PAGE
3
ועדת הכלכלה
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013.>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

חנא סוייד

>
שרית זוכוביצקי-אורי - יועמ"ש, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אבי גונן - מהנדס ראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לנה גרשקוביץ - כלכלנית - אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר כהן - מנהל תחום יבוא, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד גרינברג - רשם ציוד הנדסי, משרד התחבורה

אוהד מעודי - מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

שירה ברגמן - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת רותם - מתמחה, משרד המשפטים

אמיל מלול - מנהל תחום פדגוגיה, משרד הכלכלה

אנדריי ניקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אלפסי - ראש ענף רכב, מכון התקנים

שרון שלאין - ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה משטרת ישראל

יקי אנוך - נשיא איגוד יבואני הרכב

יהודה רודד - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

אבנר קז - חבר הנהלה, איגוד יבואני הרכב

סיגלית בן ששון - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

אודי שניידר - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

רון מלכה - מנכ"ל קשת ליס, חברות להשכרת רכב וליסינג

שלמה תוסייה-כהן - יועץ משפטי, איגוד שמאי הביטוח

יהודה יגן - יו"ר ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

יצחק מלכה - חבר איגוד, איגוד שמאי הביטוח

אריה אשד
-
מנכ"ל איגוד המוסכים

אינגריד הר-אבן - איגוד המוסכים

רונן לוי
-
איגוד המוסכים

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

רפאל שחוח - נציג מקומי, יוריס ישראל, מתווכים ליבוא רכב

אורי ושיץ - יו"ר יבואני מלגזות וציוד שינוע, איגוד לשכות המסחר

גדעון רייס - מנכ"ל ביתן ספרק, יבואני חלקי חילוף תחליפיים

זאב ש. פרידמן - היועץ המשפטי, המועצה לצרכנות

מרדכי ברנס - יו"ר אגודת אשכול

יורם בונן - עו"ד מייצג את כלמוביל, יבואני כלי רכב

אורי שלומאי - עו"ד המייצג את חב' כלמוביל, איגוד יבואני הרכב

חיים פילצר - מנהל פיתוח עסקי, קבוצת אלון, יבואני כלי רכב

אמיר גבל - יועץ משפטי, כלמוביל, יבואני כלי רכב

שמואל השמשוני - מוסך סומרום

דניאל שמיל - עיתונאי, The marker

קדרון דן - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רומן גרביץ - לוביסט/ פוליסי, איגוד חברות הביטוח

איילת סלע יונגרמן - לוביסטית, איגוד המוסכים

<איתי עצמון>

לאה ורון

חנה כהן
<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013. אנחנו בפרק ב'. סיימנו את סעיף 10, אבל היו לנו גם השלמות שהיינו צריכים לעשות, עו"ד זוכוביצקי, במקומות שהיה לנו צורך בניסוח מתוקן. לאחר הניסוח המתוקן שתציעי, נדון בו או שנאשר מיד, נעבור לסעיף 11: הצגת רישיון.

למה היה צריך להביא ניסוח מתוקן?

סליחה, זה היה לסעיף 12. אם כך, נלך דבר דבור על אופניו. סעיף 11 בבקשה.

הצגת רישיון
11.
רישיון יוחזק על ידי בעל הרישיון במקום עסקו, במקום נראה לעין, ויוצג למקבל השירות, למנהל, לפקח או לשוטר לפי דרישתם.

עו"ד עצמון מבקש להעיר הערה.

יש לי שאלה. האם "מקום עסקו" רלוונטי לכל סוגי הרישיונות לפי הצעת החוק? אני מזכיר שמדובר בהוראה כללית שחלה על כל סוגי הרישיונות.

כן.

גם מתווך בייבוא אישי.

אם כך, אני מאשר את סעיף 11.

אנחנו עוברים לסעיף 12 – השתלמות מקצועית.

בסעיף 12 נתבקשנו לתקן את הנוסח. אני קוראת את הנוסח המתוקן שהעברנו באופן פורמלי לוועדה. הצעתנו לתיקון הנוסח של סעיף 12:

השתלמות מקצועית
12.
סבר המנהל כי התפתחות טכנולוגית או שינוי בתקינה או בחקיקה מצדיקה עדכון הידע המקצועי רשאי הוא להורות לבעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב לעבור השתלמות מקצועית כפי שיורה.

"כפי שיורה לו".

נכון, כפי שיורה לו.

היתה לנו גם את כל השיחה לגבי "מקצועי", שאתם – המקצוענים – דרשתם. האם יש למישהו הערה בנושא?

לא קיבלנו את הנוסח, האם אפשר לקרוא את זה שוב?

להבא, אנחנו מבקשים להעביר נוסחים בצורה שאפשר יהיה להבין. מה שעשיתם זה לצרף לסוף פרק ב' את סעיף 12 של השתלמות מקצועית.

אני קוראת שוב.

השתלמות מקצועית
12.
סבר המנהל כי התפתחות טכנולוגית או שינוי בתקינה או בחקיקה מצדיקה עדכון הידע המקצועי רשאי הוא להורות לבעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב לעבור השתלמות מקצועית כפי שיורה לו.

זה היה על סמך ההערות שלך. זה מקובל ולכן אני מאשר את סעיף 12.

אנחנו עוברים לסעיף 13 – התליית רישיון, הגבלתו, ביטולו ואי חידושו.

התליית רישיון, הגבלתו, ביטולו ואי-חידושו
13.
(א) המנהל רשאי להתלות רישיון עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטל רישיון להגביל אותו או לסרב לחדשו אם נתקיים בבעל הרישיון או במבקש אחד מאלה:




(1)
הוא חדל לעסוק בעיסוק נושא הרישיון;




(2)
הרישיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב או מטעה;




(3)
הוא הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון;




(4)
הוא הפר חובה או איסור שהוטלו עליו כבעל רישיון לפי חוק זה;




(5)
הוא הוכרז פושט רגל, ואם הוא תאגיד - ניתן צו לפירוקו או למינוי כונס נכסים עליו או שהוא החליט על פירוקו מרצון;




(6)
הוא אינו מקיים את התנאים לקבלת הרישיון, כולם או מקצתם;




(7)
הממונה על הגבלים עסקיים קבע כי הוא פגע בתחרות בתחום בו הוא נותן שירות;




(8)
הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק במתן השירות לרכב או במקצוע בענף הרכב שלגביו ניתן לו הרישיון, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין; (מחקתי את הסיפא המתחילה במילים "לעניין זה").




(9)
לעניין ניהול מקצועי של מוסך ותיווך לייבוא רכב -





(א)
הוא לא מילא אחר הוראות המנהל לעניין השתלמות מקצועית לפי סעיף 12;





(ב)
התקיימו נסיבות המנויות ברשימה לפי סעיף 17(ב) המעידות על חוסר מקצועיות של בעל הרישיון;





(ג)
התקיימו נסיבות המנויות ברשימה לפי סעיף 17(ג) המעידות על חשש להתקיימות ניגוד עניינים.



(ב)
לא יבטל המנהל רישיון, לא יגבילו, לא יסרב לחדשו ולא יתלהו אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו.



(ג)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל הרישיון עילה מהעילות האמורות בסעיף קטן (א), והוא שוכנע כי קיים צורך דחוף להתלות את רישיונו לשם הגנה מיידית על שלום הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון, לאלתר, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה. ההתליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת.



(ד)
האמור בסעיף קטן (א)(3), (4) ו-(8) לא יחול לעניין הפעלת סמכות המנהל לפי סעיף זה לגבי שמאי רכב, למעט לגבי הפעלת סמכות המנהל לפי סעיף קטן (ג).

הסבר, בבקשה.

למעשה אלה הכלים המינהליים, כלי הפיקוח המינהליים שאנחנו מפעילים על בעלי הרישיונות. הפיקוח המינהלי שאנחנו נעשה הוא בדרך של התליית רישיון, ביטולו ואי חידושו. יהיה לנו את הפרק של העיצום הכספי שיאפשר למנהל להטיל עיצום כספי, קנס מינהלי בגין הפרת החובות. ויש לנו את הפרק הפלילי. זו התמונה המלאה של הפיקוח. עכשיו אנחנו עוסקים בחלק המינהלי, בסמכויות המינהליות שיש למנהל, שהוא מנהל אגף הרכב או מי שהוסמך לכך על ידו, לפעול נגד בעל רישיון בהתקיים העילות שמפורטות בסעיף 13.
הבהרה נוספת. הסעיף הזה הוא סעיף כללי, מתייחס הן לבעלי הרישיונות שנותנים שירות והן לבעלי הרישיונות לעיסוק. אנחנו עושים הפרדה, כיוון שבסעיף 9 ההשתלמות המקצועית והפעולה בחוסר מקצועיות או בניגוד עניינים, מתייחסות רק לבעלי הרישיונות לעיסוק במקצוע בענף הרכב, צריך לשים לב שעל השמאים לא חלה הפעילות המינהלית, אלא הדין המשמעתי. לקראת סוף החקיקה יש פרק שלם שעוסק במשמעת והדרך שבה נטפל בשמאים יהיה באמצעות הדין המשמעתי, ולכן החרגנו אותם בסעיף הרלוונטי.

יש הערות? בבקשה.

אני מדבר בשם איגוד יבואני הרכב. ההערה שלנו מתייחסת לפסקה (7) בסעיף 13(א), שמקנה סמכות לבטל רישיון במקרה שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע שיש פגיעה בתחרות. סרקנו את החקיקה במדינת ישראל ולפי מיטב בדיקתנו אין הוראה מקבילה להוראה הזאת בחקיקה הישראלית. אין אף סעיף באף חוק, כולל רישיונות להפעלה של משאבי טבע מטעם המדינה, המקנה סמכות לבטל רישיון במקרה של פגיעה בתחרות. אני סבור שהחוסר הזה אינו מקרי. הוא לא מקרי מכיוון שאני לא יודע אם יש כאן מישהו בחדר שיודע מה הכוונה "פגע בתחרות".

אני בטוח שאף אחד לא יודע. ההגדרה הזאת עוד תעלה בנושא של הרפורמה.

אני בטוח שהממונה על ההגבלים העסקיים כן יודע.

תכף נגיע. צריך להגדיר ספציפית.

תכף נגיע לממונה. השאלה מה עומד מול אי הידיעה הזאת. מול אי הידיעה הזאת עומדת סמכות לשלול רישיון. אני לא יודע עד כמה צריך לפרט, אבל בענף הרכב יש עסקים שמתנהלים כבר שנים – חברת "לובינסקי" מייבאת את פג'ו משנת 1936; חברת "מאיר" מייבאת את רכבי וולוו מ-1967. האם מישהו מעלה על דעתו שיקום בבוקר פקיד, מכובד ככל שיהיה, ויחליט שמישהו פגע בתחרות ולכן הוא לקח לו את הרישיון?

זה אולי נראה לנו טריוויאלי - - -

עו"ד בונן, אמרת את זה בצורה ברורה.

