PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/11/2013
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 123>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 13/11/2013
הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר
דוד אזולאי
תמר זנדברג
דב חנין
משה זלמן פייגלין
רינה פרנקל
זבולון קלפה
נחמן שי
עמר בר לב
באסל ג'טאס
נסים זאב
חנין זועבי
ג'מאל זחאלקה
ישראל חסון
אחמד טיבי
מרב מיכאלי
חנא סוייד
אורית סטרוק
עיסאווי פריג'
אברהים צרצור
רות קלדרון
יוני שטבון
מוזמנים
¶
>
זאב בנימין בגין - שר לשעבר, מלווה את תכנית מטה היישום
אודי עמיחי - מטה היישום להסדרת התיישבות הבדואים והפיתוח הכלכלי, משרד ראש הממשלה
יהונתן דקל - מטה היישום להסדרת התיישבות הבדואים והפיתוח הכלכלי, משרד ראש הממשלה
לירית סרפוס - מטה היישום להסדרת התיישבות הבדואים והפיתוח הכלכלי, משרד ראש הממשלה
תמר כפיר - מנהלת אגף א תכנון משולב, משרד הפנים
אליסיה סיביר - מתכננת מחוז דרום, משרד הפנים
נועה סרברו - עו''ד מח' ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים
מרדכי רודגולד - מנהל מח' מידע והפקה תקשורת, משרד החוץ
יואל מאסטר - מח' מידע והפקת תקשורת, משרד החוץ
גיורא אלון - מנהל תחום בכיר הנדסה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
אבי שקד - ראש מערכת עסקאות מקרקעין דרום, משרד הביטחון
סנ"צ אפרת אלטהולץ' - ראש מדור תכנון באג"ת, המשרד לבטחון פנים
אריאל מריות - מרכז תכנון - מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה
יהודה בכר - מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב
יעקב אמזלג - סמנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב
יוסי מימון - עוזר בכיר למנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב
עו"ד אליעד וינשל - יועץ משפטי, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב
עו"ד קרן ענבל סנדרו בנר - הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב
אריאלה קוטלר - עיריית ירושלים
עטייה אלאעסם - יו"ר, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים
ד"ר ת'אבת אבו ראס - מנהל סניף עדאלה בנגב, מרכז עדאלה
נורי חסן אלעוקבי - יו"ר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים
פרופ' גרשון ג'ראלד שטיינברג - מרצה בבר אילן ונשיא NGO Monitor
רונית לוין שנור - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד בצלאל סמוטריץ - מנהל פעילות, עמותת רגבים - התנועה לשמירת אדמות הלאום
מאיר דויטש - עמותת רגבים - התנועה לשמירת אדמות הלאום
יהונתן בלום - עמותת רגבים - התנועה לשמירת אדמות הלאום
שמואל דוד - יועץ, שתי"ל
עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
הילאל עלוש - ארגון אמנסטי
עדי דרורי אברהם - ארגון אמנסטי
משה יהודאי - יו"ר, רבנים לזכויות אדם
גל קיסר - פעילה, המשמר החברתי
רות כרמי - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית
יואב הס - פעיל, ארגון המעברה
נילי ברוך - מתכננת, עמותת במקום
זכריה רייך - לוביסט, פרילוג, כימיקלים לישראל
היו"ר מירי רגב
¶
בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון השני בהצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013. כפי שהבטחתי, גם היום אנחנו משאירים את הדיון פתוח להתייחסות של הגורמים שנרשמו. רק לטובת הסדר, לטובת הפרוטוקול: שבוע הבא יהיו שתי הצגות של שני גורמים שביקשו להציג, אחד זו עמותת "במקום" בשם הכפרים הבלתי המוכרים – הוא היה פה שבוע שעבר, תכף אציג את שמו – והשני זו תנועת "רגבים". כל אחד יציג רבע שעה את התוכניות האלטרנטיבות שלהם להתיישבות.
היו"ר מירי רגב
¶
כל מי שנרשם היום לדיון, היום ושבוע שעבר, מי שלא נרשם שבוע שעבר יכול להירשם, שבוע הבא, אחרי שתי ההצגות עם ההתייחסויות אנחנו מסיימים את ההתייחסויות הכלליות לחוק ההסדרה. שלושה דיונים שלמים, כמעט 6 שעות של התייחסויות כלליות של גורמים שונים בסוגיית ההסדרה. לאחר מכן יש סיור, ב-24 לחודש, סיור הסדרה שמוזמנים אליו רק חברי הכנסת וגורמים כאלה ואחרים שהרשות מובילה.
היו"ר מירי רגב
¶
אנחנו נודיע, 24 בנובמבר, יום ראשון לא הקרוב, הבא. לאחר מכן אנחנו מתחילים לדון בימים קבועים, בימי שלישי בין 14:00-16:00 בפרטי החוק עצמו. אנחנו מודיעים שבוע לפני מה הסעיפים שעליהם אנחנו רוצים התייחסויות וכל אחד יתייחס רק לסעיף עצמו, כל מי שרוצה להתבטא כללית זה הזמן שלו. אני מקריאה את חברי הכנסת שנרשמו לפי הסדר ואת השמות של האזרחים. כל מי שנרשם עכשיו, התוספות, הם לא לדיון הזה, אם נספיק לדיון הזה ומה שלא נספיק לדיון הבא. עיסאווי פריג', ג'מאל זחאלקה, באסל ג'טאס, עפו אגבאריה, אברהים צרצור, זבולון קלפה, אורית סטרוק, יוני שטבון, משה פייגלין, חמד עמאר, דוד צור, רות קלדרון, דוד אזולאי, חנין זועבי, מסעוד גנאים, רינה פרנקל, מיכל רוזין, ניצן הורוביץ וחיליק בר. זאת רשימת חברי הכנסת. מבחינת האזרחים שנרשמו, ראשון הדוברים: יואב הס מ"המעברה", דבי מהאגודה לזכויות האזרח, נילי ברוך מעמותת "במקום" – אתם היום לא מציגים את התוכנית האלטרנטיבית של הבחור מהכפרים הבלתי מוכרים.
היו"ר מירי רגב
¶
אוקיי, את זה תתאמו אתו, כי הוא אמר שאתם תציגו במקומו אבל אני רוצה שתהיה פה הצגה משותפת שלכם, שלא תהיה כאן אי הבנה.
היו"ר מירי רגב
¶
אז אתם מציגים פה עמדה כללית ללא קשר לתוכנית שאתם אמורים להציג יחד עם הבחור שתכף יביאו לי את שמו, שביקש להציג.
היו"ר מירי רגב
¶
לא, לא, זה היה מישהו אחר, זה עטייה אלאעסם – שלום, בדיוק דיברנו עליך ונכנסת, יהיו לך חיים ארוכים. נורי, יושב-ראש האגודה לסיוע של זכויות הבדואים, עו"ד סוהאד בשארה מ"עדאלה", שמוליק דוד משתי"ל, רוני עומרי מתושבי דרום, עו"ד רות כרמי, פרופ' גרשון מ-NGO ותנועת "רגבים". גם תנועת "רגבים" פה, רק אם יש לה התייחסות כוללת, כללית, אם זה נושא הצגה יש לכם את הזמן בשבוע הבא כמו שנתתי. אתם יכולים להגיב כללית, כמו שהוא התייחס בשבוע שעבר אבל הצגה של הרבע שעה היא בשבוע לאחר מכן. אלה האנשים שנרשמו ואלה האנשים שידברו במהלך היום ושבוע הבא. מי שרוצה עוד להירשם שירשם ואנחנו סוגרים את הרשימה להתייחסויות. זהו, השבוע ושבוע הבא.
חנא סוייד
¶
תראי, השבוע התפרסם שהממשלה אישרה הקמה של שני יישובים וגם התפרסם שמשרד השיכון מקדם הקמה של 20 יישובים, לפחות 15 מהם בנגב, ומדובר על אותו מרחב הסדרה שמוזכר ומתואר בחוק פראוור. אני רוצה להבין ולשמוע חוות דעת מרשויות המדינה, האם הקמת היישובים האלו באותו מרחב שבו אמורים להכיר ביישובים ולספק קרקעות תמורה, האם יש התנגשות בין שתי התוכניות האלו? האם הקמת היישובים תמנע את היישום של חוק פראוור או שהתשובה היא סתם תשובה: כן, זה יסתדר? האם מישהו לומד את זה וזה ראש אחד וראייה אחת שמסתכלת על שני הפרויקטים האלה ביחד?
היו"ר מירי רגב
¶
אל"ף, הנושא שהעלית הוא מאוד חשוב, אם אני לא טועה היתה גם הצעה לסדר שהגיעה אלינו לוועדה ויהיה דיון על זה בוועדה. משום שאין לזה קשר כרגע עם החוק שאנחנו דנים עליו אז תעלה את זה בבקשה בהצעה לסדר לנשיאות.
היו"ר מירי רגב
¶
לא עונה לזה. כשנגיע לתשובות יענה על זה השר, כשצריך לענות. הבאת הצעה לסדר, אנחנו דנים היום רק בחוק ההסדרה, גמרנו. אי אפשר להביא הצעות לסדר.
חנא סוייד
¶
אני הייתי מצפה שמישהו עכשיו מהמייצגים את הממשלה ישלוף תשובה ויגיד: אין התנגשות, הכול יסתדר.
זאב בנימין בגין
¶
גברתי היושבת-ראש, בשבוע שעבר ראינו, אני חושב שנראה ונשמע היום ואולי ביתר שאת בשבוע הבא, שאנחנו עומדים בפני מצב שבו יש זרמים עזים, לעיתים שוצפים, מכיוונים שונים. הכיוונים האלה לעיתים נוגדים. במצב הזה אני חושב שנכון יותר, בריא יותר, מועיל יותר, למדינת ישראל אם ניצמד לעוגנים שימנעו מהספינה הזו להיסחף שלא ברצונה לכיוון זה או לכיוון אחר וחס וחלילה גם לטבוע. יש לנו 3 עוגנים שאני מציע להיצמד אליהם: האחד, הצעת החוק; העוגן השני, החלטת הממשלה בעניין החוק מינואר שנה זו; והעוגן השלישי הוא תוכנית המתאר למטרופולין באר שבע. על התוכנית הזאת עמלו במשך יותר מ-10 שנים, כולם נשמעו, הדעות נלקחו בחשבון. כרגיל, מעשה ידי אדם, לא נטען שכולם קודש, אבל אם לא יהיה לנו עוגן כזה ניסחף. לכן אני מציע לכולם, גברתי היושבת-ראש, לראות בשלושת המסמכים האלה נקודת מוצא, עוגנים יציבים במצב הלא פשוט שאנחנו נוכחים בו בישיבות האלה. חברי חבר הכנסת חנא סוייד, אני מציע ומבקש שתסתפק בתשובה הזאת בשלב זה.
חנא סוייד
¶
אדוני השר, נאמר במפורש שהקמת אותם יישובים היא בניגוד, היא בניגוד לתוכנית המתאר הארצית, שהיא מעל לתוכנית המתאר המחוזית שאתה מדבר עליה, אז איך מיישבים את ההדורים? אני לא מבין.
זאב בנימין בגין
¶
אתה מדבר על טיוטה או תוכנית שאתה ואני קראנו עליה בעיתון, שמעתי עליה גם בהקשרים אחרים, אין בה החלטת ממשלה, אין בה החלטה, מדובר בדיונים ראשוניים על פי הבנתי ולא לחינם אני מכביר מילותי לעניין העוגן של תוכנית המתאר למטרופולין באר שבע, 4 תיקון 23, אם אני זוכר את המספרים נכונה. ואני מציע להיצמד אליה, ואני מציע לאנשים משני עברי המתרס הנוגע לדיון הזה להיצמד אליה מפני שאחרת ישנו פה וישנו שם ואלה ידרשו ואלה ידרשו, לא נצא מזה. יש הצעת חוק, החלטת ממשלה בעניין הסדרת התיישבות הבדואים שאימצה את הדין וחשבון שהגשתי לה על קרבו וכרעיו וישנה תוכנית המתאר. תודה.
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה. אנחנו מתחילים את סדר הדוברים לפי הרשימות שהקראתי, חבר הכנסת פריג' עיסאווי – איננו, חבר הכנסת הראשון ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן יואב הס, "המעברה". בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
¶
בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב לכולם. בהיסטוריה של הציבור הערבי בישראל, אחרי הנכבה של 48' אנחנו עומדים בפני אחת המכות הקשות ביותר, אחת התוכניות הקשות ביותר מבחינתנו. זו בעצם תוכנית חיסול המלאי של הקרקע שנשארה לנו. בנגב חיו אנשים לפני קום מדינת ישראל, אחרי הנכבה נשארו רק 10% מהם, החזיקו בקרקעות שלהם. המדינה באה והעבירה אותם, העבירה חלק גדול מהם מהיישובים, מאיפה שהם גרו, למקומות אחרים, לאזור שנקרא סייג. כלומר, שמו אותם בקרקע לא להם ובאה המדינה בחוצפה, תוך גלגול עיניים למתחילים ואומרת: אתה פולש. אתה לקחת מישהו מהקרקע שלו, השתלטת עליה, זרקת אותו למקום אחר ואתה אומר לו: אתה פולש, זה לא קרקע שלך. אומרים לואדי אל-נעם: זה לא קרקע שלכם. אז תחזירו אותנו לאדמות של אל-עזאזמה. יש לנו קרקע, אנחנו לא רוצים לגור פה, תחזירו אותנו לקרקע שלנו. אל תעבירו אותנו למקום אחר. אי אפשר. אנשים הם לא כלי שחמט, אתה מעביר אותם למקום אחר. התוכנית הזאת באה לעקור עשרות-אלפי אנשים מהיישובים שלהם.
ואני אומר לשר, אני אומר לכולם: זה לא יעבור. פשוט אנשים לא יסכימו. לא יסכימו. שתעשה המדינה מה שהיא רוצה, אנשים לא יסכימו להיעקר מהיישובים שלהם. זו תוכנית של טרנספר. האופי של התוכנית הוא אופי קולוניאליסטי, אין בה ולו מעט אמפתיה לאזרח, אין בה ולו התחשבות הכי מינימלית בהיותך אזרח. בעצם היא באה ואומרת לאזרח הערבי בנגב: אתה לא אזרח, אתה נתין. וכולה אידיאולוגיה, אין בה מקצועיות. המטרה, הפריזמה שמסתכלים עליה זו לא אותה השבועה של המתכנן הנאור, המתכנן שאין לו משוא פנים, עיוור הצבעים. היא תוכנית שמבדילה בין יהודים וערבים פר סה, בהגדרה שלה. רק תיקחו את מה שקרה בשבוע אחרון, מקימים 5 יישובים, יש החלטה על הקמת 5 יישובים: עומרית, טליה, תלמה, גבעת עדרים ותלם. כולם, כל אחד מהיישובים האלה מוקם על חורבותיו של יישוב בדואי קיים.
