PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 75>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי למחקר גרעיני, התשע"ד-2013 – הכנה לקראת קריאה שניה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
סגן שר החוץ זאב אלקין
רחל גור - עו"ד, יועצת סגן שר החוץ

אהוד קינן - יועמ"ש, משרד החוץ

דוד גולדפרב - לשכה משפטית, משרד החוץ

עדי אטלס - מתמחה משפט, משרד החוץ

איתי אפטר - ממונה על נושאים אזרחיים - בינלאומיים, משרד המשפטים

נורית ענבל - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

תמר עבו - מתמחה, משרד המשפטים

עדנה שינמן - עובדת מינהל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<<הצעת חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי למחקר גרעיני, התשע"ד-2013 – הכנה לקראת קריאה שניה ושלישית>>

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נדון היום בהצעת חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי לחקר גרעיני, התשע"ד-2013. נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. איפה סגן השר אלקין?

סגן השר יהיה כאן או-טו-טו.

שנחכה לו?

לא. חבל לחכות.

אפשר להצביע? מי בעד? מי נגד? אין מציע, אז אנחנו מצביעים נגד וגומרים את החוק...

הוא ביקש שנבקש לחכות לו להצבעות. בוא נתחיל לדבר על החוק.

לא הבנתי. מי ידבר?

יש פה היועץ המשפטי של המשרד.

יש פה היועץ המשפטי של משרד החוץ, הוא מוסמך לכל דבר.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא אצביע כמובן, אני רק רוצה להציג בקצרה - - -

אתה גם יכול להצביע...

אפשר לרשום את זה? זה רשום?

תודה רבה, מדובר על הצעת חוק שתאפשר לישראל להצטרף לארגון CERN, ארגון אירופי למחקר גרעיני. במסמכי ההצטרפות יש מסמך אחד שישראל לא יכולה להצטרף אליו, אלא אם קיימת חקיקה של הכנסת, וזה הפרוטוקול בדבר חסינויות יתר וחסינויות של הארגון.

הפרוטוקול הזה מעניק זכויות יתר וחסינויות, כמקובל בכל הארגונים הבין-לאומיים, למנכ"ל הארגון, לנציגי החברים, לפקידי הארגון.

בישראל יש מכשיר חקיקתי אחר שהשתמשנו בו וזה חוק חסינויות וזכויות יתר – ארגונים בין-לאומיים, משלחות מיוחדות – אלא שהחוק הזה לא מאפשר למדינה או לשר החוץ להוציא צו, ככל שמדובר באזרחים ישראליים או תושבים קבועים.
במקרה הזה, וזה לא המקרה הראשון ולא המקרה היחיד, מדינת ישראל מתבקשת להעניק חסינויות וזכויות יתר מסוימות גם לפקידי הארגון, והם אזרחים ישראלים או תושבים קבועים. את הדבר הזה ניתן לעשות רק בחקיקה של הכנסת, ולכן אנחנו נמצאים פה.

מדובר בחסינויות וזכויות יתר מצומצמות יחסית, בעיקר חסינות, שאנחנו קוראים לה "פונקציונאלית", תפקודית, לפעולות שהפקיד, שהוא אזרח ישראלי, ביצע במסגרת תפקידו. היות שמדובר פה במחקר אקדמי, מסגרת התפקיד לא צריכה להפחיד, אבל עוד פעם, החסינות מתבקשת והיא ודאי חריגה.

כמו כן, לגבי סכומים שהפקיד מקבל מהארגון, בעיקר משכורת ומענקי מחקר, שזה פחות בעייתי – כרגע יש שני פקידים ישראלים בארגון, פרופסורים מכובדים, שלולא הם גם לא היינו מצטרפים – מדינת ישראל צריכה להחליט, וזה חריג, לתת חסינות מחוקי המסים לגבי המשכורת שמקבלים מהארגון. הרציונל של הארגון שאנחנו לא יכולים שחלק מתקציב הארגון ילך למיסוי של מדינות חברות.

מדובר בארגון אירופי, כל המדינות שהצטרפו, נדמה לי 20 עד עכשיו, כ-20, כולן אישרו את החקיקה הזאת, כולן מנסות לנהל משא-ומתן עם הארגון על מנת להקל בסעיפים האלה. גם הסעיפים האחרים של החסינות לא קלים, אבל זה המשחק הבין-לאומי, זה האו"ם, הבנק האירופי לפיתוח. אדוני הזכיר בישיבה אחרת את ה-OECD, אני מדבר על ההצטרפות.

אני לא מזכיר את ה-OECD, סבלתי שם מספיק.

היינו השבוע והזכרת בכל זאת, אז אני תופס אותך במילה.

באנו לכנסת בהצעת חוק של הממשלה, על מנת שיחוקק החוק שיאפשר לקלוט את פרוטוקול החסינויות וזכויות היתר.

