הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 9:15

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

משה מזרחי – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי
אורי מקלב

אורית סטרוק

>
יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שלמה למברגר - פרקליט מחוז דרום (פלילי), פרקליטות המדינה

עמית אופק - פרקליט, פרקליטות המדינה

חגית לרנאו - משנה לסניגור הציבורי הארצי, הסניגוריה הציבורית הארצית

בנימין ניומן - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

אבן רוק - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

מוריה אלבז - מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

לילי באומהקר - רח"ט תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עדנה טנא - רמ"ד בקרה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דדו זמיר - רמ"ח תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דן לנדאו - ראש צוות היישום, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלית בש - עו"ד, לשכת עורכי-הדין – פורום ארצי

רועי כהן - ממונה קשרי ממשל, לשכת עורכי-הדין

ענת יערה פלדמוס - משקיפה, המשמר החברתי

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדר אביב

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013>

רבותי, אנחנו דנים בנושא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013.

הצעת החוק הממשלתית מבקשת להאריך בשנתיים את הוראת השעה.

אתם לא התעוררתם הבוקר? אתם עדיין חיים בחלומות?

שמה?

שאני אאריך לכם את זה בשנתיים.

אנחנו יודעים שבוועדה הזאת החלומות מתגשמים.

מישהו אחר יגיד שבוועדה לפעמים חלומות מתגשמים.

אז זה הזמן.

הוראת השעה נחקקה לפני שלוש שנים, ומחלקת חלוקה על-פי תוספת לחסד"פ את העבירות בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית. הסיבה בגינה אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים, היא ששרת המשפטים שנכנסה לתפקידה לאחר חקיקת הוראת השעה, מבקשת לבחון שוב את איחוד התביעה והפרקליטות, והיא מבקשת את השהות הזו, של שנתיים.
מבחינת ההסדר, לגופו, ביקשנו גם תיקון קטן מסוים עקב בעיה שעלתה בפרקטיקה, ועם הייעוץ של הוועדה דיברנו על בעיה נוספת שעלתה בפרקטיקה, וגם לה ניתן פיתרון.

פרט לכך, יש שלושה תיקונים שהייעוץ המשפטי לוועדה העביר לנו, ואנחנו נתייחס אליהם לגופו של עניין.

מומי, אתה רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להגיד הרבה דברים.

תגיד, נו. אבל תדבר מהר.

אני רוצה להתמקד בהצעת הוועדה בכל מה שנוגע לתקיפת שוטרים.

אולי נקדים את הצעתנו, ואז נוכל להתייחס אליה?

בבקשה.

לשם הסדר הטוב, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, למעשה. לפני יותר מעשר שנים הממשלה החליטה, בעקבות דוח מבקר המדינה, שהתיקים הפליליים, התביעה המשטרתית, תאוחד עם פרקליטות המדינה, מכמה טעמים, אבל הטעם המרכזי הוא טעם של עצמאות.

מאחר שאגף התביעות, למרות רפורמות שנעשו במשטרה לשיפור המצב, עדיין כפוף לאגף החקירות, ובגלל האפיון של עבודת התובעים המשטרתיים, שהם ערוכים לעבוד בלחץ גבוה, עם מסה גדולה מאוד של תיקים, שעוברים לפעמים מדי שבוע מתובע לתובע – יש אפיונים שונים לעבודה.

בגלל העצמאות הממשלה החליטה על האיחוד, אבל במשך עשר שנים אנחנו עוקבים אחרי הדבר, ואולי נשאל אחר-כך את נציגי הממשלה, כי הבנו שכרגע מתבקשת הוראת שעה כי גם השרה ציפי לבני רוצה לבחון את הנושא הזה.

בינתיים, הוועדה התבקשה לחוקק הוראות שעה שמעגנות דין קיים, שבו התביעה המשטרתית מנהלת חלק מהתיקים, והפרקליטות מנהלת חלק מהתיקים.

אנחנו התבקשנו, בשעתו, לתת הסמכה כללית לפרקליט המדינה עם ראש אגף החקירות להחליט, ולא שהמחוקק יעשה הסדר מסוכם. המחוקק לא הסכים לתזה הזאת, והחליט, שגם מטעמי העצמאות וגם מטעמי האפיון השונה של העבירות, שכל אחת מהן אולי יכולה או מתאימה להיות מטופלת על-ידי סוג אחר של תובעים, וגם מן הטעם שבסופו של דבר, לא היתה אחידות בטיפול, וכשנותנים הסמכה כללית לפרקליטי מחוז, כל פרקליט מחוז – ראינו בדוחות פנימיים של משרד המשפטים – נהג אחרת, ולא היתה אחידות בטיפול וגם לא שליטה על קצב ההעברה או סוג העבירות שהועברו.

המחוקק החליט שהוא מסדיר את כל זה בחוק, והיום, הוראות השעה קובעות הסדרים מפורטים, באיזה תיקים מטפלת התביעה המשטרתית, ובאיזה תיקים מטפלת הפרקליטות; מעט מאוד, סדק קטן של תיקים שפרקליט מחוז יכול להעביר לטיפול התביעות המשטרתיות, איזה הליכים לא מתאים שתביעות משטרתיות יופיעו בערכאות גבוהות יותר – כל הדברים האלה הוסדרו בחוק.

בינתיים אנחנו עוקבים אחרי יישום של הדבר הזה, מתוך ראייה שגם אם מתקיים מה שהוועדה חשבה שצריך להתקיים, החלטת הממשלה – מה טוב, ונשמע על זה תיכף דיווח; איך נערכים, איך בוחנים, אם יש כוונה להיערך, כי בשעתו אמרו לנו שיש יועצים משפטיים ופרקליטי מדינה שכבר לא מעוניינים באיחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות. ואם לא, אנחנו רוצים שהוראת השעה תשקף כמה שיותר את המצב הרצוי.

נלך דבר-דבר, היו שלושה דברים שעלו כאן, ואני אלך מהחשוב אל הקל.

החשוב ביותר הוא הנושא שפרקליט מחוז הדרום רצה להתייחס אליו, כי זה משהו שקשור למהות העבודה, משהו מבני, של ניגוד עניינים מבני. אחת העבירות שכללנו ברשימות של הפרקליטות הן עבירות נגד שוטרים, עבירה של תקיפת שוטר.

ברור היה לוועדה, שעבירות כאלה, מטבע הדברים, יכולות ליצור קשיים בטיפול של תביעה משטרתית בתיקים שמבחינה מוסדית שייכים לאותו מוסד. רצינו שהעצמאות תישמר והבקרה על חקירה שמסתיימת – מי שיגיש את כתב האישום וינהל אותה, יהיה פרקליט. ולכן כללנו את העבירות האלה ברשימה של הפרקליטות, וזאת היתה הכוונה, שככלל, הפרקליטות תנהל את התיקים.

בסעיף אחר, נתנו הסכמה לפרקליט מחוז, כשהוא רואה שהתיק הוא תיק משטרתי ויש לו עבירה נלווית של פרקליטות, שהיא לא חשובה בנסיבות העניין, והיא נבלעת או שולית מאוד לתיק הראשי, יוכל להעביר תיק של פרקליטות לתביעות המשטרתיות, אם העבירה המרכזית שם היתה עבירה משטרתית.
והסתבר לנו שיש הרבה תיקים של תקיפות שוטר, שהוועדה התכוונה שככלל יטופלו על-ידי הפרקליטות, אבל תמיד את יכולה לומר שזו עבירה נלווית כי, בסופו של דבר, נדירים האנשים שהולכים ברחוב וסתם תוקפים שוטרים. הרבה פעמים זה אגב דברים אחרים.

ככל שאת רואה את זה כעבירה נלווית, כל התיק יורד מהפרקליטות, שזה נמצא כרגע בטיפולה, לפי הרשימות ולפי הכוונה, יורד לטיפול התביעה המשטרתית.

אני יכולה להבין למה מישהו יגיד שתיק של תקיפת שוטר – אלא אם זה בנסיבות מחמירות, ואז אני מתקשה לראות את הנלוות שבדבר הזה – אבל תקיפת שוטר בנסיבות רגילות, מישהו יכול לומר שזה נילווה לתיק אחר שיש בו עבירה ושכולו בטיפול המשטרתי.

יחד עם זאת, ניגוד העניינים או הקושי בכך שזה יטופל על-ידי המשטרה, הוא כל-כך גדול, שזה לא דבר שאנחנו חושבים שראוי לאפשר אותו. ומאחר שאלה תיקים שירדו על-ידי פרקליטי מחוז כעבירות נלוות, אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה.

אגב כך, קראנו גם פסיקה בנושא הזה, וראינו לפחות דוגמה מובהקת אחת, אותה ציינו במסמך ההכנה שלנו, שאין לנו שום ספק שאם הוא היה מטופל על-ידי פרקליט, הוא לא היה מטופל כך. השופט כתב שם שלא היו ראיות, ולא היה צריך בכלל להגיש כתב אישום. השופט כתב שם שלכל אורך הדרך, ההסכמות הדיוניות של מי שניהל את התיק, הוא התנגד לכל דבר, אפילו לדברים שהיה ברור כשמש, כגון: שהאזרח התלונן למח"ש, ושלחו לו הזמנה לכתובת לא נכונה, אפילו להסכמה הזאת הוא התנגד; בסוף ניהול התיק, כשהשופט אמר לתובע המשטרתי, זה תיק לזיכוי, תסכים פה לזיכוי – לא, התעקש עד הסוף, הוא לא הסכים.

השופט כותב שם דברים, שזה אינהרנטי לחשוב שסביר להניח שבפרקליטות התיק לא היה מתנהל ככה, אם בכלל היה מוגש כאן כתב אישום. זו דוגמה אחת, אני לא אומרת שכל התיקים הם כאלה, אבל מה שהוועדה התכוונה, שבתיקים שהם נגד שוטרים, לא תטפל התביעה המשטרתית - - -

מה שהיועצת המשפטית לא יודעת הוא שהיא פשוט לא מכירה את התובעים של הפרקליטות.

אני מכירה היטב את התובעים של הפרקליטות, - -

הכרת פעם.

- - ויש לי הערכה גדולה אליהם.

אבל יחד עם זאת, יש עומס גדול מאוד בפרקליטות, ויש להם תעדופים הגיוניים. מבחינתם, לא סביר שהם יבזבזו – זה לא בזבוז, אבל יש להם תיקים כבדים, אז תיק של תקיפת שוטר זה לא – אבל מבחינתם, זה משהו שהוא נילווה לעומת תיקים אחרים שיש להם.