ג'מאל זחאלקה
¶
טוב. אז אני אומר, זו תוכנית אידיאולוגית. באים ואומרים: המקום הזה, אנחנו לא רוצים שתגורו בו. מי לא יגור בו? – זה לא מקום ליישוב. מה לא יישוב? – זה לא מקום ליישוב של ערבים אבל זה יכול להיות מקום של יהודים. ובאה התוכנית, הורסת לערבים ובונה ליהודים, פר סה, ככה. אפילו אין מנוף. יש חוסר התחשבות, יש חוצפה, איך אומרים: אני אבנה באותו מקום, אפילו לא ליד. אפילו לא רוצים תירוצים. התירוץ היחיד שיש כוח. זו התוכנית שבאה לנו עם בולדוזר, עם כוח. אין בה צדק, אין בה כלום, אין בה התחשבות. ההיגיון שלה הוא היגיון כוחני: אנחנו המדינה, אנחנו השלטון, אנחנו כבשנו את האדמה ב-48' בנשק, עכשיו אנחנו נכבוש אותה בחוק. זה כל העניין, כך מרגיש האזרח הערבי.
השר בגין אמר
¶
היה תהליך של הקשבה, בסדר, אני קודם מכחיש, היתה הקשבה חלקית מאוד. אם אני מסתכל על החברה הערבית בנגב, ואני דיברתי עם עשרות מההנהגה – אתה אולי דיברת עם שני אחוזים – אבל מישהו אמר לך שהוא מסכים לתוכנית? מישהו טען שהתוכנית הזאת טובה? אני רוצה שתביא לי 5 שמות שאמרו לך שהתוכנית טובה. בוא ננהל דיון. זו קופסא שחורה: היתה הקשבה, מה זה היתה הקשבה? זה מזכיר לי את המערכון של דודו טופז שהוא מוכר עיתונים ו"העולם הזה" אומר: האם שרון מעשן סמים? זו הכותרת הראשית של "העולם הזה". פותח עמוד 38 כתוב "לא". זה אותו דבר, השר בגין. אתה אומר: הקשבה, הקשבה, הקשבה. כל אלה שנפגשו אתך, לפחות אני שמעתי מעשרות מהם, הם אמרו לך לא, לא אמרו לך כן, אז בבקשה תציג מה אמרו לך, מה העמדות ששמעת. אנשים אמרו לך לא. זה העניין.
למה זו תוכנית אידיאולוגית? התוכנית הזאת באה לפי התפיסה שצריך לרכז את הערבים ולפזר את היהודים. תסתכלו על הרטוריקה. צריך לאסוף את הערבים במקומות מוגדרים ואת היהודים להביא למצב כדי להשתלט על הקרקע.
ג'מאל זחאלקה
¶
אני קורא לממשלה לסגת מהתוכנית, לבוא לשבת אתנו למשא ומתן. אם תרצו לכפות את זה עלינו אתם גורמים לעימות שאנחנו לא רוצים בו. תודה.
חנא סוייד
¶
אחרי שעיינתי בפרסום הזה של "רגבים", אני רוצה לשאול את רשויות המדינה האם הועבר חומר שלא פורסם ברבים במיוחד ל"רגבים" על מנת לנצל אותו בפרופגנדה?
חנא סוייד
¶
אני שואל ואני מבקש תשובה על זה כי אני חושב שיש כאן חומרים שהועברו מרשויות המדינה במיוחד ל"רגבים", הם לא פורסמו בשום מקום.
היו"ר מירי רגב
¶
תעביר בבקשה שאילתה בכתב ונעביר לך תשובות מסודרות. אני לא מכירה את החומר, רק עכשיו ראיתי את החוברת.
היו"ר מירי רגב
¶
אז תעביר שאילתה בכתב, נבדוק את זה. שמענו מה שאתה אומר. בבקשה, 3 דקות לרשותך, לאחר מכן באסל ג'טאס.
יואב הס
¶
אני פעיל ב"המעברה", "המעברה" היא גוף של אזרחים ישראלים שפועלים על מנת לגרום למצב שלכל אדם שחי במדינת ישראל יהיה מקום מגורים. פה אנחנו מדברים בדיוק על הבעיה הזו ומבחינת "המעברה" אדם הוא אדם ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי או משהו אחר. אני הייתי מציע בהתאם להצעה ששמעתי מחבר הכנסת לשעבר בני בגין להיצמד לכל מיני דברים, אני הייתי מציע שניצמד קודם כל לעקרונות מגילת העצמאות, ואני רוצה להקריא, כנראה ששכחנו מאז 48' כמה דברים אז אני אקריא בקצרה: "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדלי דת, גזע ומין". יש לי הרגשה ששכחנו את החלק הזה ממגילת העצמאות.
נאמר עוד דבר, כאשר הוקמה מדינת ישראל נאמר כך בהכרזה: "אנו קוראים גם בתוך התקפת הדמים הנערכת עלינו זה חודשים, לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים". אנחנו כנראה מאז בכלל לא זוכרים שכתבנו את זה כי אם אנחנו מסתכלים על המציאות במדינת ישראל, איפה כל זה? איפה כל העניין הזה של השוויון? עכשיו אני מסתכל על אפשרויות של אזרחים ישראליים להקים יישובים ברחבי הנגב, בארץ בכלל אבל בנגב כי אנחנו מדברים כרגע על הנגב. אנחנו מדברים על שלל אפשרויות, אנחנו מדברים על יישובים חקלאיים, אנחנו מדברים על יישובים עירוניים, יש יישובים קהילתיים, יש אפילו חוות בודדים, שטחים ענקיים שניתנים למעט מאוד אנשים, למשפחה לפעמים, לפעמים לבן אדם בודד. בואו תראו לי בדואי אחד שקיבל חוות בודדים.
היו"ר מירי רגב
¶
לא, תקשיבו, אין משפט אחרון, 3 דקות. אמר נכון חבר הכנסת זחאלקה שהוא צריך להתארגן ב-3 דקות אז נא להתארגן ב-3 דקות שלכם. אין משפט אחרון אחרי 3 דקות. תודה רבה לך. חבר הכנסת באסל ג'טאס, ולאחר מכן עו"ד דבי גילד-חיו. תודה רבה, שב בבקשה.
טלב אבו עראר
¶
את רוצה לשמוע מה שטוב לך, מירי. מה שטוב לך את רוצה לשמוע, מה שלא טוב לך את לא רוצה לשמוע.
באסל גטאס
¶
חברי חברי הכנסת, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לדבר לא על חוק פראוור ועל מה שעלול לקרות בו, אני רוצה להזכיר מקרה דומה, הרבה יותר קטן, הרבה פחות משמעותי שגרם לזה שיהיה מה שנקרא "יום האדמה", ב-76'. אז המדינה עמדה להפקיע 20,000 דונם, רק 20,000 דונם, שטח שסגרה אותו כשטח אש, מה שנקרא ארד אל-מאל, קרוב לסכנין, עראבה, דיר חנא. אנשים יצאו במחאות וזה הצטבר, המחאה העממית, עד כדי הכרה פעם ראשונה על שביתה כללית ביום 30 במרץ 76'. צריך להזכיר שבאותו שטח אש שהערבים היו מנועים מלהיכנס אליו היו כפרים בלתי מוכרים, כמאנה, חוסנייה ועוד ועוד. פתאום, באותו שטח שהערבים היו אסורים לגור בו או לבנות בו – ואלה כפרים שהם הרבה לפני קום המדינה – התחילו לבנות יישובים יהודיים, ישראל חסון. פתאום צמח מכמנים, על ההר למעלה – מי שמכיר את כמאנה – כמון, ליהודים מותר גם בשטח אש, לערבים לא. אז כולכם יודעים את ההיסטוריה, היה יום האדמה, כוחות הביטחון, כולל טנקים, נכנסו לכפרים, כבשו אותם מחדש, נפלו 6 חללים, שהאדאא' יום אל-ארד, חללים של יום האדמה שאנחנו כל שנה מציינים.
אני מדבר על העניין הזה של יום האדמה להזכיר לכולכם ולמדינה, כנראה הזיכרון ההיסטורי הוא קצר ביותר, אז דובר שוב על 20,000 דונם, לא על הפקעת קרקעות בסדר גודל של פי 100 ולא על עקירת עשרות-אלפי תושבים. אני אומר לך, יושבת-הראש, אנחנו ננצל כל דיון של הוועדה הזאת, ננצל כל דיון על כל סעיף בשביל לחשוף את הפנים האמיתיות של החוק הזה, בשביל להביא – אני יודע שיאשימו אותי בהסתה – בשביל להביא למאבק העממי הזה לעלות כל פעם מדרגה.
אני אומר לכם, אני עבדתי 15 שנה בהגשת שירותים לכפרים הבלתי מוכרים, כולל ניידת לחיסונים באזורים האלה. כשנכנסו עם ניידת אחת היה אחוז החיסונים 30%, כל רשויות המדינה, כשיצאנו היה 90%, כיסוי מלא של הילדים באזורים האלה שהמדינה טוענת שהיא צריכה להעביר אותם ממקומם בשביל לשפר את התנאים שלהם. אתם יכולים לשפר את התנאים שלהם, הם אזרחי המדינה והחוק הזה מתנהג אליהם כאויבים.
היו"ר מירי רגב
¶
מאה אחוז, תודה רבה. עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח. עפו איננו פה, פריג' ביקשת והודעת לי שתאחר לכן אני נותנת לך לדבר, מי שלא בתורו יהיה בסוף התור של חברי הכנסת, אז אתה, בגלל שאמרת לי מראש שאתה מאחר אתה חבר הכנסת הבא ואחר כך אברהים צרצור. בבקשה.
היו"ר מירי רגב
¶
קודם כל לא ידעתי, שלא יהיו לו יותר צרות, שלא ידע יותר צער. אז אתה במקום עפו, לפניך בכל מקרה יהיה פריג'. דבי, בבקשה.
דבי גילד-חיו
¶
אנחנו מלווים את התוכנית הזאת מהיום שהיא התחילה להתגבש אצל גולדברג ואחר כך בכל גלגולי היישום שלה עם פראוור ובגין. אנחנו מתרשמים מאנשי הממשלה שיש להם באמת כוונות מאוד טובות ואני מאמינה בכנות הכוונות שלהם אבל בפועל אנחנו חושבים שבמבחן התוצאה מדובר בתוכנית מאוד בעייתית שכרוכה באפליה ולא תביא לפתרון הרצוי והמבוקש על ידי הממשלה לבעיות, למצב הקשה של הכפרים. למעשה מדובר בתוכנית של ריכוז הבדואים לתוך שטח מסוים, פינוי של 30,000 עד 40,000 איש. אפילו שלפי התוכנית שהממשלה מציגה מדובר ב-30,000, אנחנו חושבים שמדובר ביותר. הרס של כפרים וקהילות שלמות. כל ההתייחסות כאילו כל הבדואים זה בדואים אז אפשר לרכז אותם בתוך איזה שטח ולתוך כפרים, תוך התעלמות מהכפרים שלהם, מהשבטים שלהם, מהקהילות שלהם, התוכנית מבטאת את זה.
הכול כרוך באפליה מאוד קשה, גם בתחום התכנון וגם בתחום הבעלות על החוק. אנחנו רואים בתכנון שיש בו סטנדרטים תכנוניים מאוד מאוד נוקשים שהם לא מתקיימים בכלל לגבי יישובים אחרים בנגב, 115 יישובים יהודיים, אז שלא נדבר על חוות הבודדים. אבל כל הסטנדרטים התכנונים שעל פיהם הולכים כביכול לתכנן או להחליט האם יכירו או לא יכירו ביישובים לא מתקיימים לגבי יישובים אחרים. תוך כדי כל זה גם מקימים יישובים חדשים בנגב, ממש על המקום שבו מתוכנן להרוס כפרים. גם 10 יישובים שהממשלה כבר אישרה במבואות ערד ועכשיו עוד 5 כפרים שהתפרסם שרוצים להקים אותם.
לגבי הבעלות, יש התעלמות טוטאלית מהסדרים מסורתיים ומהקשר ההיסטורי של הבדואים לקרקעות שלהם. בעצם מה שהם מציעים פה זה כדי לגמור את "הבעיה" הסדר כפוי חד צדדי. מדברים על פשרה אבל איך אפשר להגיד פשרה כשזה לא משהו שהוא עם הצד השני? אי אפשר לדבר בכלל במילים שכאלה. מדברים על הידברות וזה נכון שנפגשו עם עשרות אנשים ואולי מאות אבל אין לזה שום ביטוי בתוכניות שמוצעות, במתווה. הסכמה זה אומר שיתוף פעולה, זה אומר עבודה עם אנשים או הידברות, הכוונה היא לא לאיזה משהו טכני שאתה נפגש, מסמן "וי" שנפגשת ואין לזה ביטוי.
היו"ר מירי רגב
¶
לא, אני לא יכולה, מעכשיו דקה לפני אני אומרת דקה לפני, אי אפשר שכל אחד ידבר עוד דקה ועוד דקה.
היו"ר מירי רגב
¶
בבקשה ב-3 דקות תתייחסי, יש המון אנשים שרוצים להתייחס לתוכנית. נותנים לך לדבר, תתייחסי.
דבי גילד-חיו
¶
אני רוצה להגיד, ההתנגדות שלנו היא לא איזה רפלקס מובנה שאנחנו מתנגדים, יש לנו טענות עקרוניות מעמיקות.
היו"ר מירי רגב
¶
פריג', אני לא יכולה לנהל דיון כללי עכשיו. אתה יודע טוב מאוד שזה בדרך כלל גם לא קורה. תהיו הגונים, זה לא קורה. היינו בהרבה חוקים, בוועדת כספים, בוועדת חוץ וביטחון – שחלקכם שם וחלקכם לא – ועדת הפנים, מגיעים ישר לתוכניות, אין את כל הדיונים האלה. אני עשיתי 3 דיונים לדבר כללית על החוק ורק אחר כך להיכנס לסעיפי החוק, שגם על סעיפי החוק כל אחד יוכל לדבר. אז תהיו הגונים, קחו את ה-3 דקות האלה, אני יודעת שאין זמן אבל אנחנו מנסים לעשות את מה שניתן בזמן הנתון שיש לנו. פריג', בבקשה.
