PAGE
3
ועדת הכלכלה
04/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 135>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' בטבת התשע"ד (04 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר
רונן הופמן
חנא סוייד
משה זלמן פייגלין

איציק שמולי

מיכל בירן

באסל גטאס

תמר זנדברג

ישראל חסון

אורי מקלב

איתן כבל

יפעת קריב

סתיו שפיר

>
אלכסנדר קושניר - מנהל רשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

תמי שור - סמנכ"ל בכירה הסדרה, רשות המים והביוב

תהל ברנדס - סגנית היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, רשות המים והביוב

אפי דביר - מנהל אגף התאגידים, רשות המים והביוב

יסמין סהר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

ישראל עינב - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

יפעת שרפלר - עו"ד בלשכה לסיוע משפטי ירושלים, משרד המשפטים

הילה צדף - פרלמוטר - מתמחה בעריכת דין, משרד המשפטים

יוסי בנישתי - אגף תקציבים מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נאוה כרסנטי יצחקי - מנהלת מרכז עוצמה, יחידה לטיפול בעוני של משרד הרווחה

ירדן מוסקוביץ - סטודנטית לעו"ס, הכשרה מעשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה לילך בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רותם ארנרייך - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נדב שינפלד - רשות המים

אייל וינשטוק - כלכלן, מרכז שלטון מקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, רשות מקומית

פלד דיכטר - מנכ"ל מי שמש, תאגידי מים וביוב

סלאח נסאר - מנכ"ל התאגיד כפרי גליל תחתון, תאגידי מים וביוב

נור אלדן - מנכ"ל מי כרמל, תאגידי מים וביוב

מירית דובר - יועמ"ש מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

מוסטפא אבו ריא - מנכ"ל מי גליל, תאגידי מים וביוב

חנה זיכל - יועצת משפטית, מעיינות הדרום, תאגידי מים וביוב

רן זמיר - ממונה גבייה ואכיפה, תאגידי מים וביוב

קרן מנצור - מנהלת אכיפה, הגיחון ירושלים, תאגידי מים וביוב

איאד חניף - מנהל ביטחון מים בחירום, מי גליל, תאגידי מים וביוב

אייל גמליאל - מנהל מחלקת גבייה מי שמש, תאגידי מים וביוב

שלומי קרויזר - מנהל יחידת צרכנים, חברת מקורות

דוד לפלר - מנכ"ל, איכות הסביבה

מירב כהן - מנכ"לית אמון הציבור

אריה נייגר - עו"ד המייצג את התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

טלי ניר - מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות וכלכליות, האגודה לזכויות האזרח

סיגל אבנון - רכזת, התאחדות הסטודנטים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

עדי ניר בנימיני - עו"ד באונ' ת"א, מטפלת במקרים של ניתוקי מים בשל חובות

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

מרית לביא - מתנדבת בעמותת כן לזקן

ליליאנה סירקיס - רכזת דיור באגף רווחה, עיריית ירושלים ומייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים

אליהו יצחק - פעיל בנושא הזכות למים

יורם מלול - פעיל בנושא הזכות למים

אסתר צדוק - פעילה בנושא הזכות למים

רנה שם טוב - פעילה בנושא הזכות למים

יהושע הובל - אבא של במאי הסרט בנושא המים שעליו נעשה הסרט

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

ליאור טימור - ערוץ 10

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

אתי בן-שמחון
<כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013>

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, נציגי המשרדים הרלבנטיים, נציגי ציבור, גופים חברתיים, שר המים, מר שלום היה צריך להופיע, אבל הוא אמר לי שיש לו ישיבה דחופה עם ראש הממשלה והוא מתנצל. ראש רשות המים אלכסנדר קושניר נמצא פה.

אני פותח את הדיון, אנחנו דנים בחוק תאגידי המים, הישיבה דנה בכללי ניתוק מים. חוק תאגידי מים וביוב נחקק כבר בשנת 2001. בדיונים ברפורמה בתאגידי המים בחוק ההסדרים האחרון, גיליתי שכבר 12 שנה לא הוגשו כללים כיצד מנתקים אזרחים ממים. על פי נתונים שנמסרו לוועדה, בכל שנה מנותקים עשרות אלפי אזרחים ממים. מטרתנו בקביעת הכללים שיחוקקו התקנות, הכללים בוועדה, שאזרחים שאינם מסוגלים לשלם חשבון מים לא יישארו ללא מים, נקודה, כי מים הם לא מוצר רגיל, אלא זכות יסוד.

אני פותח את הדיון. אני מבקש קודם כל בהצגה ממר אלכסנדר קושניר, ראש רשות המים לפתוח.

בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, חברי הוועדה וגם מוזמנים. רבותיי, קודם כל על מנת לבסס את הדיון שלנו הכנו מצגת קצרה, מתומצתת מאוד, אשר מתארת יעדים של רשות המים בקצרה ביותר, ואחר כך הצוות המקצועי שלנו גם בתמציתיות יציג את התהליך הזה, מכיוון שאנחנו מופיעים כאן כגוף מקצועי, וככך, אנחנו גם נציג את הנושא הזה.

רבותיי, רשות המים אחראית לפי החוק שחוקק בבית הזה על כל פעילות משק המים, ובין היתר אנחנו פועלים בשלושת המישורים העיקריים - שיהיה מים לכולנו. זאת אומרת, להבטיח משאב מים ככזה. שימו לב, היום אנחנו נמצאים בסימני בצורת, בתחזית בין 85 ל-90, אני יכול לומר בביטחון, יהיו מים השנה ולפחות לעשור קדימה. יצרנו מנגנונים וניהול אינטגרטיבי של משק המים, כולל התפלה, שאיבה, כבוד היושב ראש, מכיר את משק המים היטב, ורשות המים נשאר כגוף מקצועי, מבטיחה אספקת מים יציבה לכולנו, לצרכים של כולנו.
המרכיב השני, המרכיב שהוטל על רשות המים בעקבות חוק המים, וחוק התאגידים, זה שתעריפי המים יהיו מבוססי עלות, ויכסו על כל פעילות משק המים. גם בתהליך הזה נעשה התקדמות משמעותית מאוד, וראו פעם ראשונה בעשור האחרון אנחנו עכשיו מובילים את המהלך להקטנה משמעותית בתעריף המים, הקטנה של 5% עד 1 לינואר 2015, כאשר בעוד שבועיים, אם אנחנו נשלים תהליכים לפי החוק, אישור מועצת הרשות יירד התעריף ב-2% נומינלי ו-3% - - -

אני רוצה להזכיר לך, כאשר דנו בהורדה של ה-5% לגבי התאגידים, שר המים הצהיר שהוא מוריד את המים ב-15%, אני מצפה לראות את זה כדי לתת לו את הגיבוי, אני רוצה לראות את הורדת המים יותר משמעותית.

אדוני, כבוד היושב ראש, גם אני מוכן להתייחס כמובן, אני גם אתייחס לזה, אני מניח שבמהלך הדיון יועלו הדברים האלה. היום דה-פאקטו, פעם ראשונה, וזה לא בהתלהבות רבה מצד הקליינטים שלנו, אנחנו מובילים את המהלך הזה של הקטנת התעריף ב-5%, זה צעד ראשון ומשמעותי.

יש לכם התנגדות שהפיקוח על מחירי המים יחזור לידי הכנסת?

אני מבקש, יש פה הרבה אנשים, כל אחד ידבר בקצרה, ואנחנו ננהל את זה.

המרכיב השלישי והעיקרי שלנו, זה גם פעם ראשונה, והייתי אומר תקדימית, נקבעו אמות מידה, זאת אומרת, אנחנו אחראים על הגנה על הצרכן. קבענו אמות מידה לשרות שאותם התאגידים שכולנו אוהבים לדבר עליהם בתקופה האחרונה במיוחד יחויבו במגוון שירותים, או סל השירותים שנקבע היום, והיום הוא מוגן בחוק, מוגן בכללים. יתרה על כך, אותם אמות מידה שאנחנו קבענו כבר מלכתחילה היו מכוונות ומתמקדות לא רק בהבטחת רמת שירות לכל צרכני המדינה, גם סילוק ביוב וכו', אלא כבר מלכתחילה הפעילות שלנו הייתה מכוונת דווקא לרגישות לשכבות מעוטות יכולת.

כמה אנשים מנותקים היום מדי שנה מהמים?

אדוני היושב ראש, אנחנו נענה, אבל אני רוצה להשלים את זה, מכיוון שדווקא חשוב לנו להציג את המהלך, אחר כך נדבר על הניתוקים. אני רוצה לומר, קודם כל באותו שלב של קביעת מבנה תעריפים, וכולנו כבר יודעים את זה, נקבע התעריף הנמוך שבעצם היעד העיקרי שלו זה לאפשר לאנשים מעוטי יכולת לקבל מים במחיר יותר נמוך, זאת אומרת, המשמעות היא שהמים של אנשים מעוטי יכולת בעצם מסובסדים על ידי - - -

- - - מים מינרלים - - - הם הכי מעוטי יכולת.

אני מציע שתתמקד, את הדברים האלה אנחנו מכירים.

אדוני היושב ראש, ופה אתה כבר שותף שלנו, ושותף בכיר. השלב השני, כבר נקבעו כללים של מתן הטבות משמעותיות מאוד לאוכלוסיות מיוחדות - 270 אלף מקבלים היום מינון כפול של המים במחיר מסובסד. בעקבות ההצעה שלך, ואני מניח שהיא נמצאת בשלבי מימוש, כמות האוכלוסייה שנהנית מזה, אני מניח תוכפל בין 270 עד כחצי מיליון. רבותיי, זה דבר חשוב.

אדוני היושב ראש, תגיד לו שאנחנו עדיין לא בקטע של ההנאות.

היום, רבותיי, על השולחן של הוועדה יש צעד, לדעתי, גם תקדימי, שאנחנו מביאים את הכללים שמייצרים חסינות מניתוקים שלהערכתנו כל האנשים שאנחנו היום מעריכים שהם שייכים לשכבות מעוטות יכולת. רבותיי, מהבחינה הזאת, להערכתנו, ואני גם רוצה להדגיש, זה לא רק תחושה, אנחנו הרי לא גוף רווחה ולא גוף סוציאלי, אנחנו הלכנו לבעלי מקצוע, הלכנו למשרד הרווחה, למוסד לביטוח לאומי בשביל לאתר את זה.

עד 12 שנה לא היו כללים, עשרות אלפי אנשים נותקו. היום נופל דבר בישראל, אנחנו הולכים להביא את התקנות האלה שבהם האוכלוסיות החלשות לא ינותקו ממים, תסביר לנו איך זה קורה.

לפני שנסביר את זה, ואנחנו נבקש מהבנות שיציגו את התהליך, אני רוצה להעלות שני שקפים.

רבותיי, תמונה כללית, השתנות תעריפי מים בהשוואה לכל השירותים הציבוריים. הקו התחתון, זאת אומרת, מבחינת השתנות המחיר של המים בהשוואה לכל המחירים של שירותים ציבוריים הוא הכי נמוך, זאת אומרת, לא הייתה עלייה ריאלית בשלוש השנים האחרונות. במידה ונצליח עם הורדה של 5%, אנחנו נהיה במצב עוד יותר טוב.
איפה נמצא תעריף המים במדינת ישראל בהשוואה למדינות מפותחות, ותשימו לב, העמוד האדום הזה, אנחנו היחידים שמייצרים מים באופן מתועש, בהשוואה לכולם שמקבלים מים באופן טבעי מהטבע בחינם. בזה סיימתי. על מנת להציג לחברי הכנסת תהליך של הכנת הכללים, שזה בעצם המוקד, אני אבקש מהצוות המקצועי בתמציתיות, תציגו את המהלך של הכנת הכללים.

בבקשה, השאלות ברורות בדיוק, מה היה, מה קורה, איך זה מבטיח שהאוכלוסיות המוחלשות הן מחוץ למשחק לא מנתקים מים. בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהרמה המורחבת. הכללים שאנחנו מביאים היום לשולחנה של הוועדה נמצאים כחלק מסט של כללים יותר רחב שמדבר על כל אמות המידה, ומסדיר בעצם את מערכת היחסים בין התאגיד לצרכן. הכללים האלה כבר נמצאים בתוקף, והם אמורים להגדיר את החובות של התאגיד, של השירותים שהתאגיד נותן, הם נותנים אחידות בין כל התאגידים, זאת אומרת, צרכן בתל אביב מקבל את אותו יחס כמו צרכן בנצרת, זה מאוד היה לנו חשוב, וגם הם קובעים מנגנוני פיקוח ותמרוץ לעמידה בכללים. אנחנו נמצאים כרגע בסוף של שימוע שמדבר על פיצויים, על מתן פיצויים לצרכנים על דברים שהתאגיד בעצם לא עמד בכללים.

