PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 182>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' בשבט התשע"ד (08 בינואר 2014), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הרס עתיקות בהר הבית" של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין, יחיאל חיליק בר

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
ישראל אייכלר

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

דוד צור
ישראל חסון

מרדכי יוגב
שולי מועלם-רפאלי
אורית סטרוק

>
מיכאל פרנקנוברג - יועמ"ש ממ"ז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

אבי ביטון - מפקד מרחב דוד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גורבצ'י - דובר מגזר חרדי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דב דיויס - דוברות, המשרד לביטחון פנים

רחל גור - יועצת לסגן שר החוץ, משרד החוץ

רועי רוזנבליט - המחלקה למחקר מדיני, משרד החוץ

גיא אטיאס - תקציבן, משרד התרבות והספורט


אופיר מאי - מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים

חיים נרגסי - ראש צוות תביעה לשכת היועמ"ש, עיריית ירושלים

נטלי רוז - מנהלת תחום ירושלים, המשרד לענייני ירושלים

יובל ברוך - מנהל מרחב ירושלים, רשות העתיקות

אריה אלדד - חבר כנסת לשעבר

ישראל כספי - חבר, הועד הציבורי למניעת הרס עתיקות

גבי ברקאי - הועד הציבורי למניעת הרס עתיקות

מיכל כספי - הועד הציבורי למניעת הרס עתיקות

יהודה גליק - יו"ר הקרן ומנכ"ל הליבה המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הקרן למורשת הר הבית

ישראל מידד - הקרן למורשת הר הבית

מתן פלג - מנהל משימות ארצי בתנועה "אם תרצו"

בר שלו - תנועת "אם תרצו"

ארנון סגל - עיתונאי מקור ראשון, נציג הקרן למורשת הר הבית

ראובן פרידמן - פעיל המשמר החברתי

מיכאל פואה - לשכת חבר הכנסת משה זלמן פייגלין

אורי בנק - מזכ"ל הבית היהודי

יובל אלגד



עמית רוזן



אפרת שנהב

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רמי בן שמעון

"הרס עתיקות בהר הבית" של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין, יחיאל חיליק בר

בוקר טוב כולם, אני פותחת את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון המשך בסוגית הרס העתיקות בהר הבית. הצעה לסדר של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין, יחיאל חיליק בר.

כידוע לכם, פורסם – נמצא פה גם היועץ המשפטי של הוועדה – פורסם דוח סודי שהוצג - - -

לא פורסם - - -

אני לא יודעת אם פורסם הדוח, סליחה.

המבקר פרסם חלק ממנו בזמנו, רק עמוד או שניים.

אז ישנו דוח שאומרים שמה שפורסם זה הדוח הסודי. אנחנו לא יודעים אם הוא סודי או לא. אין לנו דרך לבדוק את זה, אנחנו לא יודעים אם זה הדוח או שזה לא הדוח. קיבלתי הנחייה מיושב-ראש הכנסת ובקשה לא לדון בדוח שפורסם ולא לדון בדוח שלא פורסם, משום שברגע שדנים בפרסום – אז לא יודעים אם אנחנו מאשרים את הדוח או מכחישים את הדוח.

כצנזורית צבאית ראשית לשעבר, אני יכולה להגיד לכם שברגע שפורסם משהו בחו"ל – אתה יכול להגיד: אני מתייחס למה שפורסם בחו"ל.

אין לישראל נשק גרעיני, אבל על פי מקורות זרים - - -

על פי מקורות זרים – אני לא התייחסתי לגרעין באף שלב.

דוד צור הוא זה שהתחיל את הבלגן הזה – דוד אשם בכל כי הוא בעצם קיים את הדיון הראשון, נכון דוד? אין דברים כאלה. יותר מתודה יפה, אני אומרת, יותר מתודה יפה, ששני ממלאי מקום – דוד צור וזבולון קלפה – הם פשוט חבל על הזמן, אני רגועה כשהם מנהלים את הוועדה.

בקיצור, אנחנו לא דנים בדוח שפורסם. אנחנו לא יודעים אם זה הדוח הסודי או לא. אנחנו עוסקים במה שאנחנו צריכים לעסוק: לשמור על הר הבית, לשמור על כך שאם אכן יש שם עתיקות, כפי שפורסם וכפי שמפורסם באופן גלוי, אנחנו צריכים לשמור עליהן כפי שאני רוצה לשמור על המקומות הקדושים של המוסלמים ושל הנוצרים ושל כל דת אחרת.

זו זכותנו, זו חובתנו – אין כאן שום היבט, לא קיצוני ולא הזוי ולא משיחי. יש פה היבט אחד יהודי-ישראלי שאומר דבר מאוד פשוט: אם אכן יש הרס של עתיקות בהר הבית, אנחנו רוצים להבין מדוע זה כך, מי אחראי לכך ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. זה הכול.

אנחנו לא מתכוונים לדון בשום דבר סודי, לא מתכוונים לפגוע בביטחון המדינה, לא מתכוונים לפגוע בחיי אדם. אנחנו רוצים שהמדינה הזאת תמשיך לפעול כמדינה יהודית ודמוקרטית שנותנת זכויות למיעוטים שנמצאים בה. מבחינת היועץ המשפטי של הוועדה: אם לא הבהרתי כראוי את הדברים לטובת הפרוטוקול – נא בבקשה תקן אותי.

אין מה לתקן.

יפה. לטובת הפרוטוקול.

ראשונת הדוברים – אורית סטרוק. חברים, לא נרשמתם לדיבור.

אני מבקש להירשם. את מוכנה שאני אדבר לפנייך, אורית?

אורית בקשה לדבר ראשונה כי היא צריכה לצאת.

אני לא צריכה לצאת.

אני רוצה בדברי להתייחס לדברים שאמרת.

לנושא של הדוח החסוי או לא חסוי?

לא לעבור חלילה על מצוות יושב-ראש הכנסת, אבל אחרי ככלות הכול, אנחנו ביקשנו את הדיון ואני רוצה להסביר את חשיבותו לאור מה שאמרת. כמובן, אף אחד מאתנו לא יודע אם מה שפורסם הוא אכן הדוח או לא הדוח, אבל כפי שאמר חבר הכנסת לשעבר, אריה אלדד, על פי מקורות זרים זהו ככל הנראה הדוח או מסתמן איזשהו ריח של סיכוי כלשהו שזה אכן הדוח.

אם חלילה יתברר אי פעם בעתיד, בעוד 2,000 שנה, שאכן הדוח שפורסם אכן היה דוח המקורי – עד כאן כל ההגדרות שנועדו להכניס את הדברים שאני הולך לומר אל תוך המסגרת הנוקשה שבה הדיון מתברר – אזי יתברר שוב שהמערכת, שלטונות ישראל לדורותיהם מאז 67', עושים שימוש בעלה התאנה הביטחוני על מנת להעביר את הריבונות בלב-לבה של ירושלים בירת ישראל, אט-אט הולך ומצטבר, הולך ומתגבר, לידי הירדנים.

כלומר, זה לא רק שכאשר מונעים ממך להתפלל בהר הבית בשם הביטחון כביכול, עושים זאת למעשה כי הריבונות הועברה לירדנים והם, באמצעות הוואקף, אלו שבאמת מחליטים מי יעלה ומי לא יעלה. למשל - - -

משה, אתה לרשום זכות דיבור – אבל רצית לדבר רק על הדוח. אז תגיד כמה מילים על הדוח - - -

אני כבר מנצל את זכות הדיבור שלי.

אבל זה לא הוגן כי הבטחתי לאורית.

אני מסכימה.

את מסכימה – אז הוא יכול להמשיך לדבר. בבקשה.

אני בסך הכול מנסה להכניס את הדיון לאיזושהי מסגרת, גם כמי שביקש את הדיון הזה בכנסת אני מנסה להבין מה היה הדבר שהדליק אותו והביא אותי לדרוש את הדיון. עוד מעט ניכנס לרזולוציה שתראה לנו עד כמה מופר החוק ועד כמה מה שנאמר לנו שהכול בסדר מבחינת השמירה על אתרים ארכיאולוגיים לא מתקיים, לא מינה ולא מקצתיה.
אבל אני מבקש להציג בפני חברי הוועדה את המשמעות החמורה בהרבה והכללית שבתוכן הדיון הזה מתנהל. לאורך כל הדרך, בשם תואנה ביטחונית כביכול, עוקפים את הכנסת, עוקפים את הריבון, עוקפים את העם, ומוסרים את לב-לבה של ירושלים לידי ריבונות זרה. אני לא יכול לחשוב על החלטה שמחייבת את הכרעת העם באמצעות נציגיו בכנסת יותר מאשר מסירת הריבונות בלב-לבה של ירושלים.

מכיוון שלא רוצים לבוא אל העם ולשאול אותו: אתה מוכן למסור את הר הבית לירדנים? אז אומרים שיש בעיות ביטחון ובגללן יוצרים בפועל מציאות שאין ריבונות בהר הבית. יש בעיות ביטחון – אתה לא יכול להתפלל; יש בעיות ביטחון, ועכשיו בגללן אתה לא יכול לפרסם את הדוח של מבקר המדינה.
אני אומר לך גברתי, אין פה שמץ של סיפור ביטחוני, אבל זה לא היה נוח למקבלי ההחלטות, לראש הממשלה ולכל מקבלי ההחלטות המדיניות, שהדוח הזה יתפרסם. אז מה אמרו לנו? אמרו לנו: בעיות ביטחון. לא ביטחון ולא נעליים. לא ביטחון ולא נעליים – שטויות במיץ עגבניות.

יש החלטה של כל ממשלות ישראל לדורותיהן לוותר אט-אט, היום כבר הגענו למצב כמעט סופני, על ריבונות ישראל בלב-לבה של ירושלים. לא רוצים להביא את ההכרעה בעניין הזה לעם באמצעות הכנסת, אז מתחבאים מאחורי סיפורי ביטחון – גם בתפילה, גם בפרסום הדוח וגם בכל דבר אחר.

השוטרים הנכבדים והחביבים שנמצאים כאן לא צריכים להימצא כאן. הטענות שלנו לא נגדם – הטענות שלנו הן כלפי הפוליטיקאים שמחביאים מפני העם את ההכרעה המדינית החשובה ביותר מאחורי טענות ביטחון.

תודה רבה לך, חבר הכנסת פייגלין.

אתה רוצה להציג את המצגת בהמשך לדברי פייגלין?

בשמחה, אבל אורית - - -

אורית סטרוק, בבקשה.

אני מבקשת, ישראל כספי, שאתה גם תציג כמובן. אתה מהוועד למניעת הרס עתיקות וגם כדי להכניס אותנו לקונטקסט – כולם חושבים שכל מי שיושב פה זה בעלי כיפות. אז גם שנראה שאתה לא, ונראה מי זה הוועד הזה שבעצם אחראי על הסוגיה ורוצה לטפל בסוגיית הרס העתיקות. חשוב שגם הציבור יבין, כי כשמדברים על הר הבית ישר חושבים שמי שמדבר על הר הבית הוא קיצוני, אז שיראו שיש כאן אנשים שלא כולם עם כיפות ולא כולם דתיים ולא כולם קיצוניים.

בבקשה, אורית סטרוק.

אני בלי כיפה ואני קיצונית.

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהשאלה הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה היום היא השאלה: האם משקרים לכנסת? אני אסביר: כמו שאמרת בראשית דברייך, הדוח הסודי או מה שנחזה להיות הדוח הסודי, פורסם באתר אינטרנט בחוץ לארץ. עדיין אין איסור על שיטוט באינטרנט ואין איסור על הדפסת חומר מתוך האינטרנט, לכן אני הדפסתי את הדוח הזה.

אני רוצה להגיד לך שהדבר הראשון שנתקלתי בו בדוח הזה, כשלמדתי אותו בעיון, לא קשור להרס עתיקות אבל הוא קשור לנושא שעלה פה בוועדה אצלך פעם אחר פעם והתחבטנו בו ארוכות ושמענו עליו גרסה שלפי הדוח היא גרסה שקרית.

לפי הפרסום, לפי הפרסום.

לפי מה שנחזה - - -

אנחנו לא יכולים לדבר על הפרסום.

אנחנו לא נדבר על הפרסום ואת תכף תראי שלא צריך לדבר על הפרסום.

אני מבקשת שלא תתייחסי לפרסום. תגידי את דברייך בלי התייחסות לפרסום, אחרת אני אצטרך להפסיק את הדיון.

תגידי: קראתי מאמר.

קראתי באינטרנט.

מה שקראתי באינטרנט מתייחס להחלטת ממשלה שהחליטה ממשלת ישראל: בשנת 67' בישיבתה הראשונה, החליטה ועדת השרים להורות לרב גורן להימנע מכל פעולה הקשורה ארגון תפילות, מדידות וכדומה על הר הבית והוחלט כי משיעלו בכניסה להר הבית מתפללים יהודים – יופנו על-ידי כוחות הביטחון לכותל המערבי.

מירי, את יודעת שהציטוט הזה הובא בפנינו שוב ושוב כראיה לכך שהממשלה אסרה, שישנה החלטת ממשלה שאוסרת - - -

כן, הובא מאות פעמים. נכון. אנחנו הבאנו אותו בפרוטוקולים שלנו.

ובכן, מה מופיע באינטרנט כעמדת מבקר המדינה בהתייחס לזה?

את לא יכולה להיכנס לזה, אורית.

בסדר, אז לא בגלל האינטרנט. יש גבול – אי אפשר לשקר - - -

נקיים דיון בוועדה החסויה.

אני לא יכולה גם בחסויה לקיים דיון על זה. אני מבקשת לא להתייחס לדוח. אם את רוצה – תדברי עניינית.

אני לא מתייחסת לדוח.

את וחבר הכנסת פייגלין ביקשתם דיון מהיר שאושר בנשיאות. תתייחסי לדיון בנושא הרס עתיקות בהר הבית, בבקשה.

דרך השיטוט באינטרנט גליתי שמהפרוטוקולים של הדיון בוועדת השרים באותו אוקטובר 67' עולה בבירור שלא התקבלה החלטה כללית לאסור תפילת יהודים בהר הבית. לכן אנחנו לא צריכים כבר שום דוח ושום אינטרנט – אנחנו יכולים לבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת או מעובדי הוועדה הנכבדה שלך לחפש את הפרוטוקול של ועדת השרים מאוקטובר 67' - -

יש לנו את זה.

אני יכול להציג את זה.

יש לנו את פרוטוקול ועדת השרים – הצגנו את זה.

- - לפיו עולה באופן ברור שמעולם הממשלה לא התכוונה, ומבקר המדינה כפי הנראה גם סבר כך, לאסור תפילת יהודים בהר הבית. לי יש פה תחושה שמישהו שיקר לוועדה באופן שיטתי ועלי זה לא מקובל – זה דבר ראשון.

הדבר השני שלמדתי מהאינטרנט הוא, שגם בדיון הקודם שנוהל בראשותו של דוד צור, לא אמרו לנו את האמת. זה מאוד מצער וזה מחייב בדיקה. אני רוצה פה להתייחס לדברים שלמדתי מהאינטרנט – למדתי שמחודש ספטמבר 96' לא קיימו מפקחי רשות העתיקות ומפקחי עירית ירושלים פיקוח שוטף בהר בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

המשטרה לא נדרשה להגביר את שיתוף הפעולה עם רשות העתיקות והעירייה, ונמצא שמדיניות האכיפה שנקבעה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה איננה מיושמת במלואה והרשויות מקיימות באופן חלקי בלבד את חובת הפיקוח השוטף והדיווח המוטלות עליהן. לפיכך, אין ליועץ המשפטי לממשלה תמונה שלימה בנושא הפרות החוק בהר הבית.