אבל כשהוועדה שקלה את זה וכתבה ברשימות את תקיפת שוטר בתיק של פרקליטות, היא לא התכוונה שכמעט את כל תיקי תקיפת שוטר יורידו למשטרה. כי תמיד אתה יכול להגיד, כמעט תמיד – בתיק שאני מציינת זו היתה העבירה היחידה, לא היה עבירה אחרת. זה בכלל היה בחוסר סמכות, היא גם לא היתה נלווית, זאת היתה העבירה היחידה בתיק – אבל בדרך כלל אפשר להגיד שזו עבירה נלווית וכך להעביר את כל תיקי תקיפת השוטר למטה.

ולכן הצענו שייאמר במפורש שתיקים של תקיפת שוטר, לא יוכלו להיות מועברים כתיק נילווה.

חלקם עורכי-דין, אתם עורכי-דין, אני לא מתמצה בזה כל-כך : מה ההבדל המהותי בין התביעה המשטרתית לפרקליטות? מה, זה חוסר מיומנות?

זה לא רק חוסר מיומנות, זה חוסר עצמאות.

התובעים המשטרתיים באים לבית-המשפט עם מזוודה עם תיקים. הם עובדים נורא קשה, יש להם המון תיקים - - -

אבל יש להם גלגלים, למזוודה.

זה סוג אחר של עבודה. הדבר הכי כבד כאן זה העצמאות. זו הסיבה האמיתית.

ברור שהאפיון של עבודת תובע משטרתי שונה משל פרקליט. זה ברור. יש לו 50 תיקים, הוא צריך לעבוד בקצב גבוה מאוד; לא מתאים לו לעבוד בתיקים שצריך להכין עדים; הוא צריך להיות מסוגל להעביר את התיקים מתובע לתובע, משבוע לשבוע. זו עבודה קשה מאוד, בלחץ עבודה גבוה, עם עומסים וקצב - - -

זו לא בעיה מקצועית - - -

אבל הדבר האמיתי כאן, על תקיפת השוטר, זה לא זה.

תקיפת שוטר זה אדם אחד מעיד, עם תעודה רפואית, ואולי עוד עד אחד. זה לא תיק מסובך לניהול. אני לא אומרת שתיק של תקיפת שוטר זה תיק שוחד. אבל הסיבה בגינה הוועדה הכניסה את תקיפת שוטר לרשימות הפרקליטות זה בגלל צורך בבקרה ובריחוק בין הגורם שמטפל בתיק לבין הגורמים המשטרתיים. זאת הסיבה. לא בגלל שתיק של תקיפת שוטר הוא כזה תיק מסובך. תקיפה רגילה מנהלת התביעה המשטרתית, לא הפרקליטות.

ברור שיסודות העבירה הם אותם יסודות עבירה. המסובכות של התיק היא אותה מסובכות. כאן היה נימוק אחר, נימוק של בקרה ועצמאות.

משימתי קשה, - -

כמעט בלתי אפשרית.

- - אבל אני אנסה להגשים חלומות, ואני אבקש רק דבר אחד: פתיחות.

זהו פרקליט מחוז דרום, מומי למברגר.

הניסיון שלי להגשים את החלום שלנו, קרי: להשאיר את המצב כפי שהוא, נסמך על מציאות בשטח. אני רואה את הגישה הראשונית, ואני מבקש, באמת, פתיחות. כי כפי שאתם משוכנעים בלב שלם, בצדקת הטענות שהושמעו כאן, אני משוכנע בלב שלם שאסור לשנות את המצב.

אני אפתח רק בשתי הערות תגובה, ומיד אעבור לטיעון סדור.

קודם כל, המקרה הספציפי שאליו הפנתה עורכת-הדין קוגוט, פסק הדין בעניין דואני – כתב האישום שם הוגש לפני התיקון. כך שהדוגמה הזאת היא דוגמה שלא לעניין - - -

היא לעניין בגלל צורת הטיפול, לא בגלל ההסדר שבחוק.

מאה אחוז. אז זו היתה נקודה ראשונה שלי, רק כדי לדייק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני חושב שבדברים נאמרו כאן, אומנם אחרי כן היה תיקון מסוים, אבל נגרם עוול גדול ללשכת התביעות. אנשים שאני עובד אתם בצורה הדוקה, צמודה, גם בתיקי תקיפת שוטרים, וגם בכלל, אלה אנשים ברמה מקצועית גבוהה, מיומנים, ערכיים, אנשים שלא בקלות משפיעים עליהם, גם לא שוטרים אחרים, הם עושים עבודה נפלאה - - -

לא אמרנו שהם לא עושים עבודה נפלאה.

אבל כאן, למעשה, אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים עליהם בתיקים הללו.

שיש פחות עצמאות להם, מאשר לך. זה מה שאנחנו אומרים.

אז אני אגע גם בעצמאות.

למעשה, אין ספק שבעולם אידאלי, עדיף היה ששוטרים לא יטפלו בתיקי תקיפת שוטרים. זה בעולם אידאלי. אבל אנחנו לא נמצאים בעולם אידאלי. אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו שוקלים מחירים, עושים איזונים. ואני אומר לכם ששינוי המצב הנוכחי יגרום לנזק אדיר למערך התביעה במדינת ישראל בכללותו, לשלטון החוק, למכלול המשימות שמערכת הפרקליטות והמשטרה - -

כמה תיקים של תקיפת שוטר יש בשנה?

מאות תיקים.

מאות? כל יום אנשים תוקפים שוטרים?

זה בכל הארץ.

מאות תיקים.

אם אנחנו מדברים על שלטון החוק, אז כדאי שתתחילו לקיים את החוק.

גברתי היועצת המשפטית, את לא יודעת שכל דיבור עם שוטר הופך לתקיפת שוטר?

זו באמת שאלה. אבל האם זו תקיפה אמיתית, שאנשים באמת מכים שוטרים כל יום?

אנשים באים אלינו ואומרים מה נהפך לתקיפת שוטר – דו שיח עם שוטר נהפך לתקיפת שוטר.

כל אחד שיגיש תלונה למח"ש, יפתחו לו תיק של תקיפת שוטר, כקונטרה על זה שהוא הגיש.

זה קשור לדיון הקודם, שהיה לנו הבוקר.

כן, זה כבר היה בשיח הקודם.

מאות התיקים של תקיפת שוטרים, בעצם מלמדים אותנו. איך יכול להיות שיש מאות תיקים של תקיפות שוטרים?

רבותי, יש אלפי תקיפות שוטרים, לא מאות, ועל אירועים אמיתיים. אני לא מדבר על אירוע של מפגש ברחוב, אלא כשמגיעים לאירוע של אלימות במשפחה, ועוצרים את הבעל לאחר שהוא הכה את בת-הזוג, ואחר-כך גם השוטר מותקף. אני לא מדבר על אירועים שיכולים להתפרש לכאן ולכאן.

אני מדברים על שוטרים שתוקפים את נשותיהם, ואחרי זה, האישה מגישה תלונה – זה נקרא תקיפת שוטר?

לא, ממש לא.

אולי, אם יורשה לי לטעון בצורה מסודרת - - -

אבל אני רוצה לשאול אותך, כי אצטרך ללכת, וזה מאוד חשוב לי: אתה יודע יפה מאוד שהנוהל של אישור שפיטה מופעל ברגע שהתביעה המשטרתית מחליטה שצריך להגיש כתב אישום מיידי, או כמעט מייד, נגד האדם שעצור, ובאותו רגע, כל הגלגל מתהפך. המתג הזה, השיבר הזה, שנמצא בידיים של החברים של השוטר, זה כל-כך בלתי סביר שאי אפשר בכלל להמשיך את זה.

חברת הכנסת סטרוק, בואי ניישר קו: אישור שפיטה ניתן על ידי גוף של הפרקליטות. מח"ש זה גוף - - -

של מח"ש, במענה לדרישה של התביעה המשטרתית.

טעות. טעות.

ממש לא. ממש לא נכון.

נוהל אישור שפיטה זהה לחלוטין בתיק תקיפת שוטרים שמטופל על ידי התביעות, ובתיק תקיפת שוטרים שמטופל על-ידי הפרקליטות. זהה לחלוטין. את אותו טלפון שנעשה למח"ש והעברת החומר, והתשובה שנקבל אחרי שהם יבדקו, אותו טלפון בדיוק, ואותה בדיקה בדיוק, תיעשה על ידי המשטרה. כך שמנגנון הבקרה הוא מנגנון בקרה זהה. אין כאן עדיפות לפרקליטות על פני המשטרה. ואני מדגיש עוד פעם: מח"ש זה גוף של הפרקליטות.

מר למברגר, אני לא מדברת על מנגנון הבקרה, אלא על מנגנון ההפעלה. העסק הזה מופעל מהרגע שהתביעה המשטרתית מחליטה להגיש את כתב האישום - -

לא, אז זה בדיוק מה שאני מתקן.

- - או מבקשת. סליחה, מבקשת להגיש אותו בהליך מהיר, אז היא פונה למח"ש. פרויקט כזה לא מתחיל, אם אין כזו דרישה.

אני אומר עוד פעם: זה קורה גם כשהפרקליטות פונה כתובעת, וגם כשהמשטרה פונה כתובעת. זה קורה בשני המקרים.

ברור, ברור. אבל מה הסיכוי שהמשטרה, שזה החברים של השוטרים, ימהרו וייזמו כתובעים, לעומת הסיכוי שהפרקליטות תפנה כתובעת – בכל אופן יש פה מצב אחר.

אני אומנם מקדים את המאוחר, אבל אני חושב שראוי לומר את הדברים הבאים: אחד, צר לי לומר, גם אני, כפרקליט מחוז דרום, ספגתי זיכויים מהדהדים בתיקי תקיפת שוטרים, עם ביקורת קשה על הפרקליטות. כלומר, הרעיון הזה, שהפרקליטות מושלמת בתיקי תקיפת שוטרים והתביעות, הוא רעיון לא נכון.

לא, לא, לא. זה לא רעיון, זה אפילו לא עולה על דעתנו.

מצוין, מצוין.

לא, זה עולה על דעתנו. היא לא מושלמת, אף אחד לא מושלם, אבל היא תטפל בזה בבקרה שהיא בדרך-כלל מטפלת, נו.

אבל זה לא מה שיקרה, - - -

סיגל, בתור מי שניהלה הרבה מאוד תביעות נזיקין נגד שוטרים אלימים, אני יכולה להגיד לך שההתגייסות של הפרקליטות להגן על שוטרים - - -, של הפרקליטות, לא של המשטרה, לפעמים יכולה להוציא מהדעת, ואת יכולה להגיע לבית-משפט ולמצוא סוללה של שלושה פרקליטים יושבים שם, רק בשביל להגן על שוטר אחד שפעל שלא כדין.

