים האלה. זה עול מאוד כבד בין אם את מפרנסת או מפרנס.

מאוד חשוב לי להגיד על כנות הקשר. אין לי ספק שבכל מדינה שמהגרים – אני כתבתי לחברים שלי שהיגרו לקנדה שהם זוג. אין לי ספק שצריך את זה. צריך להראות, באמת. אבל שבע שנים? שבע שנים אני צריכה להוכיח את הקשר שלי? שבע שנים אני צריכה כל חודש לצלם את כל החשבונות שלי: חשמל, טלפון, ויזה – הכול. אני צריכה להביא מכתבים מהשכנים, מהחברים, מהמשפחה, שהקשר שלי אמיתי. שבע שנים. יש לנו הסכם חיים משותפים שנערך אצל עורך-דין ואושר בבית-המשפט לענייני משפחה של מדינת ישראל. זה לא מספיק?

טוב. תודה רבה. רק לפני שאנחנו עוברים לסבב נוסף של סיכומים, מה שנקרא, הייתי שמח מצדכם, מר עמוס ארבל, יש פה בסופו של דבר תהליך שבמידה מסוימת יש בו מורכבות רבה מאוד. מצד אחד, חייבת להיות איזושהי מדיניות ברורה ואחידה שהיא תקפה לכל הארץ.

אני רוצה להעיר לגבי ההערות שנשמעו פה, שבוודאי יש משמעות רבה מאוד לשפה, להבנה של המנטליות של המקומות שמהם הם באים. כי בסוף, לא יעלה על הדעת שישאלו אדם שהגיע מאזור אפריקה את השאלות שישאלו אדם שהגיע מאירופה. כי לא יעזור כלום – יש מנטליות שונה בין המדינות השונות. אבל אין ספק, דבר אחד ברור, שמכיוון שעסקינן בסוגיות אישיות רבות, חשוב שגם זה ייעשה בצורה, הייתי אומר, הכי אנושית והכי אינטימית שרק אפשר. כי הרי, בסופו של דבר, אנשים נדרשים במסגרת אותו נוהל או אותו – אני לא יודע איך לקרוא לזה – תחקיר או הליך – לא משנה. איך שלא נקרא לדבר הזה – בעצם, לחשוף את הנקודות המאוד פרטיות ואינטימיות שלהם בסיטואציות הללו.
אז אני אשמח לדעת, כי זו נקודה מאוד משמעותית להבין, האם יש פה תופעה של בעיה או שבאת יש פה בסוף משהו בקצה. לכן, הנתונים המספריים הם מאוד-מאוד קריטיים כדי להבין את תמונת המצב. כי הרבה פעמים אנחנו נוקטים בפעולות של חוסר איזון כי אנחנו רצים מהר מאוד לאיזושהי הבנה, כי התמונות מתמקדות שם, וליבי עם התמונות כי אני מבין את המשמעות של הדבר הזה. אבל בסוף זו לא התמונה הכוללת, כי התמונה הכוללת היא באמת הרבה יותר מורכבת והיא נותנת מענה.