היו"ר מירי רגב
¶
אבל בכספים אתה יודע, בוועדת פנים אתה יודע, בעבודה ורווחה, ועליך אני יודעת שאתה יודע הרבה מאוד דברים לפחות יותר מאחרים, חנא סוייד. בבקשה.
עיסאווי פריג'
¶
אז לענייננו. אני אומר את זה בכנות, השר וחבר הכנסת לשעבר בני בגין, בעיני, איך שאני קראתי את הדף שהוצאת – אתה באמת לא גזען, אני לא אומר את זה בציניות, אני חושב שאתה בן אדם לא גזען –לפי מה שקראתי אתה רוצה להבטיח עתיד לילדי הבדואים בעוד 50 שנה, להסדיר את ההתיישבות שלהם, לדאוג לרווחת חיים, שיהיה להם עתיד מזהיר ומבטיח כמו כל אזרחי מדינת ישראל. אני קראתי את זה וזה נשמע לאוזן מאוד טוב, מאוד משמח. אני לא רוצה להתייחס בסעיפי החוק, אני לא מהנדס, ולא איש תכנון ולא איש מקצוע, אני רוצה להתייחס לזה כאזרח ישראלי שרוצה להיות חלק מהמדינה הזו ולהיות חלק מהוויה וחלק מהעתיד, אבל כשהמדינה מתייחסת אלי ככה כבן מיעוט אני שואל את עצמי אלף ואלף שאלות.
יש לי את העבר להסתכל עליו ולשפוט לפיו, 65 שנה, איפה אני נמצא, יש לי את ההווה שאני חי אתו ויש לי את העתיד שאני חושב עליו. אני קורא ומשתדל להיות כמה שיותר אובייקטיבי בחשיבה. אתמול, שלשום, השבוע קיבלנו סטירת לחי. כשאני מנסה לחשוב בכיוונים באה המציאות ונותנת לי סטירה ומעוררת אותי לחיים בדמות המקרה של חירן ואום אל-חיראן, באל"ף זה ערבי ובלי אל"ף זה יהודי. וכאן אני מסתכל, אני אומר: ריבונו של עולם, אני רוצה להאמין למתווה.
עיסאווי פריג'
¶
רוצה להאמין לכוונות של מר בגין, אבל המציאות אומרת לי אחרת. המציאות אומרת לי, ברגע שאני רואה שממשלת ישראל ב-56' שלחה משפחות לגור במקום ששמו אום אל-חיראן היום ובאה הממשלה אחרי 60 שנה, אומרת לאנשים: תזוזו, אני רוצה ליישב יהודים במקומכם, עם כל הכבוד זאת גזענות.
עיסאווי פריג'
¶
זאת גזענות. המציאות מעוררת אותי לחיים אחרים. ממשלת ישראל בקיבוץ שובל, שהוא קיבוץ ארצי מהאנשים שאני והם באותה תפיסה מדינית ואידיאולוגית, אנשי הקיבוץ הארצי, מזיזים שבט משם והממשלה מושיבה אותו במקום, אחרי 60 שנה מקבלת את ההחלטה: אתם זזים.
עיסאווי פריג'
¶
יעני, עכברי ניסיונות אנחנו. אני שואל את עצמי את השאלות האלו: אדוני, מר בגין, איך בונים את האמון? למה שתושבי הנגב יאמינו למה שאתה כתבת ולמה שאתה הצעת? תגיד לי רק למה.
היו"ר מירי רגב
¶
3 דקות לרשותך, לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין במקום עפו אגבאריה בהמשך לבקשתו של חנא סוייד.
היו"ר מירי רגב
¶
רק אחר כך תישארי יחד עם הבחור הזה ויחד עם חנא סוייד כדי שנחליט מי מדבר ומי מציג את התוכנית בשבוע הבאה, בסדר?
נילי ברוך
¶
בסדר גמור. אני לא אתייחס לסעיפי החוק, אני אגיד שני דברים כלליים: אחד שנוגע לפתרון של ההתיישבות שמוצע בהסדרת החוק, ולכריכה שבעצם נעשית בין הבעלות על הקרקע לתכנון ולפיתוח. למעשה הצעת החוק מתייחסת רק להסדרים כלליים בנושא הקרקע, היא בעצם לא מתייחס להסדרים ההתיישבותיים, או יותר נכון, היא בעצם נותנת פתרון אחד ויחיד לכל תושבי הכפרים הלא מוכרים, בין אם הם נמצאים מחוץ ליישובים ובין אם הם נמצאים בתוכם. הפתרון היחיד שניתן הוא 7 עיירות פלוס 11 יישובי אבו בסמה. אין שום אפשרות - - -
נילי ברוך
¶
אני עברתי מספר רב של פעמים, אין שום אפשרות להכיר או להקים יישוב חדש כמו שנקבע בתמ"מ 4/14/23. האזכור היחיד שמתייחס לתמ"מ 4/14/23 הוא אזכור שמתייחס לקרקע בתמורה, איפה תינתן קרקע בתמורה. קרקע בתמורה יכולה להינתן במספר מצבים והיא תהיה רק קרקע חקלאית. אני אשמח לשמוע את עמדתך לגבי פתרונות אחרים, זה מה שעולה מהצעת החוק, אין שום אפשרות להכרה או להקמה של כפר אחר. זה דבר אחד.
דבר שני, לכריכה בין הבעלות על הקרקע לבין כל תכנון ופיתוח. למעשה היום זה כבר מתקיים. העמדה הזאת או הגישה הזאת שבאה לידי ביטוי גם בחוק כבר מתקיימת היום וזו הסיבה המרכזית שבגללה אין פיתוח, יש תכנון אבל אין פיתוח, לא ביישובי אבו בסמה ולא בעיירות. יש כמעט תשתית תכנונית מלאה ב-11 מיישובי אבו בסמה ובחלק מהעיירות אבל לא נותנים היתרי בניה למגורים ולא מפתחים בגלל שדורשים מהבן אדם להגיע להסדר בעלות על הקרקע. בעצם הסדר בעלות על הקרקע היום הוא חזות הכול. אם אתה רוצה להתחבר למים אומרים לך הסדר בעלות על הקעקע, אם נותנים לך צו פינוי אומרים לך נעצור את זה – הסדר בעלות על הקרקע. הסדר הבעלות על הקרקע הוא חזות הכול. הכול נתקע בגלל שאין הסדר. הטענה שלנו היא כזאת: ניתן לתכנן, הכריכה הזאת היא לא כריכה הכרחית. אם הרצון של המדינה להגיע - - -
נילי ברוך
¶
אני מסיימת, ממש דקה. אם הרצון הכן של המדינה להגיע להסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב ניתן לעשות את זה באמצעות כלי התכנון. כלי התכנון הוא כלי של הסכמות, הוא לא כלי של קונפליקט. שימוש נכון בכלי הזה – ואת זה נראה במפגש הבא בתוכנית האב – יכול לייצר מגוון רחב של פתרונות, גם למקבצים מרוחקים שיושבים ולא מה שנקרא יישוב קומפקטי. אנחנו ב"במקום" שותפים לעמדה הזאת שעולה כאן כבר מהרבה מאוד אנשים שיש להניח בצד את הצעת החוק ובמקום זה להתחיל הליך של הידברות.
היו"ר מירי רגב
¶
סיימת את דבריך, תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, לאחר מכן יושב-ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים, נורי אלעוקבי.
דב חנין
¶
תודה רבה. גברתי יושבת-הראש, אני חייב לומר לך, אני חייב לומר לכם, ידידי חברי הכנסת, שאני מאוד מודאג מהחוק הזה. אני מציע לכולנו קודם כל לקרוא אותו היטב היטב. זה חוק מאוד יוצא דופן, זה חוק יוצא דופן גם במדינה שיש בה לא מעט חוקים יוצאי דופן, אבל מכל יוצאי הדופן הוא יוצא דופן במיוחד. במה הוא יוצא דופן? החוק הזה עוקר ציבור גדול של אזרחי המדינה מבתיהם במדינה על בסיס לאומי. זה הבסיס היחיד. איך אתם קוראים לזה?
דב חנין
¶
החוק הזה קובע מרחב שהוא אסור למגורים בתוך המדינה לאזרחי המדינה, איך אתם קוראים לזה? גברתי יושבת-הראש, לפחות ב-3 דקות שיש לי אני מבקש שלפחות את תקשיבי.
דב חנין
¶
החוק הזה קובע משטר חירום קיצוני עם צעדים מרחיקי לכת, צווי פינוי תוך 30 יום של אנשים מבתיהם, הריסות בתים בלי צו הריסה, בלי צו הריסה, פינוי של אזורים שלמים מהתושבים שלהם, מאסר שנתיים למי שנשאר במקום שהוא גר בו, רק בגלל שהוא נשאר במקום שהוא גר בו. אתם השתגעתם? מה זו המלחמה הזאת? נגד מי אתם נלחמים? למה אתם נלחמים באנשים האלה? הסיבה היחידה שיוצאים למלחמה הזאת, הסיבה היחידה היא שהם גרים שם והם חיים שם. הם לא עשו שום דבר רע, הם לא התנכלו לאף אחד, הם לא עשו שום עבירה, הם בסך הכול חיים שם, זה הכול.
דב חנין
¶
החשש שלי הוא שהחוק הזה מוביל אותנו לקטסטרופה. החוק הזה מוביל אותנו לקסטרופה. אני שומע את החשש בציבור הערבי הבדואי בנגב, אני רואה את הזעם, אני חושב שהם מוצדקים.
עכשיו אני מגיע לנקודה הקשה. השר בגין שמאמין בחוק הזה, מאמין בו – ואני גם מאמין לשר בגין, דרך אגב, אני מאמין לו שהוא מאמין שהחוק הזה דרוש כדי לייצר פתרונות בשורה התחתונה. אני חושב שהחוק לא דרוש כדי לייצר פתרונות בשורה התחתונה ואני חושב שהשאלה היא באמת לייצר פתרונות בשורה התחתונה. ואני שואל אותך, גברתי יושבת-הראש, למה לא נתחיל מהסוף? למה לא נתחיל מפתרונות? אם כולנו רוצים מסביב לשולחן להגיע לפתרונות, למה אנחנו צריכים את כלי המלחמה האלה כדי להגיע לפתרונות? ברוח הזו אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד שהציע לוועדה לבחון בדיוק את הכיוון ההפוך, בואו נסתכל איך אפשר לפתור את הבעיות שמהן סובל הציבור הערבי הבדואי בנגב, וכשנבחן את הבעיות האלה אנחנו נראה – ואני אומר את זה לאחר שאני למדתי את התוכנית האלטרנטיבית – אנחנו נראה שניתן להגיע להסכמות.
דב חנין
¶
"במקום" ומועצת הכפרים הלא מוכרים. אני שמעתי את התוכנית הזאת, אני למדתי אותה, ההבדלים הם – אפשר לחשוב שמדובר פה על שטחי קרקע עצומים. בסך הכול האנשים רוצים לחיות במקומות שבהם הם נמצאים, מוכנים להסדרה, מוכנים לפתרונות, מוכנים גם לגמישות. אפשר להגיע לפתרונות, אז למה כשאפשר להגיע היום לפתרונות יוצאים למלחמה מיותרת?
נורי חסן אלעוקבי
¶
אני מבקש לתת לי לגמור אם זה 3 או 4 דקות, לא יותר מזה. אני מבקש להקשיב לי מפני שאני רוצה לומר את דברי - - -
נורי חסן אלעוקבי
¶
אני בדואי, אני בדואי, נולדתי באל-עראקיב לפני קום המדינה, ב-42' נולדתי. ההורים שלי הצביעו לכנסת הראשונה באל-עראקיב, בכפר שלי שגורשתי ממנו. אני פונה ליושבת-ראש הוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים, שלום לכם, שלום, אל תעשו מלחמות. אתם דנים בעניין חוק הנקרא "הסדרת התיישבות הבדואים בנגב", הדבר בשבילנו פרשת דרכים. להבנתי זהו גל להשלים את הנישול חוקית. אני פונה אליכם כאזרח ערבי בדואי וכנציג האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים בישראל – אני פשוט לא כתבתי בנייר אז אני מבקש לתת לי - - -
נורי חסן אלעוקבי
¶
אני פונה אליכם כאזרח ערבי בדואי וכנציג האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים בישראל שנולד באל-עראקיב שבנגב בבקשה כי לא תתנו את ידכם לחוק דרקוני גזעני זה לעבור. החוק מיועד אך ורק בשביל לנשל אזרחים שלווים מאדמותיהם, רכושם ההיסטורי, להרוס בתים וכפרים ולרכז בניגוד לרצונם בעיירות עוני ופשע רק בגלל השתייכותם למיעוט הערבי בישראל. לנו ברור כי החוק המוצע לא בא בכדי להסדיר התיישבות בדואים בנגב – כבוד השר לשעבר, סגן ראש הממשלה, מר בגין הישר, כמו אביך תהיה – טענה שאין לה כל ייסוד.
זאב בנימין בגין
¶
רק תיקון לפרוטוקול, מעולם לא הייתי סגן ראש הממשלה, ולגלות לכם, גם לא ביקשתי להיות כזה.
נורי חסן אלעוקבי
¶
הבדואים יושבים בנגב מדורי דורות, לפני שעושים הסדר. המדינה הזניחה אותם במשך 66 שנים, לא טיפלה בהם כאזרחים, הרסה להם אלפי בתים, החריבה לחקלאות שלהם, החרימה עדריהם, אנשים, נשים וילדים נפגעו ומתו כתוצאה מעבודת "הסיירת הירוקה". כל האוכלוסייה היתה מטרה לאפליה והסתה מכוונת. אישית, אני נפגעתי קשה, גורשתי מבתי ומבית הספר שלי, אני גמרתי רק 3 כיתות, אני לא מתבייש להגיד את זה. בני השבט שלי הצביעו בכפרם אל-עראקיב לכנסת הראשונה, לאחר מכן גורשו מבתיהם ואדמותיהם באל-עראקיב. בשנת 1969 חוקק חוק הסדר המקרקעין ואז חשבנו שהדבר יושיע לנו אך טעינו, התביעות של האזרחים הוקפאו ולשכת הסדר - - -
נורי חסן אלעוקבי
¶
יותר מ-40 שנה אחרי זה השלטונות הקימו ועדה אחרי ועדה, הכול בשביל לחפש דרכים לנשל את האזרחים הבדואים מאדמותיהם. רק משפט אחרון, האזרחים הבדואים תובעים בעלות על כ-800,000 דונם. המדינה עשתה פשרות עם אזרחים אחדים מבין הבדואים, השטח שעדיין בתביעת בעלות הוא כ-600,000 דונם מתוך 13 מיליון דונם. אנחנו אזרחי המדינה. אני אחד מאלה שהשר בגין פגש ואני אומר לכם, בדיוק כמו חברי שהשר פגש ושמע את דבריהם, אנו דוחים בתוקף ולא מקבלים חוק הנישול והריכוז בעיירות, אנחנו תובעים שהמדינה תנהג בנו כאזרחים, שיהיה צדק אמיתי, שוויון מלא לכולם. תודה רבה לכם.