לא, הם חושבים שהוא פעל כדין, אחרת הם לא היו - - -

אני אומנם לא מסכים עם גברת סטרוק, אבל לצורך הטיעון אני מוכן לקבל את זה.

אני מסכימה עם היושב-ראש, שהפרקליטות בעניין הזה היא בהחלט לא טלית שכולה תכלת.

כל השאלה היא איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר. זה הכול. אף גוף לא מושלם, גם אנחנו לא מושלמים, אבל איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר.

אני חושב שזו ממש לא השאלה.

קודם כל, עוד התייחסות אחת לשאלה הזאת, ומיד אני רוצה להסתכל על הסיטואציה שלנו במבט הרבה יותר רחב.

בנקודה הזאת, צריך לזכור, ואי אפשר להתעלם מזה, אני רואה את זה בשטח, אני מרגיש את זה בשטח, שהיום מערך התביעות במשטרת ישראל הוא נפרד מהמחוזות, הוא נפרד מהשוטרים בשטח, שלהם יש את האינטרס כביכול ללחוץ על החברים שלהם ולהגיד להם, תגישו כתב אישום. זה מערך נפרד, ת"פ המטה הארצי, יחידה נפרדת, שהם לא ת"פ מפקד המחוז אפילו. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להתעלם מזה שהיום, עצמאות שיקול הדעת שלהם היא שונה לחלוטין ממה שאולי הכרתם בעבר.

עכשיו אני רוצה ללכת אחורנית, ולבקש מכבודכם להסתכל על הסיטואציה שאנחנו דנים במבט הרבה יותר רחב. אני חושב שיש פער עצום בין העולם התיאורטי האידאלי, שאתם למעשה שואפים אליו, לבין עולם המעשה. אני חושב שמתוך רצון, שברור לי שהוא הכי אמיתי שבעולם, לשפר ולגרום למצב הרבה יותר טוב, אתם תגרמו לנזק כבד – אני משתמש בביטוי חריף, אני יודע את זה – תגרמו לנזק כבד למערכת אכיפת החוק. ולמה אני מתכוון?

למעשה, אנחנו מדברים על מאות תיקים בשנה שבהם הסיטואציה, כפי שנאמר כאן, היא לא סיטואציה של שוטר שהולך ברחוב ונותן אגרוף לאזרח. זו לא הסיטואציה. הסיטואציות הן רבות מספור: עבריין סמים שהשוטרים מגיעים לתפוס אותו עם כמות הסם שהוא כרגע ניסה לסחור בה או להחזיק בה, אדם שהרביץ לאשתו והשוטר מגיע והוא נתקל בהתנגדות והאדם דוחף אותו, עבריין רכוש שהשוטר מגיע והוא נותן לו אגרוף – אלה הסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן. והשאלה היא, במכלול הכולל, מי רצוי שיטפל בתיקים הללו, שכזכור, הם עבירות נלוות לעבירות עיקריות אחרות.

יש לנו תיק חקירה – בתיק החקירה הזה יש עבירת סם, אחזקת חמישה קילו הרואין, אלימות קשה נגד אישה וכולי, ודחיפת שוטר. חומר החקירה הזה הוא חומר אחד. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, בגלל העיקרון שהוועדה הנכבדה מצביעה עליו, לקחת את כל תיק האלמ"ב, את כל תיק הסמים, ולהגיד לפרקליטות, למרות שזה לא תיק שלכם, על-פי החלוקה שהוועדה הנכבדה קבעה, הפרקליטות תתכבד ותטפל בתיקים הללו. זו אפשרות אחת, והמשמעות היא משמעות איומה ונוראה מבחינתנו. זה קריסת המערכת, קריסה טוטלית של המערכת. אין לנו יכולת לעמוד בכמות הזאת, וזו כמות, כפי שאמרתי, של מאות, ותיקנו אותי, של אלפי תיקים בשנה. זו המשמעות.

האפשרות השנייה, היא להגיד, אין בעיה, אז תעשו הפרדה, קחו את תיק האלמ"ב – והמשטרה תטפל בו, וקחו את תיק תקיפת השוטר – והפרקליטות תטפל בו.

חבר הכנסת רותם, אתה הרי חי את העולם המשפטי, וצר לי להגיד לך שזה לא מה שהיה לפני 20 שנה, כשהופענו אחד מול השני. אנחנו נמצאים בעולם אחר, בעולם של חומרי חקירה, בעולם של טענות מקדמיות; אנחנו ננהל כאן שני משפטים, עם בלאגן של חומרי חקירה, עם בלאגן אטומי של עדים שיצטרכו לבוא ולהעיד פעמיים, כי זו אותה מסכת ראיות; עם בלאגן אטומי של החלטות שיפוטיות סותרות; עם בלאגן אטומי של חומרי חקירה שיעברו מתיק אחד לתיק השני. חברים, זה בלתי אפשרי לנהל ככה את עולם המשפט שלנו.
אני רוצה לספר לכם סיפור בדידי הווה עובדא. ביום חמישי אחר-הצהריים, אני מקבל טלפון מראש להב 433, והוא אומר לי, יש לנו תיק דחוף של ארגון פשיעה, אני צריך פרקליט מעכשיו לעכשיו. אמרתי לו, חכה רגע, ואני מתסכל הצידה, אל רשימת הפרקליטים שיש לי על הקיר, ואני מחפש פרקליט לתת לו, לארגון פשיעה, ואנחנו יודעים מה קורה היום ברחובות עם ארגוני הפשיעה, מכוניות מתפוצצות וכולי – אני אומר לכם בשיא הכנות, אני לא מספר עכשיו סיפורים: אין לי פרקליט לתת לו, לא היה לי את מי לתת לו, אני מגרד מתחת לאדמה.

המציאות היומיומית של פרקליטות מחוז דרום, וזה לא שונה בהרבה מפרקליטויות אחרות, זה אנשים שנמצאים עם שחור-לבן, או כחול-לבן, חמישה ימים בשבוע בבתי-המשפט, בין שלושה לחמישה תיקי הוכחות בשבוע. אני לא מגזים. זו מציאות מטורפת.

הוסף לזה את עולם המשפט שאנחנו נמצאים בו היום. היום כל תיק חקירה, זה לא מה שהכרנו בזמנו, קלסרון קטן. היום כל תיק חקירה זה קלסרים, וקרגלים, וטענות מקדמיות, וחומרי חקירה וחסיונות, ובזה הפרקליטות צריכה לטפל, זו המיומנות של הפרקליטות.

אז עם כל הכבוד – ואני רוכש הרבה כבוד, אני לא אומר את זה בזלזול – לאותו מערך בקרה, שאת, גברת קוגוט, מדברת עליו, השאלה היא איפה אנחנו רוצים את הפרקליטות. האם אנחנו רוצים את הפרקליטות עם יכולת לטפל באותם ארגוני פשיעה, באותם תיקי שוד, אונס, רצח וכולי, שאלה תיקים קשים, ואנחנו משקיעים שם את כל כוחנו – תראו את השעות הנוספות של האנשים שלנו, ואני יודע שגם המשטרה עובדת ככה. אני לא אומר שום מילה רעה, רק דברים טובים תשמעו ממני על המשטרה - - -

אצלנו אין שעות נוספת.

תראו את השעות הנוספות של הפרקליטות – אתם תראו אנשים שעובדים 60, ו-80, ויותר שעות נוספות בחודש, מאיפה יהיה לנו את הזמן לטפל בתיקים הללו? אין לנו אפשרות. זאת תהיה פגיעה קשה ביותר.

עוד דבר, היום אנחנו נמצאים במצב שלא היינו בו לפני שנים. לפני שנים, לא יודע אם אתם זוכרים את המצב הזה, מי שהיה בפרקליטות – הייתם נכנסים לחדר של פרקליט, היו את התיקים שהוא מטפל בהם, והיו מדפים עם הרבה-הרבה תיקים; אתה מסתכל על העטיפה של התיקים – אין מועדי דיון. למה אין מועדי דיון? כי התיקים אפילו לא הוגשו.פרקליט לא פתח את התיק כדי לבדוק מה קורה בו, כי לא היה זמן.

הפרקליטות, בשנים האחרונות, עשתה מהפך אדיר בכל מה שנוגע לטיפול בתיקי מב"ד, תיקים ממתינים לבירור דין. לאחרונה, גם נכנסו החלטות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות אותנו לעמוד בלו"ז קבוע, לו"ז סדור, תוך כמה זמן אמור להיות תיק מטופל.

אנחנו משקיעים מאמצים בלתי-רגילים לעמוד בלו"ז הזה, ואנחנו עומדים בו, בגדול, אנחנו עומדים בו; במאמץ גדול, מאמץ ניהולי, מאמץ של הפרקליטים, עושים מאמץ בלתי רגיל.

המשמעות של החלטת הוועדה לשנות את המצב הקיים ולגרום לאותה אנדרלמוסיה של העברת התיקים הללו לפרקליטות, מבלי יכולת להעביר אותם - - -

זה לא לשנות. זה ברשימה שלכם.

לא, ברשימה שלנו יש את יכולת הכריכה. יכולת הכריכה, יש בה היגיון רב.

אגב, איך אתה שוקל? האם יש תיק שאותו לא העברת, או תמיד את תקיפת השוטר?

אומנם לא העברנו לך נתונים, כי מערכת הנתונים שלנו היא בעייתית עם כריכה. אני כן יכול להגיד לך נתונים מ-2008 ו-2009, שם הגישה הפרקליטות, בתיקי תקיפת שוטרים, פחות מ-60 תיקים, אל מול 2012, שהגשנו למעלה מ-400 תיקים; פחות מ-60 – למעלה מ-400. כלומר, זה לא שאנחנו אומרים, הוועדה החליטה, ואנחנו מצפצפים. ממש לא.

אנחנו, בפירוש, לוקחים בצורה הכי רצינית את הנחיות הוועדה, וברגע שיש תיק מורכב או שהאלימות בו מובהקת, חזקה ואלימה, או כשראוי לעשות את זה, אנחנו לקוחים את היק אלינו, זה ברור לחלוטין.

לעומת זאת, בדוגמה שנתתי קודם, כשבסוף אירוע אלמ"ב יש אגרוף או דחיפה של שוטר – חברים, זה לא הגיוני להעביר את זה אלינו. זו גם המיומנות של התביעה המשטרתית. היא זאת שיודעת לטפל בתיקים הללו, של כמות, של מסה, שהמורכבות היא לא גדולה. ועל נושא הבקרה דיברתי. אמרתי, הבקרה קיימת, כי זה מערך אחר. זה לא המערך של החקירות של המחוז, זה מערך תביעות ארצי. הדבר שאתם כל-כך חוששים, ממנו, לא קיים.