עכשיו, לנו פה, כרגע, בדיונים שאנחנו נמצאים פה היום, לנו אין את הנתונים המספריים. אין לנו את היכולת לבחון את הדברים בצורה הזו. ולכאורה, ממה שאנחנו רואים ושומעים פה, זה נראה שהנושא הזה של הכשרת אותם עובדים טעון שיפור משמעותי. ההטמעה של הנוהל צריכה להיות הרבה יותר משמעותית, ונקרא לזה אסרטיבית. כי זה נראה – עוד פעם, זו לא עבודה פשוטה, אני מתאר לעצמי. לחטט בחייהם של אחרים – אף אחד לא רוצה לעשות את הדבר הזה. אבל מצד שני, גם ברור לכולנו שההליך הזה הוא נדרש. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שתהיה מדינה שתתיר בצורה חופשית לגמרי. זאת אומרת, הדברים צריכים לעבור איזשהו סינון. אבל מצד שני, חובתנו כמדינה, ודאי כמדינה יהודית אבל בכלל כמדינה דמוקרטית, ליצור פה את האיזונים הנכונים בין הצורך: מצד אחד, לבקר את הנכנסים; לבין, מצד שני, גם-כן לשמור על כבודם של האנשים. ולצורך העניין, גם אם אחרי כל התהליך של אותה בדיקה ואותו בירור יתברר שהם צריכים או להישאר פה או לעזוב פה – לא משנה. איך שלא יהיה.
תוך כדי ההליך פה, אני אומר עוד פעם: אתה התייחסת פה לנקודה, אני נתפסתי לנקודה הזאת של ב-1. כי בעצם, במידה מסוימת זה נותן איזשהו הליך של עוגן של בעצם הרגשה, התחושה של האנשים, שאנחנו נמצאים על איזשהו הליך, לקראת הסדרה כזו או אחרת. ולכאורה, ממה שאני הבנתי מדבריך, לכאורה זה הליך מאוד פשוט. זאת אומרת, כל מי שהגיש את המסמכים. והתהליך, לצורך העניין, הוא טכני לחלוטין – ככה אני מבין בשלב הזה – בעצם - - -

למרביתם כן.

למרביתם.

כמו פה. אלה - - - אלה שקיבלו - - -

יפה. בסדר.

- - -

- - - הגשת נתונים ואנחנו גם.

סליחה.

אני כבר אומר מראש, אנחנו, לצורך העניין, אחרי שנקבל את אותם נתונים ואת הנהלים וכל הדברים שביקשנו לפני כן, אנחנו נשמח לקיים דיון נוסף במידה ויהיה צורך. יכול להיות שהנתונים יראו והמציאות תראה שבאמת אין פה בעיה. אני לא יודע. אבל חשוב לנו לדבר הזה לקבל פה היקף על פני ציר של זמן. זאת אומרת, לא התייחסות לשנה אחת בלבד, אלא לפחות מ-2013-2011 – קרי, שלוש שנים. - - - פרספקטיבה שבעצם מראה מדיניות, מראה כיוון, ונשמח לראות את זה.
דרך אגב, אם אפשר גם לקבל את זה בחתך של הרשויות השונות בגאוגרפיה בארץ. זאת אומרת, כדי שנוכל לבחון. יכול להיות שבאמת יש בעיה ספציפית עם רשות מסוימת בעיר מסוימת, ואז נוכל לסייע בעניין כדי למקד את תשומת הלב. אני אשמח להתייחס להערות הללו.

רגע, אני - - - שלוש שאלות - - -

- - - לשאול שאלות. רגע, לא נתת לנו לשאול אותו שאלות.

רגע, אני אתן לכן. אני אתן לכן.

לפני שהוא עונה.

בבקשה. אז לפני שהוא עונה. אבל בקצרה אם אפשר, דקה.

כן, בקצרה. אני רוצה לתת שלוש דוגמאות של מסמכים שהתבקשו להביא זוגות, ואני רוצה שתגיב על זה. אני אמרתי בתחילת דבריי, אני מכירה לפחות שלושה זוגות שקיבלו פה מעמד, אבל כל אחד היה תהליך שונה לגמרי. לא נמצאים פה הזוגות שקיבלו. אני מכירה כאלה שקיבלו, אבל נתתי דוגמה איך אין אחידות, וכל אחד זה סיפור שונה לחלוטין.

שלוש נקודות לדוגמה – כי יש עוד הרבה – של מסמכים שהתבקשו: דרכון בתוקף – אתם מתעקשים על שנתיים. מדוע? האם אדם שמגיע לפה עם דרכון בתוקף שנה וחצי, ויש בעיה לחדש בגלל שגרירות כזאת או אחרת או קונסוליה כזאת או אחרת – מדוע זה נתקע?
שתיים, תעודת רווקות. לא בכל מדינה יש בכלל את המוסד הזה של תעודת רווקות. בכלל זה הזוי שבמדינת ישראל יש, אבל את זה נניח בצד לדיונים אחרים. תעודת רווקות.