גם למדתי מהאינטרנט שוועדת השרים שעליה סיפרו לנו כאן בדיון הקודם, למעשה לא התכנסה ולא מתכנסת ולא מקבלת דיווחים ולא מקבלת החלטות. למדתי מהאינטרנט שמי שמקבל החלטות לגבי הרס העתיקות השיטתי – שגם עליו למדתי מהאינטרנט – הרס שיטתי של עתיקות בהר הבית, שהוואקף מבצע שם בכוונה, ואני לא אמנה כאן את כל הפריטים הארכיאולוגיים שנהרסו כי את זה יעשו הארכיאולוגים שמבינים יותר ממני - -

תכף הם יציגו את הדברים.

- - אבל מי שלמעשה מפקח על ההרס הזה זו המשטרה. לפי החוק שלנו, שאנחנו בכנסת חוקקנו ואנחנו אמונים לוודא שרשויות המדינה שומרות עליו, לא המשטרה אמורה לפקח על הדברים האלה: יש רשות העתיקות, יש עיריית ירושלים.

כל אלה לא ממלאים את התפקיד שלהם – לכן אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נקבל דיווחי אמת בכנסת ונשמע מה באמת עושה המשטרה, מה באמת עושה רשות העתיקות - -

הוחלט שמתחילים בזה בקדנציה הבאה – לא עכשיו.

- - ומה באמת עושה העירייה ומה באמת עושה – או בכלל לא עושה – ועדת השרים הנכבדה. למדתי, אגב, עוד דבר: מבקר המדינה, לפי האינטרנט, חשב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבחון מחדש את המלצותיו בנושא הזה.

לא, לא, לא. אני לא אתן לך להמשיך לדבר פה. אני מבקשת, אני מכבדת את היושב-ראש.

אמרתי די, אמרתי די. גם אני מכבדת את היושב-ראש.

אז אם את מכבדת אותו, תכבדי אותי – אני לא רוצה להפסיק את הדיון הזה.

אני מכבדת גם את יושבת-הראש.

יפה. תפני ליושב-ראש – אני פונה ופועלת על פי הנחיות היושב-ראש. ביקשתי ואושר לי להמשיך לקיים דיון המשך לדיון שהתחיל דוד צור בעניין הצעה לסדר שלכם, שהופנתה לוועדה, בהרס עתיקות. בואו נתעסק בעניין הזה בלבד.

נראה לי שקיבלתנו תמונה.

יש לי שאלה לסדר: למה אנחנו לא יכולים לקיים, כפי שסוכם בדיון הקודם, דיון בוועדה החסויה בנושא הדוח?

משום שהנושא הזה - - -

אני אומר לך מדוע, דוד - - -

לא, לא – אתה לא תגיד מדוע - - -

אני שואל את יושבת-הראש.

אני אגיד לך – משום שהנושא הזה, כל מה שקשור בדוח מבקר המדינה, דנים בו בוועדה לביקורת המדינה. גם לה יש אפשרות לעשות את הוועדה המצומצמת לעניינים שלה.

אז אנחנו נגיש בקשה לדיון מהיר גם שם.

תגישו, אין לי בעיה.

למה בכלל מסתירים את הדברים האלה? כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולקרוא אותם.

לפי דעתי, כדי לא לסבך לעצמכם את החיים, אתם צריכים לתקוף את הסוגיה של חסיון הדוח.

נכון. על זה אני הולכת לדבר. על זה אני הולכת להוציא מסמך.

חסיון הדוח של מבקר המדינה, יגיד לך כל יועמ"ש, הוא צריך להיות מה שנקרא מאוד חד וחלק בהגדרות שלו - - -

גם בית המשפט אמר את זה לצנזור הצבאי הראשי – צריכה להיות פגיעה ודאית, ממשית, בביטחון המדינה. אם צריכים להוכיח - - -

- - - מדברים אתנו על - - -

חבל לי לבזבז את הדיון על זה.

הדיון הזה היה לפני שבועיים. אני רוצה להבין – אם אנחנו ניחשף לדוח באותה ועדה מצומצמת שנעשה אותה במשותף עם ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, אז נוכל לתקוף את חיסיון הדוח.

אין חסיון דוח, דוד צור, תירגע. במאה ה-21 כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולהוריד - - -

אורית, בבקשה. אמרת את דברייך.

דוד צור, אני תכף אתייחס לעניין.

הוועדה הסודית של ועדת ביקורת המדינה היא ועדה של שני אנשים

לא, לא. זאת לא הוועדה שהחליטה על החיסיון. יש שתי ועדות משנה - - -

מי החליט על החיסיון?

אני מבקשת שיהיה פה שקט, בבקשה.

זה הדיון.

לא, זה לא הדיון. תכף אני אגיד על מה הדיון. אם אתם חושבים שזה הדיון – זה דיון אחר. אני רוצה בסופו של דבר לקדם, להוציא מהר הבית את הטרקטורים. אני מעשית עכשיו – אתם רוצים לטפל בדוח? לכו למזנון ותדברו של הדוח.

אני פה רוצה לעסוק במה שצריך להוציא מהר הבית – זה הכול. בשביל זה נמצאת פה המשטרה, בשביל זה נמצאים פה מרשות העתיקות ובזה אני רוצה לעסוק. את רוצה להתעסק בדוח?

אני רק רוצה שיתנו נתוני אמת.

אני מקבלת את זה ואני אסכם על זה ואני אפנה מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת – שעצמאות הכנסת כל כך חשובה לו בדברים מסוימים – ואני בעניין הזה מקבלת במאה אחוז את דברי חבר הכנסת ישראל חסון, שצריך לשחוח מכתב על חסיון הדוח, מדוע הוא בכלל צריך להיות חסוי?

אנחנו צריכים לדעת מה יש בו. כי אם יש בו פגיעה ודאית, ממשית, בביטחון המדינה אז צריך באמת לפטור אותו. מי שקובע אם יש פגיעה ודאית, ממשית, בביטחון המדינה זה הצנזור הצבאי הראשי במדינת ישראל. זה החוק.

לא במקרה הזה.

אז לא במקרה הזה.

יש פגיעה בביטחון הפוליטיקאים.

אמרו למה הוטל חיסיון: לא בגלל ביטחון המדינה אלא בגלל חשיפה אפשרית של דרכי פעולה של המשטרה ופגיעה ביחסי החוץ של המדינה. אין מילה על ביטחון המדינה.

אנחנו לא יכולים לפעול נגד בית המשפט. ככנסת, אנחנו יכולים לחוקק חוקים ולראות מה אנחנו יכולים לקדם, וגם לא לבזבז את הזמן של כולנו ולהתחיל להיות עכשיו ציפי לבני הבכיינית ולהגיד למה לא מפרסמים או למה כן מפרסמים ולמה אומרים ולא אומרים – אני רוצה לקדם דברים.

לא הבנתי איך הכנסת אותה לתמונה.

אני תמיד מכניסה אותה לתמונה. איך שלא יהיה, אני תמיד מכניסה אותה לתמונה.

מירי תמיד מדברת על ציפי.

אני נותנת ליועץ המשפטי לסכם את עניין החיסיון במשפט אחד.

אני מוחה על הדברים שנאמרו על ציפי לבני.

ברור, היא לא בכיינית. ציפי לבני לא בכיינית.

רק מנסה לשכנע בדעותיה בצורה דיקטטורית.

כן. אמרתי לך שאתה תעבור לליכוד – זה רק עניין של זמן. בבקשה.

הבית היהודי גם הציעו לי כבר.

לא, לא. אתה אצלנו מתקבל על ידי כולם. תדע לך, זה חוסך לך רבע פריימריז, אתה לא יודע מה זה.

בואו נחזור להר הבית – נראה לי יותר פשוט.

- - -

עידו, תסכם בדקה על החיסיון, בבקשה.

שמעת מה ישראל חסון אמר?

על כל מה שישראל אומר – אני אומרת אמן.

דברים חכמים, כן.

פשוט לא יודע לאן הוא נכנס, דוד.

על פי חוק מבקר המדינה, ועדת משנה של ועדה לענייני ביקרות המדינה, שמונה בדרך כלל 5 חברים – לא ועדה שמונה שני חברים – רשאית להחליט בהתייעצות עם מבקר המדינה כי דין וחשבון או חוות דעת של המבקר, או חלקים מהם – במקרה הזה חלק כי חלק לא פורסם וחלק כן פורסם – לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין-לאומיים שלה.
במקרה של הדוח שאנחנו מדברים עליו, היו מספר דיונים בוועדת המשנה, כולל דיון חוזר לבקשת חברי כנסת לאחר החלטה ראשונה שלא לפרסם את מרבית הדוח. ההחלטות האלה נתקפו בבג"ץ, הוגשה עתירה לבג"ץ נגד ההחלטה על החיסיון.
בג"ץ דחה את העתירה וקבע שאין לפרסם את הדוח. זאת אומרת, שההחלטה של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה התקבלה כדין ושהיא עומדת בתנאים שנקבעו בחוק: שיש חשש לפגיעה - - -

אבל זה נקבע לפני שזה פורסם באינטרנט.

כן, זה לפני האינטרנט.

זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי, זה לא משנה. אתה לא יודע מה פורסם באינטרנט: אתה לא יודע אם זה הדוח או לא, אתה לא מכחיש ולא מסתיר את זה – לכן מבחינתנו האינטרנט הוא לא עניין.

על פי חוק מבקר המדינה, מי שמפרסם חלקים מהדוח שאסור לפרסמם בהתאם להחלטת ועדת המשנה – דינו מאסר שנה. אני לא קראתי את הדוח המלא ואני לא יודע אם מה שפורסם קשור לדוח. יכול להיות שסתם מישהו כתב את זה, קשור או לא קשור, אין לנו שום ידיעה.

אני לא רוצה להמשיך לדון בעניין הזה. כפי שאמרתי, אני קוראת לך, היועץ המשפטי, ואני מבקשת שזה יהיה בסיכום שלנו - - -

יש לי שאלה ליועץ - - -

עוד רגע, משה.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הכנסת יבדוק שוב – בעצם זה לא היועץ המשפטי. אני קוראת ליושב-ראש יולי אדלשטיין, אשלח מכתב ליושב-ראש הכנסת, שחשובה לו מאוד עצמאות הכנסת, שיבדוק את סוגיית הדוח: האם נכון להשאיר את הדוח הזה חסוי או לא.
אני חושבת שנכון מאוד שהכנסת שאמורה לפקח על פעילות הממשלה תוכל לדעת באופן ברור במה מדובר כדי שבסופו של דבר תוכל לדעת אם היא צריכה לפעול בעניין הזה או לא, אם בחקיקה או בכלים אחרים שיש בידי הכנסת.

השלבים הבאים זה הדוח?

לא, לא. אל תדאגי.

- - - אני אומרת לך, גם בתור חברת - - -

עכשיו אני רוצה לגעת בעיקר. העיקר הוא שכל אחד שומר על הבית שלו.

אני חייב ללכת להצבעות בוועדת כלכלה.

יש לנו, כפי שאמרתי, את החובה לשמור כל אחד על הבית שלו. אנחנו צריכים לשמור על הבית, על בית המקדש שלנו שיהיה בעתיד, בעזרת השם. לשמור על הבית שלנו. עכשיו, כל אחד שומר על המקום הקדוש לו, והתפקיד שלנו זה לראות איך אנחנו שומרים על הר הבית.
יש כאן חבורה רצינית מאוד של אנשים, ואני חוזרת ואומרת, הם לא דתיים, הם לא ימניים, הם לא קיצוניים, הם לא משיחיים.

די, אמרת את זה פעם אחת – דתיים וימניים הם לא מילות גנאי.

בכוונה אני אומרת את זה. יש פה ועד ציבורי רציני למניעת הרס עתיקות בהר הבית. עורך הדין ישראל כספי, אני מבקשת ממך שתציג, קודם כל, מי עומד בראש הוועד הזה, מה תפקידכם ואחר כך, בלי הרבה דיבורים, תגיד לי איפה הבעיות בהר הבית כדי שנפנה ישר לטיפול בבעיות האלה.

אני אציג את הועד, אבל ברשותך אני מבקש: יש לנו אחריות לא מעטה בכלל לעצם היווצרות הדוח של מבקר המדינה, כי אנחנו - - -

אנא, אלא תתייחס לדוח בבקשה.

הפעילות שלנו, הבג"ץ שהגשנו, הביאו לכך שוועדת ביקורת המדינה ביקשה את דוח מבקר המדינה.

בסדר.

הוועד למניעת הרס העתיקות הוא גוף התנדבותי ציבורי, א-פוליטי, חילוני, לא דתי, שנכנס לשנתו ה-15 – מעבר לחלומות הבעייתיים והקשים ביותר שלנו. קיווינו שאנחנו מתארגנים לשנה-שנתיים, נלחץ על הגורמים הממשלתיים כדי לפתור את הבעיה כשנוכחנו שיש בעיה חמורה ביותר בהר הבית, ונוכל לחזור לעיסוקנו הפרטיים. לצערנו אנחנו נכנסים כבר לשנה ה-15.

מי זה "אנחנו"?

אני אמנה במהירות את החברים הבולטים שנמצאים על נייר הלוגו שלנו: חיים גורי, א"ב יהושע - - -

רגע, רגע, אני רוצה להקשיב טוב וגם תמר זנדברג.

חיים גורי, א"ב יהושע, פרופסור אבי רביצקי, שלצערי לא בקו הבריאות היום. פרופסור אוריאל רייכמן, נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, מלקולם הונליין, דן מרידור. הארכיאולוגים הבולטים במדינה, מי שהיה בזמנו יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופסור שטרן, פרופסור אליעזר אורן, ד"ר גבי ברקאי, שיושב לשמאלי, הוא חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה.

ברוך הבא. תודה שבאת ומזל טוב.

בעיני – לא אומרים שבחו של אדם בפניו – גדול המומחים לירושלים ולעתיקותיה, פרופסור רמי מזר, ד"ר אילת מזר שלא יכלה - - -

מספיק לי, תודה. עכשיו נעבור לעיקר.

ברשותך, בנושא הביטחון, שלושה ראשי מוסד לשעבר: האלופים צביקה זמיר, חופי והאלוף מאיר דגן. ראש שב"כ לשעבר - - -

שומרי הסף.

כיוון שיש פה סוגיה ביטחונית לא פשוטה ואנחנו התלבטנו אם בכלל להקים את הוועד הזה. דן שומרון ז"ל היה בוועד, גיורא איילנד חבר בוועד וכן הלאה וכן הלאה.

הגוף הזה קם למטרה אחת – לא פוליטית, לא דתית, לא משיחית, לא בית מקדש ולא שום דבר – כפי שכבוד היושבת-ראש אמרה: לשמור על ארכיאולוגיה בהיבטים אוניברסליים, לא רק יהודיים, גם הנוצריים והמוסלמיים בהר הבית, כפי שמדינה מתוקנת, מדינת חוק, מדינה מערבית, עושה בכל מקום בעולם.

לצערנו הוא קם כי מה שמדינת ישראל מרשה לעשות בו הוא מעשה הטאליבן באפגניסטן: כפי ששם הרסו את הפסלים, כך הטריגר או הקטליזטור להקמת הוועד הזה, היה מעשה נפשע, ברברי. מדינת ישראל הצהירה שבנובמבר 99' עלו שלושה בולדוזרים וחפרו בור בשטח של שני דונם, 2,000 מטר מרובע, לעומק של 12 מטר וזרקו מהר הבית, השליכו, קרוב ל-12 אלף מטר קוב אדמה מלאה בממצאים ארכיאולוגיים.

ד"ר גבי ברקאי והארכיאולוג צחי דביר שהיה בדיון הקודם, שוקדים מזה 9 שנים לסנן את מעט העפר שהצליחו להציל ומצאו שם – גבי ירחיב בהמשך – עשרות אלפי ממצאים, כולל מתקופת המקדש הראשון והמקדש השני.

ישראל, איפה רשות העתיקות פה בעניין?

על מה את מדברת?

על העניין הזה. אני מדברת רק על מה שאני שומעת. תאמין לי, לא קראתי את הדוח, לא רוצה לקרוא את הדוח ולא רוצה לפלוט חס וחלילה משהו מהדוח. אני שומעת את מה שאני שומעת עכשיו בפעם הראשונה.
אני שואלת אותך שאלה: איפה רשות העתיקות הייתה כשחפרו שלושה בולדוזרים את הבור הזה בהר הבית? איפה הייתה, נרדמתם? יש סרט שנקרא "בזמן שישנו".