אני מבקש לומר עוד שתי נקודות: האחת, יש תקדימים. למשל, חברות הביטוח. חברות הביטוח הואשמו והורשעו בקרטל לפי חוק ההגבלים העסקיים ונגזרו עליהם עונשים. מישהו העלה בדעתו לקחת את הרישיונות לכל חברות הביטוח במדינה? מה הקשר בכלל? יש חוק הגבלים עסקיים, אם יש פגיעה בתחרות שמקימה עילה לסנקציה לפי חוק ההגבלים, אז מפעילים סנקציה לפי חוק ההגבלים. מה פתאום לסגור את העסק בגלל שמישהו, לשיטתו של מישהו, פגע בתחרות. לכן אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (7).

תודה, הסברת את זה ברור. אני מבקש התייחסות גם מעו"ד אנדריי ניקל מהרשות להגבלים עסקיים וגם ממשרד המשפטים. ההערה של עו"ד בונן היא הערה מאוד ברורה. אנחנו לא בפסח, אנחנו בחנוכה, אבל מה נשתנה הלילה הזה, החוק הזה, מכל הלילות, מכל החוקים?

הסמכות לפי סעיף 13 לא מסורה לממונה על ההגבלים העסקיים, אלא לשר התחבורה.

זה עושה את זה עוד יותר גרוע.

יחד עם זאת, קיימים מצבים שבהם הממונה על ההגבלים העסקיים יכול לקבוע - - -

השאלה היא אחרת. אם אין לך הסבר, לא צריך. השאלה היא אם זה המקום היחיד במדינת ישראל, כמו שאמר עו"ד בונן – האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אני מקווה שהוא אומר נכון – בכל החוקים, ביטוח וכו', שפה יש מין הארה שכזאת. זה נראה קצת מוזר.

השאלה אם במארג החוקים יש דוגמאות לסמכויות כאלה, היא שאלה למשרד המשפטים. אני לא בטוח שאני יודע.

עו"ד למברגר, מה פתאום?

אני לא יכולה להגיד משהו מוחלט, אבל אני אגיד שאני לא מכירה הוראה כזאת בדבר חקיקה אחר.

ולכן זה קצת מוזר. אני חושב שאולי אפשר היה לוותר על זה.

אני אנסה להסביר למה. בחוק הזה ניסינו לתת מענה לשוק ולכשלים מסוימים שיש בו, וכן לתת סמכויות. אנחנו חושבים שהחוק גם יכול להתחדש. זה נכון שהרבה פעמים אנחנו נסמכים – ואנחנו במשרד המשפטים הכי אוהבים למצוא תקדים קודם ולמצוא מודל קודם - - -

לא, לא. השאלה אם פה יש את פריצת הדרך המשמעותית לגבי הנושא של תחרות ואכיפה באמצעות הסעיף הזה. אני רוצה לשמוע את עו"ד פרידמן, שתמיד יש לו תבונה רבה מאוד, גם כשהוא מייצג כל מיני צדדים. עו"ד פרידמן, מה אתה אומר, כאן זה התקיעה הגדולה?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעו"ד למברגר אמרה את הדבר הנכון במקרה זה. למעשה הרפורמה נועדה לפתוח הרבה חסמים ובעיות בתחרות. הבה נתאר לעצמנו שאנחנו מנסים למצוא פרצה מסוימת בתוך התחרות, כדי להכניס יבואנים נוספים, כדי להכניס מתחרים נוספים, ויש לנו מישהו אחד ספציפי שבאופן שיטתי ועקבי מנסה לפגוע בדיוק באותה נישה שהצלחנו לפתוח. הוא בעצם מטרפד את כל הרפורמה שעשינו.

מה אנחנו עושים כדי להעניש אותו?

בדיוק לפתרון הבעיה הזאת הוכנס הסעיף. אם נשים לב, יש כאן למעשה שלייקס על שלייקס. יש החלטה של ממונה שמדובר כאן בהפרה או בהכבדה על תחרות ורק לאחר מכן – זה עדיין לא אומר ששוללים לו את הרישיון.

אתה אומר שיש פה מישהו שהוא סדרתי, שהוא בעייתי - - -

מה זה "סדרתי"? מה זה "בעייתי"? מה זה "מנסה לפגוע"?

אבנר פלור, מה אתה אומר? הלא אתה צריך להיות האיש עם שיקול הדעת.

אני אקרא שניים שלושה משפטים מדברי ההסבר לחוק: "בחוק שולבו ההמלצות של הוועדה להגברת התחרותיות בענף הרכב, אשר בחנה את התחרות בענפי הרכב השונים והמליצה על נקיטת צעדים במטרה להוריד מחירים ולהעלות את רמת השירות לציבור הצרכנים". בישיבה הראשונה של המושב הנוכחי היה כאן הממונה על ההגבלים והציג את הבעייתיות במקטעים מסוימים בנושא ענפי הרכב. גם העבודה של אגף התקציבים שהוגשה לחברי הוועדה הציגה כשלים וחסמים, למשל בנושא מוצרי תעבורה. זאת אומרת, התחרותיות לא קיימת כמו שהיינו רוצים. אחת המטרות של החוק הזה היא להסיר את הכשלים, להסיר את החסמים ולבדוק איפה הפגיעה בתחרות. נכון שהשר מתלה את הרישיון, אבל זה על-פי חוות הדעת של הממונה על ההגבלים שקבע שהוא פגע בתחרות.

עו"ד ניקל, שאלתי גם את הממונה בישיבה כאן והוא היה פחות חריף מהרגלו. פה הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך לבדוק ולומר אם יש פה תהליך שמונע תחרות בצורה ברורה, לפי כל הקריטריונים של תחרות, ואז הוא מעביר את הסמכות לאבנר פלור, כדי שהוא יעניש?

האם יכול להיות שאבנר פלור יחלוק על דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים שיש פגיעה בתחרות?

לא.

כלומר, זה אוטומט.

לא, זה לא אוטומט. יש פה סמכות של שיקול דעת. זו אחת העילות שהמנהל צריך לקחת בחשבון. יכול להיות שבתרחיש נסיבות מסוים הוא יגיד: יש פגיעה בתחרות, אני לא מזלזל ופוגע בקביעה של הממונה בהקשר שלו, אבל כשאני רואה את התמונה השלמה אצלי – הוא צריך לבחון ולראות אם סביר בהקשר הזה להתלות רישיון.

אז אבנר קובע.

אבנר צריך לקחת את קביעת הממונה בחשבון לאור הנסיבות העניין ובסופו של דבר יש לו שיקול דעת. זה לא אוטומטי, הוא לא חייב. הוא רשאי להתלות את הרישיון.

זה קצת מוזר. אנחנו פה עם עודף רגולטורים. יש ממונה על ההגבלים העסקיים, זו רשות סטטוטורית שנתנו לה עוצמה, וטוב שכך. בא הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר לאבנר, שאני מאוד מעריך אותו: יש פה פגיעה בתחרות. אני קבעתי. אבנר יחלוק על הממונה? עו"ד בונן, אולי תעזור לנו?

ככל שמנסים להרגיע אותך, אני יותר נלחץ, ואני אסביר למה.

זה התפקיד שלך.

מערבבים כאן בין שני מישורים, בין הטיפול בכשלים התחרותיים לבין הנושא של הרישיון. היתה בעיית תחרות בשוק הסלולר - נו אז מה, אז לקחו את הרישיון מפלפון ואמרו מי רוצה אותו? זו הרפורמה, לקחת את הרישיון מאחד ולהעביר אותו לאחר? הרי הרפורמה באה לטפל ולפתוח רישיונות נוספים. מה הרעיון לקחת רישיון ממישהו קיים? מה הקשר בין קביעה שיש כשל תחרותי? שיטפלו בו - - -

שישיתו עליו קנס גדול.

אבל למה לקחת את הרישיון? מה הקשר?

שאלה טובה. עו"ד למברגר, אני מבקש שתעני לשאלה של עו"ד בונן, לא רק טכנית אלא מהותית.

תפיסתית, מהותית, מבחינת מדיניות, הוא אומר שמערבבים, אני אומרת הפוך: קושרים. לא מערבבים, זו לא טעות, יש ניסיון מכוון לקשור בין ההיבט התחרותי להיבט הרישוי. אני חושבת שזו פריצת דרך, זה אחד הדברים החשובים ביותר שנעשים בחוק הזה. אפשר להסכים או לא להסכים, אבל זו לא טעות. זה לא ערבוב, זו לא תקלה. זה אחד הדברים המרכזיים. בחוק יש ענייני בטיחות מאוד חשובים ואחד החידושים החשובים ביותר בחוק הזה זה הקישור בין התחרות לבין הרישיון. בהרבה הקשרים אחרים מבקרים אותנו – איך זה שיש בעיה תחרותית והרישיון מתעלם מזה. מדברים על הממשלה, בכמה זרועות, איך מתעלמים. אני נמצאת פה הרבה בוועדה ואני שומעת ביקורת דווקא על הזרועות השונות של הממשלה. הממשלה באה ואומרת: אני רוצה שהזרועות שלי יעבדו בצורה מתואמת. אז על זה אומרים לנו שאנחנו מערבבים? אנחנו רוצים דווקא לקשור.

עו"ד למברגר, אמרת את זה מאוד יפה. מה שעו"ד למברגר אומרת הוא שהדיון שבהתחלה התחיל פה בתמימות הוא בעצם דיון מרכזי על שינוי מדיניות במדינת ישראל. למה לא ברכב? אפשר שיהיה ברכב. עד עכשיו נושא הרישיון לא היה כלול במסגרת נושא האכיפה, וכאן יש פריצת דרך מחשבתית שאומרת שנושא הרישיון גם ייכלל במסגרת נושא הענישה. זה עיקרון.
עו"ד עצמון, בבקשה.

אני מבקש להוסיף עוד היבט, ואולי יתייחס לכך נציג הרשות להגבלים עסקיים. אתם מציעים לכתוב כאן שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע כי הוא פגע בתחרות. השאלה היא איך זה עולה בקנה אחד עם ההוראות והמונחים הקבועים בחוק ההגבלים העסקיים. כידוע, לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכויות אכיפה פליליות, מינהליות, בעילות שונות מכוח החוק. למשל, הכרזה על קבוצת ריכוז, הכרזה על מונופולין. השאלה איך זה עולה בקנה אחד עם אותן סמכויות.

אם בחוק ההגבלים העסקיים יש סעיף של פגיעה בתחרות.

עו"ד ניקל, להתחיל להתרומם מהשפה הטכנית לעיקרון הגדול.

מבחינת המסגרת, לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות להוציא קביעה, לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים, בשורה של נושאים - כאשר יש קביעה שנעשה הסדר כובל או קביעה שנעשתה עבירה אחרת על חוק ההגבלים העסקיים - - -

אבל לא פגיעה בתחרות כהוראה כללית.

נכון, אבל במסגרת קביעות מסוימות יש גם אמירה למעשה שההפרה המדוברת מהווה פגיעה בתחרות. המונח "פגיעה בתחרות" הוא לא מונח מחוק ההגבלים העסקיים.