דבר שלישי, תעודת יושר. יש כאלה שביקשו להביא תעודת יושר. כדי לקבל תעודת יושר הם לא יכולים לעשות את זה דרך קונסוליה או שגרירות. הם צריכים לנסוע למדינה, לעבור כל מיני - - -

בול בזמן. תודה.

חברת הכנסת עדי קול.

שתי שאלות של דברים שלא התייחסנו אליהם: אחד, לגבי בדיקת הרקמות. פסק-דין וייס קבע שאתם לא צריכים לבקש, בטח שלא כבקשה ראשונה את בדיקת הרקמות. ואנחנו שומעים עוד ועוד מקרים – יש ילד ואתם בודקים בדיקת רקמות.

ממש לא.

יש פה מקרים כאלה. ישבו כאן. אז שוב תגיד: יש הבדל בין הנוהל. אני אשמח לדעת את הדבר הזה.

ושוב, השאלה שאני מחדדת אותה כל הזמן, בגלל זה ביקשתי את הדיון הזה – כנות הנישואין. אני רוצה לדעת מי הבן-אדם שבוחן? איזו הכשרה הוא קיבל? איזה פיקוח נעשה על זה? כי באמת, כשמישהי כותבת את השאלה: לא הוכח או לא התרשמתי מכנות הנישואין – האם זה סופי? איך אתם בודקים?

ועדה הומניטרית. בסוף כולם מגיעים למה שנקרא ועדה הומניטרית, למיטב הבנתי. קודם כל, למה? המקרים החריגים שמגיעים לוועדה הומניטרית. שוב, לאשר נישואין של זוג במקרים הומניטריים זה נראה, קודם כל, שימוש במונח בומבסטי מדי למקרים הרלוונטיים. ומה הם אמורים לעשות, אותם אנשים שנדחו ויושבים כאן?

תודה רבה.

מר עמוס ארבל, רשות הדיבור שלך לסיכום - - -

לגבי הלשכות, המצב העובדתי: אנחנו מבצעים את הראיונות בתאי, בעמדות קבלת הקהל – ככה ההגדרה המקצועית שלנו – בעמדה שבה מתבצע כל ההליך האחר לגבי כל אדם: משינוי כתובת, עבור למתן תעודת לידה וכן הלאה וכן הלאה. כך בנויות הלשכות שלנו. את מוזמנת, חברת הכנסת עדי קול, לבקר בלשכה ולראות - - -

רק החלפתי תעודת זהות עכשיו. אז אתה אומר שבאותה עמדה שהחלפתי תעודת זהות גם ישאלו אותי מה קניתי מתנה לחמותי.

במחלקת אשרות בכל לשכה – יש בכל לשכה מחלקת אשרות – במקרים מאוד מיוחדים או מקרים שהם מחייבים בדיקה קצת יותר עמוקה, אז עוברים גם לחדר שהוא חדר סגור, ששם מתבצע הריאיון באופן יותר אישי; באופן יותר מפורט, נקרא לזה כך.

באופן עקרוני, הריאיון – אם הכול תקין והכול בסדר, לא נכנסים לשאלות עומק. היכולת שלנו לבצע את הריאיון היא על פי נוהל מסודר שבית-משפט כפה עלינו את זה לפני כשלוש שנים, לבצע ריאיון בתהליך מאוד-מאוד מובנה ובתהליך נכון. ויש נוהל לעניין הזה, ולא כל אחד יכול להמציא נוהל. מדובר שם לגבי אופן עריכת הריאיון, התייחסות באופן תרבותי, רגיש ואדיב. כל הכללים האחרים שאנחנו מחייבים לבצע ריאיון.
אנחנו מכשירים את העובדים שלנו. אין עובד בלשכה שלא עבר סדנה של שבוע, שבוע שלם, לגבי עריכת ראיונות: איך מראיינים, מה רושמים וכן הלאה. אין ראיון מובנה - - -

אבל הוא לא עובד סוציאלי.