בנצרת לא מנתקים מים.

מצוין, אנחנו מדברים באופן כללי על נושא של אמות מידה.

רבותיי, אם יתחילו פה קריאות ביניים, אני אוציא אנשים. יש פה כל כך הרבה אנשים שרוצים לדבר, כל אחד ידבר בזמנו. בבקשה.

יש כאן רשימה של הנושאים שאנחנו עסקנו בהם באמות המידה, זה כמובן מעט מאוד נושאים ממה שכל אמות המידה מייצגים, אבל בפירוש אפשר לראות שמדובר כאן על כל מערכת היחסים שמסדירה את מערכת היחסים בין הצרכן לבין התאגיד.

עכשיו אנחנו עוברים לכללים שבעצם אנחנו מביאים, ואני בתור אחראית על הצוות המקצועי, מאוד שמחה שאנחנו מגיעים לפה אחרי שלוש שנים של עבודה. במהלך השלוש השנים האלה, ביצענו שלושה שימועים ציבוריים, שמענו בערך 40 עמדות. קיימנו הרבה מאוד דיונים עם משרדי הממשלה, עם משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות, עם כל המשרדים שיש להם מה לומר בנושא הכללים האלה. המצב היום הוא שיש חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שהוא מסדיר בעקבות פנייה לבג"צ, הוא מסדיר בעצם את כל הנושא של הניתוקים.

זה מ-2004. הוא לא דורש ריענון, הוא לא דורש התאמה, הוא לא דורש שום מילה ביחס לשינוי במה שקורה?

זה בדיוק השינוי שאנחנו מעדכנים.

ביוזמת ועדת הכלכלה, מה שנמצא היום על השולחן, זה בדיוק השינוי הנדרש לדעתנו.

תודה אלכסנדר.

אנחנו בעצם מביאים היום לשולחנה של הוועדה את החלק הספציפי שמדבר על הנושא של הניתוקים, כאשר הצוות המקצועי בעצם הציב את המטרות לכללים האלה, אז המטרה הייתה למזער את הפגיעה – כמו שאמרת, מצרך קיומי, מצרך חיוני. בעצם אנחנו קבענו שניתוק אינו אמצעי לגביית חובות, חד משמעית, אלא רק אמצעי בעצם להבטחה של תשלום חשבונות שוטפים לצרכנים שיש להם יכולת כלכלית לשלם, זה מאוד חשוב לנו להגיד.

ההגדרה – על זה יהיה פה הדיון, איפה חותכים ואיך מגדירים.

ללא ספק.

הכללים מבנים את שיקול הדעת של התאגידים בשימוש בסמכות בפירוש. אנחנו אומרים, יש כאן מוצר חיוני צריך להשתמש במידה מאוד מצומצמת בנושא של הניתוק. כמו שאלכס אמר, אנחנו קבענו אוכלוסייה חסינה שהיא מוגדרת, ולכן היא מצמצמת את מה שנמצא גם בחוזר המנכ"ל את נושא של ועדות החריגים, מרגע שיש אוכלוסייה שהיא חסינה, אנחנו בעצם מצמצמים את שיקול הדעת של התאגיד, האוכלוסייה הזאת אוטומטית מקבלת חסינות.

מי זו האוכלוסייה הזאת?

כ-700 אלף צרכנים מוגדרים כנכים מ-80% לקויות ומעלה, ניצולי שואה, יש הגדרה מוגדרת.

אנחנו נעבור על הרשימה, חברת הכנסת שפיר. אנחנו נסיים את הישיבה בשעה אחת עשרה, ולא נעבור להקראה, היום אנחנו ניתן לכל הציבור את ההערות, גם היו הערות מטעם הוועדה, היועצת המשפטית עורכת הדין בנדלר, ועורך דין עצמון כדי שיתוקן, לכן לא תהיה הקראה. בבקשה.

אנחנו נציג את הרשימה הזאת, אבל אני רוצה להדגיש - כ-700 אלף צרכנים, בעצם זה כ-700 אלף משפחות, ואם אנחנו עושים הערכה, הרי אין לנו פה מספר מדויק, מדובר בחסינות של כשליש, בין רבע לשליש של מדינת ישראל תהיה חסינה מניתוקים.

אני רואה שחבר הכנסת חסון שמח לשמוע.

אני רוצה להוסיף, שכבר מ-2011, הוציא מנהל רשות המים חוזר שבעצם לא מאפשר ניתוק של נכים, ואנחנו על בסיס זה הרחבנו בעצם, והתייחסנו גם לנושא של סוציו-אקונומי. הרחבנו את האוכלוסייה, והוספנו את האוכלוסייה החסינה, אוכלוסייה שהיא ממעד סוציו-אקונומי חלש.

לסיכום, הכללים האלה גם יצמצמו את ועדות החריגים, יעשו שקיפות ואחידות, בנוסף, אנחנו גם מקימים וועדת ערר ברשות המים, שתוכל לבחון את ההחלטות שיגיעו אל התאגיד.

אני מאוד מודה לך.

תודה לצוות שלי. רבותיי, אני רוצה לחזור למשפט שאני אמרתי. בעקבות, ואני מניח שהוועדה תתמוך בכללים האלה באופן תקדימי, כשליש מאוכלוסיית מדינת ישראל תהיה חסינות, ובעקבות כך, אנחנו נוכל גם להמשיך הלאה מכיוון שהרי ברור, אנחנו פועלים בהרבה מישורים, נמשיך הלאה, גם בתהליך של הקטנת התעריף, מכיוון שזה עבודה ברוב המישורים.

אני פותח עכשיו את הדיון. כמו אמרתי, בכל זאת, נפל דבר בישראל. עשרות אלפי אנשים נותקו כל שנה, מ-2001, לא נעשה דבר. אני ראיתי את הסרט שאולי חלק מכם ראו אותו – "מנתק המים", הזמנתי את הבמאי, זה סרט מדהים.

הבמאי לא יכול היה להגיע, ההורים שלו הגיעו.

אתה המנתק? עליך הסרט?

מנתק המים בפועל. אני מנתק המים.

מי שלא ראה את הסרט "מנתק המים" שמשה איבגי משחק, פשוט זה סרט מדהים. אני מודה לך שאתה נמצא. זה סרט שאני חושב שהשפיע על רבים בארץ הזאת.

מנתק המים, זה הסרט, זה האיש. בבקשה, אדוני.

אני שומע פה את כל הדיון הזה, ויש הרבה דברים שבעצם אתם לא מעלים, וזה למשל, הניתוקים של אנשים חלשים. יש ועדות לרשויות, יש ועדות. הקבלן, או זה שמבצע את הניתוקים, הוא בעצם מקבל קובץ מהעירייה. ועדת הרווחה צריכה לתת לזה מיון, היא יכולה לשלוט על זה, לא לתת למנתק את האנשים האלה. יש את הבעיה של המחיר של הניתוק וחיבור מים שהקבלן עומד על זה. לפעמים לאדם אין לו את הכסף לשלם את המים, אבל הקבלן דורש את הניתוק חיבור שיש לו, ואז הוא בדילמה.

יהושע, לא כל אחד זוכה שיש עליו סרט, ואני יודע שהבן שלך אמר לי שהוא לא היה מבסוט בהתחלה, אבל נכנסת להיסטוריה.
אני מודה לך גם בנושא הזה של מי מפקח על הניתוקים שמחלקת הרווחה צריכה להיכנס, ולא רק הרשות, אני בטוח שנדון. תודה לך על הדברים האלה.

שאלת הבהרה אינפורמטיבית. אדוני, כמה מקשיח לך את היכולת להוזיל את תעריפי המים, העלייה בכמות החסינים, זאת אומרת, אתה עלית ל-700 אלף, השאלה היא, עצם העובדה שאתה מעלה את זה ל-700 אלף, כמה זה בעצם מונע מבעדך להוזיל את התעריפים הכלליים, בכמה אתה מסבסד?

תודה רבה על השאלה, אתה מבין את הקושי העמוק שיש לנו בהחלטות. מכיוון שאנחנו מחויבים, וזה החלטת הבית הזה שהתעריף יכסה את כל העלויות. זאת אומרת, אם נגדיל את כמות החסינים, והם התעקשו ולא ישלמו, זה בפירוש יקשה עלינו להוריד תעריף מים. אבל אנחנו יוצאים מהנחה שעדיין בגלל שהחברה רגישה, אנחנו נצטרך גם לדעת להתמודד עם זה. הרי יכולנו להגיע הנה ולעשות פה את החיוך הרחב, ולומר, חברים, אין ניתוקים, כולנו נכנסים לעידן רווחה, אבל אז התעריף היה קופץ פי שתיים, ולא היינו יכולים, אתם מבינים את זה.

- - - של התאגידים שהם מושכים דיבידנדים על מחיר המים.

רבותיי, אני אתן לכל אחד מכם לדבר, כי אני רואה שאלה לא שאלות אינפורמטיביות, זה שאלות כבר לדיון.

אדוני היושב ראש, אני רציתי לבדוק, אם נלקח בחשבון גם ההיבט הרחב יותר הקולקטיבי יותר. אנחנו יודעים במיוחד ביישובים ערביים, שבגלל בעיות אינדיבידואליות, בסופו של דבר מקורות מנתקת את המים לכל היישוב, אני רואה יחס גומלין בין שני הדברים האלה - האם הדבר הזה נלקח בחשבון? האם זה משפיע על ההחלטה?

רבותיי, אני פותח את הדיון. אני אעשה את זה בשיטה המקובלת, בשיטת הזיג זג, ניתן חברי כנסת, אנשי משרדי ממשלה, ארגונים חברתיים.

בבקשה, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דוד לפלר. בבקשה.

שלום, אני מייצג כאן את עמדת השר שנמצא בשליחות ממלכתית, הוא נוסע היום לתורכיה.

עמדת השר עמיר פרץ, היא ברורה, אין לאפשר ניתוקי מים בכל תנאי.

סליחה לכל האוכלוסייה?

לכל האוכלוסייה, כן, מכיוון שרואים בזה זכות בסיסית כמו אוויר, זכות בסיסית של האדם. יש לאפשר תהליכי גבייה, כמו שעושים במס הכנסה ובביטוח לאומי.

אני מכיר אותך שנים, מר לפלר, אתה מבין שבמקרה הזה שהשר פרץ יביא בפניי הצעה לתיקון חוק, כי כרגע אנחנו לא דנים, בחוק הזה יש רק כללים, זה חוק חדש מה שאתה מציע עכשיו.

אני נכנס כרגע לעמדה עקרונית, אני מבין שהדיון כאן הוא דיון עקרוני.

הדיון כרגע על הכללים לניתוק מים.

הכללים לניתוק מים הם שהדרך לטפל בבעיה של אנשים שלא משלמים היא תהליכי גבייה כמו שקיימים בכל הדברים האחרים, וניתוק מים לא התבצע, אלא אם כן החריגים צריכים להיות ההיפך, כאשר רוצים לנתק מים, ולא מישהו שרוצים לנתק לו צריך לבוא לוועדת רווחה, או כזה, אלא להיפך, זאת העמדה העקרונית של השר.

אשמח לקבל בכתב, אולי בהצעת חוק של ממשלת ישראל.

אנחנו לא קיבלנו בכתב, ואתם גם לא נרשמתם לדיון, אבל זה בהזדמנות אחרת.

מר לפלר, מה שאני רוצה לומר לך, שבשבילי עדיין, למרות שאני יודע שממשלת ישראל כל שר לעצמו, ואלוקים לאף אחד. אני יודע ששר המים והאנרגיה הגיש בפניי עכשיו את ההצעות האלה שאנחנו נשנה, נשפר ונחליט עליהם. במידה וישנה הצעת חוק שונה שהיא כולה בכלל בונה, כמובן במסגרת הממשלה תגישו לנו את זה. תודה רבה.
חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

אני רוצה כן לברך על עצם הרעיון של העניין, וכמובן אלוקים מצוי בפרטים הקטנים. אבל יש כמה דברים שלטעמי חייבים לשנות בתקנות האלה. כאמור אנחנו ניכנס לדיון בעת ההקראה, אני מניח.
חייבים לפני ניתוק, לנקוט בכל שורה שלמה של אמצעים, הוזכרו פה מאמצעי גבייה אחרים, הליכים משפטיים, הוצאה לפועל וכו'. הסף שנקבע של 500 שקלים הוא לא מידתי לאור התייקרות מחירי המים, ויש להתחיל בכלל לדון בניתוקים, לדון לא בניתוקים עצמם, אלא לדון רק מסך 1,200 שקל וכו', כי אחרת זה הופך להיות בלתי אפשרי. צריך להרחיב את מעגל האנשים שלא מנתקים אותם, ומשתכרי שכר מינימום לפחות. ועדת החריגים אסור שתהיה בידי התאגידים עצמם, כי הם גוף אינטרסנטי. חייבים שוועדת החריגים תהיה גוף חיצוני. התנאי הראשון של הוועדה, והנושא הראשון של כל ועדת חריגים, תהיה הצעה של הסדר תשלומים שאדם סביר יכול לעמוד בו לפי התנאים וההשתכרות שלו וכו'.