אברהים צרצור
¶
אני חושב שהכותרת המתאימה ביותר להצעת החוק הזאת היא "הגרשת וגם ירשת". ואני אספר לכם את הסיפור הזה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת פריג'. אתם ודאי שמעתם על הסכם שלום שנחתם בין מצרים לבין ישראל בשנת 80', לפי ההסכם הזה הוחלט להעביר את שדות התעופה הצבאיים של ישראל מסיני לנגב וישראל בחרה שטחים שהם גובלים לעיירה כסייפה הערבית בנגב ושם ישראל הקימה את שדה התעופה נבטים. אני ביקרתי לפני כחודש בכפר כסייפה ונפגשתי עם אנשים שהיו חלק מההסכמים בין ישראל לבין תושבי ישראל הערביים בנגב הקשורים לפיצוי קרקעות בגין הקרקעות שהופקעו לטובת שדה התעופה נבטים. כולכם יכולים לעשות את החישוב כמה שנים, כבוד השר לשעבר, עברו מאז חתימתו של אותו הסכם ועד עכשיו. האנשים שחתמו הסכמים עם ממשלת ישראל שבגינם היו אמורים לקבל את השטחים בצורה מלאה, עדיין יש להם את הניירות אבל אין להם את הקרקע. עד היום, עד עצם היום הזה. ועל כן אני אומר לכם במלוא הכנות, אנחנו כערבים אזרחי מדינת ישראל לא מאמינים בשום פנים ואופן לתוכניות של מדינת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן הקשורים במגזר הערבי.
ואני אביא לסיום, לסיכום, גברתי היושבת-ראש, רק הוכחה אחת: אם תסתכלו על הכותרת של הצעת החוק, אנשים באמת מנסים לקרוא את זה בצורה מוטעית ביותר אבל אני קורא את הנוסח של הכותרת של הצעת החוק בצורה כזאת כפי שהיא באה לידי ביטוי: "הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב", לא "הצעת חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית" ולא "הצעת החוק להסדרת התיישבות הבדואים". כנראה שיש עוינות בין ממשלת ישראל, מדינת ישראל לבין ה"א הידיעה בכל מה שקשור עם ערביי ישראל או ערבים אזרחי מדינת ישראל או עם הפלסטינים, ועל כן זו לא טעות דפוס, גברתי היושבת-ראש, הנוסח הזה מבטא את המנטליות הגזענית שעומדת מאחורי החוק הזה. הממשלה, בבואה להביא לנו את הצעת החוק הזאת, אומרת בצורה חד משמעית: הבדואים האלה הם אינם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, הבדואים האלה הם קבוצה של חייזרים שהגיעה למדינת ישראל מחוץ לגבולותיה - - -
אברהים צרצור
¶
מחוץ לגבולותיה בנקודת זמן מסוימת. ממשלת ישראל לפי הנוסח הזה פשוט מאוד לא מכירה באוכלוסייה הערבית הפלסטינית הבדואים בנגב כקבוצה אתנית מגובשת, שיש לה זהות לאומית, שיש לה שייכות וקשר עם האדמה שעליה גרה במשך אלפי שנים, שיש לה קשר הדוק עם מולדתה שעליה גרה במשך אלפי שנים. ועל כן המטרה הבסיסית של החוק הזה היא בצורה חד משמעית גירוש, נישול קרקעות ופשוט מאוד, הקמת יישובים יהודיים במקום יישובים ערביים קיימים.
לסיכום נקודה אחת, כבוד השר לשעבר, אני שואל שאלה פשוטה מאוד: מה יכול להיות, מה יכול להיות אם ממשלת ישראל היום תבוא ותקפיא את הצעת החוק הזאת ותכיר ביישובים הקיימים או ברוב המוחץ של היישובים הקיימים היום ולהכיר בזכותם של הערבים על אדמותיהם, שהם חלקיק קטן מאוד מאדמות הנגב? אני מודה לך מאוד.
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהים. ד"ר אבו ראס מ"עדאלה", ולאחר מכן חבר הכנסת זבולון קלפה.
ת'אבת אבו ראס
¶
אני נציג של ארגון "עדאלה", הארגון המשפטי לאוכלוסייה הערבית בישראל. אמנם אני לא עורך דין אבל רוצה להגיד שהשבוע ממשלת ישראל בהחלטתה בשדה בוקר על זירוז הקמת חירן, בעצם הניחה מטען חבלה לפתחו של בית המשפט. אני אומר את זה כי רק שבוע הבא, ב-20 בנובמבר, בית המשפט הגבוה לצדק הולך להחליט על עתידו של היישוב. מדוע הזירוז הזה? אתם מאיימים על בית המשפט? למה ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה כאשר בג"ץ ידון בסוגיה והוא יכריע בנושא של התושבים? לאן אתם לוקחים את המדינה? לאיזה כיוון? מה עם מעמדתו של המיעוט הערבי בישראל? האם אתם מנסים, ד"ר בגין, האם אתם מנסים להוציא אותנו ממגרש האזרחות הישראלית? מה אתם רוצים שנעשה? איך נאבק אם לא בבג"ץ? מה אתם מצפים מאתנו? הלוא הצעת החוק, מר בגין, יש בה מן הנסתר הרבה יותר מאשר הנגלה. ד"ר בגין, אני רוצה לדעת ממך, האם יש לכם את האומץ להגיד לנו באיזה כפרים אתם הולכים להכיר ואיזה להרוס? הלוא אתה אומר שרוב הכפרים יוכרו אז תגידו לנו.
ת'אבת אבו ראס
¶
הצעת החוק הזאת יש בה ענישה קולקטיבית, פחות תובעים משמעותו פחות פיצוי. מדוע הענישה הקולקטיבית? יש בה סגירת שטחים.
ת'אבת אבו ראס
¶
יש בה סגירת שטחים, אתם סוגרים את מערב הנגב לבדואים. אני גדלתי ולמדתי ששטח סגור זה שטח בטחוני, שטח אש, אבל אתם סוגרים שטחים על רקע לאומי עכשיו, בדואים לא יכולים להיכנס. אתם מציעים קריטריונים חדשים להכרה ביישובים, הלוא ידוע שכל קהילה של 30-40 תושבים יכולה לבקש הכרה ביישוב, אתם עכשיו מכניסים להצעת החוק עוד קריטריונים על מנת למנוע הכרה ביישובים חדשים. עיור – מדוע היהודי יכול לגור בקיבוץ, במושב, בכפר, בעיר ואילו הבדואי עיור כפוי? תנו אופציות התיישבותיות שונות לבדואים, מגיע להם, הם אזרחים. הלוא אתה יודע את כל הדברים, דיברת על עוגנים - - -
ת'אבת אבו ראס
¶
אני מסיים בזה, אני מסיים. דיברת על עוגנים, עוגן של מטרופולין באר שבע, אבל היא כבר הופקדה ב-2007, עברו כבר 5 שנים מאז, גולדברג אחרי ההפקדה, פראוור אחרי ההפקדה, אז מדוע לחוות הבודדים אתם הלכתם לשינוי, 14/42?
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה לך. חבר הכנסת זבולון קלפה, ולאחר מכן שמוליק דוד משתי"ל. בבקשה, זבולון, 3 דקות.
זבולון קלפה
¶
תודה. יושבת-ראש, אני רוצה לפתוח בזה שאני קצת נדהם לראות פה התכנסות של הרבה הרבה מאוד גופים של זכויות אדם, לפני 8 שנים, כשאותי גירשו מהבית, לא זכור לי שאיש מכם עמד לזכותנו.
זבולון קלפה
¶
תודה רבה, תודה רבה על הסיוע לכל הפרשנים. אז קודם כל חשוב לדעת שעם כל הכבוד לכל הארגונים לזכויות האדם זה קצת מעמיד בדעה או בעמדה מאוד מסוימת את ההנהלות וההתנהגות שלכם כי כנראה אדם, יש לו פרשנות אחרת בארגונים שלכם. זה דבר אחד. מצד שני חשוב לי גם להבהיר, בכל מדינה מתוקנת, עם כל הכבוד, יש בית משפט, בית משפט לא עוסק בהקמת יישובים, בית משפט כן עוסק בתביעות על בעלות על קרקע. בבקשה, אין שום בעיה, תיגשו בבקשה לבית המשפט לתביעות על הקרקע, אין שום בעיה. תקראו את כל הדוחות שהיו, כל המשפטים שהוגשו, למעלה מ-80 תיקים של תביעות בעלות, לא היתה תביעת בעלות אחת שבית המשפט – לא אני – הכיר בה, אז על מה אתם מלינים?
היו"ר מירי רגב
¶
תקשיבו רגע, עד עכשיו הדיון התנהל, אף אחד לא הפריע לכם למרות שהיה לנו מה להגיד על מה שאמרתם, אז אנא מכם, תחזרו לכבד את הדיון הזה.
זבולון קלפה
¶
אז קודם כל, אל"ף, אני אומר בסופו של דבר אי אפשר לבוא ולטעון כלפי בית המשפט מחד ומצד שני להתעלם מהפסיקות שלו לאורך כל הדרך. במשך שנים ארוכות התבררו למעלה מ-80 תביעות ואף לא אחת מהן בסופו של דבר הגיעה למיצוי לטובתם של התובעים, תמיד המדינה היתה בצד של הזוכים. אי אפשר לבוא ולטעון שאין צדק כי זה בית המשפט, עם כל הכבוד, חבר הכנסת סוייד, זה בית המשפט, האמן לי שאני לא ישבתי שם.
היו"ר מירי רגב
¶
אל תתייחס אליהם, תדבר עניינית, עזוב עכשיו, תדבר עניינית, אחר כך הם מגיבים ואתה מגיב.
היו"ר מירי רגב
¶
אל תתייחס להערות שמגיעות אליך מהקהל, אם הוא בצד השמאלי של השולחן או בצד הימני של השולחן.
זבולון קלפה
¶
אני חושב שבסופו של תהליך, בתור אחד – לחדש לחלק מכם לפחות, אני יליד הנגב, נולדתי בנגב, חי בנגב, ובעזרת השם גם אחרי 120 נשאר בנגב, לשביעות רצונם או למורת רוחם של חלק מהאנשים, אלה לפחות חלק מהתוכניות – ובתור אחד שחי בנגב ומכיר את הנגב במשך כל 50 השנים האחרונות אי אפשר להתעלם מהמציאות שיש בעיה שלאורך מספר שנים לדעתי קצת התעלמו ממנה ובאמת נדרש פה איזשהו פתרון מערכתי. אלא מה? שהמדינה נכון להיום – דרך אגב, נאמרו פה כל מיני אמירות על ידי ח"כים שונים לגבי העניין שלא צריך פה את הנושא של החוק אלא אפשר להשתמש בכלים אחרים כדי ליישם, המדינה ניסתה ופעלה אבל לצערי לא בצורה מלאה כי לא יעזור שום דבר, בנושא של האכיפה אנחנו חלשים בסופו של תהליך, והמציאות מוכיחה, טופחת לנו בפנים שמדינת ישראל לא אוכפת. היא לא משתמשת בכלי אכיפה כמו שצריך וזה חלק גדול מהבעיה. זה נכון כלפי חינוך של ילדים בבית, זה נכון גם ביחס של מדינה לאזרחיה. לא יכול להיות שישנם כללים שהם פתאום מתגמשים בכל מיני חוקים. אתם מכירים עוד אוכלוסייה למשל שבצורה מוצהרת מאפשרים לה לעבור על חוקי מדינה, כמו למשל חוק הביגמיה? יש כזה דבר באיזשהו מקום? כמו למשל חוק התכנון והבניה? יש כזה דבר באיזשהו מקום נוסף?
זבולון קלפה
¶
לכן אני חושב שבסופו של תהליך יש פה איזשהו מהלך שאני אומר אמיתית, ויודע את זה השר בגין, ישבנו ארוכות, דעתי לא נוחה מהפתרון שמוצע פה ואני חושב שצריך לבצע פה עוד לא מעט שינויים, החוק הזה חסר בדברים מהותיים מאוד. אל"ף, בפרק של ההגדרות, זה פשיטא, אבל גם בפרק של התכנים עצמם, הכותרת עצמה לא תואמת את התוכן לאחר מכן, כי אם עסקינן בהסדרת התיישבות הבדואית, הפרק על ההתיישבות משום מה, אני לא רואה אותו קיים. יש פה יותר התעסקות עם הצד של הסדרת תביעות הבעלות אבל בתוך אחד שהוא בוגר גירוש שהמדינה מבצעת, 8 שנים אחרי, או 9 שנים אחרי עוד מעט, בצד של ההתיישבות המדינה מאוד מאוד חלשה לאחר מכן בביצוע.