העובדים בלשכות שלנו הם לא עובדים סוציאליים. הם עובדי רשות האוכלוסין וההגירה.

אתה חושב שזה ראוי שיהיה? אני שואלת אם אתה חושב שזה נכון שזה יהיה?

ממש לא. לא צריך. לא צריך. זה חלק מהעבודה שלהם. הם יודעים לעשות. הלוואי והייתי אומר כאן, במקום הזה, שהיו לנו כלים קצת יותר – לא רוצה להגיד אגרסיביים – אבל יותר רציניים לבצע בדיקת תקינות קשר.

אתם עושים ביקורי בית?

אנחנו לא עושים ביקורי בית. לא יוצאים מהלשכה.

באמת?

לא.

כי קיבלנו תשובות שבאו לבקר מישהו, והמישהו לא ישן בבית, ואם בעלי לא ישן בבית - - -

אני לא יודע מי ביקר. אנחנו לא מבקרים. הלוואי והייתה לנו היכולת. הלוואי והייתה יכולת לבדוק תקינות קשר בצורה יותר עמוקה לגבי הזוגות החשודים או הפיקטיביים, נקרא להם ככה. לא, לא כל הזוגות הם פיקס, מה לעשות? לצערנו הרב. ואתן יודעות את זה גם. אוקיי?

חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה, מה תפיסת המוצא? האם אתם - - -

תפיסת המוצא – כולם כשרים, כולם כנים, כולם בסדר, וגם הנוהל מדבר כך עד שלא יוכח אחרת. ברגע שאתה בא ואתה לא מציג את כל המסמכים או אין לך דרכון או לא מביא תעודה כזו או תעודה אחרת, אז מתחילים לבדוק אותך קצת יותר לעומק. חסר זוגות? יש מאות זוגות שהם פיקס והם בסדר גמור. התהליך איתם הוא בסדר גמור, ומתנהל בדיוק על פי הנוהל, ואין לי איתם שום בעיות. סך הכול הכללי, מרבית הזוגות – חמש שנים והם מסיימים את הנוהל. חמש שנים – בן הזוג מתאזרח – בגדול – באזור החמש שנים. לא שבע שנים, ולא 19 שנה ולא כלום. וזה הליך מדורג שהוא סביר ביותר ביחס לעולם - - -

ביחס לעולם?

ביחס לעולם. לגמרי. אוקיי?

חמש שנים?

חמש שנים. אזרחות ישראלית - - -

תשע שנים. תשע - - -

סליחה.

חמש שנים על פי הנוהל במדינת ישראל.

תשע ובלי שום מעמד עדיין. כלום.

אז יש בעיה בביצוע של הנוהל. זה הכול. - - -

אני אמרתי מה הנוהל אומר, לא אמרתי מקרה ספציפי של תשע, אוקיי? הנוהל - - - בארבע שנים – א-5; עוד חצי שנה – ב-1; ועוד בערך - - -

מר עמוס ארבל, בוא ננסה לסכם.

- - - שחברת הכנסת מיכל רוזין שאלה לגבי תוקף דרכון. תוקף הדרכון מחויב להיות על מנת לתת א-5. אתה נותן א-5 לשנה, אתה לא יכול לתת כשאין לך דרכון. הוויזה חייבת להיות מינימום בתוקף הדרכון. אם התוקף של הדרכון הוא חצי שנה או שנה, אתה לא יכול לתת לו א-5. ואתה לא רוצה ליצור - - -

אני, דרך אגב, התקשרתי למשרד החוץ כי יש מדינות שלא נותנות להאריך בשנתיים אם לא חסר לך - - -

אנחנו נותנים להם אישור שאנחנו דורשים את תוקף הארכת הדרכון, להאריך את הדרכון. אבל מה לעשות? את רוצה - - -

אז תחשוב כמה זמן זה הולך. אתה הולך - - -

סליחה, אני אתן לו א-5 לשלושה חודשים, את תגידי: למה אתה נותן לשלושה חודשים. נו, ברצינות. נותנים תוקף של דרכון לשנה - - -

ותעודת רווקות. תעודת יושר.