אני רוצה לומר שהסיסמאות שכל הזמן מופרחות לאוויר, שזה משק סגור וחייבים לשלם שכל העניין הזה לא עומד בבחינת המציאות.

ראשית, התאגידים מושכים דיבידנדים שזה דבר שהוא בלתי אפשר לתוך הדיון הזה. אין שום סיבה שהתאגידים עצמם, העיריות בעלות התאגידים ימשכו לעצמם דיבידנדים, כשיש רווחים צריך להוזיל את מחיר המים לאלתר. שנית, ההערה צוינה בדוח מבקר המדינה האחרון, העובדה שחברות המים המינרליים משלמות עבור המים מחיר מגוחך עד אפסי, גם היא סודקת את האמירות שהאנשים משלמים וגופים משלמים מחירים ריאליים עבור המים.

אני מודה לך.

תגובת מנכ"ל שלטון המקומי, מר שלמה דולברג. בבקשה.

תודה אדוני, אני מברך אותך, ואת רשות המים אחרי 12 שנה, בהחלט אירוע חשוב מבחינתנו, מבחינת הציבור. זה מדגיש את העובדה שאנחנו אומרים אותה כל הזמן, ראוי שהפיקוח על מחירי המים יחזור לפרלמנט, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב, והעניין בדיון הזה רק מדגיש את החשיבות של הנושא הזה, להחזיר את הפיקוח על מחירי המים לפרלמנט.
לעצם העניין, הרשויות המקומיות מייצגות כאן גם את התאגידים כבעלים שלהם, אבל יותר את אוכלוסיות הרווחה שמטופלות על ידיהם, הרבה יותר. אנחנו חושבים שלאוכלוסיות חלשות אין לנתק מים. מי קובע מי זו אוכלוסייה חלשה? העובדים הסוציאליים שעובדים יום ולילה.

סליחה, אדוני, אנחנו קוראים לזה מוחלשת.

מוחלשת, אתה צודק. מי שיקבע לדעתנו זה העובדים הסוציאליים שהם אנשי המחלקות לשירותים חברתיים ולרווחה, הם צריכים להיות רוב בוועדה הזאת, הם אנשי מקצוע. אני מבקש להתייחס לטענה שעלתה בשלוש השנים שרשות המים עובדת על הנוהל הזה. הייתה טענה שהרשויות המקומיות או עובדיהם, העובדים הסוציאליים, לא יכולים להיות בוועדה הזאת כי יש ניגודי עניינים. זאת טענה שטותית, לדעתי, זה הבל וראות רוח, שלטון מקומי הוא שלטון נבחר, דמוקרטי, כל היום הוא עוסק באיזונים הכלכליים והחברתיים, ואין לטעון ששלטון מקומי סובל מניגודי עניינים, ולכן עובדים סוציאליים של מחלקת הרווחה לא יכולים להשפיע ולהיות רוב בוועדה מהסוג הזה. אני מדגיש את זה בכוונה.

- - - התאגידים, אתם לא השכלתם לצמצם אותו, זה אחת הסיבות שהמים יקרים.

מצד שני, ראוי להכיר לתאגידים כהוצאה את הנושא, ואת העלות שנוספת בגלל אי ניתוק מים, הרי זה לא יכול לעמוד באוויר, צריך להכיר לתאגידים את כל העלות הזאת כהוצאה לא לנתק מים, וכמובן, כמו כל דבר זה התפזר על כל הציבור.

תודה.

אני מוכרח להתחבר לעמדה שהציג, עמדה עקרונית שהציג מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שטוב שהגענו להסדיר את העניין הזה של המים, אבל אני חושב שהדיון אכן צריך להיות דיון עקרוני, אני מבין שזאת לא הפלטפורמה לזה, אבל אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני לגבי השאלה היסודית, האם נכון וראוי לנתק מים בכלל, עמדתי החד משמעית, מים לא מנתקים. אני קורא לחבריי כאן לחוקק.

יש שמועת שאתה במפלגה בשם יש עתיד, ואתה קרוב מאוד לשר האוצר, אם שר האוצר מעוניין, אני מוכן לדון בזה מייד.

יכול להיות, אני מדבר כחבר כנסת. אני אומר, כנבחריי ציבור אנחנו חייבים בכלל לשאול את השאלה וגם לתת תשובה - מים לא מנתקים.

תודה רבה.

אני מבקש עכשיו מהתאחדות תעשיינים עורך דין אריה נייגר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על העיקרון ועל הניסיון. העיקרון שעליו אנחנו מבקשים לעמוד בו – אנחנו לא נגד ניתוקים, אני מדבר בשם עסקים, גם לא בהתאחדות תעשיינים. העסקים שאני מדבר בשמם הם עסקים קטנים, אדוני יודע בוודאי, שהמפעלים הגדולים במפרץ חיפה, רמת חובב, אדוני מכיר היטב, הם לא לקוחות של תאגידי המים והביוב. העיקרון שאני רוצה לדבר עליו הוא שיכול להיות ניתוק, אני לא חושב שזה נכון שמי שלא משלם מבין העסקים יקבל חסינות, אבל מי שצריך להחליט על ניתוק זה הרשות השלטונית, לא לשים את הדבר בידיהם של תאגידים שפועלים למטרת רווח, זה העיקרון. אנחנו סומכים על הרשות, אנחנו סומכים על רשות המים ועל שיקול דעתה.

אני רוצה להגיד משפט קצר על הניסיון. הניסיון שלנו כלקוחות של תאגידי המים והביוב הוא ניסיון איום ונורא. אני יודע שברוב תאגידי המים והביוב ישנם אנשים ישרי דרך שפועלים למטרות טובות, ועושים מלאכתם אמונה. אבל אני יכול להגיד לאדוני, מתי אדוני יחשוב שיש בעיה של אלימות אצל שוטרים, כאשר יש 5%, 10%, כבר מתחילה להיות בעיה. ההתנהגות של תאגידי המים, התנהגות שאני רוצה להשתמש במלים עדינות, איננה ראויה.

אמרת 5%, 10%, יש לך פה איזה סטטיסטיקה לגבי מקרה אלימות בנושא הזה?

לא, אני אומר, אתה לא צריך שכל השוטרים יהיו אלימים כדי להגיד שיש בעיה. אתה לא צריך להגיד שכל התאגידים הם מתנהגים לא כהלכה כדי להגיד שיש בעיה. אנחנו נפגשים עם מצבים שבו התאגידים כדי למקסם את רווחיהם מתנהגים באופן שהוא גובל באלימות. נטל ההוכחה צריך להתהפך. אגב, אני לא מדבר בשמם של מעוטי היכולת, אבל אני רק יכול להציע כעצה. הסתכל אדוני על המנגנונים שאותם מעוטי יכולת צריכים לעבור, מנגנוני הביורוקרטיה עם ועדת ערר פנימית, ואחר כך ערעור למנכ"ל, ואחר כך ועדה למעלה, ואחרי זה - הגברת הזקנה מקומה 3 בלי מים לא תצליח לעשות את זה, אבל לא רק היא לא תצליח לעשות את זה, גם המפעל הקטן שמעסיק 10 אנשים, וגם העסק לניקוי יבש, וגם המסעדה.

אנחנו חושבים, וזו בקשתנו. זכות הניתוק, עיקרון הניתוק ניתן לנתק בהחלטה של הרשות המנהלית. יפנה אליה תאגיד, יגיד, זאת הבעיה שלי, ושיקול הדעת יהיה שיקול דעת מנהלי.

לא בידי התאגיד.

שיקול הדעת יהיה שיקול דעת מנהלי על פי אמות מידה שהפעלת כוח, אדוני, ניתוק זה הפעלת כוח על פי אמות מידה מנהליות, ולא על פי אמות מידה עסקיות. תודה רבה.

במהלך הדיון בוועדה, יהיה דיון על כל סעיף של הכרעה ושל הצבעה. ולכן, חברי כנסת שרוצים להשפיע בפועל על תוכן הכללים, נאמרים פה הרבה מאוד דברים, חשוב שיהיו נוכחים בכל הדיונים וההצבעות, כי אנחנו נשנה ונעשה זאת, ולכן, אני כבר אומר, כרגע זה דיון כללי. הרבה מאוד רעיונות עולים כאן. אני מודה לך עורך דין נייגר.
חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

מאז שנכנסתי לכנסת, אני מקבלת ערמות של פניות ציבור, ואני בטוחה שגם חברי הכנסת האחרים פה יסכימו איתי, שהרבה מהפניות שהם מקבלים מגיעות דווקא בסוגיה הזו של ניתוקי המים, ולא רק ניתוקי המים, אלא מים בכלל – תעריפים, חובות וכדומה.

אני חייבת להגיד לכם, שאלה מהפניות הכואבות ביותר שאנחנו מקבלים. זוגות מבוגרים שהייתה להם איזושהי נזילה בצינור שהם בכלל לא ידעו עליה, ופתאום חויבו באלפי שקלים, עם ריביות על החוב, הם מתקשרים לתאגיד, אין עם מי לדבר. מגיע אליהם הגוף המגשר, ההוצאה לפועל שבכלל לא מופעל על ידי התאגיד עצמו, פונים אליו, לא יודעים מה לעשות, נתקלים במענים אוטומטיים והחוב רק הולך וגדל, והם לא יודעים למי לפנות ומגיעים אלינו חברי הכנסת שנעזור להם לפתור את הבעיה, ואז גם אנחנו נתקעים בדיוק באותן חומות, וזה פשוט לא ייאמן. כי מדובר פה במשהו - תראו, אנחנו עוסקים בוועדה הזו ובכלל בהרבה מאוד סוגיות של חובת המדינה כלפי אזרחיה, שחלקנו חושבים שהחובה היא גם לספק קורת גג וכל מיני דברים אחרים, אבל פה מדובר במשהו שהוא אפילו לא מצרך יסוד. ומעבר להגדרה של מהי זכות יסוד, מים – הרי, מרגע שהוקמה התשתית הזאת של מדינה, זה לא שהאזרח יכול פשוט לצאת אל האגם הקרוב לביתו אל הבאר ולקחת את דלי המים שמגיע לו. יש פה חובה מאוד ברורה של לספק לו את הצינור הזה, לא יכול להיות שהחובה הזאת תישלל ממנו בגלל כל מיני כשלים.

אני חושבת שהדרישה שלנו צריכה להיות מניעה של לא לאפשר לתאגידים לנתק את המים, נקודה, חד משמעית. פה אני מסכימה עם חברי רונן הופמן, ומאוד מקווה שגם מפלגתו תירתם לעניין.
דבר שני שאני רוצה להעיר, הגרפים פה של עליית המחירים שמתי לב שהם התחילו מ-2011, הקפיצה הגדולה בעלייה של התעריפים הייתה בכלל ב-2009, קפיצה של עשרות אחוזים.

ינואר 2010.

אני חושבת שהכנסת חייבת להיות האחראית על תעריפי המים, ולקבוע את ממד העלייה שלהם. זה לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך בצורה כל כך פרוצה, כל כך לא מבוקרת, כשמדובר באמת במשהו שהוא הרבה יותר בסיסי מהחבילה שאנחנו מגדירים אותה כזכות יסוד.

תודה רבה.

המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין בנדלר. בבקשה.

אני רק רוצה להעיר כיוון ששני ח"כים כבר הציעו שלא תתאפשר בכלל ניתוק מים.

שני ח"כים ומנכ"ל אחד.

ומנכ"ל אחד. חברת הכנסת שפיר, גם הזכירה את הנושא של פיקוח פרלמנטרי על תעריפי המים.
אני רוצה להבהיר ששתי ההצעות האלה כרוכות בתיקון חוק, משום שהחוק היום גם מאפשר ניתוק מים בשל אי תשלום, והדבר היחידי שאנחנו הצלחנו לעשות במהלך חקיקת החוק בשנת 2001, הייתה שכללי הניתוקים – אז היה מדובר על גל תקנות מלכתחילה, שהם יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבל אז היה אפשר לנתק את כל היישוב, לא את הבודדים.

לא משנה, וכך גם מהפיקוח על תעריפי המים, זה מחייב תיקון חוק, יש הרבה מאוד הצעות חוק בעניין הזה. עמדתה העקבית של הממשלה היא להתנגד להצעות החוק האלה.

אנחנו הגשנו הצעת חוק כזאת.

מאחר ונראה שיש פה הסכמה רחבה, יכול להיות שזה תפקיד שהוועדה יכולה לקחת על עצמה היום ולחוקק את שני התיקונים האלה.