עוד דבר, ואני מדבר עכשיו על עולמו הצר של פרקליט מחוז דרום, עלינו – אני נמצא בקשר הדוק עם לשכת התביעות במחוז דרום, וביום ראשון ישבנו – לגמרי במקרה, לא ידעתי שאני אוזמן לכאן – בישיבה עתית, תקופתית, שאנחנו יושבים מעת לעת, עם אנשי התביעות. יושבים כל ראשי לשכות התביעה המשטרתית מצד אחד, יושבים כל ראשי הפרקליטות, מנהלי הצוותים, מצד שני, ומדברים, פותחים הכול. ואין בעיה לפתוח הכול, ואנחנו מדגישים: תפתחו הכול.

ובשורה התחתונה, אני אומר לכם, כולנו חיים בשלום עם המצב הזה, והוא מצב לא אידאלי, הוא לא אידאלי. אנחנו מטפלים בתיקים שהייתי שמח לא לטפל בהם, והם מטפלים בתיקים שהם היו שמחים לא לטפל בהם.

השאלה היא אם האזרחים חיים בשלום עם המצב הזה.

התשובה היא כן, התשובה היא כן, אני אומר לך.

התיק הזה של דואני, הוא מקרה לא טוב. אבל אוי ואבוי לנו, אם אנחנו נקבל החלטות בגלל מקרה אחד לא טוב שקורה לנו. חברים, קורים מקרים לא טובים; כפי שאמרתי, גם לפרקליטות קורים מקרים לא טובים. אבל אם אנחנו לוקחים את מאזן האינטרסים, ואומרים, איפה נעשה טוב יותר למערך שלטון החוק, איפה נילחם יותר טוב בפשיעה, בכללותה במדינת ישראל – אני חושב שהחלטה לשנות את המצב הקיים, היא החלטה הרסנית.

עכשיו, בואו, אני אשתף אתכם בסודי סודות, בשיח שהיה לנו כאן לפני שנכנסנו לוועדה. אמרנו, הרי הוועדה אמורה לדון בעניין הזה בשני תאריכים, היום ובעוד שבועיים-שלושה שבועות, לאחר שיפוג תוקף התיקון. אני אומר לכם, אני בהיסטריה, מה יקרה בתקופת הביניים הזאת. אתם פשוט לא מבינים עד כמה הדבר הזה נוגע בלב-לבה של העבודה שלנו. איזו אנדרלמוסיה, איזו קטסטרופה, זה יכול ליצור אם תשנו את המצב הזה.

ואני אומר לכם, תשקלו את הכול. זה לא נכון להסתכל על הסיטואציה שאנחנו נמצאים בפניה, רק בהיבט הצר של תקיפת שוטרים. תסתכלו, בהיבט הרחב, איפה ייגרם נזק גדול יותר.

אנחנו גם מודעים לכך שלא הכול מושלם, גם במצב הנוכחי, ואני מדבר כרגע, ספציפית על תקיפת שוטרים – מודעים לזה שהמצב לא אידאלי, ובשיח שלנו עם המשטרה אנחנו מדברים על זה. זה קורה גם במחוזות עצמם, וזה קורה גם בשיח ברמה הארצית, של פרקליטות המדינה מול לשכת התביעות.

ואחד הדברים שאנחנו הולכים ליישם זה פורום נתבים. פורום נתבים שיהיה באחריות פרקליט המדינה או באחריות המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, הוא זה שישב בסוג של ועדת היגוי, ויקבל לעיונו תיקים שבהם המשטרה תגיד, חבר'ה, כאן העברתם, הגזמתם, נסחפתם. והוא ידון ויגיד, כן – כן, או לא – לא, וייתן קווים מנחים מתי ראוי להעביר, מתי לא ראוי להעביר, וישקול את הדברים בצורה מאוזנת.

ואני בטוח שפורום נתבים כזה באמת יגרום לאיזון, שמצד אחד, נשמר מצב שהוא סביר, עם פגיעה מינימלית, ויכול להיות שתהיה פגיעה פה ושם, אבל היא תהיה פגיעה מינימלית אל מול האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא פשוט פגיעה אנושה, אנושה, ביכולת שלנו למלא את משימותינו, הן בעניין של התיקים השוטפים שלנו והן בעניין של טיפול בתיקי מב"ד, תיקים שממתינים לבירור דין.

חגית, מה יש לך להגיד?

בוקר טוב. אני מסכימה שיש הבדל בין הרצוי למצוי הרבה פעמים. אבל דווקא בנושא של תקיפת שוטרים זה מאוד ברור שזו עבירה שלמשטרה יש בה איזשהו סוג של ניגוד עניינים מובנה, וקביעת מדיניות מחמירה כשמדובר בתקיפה של שוטרים.

מצד שני, אני גם לא אחדש כשאני אגיד שיש טענות שונות, שיש נורמות התנהגות אלימה של שוטרים כלפי אזרחים, ושהרבה פעמים תקיפת שוטר ותקיפה של שוטר, מופיע, לפחות ברמה של התלונות, לא בכתב האישום, אבל ברמה של התלונות מופיע ביחד.

ולכן, לפחות לגבי השאלה הממוקדת הזאת, האם זה נכון שתיק תקיפת שוטר לא ינוהל על-ידי תביעות משטרה, אני חושבת שהתשובה היא שזה נכון.

בוקר טוב, אני עורכת-דין גלית בש, מהפורום הארצי של לשכת עורכי-הדין.

מבחינת הפרקטיקה, מה שקורה היום, מאז שיש את התיקון הזה, הרי שמוגשים פחות תיקים של תקיפות שוטרים, ובצדק. כי אני יכולה להגיד שהרבה פעמים ניהלנו הוכחות, והתיקים האלה, או שבסופו של דבר, הסתיימו בזיכוי, או שתוקנו הסעיפים לעבירות אחרות כלפי שוטרים. ומה שקורה היום בפועל זה שהבחינה של הפרקליטות מאפשרת הרבה פעמים – וכשמחליטים בסוף לא להגיש, הרי הם עדיין מורידים את זה לתביעות ואנחנו רואים את זה יום-יום – והם אומרים, תגישו את זה על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, ודברים שיותר תואמים את מה שקרה בשטח.

אני חושבת שיש בזה משהו נכון, כי לפעמים מצאנו את עצמנו מנהלים תיקים, במשך שנה-שנתיים אפילו – ואני אתן דוגמה: תיק שהיה לנו - - - תביעות חדרה, שם המשטרה יושבת עם תביעות חדרה, והם לא היו מוכנים למחוק עבירה אחת נגד שוטר, והיו לנו צילומים של בן-אדם שאושפז, והיה מאושפז כמעט שבוע, עם מכות קשות מאוד כלפי שוטרים, ולמרות הכול מח"ש סגרו את התיק - - -

כלפי שוטרים או משוטרים?

כן, כמה שוטרים שהרביצו לו מכות.

אז זה לא "כלפי שוטרים" זה "משוטרים".

לא, הוגש נגדו כתב אישום על אלימות כלפי שוטרים, ובסופו של דבר הוא זוכה, אחרי ניהול של משפט של שנתיים. ויכול להיות שאם התיק היה עובר מלכתחילה לבחינה של הפרקליטות, הפרקליטות לא היתה מגישה כתב אישום על עבירות של אלימות כלפי שוטרים.

הרי מה שקורה היום בפרקטיקה, בתיקים האלה, בדרך-כלל, הם אומרים, אנחנו לא מגישים כתב אישום. זה חוזר חזרה לתביעות, בתביעות מגישים על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו - - -

לא, זה ממש לא עובד ככה.

לא, אבל זה קורה בכל מקרה. בכל מקרה יש את הבקרה של הפרקליטות.

גם היום זה עובר אותם.

אני מוכרחה להגיד שבשטח, היום, כמות כתבי האישום שמוגשים היום על אלימות כלפי שוטרים ירדה באופן משמעותי מאז שזה עבר לפרקליטות, וזה חסך המון-המון זמן שיפוטי יקר של ניהול תיקי הוכחות. דואני זה לא המקרה היחיד.

דואני לא עבר פרקליטות.

אני יכולה ב"שלוף" להביא עשרות מקרים שנגמרו בזיכויים, שבסופו של דבר, שופט גם כתב שם שעדיף היה שמלכתחילה לא היו מגישים את זה שם.

יש לי שאלה אליך: האם זה שזו עבירת ניתוב, כלומר, זה מגיע מלכתחילה לפרקליטות, ואז פרקליט בוחן את זה, והוא מחליט אם להוריד את זה או לא, את חושבת שזה בלם מספיק, כפי שטוען פרקליט מחוז דרום, או – הרי את מבינה את המחירים; אנחנו גם ידענו מה המחירים, פשוט רצינו לדעת מה המצב בשטח, ואם מנהלים נגד אזרחים תיקים מיותרים.

האם זה שמלכתחילה זה בא אליו, והוא זה שמחליט מי ינהל את זה, זה המצב היום, זה בלם מספיק, ולא צריכים להחמיר את המצב, לפי הצעתנו, שהוא גם לא יוכל להוריד ולאפשר לתביעה המשטרתית לנהל את התיק? – זאת השאלה.

עם כל הכבוד, יש שיקול דעת שונה – אני רואה את זה הרבה פעמים בתיקים שלא ברור אם זה שוד או תקיפה לשם גניבה, שמגיעים לפרקליטות, והפרקליטות צריכה להחליט אם היא מנהלת את התיק או לא מנהלת את התיק. ויש שיקול דעת אחר כאשר הפרקליטות צריכה להחליט אם היא זאת שבסופו של דבר, צריכה לנהל את התיק או לא, ואז ההתייחסות היא באמת אם יש סיכויים סבירים להרשעה וכדומה, לבין אם הם אומרים, מבחינתנו, שהתביעות ישברו את הראש.

אני חושבת שזה כן צריך לבוא בתור שיקול דעת של הפרקליטות, אם הם חושבים שאם הם ינהלו את התיק הזה, יש להם סיכויים באמת לקבל הרשעה בעבירה של אלימות כלפי שוטרים.

בדרך-כלל, מה שקורה היום, כשהתיקים מנותבים בחזרה לתביעות בלי עבירה של תקיפת שוטר, אז יש לנו עבירות אחרות נלוות שבסופו של דבר מוגשות. לפעמים אנחנו מצליחים לבטל אותם, לפעמים הם נשארים. זה תלוי, כמובן, במצב העובדתי. אבל אז זה חוסך חודשים ארוכים, אם לא שנים, של דיונים מיותרים שבהם מלכתחילה לא היה צריך להגיש על עבירות של תקיפת שוטר.