זבולון קלפה
¶
כשמדברים מצד אחד של המפה אז הדמוקרטיה עובדת ויש שקט, כשקצת מעיזים להעלות דעות אחרות שונות, אני שומע בשבוע שעבר - - -
זבולון קלפה
¶
ושבאמת בסופו של תהליך החוק אכן יקנה באמת את הכלים האמיתיים כדי להתמודד עם המציאות שקורית בנגב ולא לתת לעסק להמשיך ולתפוח ולהתפתח בצורה שבה הוא קורה. כי בניגוד לאלה שחושבים – כל אחד שנוסע על הצירים רואה רק אפס קצהו של המציאות, המציאות היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת, אני מציע לכם להיכנס לעומק השטח. אנחנו מגדלים בנגב, נוטעים עצים, יש לנו לא מעט קרקעות בהרבה מקומות שונים ומגוונים, אני מסתובב ורואה את הדברים האלה מקרוב ואני אומר לכם שנדרש פה באמת: אחד, פתרון מערכתי, שאני חושב שבחוק הזה הוא חסר כי חסרה פה הסוגיה של הסדרת ההתיישבות. חסר פה פרק נוסף משמעותי, כל הנושא שמצד אחד מדברים על עידוד מקורות תעסוקה – ואתמול בוועדת הכספים העברנו לפרויקט הזה שכולם מתהדרים בו - - -
זבולון קלפה
¶
שכולם מתהדרים בפרויקט של "עידן הנגב", אז עבר לשם תקציב נוסף כדי באמת לעודד מקורות תעסוקה נוספים בנגב לכלל האוכלוסייה בנגב, גם הבדואית וגם היהודית. אבל גם הסוגיה של החינוך שהיא בסופו של דבר חלק מליבת העניין, כי מצד אחד - - -
שמואל דוד
¶
נעים מאוד, אני מרכז את המטה לשוויון בצדק לבדואים ויועץ בשתי"ל. השר לשעבר בגין פתח בקביעה הלכאורה טריוויאלית שהמדינה רואה בבדואים אזרחים שווים, קביעה שלכאורה היתה מיותרת אבל למעשה היא מאוד מאוד חשובה כי היא לגמרי מופרכת. המדינה רחוקה מלראות באזרח הבדואי שווה, משיעורי תמותה בלידה, דרך טיפת חלב, דרך הכביש לבית ספר, דרך הכניסה לגן, דרך הרבה מאוד שירותים שאני אותה רואים אותם כבסיסיים לאזרח ישראלי, האוכלוסייה הזאת – אגב, מוכרים ושאינם מוכרים – מופלית בהם לאורך כל הדרך באופן עמוק, שיטתי, עקבי, ולכן הקביעה הזאת היא מצערת. שנית, המדינה הצליחה להסדיר – היתה לה הצלחה מדהימה, הוקוס פוקוס, עשרות חוות בודדים להפוך אותם רטרואקטיבית למיזמים תיירותיים, חקלאיים, להלבין בניה בלתי חוקית, למחוק תביעות ולאכוף את החוק על הפרקליטות שהתנגדה לחוק הזה באופן תקיף כי ראתה שם אוסף שלם של בעיות מבחינת החוק הישראלי.
החוק הזה איננו חוק להסדרת התיישבות כי הוא לא מסדיר שום התיישבות, כי אין בו התיישבות, כי אין בו קריטריונים להסדרת התיישבות, כי אין בו אמירה לגבי איזה יישובים יוסדרו ואיך הם יוסדרו. החוק הזה מסתיר את אי הסדרת ההתיישבות ומתחבא מאחורי תוכנית המתאר, כשתוכנית המתאר יש בה אזורי חיפוש לבדואים. מה זה אזורי חיפוש? לכו תחפשו אותנו. 60 ומשהו שנה אין להם יישובים, גם עכשיו לא יהיו לכם יישובים, לא יהיו לכם יישובים כי לא נקבע לכם יישובים, כי אנחנו נבנה את חירן על אדמות אום אל-חירן ואנחנו נבנה יישובים אחרים חדשים והם יקומו אחד אחרי השני ונפנה אתכם, וזאת התוכנית.
החוק הזה נשען על תוכנית שבסיסה אפליה, תוכנית שהיו לה 54 התנגדויות וכולן נדחו. החוק הזה מתעלם מהמסקנות של תלמה דוכן שבאה ואמרה: לא עובד לכם, מדיניות הריכוז נכשלה, אמרה את זה במונחים מקצועיים כחוקרת מתכננת מטעם הולנת"ע, ומתעלם ממנה לחלוטין. החוק הזה מתעלם מוועדת גולדברג שאומר להכיר ככל הניתן ביישובים, מתעלם מזה לחלוטין. החוק הזה מתעלם מקביעות של ועדות, כמו ועדת אור שאמרה שאי אפשר לנהל יותר את מערכת היחסים בין יהודים לערבים מתוך אדנות ומתוך רודנות ומתוך סלקטיביות באכיפה וסלקטיביות בחקיקה.
שמואל דוד
¶
הוא יוצר חקיקה שממשיכה יפה את החוקים של 1948 ואילך, ששללו קרקעות, שמנעו זכויות בקרקע, את התפיסה הממשל-צבאית שמעבירים אוכלוסיות לפי רצון הריבון, ברצונך תעביר אותם לפה וברצונך תעביר אותם לשם. הוא ממשיך קו מאוד מסוכן במערכת היחסים בין יהודים לערבים, קו שבאופן ברור מוביל אותנו לעימותים בנגב לא רצויים. כמי שעובד עם הקהילה הערבית בנגב במשך שנים, אני אומר לך בצער, חבר הכנסת לשעבר בגין, החוק הזה פשוט לא יתבצע. הוא לא יתבצע כי לא יהיו לו שותפים, לא יהיו לו שותפים כי החוק הזה לא ניתן לביצוע בגישה האדנותית הזו כי אנחנו חיים היום ב-2013 והדברים שקרו לפני 10 ו-20 ו-50 שנה לא יכולים לקרות יותר.
אורית סטרוק
¶
אני חושבת שכשאנחנו באים לדון על החוק הזה, או בדיון הטרומי על החוק הזה, אנחנו צריכים להסיר הרבה מאוד מסיכות ולהתמודד עם הרבה מצגי שווא. מצג השווא הראשון הוא מצג השווא כאילו שהנגב שייך לבדואים, הם ילידים, זה חלק ממצג השווא שלהם שארץ ישראל בכלל שייכת להם ולא לנו, זה מהצד הלאומי, וכאילו גם כל תביעות הבעלות שהם תובעים יש אתן צדק משפטי וברור שהם שלהם. אם הם תובעים סימן שזה שלהם. שני הדברים האלה הם שקר מוחלט. הנגב, כמו כל ארץ ישראל, שייך לעם ישראל. נכון, אנחנו מוכנים שגם אתם תגורו שם, תכף נדון בעניין הזה ואני אתייחס לזה גם.
אורית סטרוק
¶
הוא לא שייך לכם. הוא לא שייך לכם, תפסיקו עם ההצגה הזו. וגם מה שהם תובעים, בתי המשפט, כמו שאמר קודם - - -
אורית סטרוק
¶
בתי המשפט כבר הוכיחו פעם אחר פעם שתביעות הבעלות האלה, אין בהן ממש מבחינה משפטית. זה אחד. מצג השווא השני הוא של זכויות האדם. ממש מולי בכינון ישיר יושבת גברת רונית לוין שהיא חוקקה צו מיוחד שמאפשר לסלק חקלאי מהקרקע שלו רק אם הוא החליף את הגידולים מתפוזים לנקטרינות, ואז זה היה בסדר, פתאום כשמדובר על בדואים אז היא מפרסמת חוות דעת הפוכה. תפסיקו להיות צבועים, כל השמאלנים שמכנים את עצמם "זכויות אדם", אתם לא זכויות אדם, אתם זכויות הערבים. זה מצג שווא שני.
אורית סטרוק
¶
כל מי שיבוא וידבר על זכויות אדם של זבולון קלפה באותה מידה של הבדואים, בבקשה, יש לו זכות דיבור, מי שלא אז הוא צבוע. ארגוני זכויות האדם, הגב' דבי גילד-חיו, נעדרה מהדיונים בוועדת החוקה על החוק שגירש את זבולון קלפה מהבית כי זה לא עניין אותה מבחינת זכויות אדם, אז בבקשה, אל תתחסדו.
אורית סטרוק
¶
מצג השווא הנוסף שייך לידידי השר בני בגין, לשעבר לשעבר, בני בגין, והוא נוגע לשאלת הסדרת ההתיישבות, וכבר נגעו בזה גם מימין וגם משמאל. אין פה שום הסדרת התיישבות, בני, יש כאן טיפול בתביעות הבעלות בלבד. וכאן חסרים לנו נתונים ומספרים: תביעות הבעלות הקיימות היו 3,200 בלבד והן נוגעות גג, לכל היותר, אם ניקח בחשבון את כל הצאצאים, ל-12% מהאוכלוסייה הבדואית. כלומר, החוק הזה הולך להעשיר ולהפוך לטייקונים 12% מהאוכלוסייה ולאמלל את שאר האוכלוסייה. אין שום צורך.
אורית סטרוק
¶
תצחקו, בסדר, תצחקו. 12% בלבד מהאוכלוסייה זה תביעות הבעלות. מצד שני אין שום צורך, כפי שאתה הצגת במצג שהצגת לנו פה - - -
היו"ר מירי רגב
¶
יאללה, גמרנו. גמרנו עם הצחוק הזה. גמרנו. עד עכשיו, כשהח"כים הערבים דיברו היתה דממה וכיבדתם את זה - - -
היו"ר מירי רגב
¶
לשמחתי נמצא פה השר בגין, הוא רואה מה קורה, הפעם לא תוכלו ללכת לעיתונות לעשות ספין, יש פה את השר בגין שרואה מה קורה. נמאס לי מהצביעות הזאת. די.
אורית סטרוק
¶
המצג שהצגת לנו, בני, שלפיו אי אפשר להסדיר את ההתיישבות בלי לטפל בתביעות הבעלות היא לא נכונה. במספרים, כבר היום, כבר היום 70,000 בדואים גרים בתוך הקווים הכחולים של אבו בסמה, 13,000 גרים בודאי אל-נעם, נשאר לך להסדיר – כמה, 3,000? 5,000? תן להם מבחינתי, בבקשה, תקים להם איזשהו ישוב על אדמות מדינה ואל תגיד ואל תספר לכולם שאתה חייב להסדיר את תביעות הבעלות כדי ליישב אותם.
אורית סטרוק
¶
את תביעות הבעלות תן להם לסדר בבתי המשפט, שילכו לבתי המשפט, נראה מה יגידו בתי המשפט על תביעות הבעלות שלהם. אנחנו יודעים מה הם אמרו עד עכשיו. אתה רוצה ליישב את הבדואים? אני בעד, לתת להם גם אדמות מדינה ליישב אותם, לתת להם תנאים סוציאליים. כל מה שצריך לפתח את האוכלוסייה הזאת ברמה האזרחית, האנושית, הפשוטה אני מאוד בעד. אבל לבוא ולתת להם מתנות חינם שבתי המשפט לא היו נותנים להם בתירוץ העלוב, המגוחך וחסר השחר שזה מה שצריך לעשות כדי להסדיר את ההתיישבות זה פשוט, סליחה, מצג שווא.
אורית סטרוק
¶
ומצג השווא האחרון הוא על ההתנהלות של הרשות להסדרת התיישבות הבדואים, שאתם עם כל הכבוד לכם, בלי להגיד כלום ובלי שזה בתוך החוק, אתם הולכים ופועלים ומכינים ומכשירים, מתכננים יישובים בניגוד גמור למפות שקבעה הממשלה. והדבר הזה, אני חושבת, גברתי היושבת-ראש, שכאן בתוך הוועדה הזו אסור לתת לזה את המקום.
היו"ר מירי רגב
¶
יוצגו המפות, כשנדבר על האזורים בחוק יוצגו המפות. תודה רבה לך, חברת הכנסת אורית סטרוק.
חנא סוייד
¶
אני מבקש, יש לנו את הפרסום הזה, אני מבקש לעשות לו recall כי יש כאן שימוש באפקט חזותי שהוא אנטישמי, אנטי-בדואי. אני מבקש שתורי לאסוף את זה.
היו"ר מירי רגב
¶
הוצאתי חלק מהחברים שלך, אני לא רוצה להוציא אותך. עו"ד רות כרמי, ולאחר מכן חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה.
רות כרמי
¶
תודה רבה. אני מבקשת להביא כאן את העמדה של התנועה הרפורמית כתנועה דתית שמחויבת להקמה של חברה דמוקרטית בישראל.
רות כרמי
¶
תודה. ראשית אני מבקשת להדגיש את חובתה של מדינת ישראל לספק שירותים חיוניים לכלל אזרחיה ובכללם האזרחים הבדואים בנגב ולצמצם את הפערים החברתיים הכלכליים האדירים שקיימים בין האוכלוסייה הבדואית בנגב ויתר תושבי מדינת ישראל. שנית, לחזור ולומר כמו שכבר נאמר כאן שהכרחי לקדם מתווה תכנוני בלי קשר להסדרת הזכויות במקרקעין של התושבים הבדואים, ובוודאי בוודאי שאין להתנות התקדמות תכנונית בהסכמה של התושבים להסדרת הבעלות על מקרקעין. עד שזה יעשה אין לקדם שום חקיקה בכנסת בהקשר זה, יש לקיים הידברות נוספת משמעותית עם האוכלוסייה הבדואית אבל על סמך מידע מלא ומפורט שכולל את כל המידע התכנוני שלא נמסר להם ורק אז ניתן יהיה לקדם איזשהו הסכם, כשהסכם כזה וכל הסדרה של התיישבות בנגב חייבת להיעשות אך ורק על בסיס הסכמה משותפת עם התושבים בנגב. תודה.
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה לך. חבר הכנסת יוני שטבון, ולאחר מכן פרופ' גרשון שטיינברג, המכון למחקר NGO.
יוני שטבון
¶
תודה רבה. קודם כל, לפני שאני אתחיל את הדברים, התנועה הרפורמית, לא הבנתי איך היא קשורה פה לכל העסק? אולי גם מגדלי הלולים והתפוחים ידברו על הסיפור של הבדואים? אבל בסדר גמור, תודה רבה שאתם מתערבים בכל דבר.
יוני שטבון
¶
לגבי מה שקורה פה עכשיו, אני מתפלא, יכול להיות פה שיתוף פעולה מדהים, הבית היהודי, חברי הכנסת מהבית היהודי יחד עם חברי הכנסת הערבים, שיתוף פעולה מדהים להתנגד לחוק, אני בעד. הרי לא הגיוני כל מה שקורה פה עכשיו. הרי יש פה פורעי חוק שנים על גבי שנים שנותנים להם פה במתנת חינם פה אדמות מדינה, אדמות ותביעות, מאשרים להם תביעות, ובדלת הקדמית: בואו תיקחו. לא ראינו דבר כזה. אני חושב שאפשר לעשות שיתוף פעולה - - -
יוני שטבון
¶
תודה רבה, אז בוא נתנגד ביחד לחוק. אבל אני רוצה לחשוף פה את הפנים האמיתיות של חברי הכנסת הערביים. אני אומר: למה הם מתנגדים לחוק?
אורית סטרוק
¶
יש פה סדר, אם מדברים ח"כים מהערבים או מהשמאל אז מותר להם, אם זה ח"כים מהימין אסור להם.
היו"ר מירי רגב
¶
טלב, צא החוצה. טלב, צא, אני מפסיקה את הדיון עכשיו, קראתי פעם שלישית, תצא החוצה ותחזור.
יוני שטבון
¶
כנראה קשה לשמוע את האמת, מה לעשות? אני אומר: בואו נעשה שיתוף פעולה, בואו נתנגד ביחד לחוק. מדינת ישראל נותנת בדלת הקדמית אדמות מדינה – אני לא מצליח להבין למה חברי הכנסת ערבים מתנגדים, מה אתם מתנגדים בחוק הזה? נתנו לכם הכול.