הבנתי. ממרום שבע שנות ניסיוני בפרלמנט, שזה באמת לא כל כך הרבה, אבל זה קצת ותיקות, אם ממשלת ישראל - מר לפלר גם בקיא, אם שר האוצר, חברו של רונן הופמן, שגם יישב איתו בעוד שבוע בפתיחת יוקר המחיה, רוצה לשנות את זה, יבוא ואני אעביר, אחרת, זה שיחה בטלה. זאת שיחה בטלה מכיוון שזה לא יקרה. כרגע יש לי את הנושא של ניתוקי מים, אם אנחנו נצליח להעביר כאן שכל הקבוצות המוחלשות יהיו בחוץ, אני אשמח. לגבי הנושא הזה יבוא שר האוצר ויפנה אליי, אהלן וסהלן.

אני אבקש את רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", בבקשה.

אני כן, ברשותך, אדוני היושב ראש, רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי כנסת, ולהגיד שהרבה פעמים שבאים לעשות טוב, בונים את המערכת בצורה כל כך מסורבלת, שטוב היא לא תעשה.
אנחנו יודעים היום שיש לא מעט רשויות, ואני תיכף אציין חלק מהם, שבכלל לא מנתקות מים כעניין שבשגרה. עיריית תל אביב, למשל, יש לנו פה נתון שקיבלנו דרך המ.מ.מ. לבקשה של חבר הכנסת איתן כבל, עיריית תל אביב לא מנתקת מים. עיריית חיפה בשנת 2012, ניתקה 462 ניתוקים לבקשת לקוחות, זה לא ניתוק בגלל בעיה כזאת, ו-223 ניתוקים מסיבות של חיבורים לא תקניים.

העירייה היחידה הגדולה שמנתקת מים, ואני מאוד מצטער על זה, זה עיריית ירושלים שניתקה בשנת 2012 – 2,975 בתי אב מהמים, אני מדבר על תאגידים לא עיריות.

ראש עיריית ירושלים מוזמן, נזמין אותו גם לישיבה הבאה. תודה.

זה אומר שאפשר בלי כללים, ובלי ועדות, ובלי סרבול, ובלי ללכת מפה וללכת לכאן, אני בהחלט תומך בדברים.

השאלה כאן אם זה שאלה של מנהיגות, או שאלה של ערים עשירות מול ערים עניות.

זה עניין של החלטה של הועדה שתשב לטעמי.

כשהסברת בין ירושלים לחיפה ותל אביב, האם זה בגלל שהמנהיגות שונה בירושלים ובתל אביב, או שאחת זו עיר ענייה ואחרים ערים עשירות.

אבל אדוני היושב ראש, עיר לא תתעשר בגלל שהיא תנתק מים.

אני חושב שהתאגידים היום צברו כל כך הרבה כוח שלמנהיגות של ראש העיר יש הרבה פחות השפעה. תאגידים מחזיקים הרבה מאוד כסף, צריך לקחת להם את הכסף הזה. רשות המים לטעמי לא מייצגת את האינטרס הציבורי, אלא את האינטרס של התאגידים. אנחנו יכולים לשבת ולדון בכללים שמובאים פה לפנינו, למרות שיש הצעות חוק שמונחות היום על שולחן הכנסת שאומרות פשוט לא צריך לנתק, אתם רוצים להגדיר את האוכלוסייה, נגדיר את האוכלוסייה - לא צריך לעשות ניתוקים. ואני מציע ומבקש מהוועדה, שבזמן שהיא תבוא להקראה של הסעיפים, שפשוט תימחק אותם, ותכתוב כל סעיף - אין צורך לנתק, כי רשויות מראות שאפשר, תאגידים מראים שאפשר בלי לנתק. בבאר שבע, אגב, אם אתם לא יודעים, מנתקים כ-400 משפחות בחודש, זה מספר ענקי.

זה 4,800 בשנה.

זה מספר ענקי שאין לו שום הצדקה, לא צריך בשבילו כללים, צריך להנחות את התאגיד ולהגיד לו, אתה לא מנתק יותר.

תודה. מכיוון שעיר הקודש שמה יצא לרעה בנושא הניתוקים, ישנה פה קרן מנצור, מנהלת אכיפה הגיחון ירושלים, מה יש לך להגיד להגנת ירושלים. תצטרפי לשולחן, בבקשה.

גברת מנצור, למה בתל אביב לא מנתקים, בחיפה לא מנתקים, ובירושלים ניתוקים, חבל על הזמן.

אני אתחיל בזה שאוכלוסייה בירושלים היא אוכלוסייה שונה מהאוכלוסייה בתל אביב ובחיפה. באופן עקרוני תאגיד הגיחון לא מתנגד להצעה, פשוט צריך למצוא את הדרך שגם תאגידי המים לא ייפגעו מאותה הצעה. אנחנו נתמוך בהצעה, מדינת ישראל תיקח על עצמה לסייע לאוכלוסיות האלו מבחינה כלכלית. אנחנו עובדים המון מול עיריית ירושלים, מול מחלקת הרווחה, אנחנו באים לקראת החייבים האלה, פשוט אני חושבת שצריך להיות תקציב מהמדינה שיסייע לאוכלוסיות האלה.

תודה רבה.

כבוד היושב ראש, חבריי, אני כבר התבטאתי בכנסת בעניין המים בכל הועדות, בכל המקומות האפשריות. ברצוני שוב לחזור ולהדגיש, שאני רואה בברכה את הקמת תאגידי המים, באופן מקצועי אני מדבר, אני מומחה בעניין, ואני לא מציע לשפוך את הילד עם המים איך שאומרים. אני לא רואה שהעניין של הגידול שחל במדינת ישראל, וזה לדעתי שורש הרע במחירי המים הקשור לעניין הקמת התאגידים, בכלל לא, אבל שם שורש הרע.
אני מציע, ואני רוצה שהכנסת תחזיר לידיה את הפיקוח על מחירי המים. פעם שעברה בוועדת ביקורת המדינה בעימות ביני לבין מר קושניר, הוא הודה שמחיר העלות האמתי של כל הפקה וייצור והמרת העברת המים בישראל ללקוח לצרכן היא פחות מ-20% ממחיר המים והמשלם אותו הצרכן היום, במדרגה הנמוכה - 9 שקלים וכו'.

רובנו שוכל שזה משאב טבע, מים הם משאב טבע, רבותיי, אם אני משלם עבורם, אני צריך לשלם עבור העלות להפיק אותם ולהביא אותם אליי, לא יותר מזה, לא שמישהו ירוויח, ולא שמישהו יעשה מזה הון, זה לא סחורה שמוכרים בשוק, והמחיר שלה נקבע על פי כללי השוק.

אנחנו צריכים לשאוף להוריד את מחירי המים באופן אמיתי בעשרות אחוזים, לחזור לרמה שמשקפת את ה-full real cast של משאב הטבע הזה.

תודה רבה.

אבקש מיורם מלול, מפורום מנותקי המים.

שמי מלול יורם, נשוי פלוס 13 ילדים, אני גר בירושלים. אני ואשתי באנו ממשפחות מרובות ילדים. אבא שלי כמובן פרנס יחיד. אנחנו לא זרים למצוקה כלכלית, לצערנו, ותמיד היינו מוכרים לרווחה. יש לי דרגה א', ואני נזקק למעורבות של עובדת סוציאלית, שמכירה את הקשיים הכלכליים שלי בחיי היומיום, שכוללים תשלומים של שכר לימוד לבנות ולבנים, וכמובן גז, מים, חשמל וכלכלה, וכשאני מדבר על זה, זה רק לחם וחלב, ולא יותר מזה, לא מדובר על פריגורטים, ולא הלבשה ולא נעליים ולא דברים כאלה.

הייתי מאוד שמח שתהיה מעורבות של העובדת סוציאלית שלי באופן אישי שתשב מול תאגידי המים, ושיעשו את מה שהם צריכים לעשות, דהיינו, להתחשב במצב הכלכלי והסוציאלי, כי בסך הכללי, אנו כן רוצים לשלם את החוב שאנחנו צריכים לשלם, ופשוט אנחנו לא יכולים להתמודד עם כל הריביות וכל ההצמדות למיניהן.

לכן הייתי מצפה שבוועדה שתחליט על החריגים ועל הערעורים, שתהיה חלוקה שווה של נציגים מתאגידי המים, שהיינו, שלא יישבו שלושה מתאגידי המים ויישבו שתיים מהרווחה.

כרגע אף אחד הרווחה לא יושב כאן.

ונציגי הרווחה או שרות הציבור שמכירים את המצב לאשורו. משרד הרווחה חייב להיות מעורב בתהליך קבלת ההחלטות לגבי זכאות או ניתוק, במיוחד בוועדת חריגים וערר, כי כרגע השיקולים הם כלכליים ואין מספיק מקום לשיקולים סוציאליים.

מתי ניתקו לך את המים?

אני כבר מנותק למעלה משנה. כמה פעמים שבאתי, אילולא המעורבות של עיריית ירושלים, החזירו כמובן, ניתקו, אבל פשוט נתתי מכה בברז להזיז אותו, ולכן אני היום חייב, אמנם אני לא רוצה לציין, אבל אני כן אציין את הסכום, מדובר על 50 אלף שקל, שהחוב המקורי הוא בסך 9,000 אלף שקל.

זאת אומרת, יש לנו פה שני דברים, וחלק מהאנשים מבינים. יש לנו שוק אפור, זאת אומרת, התשלומים של ריבית דריבית והדברים שעולים למעלה. דבר שני, אנחנו רוצים שלא רק פקידים ברשות יישבו בוועדה, אלא אנשים כמו שאמרת, מלשכת הרווחה, שמכירים את האוכלוסייה, שגם הם יישבו ומשרד הרווחה, שמכירים את הנפשות הפועלות.

מר מלול, אני מאוד מודה, וברוח הדברים שלך אנחנו נפעל.

אדוני היושב ראש, אבל דווקא עיריית ירושלים זאת העירייה היחידה בארץ שיש לה ועדה שהיא ועדה עירונית, הגברת שנמצאת פה היא עומדת בראשה, והיא מטפלת באוכלוסייה כזאת, כולל מחיקת הריביות. לכן, אני כן מפנה אותך לכתובת הזאת, הצמדות ועוד דברים כאלה, נכון, ריביות לא, אבל ריביות אבל הן פחות פחותות ערך. אני יש לי מה להגיד על הדבר הזה, אבל לבוא ולהגיד דווקא עיריית ירושלים לא מכספה, לא מהכסף של התאגיד, מהכסף של העירייה.

אתה היית בארץ, כאשר מר מלמד השווה את תל אביב חיפה לירושלים.

אני לא בחוץ, אני בפנים. אם בעיריית ירושלים יש 4,000, או 2,900 בשנה, אני אומר לך שבעיריות אחרות יש הרבה יותר. יכול להיות שבתל אביב אין, בעיריית ירושלים יש, זה נקרא גם כן יחסית - - -

הנה, נאמר פה שבנצרת גם לא מנתקים.

סליחה, אני אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו לישיבה הבאה פירוט. אני בטוח שיש ברשות פשוט את ההתפלגות של הרשויות בארץ, איפה הניתוקים הגדולים, איך הם קורים. אנחנו ביקשנו את זה, ואנחנו נקבל את זה, זה יהיה בדיון הבא. תודה.

אני מבקש עכשיו את איציק שמולי, שהוא היה ממובילי המחאה של הצעירים שהם דיברו על הדיור, אבל הם הבינו טוב את מצוקתן של האוכלוסיות החלשות שביניהם זה נושא המים.


חבר הכנסת שמולי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על הדיון הזה, כיוון שכמובן גם ביוזמת הוועדה, כי אכן צריכים להסדיר את הכללים. אבל מה שלא צריך לעשות היום ובדיונים הבאים, לעשות מחטף ולשנות מדיניות. ועל מה אנחנו בעצם מדברים. יש פה בעצם תקדים מאוד מסוכן, ראשית, מכשירים בעצם אולי בפעם הראשונה את האפשרות לנתק מים על חשבון פתרונות אחרים שמקובלים ברוב המדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהם. אנחנו מדברים לא רק על הליכים משפטיים שדיברו כאן קודם, אלא גם על קביעה של מכסה מינימלית שמסופקת בכל מקרה על ידי התאגידים או ספקי המים, גם לאלה שיש להם חוב.