הערה אחרונה. הפרוטוקול הזה מאפשר לתת חסינויות מעבר לנדרש. היה פה ויכוח משפטי. בדרך כלל החקיקה במקרים אחרים היא חקיקה כללית, שנותנת לממשלה סמכות להעניק את החסינויות, כולל אותן חסינויות שלא מחויבות. כך היתה הפרקטיקה, ואנחנו גם בעד. במקרה הזה הוצע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – ואני מזכיר שאנחנו בעד החקיקה, אנחנו לא מתנגדים – שמה שאנחנו זקוקים זה רק אותם דברים שאנחנו חייבים לתת. עד כאן, אדוני היושב-ראש, תודה.

תודה. עוד מישהו?

אנחנו, משרד המשפטים, ליווינו את כל התהליך של החקיקה, וכל מה שאהוד עכשיו ציין מקובל עלינו. אני רק מזכיר לגבי ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה שבמקור ידענו שיש ההרחבה הזאת של האפשרות לתת חסינויות, אבל בגלל שהסתכלנו מבחינה מהותית, ומהותית החסינויות האופציונליות מדברות על פטור מהגבלות הגירה, שירותי חזרה למולדת, עניינים של שירותי מטבע, חשבנו שצריך ללכת לפי התקדימים הקודמים שגם חלקנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, כשיש עוד סוגיה שמדברת על אפשרות לתת חסינויות ופטורים לנציגי מדינות, לארגון, שקונספטואלית זה גם משהו שכמעט לא עולה על הדעת, כי נציגי המדינות זה בעצם שגרירים וברור שזה לא יינתן. כמו שאהוד ציין, אנחנו לא נעכב את החקיקה בעניין הזה. אם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שיש צורך, אנחנו לא מתנגדים. יש לנו גם הצעה שנסח החוק אצלנו הציע לתיקון ההצעה של היועצת המשפטית, ואנחנו יכולים לעבוד ביחד כדי להסדיר את זה. אנחנו מקבלים את ההצעה.

אנחנו נאמנים להוראות משרד המשפטים שהכול כפוף ליועצים המשפטיים.

אני מתנגד לזה, כבוד היושב-ראש. התפיסה הזאת לא מקובלת עלי.

היא לא מקובלת עליך, ובצדק, היא גם לא מקובלת עלי, אבל כך אני נוהג, זה נוח לי.

אני אסביר את התוספת שהצעתי. אני חושבת שככל שההסכם הזה לא מכריח את מדינת ישראל להעניק זכויות יתר לתושבים ואזרחים, ככלל לא צריכים להעניק זכויות יתר, אלא אם יש הצדקה מסוימת.
פה קיבלנו את הצעת החוק בדקה ה-90, אין לנו יכולת לעבור זכות-זכות, וכאמירה כללית, אני חושבת שיותר נכון להגיד שאנחנו לא מעניקים זכויות יתר אלא אם כן אנחנו מחויבים. זה דבר אחד.
דבר שני שמאוד הפריע לי, אם אנחנו לא מוסיפים את התוספת, אין לנו מושג מי כן מחליט האם להעניק את הזכויות ומי לא ומתי. זה מצב לא תקין. אני יודעת שזה קיים בחקיקה אחרת, אבל אני חושבת שיש עם זה בעיה. מישהו צריך להחליט וצריך להיות ברור לכולם מה הן הזכויות ומתי מעניקים אותן.

עוד הערה שהיתה לי לעניין הצעת החוק זה לעניין סעיף 5. יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

כן.

אולי תסבירו את סעיף 5? מדובר בהחלה רטרואקטיבית של זכות מסוימת לפי סעיף 11 לפרוטוקול.

ככל שאני מבינה, תהיה רציפות בעניין הפטור מדמי ביטוח.

אני יכול להרחיב. בהסכם החברות הנלווה שקדם להסכם החברות המלאה שאנחנו עכשיו דנים בו, היתה התחייבות של מדינת ישראל שתואמה עם הביטוח הלאומי להעניק פטור מביטוח לאומי למשכורות שמשתלמות לעובדים. הפטור הזה, הכוונה היא להכניס אותו לתוקף מה-16 בספטמבר 2011, שזה עוד מחתימת הסכם החברות הנלווה.
הרעיון בזמנו עם הביטוח הלאומי היה שנמצא דרך להחיל את הפטור. כשראינו שאנחנו מתקדמים לקראת חברות מלאה, בתיאום אתנו ויחד עם משרד החוץ, הגענו למסקנה שהרעיון הכי טוב זה להכניס כבר בחוק את התחולה הרטרואקטיבית, כי אחרת העובדים, כמו שאהוד ציין, שני החוקרים המכובדים שעכשיו מקבלים משכורות מהארגון, שלא יחויבו בדמי ביטוח לאומי בניגוד להתחייבות שלנו, גם מ-16 בספטמבר 2011. כל הנושא של הרטרואקטיביות עבר את כל האישורים הרלוונטיים אצלנו במשרד המשפטים, אז אין בעיה מבחינתנו.

אתה חוזר למה שאמרתי קודם.