יוני שטבון
¶
אני רוצה להגיד את האמת: אתם מפחדים מהתנועה האסלאמית. אתם מפחדים מהתנועה האסלאמית. חבר'ה, תקשיבו טוב, תסתכלו לי בעיניים, אתם עושים פה פרובוקציות כי אתם יודעים טוב מאוד שהחוק הזה - - -
יוני שטבון
¶
כל הכבוד לך. החוק הזה הוא מצוין לכם ואתם מתנגדים למרות שאתם יודעים שזה הכי טוב בשבילכם, אתם מתנגדים כי יש לכם כוחות מאחורי השטח שדוחקים בכם והם התנועות האסלאמיות ותנועות קיצוניות. אני אומר, בואו נשתף פעולה, תגידו את האמת בפנים, החוק הזה הוא חוק שנותן לכם בדלת הקדמית מתנת חינם לפורעי חוק ואתם מתנגדים אליו. תחשפו את האמת האמיתית שלכם בפנים. אתם מפחדים ואתם מתראיינים פה, מתי שנדלקת פה נורת האזהרה של הדיון המשודר אתם נדלקים פה כמו חיות טרף. כמו חיות טרף. אתם פשוט חבורה של פחדנים.
עיסאווי פריג'
¶
אתה פורע חוק, תתבייש לך, אני לא מוכן לשבת בדיון - - -
(חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוצא ממליאת הוועדה.)
היו"ר מירי רגב
¶
אני גם לא הערתי כשיצאתם בדיון הקודם וקראתם למתנחלים כמו שקראתם להם. אני לא מחנכת חברי כנסת.
תמר זנדברג
¶
אין בעיה אני אצא, רק תגידי לי על מה את מוציאה אותי שאני אדע להבא. אם את לא מחנכת חברי כנסת שאני אדע את השיפור ממך, את החינוך.
תמר זנדברג
¶
לא, תסבירי לי על מה. אני אצא, אל תדאג, אני רק רוצה לדעת מה כללי ההנהלות בוועדה הזו? להציע? לשבת כמו חללים? מה? תגידי לנו.
גרשון ג'ראלד שטיינברג
¶
במקביל לתהליך החשוב המתקיים כאן במסגרת הדמוקרטיה הישראלית בפרלמנט אירופי ומוסדות נוספים מתקיימים דיונים ביוזמת ארגונים לא ממשלתיים – חלק מהנציגים יושבים כאן – הממומנים על ידי מימון ממשלתי זר. במרכז הדיונים שם ניתן לשמוע שוב דברי שנאה נגד - - -
גרשון ג'ראלד שטיינברג
¶
אנחנו שומעים בפרלמנט האירופי דברי שנאה כגון אפרטהייד, טיהור אתני ואפליה. זה הוא חלק אינטגרלי במלחמה הפוליטית נגד ריבונותה ומדיניותה של מדינת ישראל. בדיונים האלה באירופה אין פלורליזם, אין ויכוחים, אין שקיפות, אין אמת, יש רק הסתה. רק מי שמבין אחרת לא רשאי להיכנס. מדברים על הנגב ועתיד הנגב ולא נותנים לנציגים של הדמוקרטיה הישראלית להיכנס לדיונים בפרלמנט אירופי. בשבוע שעבר פרסם מכון NGO Monitor דוח המתעד את התהליכים, השחקנים, מקורות מימון של אותם ארגונים המעורבים בקמפיין הדה-לגיטימציה הזה על בסיס וניצול של הנושאים המאוד מורכבים של אזרחי ישראל הבדואים בנגב. אני פשוט מבקש להסב את תשומת לבכם להתקפה על הדמוקרטיה הישראלית כדי שתוכלו להעלות את הסוגיה החמורה הזו בפני עמיתכם במיוחד באירופה. תודה רבה.
היו"ר מירי רגב
¶
יופי, עלא כיפאק, תצא, תירגע ותבוא. כל הכבוד לך, קיבלת את התמונה עכשיו. צא החוצה, קיבלת את התמונה ותחזור. חבר הכנסת משה פייגלין, ולאחר מכן תנועת "רגבים".
משה זלמן פייגלין
¶
תודה, גברתי. באופן פרדוקסלי אני מוצא את עצמי באותה סירה עם חברי הכנסת הערביים ואפילו מאותה סיבה, לא מסיבות הפוכות, בדיוק מאותה סיבה. אני מודה לך שאתה צוחק, מר בגין, זה נהיה מנהג פה לצחוק כשחבר כנסת מדבר. משום שאני מבין, בדיוק כפי שחברי הכנסת הערביים מבינים ובדיוק כפי שאתה, מר בגין, מסרב להבין, שהוויכוח – הם אגב מודים בזה, חברי הכנסת הערביים, אומרים זאת מפורשות וגם בשיחות פרטיות הם מודים בזה כשאני מדבר אתם, מבינים שהוויכוח הוא לא ויכוח פרטי-קנייני, כפי שכולנו שמחים לרמות את עצמנו ולסוב סביב העיקרון הפרטי-הקנייני. את העניין הפרטי-הקנייני בתי משפט בישראל כבר ביררנו עד דק וגלגלו אותו מכל המדרגות פעם ופעם נוספת, אינספור פעמים. אז הוויכוח הוא לא ויכוח פרטי-קנייני, הוויכוח הוא ויכוח לאומי ריבוני. חבר הכנסת צרצור שישב כאן אמר זאת במילים הכי מפורשות כאן בדיון הזה, מתנהלת כאן מלחמה על ארץ ישראל.
אילו היה עניין פרטי, עניין של זכויות אדם, הייתי תומך לחלוטין בכל זכויות האדם שמגיעות להם, אבל זה בכלל לא הדיון, רבותי, ובואו נפסיק לרמות את עצמנו. האנשים הכי כנים מהבחינה הזו אלה דווקא חברי הכנסת הערביים. יש כאן מאבק לאומי של מי הארץ והנגב הוא חלק מארץ ישראל ששייכת לעם ישראל ואך ורק לעם ישראל ולכן מרגע שזה הדיון אני נגד החוק הזה, בדיוק כמו יהודה ושומרון, ירושלים וכל מקום אחר. ואני מתפלא על מי שמבין שארץ ישראל היא של עם ישראל והצביע בעד החוק הזה בעבר. ואני שמח על הדברים שאמר כאן יוני שטבון, אני מקווה שהדברים ישתנו בהמשך. החוק הזה הוא חוק רע כי הוא חוק שמוסר את הנגב לערבים. זה הכול.
שאלת, חבר הכנסת שטבון, מדוע הם מתנגדים לחוק, אני אומר לך מדוע, מסיבה מאוד פשוטה: כי מה שהיה, ידידי מר בגין, מה שהיה הוא בדיוק מה שיהיה. הם יודעים היטב שאת מה שאתה נותן להם הם ייקחו ואת מה שאתה לוקח מהם לא תוכל לקחת מהם, יישאר בידם, וגם זה נאמר כאן מפורשות היום בוועדה.
משה זלמן פייגלין
¶
אתה מפריע לי, חבר הכנסת סוייד. אני מתנגד משום שהמשמעות של החוק הזה היא מסירה, אבדן מרכז הנגב למדינת ישראל עבור ציבור שמזהה את עצמו כחלק או כחוד חנית של המאבק הלאומי הערבי הכולל.
היו"ר מירי רגב
¶
הפעם אני אוציא אותך ולא תחזור. בבקשה, טלב, אתה יודע שאני מכבדת אותך בדיונים האלה, אני מבינה את העוצמות שלך, אני נותנת לך כאן ביטוי, היית ראשון הדוברים למרות שלא נרשמת כראשון, אנא ממך.
משה זלמן פייגלין
¶
מה שקורה כאן הוא שצד אחד משתמש בטענות קנייניות שהן כולם עורבא פרח, הם לא היו כאן, הטיעונים מופרכים. יש כאן בעלון החשוב הזה של תנועת "רגבים" צילומי אוויר שמוכיחים זאת, הם לא היו כאן, אין להם היסטוריה כאן, אלפי שנים אני שומע, קשקוש גמור, אבל לא זה העניין. ההיסטוריה כאן, העבר כאן שייך לעם היהודי וגם העתיד כאן שייך לעם היהודי.
משה זלמן פייגלין
¶
אבל בסופו של דבר מה שיש כאן זאת מלחמה לאומית ריבונית ולא פרטית קניינית ולכן החוק הזה הוא חוק רע כי המשמעות שלו היא העברת כל מרכז הנגב מידיים יהודיות לידיים שרואות את עצמן כחוד החנית של מאבק לאומי ערבי על הארץ הזאת. זאת האמת ואני חושב שחברי הכנסת הערבים מודים בה.
בצלאל סמוטריץ
¶
ראינו כאן, גברתי היושבת-ראש, ממש בשידור חי את קמפיין ההפחדה והשקרים שהוליד לצערי הרב את התוכנית ואת החוק הנוכחי, שהוא תוצר ברור של ייאוש, של הרמת ידיים של ממשלת ישראל, כבוד השר בגין, מיכולתה של מדינת ישראל לאכוף את ריבונותה ואת חוקיה על אזרחיה תושבי הנגב. הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל ולכן הם צריכים לבנות באופן חוקי ולשלם ארנונה. מה לא שמענו כאן? אגב, חברת הכנסת זנדברג שיצאה כאן בזעם הודיעה לי שהיא מבטלת פגישה עם תנועת "רגבים" – דמוקרטיה, מוכנים להקשיב.
תראו, רבותי חברי הכנסת, מה קרה כשמישהו כאן העז לומר דברים שלא מתאימים לנרטיב השקרי ששנים שנים שנים מאכילים אותו אותנו בשטיפת מוח עם כפית. מה לא דיברו כאן? על קיפוח , על אפליה. תראו בחוברת שלפניכם את המספרים, ממשלת ישראל משקיעה בשנים האחרונות ברשויות הערביות בנגב יותר ממה שהיא משקיעה בעיירות הפיתוח, אופקים, נתיבות, שדרות, גם במונחים יחסיים, סך תקציב הרשות וגם במספרים מוחלטים פר תושב, אז איפה הקיפוח לכל הרוחות? הקיפוח נמצא בזה שפחות ש-2% מתושבי המועצה האזורית אבו בסמה משלמים ארנונה ולכן במועצה האזורית אבו בסמה אין כסף לשעבר. דיברנו על זה שלא היתה הקשבה, מה עשה דוח גולדברג אם לא הקשבה? מה עשה השר בגין אם לא הקשבה? הרי מה קרה לשר בגין מהחלטת הממשלה הראשונה - - -
היו"ר מירי רגב
¶
לא, אין לו שום זכויות יתר, אני מבינה את הקושי שלו להיות פה ולשמוע את הדברים ואם עוד פעם הוא יעיר הוא יצא והוא לא יכנס יותר לדיון. בבקשה.
בצלאל סמוטריץ
¶
מה היה כאן אם לא הקשבה? הרי היתה החלטת ממשלה בספטמבר 2011, נקבעה בה נוסחה מסוימת, משטר תמורות מסוים, הלך השר בגין להליך הקשבה, הקשיב לבדואים, חזר עם תובנה, אגב שהם חוזרים עליה גם היום, כבוד השר לשעבר, שאין להם שום כוונה לשתף פעולה, רק אתה חשבת שאם תיתן להם יותר ותשנה את משטר התמורות ותעביר להם עוד 60,000 דונם לידיים פרטיות אז פתאום הם כן יסכימו לבוא. צריך רק להקשיב ולשמוע את מה שהם אומרים כאן, הם לא יבואו, וכל עוד התוכנית הממשלתית בבסיס שלה לא יונח אומץ, לא תונח נכונות של מדינת ישראל להישיר מבט את המציאות ולעשות מה שמדינה ריבונית עושה כלפי אזרחיה אין שום סיכוי לתוכנית לעבור.
משפט אחרון, דובר פה עכשיו על חירן, אום אל-חיראן, שוב מנשלים כפר בדואי לטובת יהודים. רבותי, תוכנית המתאר של היישוב היהודי חירן נמצאת על השולחן כבר 21 שנה, הרכס הזה, שבט אבו אלקיעאן, ברכס הזה באום אל-חיראן, רואים את זה בתצלומי אוויר לפני 15 שנה. דהיינו, תוכנית המתאר ליישוב חירן נולדה עוד הרבה לפני. ואז באים הבדואים, משתלטים באופן לא חוקי על אדמות מדינה, אין שם שום תביעת בעלות בכל האזור הזה של אבו אלקיעאן – אתה יודע את זה יפה מאוד – טלב, אין שום תביעת בעלות, שום תביעת בעלות. המדינה לא העבירה אותם לשם, העבירה אותם לחלק המערבי.
בצלאל סמוטריץ
¶
אנחנו נציג בשבוע הבא מצגות מאוד מסודרות על העניין הזה. מייצרים שקרים ונרטיבים ועליהם מבקשים לבסס תוכנית. אדוני השר בגין, בואו נפסיק לפחד ונפסיק לסתום פיות, אני אומר את זה לכם, חברי לארגוני זכויות האדם האזרחיים, לא כל מי שחושב אחרת מכם צריך לצעוק עליו כמו שקרה פה היום בדיון.
היו"ר מירי רגב
¶
אורית. חברת הכנסת רות קלדרון, ולאחר מכן אברהים וקילי, יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים – אבל עטייה אלאעסם דיבר כיושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים?
היו"ר מירי רגב
¶
לא, הוא ידבר בדיון הבא. אז רות קלדרון ולאחר מכן עדי דרורי, תצטרפי בבקשה לשולחן. רות קלדרון, בבקשה.
רות קלדרון
¶
תודה. גברתי יושבת-הראש, אדוני סגן השר בגין, אורחים וחברי חברי הכנסת הנכבדים, אני חושבת שבין התרבות הבדואים לתרבות היהודית העברית יש כמה דברים מאוד מחברים ובאמת בתחילת המדינה אני חושבת שהיה נראה שכאן הולכת להיות ידידות או חיבור בין שתי התרבויות.
רות קלדרון
¶
שני הדברים הגדולים המשותפים: אחד, זו תרבות שהתחילה בנדידה ועברה בשלב מסוים לישיבה על הקרקע, לכפריות ואחר כך לעיור. והשנייה זה מושג של כבוד, שהוא מושג משותף לתרבות היהודית ולתרבות הבדואית. אני רואה שאנחנו נמצאים כרגע בטרגדיה של אמון, משהו שהלך והחמיר מגולדברג, אחר כך לתוכנית של השר בגין, לתוכנית של פראוור ואני חושבת שהדבר הזה הוא מסוכן מאוד גם לבדואים בנגב וגם לנו.