שוב פעם, צריך לעשות הבחנה בין התביעות: דדו זמיר יודע, מההיכרות שלנו בתביעות רמלה, ששם, אני חייבת לציין, שיקול הדעת שלהם הוא אחד משיקולי הדעת הכי משובחים שיצא לי להיתקל בהם בעבודה היומיומית שלי, וכשהיה צריך להוריד עבירות של תקיפת שוטרים, הם מחקו אותן.

לעומת זאת, אני יכולה להגיד שלא היה לי את הניסיון הטוב שהיה לי עם תביעות רמלה במקומות אחרים. בתל-אביב אפשר להגיד שכן, בנסיבות מסוימות. בחדרה אין עם לדבר. זאת אומרת, זה מאוד-מאוד תלוי.

וזה גם מאוד-מאוד תלוי, מה לעשות, הקרבה הגיאוגרפית של תחנת המשטרה לתביעות. בחדרה, תחנת המשטרה של חדרה יושבת יחד עם התביעות. ברמלה, הם אומנם רחוקים קצת. אבל עדיין, שם יש שיקול דעת הרבה יותר טוב, לטעמי. ואנחנו לא יכולים לסמוך על העניין הפרטני הזה.

אני מודעת לכך שהעבודה היא עבודה קשה, וכולם קורסים; גם התביעות, בלי התיקים האלה יש להם המון עבודה, וגם עם התיקים האלה, וכנ"ל עם הפרקליטות. וכולם עושים עבודה קשה ביותר, ויוצא לי לראות את זה ביום-יום.

אבל עדיין, כשחושבים על עורכי-דין שממנים, הרבה פעמים גם ממנים להם, זה כספי ציבור, בדרך-כלל זה סניגוריה ציבורית, נניח לוקחים עורך-דין, זמן שיפוטי יקר, שוטרים שמגיעים למסור עדויות, בסופו של דבר, התיק שנגמר בזיכוי, שבשקט היה יכול להסתיים אם מלכתחילה לא היו מגישים את העבירה של האלימות כלפי שוטרים.

ההנחיה הזאת שיצאה מפה, מהוועדה, היא הנחיה ברוכה, ואנחנו, כמייצגי הציבור, סבורים שזה משהו שצריך להמשיך אתו.

אני רק אשלים: השאלה שעומדת על הפרק, אם - - - היא הרבה פעמים המהימנות של השוטר. הרי יש גרסה מול גרסה, והשאלה היא עד כמה הזכ"ד כתוב נכון, ואם כן היה, או לא היה תיעוד. אלה שאלות שיש בהן ניגוד עניינים כשזה נמצא באותו גוף. אי אפשר לא לראות.

כן, מקלב.

אדוני היושב-ראש, רק במשפט אחד: הראש שלי עובד קצת הפוך, מכיוון שאני לא מבין, לא בפרקליטות, ולא בתביעה המשטרתית, ואני לא מבין במשפטים. ואני קצת מבין באזרח.

אם אני צריך להחליט איפה צריכה להתנהל עבירה של תקיפת שוטר, אם בפרקליטות או בתביעה המשטרתית, אני אעדיף, בסופו של דבר, תביעה משטרתית, לאור מה שאתם אמרתם.

אני יוצא מנקודת ההנחה שאומנם יכול להיות שאולי זה ייקח קצת יותר זמן, יטורטר, אבל, בסופו של דבר, העורך-דין פחות מיומן, והוא לא צריך לקחת עורך-דין גדול – אני ככה אומר, הדברים שיצאו לי – שהתביעה המשטרתית היא פחות מיומנת, היא פחות - - -

לא זה היה הנימוק בכלל.

- - -

בתיקי תקיפה היא מיומנת להפליא. אף אחד לא אומר שהיא לא מיומנת בתיקי תקיפה.

התובעים המשטרתיים הם לא פחות טובים מאשר הפרקליטים.

אני לא אומר מה שהמשטרה אמרה. אני יודע שלא תסכימו. ואז יותר קל לאזרח להתמודד, כשהפרקליט יוכיח לו. ואם זה יגיע מהפרקליטות, יהיה לו יותר קשה להתמודד, וגם לעורך-דין שלו. הוא צריך עורך-דין גם ואולי באותה רמה. מה שאין כן שאם זה מגיע מתביעה משטרתית, שמכינים את זה פחות טוב, וזה הרבה תיקים, לא משנה למה, בסופו של דבר, הוא יצא.
אבל אני אומר את זה רק בשביל לעורר את אלה שישבו כאן בשולחן, לא בשביל האמת. האמת היא שאני רוצה להגיע למשהו אחר.

אני חושב שהיינו צריכים לקבל את הסיכומים של שנה, שנתיים, שלוש שנים, כמה תביעות הוגשו בעבור תביעות שוטר, מה בסוף זוכה, מה בסוף היתה האשמה. אם אנחנו רוצים לתרום למצב, למען אזרחי מדינת ישראל, ולוועדה יש יותר זמן, במרכאות, גם מהפרקליטות וגם מהתביעה המשטרתית, תבוא תדון פעם בשנה במסקנות ובדוחות שיגישו בפניה, ואז גם נשמע.

ואני מבין טוב מאוד מה שגברתי אמרה, שיש לה איזה עניין לסגור בחדרה, אז היא אומרת את זה פה. פשוט צריך לשמוע את זה מי ששומע, וישפר את העניין. והיא רוצה להחמיא במשהו לרמלה, וזה בסדר, ואמרנו את זה בפני שולחן שזה יכול להגיע, וזה טוב מאוד. אני חושב זה דבר נכון. צריך, באיזשהו מקום, לחזק מי שמתנהג בסדר, ולגעור במישהו, או לבקר מישהו, שלא מתנהג בסדר.

אנחנו יכולים לתרום את שלנו בעניין הזה. זו בעיה של שני הצדדים, וגם אם נניח שהדברים הם שיקול דעת לפה, זה לא נמצא במקום אחד באופן אבסולוטי.

אם אני לוקחת את ההצעה שלך, - - -, נגיד אני משפרת, אני עושה הצעה אחרת עכשיו, שבהוראת השעה נשאיר את המצב הקיים, שפרקליט מחוז יכול לנתב, אבל נעשה הוראת דיווח לגבי תיקי הניתוב וגם הוראה מיוחדת על תיקי תקיפות שוטר שתיתן יותר נתונים. וכשבעוד שנתיים, כשנבוא לדון בזה, אז נוכל לקבל החלטה מושכלת טובה יותר.

אני לא יודע אם 30% זיכוי זה נקרא הרבה, או לא. אבל את יודעת אם ביחס לתיקים האחרים זה נקרא קצת או הרבה.

זה הרבה מאוד.

זה הרבה. אבל לא משנה, לא חשוב. זה לא משנה. לא כרגע. אנחנו צריכים לאסוף נתונים.

אני חושב שאם במשטרת חדרה או בתביעות חדרה יש קיבעון בעניין הזה, אני לא חושב שאף אחד יודע את זה, כפי שהם אומרים. ובשולחן כזה, כמו שולחן בוועדת החוקה, הדברים יכולים להשתפר. ממילא גם ירדו תיקים.
אני מבין מה שהם אומרים כאן, אני מכיר את הדברים האלה. מספיק מה שעברתי בעיריית ירושלים עם התביעה העירונית, ראיתי באיזה קיבעון, לתבוע על דברים שיעסיקו יותר את האנשים, ולמערכת עלה יקר, ולא היה שום תועלת ציבורית. אבל היה מי שנתן הוראה – אין שום דבר, לא מגיעים לשום הסדרים – תפיסה, תפיסה של מישהו, וזה יכול להשפיע. ואף אחד לא מבקר את זה, ואף אחד גם לא שומע, ואף אחד לא דן בדבר הזה.

זאת אומרת, סיכמתי את ההצעה שלך?

יותר טוב מטוב.

אפשר כמה דקות?

בוודאי.

קודם כל, אני ראש חטיבת התביעות של המשטרה - - -

החל מאתמול – ברכות.

מזל טוב.

החל מלפני חודשיים. למה גברתי אומרת מאתמול?

לא, כי שמענו רק אתמול. אנחנו - - - נודע אתמול - - -

אז אני כבר חודשיים בתפקיד. והייתי גם עשר שנים תובעת, ויועצת משפטית, ואת כל התפקידים המשפטיים האפשריים במשטרת ישראל.

אם אפשר רק, לשמוע דברים טובים על המשטרה עכשיו.

תברך אותה, היא קיבלה תפקיד.

בהצלחה.

כן, זה משרד עורכי-הדין הגדול ביותר בארץ, 350 עורכי-דין - - -

מצוינים.

מצוינים.

השני, השני. הגדול ביותר זה הפרקליטות.

נכון. אבל הפרקליטות זה גם אזרחי. אצלנו זה רק פלילי. ואני לא מדברת על התעבורה, שזה בנפרד.

הפרקליטות זה בכלל לא משרד עורכי-דין.

היושב-ראש, פעם פרקליט, תמיד פרקליט. הוא מחלק את עורכי-הדין בין פרקליטים לשעבר, לכן זה בכלל לא צורך העניין. פרקליט נשאר פרקליט לכל החיים. נכון, אדוני היושב-ראש?

נכון, אני תובעת לשעבר באמת.

כן, זה לא תואר שיכול - - -

- - - לא יכולים להשתנות, אנחנו תמיד שומעים ממך את זה, כבר לימדת אותנו את העניין הזה.

מאז שאני מכירה את התביעות במשטרת ישראל, כשזה היה עוד מחוזי, ובתל-אביב זה היה מחוזי, ובשאר המקומות זה היה אפילו מרחבי, פיקודית, מקצועית, תמיד היה כפוף למטה הארצי. מזה שלוש שנים, הוקמה חטיבה שהיום כפופה, פיקודית, רק לראש אח"מ ולמפכ"ל. אין כפיפות למפקדי המחוזות, לא למפקדי המרחבים. העצמאות היא לא מוחלטת, אבל כמעט מוחלטת.

ראש אח"מ זה ראש אגף החקירות?

כן.

זאת אומרת, יש לו עניין שהתיקים שלו - - -

ראש אגף החקירות והמודיעין.

אבל זה לא עובד ככה. ראש אח"מ לא מתעסק בתקיפת שוטרים בתחנת חדרה, ולא בתחנת דימונה.

לא, יש לו רוח מפקד.