תודה. בזמנו, מי שהיה מנהל רשות העתיקות, האלוף אמיר דרורי ז"ל, הגדיר את מה שנעשה אז כפשע הארכיאולוגי הגדול ביותר בתולדות המדינה.

לא היה שם, רשות העתיקות לא - - -

זה לא נכון, זה לא נכון.

מי היום בראש רשות העתיקות?

שוקה דורפמן ומעליו יש יושבת-ראש, איוון פרידמן.

איפה הוא היום עם כל העניינים האלה?

צריך היה לקרוא להם.

ברוך פה, הוא מייצג אותם.

אני מייצג את רשות העתיקות – אני לא מייצג אדם כלשהו.

את רשות העתיקות, ברור. מי מייצג אנשים פה? רק אנחנו את עצמנו, חברי הכנסת. זאת אומרת שרשות העתיקות ראתה את מה שקורה בהר הבית – רשות עתיקות שיודעת להילחם על כל דבר שיש פה, על אחד הדברים הכי חשובים שלנו לא הפכתם שולחן.

אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני 14 שנים או על מה שקורה היום?

אנחנו מדבר מאז ועד מה שקורה היום.

זה לא פסק.

בשביל הצדק – אני הייתי אז אחראי על ירושלים - - -

אז אתה גם אשם.

מאה אחוז – אבל זה בחלק החסוי.

אתה מבין מה קורה עם שב"כניקים לשעבר?

זה בהמשך לדברי הפתיחה שלך.

אני מודיע לך שלא היה גוף שלא התריע, בין אם זה רשות העתיקות שעובדיה ניסו לחסום יציאה של משאיות מהמקום, ניסו לבקר ולתעל את המשאיות – אני מדייק, אדוני? ניסו למנוע הכנסת חומרי בנייה. הייתה פעולה מסיבית מאוד.

הדרג המדיני אז לא היה מוכן להיכנס עד הסוף. אנחנו תבענו אז גם לעצור אנשים שעסקו בכך. לכן הם לא הכתובת. רשות העתיקות והמשטרה, לאורך שנים – אני עוסק בזה, לא נעים כבר להגיד, שולי תשכחי מהגיל שלי לרגע, משנת 78' – מ-78' ואני אומר לך שאין גוף ביצועי שמכסה עיניים.
כאן משה צודק – זאת החלטה של מדינת ישראל. לבוא ולהרביץ לו – מה הוא יכול לעשות?

אני רק רוצה לדעת מה הוא עשה כרשות עתיקות. ישראל, מה המצב היום בהר הבית?

אני מבקש להרחיב מעט, ברשותך. אורית סטרוק טעתה בפירוש לגבי המצב היום ואני ציינתי את זה גם בדיון הקודם שניהל דוד צור, הדוח מתאר מציאות שהייתה - - -

לא, לא מדברת על הדוח, מצטערת.

אני לא מדבר על הדוח, אני לא מצטט – אני מדבר באופן כללי.

אתה לא יכול לדבר על הדוח. תדבר על עבודת הוועד שלכם מזה 15 שנה. מה אתה יודע, כאחראי על הוועד?

המציאות שהייתה עד לשנים 2008-2007, כשהוחל להכין את הדוח, הייתה מציאות קשה מאוד, חמורה. אני מוכרח, למען ההגינות, להגיד שאני מסכים עם מה שישראל חסון אמר, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

זה קל מאוד מבחינתנו ולא הוגן ולא ראוי ולעשות את מלאכתנו קלה מדי – זה יהיה קל מדי לתקוף את המשטרה, את ניצב משנה אבי ביטון או את יובל ברוך מרשות העתיקות. מבחינתי, בלי להפחית מכבודם או ממעמדם, זה לתקוף את הש"ג.

צריך לאחוז את שור בקרניו. יש גורם אחד בלבד במדינת ישראל שאחראי להר הבית. הוועד למניעת הרס עתיקות שומע את זה עשרות פעמים מכל השרים, עשרות שרים, שפגשנו ב-14 שנים האחרונות, שרי חינוך שהיו אחראיים על רשות העתיקות – עכשיו זה שרי תרבות וספורט – שרי ביטחון פנים, שרי ירושלים, יש גם תואר כזה, היה שרנסקי והיום זה בנט.

המשחק הוא משחק של אדם אחד – ראש הממשלה. לכן הוועד ישב עם מזכיר הממשלה לאורך כל התקופה וזה הגורם שאליו נכון וראוי לבוא בטענות. פה ושם, בשוליים, נכון שהיו לנו ויכוחים וחיכוכים עם רשות העתיקות לגבי מידת העוצמה של הזעקה שציפינו מהם כגוף ממלכתי שאמור להקים קול שוועה למה שקורה, לשערורייה שקרתה שם.

לדוגמה, אמיר דרורי שהיה מנכ"ל רשות העתיקות בזמן ההרס הגדול, כמו שיובל ברוך אמר, אמר שזה פשע ארכיאולוגי חמור ביותר. אבל הוא אמר לי לפני שהקמנו את הוועד: אני civil servant ואני אומר את זה בחדר סגור.
כשהלכתי להקים את הוועד, אמרתי את זה לאלוף שלמה צ'יץ' להט, הוא אמר לי: ישראל, מה אתה רוצה ממני? אנחנו נעשה? יש רשות עתיקות.

מה המצב עכשיו?

אמרתי ללהט את מה שאמיר דרורי אמר והוא בדק עם אמיר דרורי, והוועד הזה קם כדי להוציא את הצעקה לציבור. האנשים האלה הם עובדי מדינה – ידיהם קשורות והם עושים את מלאכתם בחדרו של היועץ המשפטי, בחדרו של ראש הממשלה. אם הוועד הזה לא היה קם, אז הצעקה הנוראית הזאת לא הייתה מגיעה לידיעת הציבור.

מה קורה היום?

מאז הדוח, אכן חל שיפור מסוים – ציינתי את זה בפעם הקודמת – לא קל, שיפור משמעותי: יש יותר השגחה, יותר אכיפה, יותר פיקוח ויותר בקרה. אני רוצה לומר שיש בסיפור הזה חצי כוס ריקה וחצי כוס מלאה. החצי המלא התמלא והולך ומתמלא.
אבל לצערנו, עדיין נותרה חצי כוס ריקה. המצב, גם נכון להיום, ואני אראה תמונות מהימים האחרונים, לעניות דעתנו לא משביע רצון.

ישראל, סליחה, היום מי שמבצע את האכיפה ואת הבדיקה זה רשות העתיקות או המשטרה? מי שנותן היתרים זה רשות העתיקות או המשטרה? העירייה עושה את עבודתה או לא עושה את עבודה? אלו השאלות בסוף.

אני מבינה ואני מוקירה מאוד את זה שאתה רוצה לשמור על העתיקות ובאמת בשביל זה התכנסנו, אבל בסוף יש גם חוק במדינת ישראל שאומר איך שומרים על עתיקות. השאלה היא אם מדינת ישראל מעקמת את החוק בהר הבית כדי לעשות מה שהוואקף רוצה?
הוואקף לא מכיר בסמכות של רשות העתקות ולא מכיר בסמכות של העירייה, אז הוא כן מוכן להכיר בסמכות של המשטרה? אז לכבודם החלטנו שבהר הבית יש חוק אחר.

תכף נדבר על פיקוח, אכיפה והשגחה ומי אחראי עליהם. תגיד לי מה המצב כרגע בהר הבית.

ישראל, תן את תמונת המצב.

תמונת המצב היא שיש פיקוח של רשות העתיקות ויש פיקוח של המשטרה. אבל באיזון בין שני הגורמים, לעניות דעתנו, אורית סטרוק מציירת תמונה נכונה ולא ראויה מבחינתנו כמדינת ישראל. אמר את זה ניצב משנה ביטון בפעם הקודמת, יש למשטרה שני שוטרים שכל תפקידם הוא לוודא את המצב של שימור העתיקות ואי-פגיעה – זה לא נכון ולא ראוי.

תכף נשמע ממנו איך הם עושים את זה.

האנשים שצריכים לעשות את זה הם אנשים - - -

תכף נשמע מרשות העתיקות ומהמשטרה איך הם עושים את זה.

מי שצריך לעשות פיקוח עתיקות, כמו בכל מקום במדינת ישראל, זה אנשים בעלי הכשרה, בעלי מקצוע בארכיאולוגיה – אנשי רשות העתיקות.

אתה מוכן בבקשה להגיד לי מה המצב היום?

היום, פקח רשות העתיקות לא עולה עם מדים להר הבית. אין פקח של המקום. אחת הדרישות המרכזיות שלנו כבר 14 שנה היא – לאור העובדה שמדובר באתר העתיקות החשוב ביותר במדינת ישראל והמותקף ביותר או הפגיע ביותר במדינת ישראל – להציב פקח קבוע של רשות העתיקות, על מדים בלי להתבייש ובלי למצמץ, שיעבוד שם, יעמוד שם ויפקח.
הוא יפקח על הטרקטור שאנחנו רואים אותו בשבוע שעבר נכנס לאורוות שלמה – תמונות מהשבוע שעבר: טרקטור קטן, אחד משניים-שלושה שמסתובבים ונמצאים בהר הבית - - -

תראה לי את זה, תעביר אלי את התמונה.

טרקטור שהוציא בשבוע שעבר קרוב ל-2 קוב חומר ונכנס לתוך אורוות שלמה ואנחנו לא רואים שם פקח. ניסינו לראות שם פקח – לא ראינו פקח של רשות העתיקות.

משטרת ישראל, ידידי מרשות העתיקות, אתם מכירים את הטרקטור שנמצא עכשיו - - -

אין שום עבודת חפירה שמתבצעת באורוות שלמה.

הם ריצפו שם.

קודם כל, באמת הכול מרוצף. יחד עם זאת, יש גם שוטרים שמסיירים שם ויש גם פיקוח של רשות העתיקות.

אין פיקוח של רשות העתיקות.

יש פיקוח של רשות העתיקות והתמונה שונה ממה שמציגים פה חברי הכנסת. יש פיקוח של רשות העתיקות ויש פיקוח של עיריית ירושלים. אנחנו כמשטרה מאפשרים כניסה גם של רשות העתיקות וגם של עיריית ירושלים, גם למסגדים וגם לאתרים הסגורים.

מעבר לזה, הר הבית פתוח למבקרים, אז כל אחד גם יכול לראות מה קורה שם כל יום. גם למתחמים הסגורים אנחנו מאפשרים כניסה וגישה חופשית, גם לאנשי רשות העתיקות וגם לאנשי עיריית ירושלים.

רשות העתיקות, כל כמה זמן אתם נמצאים בהר הבית?

כמעט מדי יום.

כמה אנשים?

מה זה משנה?

מה זאת אומרת "מה זה משנה"? אם נעשות שם עבודות - - -

אתה נכנס מתי שאתה רוצה להר הבית, בכל שעה?

כן. כמובן שאם מדובר על סופי שבוע אז אני לא נכנס.

לצורך פיקוח.

לצורך פיקוח – אתה יכול - - -

בשישי-שבת הם עושים מה שבראש שלהם.

אני שואלת אותך אם אתה נכנס מתי שאתה רוצה לפקח בהר הבית?

גם בדיון הקודם אמרתי את זה ואני חוזר על העניין: אני חושב שמציגים פה תמונה שהיא רחוקה מהמציאות. אין פגיעה, ככל שאנחנו יודעים ואני תמיד מסייג זאת כך כי אני לא יכול להתחייב שאנחנו יודעים כל מה שנעשה בהר הבית, אין פגיעה בעתיקות.

כספי שואל אותי מדי פעם מה עם הטרקטור ואני בדרך כלל עונה לו בנימוס - - -

מה הטרקטור עושה שם? הוא אוסף את כדורי הרגל? מה עושה שם הטרקטור?

גם בפעם הקודמת אמרתי לך. היא שאלה אותך שאלה שכל מה שהיית צריך להגיד זה כן או לא.

אני מבין שאתה עדיין זוכר. אז אני אזכיר - - -

למה אתה לא יכול לענות?

כי זה הסגנון שלי.

איזו מין תשובה זאת?

אתה יכול להגיד כן או לא.

בארכיאולוגיה - - -

היא שאלה שאלה פשוטה – לא ארכיאולוגית – היא שאלה שאלה של קומוניקציה. האם בכל זמן שאתה רוצה לפקח על נושא העתיקות בהר הבית, אתה יכול היכנס?

בארכיאולוגיה אנחנו עוסקים בשכבות – אני מתחיל שכבה אחרי שכבה, בסוף - - -

אחרי שתעבור את שכבת הבית הראשון, הבית השני ובעזרת השם אולי הבית שלישי – אתה תגיד לנו מה קורה?

בארכיאולוגיה עוסקים בשכבות וזה סגנון הדיבור שלי - - -

בבקשה, שכבה-שכבה, תענה.

ככל - - -

כשחקרת חשודים, האמנת לתשובות כאלה?

לפי דעתי – מירי, סליחה שאני מפריע - - -

אבל מישהו מנסה לתת פה תשובה ואנחנו לא נותנים לו לדבר.

התשובה שלו היא כן.

התשובה היא לא – כי אם התשובה הייתה כן היא הייתה נאמרת.

יש לי משהו לא נעים להגיד לך – לפני כמה דקות אמרת לנו שבזמן שהדבר הזה שמופיע באינטרנט נכתב כפי הנראה, אתה היית חלק מהגורמים שפיקחו או לא פיקחו, כראוי או לא כראוי, על מה שקרה. אני מציעה - - -

קל מאוד לשבת על הגדר ולהעיר לאחור ולהגיד מה אני הייתי עושה אחרת. עכשיו בואי לא נחלק ציונים זה לזה כי לפי דעתי אנחנו שנינו כנראה צריכים לעבור עוד כברת דרך בשביל להתחיל לחלק ציונים זה לזה.

אני חושב שזה שאנחנו מציפים את הנושא זה חשוב, אבל אם את רוצה באמת לשמוע – מתחם הר הבית זה המתחם המסוקר והמפוקח ביותר במדינת ישראל. אין שנייה שחולפת שמה שמתרחש בהר הבית לא מגיע. אני אומר לך, בשונה מאורית, כמי שהיה אחראי לתת מענה ביטחוני, הדבר היחיד שהטריד אותי בשירות, ​תסלחי לי שאני אומר את זה – זה לא אם יקרה חס וחלילה לראש ממשלה אלא אם יקרה משהו בהר הבית.

ולכן השארתם את העתיקות בצורה כזו?

רגע, אורית.

אורית, די. אני אומר לך שאני הקדמתי – את כנראה מקשיבה סלקטיבית.

מישהו אחר דאג לך, תמר, לא לדאוג.

זאת אמירה מלחיצה.

תמר, תירגעי גם את קצת.

אמרנו שלא נחלק ציונים.

ביקשתי רק שתירגעי – לא חילקתי ציון.

אני אומר לך שבתקופה של שנת 2000-1997 התרחש בהר הבית, לא היה גורם אחראי שלא תבע, שלא דרש, שלא אמר, שלא עמד ויותר מזה – רצינו גם לעצור את האנשים הללו - - -

אבל הדוח הוא לא לשנת 2000 – הוא ל-2007.

אנחנו לא מדברים על הדוח.

את שואלת פה על פיקוח. שלא נשמע לא רציניים – אם יש מצב שבהר הבית נכנס מטאטא בלי פיקוח, לא טרקטור, אנחנו בתקלה אדירה.

ישראל, הבנתי מה שאתה אומר. עכשיו תראה מה נכנס להר הבית בלי פיקוח.

יש הבדל בין "נכנס" לבין "פיקוח" – אתם חייבים להפריד ביניהם. השאלה שלך היא אם זה נכנס בלי ידיעה והשאלה השנייה היא מה זה עשה שם. זה שנכנס טרקטור – יכול להיכנס טרקטור לתחזוקה מתואמת, מפוקחת, מדודה, על ידי - - -

ישראל, תודה.