בעיני יש שני מאבקים שונים על השולחן: אחד, מאבק של קרקעות. במאבק של הקרקעות עומדים ערביי ארץ ישראל, וכאן חברי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר "אנחנו" כשהוא מדבר על הבדואים והוא לא בדואי. כלומר, הנושא של הקרקע של הבדואים הפך להיות נושא של ערביי ישראל, ויש כאן בעיה כי זאת השיחה שדיבר עליה חבר הכנסת פייגלין, שיחה של המאבק על גבולות הארץ, מאבק שעדיין לא נפתר וכמה שהוא יותר ימשיך הוא יותר מסוכן כי הדברים לא נפתרים, המדינה לא גדלה והתושבים כן מתרבים, אנחנו נכנסים לאסון הולך ומתקרב.
התהליך השני שבו אני מרגישה שכן אפשר לעשות משהו כדי לבנות אמון, יש כאן תהליך של שינוי תרבותי. בביקור שלי, שעטייה אירח אותי והראה לי קצת את המצב, אני רואה אנשים שנמצאים במעבר תרבותי מאוד מהיר ומאוד קשה מנדידה לכפריות לעיור. זה דבר שהוא קשה לכל עדה ולכל קהילה. אני רוצה להציע משהו. מה שאמרו לי התושבים הבדואים שפגשתי שם, הם אמרו לי: זה הבית שלי בכפר הלא מוכר, זה הבית. הלכנו לראות את הכפר הכן מוכר ואת העיר והם אמרו לי: מה ההבדל? זה לא מקום יותר טוב לגור שם, אין שם כבישים, אין שם מדרכות.
רות קלדרון
¶
אני מציעה שניקח חלק מהכסף העצום שהמדינה שמה כדי לפתח את הבדואים בנגב ונעשה כמה כפרים בכמה ערים, שניים או שתיים, שהם יהיו כל כך טובות כמו שבאמת נתנו למפונים מגוש קטיף, שיהיה לאנשים מוטיבציה ורצון לעבור לשם.
רות קלדרון
¶
משפט סיכום, את זה אמרתי, שני דברים נוספים: אחד, יש סרט שאני מאוד ממליצה לכולם לראות, הוא נקרא "שרקיה", הוא סרט על בדואי שמפונה מהכפר שלו, הוא מאוד מעניין ומאוד נוגע ללב, כדאי לכל התושבים. הערה שניה, הדבר הזה שהוא חומר מאוד חשוב של "רגבים", שאתמול פגשתי ולמדתי, לא יפה לעשות ציור של ילדים, זה לא יפה, זה מעליב.
עדי דרורי אברהם
¶
תודה רבה. אני נציגה של ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" שהוא ארגון בינלאומי ואני רוצה לתת לוועדה זווית נוספת על הצעת החוק הזאת.
עדי דרורי אברהם
¶
אז אנחנו ארגון זכויות אדם, אני רוצה להוסיף זווית נוספת שהיא זווית החוק הבינלאומי שישראל מחויבת לו כמו כל מדינה אחרת. אני רוצה להביע בשם "אמנסטי אינטרנשיונל" את הדאגה שלנו לחוסר ההתייחסות הגורף למחויבויות של ישראל תחת החוק הבינלאומי. הצעת החוק הזאת לא נותנת הגנה ראויה לפינויים בכפיה ומעמידה קהילה שלמה בסכנה לפינוי בכפיה. זה חוק שהוא מפלה מטבעו, הוא בעל רקע של שנים של אפליה של זכויות אדם של קהילת הבדואים בנגב, אם זה ברמת הגישה לחינוך, לשירותי בריאות ולשירותי רווחה.
הדבר שאנחנו רוצים לציין שמאוד מדאיג אותנו זה שבני בגין, השר לשעבר, כבר אמר בדוח שלו, הרעיון הזה שכל מיני הצעות שמעוגנות בחוק הבינלאומי אינן הולמות את המציאות. זו גישה מאוד מדאיגה כי לישראל יש מחויבויות תחת החוק הבינלאומי, יש לה מחויבויות לזכויות אדם, לנפנף אותן בתור "אינן הולמות את המציאות" זו לא צריכה להיות בכלל מין אופציה, לא לישראל ולא למדינה אחרת, ואנחנו רוצים באמת שהממשלה תבחן את החלופות האלה, במיוחד מתן מעמד משפטי לכפרים הלא מוכרים.
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה לך. חבר הכנסת דוד אזולאי, לאחר מכן רונית שנור, המכון לדמוקרטיה, תצטרפי בבקשה לשולחן.
דוד אזולאי
¶
גברתי היושבת-ראש, אקדים ואומר שתנועת ש"ס התנגדה להצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, יחד עם זה אני חייב להגיד, זו פעם ראשונה שמדינת ישראל עושה מעשה נבון בכל הקשור להסדרה עם הבדואים בדרום. אני ותיק בבית הזה ואני לא זוכר שאי פעם הביאו לכאן מסמך או איזשהו נייר עמדה שבא לדון בבעיות הקשות של יישובי הבדואים בנגב. אבל יחד עם זה אני חושב שכל דבר שיעשו בצורת חקיקה - - -
דוד אזולאי
¶
אני חושב שחקיקה שתבוצע ברוב דורסני בלי הידברות וללא הסכמה, התוצאה שלה היא הרת אסון. מי שמכיר קצת את הדברים, איך מתנהלים – כאן הזכירו את גוש קטיף, זאת לא בדיוק הדוגמה הטובה לפינוי אזרחים מבתיהם כי אנחנו יודעים שעד היום נשארו אנשים פצועים בשטח ועד היום לא הצליחו לרפא את הפצעים שלהם. לכן, חשוב מאוד שכל אלה העוסקים במלאכה החשובה הזאת, מן הראוי שידעו שמאסר וקנסות לא יביאו לפתרון, למרות שזאת האג'נדה של הממשלה הזאת שכל דבר זה בחקיקה ומאסרים. זאת הגישה. זו גישה כוחנית ואני מציע, ואני מכיר אותך, ידידי השר בגין לשעבר, זאת לא הגישה שלך.
דוד אזולאי
¶
ואני מציע שבעניין הזה קצת תרסן את הממשלה מההתנשאות מהרוב הקואליציוני שלה כי פה זה לא יעבוד. דבר נוסף שרצית להגיד, ראיתי קצת את החקיקה הזאת ואני מכיר חקיקה דומה בקשר לרפורמה בתכנון ובנייה. חודשים רבים עסקתי בזה, הדבר הכי חשוב של אותה רפורמה לא היה בחקיקה, זה הנושא התקציבי. ופה, בחקיקה הזאת, חסרים שני דברים: אחד זה הנושא התקציבי. אולי לא ראיתי, אם מישהו ראה שיסב את תשומת לבי לכך, חיפשתי ואל מצאתי שום סעיף תקציבי.
דוד אזולאי
¶
גם בתקציב המדינה לא ראיתי. ופה, רבותי, לא מדובר במיליון אחד או שניים, מדובר במאות מיליונים שמדינת ישראל הולכת להשקיע.
דוד אזולאי
¶
כשהולכים לעשות מעשה כזה אז צריך גם את הדברים הללו להציג. ומשפט אחרון, גברתי היושבת-ראש - - -
דוד אזולאי
¶
איך אומרים? כולנו מכירים אותו, הרב נסים, סוף מעשה במחשבה תחילה. אני מציע לממשלה לאמץ את הפסוק הזה בכלל, ובמיוחד במה שעסקינן.
היו"ר מירי רגב
¶
זאב, יכול להיות שבזכות זה שאין פה חברי כנסת אתה תירשם כי אתה אחרון הדוברים ואתה תוכל לדבר. דוד אזולאי, תודה רבה. חנין זועבי היתה אמורה לדבר, היא שלחה עכשיו פתק שהיא ביקשה לדחות את זה כי יש לה שאילתה במליאה, אני מקבלת את זה. רינה פרנקל – איננה, מיכל רוזין – איננה, ניצן הורוביץ – איננו, חיליק בר – איננו, עמר בר לב – איננו, נחמן שי – איננו. זאב נסים, יש לך מזל אתה, אלוהים אוהב אותך.
היו"ר מירי רגב
¶
רגע, תמתין. רונית מדברת, לאחר מכן זאב נסים, לאחר מכן אנחנו עוברים להתייחסויות. אתה רשום ואתה תדבר בשבוע הבאה, אני לא אלך מהדיון הזה עד שאני לא אקריא את רשימת הדוברים האזרחיים והח"כים כי בזה נגמרה הרשימה. היום נגמרה רשימת הדוברים. לאחר מכן השר לשעבר בני בגין יתייחס לחלק מהדברים, היועץ המשפטי יתייחס לסדר הדיונים הבאים ואני אקריא את רשימת הדוברים האחרונה לשבוע הבא, כמובן האחרונה לפני סעיפי החוק. רונית, בבקשה.
רונית לוין שנור
¶
לפי הבדיקה שלי שמתבססת על דוחות של אגף רישום והסדר מקרקעין המחלוקת הנוגעת לשטחי התביעה שטרם הוסדרו נוגעת ל-3% בלבד מקרקעות הנגב, שהם פחות מ-2% משטח המדינה. עם זאת היא נוגעת מבחינת ההיקף שלה, שכולל קרקעות נוספות מעבר לאלה שנמצאות במחלוקת מול פקיד ההסדר, לכ-40% מהבדואים, שהם 90,000 תושבים מתוך 220,000 תושבים. במהלך התקופה הקובעת בשנת ה-70' הוגשו על ידי הבדואים כ-3,220 תזכירי תביעות, מתוכם נכון לשנת 2011-2012 הוכרעו שני-שליש בהפסד לבדואים. זאת אומרת שאנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה של מערך היחסים המשפטי הקולקטיבי בין מדינת ישראל לאוכלוסייה הבדואית. יש הזדמנות פז, אפשר לנצל אותה, להפוך את השעה האחרונה הזאת לשעה ששני עקרונות בסיסיים של מדינת ישראל באים בה לידי ביטוי: שלטון החוק וכבוד האדם.
אני השקעתי מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה עשרות רבות של שעות בקריאת הצעת החוק שלפנינו. הפרסום הועלה לאתר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. באופן קונקרטי יש לי עשרות תיקונים קונקרטיים ממש מפורטים שאני מציעה לחברי הכנסת לעיין בהם לקראת הדיונים המפורטים. אבל לפני שנכנסים לפרטים צריך לזכור לדעתי שתי נקודות מבט מרכזיות: אחת, כל הדיון שלבדואים אין זכויות, בית משפט שקבע שאין להם זכויות וכו', לא שזה לא נכון, כאמור, התביעות אכן נדחות, הן כמובן נדחות אחת אחרי השנייה משום שכולן מתבססות על אותן טענות. יחד עם זאת, הבדואים נמצאים בנגב לפני קום המדינה, הם נולדו במדינת ישראל, הם חיים במדינת ישראל, אי אפשר רק לפנות אותם בלי למצוא פתרונות, זה נראה טריוויאלי.
דבר שני, במסגרת בג"ץ תוכנית ההתנתקות חבל עזה וצפון השומרון, פרקליטות המדינה טענה שלמתיישבים אין זכויות קנייניות בשטחים המפונים ולכן צריך לראות בחוק המוצע, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, בגדר מחווה של רצון טוב שהמדינה מוכנה להעניק למתיישבים. בית המשפט העליון, ונראה שבמידה רבה של צדק, דחה את התפיסה הזאת. דבר ראשון, זאת לא העת לדקדק בדקדוקי חוקי הקניין ודיני המקרקעין - - -
רונית לוין שנור
¶
כאשר מאמצים תוכנית התנתקות מהסוג שמוצעת בחבל עזה וצפון השומרון, מהסוג שמוצעת כאן כרגע שכוללת ביטול גורף של זכויות קניין, החלה על אוכלוסייה מסוימת – יהודים בחבל עזה ובצפון השומרון, ובדואים בלבד באזור הנגב – החלת הסדרי פינוי דרקוניים, הסדרי יישוב מחדש, העתקה בשלמות של קהילות. כשמחילים כאלה הוראות צריכים לאמץ גישה שמבטיחה עמידה - - -
זבולון קלפה
¶
בגוש קטיף אנשים ישבו בשליחות המדינה, זה היה ביישובים מוכרים ורסמיים, אין השוואה פה בכלל.
רונית לוין שנור
¶
אם ההשוואה הקשה לתוכנית ההתנתקות אז בוא נלמד ממנה את מה שבית המשפט והמחוקק, אתם, קבעתם כתנאים הכרחיים מינימליים לביצוע מהלך של פינוי. התנאים האלה לא מתקיימים בהצעת החוק הזאת. צריך להתאים את הצעת החוק לפחות להגנות עקרוניות או שנקבעו בחוק היישום או הוחלטו או נקבעו על ידי בג"ץ בביקורת השיפוטית שלו על החוק. התועלת או חוסר התועלת של החוק זה לא עניין שלנו אבל נראה לנו שכל עוד הצעת החוק לא מנצלת את ההזדמנות הזאת, הזדמנות יקרה מפז, הכישלון יהיה לרעת כולנו.
נסים זאב
¶
אני חושב שהמאבק עם הבדואים הוא מאבק עקרוני, הוא לא עניין שיש בעיית דיור. הרי הממשלה בעצם נותנת את הפתרונות, הולכת לקראתם מעל ומעבר, ואני סומך על מר בגין, חבר הכנסת והשר לשעבר, התקיימו דיונים, אני יודע ששנים רבות היו מגעים עם כל מיני פורומים. הם לא רוצים להתפנות, לא בכוח ולא בטוב ולא בכספים, רוצים להישאר באדמות ובקרקעות. אני אומר, מצד אחד יש בעיה לפנות בכוח, אנחנו מודעים לבעיה הזאת כי יכול להיות פה מין מאבק אולי מיותר, אבל מאידך גיסא, מה בעצם הממשלה יכולה לעשות? אם הממשלה נותנת את הפתרונות לאותם, כפי שאמרה הגברת הנכבדה, שהם היו עוד לפני 60 שנה, ואנחנו מסכימים עם זה, אלה שהיו, אלה שהיו, אז בוודאי צריכים שמי שמביא הוכחת בעלות או קרוב להוכחת בעלות, צרך למצוא את הפתרונות. אבל אלה שמשתלטים, גם בימים אלה וגם בשנים האחרונות, כדי לקבוע עובדות שאנחנו בשטח ואנחנו נהיה במסגרת הפינוי ונקבל את הפיצוי שלנו בעתיד - - -
נסים זאב
¶
אנחנו רואים את זה כמעט יום יום, איך שכל יום קמים עוד אוהלים ועוד פחונים כאלה ואחרים ומתקרבים יותר לכבישים הראשיים. מה שלא ראית בשנה שעברה אתה רואה את זה השנה, מה שלא ראית לפני שנתיים ושלוש – פשוט מתרבים באלפים. כן ירבו, אין לנו שום בעיה עם הבדואים - - -
נסים זאב
¶
אבל לשדוד קרקע מדינה בצורה של אחיזה, זה לא בסטות של מחנה יהודה, זה שיהיה לכם ברור. ולכן אני חושב שאחרי שמר בגין עשה את העבודה הנפלאה במשך כל כך הרבה שנים, הביא פתרונות והממשלה בעצם אימצה את החוק הזה, יכול להיות - - -
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה. התייחסות של השר לשעבר בגין, לאחר מכן ההתנהלות של הדיונים הבאים ורשימת הדוברים שנרשמה, מי שלא נרשם עד רגע זה, מרגע זה נגמרו ההתייחסויות הכלליות. השר בגין לשעבר בבקשה.