דבר שני, עלתה פה גם הנקודה קודם, מנצלים את זה שוועדת הכלכלה, אדוני היושב ראש, דנה בכללים האלה, ובעצם לוקחים סמכות מרשות ציבורית שמסוגלת לראות את האינטרס הרחב של האזרחים, שמתייעצת עם אגף הרווחה ברשות המקומית לפני שהיא פועלת, עושה צעד כל כך דרמטי וכוחני מול האזרחים, לוקחים את הדבר הזה ומעבירים אותו לתאגיד פרטי שבכלל מסתכל על החייבים כנטל. אני לא מאשים את התאגידים. בחוק החברות כתוב במפורש שחובת בעלי התפקידים בתאגיד הפרטי, זה לדאוג להסעת הרווחים. אם אני חייב, והתאגיד ממשיך להזרים לי מים, אני מקשה על הרווחים של התאגיד - הדבר הזה אסור שהתקבל בכנסת ישראל.

אדוני היושב ראש, מאתמול מתקשרים אליי נציגי הממשלה ואומרים לי שאני פשוט לא מבין, גם בחלונות הגבוהים, שבעצם - - -

אל תגיד לי שראש הממשלה פנה אליך.

לא, זה עוד לא. בעצם יש פה בכלל שיפור של המצב הקיים. שבעצם אנחנו עושים טובה לעולם, כמו שאמר אדוני הרגולטור, אנחנו בכלל מונעים את הניתוקים של המים, אבל זו רק דרך אחת מסוימת להסתכל על המציאות, כי אדוני הרגולטור, אם לוקחים בחשבון שמשנת 2001 חלק ניכר מהתאגידים עושים פשוט מה שהם רוצים – מנתקים - - -

זה לא נכון.

אני אגיד את מה שאני – אני חבר כנסת.

רבותיי, חבר הכנסת שמולי בא לפרלמנט לומר את שלו, אני אתן לתאגידים לדבר. אני אמרתי פה כולם בזכות דיבור, ובזכות הקשבה.

לטעמי פועלים אותם התאגידים שלא בסמכות או שלא לפי כוונת המחוקק ומנתקים אנשים ממים. אם מסתכלים על הנקודה הזאת, בהחלט שיש שיפור של המצב הקיים, כי עכשיו שמים קריטריונים, אבל גם כשמדברים על הקריטריונים, צריך להבחין בשני דברים.
נכון, יש רשימה, אבל רשימה יכולה להשתנות. כולנו, אדוני היושב ראש, ישבנו פה בחוק ההסדרים האחרון וראינו, אני בפעם הראשונה, אתה בפעם המאה, ראינו איך דברים עוברים בכנסת ישראל, אבל רשימה, שאף אחד לא ינפנף לנו ברשימה, כי רשימה יכולה גם להשתנות.

וברשימה הזאת שאתה מביא לפה, אדוני הרגולטור, יש גם הרבה אוכלוסיות מוחלשות אחרות, או אוכלוסיות של סתם אנשים. זוג אנשים שיוצא לעבוד, ובגלל שהשכר הוא כל כך נמוך לא מצליח, כמו האדם הנכבד שדיבר פה קודם. גם העניין של ועדת החריגים, זה עוד איזשהו קישוט שמתקשטים בו. הרי מה אתם אומרים, תהיה ועדת חריגים, ועדת ערר, יופי, מי שינתקו לו יוכל לבוא ולטעון את טענותיו, רק אתם לא מספרים שמי שנמצא בתוך ועדת החריגים זה נציגי התאגיד, ואותו מומחה סוציאלי, מומחה לעניים שאתם רוצים להביא, זה גם כן מישהו שהתאגיד יכול להביא אותו, אז על מי אנחנו בעצם עובדים פה, ואי אפשר כמובן גם להתנתק מההקשר כי אין פה רק ניתוק של מים, יש פה ניתוק של ממשלה מאזרחים, ואני שמח על העמדה שלך, אדוני המנכ"ל, כי בשבוע שבו מתפרסמות ההוצאות החריגות והמטורפות של מעון ראש הממשלה, ובראשן ההוצאות על המים, 87 אלף שקל, פי 57 מהחשבון של משפחה ממוצעת בישראל הולכים לצעד כל כך דרמטי, ומנתקים את המים לאזרחים, אני חושב שאסור לנו לתת לזה לעבור כאן. תודה.

תודה רבה.

אבנר עורקבי, יושב ראש אהב"ה, ארגון הנכים בישראל. בבקשה.

התאגידים, אני מסתכל עליכם, אתם נולדתם לפשע. אני חושב שצריך להחזיר את מדיניות המים לקודמת שלה, למה שהיה. מולי, צריך להחזיר את זה בחזרה, ותתמודדו על זה, תחזירו את זה בחזרה, כי זה נגע בשבילנו, זה כואב לנו.
אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, כשבאים מנתקים את המים, אומרים לבן אדם אתה חייב כסף, נכון, יש לי קשישים, הרבה קשישים שגם פונים אלינו. אומרים תשמעו, יש לך נזילה, לך תחפש. עשרים שנה לא הייתה נזילה, פתאום התחילה הנזילה בגלל זה החוב התחיל לעלות לו, לפחות, תבואו ותתקנו אתם את הנזילה, הרי כשיש לי בעיה בבזק, בזק בא ומתקן את הקו אצלי בבית. לא, אני מתקן רק עד המקום שלי, ומהבית אליך אתה צריך לחפש לתקן. לא יכול להיות דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה שאתם תחייבו את האזרחים, לא רק אותי, את האזרחים כולם בחיוב על נזילה שבעצם הם לא ידעו עליה, ולא מכירים בה, הם לא יודעים אותה. פתאום יש לנו נזילה, מאיפה יש לנו נזילה. התאגידים, או הרשות עצמה חייבת לתת הוראה לתקן את הנזקים שנותרו לה, הרי בשביל מה יש רשות? בשביל מה יש תאגידים? אותו דבר בשביל מה יש בזק? בזק מתקן את הקו - למה אתם לא?

לגבי אוכלוסיית הנכים. אני מקבל חשבונות מים, אני אומר לכם מפורשות, אני לא משלם אותם, למה, כי אין לי הנחה. ישבתם בוועדת כספים, קיבלתם הוראות להנחה, הנחה לא מיושמת, אז איך הכללים שלכם פה ייושמו, איך? אני שואל אתכם, יש הרבה דברים.

זה הדבר המרכזי, אתה אומר, כללים ויישום.

נכים זקוקים למים יותר מכל אוכלוסייה אחרת. עמדו פה הרבה חברים שלנו הנכים והביאו לכם את הכללים שלהם, למה אנחנו זקוקים למים. המים אצלנו הוא מצרך חיוני הן מבחינה הגיינית, והן מבחינת השליטה על הצרכים שלנו, ועל כל הדברים הנוספים שאני לא רוצה לפרט אותם.

אבנר, אתה ומשה בר בני בית פה, אתה יודע שלא יעבור פה וכל הנושאים האלה, ואתה בשבילי גם כן המפקח.

מנתקים את המים, נודע לנו שמנתקים את המים גם לנכים, למרות שיש הוראה של הרשות לא לנתק את המים.

תדווח לי מיד איפה זה קורה. תודה רבה.
בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף מאוד ולחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת שמולי. אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל מבחינה מושגית להבין במה אנחנו דנים כאן. אני רוצה ללכת אפילו צעד אחד אחורה. יש כאן דוגמה מובהקת למצב שבו - מה שנקרא נזקי ההפרטה. קודם כל אנחנו מוציאים לתאגידים משהו שהוא לא רק פעולה שלטונית, הוא גם כפי שהגדרת בצדק, בפתיח זכות יסוד, ואחר כך אנחנו רודפים אחרי הסוסים שיצאו מהאורווה ומנסים להטיל עליהם את אוכף הרגולציה אחרי שהם כבר ברחו והשתוללו. תאגיד מטרתו להרוויח כסף, ברגע שנתנו את הגבייה ואת כל ניהול המים לתאגידים פרטיים שמטרתם להרוויח כסף, אז מה נפשך? כמו שאומרים כאן הרבה פעמים חברי כנסת.

עכשיו אנחנו נלך ונראה מתי מותר לנתק, ובאיזה כללים, ובתוך זה, וכאן אני ממש חושבת שחבר הכנסת שמולי הגדיר את זה מצוין, אגב אורחא בניסיון לשפר ממצב נורא שכבר קיים מנזק, אנחנו קובעים כללים לעוול. מתי ננותק, באיזה תנאים, ומתי התאגיד הפרטי יוכל לקבוע באיזה חוב מ-500 שקלים, מ-700 שקלים או מ-1,000 שקלים, כאשר בכלל, ואני מצטרפת לחברי הכנסת שאמרו לפניי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות מכל וכל את האפשרות לנתק מים. ואם כן לנתק, הכלל צריך להיות לא, הכן צריך להיות ועדת חריגים, ואם כן, אין ספק שהסמכות הזו חייבת להינתן בידי גוף שלטוני שיש לו רווחה, שהרציונל שמניע אותו הוא רציונל אזרחי, ציבורי פרו האזרח, ולא רציונל לטובת רווח - זה חייב להיות הכלל.

אני רוצה להתייחס בדקת הסיכום לכמה נקודות שהן אולי יעלו בדיוק, אבל בכל זאת הן עקרוניות. דבר ראשון, יש כאן כללים, מופיעים כאן בכללים מניעת ניתוק מאנשים שהם מקבלי קצבאות, וכו'. אני רוצה להזכיר לוועדה, והיינו בראשותך בדיון על הדיור הציבורי בכנס שדרות, ועלתה שם באופן מאוד מרכזי, המציאות היום של העובדים העניים. היום העוני הוא לא חלקם של מקבלי הקיצבאות, הוא חלקם גם של האנשים העובדים. ולכן, האנשים העובדים, אם הם ינותקו ממים בגלל אותו מצב כלכלי של מקבלי הקיצבאות, אז לא עשינו בכך כלום.

דבר שני, מה שאמרתי עכשיו, זה בעצם מביא אותנו גם להרכב הגוף המחליט על הניתוקים, וגם להרכב ועדת החריגים שחייב להיות שם רוב, אם לא רוב מוחלט, אם לא בכלל לנציגי רווחה ולגוף שלטוני ולא רק לנציגי התאגידים. הדבר הנוסף, על מי מוטלת האחריות לבחינת המצב הסוציאלי. היום אנחנו במצב שגם אם תאגיד המים בוחן את המצב הסוציאלי, הוא בוחן את זה בתגובה לבקשה, עליו אין שום אחריות לברר בניגוד למצב שהיה בעבר, שבו הרשות, בגלל שזה באגף הרווחה של הרשות, היא יודעת את המצב, ולא החייב עצמו צריך להגיש את הדוח הסוציאלי שבעצם מזכה אותו מהפטור או מהניתוק.

תודה רבה.


נאווה קרסנטי יצחקי ממרכז עוצמה, היחידה לטיפול בעוני והדרה חברתית ממגדל העמק. מה קורה עם מגדל העמק?

מרכז עוצמה בעצם הוקם במגדל העמק ב-2012, לטיפול בעוני והדרה חברתית. מגיעים אליי אנשים שמנותקים ממים. עד היום הגיעו אליי 21 מקרים של אנשים שניתקו אותם ממים בארבעה חודשים. האנשים האלה רצו לשלם, הם הלכו לתאגיד וביקשו הסדר חוב, אבל הסכומים שנקבעו להם היו סכומים כאלה שהם לא יכלו לעמוד בהם. באתי היום כדי לספר לכם כמה מקרים כאלה בנקודות. משפחה בת 8 נפשות, עם 6 ילדים מתחת לגיל 18, האב יש לו נכות, ההכנסה שלהם לא איפשרה להם לשלם. התאגיד ניתק להם את המים. 8 חודשים הילדים היו מנותקים ממים, לא היה מים בבית, אחרי שאנחנו התערבנו, הגיעו איתם להסדר חוב שהם יכלו לעמוד בו, אחרי שהעובדת הסוציאלית שלהם כתבה דוח סוציאלי.

זאת אומרת, שבמידה ולא הייתה התערבות, הם היו נזרקים לכלבים.

הם היו עדיין ממשיכים להיות מנותקים ממים.

בחור נכה, חרש, ואילם, הוא פשוט לא ידע איך לבוא לתאגיד, להגיד לו, שהוא לא יכול לשלם. הוא מגיע לשם, ולא מבין בכלל מה הוא רוצה. הוא היה כל הקיץ מתקלח בגינות ציבוריות ושתה מים ממטרות, כי לא היה לו מים בבית. יש אנשים שמנותקים ממים ומתחברים באופן פיראטי, יש אנשים שאפילו לא יודעים איך לעשות את זה. הבן הזה לא ידע איך לעשות את זה. הוא הגיע לרווחה.

לא, איך נרשם החשבון על שמו? הרי הוא גר בבית, איך יצר את ההסדרה? הרי צריך לרשום את זה על שמך.

הגיע איתו מישהו.

זאת אומרת, אותו מישהו לא היה יכול לגשת לברר איתו את הניתוק.

לא נאשים את העני והחייב.