האם הערפל הזה של מונח שלt מוגדר מספיק על-ידי הממונה לגבי נקיטת עמדה, והעיקרון שדיברה עליו עו"ד למברגר שבפעם הראשונה בישראל אנחנו רוצים להתלות את הרישיון גם בנושא עבירה על תחרות, ועם כל העכבות האלה שמעלה גם עו"ד עצמון, האם זו צורת ההתליה הנכונה ובסוף זה יהיה גם אפקטיבי או ששוב זו תהיה הצהרה לא ברורה שאין בה כלום?

אם יורשה לי להשלים. השאלה גם אם ראוי להוסיף על הסמכויות שכבר קיימות לממונה על ההגבלים העסקיים בעילות מסוימות לפי חוק ההגבלים העסקיים עוד סמכות לפי החוק הזה. בעצם יכול להיווצר מצב שבו בעל רישיון יוענש, במירכאות או שלא במירכאות, פעמיים. כלומר, גם מכוח חוק ההגבלים העסקיים, מעילות ברורות שקבועות שם וגם מכוח איזושהי עילה, שיכול להיות שמוצדקת ברמת המדיניות, אבל ברמה המשפטית יש לי קצת קושי להבין אותה כרגע.

רבותי, כרגע אני נמצא בתיקו. עו"ד זוכוביצקי, אני מציע שתעשו קונסיליום בנושא. כרגע אני משאיר את זה ולא מצביע. תבדקו אם צריך לייתר את הסעיף הזה או לחזק אותו, אבל בכל מקרה להבהיר אותו, כי כרגע יש יותר מדי אי בהירות. אם העיקרון הוא בכיוון שאתם הולכים, אבל הוא גם מתאים להוראות של הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות שנצביע עליו. אבל כרגע נראה שיש אי בהירות מסוימת.

אני רוצה להבהיר. ראשית, נכון שזה חדשני, נכון שזה לא קיים בחקיקה אחרת, אבל זה לא אומר שלא ראוי שיהיו כלים מהסוג הזה. אני אוסיף שתי הערות: א', שמענו את ההערות של איגוד יבואני הרכב וצמצמנו את הקביעה של הממונה רק לקביעה בתחום בו הוא נותן שירות. זאת אומרת, תמיד סביבת ההבחנה תהיה באותו תחום של מתן השירות.

הבנו. עכשיו השאלה היא הצמצום.

הערה נוספת. אנחנו מדברים על התליית הרישיון. שימו לב שהסעיף הזה לא מחייב נקיטה של התלייה. יש פה הגבלה, קביעת תנאים ברישיון.

בוודאי, ועיקרון המידתיות, והסבירות – אנחנו מכירים את העקרונות האלה.

לפני זמני היו פה דיונים מאוד מאוד עמוקים לגבי ההגבלים העסקיים, ולאחר שקלא וטריא הגיעו לפתרון. מה שאתם מעלים כאן מצריך פירוש, אולי פיתוח בנושא ההגבלים העסקיים. לכן השאלה היא אם אנחנו פותחים את הפרק הזה – או שתמצאו פתרון או שתורידו את זה. אני מציע שכל הגורמים יתייעצו ונדחה את זה לישיבה הבאה.

והשאלה, אדוני, אם משרד המשפטים מתכוון להציע הצעת חוק רוחבית בעניין הזה, שגם בתחום הסלולר, וגם בתחום הביטוח וגם בתחום הבנקאות יחול העיקרון החדש.

עו"ד בונן, הצגת את זה בצורה יפה מאוד.

ובראש ובראשונה בכיוון ההגבלים העסקיים.

עו"ד למברגר, השאלה היא אם ללכת ולשנות את כל חוק ההגבלים העסקיים בעניין התליית רישיון, כי עם כל הכבוד לענף הרכב נכון שהם חלוצים, אבל אם מדברים על צוות שיש חמישה אנשים בהתקפה, בואו נעשה את זה על חמישה.

נחשוב.

יש עוד הערות לסעיפים אחרים?

מפריע לנו מאוד בתחום המוסכים הסמכות המטורפת והבלתי מוגבלת של ממונה אזורי לשלול ולהתלות רישיונות. היינו רוצים שהשלילה, התליה, אי-חידוש וכו' יהיו רק לאחר היוועצות במועצת מנהלי המוסכים. הפגיעה הכלכלית והתדמיתית שנגרמת לבעל מוסך שנשלל רישיונו, אפילו לשבוע, היא נזק בלתי הפיך. לצערנו גם משתמשים בזה בצורה לא מידתית, ועד עתירה מינהלית, עד בית-משפט, העסק כבר סגור ומת. זה לא הגיוני. אנחנו רוצים היוועצות עם מועצת מנהלי המוסכים.

אולי לחלופין, שבמקרה הזה יהיה כלל של אי האצלה. כלומר, שאבנר פלור לא יוכל להאציל.

אולי מחר אבנר פלור לא יהיה שם. זה שמישהו אחד יושב על המדוכה ומקדיש לזה 10 דקות ולא בא לו – סליחה על הביטוי - על מוסך ספציפי, זה לא הגיוני לתת כוח כזה.

נכון, בני אדם הם רק בני אדם.

בפרט כשיש פה גם סמכות להתליה מיידית להגנה על שלום הציבור. עו"ד זוכוביצקי קראה שיש גם סמכות לשלול רישיון מיידית אם זה קשור לשלום הציבור. הלו, זה לא שוטר. עם כל הכבוד, שייוועץ במועצת מנהלי המוסכים.

ככל שמתנהל פה הדיון והעמקתי במחשבות על אפשרויות, הייתי רוצה לתאר לכם את המשמעות של זה. "הממונה על ההגבלים העסקיים קבע כי פגע בתחרות" – בסדר, אין ויכוח. נוטלים את הרישיון מאותו עסק ומאותו רגע יש לו זכות לערער. הוא ילך להליך ערעור שלוקח זמן, והעסק שלו מת, מתפרק, לא יכול לחזור לחיים. יש לו הסכמים עם גורמים בחו"ל שהוא צריך לעמוד בהם. ברגע שהוא לא עומד בהסכמים, מאותו רגע הגורם בחו"ל מנתק איתו את הקשרים. הוא אומר: סליחה, לא עמדת בתנאים.

אתה אומר: אתה כבר רצחת אותו. אחרי זה, כשיורידו אותו מהחבל הוא כבר יהיה מת.

זה נכון, הוא יהיה מת. אפשר רק לקבור אותו. אני חושב שזה לא יעלה על הדעת ולכן צריך לתת אפשרות לאדם להתמודד עם זה בלי להרוג אותו סופית.

אני חושב שהגדרת את זה מאוד יפה. עו"ד עצמון, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לסמכות המנהל להתלות רישיון, להגביל, לבטל וכו'. ההוראה הזאת היא הוראה שאנחנו מכירים בהרבה דברי חקיקה שעוסקים ברישוי, אבל – וזה אבל גדול – בסעיף ההגדרות דיברנו על סמכות המנהל לאצול סמכויות מסוימות לפי החוק לעובד המשרד. השאלה – ואני מציע שהוועדה כן תידרש לה – אם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את סמכותו לפי הסעיף הזה לעובד משרד התחבורה. השאלה אם לגבי כל העילות, לגבי חלק מהעילות, אם רק לגבי ביטול שלא ניתן יהיה לאצול.

יש פה שתי נקודות – האצלה והיוועצות וכן ההתליה המוקדמת.

אני רוצה להעיר לסעיף הקודם – סעיף (6): "הוא אינו מקיים את התנאים לקבלת הרישיון, כולם או מקצתם". אני מציע להוסיף: ולא תוקן בזמן שהוקצב לו. יכול להיות שבן אדם חטא. קם בבוקר הפוך, חטא. על זה לא מתלים רישיון. אומרים לו: אדוני, קח X ימים, תתקן את העיוות, ונמשיך הלאה. חייבים להכניס את זה פה.

אדוני היושב-ראש, אבקש להתייחס לדברים שאמר עו"ד עצמון. כדאי שנשים לב שהסעיף הזה הוא סעיף שמצמצם את הסמכויות של המנהל. אני מתכוון ל"מצמצם" במובן הזה שחוק הפרשנות קובע שהסמכות לתת רישיון כוללת בתוכה את הסמכות להתנותו, להתלותו, לקבוע בו תנאים. זו סמכות שניתנת מכוח החוק, מעצם הסמכות לתת למישהו רישיון. זה יש את זה כבר בילט-אין. עכשיו אנחנו באים ואומרים לו שזה לא כמו כתוב בחוק הפרשנות, אלא שאנחנו נקבע לך סמכויות מצומצמות, שאתה רק רשאי, ואתה צריך לבדוק, ואתה צריך לתת לבן אדם לשמוע.

עו"ד פרידמן, למעשה אתה אומר לעו"ד בונן שבעצם יש את הסמכויות האלה כל הזמן.

זה נכון.

מצוין, אז אפשר למחוק את זה.

לא הבנתי. אם יש לו כל הזמן, אז נוריד את זה ולא נזכיר את זה.

אני רוצה לומר שלטעמי הסעיף הזה אינו מיותר, הוא קובע מסגרת של איזונים. הוא אומר: אתה תבדוק, ואתה תשאל, ואתה תיתן לאנשים. הוא מדריך, הוא מתווה את שיקול הדעת. דרך אגב, לטעמי – ואני מציע כך לעשות – צריך להוסיף גם סעיף שבמקרים מיוחדים, לא רק אם הוא שוכנע שקיים צורך דחוף להתלות רישיון לשם הגנה, אלא אם הוא שוכנע שהדבר דרוש – ולא צריך להגביל אותו – והמנהל בעצמו שוכנע שיש מצב שבו צריך להתלות רישיון, אז יש להתלות רישיון. בדרך כלל הבעיה במדינת ישראל היא שלא שוללים רישיונות כל כך מהר, אלא - - -

שלא "סופרים" את המפקח.

אני לא רוצה להגיד, כי יושבים פה אנשים מכובדים שכל זמן שהם פה אני די מרגיש בטוח, אבל במקומות אחרים אנחנו רואים שדווקא שם אנשים פועלים בדרך לא ראויה ואף אחד לא לוקח להם לא רישיון, ולא מתנה ולא מתלה ולא שום דבר.

והם ממשיכים, שום דבר. אין אכיפה אמיתית.

לכן הייתי מציע להוסיף כאן: במקרים מיוחדים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, המנהל יהיה רשאי, למרות כל האמור, לשלול או להתלות את הרישיון באופן מיידי.

מוכרות לנו ההוראות הכלליות בחוק הפרשנות, אני רק מזכיר לוועדה שאנחנו בעידן שבו חל חוק יסוד: חופש העיסוק. אני מזכיר שהסמכויות האלה יש בהן כדי לפגוע בזכות לחופש העיסוק. יכול להיות שזה לתכלית ראויה, אני מניח שהסמכות הזאת תופעל במידתיות ולכן ראוי להתוות את שיקול הדעת. לכן אני גם חושב שראוי לדאוג שהוא לא יהיה רחב מדי – זו דעתי.

אם כך, איך אתה מוביל אותי בתוך הסבך הזה?

אני חושב שראוי לבחון את השאלה אם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את הסמכות הזאת אם לאו. יכול להיות שסמכות, שהיא כל כך דרמטית, כמו ביטול רישיון, ראוי שתישאר רק למנהל ולא לעובד אחר של הרשות.