אני חייב להגיב במילה אחת לידידי ישראל חסון – הדוגמה הקיצונית להפקרות ולחוסר השליטה: הר הבית היה סגור, כבוד היושבת-ראש, בין שנת 2000 ל-2003. הוועד נאלץ, כיוון שהוא חייב וחי ממידע ואין לו את המידע של השב"כ או של המשטרה, אנחנו מפעילים גיוס מידע בהר הבית לאורך כל התקופה, כל הזמן.

נודע לנו, זה הזוי ולא יאומן, נודע לנו שלהר הבית הוכנסה מכונת ניסור אבן של מנסרה שהסכין שלה בקוטר של מטר. משתמשים בזה במנסרות בן במחצבות. אנחנו התלבטנו אם לחשוף את זה או לא, כי זה היה חושף את יכולת איסוף המידע שלנו. הלכנו לשר לביטחון פנים - - -

באילו שנים זה היה?

ב-2002 בערך. הלכנו לשר לביטחון פנים עוזי לנדאו וישבנו אצלו והמשטרה אמרה: אדוני השר, אין דבר כזה, אין סכין כזה ואין מכונה כזו. אורך המכונה 6 מטרים והסכין מטר. אז נאלצנו לחשוף - - -

אפשר להביא את מיקי לוי.

לצערי, שכחתי להביא את הצילום, יש לנו צילום. הראינו לעוזי לנדאו את המכונה באורך 6 מטרים. אז אם זה נקרא שיש פיקוח ובקרה - - -

הבנתי, אני מבינה את מה שאתה אומר.

אני רוצה לדעת, האם אתם יודעים על משהו שקורה עכשיו אתה ורשות העתיקות תענו. תציג את המצגת שלך בקצרה - - -

אי אפשר להגיד את מה שהיה ב-2002, שאנחנו מבינים שזה ממשיך גם היום.

תעביר את זה מיד – אני לא רוצה לראות פה דוח, שמעת? אל תעשה לי פה פרובוקציות.

זה לא מהדוח הסודי. כתוב שם מי הרשויות - - -

תוריד את הדוח, זה הכול. אתה רוצה להראות מצגת? בלי דוח. תכבד פה את המקום הזה. אני לאיכולה לקבל פה כל שנייה הערה מהיועץ המשפטי, די.

צולם ביום ג', כ"ח בטבת. התשפוכת הזאת - - -

תגיד תאריך עברי שמישהו יידע – זה צולם לפני שבוע.

צולם ב-31 בדצמבר 2013. תשפוכת עפר עם סימנים ברורים של טרקטור. משטרת ישראל לא ידעה על העבודות עד שאזרחים הפנו את תשומת לבה.

זה לא נכון – אני אגיד בדיוק מה - - -

תכף תגיד.

- - - אלו ערימות שבג"ץ אמר לשמור עליהן - - -

אני לא יודעת מה זה בג"ץ.

זה בג"ץ גלוי. המטרה הייתה לעצור את זה עד להסדרת בדיקה ארכיאולוגית. זה היה ב-2004.

זה בג"ץ שלנו, של הוועד.

על הערימות האלה עוברים כלים כבדים, עוד מעט תראו עוד יותר, נזרקת פסולת חדשה ומאוד ברורה. כלומר, לא רק שהמטרה לא הושגה, הערימות האלה, שלדעתי צריך לדאוג להוציא אותן – זאת אחת ההחלטות שהוועדה יכולה לקבל – כרגע הן מופקרות.

ממתי הצילום הזה?

הצילום מלפני שבוע.

עבודות עפר בחלק הצפוני. מפלס האדמה באזור שסמוך לגנרטור בחלק הצפוני של הרמה הונמך לאחרונה בחצי מטר. שימו לב, פה נחשף קיר, כפי הנראה, מימי בית שני. פגיעה של עבודות ריצוף – מי מפקח?

עכשיו שימו לב לסרט שצולם בדיוק לפני שנה, ב-י' בטבת תשע"ג. הסרט באורך של 1:20 דקות, כדאי להקשיב.

אולי אנחנו צריכים פשוט לבקש דוח מבקר חדש ואותו לא יסתירו.

תסתכלי טוב, מירי, תסתכלי – הנה הטיפול של משטרת ישראל עכשיו בעניין. רואים את הטרקטור עובד?

כן.

זה מהר הזיתים.

מתי זה היה?

הכול היה לפני שנה. ככה משטרת ישראל טיפלה בעניין. עוד מעט תראו את המשאית יוצאת. זה קרה לפני שנה, אחרי הדוח שהוסתר, אחרי הכול.

תודה.

עוד דבר אחרון – קורות העצים שהיו בשנת 2007, בזמן דוח המבקר - - -

איפה קורות העצים עכשיו?

זה כנראה שריד מבית המקדש.

שאריות העצים שליד שער הרחמים הם לפני כמה חודשים, לפני שכוסו בברזנט. תראו, חלק מהקורות שהיו שם, הם פה מעובדות.

מה זאת אומרת?

הם לקחו ושייפו אותן ועשו מהן קורות עץ לעצמם.

זה ממש לא נכון.

אם זה לא נכון – בבקשה, תראה משהו אחר.

בתור מה אתה אומר שזה לא נכון? בתור שוטר?

זה סרט מלפני יומיים.

אתה מבין שיכול להיות השוטר הכי טוב בעולם אבל עדיין לא פקח עתיקות?

לפני יומיים סיירתי בהר וראיתי את האנשים מהוואקף מזהים אותי ומיד מסתירים משהו שהם עושים. ניסיתי לצלם – שימו לב מה קורה שם: הם עומדים שם ומסתירים. האיש הזה צועק על השוטר: אסור לך לצלם בלי רשות שלי. אומר לשוטר שאסור לצלם. עכשיו הם ממשיכים לקדוח – תכף תשמעו את הקדיחות – והשוטר אומר לי: לא קורה כלום.

תקשיבו, הכלים ממשיכים לעבוד. את שומעת את השוטר אומר: הם לא עובדים.

זה גם לא היה? ביטון, זה וירטואלי, כנראה.

עכשיו הם עושים לי פוזה. זאת הפוזה שהם עושים לי. זו הפוזה – זה היחס שלהם למדינת ישראל: עמדו שם והפנו אלינו את - - -

מתי זה היה, יהודה?

שלשום, ביום שני השבוע.

ברשותך, אתמול אנחנו ראינו עבודה נוספת על התקרה של אורוות שלמה, צמוד לכותל הדרומי. אני לא יודע אם אותם אנשים – אבל אותו כלי קונגו עובד. אין פקח של רשות העתיקות, אין אף אחד שנמצא אתם. יש לנו צילומים שלא הבאתי אותם מאתמול. אותה מקדחה - - -

עכשיו המשטרה תענה. עכשיו תגיד לנו שמה שראינו – לא ראינו.

קודם כל אני חייב לציין שיש 7 פרויקטים בהר הבית שאושרו על-ידי ועדת שרים. ועדת השרים התכנסה לפני בערך שנתיים, העבודות הוצגו לוועדת השרים. היו שם, כמובן, משטרת ישראל, רשות העתיקות ועיריית ירושלים. הפרויקטים אושרו על-ידי ועדת השרים, כמובן בפיקוח של רשות העתיקות ושל העירייה. אני אומר שחלק מהעבודות שהוצגו כאן הן כמובן עבודות שאושרו על-ידי ועדת השרים.

המשאית שראינו מכניסה אבנים להר הבית, כמו שאתם מבינים, אחד הפרויקטים שאושרו על-ידי ועדת השרים זה טיפול בחומה המזרחית.

אנחנו לא מבינים. אנחנו לא מכירים את הפרויקטים.

יש החלטה של בג"ץ לשמור על הערימות האלה.

אם יש החלטות של ועדת שרים – הן צריכות להיות כתובות באיזשהו מקום.

ההחלטה של בג"ץ אוסרת להוציא חומרים או ערימות שפוכת מהר הבית. היא לא אומרת לא להכניס חומרים להר הבית - - -

ולשפוך על הקיים.

רגע.

לכן אני אומר שיש פרויקטים מאושרים על-ידי ועדת שרים על פי חוק, והחומרים שנכנסו והפרויקטים שראינו פה אושרו על-ידי ועדת שרים. לגבי ערימות הפסולת שחברי מר פואה הראה, באמת יש בג"ץ בעניין ולכן אנחנו גם לא יכולים לגעת בערימות הפסולת ולא יכולים להוציא אותן.

איפה ערימות הפסולת?

ערמות הפסולת נמצאות בחורשה המזרחית. אף אחד לא נוגע בהן, הן נשמרות.

איך אף אחד לא נוגע בהן? ראינו טרקטורים שעולים עליהן.

באותו אירוע של המשאיות לפני שנה, בטעות הוציאו כמה משאיות, ושוב נאלצנו לפנות לראש הממשלה והעניין נעצר.

לא הוציאו, לא הוציאו. מה שראינו - - -

אבל למה אי אפשר להעביר את ערימות הפסולת למקום שבו ארכיאולוגים יוכלו לבדוק את מה שיש שם?

הוועד מתנגד. יש בג"ץ של הוועד למניעת הרס עתיקות שאמר שלא צריך להוציא את ערימות הפסולת האלה.

אנחנו מבקשים לסנן את העפר במקום כדי שלא ייגרם נזק נוסף לעתיקות. מיד לאחר הסינון אפשר להוציא את זה.

אבל ברגע שהוציאו את הפסולת - - -

יש מחלוקת ביניהם.

אני מבקש להפריד בין שני דברים: יש ערימות עפר שיש בהן ממצאים ארכיאולוגיים. הוועד הלך על זה לבג"ץ ואמר שאת העפר הזה צריך לסנן בהר הבית, לא לפגוע בו עוד פעם עם כלים כבדים, עם טרקטור, או אפילו ביד ולהעמיס אותו, אלא לסנן במקום ומיד לאחר מכן אפשר להוציא את כל העפר הזה, אין שום בעיה.

מסננים את העפר הזה?

לא. הוואקף מתנגד.

אז מה עוזר בג"ץ?

בג"ץ אמר שלא נוגעים בערימות האלה בשלב הזה.

אבל הם נוגעים בו – עשית שם הפוך על הפוך. ברגע שהשארת את ערימות הפסולת בתוך הר הבית – אחרים נוגעים בהן.

לגבי פסולת חדשה – היינו אצל מפקד המחוז יוסי פריאנטה לפני קרוב לשנה וביקשנו שפסולת חדשה תונח, תיזרק, במקום אחר ולא על הערימות שבג"ץ קבע שאסור לפגוע בהן, ויוציאו אותה באופן שוטף. הפסולת הקיימת צריכה לצאת – העפר עם הממצאים הארכיאולוגיים צריך להישמר עד שיסננו אותו במקום.

אבל לא מסננים אותו.

אז נחכה עד שיסננו אותו.

אבל מה קורה בינתיים עם העפר? הוא נשאר שם - - -

לא צריך לאפשר לשים עליו פסולת – זה הדבר היחיד שצריך. ולא צריך בטעות להוציא, כמו לפני שנה, שלוש משאיות.

אבל מוציאים אותן.

כתבנו לראש הממשלה ומיד הנושא הזה נעצר.

מה, צריך להציע שמכיוון שהמשטרה לא יודעת לאכוף חוק, אז מי שיתכופף עכשיו זה ישראל כספי? מה, אנחנו השתגענו?

עדיין לא סיימתי.

בבקשה, משטרה.

לכן, לגבי ערימות הפסולת מדובר בבג"ץ של הוועד למניעת הרס עתיקות שכרגע לא מאפשר לנו להוציא את ערימות הפסולת.

לגבי האבנים – אני מזכיר שזו הכנסה של חומרים, לא הוצאה השל חומרים, ולכן לא הוצאו משאיות. מה שהוצא מהר הבית זה ערימות אשפה שאינן שייכות לערימות הפסולת או ערימות העפר שהוצאו מאורוות שלמה בין 1996 ל-1999. כמו שאתם מבינים, מהר הבית מוציאים אשפה כי זה מקום חי ואנשים חיים בו ומוציאים ממנו אשפה.

במשאית רואים סלעים.

בסרט ראינו אבנים גדולות.

בסרט ראיתם אבנים שהוכנסו להר הבית והוצאו - - -

אני יכול להעביר לך את הסרט – רואים משאית מלאה באבנים. המשאית הגדולה מלאה באבנים.

הייתה אז תקלה והוציאו שתיים או שלוש משאיות.

לא הייתה שום תקלה. הוציאו ערימות, הוציאו אשפה מהר הבית - - -

ראינו את אותו סרט עכשיו?

בסרט רואים שיש אבנים.

ראינו אבנים גדולות - - - ממחוץ להר הבית, ראינו את זה ביחד.

זה לא מחוץ להר הבית – זה בתוך הר הבית. את כנראה לא מכירה את הר הבית. זו החורשה המזרחית שבתוך הר הבית.

ומה עם קורות העצים?

עוד לא סיימתי. הוצג פה מתחם הגנרטורים בהר הבית. מתחם הגנרטורים זה המתחם שקיבל אישור של ועדת השרים, זה קיבל אישור מעיריית ירושלים – היתר כדין מעיריית ירושלים – והמתחם הוקם. לגבי המתחם עצמו יש כמובן אישורים של כל הגורמים.

מי נמצא שם במתחם? אתה נמצא שם, רשות העתיקות?

כשאבי יסיים אז אני אדבר. אני מבקש רק - - -

לא, לא. סליחה. אתה תענה בכן או לא. אתה לא מנהל פה את הדיון. שאלתי אם אתה נמצא במתחם הגנרטורים?

אני באופן אישי?

לא אתה. כמו שאמרת, אתה לא מייצג את עצמך ולא את שוקה. מישהו מרשות העתיקות נמצא במתחם הגנרטורים?

עם כל הכבוד, כמו שאמר אבי ביטון מפקד מרחב דוד - -

את לא תקבלי תשובה.

- - במתחם הגנרטורים בוצע היתר, אושר על-ידי ועדת שרים לענייני מקומות קדושים. המבנה היחיד שאני מכיר בכל אופן, אולי יתקנו אותי המלומדים, שניתן לו היתר בניה בהר הבית – מה יש לי לעשות שם? אני לא יודע.

אז אתה לא שם. תגיד שאתה לא שם.

אני שואל אותך מה את מצפה שאני אעשה שם?

שתהיה שם, שתראה מה הם עושים שם.

עכשיו לי יש שאלה ואני לא התפרצתי עד עכשיו. תסלח לי, יובל, בכל מדינת ישראל, בכביש, אין מצב שרשות העתיקות לא מבצעת חפירות הצלה. אין מצב. בוודאי אם בונים בניין. הייתי אחראי בעיר העתיקה על בניינה של החורבה – שנתיים עוכבנו בשביל לבצע את כל חפירות ההצלה ולגלות מתחת מקוואות ודברים אחרים, עד שניתן היתר הבניה כדי להעמיד בניין. ככה זה בכל מקום בארץ.

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

בוודאי במקום הקדוש ביותר לעם ישראל. יובל, תסלח לי, התשובות שלך הן תשובות מתחמקות, הן תשובות שמחייבות חקירה וגם חקירה אישית עליך – לא מבקר המדינה - - -

הוא לא יבוא יותר לדיונים, רק - - -

- - - חובתך לבצע חפירות הצלה בכל מקום שבו ניתן לו היתר, ועד אז לא לחתום על שום טופס. זה לא ייתכן שבמקום המקודש ביותר תבצע את העבודה ואת ההתייחסות הזלזלנית ביותר. אני לא דיברתי עד עכשיו, אני לא נוהג להתפרץ בוועדות.

אז התפרצת.

אני שומר את התייחסותי לסוף, אחרי שאני לומד את הנושא. אבל הצגתך את הנושא היא הצגה של חלק מהפשע הלאומי הארכיאולוגי הגדול ביותר, בשעה שאתה הממונה.