יש עצמאות, יש הנחיות. אין רוח מפקד. רוח המפקד היא שלי. ואני חושבת שהבחינות שלנו הן בחינות ענייניות, מקצועיות, בוחנים ראיות, עניין לציבור, ממש לא מושפעים מדעה זו או אחרת של מפקד.

הישיבה בחדרה, או בעפולה או בכל שלוחת תביעות שפרוסה בכל הארץ – התפיסה היא אותה תפיסה, ההנחיות הן אותן הנחיות, יש לנו מדיניות אחידה. ואם יש פה ושם מישהו שחורג, אז יש כזה דבר גם בפרקליטות, ובכל מקום אחר.

לבוא ולהגיד שאנחנו לא מיומנים, אני חושבת שזה פשוט לא נכון.

בטוח שלא.

הראיה הגדולה ביותר, שהפרקליטות אורבים כדי לקבל תובעים שרוצים לעזוב את התביעות, כי הם עובדים יותר מדי קשה, באמת. אצלנו אין שעות נוספות.

מי עובד יותר מדי קשה?

התובעים המשטרתיים. אז אחרי ארבע שנים הם באמת רוצים לעבור לפרקליטות. זה נכון.

תיכף מומי יספר לך איך עובדים בפרקליטות.

והם מספיק מקצועיים. אנחנו מקבלים אותם.

הם מקצועיים, והם מקבלים אותם. הם מקבלים אותם ומבקשים שהם יעברו.

אין מה לבוא בטענות לרמת המקצועיות שלהם.

הבנו שזה לא בגלל העבודה הקשה, אלא בגלל השעות הנוספות. מתוך הדברים הבנו שזאת הסיבה.

אין שעות נוספות במשטרה.

לכן אתם רוצים לעבור לפרקליטות, זה מה שאמרתי.

יכול להיות.

לא בגלל - - - ממה שאמרת, זה היה משתמע שהפרקליט עובד פחות קשה - - -

לא, הוא עובד מאוד קשה, אבל אצלנו - - -

אנחנו לא עושים תחרות. כולנו עובדים קשה.

כולם עובדים קשה. כולם עובדים קשה.

כולם עובדים קשה. כולם עובדים קשה.

לכל אחד יש אפיון אחר של עבודה. זה הכול.

לא, יש עומס ושחיקה. זאת הכוונה.

העומס הוא פשוט אדיר, אדיר, אדיר. זה הרי אלפי תיקים. תובע הולך עם 70 תיקים לבית-משפט.

לגבי ההצעה של מומי – אני סבורה שלשנתיים הקרובות זה המצב הטוב ביותר, כי זה לא אידאלי, וגם אנחנו היינו רוצים להעביר עבירות, והם רוצים להעביר אלינו עבירות, אבל אנחנו איכשהו מסתדרים במצב הנוכחי, כאשר לנו חשוב מאוד הצוות הזה. שבמהלך השנתיים, הצוות המשותף יבדוק את הניתוב, ובמקרים שיש לנו ויכוחים, ויש לנו ויכוחים, רק הכול נעשה ברוח טובה. לגבי המקרים האלה, הם יחליטו ויקבעו את המדיניות.

עוד נקודה קטנטנה: התביעה המשטרתית מגישה בשנה כ-40,000 כתבי אישום. מספר הזיכויים עם הביקורת, כפי שהופנתה וציינה סיגל קוגוט היא במשורה.

רגע, אני לא מבקרת זיכוי. מותר לשופט שהוא חף מפשע.

לא, לא, לא. אני אומר שמספר הזיכויים שבהם יש ביקורת נוקבת - - -

אה, שהשופט?

כן, כן. פשוט, התייחסתי לנתון שאת ציטטת, לא אליך.

לא, במקרה אנחנו לא מתרגשים מביקורות של שופטים.

אנחנו מנהלים אלפי תיקים בצורה מקצועית. ישנה ביקורת, אנחנו לומדים מהביקורת, אנחנו מפנימים את הביקורת, אנחנו משתפרים, אבל, לקחת תיק אחד שיש בו ביקורת – ואנחנו מקבלים אותה, אנחנו מכבדים מאוד כל החלטה שיפוטית, ולומדים ממנה את הלקחים – ולהפוך אותו לתיק דגל שבגללו צריך לשנות מדיניות - - -

לא, זה הראה פשוט איזושהי בעיה. זה הכול.

לא, זה חריג שאינו מעיד על הכלל.

בפרט שניקח כעובדה שהתיק הזה הוגש לפני חלוקת העבודה. זאת אומרת שהיום, התיקים של כריכה, הם תיקים שעוברים בקרה של הפרקליטות, ומועברים לתיקייה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב, כפי שציינה עורכת הדין בש, שלמעשה, בכל מקרה יש את המעבר של אותו גוף מבקר ואחר-כך מנתב.

לפי מה שמומי אמר, לפעמים הוא כן מגיש את התיקים.

נתתי נכון: פחות מ-60, ללמעלה מ-400. זה נתון מאוד ברור.

בסדר.

כן, אורית.

קודם כל, אם היינו הולכים רק לפי הנימוק של כוח-אדם, מעולם מח"ש לא היתה קמה, כי מה היה רע לנו? המשטרה חקרה את עצמה, לא היה צריך עוד כוח אדם. אז זה לא עובד ככה, הנימוק של כוח אדם לא יכול לנימוק לעניין הזה.

אני כן מסכימה עם אורי מקלב שצריך לבדוק פה טוב-טוב מה יותר טוב לאזרח בסוף. מה שחשוב לנו זה האזרח, לא האזרח שבאמת תקף שוטר, וצריך להעמיד אותו לדין, אלא האזרח שלא תקף שוטר וצריך לעבור את כל הסאגה הארוכה עד שהוא מגיע למצב של זיכוי.

או הרשעה.

או הרשעה, נכון. אני מציעה שניקח תקופה של שנה - - -

הוראת השעה מוארכת בשנתיים, ממילא באים אלינו.

אז אני מציעה שנקצר לשנה, ובשנה הזאת נבקש נתונים, על כמה הוגשו כאן וכמה הוגשו כאן - - -

אפשר להאריך בשנתיים, ולנתונים צריך לבוא כל שנה.

סעיף דיווח.

על זיכויים מעבירות?

לא, על הכול. על עבירות ניתוב, כמה עבירות ניתוב עברו, תקיפת שוטר במיוחד.

הדיווח הזה יכול להיות כל שנה, אורית. הוראת השעה יכולה להיות כל שנתיים, והדיווח יהיה כל שנה.

- - -

אל"ף, אף פעם אין לנו התנגדות למסור נתונים.

אתה תצטרך לאסוף אותם אבל גם בצורה – כי עבירות ניתוב זה ידני, כי אתה בודק תיק-תיק.

אל"ף, אף פעם אין לנו התנגדות לנסות לאסוף נתונים, במגבלות שיש לנו, ואנחנו נעשה את זה, אם ככה הוועדה תחליט. אבל אני רוצה מראש לומר, הסטטיסטיקות כאן לא בהכרח מלמדות על המצב האידאלי.

בסדר, אבל תמיד טוב לדעת את המצב העובדתי. אנחנו לא אומרים שזה חזות הכול. טוב לדעת את המצב העובדתי.

מר למברגר, את הטיעון הזה תוכל להגיד בוועדה שתדון בסטטיסטיקות.

כן, כן, אבל חשוב לי להגיד את זה מראש, מה שנקרא, שיירשם לפרוטוקול. שאם יהיו נתונים כאלה ואחרים של מספרים כאלה ואחרים, זה לא בהכרח אומר, כי יכול להיות שגם אם הנתונים יהיו נפלאים, אני אבוא ואגיד לכם, חברים, זה לא עובד טוב, ולהיפך.

אדוני היושב-ראש, הוראת השעה יכולה להיות לשנתיים, אבל הדיווח יהיה כל שנה.

הדיווח הוא כל שנה, יש לנו הוראת דיווח. את הדיווח אנחנו מקבלים גם כשההוראה בתקף.

נכון, הפרמטר הזה לא היה עד היום.

פשוט, לא היה את הפרמטר הזה, ונוסיף אותו.

סיגל, כל-כך הרבה דשנו בחלקה הזאת - - -

נו, אז עכשיו אנחנו כבר לא מתחילים מ-א'. אנחנו רק עושים שיפוצים.

הגענו למצב טוב. כשהם לא מרוצים, אנחנו לא מרוצים, כנראה שהעסק טוב.

ביקשתי שלדור לא יגיע.

באמת, עם לדור ישבנו כבר כמה פעמים. הוויכוחים האלה התחילו מבן ששון כבר. לא יודע לאן הגענו.

ממיקי איתן זה עוד התחיל.

דוקטור גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה הערה לסוגיה הרחבה, העקרונית יותר.

אני מסכים עם הרבה מהדברים שהובעו כאן, בייחוד על-ידי הוועדה, על זה שצריך לקדם את העצמאות של התביעה המשטרתית ולהביא לתוצאה הסופית שהוחלט עליה, שזה הפרדה מהמשטרה ואיחוד עם הפרקליטות.

קודם כל, לא ברור לי עדיין, בכלל, מה ההשלכות הנורא גרועות שיהיו אם ייקחו את התביעה המשטרתית שהיא כל-כך עצמאית כבר עכשיו, וכפי שהיא יעבירו אותה לפרקליטות. אני חושב שזה יכול להיות מועיל אם הוועדה תקבל נתונים ומידע, מה בעצם כרגע עוצר את המהלך הזה - -

כסף.

- - ומה נעשה כדי להתגבר על העניין הזה, איזה מהלכים נעשים. ואם אנחנו מדברים על דיווח, מה באמת קורה בכלל בתביעה המשטרתית, לא רק בתיקים האלה, אלא בכל התיקים, ומה קורה בתביעה המשטרתית לעומת התיקים של הפרקליטות.

הוועדה צריכה לקבל, לדעתי, יותר אינפורמציה, וזו הזדמנות לקבל את האינפורמציה הזאת.

אף אחד לא חולק על זה, לפחות מי שיושב סביב השולחן הזה, ולא הביע התנגדות לזה שהתוצאה הסופית עדיין צריכה להיות איחוד, ואנחנו צריכים לראות איך מקדמים את זה בפועל. ברור שכסף יכול לעצור את זה, אבל עדיין אנחנו רוצים לראות איך מקדמים את זה.

צריך לברך את ההשתתפות של המכון הישראלי לדמוקרטיה בדיון כזה. זה לא היה תמיד, נכון? זה חידוש?

לא, שני פרופסורים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה כתבו חוות דעת, ולכן המכון הישראלי לדמוקרטיה פתאום הגיע.