חבר הכנסת חסון לא מבין שלחבר - - -

הוא הסביר אותו דבר, רק - - -

רצית לענות לשאלה שלו?

רציתי לענות לה.

מר רובל, הסרט "מנתק המים" הבן שלו שהוא יצר את הסרט עליו, ומשה איבגי שיחק את מר הובל.

יש כאן בעיה, התאגידים שנכנסו לפעולה הם בעצם קיבלו את החוב הישן של כל הרשויות, וכתוצאה מזה יש חובות ענקיים. לדעתי, היו צריכים למחוק את זה ולהתחיל מאפס.

לא נכון, לא קיבלו חובות של עיריות.

יש לו עוד דוגמה אחת קטנה של אשה חד הורית, גם כן, שלושה חודשים הייתה מנותקת ממים, ולא הצליחה להגיע להסדר חוב, כל פעם שהייתה הולכת אמרו לה, תביאי אלף שקל, אנחנו נחבר אותך. את דמי החיבור לא היה לה לחבר, בטח לא כל שכן את הסכום.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, ראשית, רציתי לציין שעדיין הצרכנים לא משלמים את המחיר העלות, אדוני המנכ"ל, 400 מיליון שקל הצרכנים מסבסדים חקלאות וכדומה. לבוא להגיד כאן היום בוועדה, ואנחנו מאוד מכבדים, רשות המים עדיין הצרכנים, אלה שאתם מנתקים אותם, מסבסדים 400 מיליון שקל, לא צריכה שלהם אלא צריכה של חקלאות ועוד דברים כאלה, זה נתון שקיים עד היום. כל זמן שזה לא יתוקן, עדיין צריכים לדעת את זה לפני שאנחנו מתייחסים לאנשים שמשלמים תעריפים יקרים, ואנחנו אומרים להם זה העלויות, אתם לא משלמים, אתם צריכים לשלם את זה.

שנית, אני מבין שאנחנו צריכים להודות על חצי קוב המלא עכשיו, על ההסדר הזה של ניתוקי המים. צריך להבין שנקודת הפתיחה שלכם בעניין הזה היא מאוד לרעתכם, מכיוון שעד שקמו תאגידי המים, מי שהיה אחראי זה הרשויות, ברשויות היה להם סמכות, וגם היה להם את שיקול הדעת מתי לנתק, מתי לא לנתק. אתם לקחתם את כל השיקול דעת, את כל הסמכות מהתאגידים, ולכן הם מנתקים מים, וניתוקי המים גורמים היום בלי שיודעים להבדיל בין אחד שהוא לא משלם כמזיד שיש לו ולא משלם, לבין כאלה שלא יכולים, או בעקבות דברים אחרים, ואתם עושים דין אחד לכולם, לא נותנים את האפשרות להסדרים.

הם צריכים לשלם את כל מה שהם צברו את הריביות ואת ההצמדות, עם כל הנלווה לכך.

מה הצעתך.

אני אומר כאן היום, נכשלתם. כשהגיע החוק הזה, אנחנו אמרנו ברגע שאתם לא נותנים לתאגידי המים את שיקול הדעת, זה מה שיקרה. והיום אתם באים לפה, אז אנחנו באמת מודים, אבל עדיין אתם לא יכולים היום לבוא ולהגיד שאנחנו באים לעשות הסדר לאנשים שלא משלמים. גם היום לבצע ניתוקי מים על חשבון מים שהוא הדבר היחיד במדינה, חוץ מאשר המוצר הכי נצרך, אבל הוא החשבון הכי לא אמין שקיים, אינו דומה, לא חשבון חשמל, ולא חשבון גז, ולא חשבון בזק של טלפון, לחשבונות מים, הם החשבונות שקודם כל המובנה שלהם הם מכסות, מכסות נמוכות, מחיר נמוך, והקצבה מסוימת, ומחיר מאוד גבוה לצריכה מעבר לכך שזה גורם לאנשים שברגע שהיו עוד דברים שאנחנו רואים בחשבונות, צריכות יתר, הצריכות המשותפות, הנזילות הסמויות, כל הדברים שאנחנו יודעים שאין ביטחון, האנשים היום משלמים חשבונות שלא נובעות מהצריכה שלהם האישית, אלא מדברים סביבתיים.
אם שעון מים מנותק, או מקולקל בבניין שהוא גר שם, מי שמשלם את הניתוק הזה לא הדייר שמנותק, אלא אותו אזרח, אם יש שניים כאלה, ואם יש נזילות כאלה ואחרות, או מדידות שלא נספרות מי שמשלם את זה אזרחים.

ולכן אני אומר לכם, מאוד יפה ש-700 אלף משפחות יוצאות, יש להם חסינות מניתוק. אבל אנחנו עדיין מדברים במשפחות רבות נורמטיביות, שחשבונות מים שלהם, יכול להיות שהם היו זמניות, שעלו באופן דרמטי, והם נכנסו לאותו מעגל שלא משלם חשבונות מים. אנשים רבים שאני טיפלתי בהם ואני מכיר אותם, הם צברו חובות של 50 אלף, ו-25 אלף, 10 אלפים, זה בגלל שחשבון אחד היה מעל ליכולת שלהם, שעד היום אין להם הסבר מניח את הדעת גם לא לנו שאנחנו באים לשאול למה קיבל החשבון הזה 3,000 שקל, היתה לו בריכה בבית. יחד עם זאת, הוא אומר לא הייתה לי נזילה.

אנחנו מסכימים איתך, ועל זה אנחנו נאבקים לשנות.

כל זמן שאין אמינות וביטחון בחשבון המים, שחשבון המים לא תמיד משקף את מה שהאדם נצרך, ואנחנו לא יודעים לתת תשובות לכל מה שאמרנו, על תשתית לקויה, ועוד דברים משותפים, כל מה שאמרתי קודם, אנחנו לא יכולים לבצע ניתוק מים. ניתוק מים, כשנגיע למצב שהחשבונות של המים יהיו כמו של חברות בזק, חשמל, שהשאלה צרכתם ולא שילמתם, או שילמתם, זה הכול. לא שיש לנו בעיות בצריכה בעצם החיוב שזה גורם לאנשים רבים להיכנס למעגל הזה. אנשים רבים הפסיקו לשלם בגלל שהוא אומר אני כבר לא יכולתי לשלם את החשבון הזה, הוא ממשיך לגלגל שלם, אנחנו היום מזמינים אותו להוצאה לפועל, אנחנו לא יכולים לנקוט בצעד של ניתוק מים. תודה.

רציתי לשאול, כיצד מתבצע תהליך של ניתוק חשמל?

באמות המידה של רשות החשמל, יש שם בערך שני משפטים שאומרים, יש לך 15 יום מעצם החשבון התראה ראשונה, ואז ניתוק.

לא, זה לא מדויק. לחברת החשמל יש כלים שלכם אין, והלוואי והיו לכם.

גם פה יש הסדרים סוציאליים.

אין ויכוחים - - - לא קיים דבר כזה בחשמל.

אני קודם כל מודה לך על הדיון. אני רוצה לומר לכם, בואו נזכור מאיזה נקודה אנחנו התחלנו, ולמה הגענו לנקודה הזאת. לפני שבע שנים, הדיון על מצב המים, משק המים במדינת ישראל התקיים בוועדת חוץ וביטחון ביום עיון, זו הייתה הסיטואציה. אז הוחלט על רפורמה גדולה מאוד, כואבת מאוד, אנחנו נמצאים עכשיו באיזושהי נקודת זמן בתהליך הזה. אני לא מתייחס עכשיו רק לאירוע הזה, והמציאות צריכה לחתור לאותה נקודה שחברת הכנסת זנדברג דיברה עליה, וחבר הכנסת שמולי, שאנחנו לא צריכים להגיע לניתוק, אבל זה תהליך ולא מהלך.
מה שאותי מטריד בתהליך הזה, בנקודת זמן הזו, מטריד אותי שאנחנו מפקידים את הסמכות הזו בדיוק בנקודה שחבר הכנסת שמולי אמר, מפקידים את הסמכות בידי בעל עניין. את הדבר הזה, הילה, לפי דעתי, אתם צריכים להציע איזשהו מנגנון קצת יותר חכם, וקצת יותר אנושי, לא שזה חסר אנושיות, קצת יותר חכם שאומר, אני משאיר לרווחה, אני לא רוצה לקבל את ההחלטות של הרווחה, שהמדינה תדאג לפצות אותי, או לתת לי את הביטחון שבין הרווחה לבין הצורך שלי לנהל את משק המים, כי אני לא רוצה לחזור לדיון בוועדת חוץ וביטחון. אני רוצה להמשיך את התהליך הנהדר שרשות המים עושה.
יש דברים שצורמים לי בהתנהלות של תאגידי מים. ישנם תאגידי מים, בעיקר באזורים חקלאיים ופחות מיושבים שהם מנקרי עיניים. אני לא רוצה להוציא פה את דיבתם רעה, ראיתי את זה במו עיניי, וזה נראה רע מאוד, רע מאוד זה נראה. אגיד בארבע עיניים, אני לא רוצה להגיד את זה בשידור, אבל את האיזון הזה אתם לטעמי צריכים לפעול, כי התהליך שאתם הולכים בו הוא נכון, הוא טוב, הוא מבטיח לכולנו דבר טוב, תוצאה טובה בהמשך הדרך, וזה יכול לפגוש את התוצאה שתמר זנדברג דיברה עליה, ואיציק שמולי דיברו עליה, אם אנחנו נהיה רגועים שלא אתם אלה שאמורים בסופו של יום לפסוק, זה יעשה לנו תחושה יותר טובה. תודה.

אני רוצה להשלים משפט של מה שרציתי לומר קודם.

סליחה, אני אתן לך לדבר.

אני חייב לבייש אותך, יש שמועות שאתה רוצה לעבור את הכנסת, אני יודע שאתה לא מציג אלף חוקים, ו-500 הצעות חוק, אני דורש בגופי - יהיה לי קשה מאוד בלעדיך, תישאר בכנסת, זה לא רק להופיע בתקשורת, זה החכמה והניסיון. תודה.

אני אפרופו עוזר פרלמנטרי.

תודה רבה אדוני, אנחנו מכפרי גליל תחתון. התאגיד הזה מאגד 7 רשויות מקומיות שכולן מוחלשות, סוציו-אקונומי 2. אני רק רוצה להזכיר, שערב הקמת התאגיד, כל האוכלוסייה של התאגיד נותקה ממים ממקורות לא היה דיון על הדברים האלה. אנחנו לא נשכח שלפני יומיים רק לג'אסר אל זרקא ניתקו גם מים, לא ראיתי דיון בכנסת. התאגידים אין להם בסופו של יום שום בעיה ליישם את הכללים, אולם גם לתאגידים צריך למצוא פתרון. שתתכבד הכנסת ותחוקק חוק שהמוחלשים או החסינים בתאגיד שלי נמצאים כ- 15 אלף חסינים על פי הגדרת החוק, אנחנו נוכל לפטור אותם לחלוטין ממים.

זאת אומרת, מה שאתה אומר כרגע אני מחזק, במידה ואנחנו נלך לא בצעד האופטימלי, אבל בצעד שאוכלוסיות מוחלשות הן בחוץ לא מנותקים ואצלך רוב האוכלוסייה היא מוחלשת, לא ינתקו שם מים.

שאנחנו נקבל את ההכרה בתעריף הזה ממקורות. אנחנו לא נשלם גם למקורות עבור אותם מים שאנחנו גם לא גבינו אותם, זה ההמלצה שלי. תודה רבה.

אני מודה לך.

נקבל גם את ההכרה שגם לא גבינו אותם. זו ההמלצה שלי.

בשם מר שעיה קרפ, יושב ראש פורום תאגיד המים. אני אדבר בשם תאגידי המים, ואני אפתיע אולי, ואני אגיד שהכללים האלה לא רק שהם חשובים בעינינו ואנחנו דורשים אותם, אלא שאנחנו טוענים שהם לא מספיקים, הם מהווים במידה רבה כוסות רוח למים. וכפי שאמר חברת הכנסת זנדברג, זה לא עניין של להנציח בעיה, אלא אפילו להחריף אותה, וכל זאת למה.

מאוד חשוב מה שאת אומרת, את אשה מנוסה, היית במקומות. את אומרת בעצם, שבמידה קושניר, ההצעות שהוא הביא בפנינו שאנחנו רוצים עוד לחזק אותם, כדי שאליבא דמר קושניר, שליש מאוכלוסיית ישראל לא תנותק יותר ממים, כולל אוכלוסייה גם יהודים וגם ערבים, התועלת שזה כוסות רוח למת.