אני אגיד קודם פרקטית, ועו"ד למברגר תשלים לעניין איך זה מקובל בחקיקה הישראלית. במסגרת החוק הזה המנהל מפקח על שמונה שירותים ושלושה עיסוקים. מדובר בפיקוח על כמות גדולה מאוד של עסקים של בעלי הרישיונות, הן נותני השירותים והן העוסקים. רק כדי לסבר את האוזן, כמה שמאים יש, כמה מוסכים, כמה מנהלים מקצועיים יש.

יש 5,000 מוסכים, 500 שמאים.

מדובר בציבור גדול מאוד. פרקטית, מנהל אגף הרכב תמיד יהיה אדם אחד.

הוא לא יכול. כלומר, במקרה הזה אנחנו תוקעים אותו עם משהו בלתי אפשרי.

זה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת. נקודת המוצא היא שאנחנו מסמיכים רק עובד מדינה.

עכשיו אנחנו מדברים על מספרים. מצד אחד את אומרת שיש עומס רב על אבנר פלור - - -

אני לא מכירה תקדים שרק עובד אחד עושה.

בגלל זה כבר אמרנו שהוא צריך לבזר, כי אמרנו שחוכמת הניהול היא חוכמת הביזור. אבל, כמה מקרים בתוך כל הים הזה של "נבוט" של ביטול רישיונות קורה בשטח? אם יש רבים, הוא צריך לבזר. אם המקרים האלה מועטים, זה יכול להגיע אליו.

אנחנו לא יודעים מראש. מבחינתנו, כשהמנהל מזהה הפרה של הוראות חוק, של הוראות הנוהל, של תנאי הרישיון, הוא מזמין לטיעון טענות. המנהל – ועל זה אנחנו מקפידים – לא מגבש את ההחלטה מראש. זאת אומרת, הוא לא יודע באיזה אמצעי הוא ינקוט, אם בדרך של התליה בפועל, אם הוא יגיד שנכון להגביל את הרישיון - - -

נשאל את אבנר פלור. נקרא לנערה ונשאל את פיה.

מכיוון שיש פה זכות טיעון, אנחנו לא יכולים לספור את כמות ההתליות בפועל, אלא את כמות הפעולות, כמות השימועים.

אני מבין, אבל ניתן לאבנר לדבר. אבנר, אתה בשטח כבר הרבה שנים, תסביר מה קורה.

לפני כן אני רוצה להבהיר נקודה חשובה, שהוא גם לב החוק הזה, והוא הנושא של השיניים. במצב הקיים היום, כולם מדברים על כוח אדם, אין אכיפה, אין הרתעה, אין כלום. לכן הרבה סעיפים בחוק מתייחסים לנושא האכיפה, מה שאני קורא "שיניים". לא יכול להיות מצב שאנחנו נאשר 5,000 מוסכים, נאשר 40 יבואנים, נאשר שמאים וכו', ושלא יהיו לנו שיניים. כדי לשלול מבוחן שנתתי לו הסמכה את הרישיון לשלושה חודשים בגין עבירה שהוא עשה וגרם לפגיעה בשלום הציבור ובבטיחותו, אני צריך להתייעץ עם מועצת השמאים או להתייעץ עם מועצת מוסכים? זה לא הגיוני. אני נטול אינטרסים.

קיבלתי את מה שאתה אומר. מה לגבי הערתו של מר אנוך, שיכול להיות שכשאתה שולל והוא מתחיל את הליטיגציה וכו', הוא בעצם גמר את העסק.

זה לא עד כדי כך. זה יותר מדי מורחב. בינתיים, אף אחד ששללנו לו לא סגר את העסק והיבואנים ממשיכים וקיימים, יש כאלה 60 שנה, 75 שנה ואפילו יותר. זה לא בדיוק כך.

תסביר איך זה קורה. אתה מוצא אחד שההתנהגות שלו מחפירה.

אני אתן לך שתי דוגמאות, אדוני היושב-ראש, אתה אוהב דוגמאות. היה לנו מוסך לבדיקות קנייה ומכירה. אנשים שרצו לקנות רכבים סמכו עליו. גילינו שבמהלך חצי שנה הוא עבד ללא מנהל מקצועי ולא בדק כפי שצריך. מה מצפים מהרשות?

אז סגרת לו מייד. טוב מאוד.

סגרנו לשישה חודשים, אבל אחרי ששקלתי נכון. הואיל ומדובר בחצי שנה, שזה זמן ארוך, זה הובא אלי ואני בדקתי את ההחלטה ורק אז נתקבלה החלטה.

מקרה שני, יבואן שייבא רכב בלי תקינה מתקדמת מסוימת. אני לא אפרט בנושא הזה. אני לא יודע אם במתכוון או לא, אבל עשינו לו תהליך שימוע והגענו לפשרה מסוימת והכל המשיך כרגיל. זאת אומרת, זה נותן לנו את הכלים לשמור על הבטיחות ועל שלום הציבור. זה הקו שמנחה אותנו.

זה נשמע הגיוני. עו"ד למברגר, מה יש לך להוסיף?

ראשית, לנושא האצילה – יכולנו אולי להבדיל בין הרמות השונות. לגבי ביטול רישיונות, שזה בכל זאת אקט יחסית חריג - למרות שיש מספר רב של רישיונות, ביטול רישיון אינו דבר כל כך שכיח, הוא אמור להיות בקצה הספקטרום.

אז פה את בצד של עו"ד עצמון.

אבנר פלור, מה יקרה עם המחליף שלך? אתה יש לך כתפיים רחבות, אבל מה יהיה עם המחליף שלך, איך הוא יתנהג?

צריך לעשות הבחנה בין סגירת מוסך, סגירת מכון או יבואן לבין איזשהו עונש לבוחן. אני לא חושב שכל בוחן שרוצים להתלות לו את הרישיון צריך להגיע אלי ושאני אעשה לא את השימוע. ממש לא. צריך להיות מדרג מסוים – בוחן, מוסך וכו'. אם אנחנו סוגרים מכון רישוי למשל, זה לא נעשה בקלות. לפי הפרקטיקה המעשית שישנה, ואני לא יושב-ראש הוועדה שעומדת על זה, הנושא נעשה בצורה טובה, מצוינת, ואני לא חושב שצריך לשנות את זה.

אני מבקש להגיע לסיכום בעניין. עו"ד עצמון, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להעלות עוד שאלה. יכול להיות שרק לגבי עילות מסוימות אנחנו נגביל את סמכות המנהל לאצול את סמכותו. זו גם אפשרות. למשל, עילה שמדברת על כך שהוא הפר תנאי מהותי. הבחינה אם התנאי הוא תנאי מהותי - - -

זאת השגרה.

עו"ד זוכוביצקי, אני נותן לך לדבר כל הזמן, מה את מתרגשת הבוקר? גם הגרון שלך ניחר.

השאלה אם תנאי הוא תנאי מהותי בכל זאת דורשת הפעלה של שיקול דעת, או הבחינה אם מדובר בעבירה פלילית שמפאת מהותה וחומרתה וכו'.

אבנר פלור אומר שהוא לא משתמש בזה כל כך הרבה .

אבל יכול להיווצר מצב שכן יהיה שימוש בכלי הזה.

מכיוון שפה אני פה אחד – יום אחד, כשיהיה דוח על חברי כנסת, יש ביקורת וכולם רצים. העסק הזה לא סקסי עכשיו. אם תהיה הצבעה על משהו סקסי, כולם יבוא תוך שנייה. אמרתי כבר שהבעיה של כנסת ישראל היא שצריכים שאנשים ישבו רק בוועדה אחת ויעשו את העבודה בוועדה, ולא ישבו ב-30 ועדות רק בשביל כיבודים. זאת הבעיה האמיתית, כי איכות ולימוד לא רושמים בתקשורת, אלא רק את המספרים. אמרתי את זה גם לארגונים החברתיים.

אני חושב שכדאי שתגיעו לאיזשהו סיכום. באופן כללי, רוח הדברים לגבי ההרתעה מקובלת עליי. לגבי סעיף 7 – אני חושב שאתם צריכים לשבת ולמצוא פתרון.

אדוני, יש עוד הערה אחת. אני מדבר על סעיף 13(ד), לגבי הסיפא "סמכות המנהל לפי סעיף קטן (ג). מדובר פה על התליה זמנית של רישיונות לשמאים, כאשר כל ההתליה הזאת מוסדרת כבר בפרק שדן בבית הדין למשמעת לגבי התליות זמניות.

כפילות.

בפרק של בית הדין למשמעת ישנו כבר סעיף – אם איני טועה מספרו 172, לפחות כך היה בהצעת החוק המקורית. אני לא יודע אם שיניתם את המספרים מאז – והוא דן בהתליה זמנית של רישיונות של שמאים. מכיוון שסעיף (ד) מדבר על שלוש עילות שלגביהן ההכרעה תהיה על-ידי בית הדין למשמעת, אני חושב שגם ההתליה צריכה להיות בידי אותו בית דין שדן בסופו של דבר בעניין.

עו"ד תוסייה-כהן, הערה נבונה.

עכשיו אני לא מרגיש בודד. להגיד לכם את האמת, אולי האיש הכי קרוב אלי מתוך 119 חברי הכנסת הגיע לכאן. אני מתכוון לזה באמת. ברוך בואך, חבר הכנסת יצחק וקנין.

מישהו רוצה להתייחס להערתו של עו"ד תוסייה-כהן? לא הקשבתם? עו"ד זוכוביצקי, מה ביקשתי ממך? גם להקשיב לאנשים.

כולנו חיפשנו את הסעיפים ולא מצאנו בסעיף 172 את מה שאומר עו"ד תוסייה-כהן.

בזמן העבודה חשבנו על הנושא הזה והיו על כך דיונים. נושא המשמעת בכלל נידון אצלנו הרבה, באיזון בין המשמעת לבין הפרק הזה. ביקשנו איזון בין אינטרסים שונים - מצד אחד להשאיר את רוב הסמכויות בפרק המשמעת, ומצד אחר כשיש צורך דחוף - בסופו של דבר זה האיזון שנמצא בתוך משרד המשפטים – אנחנו צריכים לתת למנהל את הכלי. ראינו דוגמאות לזה בחיי המעשה. אבנר פלור ידע להגיד, אבל אני גם מכירה את זה מתחומים אחרים של תחבורה, כמו תחבורה ימית.

אני אפנה למקום הנכון – זה סעיף 155: התליה זמנית – מנהל רשאי להתלות זמנית רישיון של שמאי רכב שהוגשה נגדו קובלנה או שהוגש נגדו כתב אישום עד לסיום ההליכים בוועדת המשמעת. מאחר שממילא כל התלונות האלה עוברות לוועדת המשמעת, שתהיה הסדרה לפי סעיף 155.

כלומר, הרעיון הזה שאפשר לשלוח התראה ומישהו מתקן, אז סולחים לו. אם סלחו לדוד המלך על החטאים שלו, למה לא לסלוח כאן?

הבעיה היא שהליכים בוועדת משמעת הם יותר איטיים. לפעמים יש צורך בפעולה דחופה.

נכון, לחתוך ביורוקרטיה.

במקרים המתאימים.