כן, אבל בסך-הכול הם הסכימו עם דברים שנאמרו כאן.

יש חודשים של חזרה בתשובה, שהמכון חוזר לתלם. אבל יש חודשים שאתה אומר, הם עדיין בשאלה.

בדיונים האלה לא היינו רגילים לראות אותם, ואני מבין שעכשיו אתם מגיעים. זו השתתפות חשובה מאוד.

מי שלא ראה את חברת הכנסת אורית סטרוק וחברת הכנסת שולי מועלם, מעריצות, מביעות הערצה, למכון בשבועות האחרונים, לא ראה - - -

למה הן מביעות הערצה? אם כך, אני מבין שאני צריך - - -

אדוני, מנכ"ל הכנסת לשעבר - - -

דווקא ראיתי שהיא יצאה מהרגע שהוא התחיל לדבר.

ניצלת את זה שהיא איננה פה.

אני מציע שאני ארחיק אותן מישיבות הוועדה.

ניצלת את זה שהיא איננה בשביל להגיד את זה?

אני לא יודע אם סיכמנו את הנושא הזה, ויש לנו עוד שני נושאים.

לא, עוד לא גמרנו. את נושא א' גמרנו.

גם לא גמרנו את נושא א'. אנחנו עוד מעט נקרא את ההצעה שלנו.

כן, אנחנו מתקדמים, מתקדמים.

כן, בבקשה.

אני ענת יערה פלדמוס, מהמשמר החברתי.

רציתי לציין שבתוך כל הדיון המעניין הזה, כמעט ולא נשמע ואולי בכלל לא נשמע, העניין של אמון הציבור. אמון הציבור הוא פרט מאוד-מאוד חשוב. וכאחת שלומדת משפטים וקרימינולוגיה, והוטמעו בי כל מיני תיאוריות, אני יודעת ששיתוף הפעולה בין הקהילה לבין משטרה, לבין מערכת אכיפת החוק, חשוב ביותר.
אדם, מן הסתם, הוא לא לומד משפטים, וברגע שאומרים לו ששוטר, לפחות למראית עין, שגם למראית עין זה דבר שהוא מאוד חשוב, אני לא מאמינה שהציבור יקבל את זה שבדיקתו של שוטר על-ידי חברו השוטר האחר – "חברו", אני אומרת כי הוא הקולגה שלו, לאו דווקא חבר ממש, ידיד – זה על פניו נשמע גרוע מאוד.

אז זה נשמע גרוע. אני לא צריך כל הזמן לדאוג מה נשמע.

אמון הציבור חשוב..

אמון הציבור חשוב, אני מאמין שהציבור מאמין במשטרת ישראל, - -

הסקרים לא מראים את זה. הציבור לא מאמין.

- - ואני לפחות מאמין בתובעים המשטרתיים.

אתה כן, הסקרים לא מראים את זה.

סקרים מעידים על עלייה קבועה באמון הציבור במשטרת ישראל.

על עלייה, אבל האחוזים הם לא רבים.

למה בעצם הקימו את מח"ש? בדיוק מהסיבה של ניגוד אינטרסים מובנה. למה הקימו את מח"ש? אם כל-כך טוב, ואם כל-כך יפה, אז למה הקימו את מח"ש?

את יודעת כמה טעויות נעשו במשטרה?

כל מי שעושה משהו, עושה טעות. מי שלא עושה, לא עושה טעויות.

יש לך עוד משהו להגיד על תקיפת שוטר? כי רצינו לעבור לנושא הבא.

מבחינת הדיון, אני חושב שמיצינו אותו, אבל רק כדי שלא ייווצר פה רושם מוטעה – בחלק מהדיון היתה תחושה כאילו שאנחנו עוסקים פה בנושא שעניינו משטרת ישראל שמתנכלת לאזרחים. בסופו של דבר, 98% מהתיקים הללו, זה אנשים אלימים נגד שוטרים. המחויבות שלנו, כוועדה, כפרקליטות, כמשטרה, כשלטון החוק, זה לוודא שאותם שוטרים מקבלים הגנה בדמות כתבי אישום.

במצב של היום, אנחנו מצליחים לעשות את זה, כי אותם תיקים שאנחנו כן מגישים נגד שוטרים, אנחנו מגישים בלו"ז סביר, בצורה מהירה, בצורה יעילה. אם נקבל עוד מאות תיקים לא נעמוד בזה, ואז, עוד פעם, פגענו פעמיים, גם בהקשר הזה.

ושוב, הזיכוי האחד הוא ממש לא מעיד על הכלל. הוא חריג שאינו מעיד על הכלל.

הזיכוי עצמו זה לא מה שמשנה. רק התיאור של ההתנהלות.

לא, לא, לא דיברתי על הזיכוי כזיכוי. הזיכוי כביקורת.

כן, אנחנו לא חשבנו שצריכים להזניח עבירות של תקיפת שוטר, או להפוך את השוטרים לאנשים לא מוגנים. העבודה שלהם קשה מאוד. אבל עדיין, רצינו שזה ייבדק על-ידי גורם שהוא יותר מבקר, והוא יותר מרוחק קצת. זה הכול.
בסדר, אז אנחנו ננסח את ההצעה, אבל ההצעה היא להמשיך את המצב הקיים תוך תיקון הנושא של הפשע והעוון. נתקן את זה ונמחק את המילים: שלא שוטר. נמשיך את המצב הקיים עד שנתיים, אבל נוסיף חובת דיווח שנתית גם על נושא הניתוב, ניתוב בכלל ותקיפת שוטר בפרט. נעשה את הפרמטרים, אני לא אקריא אותם בזה הרגע. אם נגיע להסכמה פה בדיון, אז יכול להיות שנקבע את זה להצבעה אפילו לפני התאריך, ואז אני אביא משהו מנוסח כדי שלא יעבור המועד. נראה לאן הדיון נושב.
הנושא השני, שמבחינתי אתם יכולים לקצר בו, די ברור לי שאתם צריכים להסכים לו, הוא מה קרה אם הועבר תיק לגורם הלא-נכון.
אנחנו אמרנו דברים מאוד מפורשים בפרוטוקול הדיון הקודם. יש שופטים שלא הבינו את זה כך. אמרנו שמצד אחד, ככלל, תקלה בטיפול היא לא בהכרח גורמת עוול וחוסר צדק. לפעמים, כן. ולכן כתבנו את המילה, שאם בטעות תיק טופל על-ידי הגורם האחר, כשלעצמו, זה לא פוסל את ההליך. אבל אמרנו במפורש שכאשר זה גרם חוסר צדק, זה כן צריך לפסול את ההליך. בדרך-כלל זה לא יגרום לחוסר צדק, אבל כך אמרנו ובשביל זה כתבנו את הסעיף כך. אמרנו שהעברה כשלעצמה, כלומר, אם היא לא פגעה בצדק – זה שפרקליט טיפל בתיק תקיפה פשוט, זה בוודאי לא יגרום לפסילת ההליך. גם לא אם שוטר טיפל במשהו "ניואנסי" שלא באמת גרם לחוסר צדק.
ראינו שיש שופטים שלא הבינו את זה כך.
היו כאלה שכן הבינו את זה, לרבות בית-המשפט העליון, השופט הנדל פירש את זה כפי שאמרנו בפרוטוקול. אבל היו שופטים שחשבו שהסעיף הזה אומר, שכל העברה מוטעית, שגויה, לא תשפיע, ולא משנה מה קרה.
<(היו"ר משה מזרחי, 10:11)>
זה נכון שיש הגנה מן הצדק. זאת אחת הסיבות שאתם לא צריכים בכלל להתנגד להצעה שלנו. אנחנו רוצים להמיר את המילה "כשלעצמה", במילים: "שלא גרמה לחוסר צדק". אלה צריכים להיות מקרים רציניים, לא כל דבר גורם לחוסר צדק, לא כל דבר שולי עושה עיוות דין. אבל אם אנחנו כותבים "חוסר צדק", שזו היתה כוונתנו מלכתחילה, ואז לא היו שופטים שיתחילו לפרש, מה הכוונה, האם "כשלעצמה", זה כן פגיעה בזכויות הנאשם, או לא פגיעה בזכויות הנאשם.

אולי נקצר את הדיון בנושא זה, תסכימו ונעבור לנושא השלישי? חשבתי על זה, ידעתי שדבר ראשון תבואו עם כל העומסים והמחירים. לזה אין לכם טיעון תקף. באמת אין לכם. זה הדבר שהתכוונו מלכתחילה.

נכון, סיגל. לגופו של עניין, אנחנו מסכימים אתכם לחלוטין.

אז יהיו כמה אנשים שיטענו חוסר צדק, כשלא נגרם חוסר צדק, והשופט יזרוק אותם מכל המדרגות, ואחרי שלושה תיקים כבר ידעו מה זה "חוסר צדק".

אני רוצה להסביר לוועדה. אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר, ואכן זו היתה הכוונה המקורית. הכוונה היתה שלא כל טעות גורמת לכך שההליך הוא בטל.
אבל דא עקא, אנחנו התרענו בפני החשש שיטענו טענות של חוסר סמכות למרות סעיף 60ו, על-ידי סניגורים של נאשמים, במצבים מגוונים, ואנחנו לא רוצים להביא למצב שבכל מקרה של טעות תיטען טענה כזאת, ובית-המשפט יידרש לה, גם אם, בסופו של דבר, - - -

סניגורים טוענים הרבה טענות, כל מיני טענות. אז בית-משפט לא מקבל את כל הטענות האלה.

אבל גם בסעיף בנוסחו הנוכחי עלו טענות של חוסר סמכות.

התיק של דואני - - -

בתיק של דואני הוגש - - -

רגע, לא חשוב. אבל את רואה שהשופט רואה בזה משהו שברור שהוא היה אומר שנגרם פה חוסר צדק. הוא גם אמר את זה. אז מה זה כל-כך נורא, אם בתיק כזה, השופט יגיד, לא רק בגלל הגנה מן הצדק, שגם זה הוא אמר שיתקיים שם, אלא גם בגלל זה. מה קרה? אז כמה סניגורים יטענו אולי גם במקרה הלא-נכון?

מהותית, אין לנו ויכוח.

נכון. אבל ראינו שהסעיף הזה, על-ידי חלק מהשופטים, מפורש בצורה מאוד טכנית, כאילו לא משנה מה קורה. ולא לזה התכוונו, אז אנחנו רוצים להעביר למה שהתכוונו.