כן, וכי למה? כי הכללים האלה בעצם באים ואומרים, עושים חצי עבודה, באים ואומרים כך – אנחנו לא ננתק, אנחנו לא נגבה, אנחנו נמשיך לנפח את החובות של אותם חייבים לאותן חלשות. הכללים האלה, לא רק שלא מאפשרים למחוק את החוב, בשונה, אגב, אני אזכיר, לעיריות יש בפקודת העיריות הוראה, וגם נוהל ספציפי של משרד הפנים שמדבר על איך מוחקים חובות מהספרים. כרגע, החובות האלה בתאגידי המים הולכים וטופחים, כאשר הכללים האלה גם מחייבים לפי תחילת הליך ניתוק, שהוא הליך מסורבל, וחלקו הגדול מיותר, זה הליך ארוך שבזמן הזה ממשיכים לצרוך מים, ממשיכים לנפח את החובות, ומחייבים גם להפעיל הליכי גבייה מינהליים שהם כשלעצמם מנפחים את החובות ומוסיפים ריביות ומוסיפים הוצאות.

מה שאת רוצה להגיד, זו הייתה בעצם השאלה הראשונה של חבר הכנסת חסון. את אומרת, במידה ואנחנו הולכים, ושליש מאוכלוסיית ישראל שהיא מוחלשת, זה גם תעודת עניות למדינת ישראל, היא לא תנותק. את אומרת החובות האלה יועמסו על התאגידים, התאגידים לא היו רנטביליים, יתחיל להיות בלגן.

לא רק שיועמסו, פה אנחנו לא דואגים, אנחנו לא מדברים פה על יציבות התאגידים, אנחנו מדברים על שאלה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים על כך, שמדיניות רשות המים גם בשאר כלליה, לא אומרת בוא ניתן הנחות לאותם צרכנים מוחלשים וחלשים, לא נותנים להם הנחה, לא נותנים להם תעריף מופחת, היחידים במשק, שמקבלים תעריף מופחת, הנחות במים באופן שהחשבון לא יטפח מלכתחילה שזו הבעיה שלנו הרי, היחידים שמקבלים הנחות זה אוכלוסיות חזקות. אני אגלה סוד, כרגע בפני רשות המים עומדת הצעה שהיא לשימוע לתת הנחות לצרכנים גדולים, שזה צרכנים שהם צורכים מעל 15 אלף קוב, זאת אומרת, מי יזכה בהנחות האלה? קיסריה יזכו, הנמלים יזכו, התעשיות אולי יזכו, צרכנים גדולים הם אלה שזוכים להנחות, כאשר לחלשים אי אפשר לתת הנחות, כי הרי אנחנו נמצאים בעולם של עיקרון העלות והשוויון והאחידות, יש רק כמה חריגים, ואותם חריגים משום מה זה אותם חזקים ולא חלשים.

מעבר לכך, רשות המים ממשיכה ובשיטת התעריפים החדשה עומדת לדיון, מעודדת את התאגידים, ואפילו קונסת אותם במידה והם לא עומדים בהתייעלות של גבייה, מדדי גבייה חזקים יותר, אם התאגיד ייחלש בגבייה, הוא נקנס, ולא רק שהוא נקנס, אלא שחברת מקורות מקבלת תעריף יותר גבוה שהתאגיד צריך לשלם לה. זאת אומרת, החוק בעצם ורשות המים, מכל הכיוונים בעצם פועלים הפוך, מעודדים את התאגידים ואפילו מחייבים אותם, לא מאפשרים להם למחוק, לא מאפשרים להם לתת הנחות, אנחנו לא מעוניינים לשבת, אגב, בוועדות, אנחנו הדגשנו את זה בעמדתנו. אנחנו רוצים שהוועדות ערר האלה וועדות חריגים יישבו שם אנשי מקצוע. תאגידי המים הם אנשים מקצועיים, הם תאגידים מקצועיים שבאו לעשות את העבודה ולספק שירות חיוני, הם לא מעוניינים, הם לא מבינים ברווחה.

מה הקשר בין הגבייה לבין ניתוק מים?

היא ציינה בכללים - - -

הליכי הגבייה האלה הם הליכי גבייה מנהליים, ואם לא, אז מדובר בפנייה לבתי המשפט שכל ההליכים האלה יקרים יותר וקשים יותר לאוכלוסיות חלשות.

את רוצה לעקל, תעקלי, אל תנתקי את המים.

- - - גם בלתי אפשרי.

מטעם תאגידי המים והביוב. אני רוצה לחברי, למר מלמד, אנשים שאין להם כסף לשלם על המים, בדרך כלל גם אין להם בבית, אין מה לעקל, אז כשחברי שולח אותנו לנקוט הליכי גבייה אחרים - - -

תגידו, אתם נפלתם על הראש? גם את המים לנתק? נפלתם על הראש.

את רוצה גם את המים לנתק?

בבקשה, היא לא סיימה, תנו לה לגמור את המשפט. זה לא יפה מה שאתם עושים עכשיו. לא מראים לטיפש חצי עבודה, והיא לא סיימה את המשפט. תתקיפו אותה, אבל תנו לה לגמור את המשפט, אולי בסוף היא תגיד דבר שונה ממה שאתם אומרים.

אנשים שלא מסוגלים לשלם את המים, לשלוח אותנו לנקוט נגדם הליכים אחרים כמו עיקולים, או הליכים משפטיים אחרים, בעצם מעמיסים עליהם עוד הוצאות של גבייה. לכן הפתרון הוא לאותם אנשים זה לא לשלוח אותנו לנקוט הליכי גבייה אחרים נגדם. הפתרון הוא שהמדינה תסבסד לאוכלוסייה מוחלשת את המים, למשל, על ידי הקצאה של כמות מים מינימלית לאותם אנשים מסכנים.

ובינתיים ננתק להם.

לא, לא לנתק להם. אנחנו טוענים שיהיה ברור לא לנתק מים.

זה מה שאתם עושים בפועל.

אנחנו פועלים כיום לפי חוק.

תסתכלו על סעיף 146, לפי איזה חוק את פועלת? לפי החוק את לא פועלת.

את עושה את זה נחמד, הכנסת עניין, את בעלת מקצוע, יש לך ידע רב, רן מלמד עלה, איציק שמולי עלה, תיכף יהיה תיאטרון. הנקודה העיקרית היא עכשיו, השאלה הבסיסית, ואני רוצה את התשובה, כי מה שאת אמרת זה שני דברים. אמרת בעצם שאת מכירה לפני ולפנים, שנים, היית בכל המקומות, ואת מייצגת תאגידי מים עכשיו שמדיניות המים שמובילה רשות המים היא בעייתית, מכיוון שאת אמרת בתעריפים, לא בבנקים, לא בדברים אחרים, מסבסדים את החזקים, החלשים אין להם פה, ולכן את אומרת זה לא מספיק שאנחנו נפתור את בעיית הניתוק, אנחנו צריכים להתייחס לבעיית התעריף, זה מה שאמרת.

אנחנו צריכים להתייחס לבעיית התעריף ולאפשר למחוק חובות.

משפט אחד כהערת ביניים. רבותיי, אני כרגולטור על תאגידים, אני חייב לציין, הבית הזה החליט על חוק התאגידים. הקמנו הרבה מעבר לנדרש. יש היום 1,500 עובדים בתאגידים, יש 200 מנכ"לים, סמנכ"לים ויועצים משפטיים. אני מניח שכל הכוח הזה, חייב להזיע ולעבוד. את מיועדים לממש ולקראת הצרכן צריך ללכת.

אני מזמין את הוועדה לבקר, מאחר וזה עלה כאן לבקר, בתאגיד הבית שיושב בצחר, הסולטן עטא תורכ, ישב בלשכה יותר מה שנקרא תנועה משלו. אני ראיתי את זה במו עיניי כי לא האמנתי שסיפרו לי. לפיכך מה שאני רוצה לומר לך זה הדבר הבא. אם את חושבת שהדרך הנכונה שהבית הזה צריך לצאת ממנה, זה לאפשר לך לגבות בצורה שמנתקת את המים, ועל ידי כך - - -

אמרתי הפוך. ההיפך.

רק שנייה, רגע. כשאת באה להמליץ לנו לא להעלות, כן להעלות, כן לאפשר לאנשים להעלות תעריפים, או להוזיל תעריפים לאנשים מסוימים. אני מבקש תעשי זום אין, תסתכלי רגע, ותציגי גם לבית הזה למה אנחנו לא יורדים מ-40 וכמה תאגידי מים ל-20 תאגידי מים כפי שנקבע או 15, ותגידי לנו בבקשה, למה אנחנו עם 2,000 עובדים או 1,500 עובדים, ולא נמצאים עם 900 עובדים, ואז נתחיל לדבר גם על התייעלויות במקומות אחרים שזה רף שיכול להיות שאת צודקת.

לא כל דבר שמותר בחוק הוא חייב בחוק. זה שהחוק מאפשר, זה לא אומר שזה חובה על התאגיד.

אני מבקש את ליאור טימור מערוץ 10, ואחריו עורך דין לינור דויטש.

ערוץ 10 עדיין פתוח, אני מבין.

אני מערוץ 10 מתכנית שנקראת "הכול כלול". התכנית הזאת כבר חודש פתחה במאבק נגד תעריפי המים, התנהלויות של תאגידי המים. אתם מדברים על ניתוק, זה היה הנושא של הישיבה הזאת. אני פה מחזיק מספר חשבוניות שקיבלנו. אנחנו מוצפים, מוצפים כל יום בעשרות פניות של אזרחים שנתקעים מול חומה, אף אחד לא מבין אותם. אתם מדברים על 700 אלף במשפחות שיהיו זכאים לאיזשהו הקלה. חבר'ה, יש לנו נכים שלא מקבלים את ההקלות, אלא אם 80% נכות ומעלה שלא יכולים לעבוד.

כמו שאמר אבנר, למרות החוק.

למרות החוק לא נתקלים. רק אתמול שוחחתי עם גברת כזאת, ואני לא אזכיר את שמה, כי היא ביקשה שאני לא אזכיר את שמה. החלטתם להקפיא להם את החובות הקודמים, אבל הם ממשיכים לקבל חובות. ואם זה היה לפני שלוש או ארבע שנים 120 שקלים, היום זה קפץ ל-300%, 400% זה 400 שקלים. אין להם את הכסף הזה לשלם, היא לא משלמת, מה קורה עם החוב הזה? מי ישלם את החוב הזה? אני שואל אתכם דברים אחרים. אנשים שמקבלים חובות מופקעים, מהרגע שזה עבר לתאגיד המים, זה פשוט חומה אחת גדולה, הם מקבלים חובות מופקעים, ונתקלים במצב שהם מתקשרים לתאגידי המים, אומרים, תקשיבו, אני קיבלתי חוב של 17 אלף, מיכאל קרו, 17 אלף שקל חוב של חשבון מים, זה כאילו פתחתי בריכה אולימפית אצלי בבית, ומה אני עושה עם זה. ושולחים אותו לאינסטלטור, והוא משלם את האינסטלטור, אגב, כשזה היה ברשויות המקומיות הוא - - -

זה לא נכון.

- - - פרטית תמיד הייתה באחריות הצרכן הפרטי, התאגידים והחוק לא שינה את זה.

לאחר מכן מפנים אותם לעשות בדיקות של מוני המים, שגם את זה הם צריכים לשלם, אלא אם כן המונה התגלה כלא נכון, ובמידה והתגלה המונה, אני שואל אותך, ייתכן שבעל דירה ישלם 17,000 שקל חשבון מים? את יודעת כמה ברזים הוא צריך להשאיר בבית פתוחים במשך חודש שלם 24 שעו, כדי שהחשבון מים יגיע ל-17,000. חבר'ה, אני רק תוהה. פה השאלה שלי, יש חברי כנסת שנרתמו למאבק שלנו, כמו מירי רגב, כמו איציק שמולי שיושב פה. אני רק תוהה בדבר אחד, האם הבעיה שלנו אם אנחנו מנתקים כרגע, או לא מנתקים, או הבעיה איך אנחנו מתמודדים, כפי שאמרה הגברת זנדברג, מה שאומר שמולי, איך אנחנו לא מובילים למצב זה.

אנחנו יכולים להתייחס לחלק מהדברים, אדוני היושב ראש?

הישיבה הזאת זה רק התחילה, כמו שאמרתי אנחנו ננסה ונוביל פה חקיקה. אני כבר אמרתי, אם ראש הממשלה ושר האוצר מוכנים להביא לי עכשיו הצעת חוק לביטול כל ניתוקי המים בישראל לפתרון בעיית המים בדברים אחרים, אהלן וסאהלן, מכיוון שאני מכיר את ממשלות ישראל ואת משרד האוצר, ופה גם המנוסה שאולי לא מופיע כל כך בערוץ 10, ולא מפורסם כמו אחרים, חבר הכנסת חסון, שאני יודע שזה לא יקרה, ולכן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אני מעוניין שבמסגרת החקיקה שנעשה כאן, נעשה את המקסימום, ונתחיל תהליך שבסופו של דבר נשנה את הדברים.