עו"ד עצמון, מה אתה ממליץ לנו? אני רוצה לגמור את הנושא ולהתקדם הלאה.

אדוני, אני חושב שאולי כדאי להתייחס להערה שנשמעה כאן לגבי משלוח התראה, לפחות לגבי פסקאות (3) ו-(6) של הפרת תנאי מהותי מתנאי הרישיון ואי קיום תנאים לקבלת רישיון, כולם או מקצתם. ייתכן שיש לשקול אם לגבי אותן עילות יש לחייב את המנהל במשלוח התראה, כדי לאפשר לבעל הרישיון לתקן את ההפרה, אם הדבר אפשרי.

כמו מקרים של פושט רגל - - -

לא, לא, דיברתי רק על העילות האלה.

מכיוון שאתם עושים את זה, תביאו לנו ניסוח כזה שיוריד את הפחדים של חלק מהאנשים שנמצאים כאן.

זאת אומרת, שנודיע שתהיה לו אפשרות לתקן, ואם לא יתקן – אז יוזמן לשימוע?

רק לגבי העילות האלה.

אני מודה לך, עו"ד עצמון. תכניסו את זה.

כמה זמן ייקצב לתיקון?

21 יום.

אני מעמיד להצבעה, עם התיקון הזה וללא סעיף (7) – שבו ביקשתי שתימצא הדרך - - -

מה ההחלטה לגבי נושא האצילה?

אבנר פלור, באופן כללי, כשיש דברים, אתה תחליט. צריך לחשוב איך לנסח שהמנהל לא יאציל סמכות במקרים מיוחדים.

אי אפשר לדעת אותם מראש. ברגע שהוא עתידי, אתה לא בא ומחליט.

אולי רק בנושא הפלילי, כמו שעשינו בחוק הטיס. כפי שהזכיר לי עו"ד עצמון, בחוק הטיס רק בעילה של הורשע בעבירה פלילית אמרנו שהמנהל לא יכול לאצול.

לא הבנתי למה זה לא ניתן ליישום. גם אם אתה אוצל את סמכותך לבדוק את הנושא, את ההחלטה בסופו של דבר לגבי ביטול, רק אתה תקבל. זו המשמעות של אי אצילה. זה לא אומר שעכשיו את כל ההליך, את כל בדיקת הראיות המינהליות, אתה אישית צריך לעשות.

מה שהוא רוצה, שהראש שלך יהיה על הבלוק. כלומר, אחרי שהמנהל האזורי קיבל החלטה להתלות את הרישיון, הוא יגיד אבנר מאשר, ואבנר ייתן את הגיבוי.

תמיד אפשר להסתייע בעוד עובדים, אבל את ההחלטה הסופית אתה אמור לקבל, מכיוון שזו סמכות מרחיקת לכת.

אם כך, רק כשמדובר בביטול, ולא בהתליה.

בביטול רישיון לפי העילה בסעיף (8).

השאלה אם ראוי לצמצם את זה רק לעילה לפי פסקה (8). ביטול זה בכל זאת החלטה מרחיקת לכת. אני חושב שהחלטה כזאת צריכה להתקבל על-ידי המנהל. זו דעתי.

יש הרבה מאוד הליכים, ואם אנחנו צריכים לחכות כל פעם - - -

כמה רישיונות לקחת בשנה האחרונה?

אבנר, בוא נעשה את מבחן הקומונסנס. בעבר כמעט שלא היו לך מקרים כאלה. נניח שהחוק הזה יעבור, אתה חושב שיהיה פה איזה "אוולאנץ'", שפתאום אלפי מקרים כאלה יקרו? לא. יקרו עוד פעם מקרים ספורים. אני עדיין שם את הראש שלך על הבלוק ותנסח לי את הניסוח הזה שעדיין, גם כשהוא בוחן, אתה תיתן את הגיבוי.

אז רק במקרה של ביטול, כשמדובר בדבר שהוא בלתי הפיך.

כלומר, לגבי ביטול לפי כל עילה שהיא, המנהל לא יוכל לאצול סמכות.

ביטול לפי כל העילות. הכוונה לביטול לצמיתות.

למה לצמיתות?

ביטול.

ביטול. עו"ד זוכוביצקי, אל תשגעי אותי.

בזה סיימתי את הפרק הזה. אני אצביע על הסעיפים להוציא - - -

אולי יש עוד הערות לגבי סעיפים אחרים.

לא ראיתי שיש הערות. אני אצביע על הכל, להוציא את סעיף (7), שם אתם צריכים להביא פתרון לישיבה הבאה.

הערה נוספת. יש דיבור לא ברור ברישא – "מנהל רשאי להתלות רישיון עד לקיום תנאים שיורה עליהם...". לגבי "יורה" – מה היחס בין התנאים שהוא יורה עליהם לתנאים לקבלת רישיון? לכאורה הוא יכול להמציא עכשיו תנאים חדשים שלא היו התנאים לקבלת הרישיון. ה"יורה" קצת מטריד אותי.

יש סיטואציה, יש הפרה. הבן אדם כבר הפר. במקום לבטל לו את הרישיון או להתלות, מנסים לעשות משהו פחות ואומרים: יש תנאי. למשל, אתה צריך לטפל ב-X כלי רכב. זה כמו על תנאי. מתנים תנאים שמתאימים לרוח העניין.

זה בסדר.

הערה לפסקה (8). כתוב: "... או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור...". אני מניח שלגבי עבירת משמעת אין כתבי אישום, יש קובלנה. מדובר על עבירה פלילית ולכן צריך לכתוב: כתב אישום בעבירה פלילית כאמור.

אוקיי – בעבירה פלילית כאמור.

אני מצביע על כל הסעיפים עם תיקוני הנוסח שעורכי הדין עצמון, זוכוביצקי ולמברגר הסכימו, להוציא את פסקה (7) שינוסח בהסכמה ויובא לדיון בפעם הבאה.

אם ירצו להשאירו.

אתם יכולים לוותר עליו או לתקן אותו. אנחנו נדון בו בפעם הבאה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13, בתיקונים שהוסכמו ולמעט פסקה (7), אושר.

אנחנו ממשיכים לסעיף 14.

חובת מתן חשבונית
14.
בלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל רישיון לא ימכור רכב או מוצר תעבורה, לא יעביר את הבעלות או את החזקה בהם ולא ייתן שירות רכב, אלא אם כן נתן ללקוח חשבונית שבה פרטים כפי שקבע השר.

אני מבקש הסבר.

משמעות הסעיף הזה היא שבעל רישיון, גם רכב וגם מוצר תעבורה, כשהוא מוכר הוא אמור לספק חשבונית. הפרטים בחשבונית - אם זה רכב או מוצר תעבורה – ייקבעו על-ידי השר.

חוק המע"מ לא קובע שחייבים - - -

זו בדיוק השאלה שאני מתכוון להתייחס אליה.

הבעיה היא כל הפרטים.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות. ברישא כתוב: בלי לגרוע מהוראות כל דין. כפי שנאמר כאן, בחוק מס ערך מוסף ישנה חובה שחלה על עוסק להוציא חשבונית עסקה או חשבונית מס לפי העניין. השאלה אם הפרטים שאמורים להיקבע כאן בתקנות אמורים להיות באותה חשבונית שמוציא העוסק לפי חוק מס ערך מוסף או שעליו להוציא חשבונית נפרדת שבה ייכללו פרטים נוספים? לא כל כך ברור מנוסח הסעיף.

נקודה נוספת – האם ראוי שאותן תקנות, בגלל החשיבות הצרכנית, יובאו לאישור הוועדה? כי מדובר על פרטים כפי שקבע השר.

מה כוונת המחוקק?

היום זו אותה חשבונית. מה שאנחנו מבקשים היום, למשל לגבי מוצר תעבורה, זה מחיר, תקופת אחריות, מק"ט מקורי, תחליפי וכו'.

זה מניח את דעתכם, רבותי? כן. זה הובהר לפרוטוקול.

צריך להבהיר את זה לא רק לפרוטוקול, אלא גם בניסוח. אם אני מבין נכון, צריך לומר שבחשבונית שמוציא עוסק לפי הוראות כל דין, כלומר לפי חוק מס ערך מוסף, כאשר מדובר בסיטואציה של מכירת רכב או מוצר תעבורה, כאמור בסעיף המוצע, מדובר על הוספת פרטים כפי שקבע השר. על זה אתם מדברים, לא על חשבונית נפרדת.

זו יכולה להיות חשבונית נפרדת, זו בחירה שלו.

השאלה מה אתם דורשים, צריך להבין.

דורשים פרטים מסוימים. אם יותר נוח לו, כי יש לו מערכת מחשוב מסוימת, להוציא שתי חשבוניות, זה אפשרי. מה שנוח לו.

אז צריך להבהיר שזה לפי בחירתו.

איך אפשר להוציא שתי חשבוניות? אי אפשר להוציא שתי חשבוניות בגין עסקה אחת.

בפרקטיקה יש אחת.

אני מניח שיש אחת.

בוודאי. איזה היגיון, אחת תהיה אפס ואחת מה?

אם אני מבין נכון, מדובר על חשבונית שמוציא עוסק לפי הוראות כל דין, כשבחשבונית כזאת ייכללו פרטים כפי שקבע השר בסיטואציה שמפורטת בסעיף 14. אנחנו ננסח את הנוסח הסופי לאחר מכן.

בסדר גמור. זאת הכוונה, תנסחו כך.

מי בעד סעיף 14?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 14, בנוסח מתוקן, אושר.

מה לגבי אישור ועדה?

בשביל מה צריך את אישור הוועדה? לא כל דבר מצריך אישור ועדה. אני רוצה עקרונות, אבל לא כל דבר קטן.

"בלי לגרוע מהוראות כל דין" - גם חוק הגנת הצרכן מוסיף פרטים לחשבונית ולמסמכים נוספים.

נכון. יובהר שהסיפא נשארת, שזה לא גורע מהוראות כל דין, אבל מדובר על חשבונית שמוציא עוסק לפי דין. באותה חשבונית, לא בחשבונית אחרת.

אנחנו עוברים לסעיף 15 – סירוב לתת שירות.

סירוב לתת שירות
15.
בעל רישיון לשירות רכב לא יסרב לתת שירות לצרכן המבקש לקבלו, בתנאים דומים לתנאים שבהם הוא מספק את השירות, זולת אם הראה כי קיימים טעמים המצדיקים אי-מתן השירות בתנאים דומים (להלן-סירוב בלתי סביר); השר באישור ועדת הכלכלה של כנסת יקבע נסיבות ותנאים, אשר ייחשבו לסירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות, וכן תנאים אשר ייחשבו דומים לעניין סעיף זה.

לקחנו את זה מהגפ"ם.