מי הממונה, שרת התרבות? היא תגיע לפה. אם שוקה לא יגיע, היא תגיע לפה לתת תשובות.

יש גם יושבת-ראש, איוון פרידמן, ואני עוד אדווח לה את התשובות של - - -

אני מציע לא לזמן יותר את האיש הזה לכאן, הוא לא רלוונטי.

מה עם ערימות העצים?

ערימות העצים, באמת לפני מספר שנים, היו זרוקות באזור המוזיאון. אנחנו הבנו את המשמעות של העצים וריכזנו את כל קורות העצים באזור מתחם שער הרחמים. הקורות כוסו בברזנט, הקורות מפוקחות מדי יום, גם על-ידי המשטרה.

הנה התמונה של הכיסוי שלהם שחצי ממנו איננו. ככה זה מפוקח. זה לא משהו שצריך לשמור עליו, העצים?

יש פה הטעיה, אני מצטער. את מתגלגלים עלי- - -

תמתין רגע. סוף-סוף אתה תדבר, סוף-סוף אתה לא תדבר בשכבות – תדבר לעניין.

מתגלגלים עליך בגלל התשובות חסרות האחריות שלך.

אין לך תשובה – זאת התשובה. אבי מדבר לעניין, אז עונים לו לעניין.

- - - עושים חפירות הצלה, אתה אמרת את זה.

זה לא נכון. זה לא מה שאני אומר.

אבי, זה לא תקין. זה מלפני יומיים - - -

אתה ענית שאין לך מה לחפש שם ונתת היתר בניה.

גם את זה לא שמעת - - -

זה מה שאמרת, תסלח לי.

כן אמרת. אמרת: "מה יש לי לעבוד שמה?".

לא מכסים עתיקות עם ברזנט – הגשם, השלג, אוכלים בהם.

אי אפשר להכניס את הקורות לאיזשהו מקום מקורה?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. להוצאת הקורות מהר הבית יש משמעויות. מי שאמור לתת את ההנחיה זה כמובן הדרג המדיני. ייתן הדרג המדיני את ההנחיה – אנחנו נפעל להוציא אותן. כרגע מבחינתנו, אנחנו דואגים שהן תהיינה מכוסות ולא תיפגענה על-ידי מזג האוויר.

איך לא ייפגעו? אם יורד גשם הן נפגעות.

יש על זה ברזנט דוחה גשם. אם צריך לתת טיפול נוסף מבחינת כיסוי – אנחנו ניתן טיפול נוסף.

אנחנו רואים את התמונה, באמת.

לגבי הקורות שהציג ידידי מר פואה – אלו לא אותן קורות ואני אומר לך את זה בוודאות. אני חי בהר הבית, אני נמצא שם כמעט כל יום - - -

כן, אבל בכל זאת, בין הזמנים שאתם לא נמצאים הם עושים את העבודה.

אז אני אפתיע אותך – אנחנו כל הזמן שם. אנחנו 24 שעות בהר הבית. יש לי שוטרים 24 שעות בהר הבית. אנחנו נכנסים מתי שאנחנו רוצים לכל מסגד, לכל מתחם.

השוטרים האלה שאמרו ליהודה גליק שהם - - -

כן.

יהודה גליק הוא מבקר בהר הבית - - -

יהודה גליק הוא יהודי שיש לו זכות לעלות להר הבית - - -

קדחו שם. מה הם קדחו שם?

יהודה גליק, עם כל הכבוד לו, הוא מבקר ואין לו שום - - -

בסדר, אבל למה הם קדחו שם?

אני לא יודע מה קרה שם כי לא ראיתי מה קרה שם. אבל יכול להיות שיש החלפה של אבנים או תיקון של אבנים.

אבל היה קידוח.

יכול היות שמסביב לאבנים צריך - - -

לא, לא. קדחו בתוך האבנים - - -

מדוע השוטר שלך לא מסתכל? למה הוא לא מצלם את העבודה ויכול לתת את העובדה הכי פשוטה? אם הוא ייכנס ובתוקף סמכותו לצלם – יכול להיות שהדיון הזה לא יצטרך להיות. זאת פעולה הכי פשוטה. או יקרא לנציגים של יובל – לא ליובל, כי הוא פה לא דובר אמת והוא מסובב – הנציגים העמיתים שלו שיודעים לאכוף, ארכיאולוגים שאכפת להם.

אני מבקש להוריד את הקול. אני מכבד את המג"ד שלי לשעבר, אז שלא ירימו עלי את הקול.

כן.

מר גליק מגיע לשם. השוטר הרחיק את מר גליק על מנת שלא ליצור פרובוקציה - -

כן, ברור. זה בסדר.

- - בין מר גליק לבין המוסלמים, כי האירועים בהר הבית נדלקים בשניות.

לא ליצור פרובוקציה זה ברור.

אני מבטיח לכם שיש לי צוות שנקרא "צוות הפיקוח על העבודות". צוות שהוא מעבר לפיקוח של רשות העתיקות ועיריית ירושלים. אנחנו מכירים כל עבודה, כל דבר שנעשה בהר הבית, כל מקדחה שיוצאת מאחד המחסנים - - -

מה החוק אומר? מה אומר החוק - - -

אבל זה סותר את מה שאמרת לפני רגע, שאתה לא יודע על קידוח הזה. זה סותר זה את זה. מה יכולות הפיקוח שלכם?

לא אמרתי שאני לא יודע - - -

אתה לפני רגע אמרת את זה, שאתה לא יודע על מה הקידוח הזה היה.

אני אמרתי שיש פעולות אחזקה ותחזוקה בשטח ההר, יש אבנים שלפעמים יוצאות מהמקום שלהן וצריך לקבע אותן בחזרה.

בקיצור, הבנתי מה שאתה אומר.

אני רק אומר לך שהפיקוח בהר הבית הוא פיקוח - - -

בקיצור, רשות העתיקות לא רלוונטית בהר הבית?

אני רוצה להגיד לך שרשות העתיקות עושה עבודה מצוינת בהר הבית. הפיקוח הוא פיקוח יום יומי בהר הבית.

איך יום יומי אם היא לא יודעת על אתר שהתחילו לבנות בו, איך הוא יסתיים, מה הסטטוס שלו?

תנו ליובל ברוך לדבר, תאמינו לי - - -

לא, הוא מדבר בשכבות – מתי שהוא יגיע לעיקר, כבר ייגמר הדיון.

תנו לו לדבר, זה סגנון הדיבור - - -

לא. אין סגנון דיבור כזה. מה זה, הוא מתחיל לדבר בשכבות? שיידבר לעניין.

אנחנו פה בשביל לשמוע את האמת. מרחו אותנו פעם אחת – אל תמרחו פעם שנייה. די.

שיתוף הפעולה עם רשות העתיקות ועם עיריית ירושלים הוא שיתוף פעולה מצוין, הוא על בסיס יומי, שיחות הטלפון שלנו הן על בסיס יומי. בכל דבר שקורה בשטח ההר אנחנו דנים - - -

תגיד, אתה בתור איש חוק - - -

סליחה, עוד לא סיימתי – תני לי לסיים.

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רגע אורית, תמתיני רגע.

השיחות ביני ובין מר כספי הן שיחות על בסיס שבועי כמעט.

אבי, מר כספי והצוות שלו יכולים להיכנס להר הבית?

מר כספי נכנס להר הבית - - -

כל הזמן? מתי שהוא רוצה?

השער פתוח.

מר כספי הביא את הנשיא שמגר ונכנס להר הבית ולאורוות שלמה. מר כספי ביקש גם בקשות אישיות לכל מיני חיילים ולילדים שלו וגם נכנס להר הבית.

לחלקים התת-קרקעיים הוא יכול להיכנס?

הוא נכנס.

גם לתת-קרקעיים?

בוודאי, כולם נכנסו.

הטרקטורים האלה שמסתובבים בהר הבית, מי הבעלים שלהם?

הוואקף.

מה הם עושים שם?

מי אוכף אותם?

אני אסביר לכם מה הטרקטורים עושים: כיוון שיש עבודות שהן מאושרות על-ידי רשות העתיקות – לא עבודות חפירה כמובן – יש צורך בהובלה של כלים כבדים כמו פיגומים, קורות של עצים, כלי עבודה, והטרקטורים האלה מסייעים בידם להעביר את הכלים האלה.

מי צמוד לטרקטורים האלה?

אלו שוטרים שלי צמודים לטרקטורים האלה. הם נמצאים שם כל הזמן.

כל טרקטור שיוצא - - -

אני מזכיר לכם – עבודות האחזקה של הוואקף הן משעה 08:00 ועד שעה 14:00 בצהריים, לא כולל שיש ולא כולל שבת. לעיתים בשבת יש עבודות צביעה כאלה ואחרות.

זאת אומרת שכל העבודות שנעשות בהר הבית נעשות בין 08:00 ל-14:00 ואחרי זה אין עבודות?

הטרקטורון שמסתובב שם, גם הוא של הוואקף? מה הבובקט הזה עושה? הבובקט מוביל כלים? באמת?

בוודאי.

בובקט לא מוביל כלים.

תעלה להר הבית - - -

אני לא עולה להר הבית.

תשלח מישהו שעולה ואני אראה לו שהוא מוביל כלים.

איפה? בתוך אורוות שלמה הוא מוביל כלים?

כן.

יובילו עם מריצות – מה עושה שם בובקט?

בתוך אורוות שלמה יש עבודות מאושרות – הכיחול של הקמרונות באורוות שלמה אלו ערימות העפר שראינו - - -

אבל מה עושה בובקט? לא צריך לזה בובקט. בובקט זה לעבודות של עקירת מרצפות, של חפירה מתחתן, של הורדת חצי מטר בלי שיובל ואנשיו יודעים, שמזהים שם עוד קיר חדש שלא מסומן אצלו, מתוך התעלמות של רשות העתיקות, כך נראה לי.

אני אומר לכם שכל העבודות בהר הבית מפוקחות. כל העבודות שמבוצעות בהר הבית כרגע הן באישור של ועדת השרים.

נעשו עליהן חפירות הצלה? אני שואל אותך כי הוא לא יודע לענות.

תשאלו אותו, זה עניין של רשות העתיקות.

בוודאי שזה עניין שלו. האם על עבודות בהר הבית נעשו חפירות הצלה כדרך שנעשות בכל מקום אחר, בכבישים, לא לדבר על החורבה ברובע היהודי?

אני חייב קודם כל למחות על זה שכינית אותי שקרן. מילה אחת ממה שאמרתי כאן היא לא מסתייגת מהאמת.

לגבי חפירות הצלה – כנראה שאני בכל זאת צריך להסביר במה מדובר כשמדברים על חפירות הצלה – נערכות במדינת ישראל אלפי פעולות מדי יום באתרים ארכיאולוגים מוכרזים, לא בכולם ואפילו לא במיעוטם, נעשות חפירות הצלה.

במקום הכי מקודש לא נעשתה? תאמין לי, קמ"ט ארכיאולוגיה באיו"ש יודע איפה הוא לוחץ כדי שיעשו חפירות הצלה: במקום שלא מצאו טיפת אבן או איזה משולש אומרים שהוא היה איזה חץ. במקום הכי מקודש לעם ישראל, השלישי בקדושתו למוסלמים, לא לעשות חפירות הצלה?

מוטי, אתה יכול בבקשה לתת לו לדבר?

הוא אומר שלא צריך לעשות חפירות הצלה בהר הבית.

עם כל הכבוד, גם את זה לא אמרתי.

בבקשה, אז תגיד.

כל פעולה שנעשית בהר הבית מחייבת מתן היתר של ועדת שרים לענייני מקומות קדושים שמתכנסת בהתאם לצורך. מהו הצורך - - -

מתי בפעם האחרונה היא התכנסה?

אם עוד פעם יפריעו לו – אני אוציא מהדיון. זהו.

אני מודה ליושבת-הראש, זאת הפעם הראשונה שמגנים עלי פה.

זאת הפעם הראשונה שמגיע לך שנגן עליך – עד עכשיו אתה גרמת לזה שיתנהגו אליך ככה. מרגע זה דבר לעניין בלי שכבות, בבקשה.

צריך לזכור את מה שאמר מר כספי קודם לכן שמזה 3 או 4 שנים יש שיפור משמעותי בכל ענייני האכיפה. אני נמצא בתפקיד מזה 3 או 4 שנים. אז יכול להיות שרק בגלל זה כדאי שיושבת-הראש הייתה מגינה עלי.

אני יודע בדיוק מה נעשה קודם לכן, אני יודע מה מידת האכיפה שלי ושל הצוות שלי היום בהר הבית – כל פעולה שנעשית בהר הבית מחייבת מתן היתר של ועדת שרים לענייני מקומות קדושים.

מי יושב-ראש הוועדה?

הוועדה הזאת מתכנסת בהתאם לצורך.

אבל מי היושב-ראש שלה?

לימור לבנת.

מהו הצורך? את זה צריך לדעת: זאת לא ועדה שיש לה מטרה לפקח על ענייני הר הבית, אלא היא נותנת התייחסות – היתרים או סירוב – לביצוע פעולות בהר הבית בהתאם לצורך. הצורך הזה הוא צורך לפי פרויקטים, על פי בקשות שהוואקף מעביר באמצעות משטרת ישראל לרשות העתיקות.

יצא שרשות העתיקות היא הגוף היחיד שהחוק שלו מאפשר למעשה בקרה ופיקוח על פעולות כאלה ומתן התייחסות – לא אישור – החוק לא מאפשר לרשות העתיקות לתת אישור.

הבנתי. עכשיו, מרגע שזה אושר בוועדת שרים לחקיקה - - -

יכול להיות גם שלא אושר.

או לא אושר. אבל בו נניח שאושר - - -

מדוע הוא לא מאושר? אם רשות העתיקות לא ממליצה – ויש גם מקרים כאלה.

יפה. אבל ברגע שהמלצתם והפרויקט אושר בוועדת שרים – אנחנו נזמין לדיון כאן את יושבת-ראש הוועדה – האם פרויקט שמתחיל ומסתיים יש לו פרויקטור?

לדוגמה, נניח שאני בונה בית, אני לא יכולה להיות בבית שאני בונה כי אני צריכה להיות פה ולעסוק בכל מיני דברים – אני לא בונה בית, דרך אגב, לא בונה בית – אז אני לוקחת פרויקטור שיודע את התכנון, שיודע מה אני רוצה ושמוודא, אתה יודע, גם אדריכלים לפעמים טועים.

אישרה ועדת שרים לענייני מקומות קדושים את ההיתר של עבודת הוואקף, האם מרגע שעבודת הוואקף התחילה ועד סיומה נמצא שם פרויקטור, לא של המשטרה – עזוב אותי מהמשטרה כרגע – שלכם, של רשות העתיקות, שמוודא שהפרויקט, כמו שהוא אושר – כך הוא באמת הסתיים?

לשם שינוי אני אענה לך בתשובה קצרה: כן.

איזה יופי. תודה, אני ממש מודה לך.

אבל אני חייב להוסיף שבנוסף יש בקרה קבועה ורצופה על כל הפרויקטים בהר הבית, הן מן הצד הארכיאולוגי והן מן הצד ההנדסי – זה צריך להיות ברור.

זאת אומרת, כל פרויקט שמתחיל, יש לו מישהו צמוד מרשות העתיקות לוואקף.

שאלתי אותי לגבי הגנרטורים אם אני נמצא שם – הגנרטורים, עבודתם הושלמה לפני שנה וחצי.

אז לא יכולת להגיד את זה?

את לא אפשרת לי - - -

אפשרתי לך – התחלת עם השכבות ולהגיד שזה הסגנון שלך. עכשיו יש לי שאלה נוספת - - -

לא סיימתי את המשפט, עדיין יהיו חסרים לכם נתונים ותתגלגלו עלי מחדש.

אני רוצה לשאול עוד שאלת הבהרה. אושר פרויקט, יש לפרויקט הזה פרויקטור של רשות העתיקות - - -

לא פרויקטור – יש מפקח של רשות העתיקות שמגיש דוח.