זאב בנימין בגין
¶
אני שוב מודה לך, גברתי היושבת-ראש. אני מבקש, חברים, בתחילת הדברים, כדי להעמיד דברים על דיוקם, להביא שני משפטים מתוך דוח הוועדה בראשות השופט גולדברג, כולנו מכבדים גם אותו באופן אישי וגם את עבודת הוועדה ומסקנותיה. הממשלה הלכה מבחינת עקרונות, מבחינת הגישה, הלכה והולכת בעקבות המלצות השופט גולדברג, ואחר כך היו התפתחויות נוספות לגבי היישום וצוות היישום, עוד החלטות ממשלה נוספות, אבל הגישה אומצה על ידי הממשלה. מכיוון שנשמעו דברים אחרים בדיון אני מבקש להביא מתוך הדוח, סעיף 146: "יש לראות את ההמלצות כשרשרת שכל חוליותיה אחוזות זו בזו, לא ניתן לפתור את בעיית ההתיישבות בלי פתרון בעיית הקרקעות. לא ניתן לפתור את בעיית הקרקעות בלי לפתור את בעיית ההתיישבות ולא ניתן לפתור את שתי הבעיות בלי לפתור את המצוקות של הבדואים בכלל, ובכללן נושא התעסוקה, הרווחה והחינוך".
הסעיף השני, סעיף 110, בתשובה לשאלה מה אמרתי או לא אמרתי: "עקרונית מוצע להכיר ככל שניתן בכל אחד מהכפרים הבלתי מוכרים אשר קיימת בו מסה מינימלית של תושבים כפי שתיקבע ויהיה לו כושר נשיאה מוניציפלי, ובתנאי בל יעבור שהכרה זו לא תעמוד בסתירה לתוכנית מתאר מחוזית". אלה הם הדברים, זהו העוגן שדיברתי עליו. לא נכתב בדוח, לא אמרתי, אין בהחלטת הממשלה ביטוי, הבטחה, אמירה, לגבי הכרה ברוב הכפרים שאינם מוכרים. מה שנאמר, ויש להבדיל: רוב התושבים בכפרים הבלתי מוכרים יוכלו לשבת במקומם. זה לא אותו. עד כאן בהבאת - - -
זאב בנימין בגין
¶
עזוב, נו. אני מביא את הדברים לא כפי שאני מבין אותם, סלחו לי על החריגה, אלא כהווייתם.
לגבי תהליך ההקשבה, אנחנו נקטנו בהליך שאין לו תקדים, לא חיכינו לאנשים במשרדנו, נסענו לנגב, כפי שאמרתי, נפגשתי אני, על פי ספירת החברים, עם כ-600, לא בפגישה אחת באולם קולנוע בבאר שבע אלא בקרוב ל-50 פגישות, וכפי שאמרתי, לא סירבתי לשום בקשה להיפגש. עוד צוותים שלנו, קטנים, נפגשנו עם עוד 600 ב-150 פגישות, אחדות אחד על אחד. אני קראתי את - - -
זאב בנימין בגין
¶
אז במסמך שהגיש לנו חברי חבר הכנסת סוייד נאמר שהתהליך היה עקר, הוכחה: מה שכיניתם שם "מחוות בגין" לא התקבלו. כיוון שאני מקווה ששכנעתי אותך שכל הצעותי התקבלו, אני מבקש על פי היגיון תאמרו עכשיו שאם ההגדרה לעקרות התהליך היא דחיית הצעותי, אז קבלת הצעותי מוכיחה שהתהליך בשום פנים לא היה עקר. יש כאלה שמגדירים תהליך פורה ככזה שבו מישהו, או לעניין זה הממשלה, מקבל את כל טענות הטוענים, אני לא חושב שזו הגדרה הגיונית. קיבלנו טענות חשובות, יישמנו טענות חשובות, היו אחרות, שקלנו אותן. אני רוצה לומר באופן גלוי, היו טענות שאני חשבתי שייתכן שיש בהן ממש, או שיש בהן ממש, אבל מבחינה כללית, ממלכתית, בראייה מערכתית לא ניתן להיענות להן, והיו גם טענות שחשבנו שהן טענות לא רציניות, טענות חשובות מאוד קיבלנו.
אי אפשר לפתח בכל תוכנית – ושמענו את תוכנית א', תוכנית ב', אולי תהיה תוכנית ג' – אני חוזר על כך, אי אפשר לנסות להתקדם ולפתח התיישבות בדואים בתוכנית זו או אחרת ללא פתרון תביעות הבעלות, כלומר ללא החוק. האם ניתן ליישם, כדברי אחת המתדיינות, לתכנן להתקדם? כן, ניתן לתכנן. על הנייר ניתן לתכנן, וגם מתוכנן. לא רק זה, ביישובים מסוימים יש לא רק תכנון של מגרשים אלא גם מגרשים מפותחים. לא ניתן ליישם את התכנון בלי פתרון שאלת הבעלות. 40% שטחי ציבור, נכון? זו ועדת הפנים, איפה יהיו שטחי ציבור? איפה יקבע בית הספר? איפה המרפאה? איפה ביטוח לאומי? איפה ייסלל הכביש? איפה הרשות בראשותו של יהודה בכר תעביר קו ביוב? אלה קשיים שהוא נתקל בהם - - -
טלב אבו עראר
¶
אבל תענה לי, תן לי שמות, תענה לי, למה אתה בורח מדברים? אתה מסתתר מאחורי זה. תענה לי, תגיד לי שמות, מי האנשים שאמרו לך נכון.
טלב אבו עראר
¶
תגיד לי בבקשה איזה בדואים, תן לי שמות. תפסיק להסתיר אותם, תן לי שמות בדואים, אני רוצה לחשוף את הכול היום, איזה בדואי ממש אמר לך: אני עם פראוור? תגיד, תגיד באמת.
נסים זאב
¶
הוא לא יגיד לך את השמות שלהם, טלב, אתה מאיים, אתה מאיים עליו, אתה מאיים על הבדואים, אבוי לו למי ששמו עכשיו יוזכר פה. מה זה הדבר הזה?
זאב בנימין בגין
¶
אכן בחוק אין תוכניות סטטוטוריות או הצעות לתוכניות לגבי ההתיישבות ואין טענה כזאת. אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם, החוק איננו אלא מאפשר, חלק מהיושבים כאן ואחרים רוצים לפתח בכיוון זה, חלק רוצים לפתח דווקא בכיוון אחר, נו, זה לא יועיל. נו. זה "רוצה אבל זה לא יוצא", אמרו פעם, לפני שנים רבות. אני רוצה לומר משהו לגבי האשמה של אפליה. חוק מיוחד אכן, במצב מיוחד, וצריך לפתור את הבעיות היסודיות הנובעות מהמצב המיוחד.
זאב בנימין בגין
¶
אני מכיר למשל ניסיון לחקיקה בכנסת, חוק מיוחד לגבי קבוצה באוכלוסייה דווקא של יהודים, נכון? חוק השוויון בנטל, למי הוא מכוון? לא רק ליהודים, לקבוצה מסוימת מיוחדת בתוך האוכלוסייה היהודית. אז אפשר לטעון כמובן: זאת אפליה, זאת גזענות, ולמה דווקא על אלה, ולמה נגד בני ברק. אבל אני רוצה לומר משהו על אותו תחום מושב, כפי שאתם כיניתם אותו - - -
זאב בנימין בגין
¶
אני מציע ומבקש שלא תצרו את הרושם בחוץ לארץ כפי שארגונים אחדים מנסים, ובמידה לא מבוטלת של הצלחה לצערי, שמדינת ישראל איננה מאפשרת לבדואים לשבת כחפצם ולגור כחפצם.
זאב בנימין בגין
¶
אני לא מכיר מגבלה על משפחה בדואית לשבת בבאר שבע או בתל אביב, לא מכיר, לא מכיר מגבלה כזאת. אלא מאי? תקשיבו לדבריכם, מה אתם דורשים? הכרה בכל הכפרים הבלתי מוכרים עד האחרון שבהם במקומם. אתם בעצמכם לא תסכימו לקבל פתרון באזור מצפה רמון, נכון? לא תסכימו. במקומם. כלומר, באותו מקום, באותו אזור שבו בדואים יושבים.
זאב בנימין בגין
¶
אפשר לעשות רבות ועושים רבות, כפי שצוין, ההשקעה היא גדולה, זוהי אפליה חיובית, הגיע הזמן להשקיע ובלי פתרון תביעת הבעלות יש מגבלות גם על ההשקעה הזאת. עכשיו אני רוצה לומר מה שאני שמעתי מעשרות בדואים, עשרות בדואים, תובעי בעלות ואחרים, ושמעו את זאת אתי ונרשמו הדברים. חבל שיצא חבר הכנסת מן הנגב. כך אמרו לנו: אנחנו ננהל את ענייננו אחד על אחד מול הממשלה, איש איננו מייצג אותנו, איש מן הפוליטיקאים איננו מייצג אותנו, לא נאפשר להם להפריע לנו. שמעתי את זאת שוב ושוב. שוב ושוב.
זאב בנימין בגין
¶
חבר הכנסת טיבי, אני לא בחרתי את אלה שישבו, נפגשנו בחדרי ראשי המועצות, הם בחרו אותם.
זאב בנימין בגין
¶
ובבחירות האחרונות נדמה לי הצביעו עבור הליכוד, חבר הכנסת טיבי, או 600 או 900 או 1,100, אז ההסתברות שאני נפגשתי בין ה-600 דווקא עם מצביעי ליכוד בבחירות האחרונות היא די קלושה מבחינה סטטיסטית. על כן, חברים, אנחנו מוכרחים להתקדם. יש כאן הצעות - - -
זאב בנימין בגין
¶
אי אפשר כהצעת אחדים להקפיא את המצב או להקפיא את החוק כי המצב איננו מוקפא, כי הקשיים נערמים מפני שיותר ויותר אנשים נוספים, אם נמתין עוד כמה שנים מבחינת התמורות לתובעי הבעלות, התמורה לאדם תקטן מפני שמספר היורשים והתובעים יגדל בכל משפחה. אני חושב שיש בפנינו כולנו הזדמנות. אני לא טענתי שהתנגדות מכאן והתנגדות מהכיוון ההפוך מוכיחה שהצעת חוק זו או אחרת היא דווקא מצוינת אבל אני לא מכיר פתרון אחר. אתם לא מציעים פתרונות אחרים ישימים, מעשיים, מציאותיים. אני מבקש, גברתי, עם תום הישיבה השלישית, כפי שאמרת, לגשת במהירות לחקיקה ולסיים עד תום המושב הנוכחי. אני מודה לך.
היו"ר מירי רגב
¶
סליחה, דוד, אמרת ונתייחס לזה גם במהלך הסעיפים עצמם. אני רוצה להודות לך באמת על ההתייחסות הרצינית והעניינית שאתה מוביל כאן. היועץ המשפטי, ממש קצר לגבי סדרי הדיון ואני מקריאה את רשימת הדוברים לשבוע הבא.
תומר רוזנר
¶
כפי שנאמר כבר בשבוע שעבר וכנראה לא נקלט בקרב הציבור, אנחנו מצפים לקבל הערות בכתב לפרקים ב' וג', סעיפים 3-24 עד לשבוע הבא ביום רביעי. מי שלא ישלח הערות בכתב, אמנם ליושבת-ראש הוועדה מסור שיקול דעת בעניין - - -
היו"ר מירי רגב
¶
לא, לא, הוא לא ידבר בדיון, זהו, עד עכשיו נתנו, משבוע הבא עובדים בצורה רצינית על חוקים על פי ההתנהלות של הוועדה.
תומר רוזנר
¶
ולכן יש חשיבות רבה שיוגשו הערות בכתב. הוועדה ייחדה לעניין זה דף מיוחד באתר האינטרנט שלה וכל ההערות שהתקבלו בנושא ההצעה יועלו לאתר האינטרנט. אני חוזר, סעיפים 3-24, פרקים ב' וג', מתבקשות הערות עד ליום רביעי הבא, לא יתקבלו הערות מאוחר יותר.
היו"ר מירי רגב
¶
רביעי הבא הדיון יהיה עדיין כאן בין השעות 09:00-11:00, דיון פתוח. רשימת הדוברים: חמד עמר, דוד צור, חנין זועבי הראשונה, מסעוד גנאים, רינה פרנקל, מיכל רוזין, ניצן הורוביץ, חיליק בר, עמר בר לב, נחמן שי, מרב מיכאלי ואחרון הדוברים טלב אבו עראר.
היו"ר מירי רגב
¶
עפו אגבאריה, בסדר, ולאחר מכן טלב. מבחינת האזרחים שנרשמו: הרב משה יהודאי, עמית ברק, בני תפילין וסלמאן אבו חמוד, אלה ארבעת הדוברים. שבוע הבא יוצגו המצגות כפי שאמרנו, תהיה לי בעיה עכשיו רק עם חמד ועטייה, עכשיו נשב ונדבר ונסגור מי מדבר. "רגבים" רבע שעה והצד השני רבע שעה, עכשיו נרד אלי למשרד ונסגור מי מדבר בשמכם, האם זה מי שהגיש לי פה "המכון הערבי לתכנון אלטרנטיבי" או עטייה מהכפרים הבלתי מוכרים.
היו"ר מירי רגב
¶
נדבר על זה אצלנו במשרד. תודה רבה לכם ויום טוב. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>