"סירוב בלתי סביר לתת שירות" ניתן למצוא בחוק ההגבלים העסקיים. המגבלה הזאת חלה על מונופולים. בעל רישיון לפי החוק הזה הוא לא בהכרח מונופול, או לפי מה שאנחנו יודעים בהכרח הוא לא מונופול, מפני שבעלי הרישיון לפי החוק הזה אינם מונופולים היום, ואני מניח שזה גם לא ישתנה. לכן לבוא ולקחת איסור שקיים על מונופולים ולהחיל אותו על כל בעלי הרישיונות לפי החוק הזה, נראה לנו מאוד קיצוני. זה נראה לנו פגיעה ממש בלתי מידתית בחופש העיסוק של בעלי הרישיונות על-פי החוק הזה. אין גם סיבה – לא מצאנו כזאת, לפחות לא בהליכי השימוע שקיימנו עם משרד התחבורה – שאנחנו יודעים עליה להטיל חובה כל כך קיצונית על בעלי רישיון של לא לסרב. אני גם חושב שכשחוקקו את חוק ההגבלים העסקיים וייחדו את החובה הזאת למונופולים, עשו את זה מתוך שיקולים גם של פגיעה בחופש העיסוק או הגנה על חופש העיסוק או הגנה על חופש העיסוק במקרה הזה.

לכאורה זה מעלה אפשרות שיכפו עלינו לתת הנחות. אנחנו, כמוסך, ללקוח א' רוצים לתת הנחה, אולי הוא לקוח גדול, אולי יש לו צי רכב, וללקוח ב' אנחנו לא רוצים לתת הנחה. איך אנחנו מבטיחים שלא ישתמשו בזה נגדנו כאילו אנחנו חייבים לתת הנחה לכל אחד? זה מאוד מקובל במוסכים לתת הנחה ללקוח קצת יותר גדול וללקוח אחר לא.

מדובר על מתן שירות, לא על מתן הנחות. לא כל כך הבנתי מאיפה את גוזרת את זה.

הפרשנות של "תנאים דומים".

זה ידוע גם אצל שמאים. יש לקוחות פרטיים, יש עבודה שנעשית ללקוחות גדולים כמו חברות ביטוח, והמחירים הם שונים. האם עכשיו חייבים לתת ללקוח הפרטי את אותם תנאים, כי הוא צריך לתת את זה באותם תנאים שהוא מספק את השירות לאחרים? או שזאת לא הכוונה, ואני מניח שזאת לא הכוונה.

השאלות ברורות. אבנר פלור, אנא תגובתך.

השאלות ברורות והתשובה נמצאת בסיפא, כמו שלקחנו מחוק הגפ"ם: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע נסיבות ותנאים אשר ייחשבו לסירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות, וכן תנאים אשר ייחשבו דומים לעניין סעיף זה. הכל ברור, לא צריך לפחד ולחשוש.

אני מבקש להתייחס לדברים שאמר עו"ד שניידר. הוראה כזאת לא קיימת רק בחוק ההגבלים העסקיים, היא קיימת בעוד מספר דברי חקיקה, למשל בחוק הבנקאות, בחוק הסדרים במשק המדינה שמסדיר את משק הגז. לכן זה לא יוצא דופן.

ואולי צריך להחיל את זה על עוד תחומים.

יכול להיות. אני אזכיר שהתוכן המהותי של הסעיף יהיה בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה. מכיוון שהניסיון של הוועדה עם התקנות בנושא הגז הוא שלא הובאו תקנות, מכיוון שלא נקבע מועד להבאת התקנות ועד היום לא ברור מהו סירוב בלתי סביר ומהם טעמים המצדיקים אי מתן שירות, אני מציע לוועדה לקבוע מועד להבאת התקנות האלה לאישור הוועדה. יש להן חשיבות צרכנית מהמעלה הראשונה.

תן לי מועד, ואני אחתום. איזה מועד?

אני מציע לשמוע את עמדת משרד התחבורה מהו הזמן הראוי להכנת התקנות.

שישה חודשים מיום פרסום החוק.

אוקיי, שישה חודשים מיום פרסום החוק יובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה.

מדבריו של עו"ד עצמון ברור על איזה מקרים המחוקק כן ראה להחיל סעיף מהסוג הזה. זה אותם חוקים שמדברים על משאבי טבע. זה לא הדוגמה הזאת. מדובר על גופים פרטיים שהם בעלי הרישיון על-פי החוק והם אלה שפועלים. כפי שאמרתי, במקרה הזה אני סבור שהמגבלה הזאת - - -

עו"ד עצמון לחש לי באוזן ושאל: בנק זה משאבי טבע? למרות שהם מתנגדים כעל-טבעיים.

זה שירות שהוא בהחלט שונה מהסוג של בעל מוסך שנותן שירות לכלי רכב שנכנס אליו.

תודה רבה, ההערה מתקבלת. אני אעביר את זה גם לאיגוד הבנקים.

אם אין הערות נוספות, אנחנו נצביע על סעיף 15, עם התיקון שהתקבל על ידכם.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 15, עם התיקון שהתקבל, אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 16.

מתן דיווח ומסירת פרטים
16.
בעל רישיון ימסור למנהל, לפי דרישתו, דיווח על מתן שירות, לרבות פרטים על רכב או מוצר תעבורה, ובכלל זה פרטים לעניין כמות, איכות, התאמה למפרט, דרכי היבוא, הסחר והשיווק של רכב או של מוצר התעבורה, וכל פרט אחר הדרוש לצורך ביצוע הוראות חוק זה.

אבנר, אנא הסבר.

הסעיף הזה מחייב את היבואן או כל בעל רישיון אחר למסור כל מיני פרטים. לדוגמה, יש את הנושא של דרכי היבוא, וכאן צריך למסור לנו את החוזים. לדוגמה, בצו הקיים היום אנחנו עושים מדרג של ההון העצמי והערבות בכפוף לכמות כלי הרכב שאותו יבואן מייבא. צריך למסור לנו את הכמות ולפי זה אנחנו קובעים את גובה הערבות וכו'.

בסעיף הזה, כמו גם בסעיף 5, יש סמכות לקבל מסמכים, חלקם מסמכים שיש בהם סודות מסחריים של המתחרים בשוק. אנחנו חושבים שבמקרה הזה רצוי להחיל הגנה מסוימת למוסרי המסמכים, כמו למשל בסעיף 31(א) לחוק איסור הלבנת הון. הסעיף הזה קובע: אדם שהגיע אליו מידע לפי חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית-משפט. אני חושב שכדאי להכניס סעיף מהסוג הזה גם לחוק הנידון.

זה סעיף שמירת סודיות שכמוהו קיימים בהרבה דברי חקיקה.

נכון.

עו"ד למברגר, את רוצה להוסיף משהו?

האמת שאני מכירה, אבל לא זוכרת את הסעיף המדויק. בחוק חופש המידע – אני חושבת שבאחד מתתי הסעיפים של סעיף 9 - יש הגנה על סודות מסחריים. למיטב ידיעתי, לא רק משרד התחבורה, אלא רגולטורים בכלל, לא מוסרים סודות מסחריים, גם כשיש בקשה לפי חוק חופש המידע. יש להם שיקול דעת והגנה בעניין הזה. לכן אני לא מכירה בעיה כזאת. זה נכון שברגולטורים פיננסיים – אני יודעת שגם בבנק ישראל - יש סעיפים דומים, אבל אני לא מכירה את זה בתחום הרגולציה הרגילה. פה מדובר על סעיף רגיל של מסירת מידע.

לא, לא, ממש לא. אמר קודם אבנר פלור שמשרד התחבורה יבקש לראות חוזים של יבואני רכב או חוזים של יבואני מוצרי תעבורה, שקשורים עם יצרנים בחו"ל. בחוזים האלה, בהגדרה, יש סודות מסחריים של היצרנים ושל יבואני הרכב.

גם היום המידע שברשותנו הוא מידע שיש למסור אותו לפי חוק חופש המידע. כאשר אנחנו מוסרים מידע על חוזים, לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק חופש המידע, אם אנחנו חושבים שהמידע ששייך לצד ג' עשוי לפגוע בסודות מסחריים או בפרטיות, אנחנו מאפשרים לצד ג' לערער. אם יש לו סודות מסחריים, אנחנו מוחקים את הסודות המסחריים. זה לפי חוק חופש המידע.

מה הקשר לחוק חופש המידע. יש פקידים במשרד התחבורה שנחשפים למידע מסחרי של גורמים בשוק ואומרים להם: אתם תשמרו את זה בסוד. בלי קשר לחוק חופש המידע. למה ההתנגדות?

אני יודע שהיום, עם כל ההצגות האלה, הכל חשוף. באגף כוח אדם היה דבר שנקרא קב"א. אז אף אחד לא ידע בדיוק מה הסיפור, אבל מי שעבדה שם היתה מודיעה למי שיוצא עם איזה חבר מה הקב"א שלו. לכן השאלה כאן, מכיוון שלאנשי משרד התחבורה יש אינפורמציה, ולא כולם הגונים ורציניים כמו אבנר פלור, כולם בני אדם, הם יכולים להשתמש בזה בצורה לא הוגנת, כדי להגביר את כוחם או את אונם על חשבון. לכן, למה שלא נוסיף מילה לגבי שמירת הסודיות?

אבל אז יש דין משמעתי של עובדי מדינה.

הנושא הזה הטריד גם אותי כשקראתי את הסעיף הזה, מכיוון שהנוסח שלו מאוד מאוד רחב. מדובר על פרטים, בכלל זה פרטים לעניין כמות, איכות, התאמה. כלומר, אין כאן סיווג מאוד מדויק של הפרטים. ברור שזה כלי חשוב שאמור להיות לרגולטור, אין בכלל ספק בזה. אני חושב שראוי לצמצם ולומר שבעל רישיון ימסור למנהל, לפי דרישתו ולשם ביצוע ההוראות לפי חוק זה - - -

זה כתוב בסיפא.

לא. בסיפא כתוב: "כל פרט אחר הדרוש לצורך ביצוע..." – לא בהכרח מובן שזה מתייחס לרישא.

אני מקבלת.

דבר שני, אני מציע שכרגע כן נשלב הוראה כזאת ומקסימום, אם משרד המשפטים יגיע למסקנה שהיא מיותרת, אפשר יהיה למחוק אותה. אני מציע לכתוב: המנהל לא יעשה שימוש בפרטים שנמסרו לפי סעיף זה, אלא לצורך ביצוע הוראות החוק או על-פי צו בית-משפט. זה סעיף שקיים בהרבה דברי חקיקה.

ואז הוא עובר על החוק ואפשר יהיה לתבוע אותו.

עו"ד בונן הניע את הראש שלו פעמיים בכזאת התלהבות, אז אני מניח שזה מקובל על כולם.

זה מתייחס רק למנהל או לכולם?

כל מי שנחשף למידע.

זה המנהל. הדרישה היא של המנהל לקבל את המידע.

לא, לא, לא. לא רק המנהל, אלא גם מי שסביבו.

כל עובדי האגף שחשופים למידע.

אלה שמדליפים מישיבות ממשלה הם לא רק השרים, אלא גם אלה שבסביבתם.

אז מה סוכם?

התיקונים לפי מה שאני מציע יהיו כדלקמן: 1. לכתוב ברישא: בעל רישיון ימסור למנהל לפי דרישתו ולשם ביצוע הוראות לפי חוק זה;

2. מדובר על המנהל ועל כל עובדי האגף שלא יוכלו לעשות שימוש בפרטים שנמסרו לפי הסעיף, אלא לצורך ביצוע הוראות החוק או על-פי צו בית-משפט.