יש מפקח שנמצא שם ורואה מה עושים וגם המשטרה וגם עיריית ירושלים – נמצאים פה מעיריית ירושלים? – אתם צמודים לפרויקט?

כן.

יחד עם רשות העתיקות – יפה.

גם לכם יש מפקחים על הר הבית?

רגע שולי. הפרויקט הסתיים ב-14:00, למה כל הטרקטורים לא יוצאים, נניח לאיזשהו מקום מרוכז אחד מחוץ להר הבית?

הטרקטורים האלה נמצאים שנים בהר הבית. להוציא אותם זה יותר בעייתי בשלב הזה.

אבל מה עושים איתם אחרי שהם מסיימים? מה הם עושים, איפה הם נמצאים? הם סיימו את העבודה – מה הם עושים?

הם נמצאים במתחם שנמצא בחורשה המזרחית. זה מתחם תפעול כזה של הוואקף. הם נסגרים שם, ננעלים, וזהו.

מי שומר על המתחם הזה מ-14:00 עד למחרת ב-08:00 בבוקר?

משטרת ישראל שומרת על כל מתחם הר הבית 24 שעות ביממה.

זאת אומרת שבלילה אין מצב שתהיה תמונה, כי אחרת מישהו יצטרך ללכת הביתה - - -

לא בלילה ולא ביום. קודם כל, בלילה אין מצב כי הר הבית סגור.

לא יודעת.

אין אנשים בהר הבית.

אחרי השעה 14:00 אין מצב שאחד מהטרקטורים עובד באיזשהו מקום.

אני רוצה להתייחס, קודם כל, לעניין הערימות. אני מפנה את המבט לכספי ולוועד שהוא מייצג. אני מכיר את כספי כפעיל של הוועד, את שאר האנשים אני לא מכיר.

את ד"ר אילת מזר אתה מכיר?

תנו לו בבקשה לדבר.

הערימות לא יוצאות מהר הבית מסיבה אחת בלבד – הוועד מתעקש ועומד על שתי הרגלים שלו כדי שלא יוציאו, כי הם רוצים שתהיה פעולה ארכיאולוגית בהר הבית. נעמיד פה שורה של ארכיאולוגים ונשאל אותם – לא הר הבית, נניח שזה מקום אחר – האם יש משמעות לסינון הערימות בהר הבית או במקום אחר - - -

אני חייבת להגיד, על פניו, ישראל, עוד לפני ששמעתי את התשובה שלו, זה נראה לי מאוד נכון – להוציא את הערימות בצורה מסודרת בבת אחת למקום מסוים שבו אפשר לעבוד, להיכנס ולצאת בלי אישורים של משטרה או של גורם כזה ואחר. מקום סגור ומתחום, לטובת הערימות.

אני אמרתי את זה עוד לפני ששמעתי אותו ואני לא ארכיאולוגית ואני לא רוצה גם להיות ארכיאולוגית. אני רק אומרת שעל פניו נראה לי יותר נכון להוציא את ערימות העפר מהר הבית ישר למתחם מסוים, מתחם סגור ומסוגר, עם שומרים, ושם עושים את הסינון ואת כל הפעולה ובודקים מה שייך למה מתוך מה שהוציאו.

אני לא משווה את עצמי לד"ר גבי ברקאי שהוגדר כאן כגדול הארכיאולוגים של ירושלים – כנראה שבצדק – אבל ממעט הניסיון והידע שיש לי, אם יש דבר שפוגע במראה של הר הבית כאתר בעל צביון קדוש, חשוב מבחינה היסטורית, עם מונומנטים, אלה אותן ערימות.

אפשר להגדיר אותן במירכאות – מבחינתי, את יכולה גם להוריד את המירכאות – כחירייה על הר הבית. אני חושב שתנצלו את ההזדמנות כאן להורות לוועד להסיר את ההתנגדות שלו ולפנות את ערימות העפר והפסולת שנוספה עליהן – גזם של עצים והשד יודעי מה עוד – ולהוציא אותן מחוץ להר הבית.

כן, ושם לסנן אותן. ברור, ברור – זה מקובל עלי.

לגבי קורות העצים - - -

אפשר יהיה גם להוציא את קורות העצים באותה הזדמנות?

אז אני כבר אומר לך: ואת קורות העצים.

הסיפור של קורות העצים – כיוון שאני התבקשתי לא להאריך בדיבור ולא לשאת כאן הרצאות מלומדות – הוא סיפור בעייתי. במקרה הזה אני פונה למשטרה ולכל מי שאפשר: הקורות האלה לא צריכות להיות חשופות מתחת לכיפת השמים, הן צריכות להיות במקום מוגן – מבחינתנו בהר הבית או בחוץ. יש לא מעט קורות שמוצגות במוזיאונים, במוזיאון רוקפלר או במוזיאון הר הבית. יש קורות שמאוחסנות בעפרה.

כבר לא.

אז מה הבעיה? למה לא מוציאים אותן? למה אתם לא מוציאים אותן?

את השאלה הזאת צריך להפנות - - -

צריך החלטה מדינית כדי להוציא אותן? כמו שהוועד יודע ללכת לראש הממשלה על דברים אחרים, אז שילך בעניין הקורות ויוציא את הערימות.

הולך – ראש הממשלה לא מסכים להוציא את הקורות.

אז הוועד צריך את העזרה שלנו.

נקודה שלישית – ואחר כך אני מוכן לענות על שאלה אחר כך – מראים טרקטור שנוסע על ריצוף. אני לא מכיר מצב שטרקטור עם גלגלים מגומי שנוסע על ריצוף וזה נחשב פגיעה בעתיקות כי אם כך, בואו נסגור את כל האתרים במדינת ישראל לכלי רכב, לא ניסע בהרודיון – עכשיו עובד שם טרקטור – לא ניסע בקיסריה ולא ניסע בכלל בירושלים בעיר העתיקה כי כל כולה אתר עתיקות מוכרז. לא נכניס יותר כלים מכניים - - -

לא זאת השאלה. תגיד לי שיש שם מכונה לשטיפת רצפות - - -

ברגע זה נפסיק את העבודות בבית שטראוס שבכותל כי עובדים שם כלים מכניים - - -

יובל, אתה לא עונה לעניין – אני אומר שאם הייתה שם מכונה לשטיפת רצפות הייתי אומר לך מצוין – יש לה ייעוד. אבל לבובקט אין ייעוד לשטוף ריצפה, יש לו ייעוד אחר, אולי לעקור ריצפה, אולי לחפור חפירה נמוכה, אולי לעשות דברים אחרים. בשביל להביא מעדר או להביא מטאטא – לא צריך בובקט.

אבי ביטון, מפקד מרחב דוד, ענה תשובה לשאלה.

אני מקווה שהמשטרה יודעת מה קורה שם. מקווה מאוד שהמשטרה יודעת מה קורה שם.

לפני כשעה, כשהתחלנו את הדיון, אמרתי שאנחנו מעריכים שאנחנו יודעים כל מה שקורה בהר הבית אבל לא בטוחים. אז גם אנחנו מלווים את הכלים שנוסעים ואת הטרקטורים. אתה יכול לשאול פה את כספי, הוא נמצא במרחק של 6 מטרים ממך, אם ברגע שהוא התקשר אלי אם ידעתי. אני הרמתי טלפון ואנשים שלנו אמרו בדיוק מה נעשה. כלומר, גם כשכלים נוסעים בהר הבית - - -

אז מה עושה הבובקט? תסביר לי.

הוא אמר לך - - -

אמר לי שהוא לוקח כלים. שני מעדרים שלוקחים על הכתפיים? מה הוא לוקח באמת? מה הבובקט לוקח?

עניתי על זה. עוד פעם אתה רוצה שאני אתן לך תשובה?

דבר נוסף וחשוב שכל הקהל הקדוש שיושב כאן צריך לזכור: הר הבית הוא מקום פעיל. אנשים צריכים גם לספק לעצמם מים וגם חשמל וגם לנקות את המקום וגם לתחזק אותו. כפי שאנחנו מאפשרים לתחזק את מנהרות הכותל - - -

בסדר, אין לנו בעיה עם זה. רק ראינו שהוציאו משאיות עם אבנים. אם זה היה פחית של קוקה קולה אז אין בעיה.

משאיות לא יצאו – משאיות נכנסו.

גם יצאו באותו אירוע.

יצאו משאיות עם גזם עצים. אם יוחלט שלא מוציאים פסולת מהר הבית – מבחינתי זה גם בסדר. אז ערימות הפסולת ייערמו וייערמו, זה בסדר. גם לא נפנה פסולת ולא זבל ולא ננקה את השירותים שם, הכול בסדר.

כל עוד הר הבית – ואנחנו עובדים בצמוד עם המשטרה – צריך להמשיך לפעול ולקיים ולאפשר למאות אלפי אנשים שמבקרים בו מדי חודש או בשנה, כולל תיירים ומבקרים ומתפללים, הוא צריך להמשיך להיות מתוחזק ואנחנו צריכים לאפשר את זה. אנחנו עושים את זה גם בפיקוח.
הבעיה היום היא פינוי ערימות העפר. מדי פעם מראים מצגות, כתבות בעיתונות, וכל קיר שמראים ישר המומחים הגדולים אומרים: קיר מבית שני, קורת העצים מבית המקדש. אני מבקש מכל מי שאומר את זה, קודם כל שיהיה בטוח שהוא אומר דברים מבוססים.

אם יתנו לנו לבדוק אז הם יהיו מבוססים.

לזרוק אמירות חסרות כל בסיס מדעי לאוויר זה דבר שהוא חסר אחריות. אני מדבר מהצד המדעי, מהצד המקצועי, אני לא מדבר על דברים אחרים – וגם בזה צריך להיזהר.

תודה.

אריה אלדד, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. יש לי שאלה לארכיאולוג המרחב: נדמה לי שהיית ארכיאולוג המחוז קודם. כלומר, אתה לא רק 3 שנים בתמונה אלא גם קודם. כמה תלונות פליליות למשטרה הגשתם על פגיעה במסגרת מה שכונה "הפשע הארכיאולוגי הגדול ביותר"?

אף לא אחת. אף לא אחת בהר הבית.

למה? האם הייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא לאכוף חוק, אלא לדווח לו?

אף לא אחת בענייני הר הבית, אבל זה לא - - -

האם הייתה הנחייה של היועץ המשפטי רק לדווח ולא לאכוף?

אנחנו מדווחים ליועץ המשפטי ומן הסתם הוא מנחה אותנו כיצד אנחנו צריכים להמשיך לעבוד.

כמה דיווחים דיווחתם ליועץ המשפטי?

הדיווחים נמסרים אופן תדיר. אני לא יכול לתת - - -

רק ליועץ המשפטי אתם מדווחים?

יכול להיות ששנים רבות לא דיווחתם בכלל? על פי מקורות זרים, לא דיווחתם בכלל.

לא. בתקופות מסוימות גם מזכיר הממשלה היה מקבל דיווחים וכמובן שהשרה גם מקבלת דיווחים.

ואותו דבר, ברשותך, גם עיריית ירושלים. האם הם - - -

אנחנו נזמין את השרה הממונה והיא תיתן לנו הסבר מלומד.

שתביא גם את ההחלטות אתה.

בוודאי. תביא את ההחלטות של ועדת השרים, אל תדאגי.

בבקשה, חבר הכנסת מרדכי יוגב.

אני באמת לא חבר פה, אני אומר את הדברים בקצרה: הר הבית, אני חושב שעל דעת כל האנשים פה, הוא המקום המקודש ביותר לעם ישראל והשלישי בחשיבותו לאסלם. על המורשת שלו, העתיד שלו כבית המקדש השלישי, שיהיה בית תפילה לכל העמים, אני לא ארחיב את הדיבור כאן.

אני מבקש לומר שלמרות הרגישות הדתית והמדינית – אנחנו כולנו יודעים, נשים את זה על השולחן – ראש הממשלה, גברתי יושבת-הראש, אם לא ברור אז צריך לשים את הדברים על השולחן, יש שבשביל לטפל בהם או לא לטפל בהם, הוא יוצר קשר עם בית המלוכה הירדני, לצערנו. אני חושב שכל ראשי הממשלה. משם דברים מגיעים או מהוואקף.

אני חושב שאנחנו צריכים להצהיר פה, לשוב ולהכריז, שהר הבית בידנו ולחזק את השליטה הביטחונית, הארכיאולוגית, המדינית והפוליטית שלנו ואת הריבונות בהר הבית. אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שתי דרישות: אחת, לא עניינה של הישיבה הזו אבל היא כן עניינם של אותם דברים, גברתי היושבת-ראש, של הכניסה.

הכניסה להר הבית היא, כפי שמגילת העצמאות מחייבת: חופש פולחן ודת לכל הדתות. כך מגילת העצמאות. זאת זכות יסוד. אני לא נכנס לשם ואני מאלה שקיבלו על עצמם שלא להיכנס, אבל אלה שסבורים שכן להיכנס – הבדיקות שם הן יותר כבדות מאשר בדיקות הכניסה לכנסת, למשל. הן יותר משפילות.

אני אומר לך ואני מכבד אותך, מפקד מרחב דוד, צריך לראות איך הבדיקות הללו ייעשו בצורה פשוטה שאיננה מבזה לא את הפלסטינאים שנכנסים בשערים שלהם ולא את היהודים.

הם נכנסים ללא שום בדיקה.

ללא בדיקה – עוד יותר טוב. אם ישימו שם שיקוף, זה גם יכבד יותר ולא בריון שמחפש גופנית, למרות שיש שיקוף לתיק ולדברים אחרים. לא הייתי שם ואני רוצה לקצר את דברי בעניין הזה, אבל עדיין אני חושב שבנושא הפגיעה בעתיקות – אני אומר לך, יובל – לא נעשות חפירות הצלה כפי שמחויבות בכל מקום, גם אתה אמרת את זה: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.
אני אומר לך שיש מקומות שלא היה צריך כי אין שם שום דבר או שיש שם איזושהי גבעה שאולי מצאו שם איזה חצי חץ של חצי אבן ויש מקומות מהכי חשובים ואליהם לא נכנסים. הכי חשוב זה הר הבית. אז בהר הבית לא יכול להיות שיונח צינור ביוב או קו חשמל תת-קרקעי או ריצפה תיעקר בלי שאתם תבצעו חפירות הצלה.

שיהיו תכופות, שיהיו מהירות, אבל שיהיו בדיוק לפי הכללים שמתחייבים בכל מקום במדינת ישראל: לא רדודות, לא שטחיות ולא כי החלטתם לא לעשות בכלל בגלל הרגישות. תהיו אדוקים – ואתם אדוקים מאוד אתם ואנשיכם לגבי כל חפירת הצלה וזה בסדר, לפעמים גם מעכבים. אבל לפעמים זה גם נעשה קצת מוטה פוליטית או דבר אחר. אז תישארו מקצוענים ובוודאי בהר הבית בשביל הנקיות של החופש לכל הדתות.

רוצה הוואקף להניח קו ביוב – מצוין; הוא צריך אותו דחוף – מצוין. גם אני צריך בבית שלי או שאני צריך במקום אחר שיש בו רגישות לעתיקות, אז אני לא אוכל לעשות את זה, לא בתל שילה ולא במקום אחר כי יש שם רגישות לעתיקות, לפני שנכנסת ואישרת לי או חתמת.

על הדבר הזה אני מדבר, לשלוט בהר הבית, מבחינתכם זה ארכיאולוגית – שלא תהיה שם תזוזה של אבן ולא חפירה ולא שום דבר. אני מקבל את זה שהמצב נעשה יותר טוב, אני מברך על זה. אבל ברור לי שהייתה פה התעלמות ארוכת שנים, גם של הגורמים המשפטיים, משרי המשפטים דרך היועץ המשפטי לממשלה ואחרים ובג"ץ כבר דרש לשמר את העתיקות הללו.
זו משימה ציבורית ראשונה במעלה להעמיד את החפירות הללו באותם כללים שאתם דורשים בכל מקום. זו צריכה להיות דרישתנו.

תודה.