תעודת רווקות: תעודת רווקות מחויבת כי יש אצלנו לעיתים; כמו שאתם מציגים פה מקרים, אני לא יכול להציג את המקרים השליליים, הקשים, הרעים למדינת ישראל – נקרא להם ככה, אוקיי? לא מזמן עסקתי בבחור מברזיל שבא לפה, הציג שהוא רווק, תעודת רווקות מזויפת, אוקיי? והשאיר אישה ושני ילדים בברזיל. והוא כאן להתחתן עם אישה ישראלית. ואז אחרי זה אנחנו נתבעים מול אותה גברת שאומרת: איך אתם מחתנים אותו ונותנים לו מעמד כשהוא השאיר אותי שם עם שני ילדים?

מה האלטרנטיבה למדינה שאין בה - - -

אנחנו יודעים להגיש תצהיר. הוא יודע ללכת לנוטריון. אנחנו יודעים לבדוק את המכלול. שום מסמך לא עומד בפני עצמו. אתה מכיר את מכלול הבקשה.

מר עמוס ארבל, תודה רבה.

אחרי זה תגיד לי שאני לא עונה.

שנייה, אתה ענית ואנחנו אמרנו: לא סיימנו את הדיון הזה.

הוא צריך לענות על תעודת יושר.

שנייה, רגע, חברת הכנסת מיכל רוזין.

גם תעודת יושר.

אי אפשר להתחתן עם עבריינים?

- - - שאני אכניס קרימינלים.

למה? אני בחרתי - - -

את צריכה לחשוב על - - -

את רוצה? את רוצה? את רוצה? זה בסדר? הכול בשם האהבה.

כל - - -

אני שואל אותך.

את רוצה להביא לפה - - -

אני שואל אותך, את רוצה?

גם עבירות תנועה - - -

- - - ואנס, ורוצח - - - אני שואל - - -

תלוי איזה - - - תלוי - - -

סליחה. חברת הכנסת עדי קול. לא, די. סליחה. סליחה. מר עמוס ארבל, סליחה, אני מבקש להפסיק את הדיון.

תלוי - - - עבירות תעבורה זה גם - - -

אני אמרתי - - - תעבורה?

אבל יש - - -

- - -

לא יודעת. תלוי איזה.

אה. אז אני צריך תעודת יושר.

אז תלוי איזה - - - אתה בודק.

מר עמוס ארבל, אני מבקש להפסיק להשיב. תודה.
אני מבין שהדיון, קצת לקראת הסיום הרוחות קצת גועשות, אבל חשוב לי לסכם את הדברים: דיברנו מראש. זה לא יהיה הדיון היחיד. בסדר? כדי שנוכל לעקוב על הדברים. אבל המעקב על הדברים יתבצע לאחר העברת כל אותם הדברים שביקשנו: קרי, הפרספקטיבה על פני ציר הזמן; הנהלים – לגבי זוגות נשואים וזוגות שאינם נשואים, כדי שנוכל באמת לבחון את הדברים הללו וללמוד אותם יותר.

אנחנו, מצידנו, על ידי צוות הוועדה, אנחנו נפנה בבקשה אל מרכז המחקר והמידע כדי ללמוד ממדינות אחרות בעולם. אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע לבצע מחקר ביחס למדינות אחרות בעולם, איך הדברים מתבצעים שם, כדי ללמוד מהדבר הזה.
אני אומר עוד פעם: מבחינתנו חשוב מאוד לקבל את התמונה הכוללת כי היא תיתן לנו את האיזונים הנכונים איפה אנחנו נמצאים בתוך כל הסיטואציה הזו.

אני מודה לכולם על הדיון, ותודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:31.>