יוצא מן הכלל. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 16, עם התיקונים שהוסכמו, אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 17.

פעולה בחוסר מקצועיות או ניגוד עניינים
17.
(א)
בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב לא יעסוק במקצועו -


(1)
באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים בין עניין שלו לבין עניין של לקוחו, לרבות ניגוד עניינים בין עיסוקו במקצוע בענף הרכב לעיסוק אחר שלו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ב);

זה צריך להיות (ג).

אנחנו נפנה לסעיף המתאים. זה יהיה סעיף (ג).

(ב)
השר יקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חוסר מקצועיות של בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב; רשימה כאמור לעניין שמאי רכב תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת שמאי הרכב ולעניין מנהלים מקצועיים של מוסכים – לאחר התייעצות עם מועצת מנהלי המוסכים.
(ג)
השר יקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חשש להתקיימות ניגוד עניינים של בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב, לרבות עיסוקים המעוררים חשש לניגוד עניינים כאמור; רשימה כאמור לעניין שמאי רכב תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת שמאי הרכב ולעניין מנהלים מקצועיים של מוסכים – לאחר התייעצות עם מועצת מנהלי המוסכים.
(ד)
רשימות שנקבעו כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד.

אני רק אבהיר, מדובר על תקנות, גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ג), שבהן ייקבעו נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חוסר מקצועיות או ניגוד עניינים. כל הסעיף הזה יופעל לפי תקנות, שאני חושב שראוי שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, בכל זאת יש כאן עניינים רגישים שמשפיעים על עיסוק של בעלי הרישיונות.

אם יש פה עקרונות, כן.

בהחלט, יש כאן עקרונות.

אז באישור ועדת הכלכלה, זה לא מפריע לאף אחד. האם יש הערה למישהו?

אין לנו התנגדות לנוסח של הסעיף כפי שהוא קיים, אנחנו חושבים שצריך להוסיף עליו. כמובן שניגוד עניינים הוא ניגוד עניינים, אבל יש לנו גם הוראה שנוגעת לחוסר מקצועיות. אנחנו מפצלים את עניין חוסר המקצועיות לשני מקרים שונים: אחד, אדם שפעל ברשלנות; השני, אדם שפעל במזיד, בכוונה, בחוסר מקצועיות, ככל הנראה, ולפחות לפי מה שקורה בשוק השמאות, בעקבות לחץ או שידול של איזשהו גורם חיצוני. אנחנו חושבים שבחוק הזה צריכה להיות – פה נגמר הפרק הכללי ולכן אנחנו מעלים את זה עכשיו – איזושהי הוראה למי שמשדל בעל רישיון, במיוחד שמאי, לפעול בחוסר מקצועיות שכזה. זה דומה לאותו מקבל שוחד שמולו לא ניצב נותן שוחד.

האם זה קשור אך ורק לציבור השמאים?

אני חושב שזה קשור גם לאחרים.

מר רונן לוי, בבקשה.

גם אנחנו חושבים כמו איגוד השמאים שבהיבט של ניגוד העניינים יש הרבה לחץ על המוסכים, גם מחברות הליסינג וגם מחברות הביטוח, לעשות תיקונים לא מקצועיים. בכל פעם בעשור האחרון כשהלכנו למשרד התחבורה, אמרו שלא יעשה, אבל הוא לא יכול שלא לעשות. כלומר, לא השמאי ולא המוסך , שמתחשב בצרכים הכלכליים שלו, לא יכול שלא לעשות את זה. לכן אנחנו חושבים שמי שמשדל לפעול בניגוד עניינים או משדל לפעול בחוסר מקצועיות, צריך לקבל כאן סנקציה, וכאן המקום להגיד את זה.

אני מאוד מודה לך.

אדוני היושב-ראש, לא רק שאני מסכים, אני חושב שהרבה יותר אלגנטי במקום לתפור חליפה ספציפית לתחום עיסוק מסוים, התחום שאנחנו מסדירים כרגע מתייחס להרבה מאוד ענפים בתחום הרכב. זה תחום שהוא רווי ניגודים ורווי בכל מיני נטיות שיכולות להיות לכל אחד מהגופים, כי פעולה של אחד משפיעה על האחר. הרבה יותר פשוט, הרבה יותר נכון לקבוע סנקציה אחת כללית שתאמר: המשפיע על מישהו לפעול בניגוד לחובותיו על-פי חוק זה, עונשו – הרבה מאוד שנים בכלא.

זו לא עבירה פלילית לפי חוק העונשין?

לא בהכרח, משום שאם יבוא שמאי ויאמר לך: זו דעתי המקצועית – את יכולה לבחון כליות ולב לבדוק אם באמת זו דעתו כשהוא משפיע על מישהו אחר לשנות את חוות דעתו?

עו"ד פרידמן, מבחינת הקונטקסט, אני אתך. מכיוון שאני לא רוצה ליפול פה בין עורכי דין, כי זה אומר א' וזה אומר ב', אני מבקש תשובה ממשרד המשפטים אם אפשר לעשות את זה בצורה כזאת או אם ההערה של עו"ד תוסייה-כהן, כדי שלא תהיה בעיה שיגידו שמה שהעברנו הוא לא תקף או לא חוקי.

זה בוודאי תקף וחוקי, חוץ מזה שעו"ד עצמון ותוסייה-כהן וגם אנוכי, עם כל הצניעות, ואני מניח שכולם יצטרפו לכך, אז יחיד ורבים – הלכה כרבים.

אם כך, אני מאשר. עו"ד למברגר, יש משהו שמפריע לך?

אני חושבת – למיטב ידיעתי - שאף אחד שמנית עכשיו לא מומחה למשפט פלילי, אלא אם כן אתה מומחה. אני לא מומחית למשפט פלילי. זה נשמע לי כמו משהו שמכוסה בעבירות שכבר היום מכוסות בחוק העונשין. באופן עקרוני, אנחנו לא מתנגדים לקביעת עבירות ספציפיות אם הדבר מכוסה בחוק העונשין שאמור לכסות באופן כללי על העניינים. אני רוצה לבדוק את הנקודה הזאת.

רבותי, הנטייה שלנו לאשר את סעיף 17, אבל אנחנו רוצים את הבדיקה של עו"ד למברגר.

זה לא קשור, זו עבירה פלילית נפרדת. זה לא שייך לעניין.

לפחות לפי מה שהוצג, חלק מהמשפיעים על אותם גורמים – אם זה מוסכים ואם זה שמאים – הם גופים שלנו אין איזושהי נגיעה אליהם. בהקשר זה יש בעייתיות מסוימת.

דווקא הניסוח שאני הצעתי יפתור לכם את הבעיה. הכיוון של "המשפיע או מנסה להשפיע על בעל רישיון לפעול בניגוד לרישיון על-פי חוק זה" – אני חושב שייתן את הפתרון, משום שאתה לא מתייחס למאן דהו. זה יכול להיות שמאי מסוג אחד שמשפיע על שמאי אחר, זה יכול להיות על שמאי שמשפיע על בעל מוסך או אפילו לקוח/ צרכן שרוצה תיקון זול ולא טוב ומנסה ללחוץ על בעל המוסך.

תודה רבה. אני חושב שעו"ד עצמון מסכים לרוח דבריך, אבל הוא שואל אם לשים את זה כאן או בסעיף העונשין?

יש חלק בהצעת החוק שעניינו עונשין, השאלה אם זה המקום כרגע לשלב הוראה כזאת.

אני מציע שנחליט את ההחלטה שזה ייכנס ואז לא אכפת לי גם שזה ייכנס בסעיף העונשין.

אבל לא נצביע על זה כרגע. אני מציע שלוועדה תהיה את כל התמונה של סעיף העונשין ואז נשלב את העבירה הזאת. לא כרגע.

אנחנו ברוח המחוקק פה, אבל התיקון הזה ייבדק הלאה. נצביע על סעיף 17, להוציא את הנושא של עבירה פלילית.

וכל התקנות יובאו לאישור הוועדה. בעצם כל התוכן המהותי יהיה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

מקובל. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 17, עם התיקונים שהוסכמו, אושר.

לצערי, בגלל עניינים טלוויזיוניים, אני צריך לקצר ולכן נסגור את הישיבה באחת וחצי.

ייצור רכב. סימן א': רישיון לייצור רכב ושיווקו.

רישיון לייצור רכב ושיווקו
18. 18
(א) מי שנתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל רישיון לייצור רכב ושיווקו:



(1) הוא עוסק מורשה כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 תושב ישראל או תאגיד רשום כדין בישראל שאחד מבעלי העניין בו לפחות ומנהלו הכללי הם תושבי ישראל;



(2) לרשותו מקום, מבנה וציוד המתאימים לייצור רכב ואחסונו כפי שקבע השר;



(3) לרשותו מהנדס או הנדסאי, במדור שקבע השר בהתייעצות עם שר הכלכלה, שהוא בעל ניסיון בתחום הרכב המתאים לייצור רכב, כפי שקבע השר;



(4) הוא הציג למנהל הסדרי פיקוח פנימיים וחיצוניים הולמים על עבודת הייצור המתבצעת במפעל, בין השאר, על מנת להבטיח את התאמת הייצור הסדרתי של רכב לאבטיפוס של דגם הרכב, כפי שקבע השר;



(5) לרשותו מערך לשיווק מוצרי תעבורה;



(6) הוא המציא למנהל כתב התחייבות -




(1) לספק מוצרי תעבורה לרכב המיוצר במשך שבע שנים לפחות מיום מכירתו לראשונה ללקוח;




(2) לתת אחריות לרכב המיוצר על ידו בהתאם להוראות לפי סעיף 27;




(3) לספק שירותי תחזוקה לרכב בהתאם להוראות לפי סעיף 26;



(7) הוא ביטח את תוצרי המפעל, כפי שקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר.

אגב, יש לנו עוד סעיף שנשמט בטעות, סעיף (8).

סעיף (8): הוא המציא אישור מרואה חשבון המעיד כי יש לו הון עצמי כפי שקבע השר.

(ב) תוקפו של רישיון לייצור רכב ושיווקו יהיה לשנתיים מיום נתינתו.

אני מציע שתסבירו את הקונספט של הרישיון הזה, שאני מבין שהוא רישיון לייצור רכב ושיווק התוצרת. כלומר, לא שיווק בנפרד וייצור בנפרד.

הסעיף הזה הוא לגבי ייצור רכב, כולל התקנה, הרכבה או חידוש של רכב, ויש לו השפעה ישירה על נושא הבטיחות. בסעיף הזה אנחנו מסדירים את השירות הניתן בתחום הזה, על מנת להבטיח רמה נאותה של ייצור ופיקוח. כמו כן, מוצע גם להסדיר את ההיבטים של השירות שניתן לאחר מכירתו, כמו הנושא של מתן אחריות למוצרי תעבורה לשבע שנים וכו'. מוצע להפריד בין מתן רישיון לייצור במפעל ייצור ובין מתן אישור לייצור דגם, שאליו אנחנו מתייחסים בסעיף 19. בסעיף 18, החוק המוצע קובע את התנאים, כאשר אם יתקיימו כולם זכאי המבקש לקבל רישיון לייצור רכב ולשיווקו.