חברת הכנסת שולי. לאחר מכן – יהודה גליק.

זה מחזיר אותנו לדיון העקרוני בשאלה מי הריבון בהר הבית. לשאלה אם משקרים לכנסת? התשובה היא כן. כן, משקרים לכנסת. משקרים גם על העבודות שנעשות שם וגם על הפיקוח. אדוני מפקד המרחב, אמרתי את זה ואני אגיד את זה שוב: אני לא חושבת שהדיון הוא ביני לבינך. הדיון הוא, כמו שאתה אמרת, מול מי שמקבל את ההחלטות.

אני חושבת שאחת מהדרכים להמריץ לאיזושהי קבלת החלטות או לאיזשהו דיון יותר עקרוני, היא שגברתי תחזיר שוב ושוב לסדר היום את ההחלטה שקיבלת ללכת לסיור בהר הבית.

אני ממתינה לאישור המשטרה.

בואו נלך לסיור בהר הבית של הוועדה המכובדת הזאת, לפי כל הכללים, גם הלאומיים וגם ההלכתיים, ונראה מה קורה בהר הבית, ונראה אם התשובות הלא סופיות שאנחנו מקבלים פה מחברנו ארכיאולוג המלומד – סליחה, אני שמעתי יותר מנימת זלזול בדבריך בארכיאולוגים אחרים ואני חושבת שאין לה מקום.

אני מסכימה אתך שהמטרה היא לנסות ולעשות את זה הכי טוב, אבל אולי שווה לבדוק למה ארכיאולוגים גדולים חושבים שזה לא נכון להוציא את זה ולסנן את זה בחוץ, בואו נדבר על זה. ללכת עם ולהרגיש בלי על מה כן נוציא בקלות, כי לכם נוח עם זה, ומה אנחנו מחזירים לדרג המדיני – אז אם הקורות האלה לא צריכות להיות שם כמו ערימות עפר שלא צריכות להיות שם, אז בואו תשמיעו את קולכם ואל תחזיר את זה לידיים של המשטרה.

התחושה פה הייתה שמנסים, כמו בכל הדיונים על הר הבית, למרוח אותנו, לסמן וי על עוד דיון, ושנמשיך הלאה בשערורייה הלאומית שקורת שם. היא לא קשורה אליך ולא קשורה אליו – היא קשורה למי שמקבל את ההחלטות במדינה הזאת.

בידי ראש הממשלה.

ברור, ברור. בניגוד למה שאמרה יושבת-הוועדה, אני חושבת שיש חשיבות עצומה לנוכחות של רשות העתיקות על הר הבית ואני מניחה שאמרת את זה במידה כזאת או אחרת של ציניות כמובן. אבל איך יכול להיות מצב שאם משהו מקבל אישור עבודה – מה זאת אומרת "אני יודע כל מה שהולך שם אבל אני לא יודע מה זה הקידוח הזה"? מקובל עלי, הלוואי שהר הבית יהיה עוד יותר פעיל ממה שהוא היום.

אני לא אמרתי את זה.

אני יודעת בדיוק מי אמר את זה, אבל אני מסתכלת גם עליך.

תודה.

הלוואי שהר הבית יהיה יותר פעיל והלוואי שיתנו לכמה יהודים שרק רוצים ובכל שעות היום לעלות להר הבית ושניתן את כל המענה שדרוש למקום שנמצאים בו מאות אלפי בני אדם, אבל למה על חשבון הריבונות שלנו שם? מה זה "הוואקף מחליט מה יצלמו ומה לא"? לא השוטרים אמורים להחליט מה עושים בהר הבית או רשות העתיקות או אנשי עיריית ירושלים שיושבים פה בשקט גמור מתחילת הדיון?

אני חשבתי שמדינת ישראל אמורה להחליט מה קורה בהר הבית, לא הוואקף, לא הממלכה ההאשמית ומלך ירדן. כרגע, הזרוע הארוכה של מדינת ישראל, לפחות לפי מה שמסבירים לי פעם אחר פעם, זה המשטרה ורשות העתיקות.
אתם לא יודעים מה קורה שם, אני מצטערת אדוני, אתם לא יודעים מה קורה שם. אם לא היה קורה שם שום דבר אחרי הצהריים, אז מה הבעיה לתת הוראה לוואקף שאת כלי העבודה שלא נצרכים ושלא צריך סיפור גדול כדי להכניס ולהוציא אותם, הם נוסעים בקלות במהלך כל השעות סביב ההר, נוציא אותם ונכניס אותם.

אלא אם מתקיימת התעלמות ידועה ממה שקורה שם אחרי השעה 14:00 בצהריים ונעשים שם דברים גם אחרי השעה 14:00 בצהריים. נעשים שם דברים ואנחנו מקבלים דיווח על דברים. אני רק מבקשת למחות פה שוב על הזלזול באנשים שחופרים שנים בהר הבית ולהגיד שכל מיני שמות הם רק שמות – בוא תתייחס עניינית לשמות שלפחות עליך מקובל שהם ארכיאולוגים גדולים במדינת ישראל.

תודה, תודה רבה.

יהודה, בבקשה. אחריו – ישראל כספי וחבר הכנסת פייגלין - - -

- - -

בסדר אורית, שמעתי.

גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת מכובדי, אני דווקא לא חושב שפה מנסים לשקר ולמרוח אבל יש לנו כאן בעיה קריטית. תארי לעצמך שיש מסעדה עם משגיח כשרות שמטרת הטבח היא להטריף את האוכל. באותה שנייה שהמשגיח סוגר את העיניים– הוא מיד מטריף.
יש פקח של רשות העתיקות שנכנס אחת ליום, יש משטרה, אבל יש שם אנשים שהמטרה שלהם היא להשמיד ולהזיק. לכן, עם כל הכבוד ובלי לפגוע, בדיון הקודם אמר פה אבי ביטון שהקורות מכוסות. למחרת הייתי שם והקורות לא היו מכוסות. לכל אורך ימי השלג הן לא היו מכוסות. שלחתי סמס לאבי ביטון ואכן למחרת הן כבר היו מכוסות. כלומר, כשמיידעים אותו – הוא יודע.

את יודעת למה הקורות לא היו מכוסות? כי היו שם בחינות לתלמידים ערבים במקום הזה, אז הם באו וחשפו את הקורות. יש להם אינטרס להרוס. לכן הם מחכים שהשוטר יעבור ומיד אחרי זה הם קודחים, והשוטר יגיד: לא קודחים.

למה מסתירים, אם יש אישור? למה לא מאפשרים לצלם שם? הדבר הזה כולל גם הנושא – אני לא קורא לזה פסולת – עם כל הכבוד, אני קורא לזה תשפוכת עפר. זאת לא פסולת, יש שם חשובים ויקרי ערך. אני רואה את הערימות האלה כל יום – זה פוצע אותי. אסור שזה יהיה ככה, חייבים לדאוג להוציא את זה כי יש שם אנשים שרוצים להרוס את זה.

איזו פסולת? ערימות העפר? ישראל עשה את זה. אני גם חושבת שזאת טעות.

תכף אני אענה.

זאת טעות, טעות.

דעתי כדעתך בעניין הזה ואני חושב שגם המשטרה וגם רשות העתיקות מסכימות עם זה. מסקנתי הברורה, גברתי, והיא מבחינתי המסקנה הכי חשובה, גם מהדוח שלא קיים וגם מכל מה שנאמר כאן: הדרך היחידה לפקח, כמו הדרך היחידה לפקח על כל דבר שקורה במדינת ישראל, זה שמש בצהריים, דהיינו תקשורת או נוכחות יהודית כל היום וכל הלילה בהר הבית.

ברגע שאנחנו יוצאים משם, הם מסובבים אתכם על האצבע הקטנה. אבי באמת עושה מאמץ כי הוא יודע במה הוא מטפל, אבל הם מסובבים אתכם כי הם רוצים להרוס. אני לא מבין למה הם רוצים להרוס, הרי הם פוגעים גם בכל העתיקות בנות אלפי שנים של הפלסטינאים מלפני 3,000 שנה - - -

לא היו פלסטינאים לפני 3,000 שנה. אין כזה דבר.

בדיוק.

הם פוגעים. לכן, לא יעזור. אם הפקח מגיע פעם ביום, אבל 23 שעות הוא לא שם אז הם הורסים. אם השוטר נמצא והוא יודע – הוא מטפל. אבל הם קודחים והם פוגעים. אני לא מבין בארכיאולוגיה, אבל כשאני רואה שקודחים בתוך אבן, שלא יספרו שקודחים מסביב – קודחים בתוך אבן.

הדרך היחידה, בזה אני מסיים, הדרך היחידה לטפל ולשמור על מה שקורה בהר הבית זה שתתאפשר נוכחות יהודית כל הזמן ולא שבשעה 10:00 בבוקר יוציאו אותנו ולא שב-11:00 יוציאו אותנו. שיתאפשר שכל הזמן יהיה אפשר לבוא ולבדוק את זה. רק אור השמש חושף את כל הדברים. תודה.

תודה.

כספי, בבקשה.

אני חייב להצטרף לנושא המרכזי שיהודה אמר, רציתי באמת גם להעלות אותו. הרקע חייב להיות מובן לחברי הוועדה – הוא נתן משל מצוין על המסעדה. מי שאנחנו מתמודדים אתו זה הוואקף ולא רק הוואקף, זה האיש המסוכן והבעייתי ביותר במדינת ישראל, זה ראיד סלאח, התנועה האסלאמית. יש לזה שם, אני לא זוכר את השם בערבית.

מה שנר לרגליהם זה למחות כל שריד וכל זכר וכל ממצא ארכיאולוגי שעלול להעיד על קשר של העם היהודי למקום. זה מה שמנחה. לכן אנחנו חייבים להיות שם, בדיוק כפי שיהודה אמר, ולכן אנחנו אומרים זה 14 שנים שהדבר הראשון הוא שיהיה פקח כל הזמן, יום ולילה.
לכן אנחנו מדברים, בצעדים שאני תכף אמנה, שאנחנו רוצים לשנות ואנחנו מבקשים שהוועדה תתייצב לימיננו. אנחנו רוצים לפתוח את ההר, בדיוק כמו שיהודה אמר, כל הזמן כי העיניים שלנו, גם של הוועד, גם לוועד אין אדם שם כל הזמן – אבל קיומו של הוועד ופעולתו ידועים היום לכל כך הרבה אנשים, שרבים העולים שמדווחים לנו כל הזמן - - -

הלאה, מה אתה רוצה? דיברנו מספיק.

אני רוצה לציין רק במילה דברים שאומר ניצב אריה עמית - - -

לא. תגיד לי מה אתה רוצה. אריה עמית ממש לא מעניין אותי.

אריה עמית הצטרף לדברים שציינו.

אני שמחה.

אנחנו מבקשים: 1. פקח קבוע; 2. הוצאת הטרקטורים, כי הטרקטורים זה כמו אקדח - -

אבי ביטון, תקשיב בבקשה לדיון.

- - הטרקטור זה כמו אקדח בהצגה: אקדח במערכה הראשונה, יורה בשלישית. ועם כל הרצון הטוב של המשטרה ושל אבי ביטון, הם מצליחים להערים עלינו במצבים שונים לעיתים מדי פעם, וחייבים למנוע את זה. הטרקטור ייכנס כל פעם שצריך לעשות עבודה ספציפית.

דרך אגב, אני עורך דין. לא ציינתי את זה, אני לא עוסק בזה בשוטף - - -

הלאה.

הוראות היועץ המשפטי תוקנו בעקבות דוח מבקר המדינה - - -

לא מעניין אותי הדוח. הלאה.

לא, הוראות היועץ המשפטי - - -

מה צריך עוד לעשות?

לשנות את הוראות היועץ המשפטי שעדיין שוללות יכולת פעולה מידית גם מהמשטרה וגם מרשות העתיקות. אצרתי שהרחבת שעות הביקור זה דבר קריטי. אני רוצה לגעת בדבר שד"ר ברוך שציין שהבעיה היא פתאום ערימות העפר. בעיני זה אולי במקום העשירי.
גברתי, אלה תמונות של עשרות או מאות קוב של אבנים שנועדו לבנייה בהר הבית, למרות שאנחנו שנים דורשים והמשטרה התחייבה והשרים התחייבו – עוזי לנדאו, צחי הנגבי ואחרים – שכל חומר שייכנס הוא רק ספציפית לעבודה מסוימת ולא תינתן מעבר לכמות.

יש שם מפעל לייצור בלוקים בתוך ההר.

יש אלפי אבנים. אבל מה מפריע למשטרה ולרשות העתיקות? הערימות שלנו. עכשיו, מה המשטרה טוענת? שיש בעיה שזורקים אבנים על הערימות. אבל למה לא מוציאים את אבני הבנייה שהוואקף מכניס ונמצאות ללא פיקוח? אני אומר לכם למה: המשטרה ורשות העתיקות פועלות ביחסי תן וקח עם הוואקף המוסלמי.

הוואקף לוחץ בצורה דרמטית להוציא את ערימות העפר כי חלק מכוונתו זה להרחיב את המסגדים ולבנות על מקום ערימות העפר מסגדים חדשים. והתכנית שאנחנו מכירים כבר למעלה מ-10 שנים היא לחבר את אורוות שלמה לשער הרחמים עם מסגד אחד ענק בשטח של 10 דונם, איפה שנמצאות ערימות העפר.

לא זו הסיבה שאנחנו - - -

מספיק, תודה. מספיק.

פייגלין ואורית אחרוני הדוברים ואז נסכם.

אני מבקש להתרומם לרגע עוד פעם מעל לרזולוציה של האבן הזו והאבן ההיא ולהבין מה ראינו כאן. דווקא מתוך מה שראינו כאן מהשבועות האחרונים, מהסרט שמיכאל הראה, ראינו ארכיאולוג שמנסה לצלם בפינה המזרחית של ההר איזושהי משאית שפורקת עפר ובא אליו איש וואקף ולא מאפשר לו את זה. ובא אליו איש משטרת ישראל וחוסם בפני אזרח ישראלי – גם איש מקצוע, ארכיאולוג, אבל זה לא משנה, כל אזרח ישראלי – את היכולת לצלם, מה שמותר לכל תייר. זה הדבר הראשון שראינו.
אחר כך ראינו שוב את משטרת ישראל לא מאפשרת לאזרח ישראלי אחר לצלם. לא רק זאת, ראינו גם בסוף הסרט את האחוריים, מה שאומרים, עושים ירח, לשוטרים ולמצלם ולמדינת ישראל כאחד. למה אני מציין את הנקודה הזאת שעליה אין ויכוח? אני חושב שראינו את התמונות יחדיו, ניצב ביטון - - -

פרשנו אותן אחרת.

פרשנו אותן לחלוטין אחרת. תרשה לי לומר לך איך אני מפרש את הסרט שראינו: הסרט שראינו, גברתי, הוא בדיוק הסיבה לגישה המזלזלת של מנהל רשות העתיקות, עד שקיבל בראש וקצת התיישר, והמטייחת – סליחה, אני מאוד מכבד אותך, אבי – אבל המטייחת של הקצין במקום.

מה בעצם הסרט הזה הראה לנו? הסרט הזה הראה לנו מי הריבון בהר הבית. הריבון הוא לא עם ישראל באמצעות כנסת ישראל באמצעות ממשלת ישראל. הריבון הוא ממשלת ירדן באמצעות המכשיר הביצועי שלה – הוואקף המוסלמי.

הם מבינים, האדונים הנכבדים שהגיעו לכאן, וממש לא מתרגשים ממה שקורה כאן כי פשוט במסגרת הדיון המשעמם הזה הם חייבים לשבת אבל זה לא ממש מה שישפיע בשטח. הם מבינים שהריבון הוא לא אנחנו ולא הממשלה.

זה מה שיוצא מכל הדיון הזה. הוויכוח הוא לא על גבעת העפר הזו ועל הקורות ההן – הוויכוח הוא, כמו שאמרה וכמו שנאמר קודם לכן, אך ורק בשאלה אחת: מי הריבון. עם ישראל צריך לדעת שהר הבית, לב-לבה של ירושלים, מתחת לאפו ומתוך עקיפת הכנסת, נמסר לריבונות ירדנית.