כן, יועצים משפטיים, נכון. אנחנו מסכימים. אני לא יודע אם אהוד, אבל אנחנו מסכימים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהכנסת שתחליט בנושא הזה ואנחנו ממליצים. אנחנו מודים למשרד המשפטים על הנכונות. ביטוח לאומי למעשה לקח על עצמו את ההתחייבות הזאת בעבר. הוא חשב שיש דרך מינהלית, שאז לא היינו מטרידים את הכנסת. בסופו של דבר לא מרגישים נוח, ממילא ההוראה הזאת תחול מהיום ואילך ואנחנו לא רוצים שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע, פתאום מישהו ירדוף את החברים, כי הביטוח הלאומי לא מצא – אנחנו לא אוהבים חקיקה רטרואקטיבית. דיברנו גם עם היועצת המשפטית והיא הבהירה שזה לא חביב על הכנסת ובכלל, אבל היות שאנחנו נמצאים ממילא בחקיקה, אנחנו מבקשים מהכנסת בכל זאת לחרוג ולאשר במקרה הספציפי הזה של ביטוח לאומי בלבד גם את ההסדר הרטרואקטיבי לשנתיים הקודמות.

האם תוכלו להציג לוועדה מה הצעדים הבאים להצטרפות לארגון? מה הפרוצדורה?

הצעדים הבאים, אנחנו מקווים שהכנסת תאשר עוד היום.

היא תאשר.

היום האחרון שאנחנו צריכים להודיע זה היום עד הערב, ואז בעוד חודש יהיה דיון במועצת הארגון ובדיון הראשון אנחנו נתקבל.
בהזדמנות זו אני מבקש להתנצל ולהבהיר שהתהליך של המשא-ומתן עם הארגון לקח הרבה זמן, ולמעשה ישיבה פוליטית לכאורה בנושא כספים היתה רק ב-20 בספטמבר. זה עבר בשלום, ורק אז היה ברור לנו, ובגלל זה לא באנו לכנסת עם החוק לפני כן. ההערה שזה חקיקת בזק במקומה.
אם, בלי נדר, הכנסת תאשר, ואני מקבל את דברי היושב-ראש, הלילה תצא אגרת למזכירות הארגון שישראל עמדה בכל המטלות שלה. בעוד חודש תהיה הצבעה ראשונה – יש סדרת הצבעות – ואני מקווה שבתחילת השנה הבאה ישראל תהיה חברה מלאה בארגון שהוא להבנתנו חשוב לא רק עבור משרד החוץ, אלא עבור קהילת המחקר והמדע וישראל בכלל.

אני רוצה להבין את סעיף 4. אחרי הישיבה הזאת אני הולך לחטוף. יגיד לי שר החוץ: מה זה, אני ממונה על ביצוע חוק זה, מה אתה מסבך לי את החיים.

בוקר טוב לאדוני.

בוקר טוב לאדוני סגן השר. אפשר להצביע?

אתה מחליט. למדתי שבוועדה היושב-ראש מחליט.

זה הדבר היחיד שלמדת?

אושר פה אחד.

חייבים לקרוא את הנוסח.

אנחנו יודעים לקרוא.

אני יודעת, אבל באופן כללי אנחנו קוראים. יש לנו גם בקשת רשות דיבור של דב חנין, אבל לא של כל הסיעה שלו.

רק דב חנין.

חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי למחקר גרעיני, התשע"ד–2013.
1. הגדרות
"1. בחוק זה – "האמנה" –האמנה המכוננת את הארגון והפרוטוקול הפיננסי מצורף אליה כנספח, שנחתמו ביום 1 ביולי 1953 ותוקנו ביום 17 בינואר 1971;

"הארגון" –הארגון האירופי למחקר גרעיני (CERN)."
2. תוקף הוראות הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות

נשאל את נסחית החוק האם להפריד בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) או האם לחבר אותם בניסוח קצת אחר, אבל העיקרון ברור לכולם.
"(א) להוראות הפרוטוקול, שנוסחו בעברית מובא בתוספת, יהיה תוקף של חוק, ככל שהן באות להעניק זכויות יתר וחסינויות לארגון, לפקידיו, לנציגי המדינות החברות בו, למזכיר הכללי שלו ולכל גורם אחר הקבוע בפרוטוקול." או שנעשה את הסעיף הבא כסעיף קטן (ב) או שנמשיך את המשפט ונגיד "ואולם, לא יוענקו זכויות יתר, חסינויות או פטורים בעניין שבו נקבע בפרוטוקול שמדינת ישראל אינה מחויבת להעניקם".

3. אישיות משפטית
"לארגון תהיה אישיות משפטית בישראל."

4. ביצוע
שר החוץ ממונה על ביצוע חוק זה.

5. תחילה
"תחילת תוקפן של הוראות סעיף 11 לפרוטוקול, כאמור בסעיף 2 לחוק זה, ביום י"ז באלול התשע"א (16 בספטמבר 2011)." בתוספת יש נוסח ההסכם בתרגום לעברית.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי למחקר גרעיני, התשע"ד-2013 אושרה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה לאדוני בשם משרד החוץ והקהילה המדעית של ישראל.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:29.>