יש לי הערה כללית. שמתי לב שבסעיף הזה יש ארבע פעמים שקביעת השר היא בעצם אובר-רולינג כמעט על כל דבר.

"כפי שקבע השר", כמובן שמדובר בתקנות. לפי חוק הפרשנות, מדובר על כך שהקביעה תהיה בתקנות.

גם מה שהקריא עכשיו אבנר פלור?

כן. גם לגבי ההון העצמי נקבע "שקבע בתקנות". כפי שאמרתי כשהתחלנו בהצעת החוק, אני מציע לבחון לגבי כל הסמכה כזאת אם ראוי שהתקנות יובאו לאישור ועדה או לא יובאו לאישור ועדה.

אבל כל מקום שכתוב "כפי שקבע השר", זה נושא לתקנות?

זה תקנות, חקיקת משנה.

רונן לוי, בבקשה.

חסרים לי כאן שני דברים: 1. התאמת התקינה – מן הסתם זה התקינה האירופית. צריך לכתוב באיזשהו מקום על התקינה של הרכב.

זה בפרק הבא שמאשר דגמים.

אוקיי, תבדוק שזה אכן בפרק הבא.

הדבר השני הוא לגבי מתן האחריות. כתוב שזה בהתאם להוראות סעיף 27. אני חושב שצריך להתאים גם את זה למה שקורה באיחוד האירופי.

כלומר, התאמה לאירופה.

בסעיף (1) רשום "תאגיד רשום כדין בישראל שאחד מבעלי העניין בו לפחות ומנהלו הכללי הם תושבי ישראל". זאת אומרת, אם התאגיד רשום כדין בישראל ואחד מבעלי העניין בו הוא לא תושב ישראלי, מבחינתכם אם יבוא לפה מחר הנרי פורד וירצה לעשות מפעל של רכב - - -

נוציא אותו מהקבר.

מכיוון שהוא לא תושב ישראל, למרות שיש לו תאגיד רשום כדין בישראל, הוא לא יוכל להקים פה מפעל.

שאלה מאוד יפה. יש לנו כל כך הרבה ישראלים שנמצאים בחו"ל, הם לא תושבים ישראליים, אבל מותר להם אפילו להצביע.

אבל כתוב "מנהלו הכללי", אז הנרי פורד ימנה מנהל כללי שהוא ישראלי. מה הבעיה?

טוב, תכף נשמע את המנהל.

לקחנו את ההגדרה הזאת בדומה לגבי יבואנים. אני חושב שראוי שאחד מהם יהיה תושב ישראל.

מה המצב היום, רובם תושבי ישראל?

המצב הוא כזה.

מר אנוך, המצב הוא כזה?

לא הקמתי מפעל זר בארץ, אז אני לא יודע. זה מאוד מזכיר לי את החוקים בצד הפלסטיני של ארץ ישראל, כי שם דורשים שבכל עסק יהיה תושב מקומי ששותף בעסק.

אני שנולדתי, וגם אתה, לפני 14 במאי 48', אנחנו פלסטינים. דין פלסטין כדין ישראל.

אני מציע בכל זאת לשמוע את התשובה של משרד התחבורה בשאלה מה המצב היום ומכוח מה נקבעה דרישה כזאת.

אמרתי שזה כפי המצב היום, וזה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים. זה לא ייצור, זה ביבוא.

כרגע אנחנו ברישיונות ייצור ולכן זו דרישה חדשה. אני שואל מה המצב החוקי היום כדי לדעת מה ההשלכות של קבלת הצעת החוק על אנשים שעוסקים היום בתחום הזה - אם אתם דורשים דרישה של זיקה לישראל, מה ההשלכות שלה היום.

בצו הפיקוח על ייבוא, יש התייחסות לדרישות לייצור.

היום יש חובה כזאת על יבואנים. זה נמצא בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב). אבל, כדי לעשות את ההתאמה בסעיף 17 לצו הפיקוח ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב, מחילים את אותן חובות שחלים על יבואנים על יצרנים מקומיים. אני קוראת מצו הפיקוח, סעיף 17 – חובת יצרן רכב מקומי: על יצרן רכב מקומי יחולו הוראות סעיפים 2(א) ו-(ב), 3(1). 3(1) אומר – אני מקריאה מצו הפיקוח על הייבוא: הוא תאגיד רשום כדין וכו'. בקיצור, זה חל.

מה הטעם?

רק חסימה.

אומרים לי שכולם פה ממילא תושבים ישראלים.

יש כאן מפעלי תרופות, כמו "טבע", שהמנכ"ל - - -

בעבר המנכ"ל ג'רמי לוין ישב בחוץ.

הנציג של חברת "טבע" ישראל או המנכ"ל שלה הוא לא בהכרח ישראלי. השאלה מה הדבר הזה נותן לחקיקה.

מה זה אמור לשרת, איזה אינטרסים?

השאלה אם זה לא חסם.

זה חסם.

אני אתן דוגמה. נדמה לי שבחודש אב הגיעו לישיבה כאן על "בטר פלייס". אדוני היושב ראש, תאר לך שהיית צריך להביא את המנכ"ל או איש אחר מחוץ לארץ וכמה זמן היה לוקח לך לדבר איתם.

מה הקשר? יש נציג.

הנה דוגמה ספציפית שהיתה. יותר קל להתמודד עם אחד שנמצא פה.

אבל יש נציג. לא יכול להיות נציג פה?

השאלה היחידה היא מי הנציג. במקרה הזה של "בטר פלייס" אתה צודק, השאלה אם, הסמנכ"ל שמקבל גיבוי להופיע כאן בוועדה, לא מספיק. אני, מכוח הסמכות של הכנסת, יש לי זכות לזמן שר אוצר, מנכ"ל משרד אוצר, בכל נקודת זמן. אלא מאי, הם לא מגיעים. הם שולחים רפרנטים. אפילו סמנכ"לים לא מגיעים, אלא אם כן תהיה תקשורת. אני מבטיח לך שכשתפתח פה ועדת המזון, יהיו פה כולם, כולל 12 חברי כנסת, שכנראה אחר כך ייעלמו בהדרגה, תלוי בהתייחסות התקשורת. לכן השאלה אם זה לא מספיק שיש נציג.

לא.

למה?

מכיוון שבמקרה הזה למנכ"ל יש גם אחריות פלילית. בעצם הוא זה שחותם לנו על כל המסמכים, על כל האישורים.

עו"ד עצמון, תפסוק.

אדוני, זאת שאלת מדיניות. מחובתי להעלות אותה. רציתי לדעת מה הטעם לדרישה הזאת. זאת השאלה היחידה והוועדה צריכה להשתכנע שהטעמים באמת מוצדקים להטיל את דרישת הזיקה לישראל. אני לא מכריע בענייני מדיניות.

השאלה היחידה היא חכמת הציבור – האם הדבר הזה הוא כל כך נדיר, אז זה לא משנה לי. אבל אם הוא יגביל - . נראה אם שני בעלי ניסיון יגידו אם זה סתם קשקוש שאינו רלוונטי או שיש לזה משמעות מבחינת התחרות.

אני מהנדס ראשי לרכב באגף הרכב. צריך להבין שאנחנו מדברים על מוצר בטיחותי ממדרגה ראשונה, כפי שהגדיר המחוקק, ואנחנו צריכים להבטיח את זה. לצורך זה צריכה להיות לנו יכולת לפקח על זה, וגם להעניש ולטפל בגורמים שעוברים על החוק. אם זה תושב חוץ, איך נטפל בו? איך נקרא לו? ברגע שיש פה מנכ"ל והוא לוקח אחריות, הוא הגורם שאנחנו יכולים לטפל בו בכל ההיבטים.

אני אספר איך האמריקנים פועלים – האמריקנים מחייבים אדם שמייבא מוצר תעבורה או רכב לארצות הברית, שיהיה תושב ארצות הברית, שתהיה לו איתנות פיננסית ושהסחורה שהוא תיקנה מכספו. זאת אומרת, יש להם את היכולת לאכוף את החוקים על המייבא.

כלומר, הגישה האמריקנית היא חובת תושבות לאותו אדם שהוא הנציג. הם מתייחסים למנכ"ל?

לא. הם רוצים להבטיח עמידה בדרישות הבטיחות ולכן הם אומרים שמי שמייבא מחוץ לארצות הברית, צריך להיות תושב.

השאלה כמה רכב מייבאים לארצות הברית? אני חושב שכמעט שלא.

הרבה מאוד.

מייצרים שם, לא מייבאים.

גם מייבאים.

נמכרים שם 16 מיליון כלי רכב.

נמכרים. כולם מיוצרים בארצות הברית.

גם אלה שמייצרים, המנכ"לים הם תושבי ארצות הברית. שם החוק הפלילי מאוד קשוח, מאוד נוקשה.

אז אתה ממליץ לשמור על הנקודה הזאת.

בוודאי.

אני לא רואה פה בעיה גדולה. הנה, לא בכל דבר אנחנו עוסקים באיראן. הנה, אתם שומעים שיש ביקורת גדולה על ארצות הברית שלא התנהגה מול איראן כמו שרצינו. אז במקרה ההוא אנחנו לא מסכימים, אבל במקרה הזה אנחנו ניקח את הגישה האמריקנים. אולי כדאי גם שנשוחח עם האמריקנים ביותר אדיבות. יותר טוב לדבר באדיבות ולהכניס פטיש גדול מאשר לצעוק ויש לך פטיש קטן.

לעניין סעיף 18(ב): תוקפו של הרישיון לייצור רכב ושיווקו יהיה לשנתיים מיום נתינתו – נראה לנו שהתקופה - - -

אכן חשבתי, למה לא שלוש?

חמש.

למה לא שלוש? שנתיים, עד שזזים - - -

היום זה שנה.

אני יודע שזה שנה, אבל אם כבר, בהזדמנות הזאת שכבר הזזנו, אפשר לקבוע שלוש.

על מנת להצדיק שזו רפורמה, כי אני מתרשם שאין פה כמעט שינויים.

יש המון שינויים.

הכל זה חסמים.

כשנסכם את החוק יצטרכו להסביר בצורה מאוד ברורה מה היה המצב הקיים, מה המצב החדש ומה הוא שינה.

מה עומק הרפורמה.

את זה אני גם אדרוש בהתחלה בוועדת יוקר המחייה. יש הרבה דיבורים, אני רוצה לראות את התכלס.

אני מחליט שזה יהיה שלוש שנים.

שאלת הבהרה לגבי פסקה (3) לסעיף (א). כתוב: "לרשותו מהנדס או הנדסאי, במדור שקבע השר...". האם השר יוכל לקבוע גם אם זה יהיה מהנדס או הנדסאי או רק את המדור? מה גדר ההסמכה שאתם מבקשים לתת?

גם וגם.

אז צריך לתקן את הנוסח בהתאם.

רבותי, אם כך, אני מאשר את סעיף 18 עם התיקונים שהוסכמו.

בזה אני חותם את הדיון הזה. אני מודה לכם, ואנחנו ניפגש במהירות כדי לקדם את הצעת החוק. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.