תודה.

משרד התרבות, מה רצית להגיד?

אני עוסק בנושא רשות העתיקות במשרד התרבות. אני רוצה להגיד שבדיון הראשון לא הייתי אבל אני די מופתע מזה שנאמר בדיון הזה שהמשרד לא מכיר או אני, כגורם שמטפל במשרד - - -

לא נורא, השרה תבוא ותכיר. השרה תבוא לדיון והיא תצטרך לענות כבר לשאלות.

אני חושב שנכון לבצע איזשהו ערוץ הידברות גם עם המשרד בנושא הזה. השרה היא הממונה אבל גם המשרד יכול בהחלט להיות כתובת. אני מציע שתזמני דיון מקדמי - - -

מה דיון? אני לא עושה שום דיון מקדמי – אני אסכם עכשיו ואתם תבואו עם תשובות לדיון הבא. אם נעשה לכל דיון גם דיון מקדמי אז אנחנו נשאר לעסוק רק בתרבות אבל אנחנו צריכים לעסוק בעוד כמה דברים ברצף של החיים שלנו.

אורית, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, לא אתייחס לדוח - - -

לא, לא. אם את מתייחסת לדוח – את יוצאת החוצה. אל תסבכי אותי, בבקשה אורית, די.

לא להתרגז.

אני לא מתרגזת אבל די, אי אפשר. אנחנו לא ילדים בגן. תסכמי את מה שאת רוצה להגיד – דיברת, נתתי לך הרבה מאוד לדבר.

אתמול חניתי על אדום-לבן והדביקו לי על השמשה מה שלפי מקורות זרים נקרא דוח.

יפה, אריה. אני אשתמש בזה.

חברים, אני רוצה לסכם וללכת למליאה. תוסיפי את מה שאת רוצה להוסיף לדיון.

אני רוצה להוסיף מבחינת בקשות אופרטיביות, שעולות גם במה שקראתי באינטרנט וגם במה ששמענו וצפינו כאן.

כן.

בקשה אופרטיבית ראשונה: אני מבקשת שהוועדה, כמו שאומרים, תחקור עד העצם את שאלת החלטת הממשלה שכביכול אוסרת ושלפי המקורות הזרים לא אוסרת כלל תפילת יהודים בהר הבית. אם החלטת הממשלה מ-67' לא אוסרת תפילת יהודים בהר הבית, תתכבד ממשלת ישראל הנוכחית להחליט אם היא אוסרת את זה או לא אוסרת את זה. אם היא לא אוסרת את זה – זה מותר ושיפסיקו לסבן אותנו.

שנית, הסיור – מעניין אותי כמה טרקטורים יכנסו להר הבית וכמה כלים כבדים וכמה אישורים יינתנו לפני שוועדת הפנים של הכנסת תוכל לקבל אישור לבקר שם.

את לא תוכלי להיות שם כי את לא חלק מהוועדה.

אני לא אהיה שם משום שאני לא עולה להר הבית, מירי. אבל השערורייה הזו שוועדת הפנים של הכנסת לא יכולה לבדוק, זו שערורייה, פשוט שערורייה.

גם אני לא אעלה לשם כי על פי ההלכה אסור לעלות להר הבית.

מצוין. גם אני מאותה סיבה לא אעלה - - -

לא נפתח דיון עכשיו.

אני לא מדברת על זה – אני מדברת על זה מדינת ישראל צריכה - - -

מאה אחוז, תודה, הלאה.

דבר שלישי – ועדת השרים הנכבדה. קצה הקרחון ששמענו פה עכשיו מהנציג של שרת התרבות, הוא שלפי הכתוב במקורות זרים, ועדת השרים הנכבדה כמעט ולא מתכנסת בכלל. אותי מעניין - - -

אנחנו נכנס אותה פה בוועדה.

ההחלטות האלה שמספרים לנו שהתקבלו – מתי הן התקבלו? מתי בפעם האחרונה התכנסה? איזה דיווחים היא מקבלת באמת?

דבר אחרון – השאלה אם ממשלת ישראל ומדינת ישראל מכבדת את החוק של עצמה כי לפי מקורות זרים הסיבה שהמשטרה מבצעת את רוב הבדיקה והאכיפה היא משיום שלא מוצא חן בעיני הוואקף שרשויות אחרות של מדינת ישראל יפעלו שם. את המשטרה הם מוכנים לקבל. אז עם כל הכבוד, הוואקף לא יקבע לנו איך אנחנו מממשים את החוקים של עצמנו.

בסדר, תודה.

קודם כל, תודה רבה לכל מי שהגיע. אני לא מתכוונת לדון כרגע בריבונות כי זה לא יביא אותי לשום מקום. אם נדון בריבונות, לא נתקדם בכלום – נישאר בריבונות. אני רוצה להתקדם ואני עושה כמה דברים במקביל, כפי שאני עושה כל הזמן: אנחנו מחכים עדיין לתשובת שרת המשפטים לשאלה: האם מותר, וזו לא אפליה של יהודים שרוצים בהר הבית ולא יכולים לעלות להתפלל בהר הבית?
קיימנו ועדה חסויה אחת בסוגיית הר הבית, נקיים ועדה חסויה נוספת בנושא סוגיית הר הבית. לוועדה הזאת צריך יהודה גליק להכין לי את כל המקרים משלושת החודשים האחרונים בהם המשטרה צריכה להגיד אם נכנסים יהודים בשעות האלה או לא.

יש לנו עבודה מסודרת במקביל לטובת העניין הזה, כי אני לא רוצה לקבור את העניין. השאלה היום היא על פיקוח, אכיפה והשגחה על פעילות הוואקף בהר הבית או גורמים אחרים שמאושרים על-ידי ועדת השרים בראשותה של השרה לימור לבנת.

אני מבקשת שתגיע לכאן השרה ותציג: אלו פרויקטים אושרו על-ידי ועדת שרים לענייני מקומות קדושים, מתוקף מה הם אושרו, מי מפקח על הפרויקטים האלה, איך מפקחים על הפרויקטים האלה, מי מקבל דיווח בממשלה על הפרויקטים האלה, מתי אמורים הפרויקטים האלה להסתיים. זה דבר אחד.

אני מבקשת שכאשר תגיע השרה היא גם תציג לנו מהן החלטות הממשלה לדורותיהן בסוגיית הר הבית וכניסת יהודים לתפילה בהר הבית. היא נציגת הממשלה – שתציג לנו את זה.

כולל הפרוטוקול משנת 67'.

כולל הפרוטוקול מ-67' שכבר נחשף פה.

משום שאתה לא יכול להזיז את קורות העצים, אבי, אני מבקשת שתהיה פנייה של רשות העתיקות לוועדת שרים. הרי יש עבודות, נכון? כל העבודות עולות לוועדת שרים? זאת גם עבודה. עזבו את ראש הממשלה בצד, עזבו אתו.

אנחנו לא יוזמים - - -

אתם לא יוזמים – אז תזמו. תפנו לשרה ותגידו שאתם מבקשים להעלות – אם אתם לא יוזמים, אז הוועד ייזום.

לפי המקורות הזרים, אתם אלה שצריכים ליזום.

הם לא יוזמים – זאת הבעיה - - -

לא נתתם לי להשלים להגיד מה אנחנו לא יוזמים.

שקט – אל תיזום. אל תיזום – תתעסק עם השכבות.

תיזום בבקשה פנייה – אם צריך, אני איזום – לשרה שמבקשת שכמו שיש עבודות שונות שוועדת השרים מאשרת, שהיא תפנה את הקורות למקום מוגן.

משום שכל המלצה לוועדה, מתקבלת או לא מתקבלת, על-ידי רשות העתיקות – אני מתארת לעצמי שאתה תאשר את הבקשה של הוועד ותמליץ להעביר את הקורות למוזיאון או למקום שבו יוכלו להישמר. אז אבי יוכל לבצע את תפקידו ולהעביר אותן משם. האם זה בסדר? האם זה ברור? דבר אחד כבר עשינו, פעלנו בלי ראש הממשלה? יפה.

פרויקטים של ועדת שרים, קורות העצים – דיברנו. ערימות הפסולת וערימות האבנים: אני מציעה לכם לשקול להזיז משם את ערימות הפסולת כמו גם את ערימות האבנים – גם את זה נעביר לוועדת שרים ועכשיו נהפוך אותה - - -

אל תגידי פסולת – תגידי תשפוכת עפר.

תשפוכת עפר זה לא פסולת.

ערימות העפר.

ערימות העפר עם הממצאים הארכיאולוגיים.

ערימות העפר עם הממצאים הארכיאולוגיים והאבנים – להעביר את הכול מהמתחם למקום מסודר. כדי להעביר דבר ממקום למקום צריך את אישור ועדת שרים – נביא את זה לאישור ועדת שרים, גם את זה. דבר שני להעביר לוועדת שרים.

צריך אישור בג"ץ בשביל זה.

הוועד, בבקשה – אתה מרכז לי מהיום את העבודה של הוועדה. אני מבקשת מהמשטרה: האם יש צילומים של כל הפעילות שנעשית בהר הבית?

יש צילומים יומיים – גם בווידאו וגם בסטילס – של כל פעילות וכל עבודה בהר הבית.

זאת אומרת, אם אני בוועדה החסויה מבקשת לקבלת צילום מתאריך מסוים, בשעה כזאת או אחרת, יש צילום שלכם?

סביר להניח שכן.

סביר להניח שכן – יפה.

לגבי נוכחות הטרקטורים – אבי, אני עדיין חושבת שאפשר לעשות משהו כדי להוציא אותם בשעות שאין פעילות. גם לזה צריך אישור של ועדת השרים?

זה לא עניין של ועדת שרים. להוצאת הטרקטורים יש משמעויות.

מה המשמעות?

קודם כל, זו פעולה שלא בוצעה מעולם. הטרקטורים האלה קיימים שם הרבה מאוד שנים שם.

אולי זאת הבעיה.

נכון.

דברים שלא בוצעו מעולם – אפשר לצאת מהקופסה ולחשוב עליהם אחרת.

ברגע שתתקבל החלטה לפעול להוציא את הטרקטורים, אנחנו - - -

אני מבקשת שני דברים: שהמשטרה תשקול להוציא את הטרקטורים כשהם לא עובדים שם. אני מבקשת להעלות את זה, ישראל, אתה תאסוף את הכול ותבוא אלי אחר כך ונראה איך אתה תכין לוועדת שרים, ליושבת-ראש ועדת שרים, מסמך מסודר שלך וגם שלי, של הוועדה.

אני מבקשת להזיז את הטרקטורים בזמן שהם לא עובדים. אישור של ועדת שרים למקומות קדושים – אנחנו רוצים לשמור על מקום הקודש – כל הכלים שלא עובדים, שגומרים את העבודה שלהם, זזים למתחם אחר בפיקוח, באחריות, והכול יהיה בסדר.

אני חייב לציין שוועדת שרים מתכנסת על פי חוק. יש כמה קריטריונים בחוק על פיהם מתכנסת ועדת השרים. אני לא חושב שהדברים האלה שקשורים לטרקטורים - - -

על פי מה היא מתכנסת?

אתה אומר דבר והיפוכו. אמרת: זה לא בסמכותי אבל זה גם לא בסמכותם.

אז אנחנו נעביר לה. אם היא תיתן תשובה שזה לא בסמכותה - - -

אבל אם הייתם נותנים לי להשלים את המשפט - - -

נחפש מי הסמכות.

בסמכות של מי? בבקשה.

אתם קוטעים אותי כל פעם - - -

לא קטענו אותך – נתנו לך לדבר. בסמכות של מי הטרקטורים? תענה לי.

אני לא אומר של מי הטרקטורים. ועדת שרים לענייני מקומות קדושים במדינת ישראל, דרך אגב, מתכנסת רק בענייני הר הבית - - -

מצוין. מי יכול להזיז טרקטורים?

מי שצריך לטפל בעניין הזה, זה מי שאמון על אכיפת הריבונות בר הבית - - -

ומי אמון על זה?

משטרת ישראל. אמרתי את זה בדיונים - - -

אבל המשטרה לא רוצה לעסוק בזה, אז היא צריכה לקבל - - -

אבל זה לא עניינה של ועדת שרים.

אז אתה מקבל ממני עכשיו בקשה, הנחיה, כוועדת הפנים שאחראית על פעילות המשטרה – האכיפה באחריותך, נא לדאוג לזה שהטרקטורים לא יהיו שם. התשובה "זה לא נעשה בעבר" היא תשובה שלא מקובלת עלי.

אותו דבר בנושא הקורות – זה לא עניינה של ועדת שרים.

בבקשה, אבל הוא אומר שהוא לא יכול הזיז אותן.

אני רק בא לנסות להסביר מהן הסמכויות של ועדת השרים.

אז אנחנו נעביר מסמך מסודר לוועדת השרים ונעביר גם לשר לביטחון פנים, כשר האחראי על המשטרה, לגבי כל הדברים האלה שקשורים לאכיפה ולפיקוח.

דבר נוסף – אני רוצה לבדוק את האופציה של הרחבת שעות הביקור בהר. אחרי מה שעשה כבר צחי הנגבי, אולי גם השר הזה ירצה להשאיר איזה רישום בכל זאת בהיסטוריה בנושא הר הבית. אני מבקשת להרחיב את שעות הביקור של היהודים בהר הבית. זה גם לשר.

זה הכי קריטי.

הדבר האחרון – אני מבקשת שתהיה נוכחות של 24 שעות של פקחים. מה הבעיה?

אני לא אמרתי שיש בעיה. אמרתי שיש לנו 24 שעות שוטרים בהר הבית, פקחים - - -

מצוין. מה הבעיה שפקחים יהיו 24 שעות? תחלקו עם הוועד.

עם כל הכבוד, הוועד הוא לא גוף סטטוטורי ואנחנו שמחים על זה שהוא עוזר לנו.

יפה. אני מבקשת נוכחות של 24 שעות של פקחים בהר הבית, שיעבדו עם פקחי עיריית ירושלים – לא משנה איך תעשו את זה – 24 שעות, ודיווח לוועדה בדיון הבא על ביצוע ההנחיה הזאת.

או שלא.

או שלא.

אני שוב מבקשת ממשטרת ישראל לאפשר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לבצע את תפקידה על פי החוק ולבקר בהר הבית כדי להבין על מה אנחנו מדברים. שלא תגיד לי שהמשאית יצאה ונכנסה. בגלל שאני מבקרת בתחנות משטרה, מבקרת בשב"ס, מבקרת במעצרי לילה – אז אני יודעת להגיד אם הוא נכנס או יצא מהשער.

בגלל שאני לא יודעת על מה אני מדברת – אני רוצה לדעת על מה אני מדברת. לכן נא לאפשר לוועדה לעלות, בשעות הלילה מבחינתי – רק תשימו שם פרוז'קטורים שיאירו את המקום – כדי שלא יראו אותנו, בלי תקשורת, כדי שאנחנו נלמד את מה שקורה שם.

אני אעביר את הבקשה לממונים עלי.

אז אני מבקשת שזה גם יהיה כתוב לשר בצורה מסודרת.

אני מבינה את הרגישות של הר הבית, כולנו מבינים את רגישות הר הבית. אנחנו לא רוצים להביא לנפיצות של המקום. אנחנו רק רוצים שתהיה זכות ליהודים ולמוסלמים לעלות ולהתפלל במקום הזה, כפי שראוי שיהיה בכל מדינה דמוקרטית ובוודאי במדינה יהודית.

אני לא נכנסת עכשיו לכל מה שקשור לריבונות. אבל ברור לחלוטין שעניין הריבונות הוא חלק מהעניין, אבל אני לא אכנס לריבונות, כי אם אני אדבר על הריבונות – לא יהיו לי הדברים האחרים. לכן אני רוצה לדבר על הדברים האחרים. כשאני אקדם את הדברים האחרים, אולי לאט-לאט גם תהיה לי ריבונות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>