אני חייב לתת ללינור דויטש לדבר, אסתר צדוק, שהיא מנותקת מהמים, כל אחד דקה. טלי ניר, אלדד נור, מנכ"ל מי כרמל, ואלכסנדר הגדול.

אני רוצה להעלות מגזר נוסף שסובל מהכללים האלה ולא הועלה, אמנם לא מצוקה, אבל כל הפן החקלאי, ההגדרה שנכס אחר מגדירה את כל המגזר החקלאי בתוך הכללים האלה. אני לא יודעת כמה מכם מכירים את הסוגיות החקלאיות, אבל ניתוק מים מחממה, או מאיזשהו שטח חקלאי, זה הרס קולוסאלי. אנחנו רוצים להצטרף, בגלל שאין לי הרבה זמן להרחיב, אני רק אגיד בנקודה. אני רוצה להצטרף גם לדבריו של עורך דין אריה נייגר של התאחדות התעשיינים, חבר הכנסת חסון וח"כים נוספים שדיברו על הצורך שיהיה גורם חיצוני, לא יכול להיות שהתאגיד יקבל את ההחלטה על ניתוק. תאגידי המים לא מבינים שום דבר בחקלאות. ההתנהלות שלהם מול החקלאים, אני לא אכנס פה לפרטים אבל מעבר למכפירה. אנחנו חייבים שיהיה גוף חיצוני מקצועי בין אם מרשות המים או ממקום אחר שמבין בתחום החקלאות, ושהחלטה של ניתוק תעבור אך ורק דרכו. לא יכול להיות שמישהו שהוא בעל אינטרס כלכלי יחליט האם לנתק חקלאי שזה כל הפרנסה שלו ממים או לא, כי מדובר במשהו שהוא הרסני לחלוטין. ההערות יהיו עם הסעיפים. תודה.

תודה.


אסתר צדוק, בבקשה. את מנותקת, את מהפורום של מנותקי המים. בבקשה.

כל מנותקי הארץ התאחדו.

שלום, ראש חודש טוב ומבורך. אני מחברת המנותקים. אני גרה בירושלים. חמש פעמים ניתקו לי את המים, כולל שבת. הפעם האחרונה שניתקו לי זה היה שבוע שעבר. כשהלכתי לגיחון בחודש שעבר, אני כבר עשיתי הסדר, השגתי איך שלא יהיה 1,000 שקל בשביל לשלם, ועוד כמה תשלומים, בגלל שהם לא רשמו במחשב את התשלומים, בשביל זה באו לנתק לי. אני באה ממרפאת שיניים, רוצה לשתות מים, אין מים בברז.

גברת מנצור, את פה, תרשמי את הנקודה הזאת, ואני מבקש תשובה ממני מה קרה בנושא הזה של אסתר צדוק אחרי כל סיפורי הגיחון.

הילדים שלי באים מבית הספר, אמרתי להם לכו לקופת חולים לעשות את הצרכים, אי אפשר. בקיצור, בעלי ואני עובדים, שנינו עובדים, ומי שעובד בשכר מינימום, שני בני הזוג יכולים להגיע גג ל-5,000 שקלים.

כמה ילדים יש לכם גברת צדוק?

בלי עין רעה 13 ילדים. מהסכום הזה של שני אנשים עובדים, בחיים לא רצינו להזדקק לרווחה, ואף פעם אנחנו לא רוצים להזדקק לבריות. מצמצמים את הכול, בשביל להסתדר במשכורות שלנו. שנינו עובדים, כל הזמן שילמנו טבין ותקילין, עם הוראת קבע, ברגע שהורידו קיצבאות וחברת הגיחון הקפיאה, ונתנו לנו תשלומים גדולים, די, אז נחנקנו, כבר לא יכולנו יותר. הלכתי הרבה פעמים לבקש מהם, תנו לנו, הם קוראים לנו סרבני תשלום. אני באה אליהם – את צריכה לשלם, היחס שלהם כלפי הציבור ממש יחס משפיל, כאילו מה, כל הזמן שילמנו. אבל בזמן שאתם כבר חנקתם אותנו, אנחנו לא יכולים יותר לשלם. אז הם אומרים לנו שאנחנו סרבני תשלום. שני בני הזוג עובדים, אנחנו לא מצליחים להגיע לתשלום. חמש פעמים ניתקו לנו כולל שבת, אני לא מבינה על מה הוויכוח.

דברי אלוקים חיים, אנשים כמוך אסור, תמיד אומרים פה שזה העם הנבחר, אור לגויים, דבר כזה זה חטא וזה פשע.

אבל אני לא מבינה על מה הוויכוח, הוויכוח זה על מים, זה לא חומר גלם, זה לא קוטג', זה מים, זה או למות או לחיות - יש מים יש חיים, אין, אז מתים.

לא צריך להוסיף אחרי מה שאמרת, גברת צדוק.

ויש עשרות כאלה, אדוני היושב ראש.

אדוני, אנחנו יודעים את זה.

אגב, אני מתחברת למה שהבחורה הזאת אמרה, באו אלינו מכל החזיתות, גם עיקלו לנו, גם הוצאה לפועל, וגם ניתקו לנו, כל החזיתות באו אלינו, אנחנו מנותקים כבר תקופה ארוכה, ואנחנו לא יכולים להשתמש בישראכרט ולא בהוראת קבע, כלום. מכל החזיתות אנחנו מעוקלים, והם איימו עלינו כאילו אנחנו פושטי רגל, ימכרו את הבית ויזרקו אותנו לרחוב, זה חברת הגיחון.

אסתר, תודה שבאת לכאן. אני חייב להגיע לסיכום, זו רק התחלתה של הדרך. הצעקה שלך היא צעקה של ציבור גדול, ואנחנו נשנה את זה.

הדיון הזה הוא רק תחילתה של תקופה. בבקשה.

אנחנו מצטרפים להצעה לאסור את הניתוקים. יש לי הרבה מאוד מה להגיד, אגיד בנקודות. אני רוצה הערה משפטית. אני חושבת שחוק תאגידי מים וביוב מנסח את זה, כן יכולה להיות פרשנות משפטית שהכללים האלה ישמשו כפלטפורמה לאסור ניתוקים, באמצעות החוק הזה, ובאמצעות הכללים האלה.

תעלי בזמן הדיון, אני אשמח באמצעות החוק הזה.

דבר שני, אני מסכימה לכל מה שנאמר כאן מבחינת הכלים שצריך לתת לתאגידים, והכללים האלה לא נותנים את הכלים, לתת הנחות, פריסת חובות הוגנת, מחיקת חובות, הדברים האלה קיימים לגבי כל יתר השירותים הממשלתיים ולא לגבי זכות יסוד כזאת, זה מאוד חשוב. לגבי ה-700 אלף שצויין כאן שהם לכאורה שליש מהאוכלוסייה.

זה שליש אוכלוסייה.

צריך לזכור, רוב האוכלוסייה היא נורמטיבית, וגם מבין האנשים שחיים בעוני, 97% מהם משלמים את חובותיהם גם בתחום המים, אז אי אפשר לעשות את ההפחדה הזאת. דבר שני, נשמח לדעת ממה האוכלוסייה הזאת מורכבת, מאיפה המספרים האלה באים ועדיין הרשימה של חסיני הניתוק היא מצומצמת, היא לא כוללת משפחות עם ילדים, שזה מאוד חשוב שילדים לא ינותקו ממים, אנחנו יודעים על ההשלכות מרחיקות לכת שזה גורם לילדים, וכמובן עובדים שחיים בעוני.

כל הדברים האלה יהיו בתכלול של הדברים.

ההחלטה לגבי גוף ציבורי ועובדים סוציאליים אנחנו מצטרפים, זה דבר שמקובל גם היום בעולם, דרך אגב, גם איסור הניתוקים, יש לנו כאן רשימה שהעברנו לוועדה, של 20 מדינות לפחות של מה שהצלחנו רק לבדוק שהן שלא מנתקות בכלל מים.

בדיונים בסעיפים אנחנו ניאבק על הדברים האלה. תודה לך.

מי כרמל לא מנתק צרכנים ביתיים נכון להיום ארבע שנים לקיומו. יחד עם זאת, אוי לדיון שבו דנים במשויכים הביתיים יחד עם החקלאים ויחד עם התעשיינים, זאת טעות פטאלית, אי אפשר לקשור שני דברים יחד. מה שמוצע בכללים, סירבול, טרטור גם לתאגיד ויותר לצרכן. אני בעד לא לנתק בכלל, תמצאו את המקור הכספי שיפצה או ישלם במקום אותם צרכנים או מוחלשים יפתור את כל הבעיות. תודה.

אני מודה לך.

מירב כהן, מנכ"לית אמון הציבור.

אני חושבת שהחלק הכי חשוב בהצעה שנמצאת כאן, וזה אולי הבסיס לזה שלא יהיו ניתוקים, זה המכסה. שלא יהיה מצב שבו מנתקים בן אדם, לא משנה באיזשהו מצב שתמיד יהיה איזושהי מכסה מינימלית שתישאר לזכותו, זה אולי החלק הכי חשוב בכל ההצעה הזאת. אני כן רוצה לפרגן ולומר שאתם עושים את המקסימום במסגרת הגבולות שנתנו לכם, ולכן אני חושבת שאנחנו שותפים לזה ומגבים את זה.

תודה לך.
מר קושניר, נאמרו פה הרבה דברים.
אנחנו נלך להקראה לסעיפים, כדי להוציא מפה את הדבר הטוב ביותר, ואנחנו נעשה פה הרבה מאוד שינויים.

תודה על הדיון. אני אקח משפט אחד, ואני אבקש משפט מהצוות שהם אמרו את הדברים. אל"ף, חצי משפט, אילו הכללים היו פועלים, בערך 60%, 70% מהמקרים לא היו מגיעים הנה. הכי כאב לי זה הנושא של הנכים, זה היה בטיפול אישי שלי, אז אני מבקש דוגמה שם, ואני אבדוק את זה, מכיוון שלמיטב ידיעתנו כל ההחלטה הזאת בנוגע להטבות לנכים מיושמת וממומשת באופן מפורט. אני אבקש שם ופרטים, אני אעדכן את זה.

אבנר, אתה אחראי, מיניתי אותך בזה.

אני אתייחס לדברים בודדים, וכמו שאמרת, בהקראה אנחנו נתייחס יותר. לגבי נושא ניתוק יישובים שדובר כאן, אז במקומות שיש בהם תאגיד לא נותק מים ליישוב אף פעם.

לגבי מה שאמר סאלח נאסר.

אין שם תאגיד.

אז העונש הקולקטיבי על רשות מותר?

לא, זה לא מותר, פשוט מאוד הם משלמים כסף. התאגידים משלמים כסף למקורות, ולכן אין צורך לנתק אותם.
לנושא העובדים הסוציאליים, אנחנו ישבנו ארוכות עם הרווחה, ואנחנו כמוכם חשבנו שהם צריכים להיות בתוך התמונה, לצערנו הם אומרים שהיד שלהם קצרה מלהכיל את הכמות של המקרים שהם מטפלים בהם, והם לא יכולים לטפל בדבר הזה.

שמעתי שהוא מקבל 2.5 מיליארד שקל, אני מציע שסכום קטן יילך לכאן.

אנחנו בהחלט נשמח.

על מה את מדברת על עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות?

שבוועדות ערר, יישב נציג רשמי של הרווחה, פנינו אליהם, ביקשנו, הם אמרו בגלל מגבלות כוח אדם.

ראיתי כותרת ראשית שמר כהן אומר שהוא מקבל 2.5 מיליארד.

אדוני, כל עובדת סוציאלית, למרות שהיא עובדת עירייה, אבל היא בעצם יד ארוכה של משרד הרווחה.

מי שנכנס כרגע זה חבר הכנסת אשר, ראש עיריית בני ברק לשעבר שנוהלה מאוד יפה.

יש לו תאגיד מצוין.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, עלו פה הרבה תלונות לגבי הנושא של התאגידים, בירורים והכול, אז אנחנו כמובן יש לנו כללים מאוד ברורים דווקא לא בנושא של ניתוקים, נושא אמות המידה שאמורים לפתור את כל הדברים האלה. אנחנו נשמח שהתאגידים אכן יישמו אותם ולא יהיו בעיות כאלה יותר.

אנחנו גם נשמח.

אני רוצה להודות לכם. אני רוצה להודות למר מלול, לגברת צדוק, לכל האנשים שהגיעו לכאן. אנחנו את הנושא הזה פעם אחד לתמיד, ב-10 בדצמבר תתקיים ישיבה, נתחיל, אולי לא נגיע לפתרון הטוב ביותר, אבל אנחנו נגיע למצב שחלק גדול מהציבור הישראלי לא יסבול את הסבל והאי צדק הזה. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>