סיגל, אנחנו רוצים להגיד, שהסעיף הזה, בלי הקטע של אי צדק, עדיין אִפשר לבתי-משפט לפסול הליכים שבהם הסטייה היתה מינורית - - -

אם כך, אז גם את צריכה להסכים אתי, בגלל שבמקום להגיד את המילה "כשלעצמה", אם יהיה כתוב "חוסר צדק", אז השופט שסתם פסל מבחינה טכנית, יצטרך להגיד מה כאן היה חוסר צדק שבגללו הוא צריך לפסול. זה יהיה גם לטובה, לא רק לרעה.
יבהירו את העילה. העילה שלנו היא צדק. זאת היתה העילה שלנו. לא כי יש למישהו איזה זכות להגיד שאם פלוני טיפל ואלמוני טיפל, בהכרח זה עשה לו פגיעה בזכויותיו.

בשני תיקים, עבירות עוון שהיו בטיפול הפרקליטות, ונכרכו על-ידי החלטה של פרקליט מחוז בעבירות אחרות, בית-משפט שלום פסל את כתב האישום שהוגש כך.
אני חושבת שכולנו מסכימים שתיקים כאלה, גם אם נתקן את הטעות בחוק שהובילה לעמימות בנושא הזה, הם לא התיקים שנגרם בהם - - -

נו, בסדר. אז מה אכפת לך שיהיה כתוב "אי צדק"?

אבל בית-המשפט פסל - - -

בגלל ש - - -

הבעיה היחידה, שכאשר את מוסיפה את זה היום, זה גורם דווקא למצב הפוך. ברגע שהשארנו במצב נתון, והתמודדנו משפטית – כפי שאמרת, היו מקרים שטענו, ההגנה טענה, ובית-משפט קיבל החלטה. בשני מקרים בית-משפט החליט למחוק את כתב האישום, מכלל המקרים שהועברו. במקרים אחרים, לא מחק את כתב האישום.
ברגע שאת מכניסה עכשיו סעיף שבאופן עקרוני - - -

כן, על חוסר צדק. מה הבעיה?

אבל עכשיו בית-המשפט יתחיל להיכנס ולשאול איזה פרשנות אני אמור לתת למושג הזה עכשיו?

לא, לא. אתם לא משכנעים. נקודה. פה, אתם מגזימים. אתם לא משכנעים.

- - -

אני חייב לומר שבניגוד לנושא הראשון, שבו הבנתי מה הוועדה רוצה – אני מודה ומתוודה, אני לא מבין.
באיזה מובן אני לא מבין? כי אם המשמעות היא שעבירה בניגוד לסמכות, מתובע לפרקליט, או מפרקליט לתובע, זה כשלעצמו אי צדק, אז אני מבין. אבל אז, כמובן, אני חושב שאף אחד לא חושב את זה. אף אחד לא טוען שהעברה זה אי צדק. ברור לחלוטין שזו לא הכוונה, שאת בעצמך מתכוונת לזה.

נכון. אני יודעת.

ואז אני שואל - - -

למה? – כי מה שהתכוונו זה "אי צדק", אנחנו רוצים לכתוב את מה שהתכוונו. זה גם לטובה, בגלל שלא יפסלו דבר טכני אם הוא לא גרם לאי צדק - - -

יש לך דוגמה לפסילה מאי צדק, שתהיה דוגמה מוצלחת למה את מתכוונת?

הנה, הדוגמה של דואני. זו דוגמה של פסילה מאי צדק.

לא, אצל דואני לא היה בכלל - - -

לא, לא - - -

אני רוצה רגע להסביר את עצמי.

תגמור כבר להסביר.

אתה סתם מתעכב על הנושא הזה. פה אתם לא משכנעים. לא יעזור לכם.

אני רק עכשיו התחלתי לדבר. עד עכשיו אני לא דיברתי. עכשיו שתקתי.

אתה לא מפסיק לדבר.

זה קשה לי קצת לשתוק, אבל שתקתי.

אתה מזכיר לי מישהו אחר שהיה בא הנה, לישיבות האלה, ולא היה מפסיק לדבר.

פה אתה טועה. תעזוב, אתה לא היית בישיבות, מה אכפת לך?

אני מעדיף לא - - - אבל זה לא, לא מכובד, לפגוע בי ככה, או באדם אחר.

מה שאני מבקש, זה רק שתגמור לדבר.

אתה יצאת. לא דיברתי. עכשיו לקחתי את רשות הדיבור. ביקשתי את רשות הדיבור.

נתת לי את הכיסא פה, ולא יכול להיות שאתה שם תתערב עכשיו במה שהאיש הזה מדבר. אני מרשה לך לנמק.

תודה רבה.

אני לא מבין. כשאתה יושב פה, אתה לא מתערב?

אני מרשה לו פשוט לנמק. את האמת, גם אני לא כל-כך מבין את התוספת הזאת. ולכן מאוד חשוב לי לשמוע מה הבעיה פה. אני לא הצלחתי להבין ממך. כעובר אורח שבמקרה התיישב פה בכיסא היום, אני רוצה להבין.

אני לא מבין.

אני אסביר.

אז בוא, אולי אתה תסביר לי, אולי דרכך אני אבין מה היא רוצה להשיג בתיקון הזה.

יש טעות שעלול לגרום התיקון הזה, והטעות הזו תהיה בדמות טענות של סניגורים שיגידו, עובדה שהמחוקק שינה את המצב הקיים. עובדה. והתיקון הזה מלמד שכל העברה טכנית - - -

הנה אנחנו מבהירים לפרוטוקול למה הכוונה.

אנחנו מבהירים לפרוטוקול שזו היתה כוונת הוועדה מקודם.

הפרוטוקול לא מחייב את בית-המשפט.

מומי, אני רוצה להבין. אתם מבינים מצוין. לא יודע מה הבעיה פה. אז תסביר.

אם מדובר בהגנה מן צדק, ואין לנו בעיה לכתוב, ואולי זה יהיה הפיתרון – להוסיף לסעיף קטן (ו): אין בסעיף זה כדי למנוע כל טענה של הגנה מן הצדק, או כל הגנה אחרת. לא אכפת לי.

אוי באמת, הסעיף הזה נועד למנוע טענה של הגנה מן הצדק? הסעיף ההוא עומד לו ברשותו, וטוענים - - -

לא, - - -

הוא אומר להיפך. הוא אומר שבסעיף הזה, אם את תוסיפי לו שבזה אין כדי למנוע את הטענה מן הצדק, אז הוא - - -

לא, לפי זה אני צריכה למחוק את הסעיף. נקודה. אם יש הגנה מן הצדק, שיטענו הגנה מן הצדק. לא צריך את הסעיף. למה צריך את הסעיף? למה צריך את הסעיף הזה? למה צריך אותו בכלל?

התשובה היא פשוטה: שאם טעיתי בשיקול הדעת, והתיק, במקום להיות מטופל על-ידי הפרקליטות, עבר לידי התביעות, אז אנחנו לא אומרים בשום פנים ואופן שהתיק יחזור לפרקליטות או שההליך יבוטל. זו כל מטרת הסעיף.

אם אתה במשטר של רק הגנה מן הצדק, יטענו שם את הכול.
אתה שם את הסעיף בגלל המטרות שלך. אבל אז אנחנו רצינו להגיד לך שאם זה גרם לחוסר צדק, ואת זה אמרנו גם, אמרנו את זה בפרוטוקול, זה כן ישנה. אז אם בכלל צריך את הסעיף הזה, זה גם לא נורא לחזור על המילים "חוסר צדק" גם פה.

סיגל, אני רוצה לשאול, אני לא כל-כך מחובר לזה, אז תרשי לי רק לנסות להבין.

מה עומד מאחורי הרציונל של הסעיף הזה במקור? למנוע את התעלולים שיעשו מה, פוילע-שטיק כאילו בהגשה מכוונת של כתבי אישום?

לא.

אני שואל. למה אתם קופצים?

מה שעמד במקור הוא כך: יכולים לקרות כל מיני דברים. לפעמים זה מכוון, בדרך-כלל זה טעות.

על טעות, הוועדה הזאת אף פעם לא מתערבת. היא תמיד מנסה לנטרל כוונות רעות. שזה בסדר גמור, דרך אגב.

כולם טועים, גם אנחנו.

אבל לא רצינו להגיע למצב שהטיפול השונה יגרום לחוסר צדק. ולכן, מחד גיסא, כתבנו שלא כל טעות פוסלת הליך. מה, סתם על טעות שלא גרמה לשום תקלה אמיתית אנחנו נפסול הליך? – לא. ומצד שני, כתבנו, שזה כשלעצמו, כלומר, שאם הטעות הזאת גרמה לחוסר צדק, זה כן יביא לפסילת הליך. זה מה שכתבנו.

מה זה, "חוסר צדק"?

מה זה, "חוסר צדק"?

רגע, רגע. זה יכול לגרום לחוסר צדק.

הי, הי, היא מסבירה לי. מה אתם קופצים?

אז הנה, אתה אומר שזה אף פעם לא יכול לגרום לחוסר צדק, ולכן אתה לא רוצה את התוספת. ואנחנו אמרנו הפוך.

את זה לא אמרנו. לא, לא. לא אמרתי את זה.

תגידו, בפרקטיקה, זה: void, או voidable?

אנחנו הפכנו את זה ל-voidable.

voidable.

אז מה תועיל פה התוספת של המילים "מן הצדק"? שזה יהפוך את זה ל-void?

לא. זה עדיין יהיה voidable, זה יבהיר את העילה.

אז למה צריך את זה?

זה יצור בלבול מהיום והלאה. אם עד היום בית-משפט יכול היה לפרש את זה, עכשיו הוא יחשוב, איפה טעיתי עד היום.

זה לא יצור שום בלבול. אולי יהיו לך שם כמה פסקי דין של אנשים שיטענו את זה שלא לצורך, יהיו אנשים שיטענו את זה בצדק, ובית-המשפט יהיה במונח המדויק שהוועדה התכוונה אליו מלכתחילה.

הוועדה אמרה מהתחלה שטעות שגורמת לחוסר צדק, צריכה להביא לביטול ההליך. זה מה שהוועדה אמרה. הנוסח הזה,על-ידי חלק מהשופטים, לא הובן כך. ולכן, מאחר שזו היתה הכוונה מהתחלה, שזה יהיה voidable והעילה תהיה חוסר צדק, צריך לכתוב את זה. זה הכול. זה היה מהתחלה.

סליחה, בוועדות המקדמיות בדרך-כלל - - -

זו בדיוק הנקודה, שאם זה - - -

בוא נלך לפרקטיקה.

כן, כן, זו טענה מקדמית, הנושא של חוסר סמכות.

כן, זו טענה מקדמית.

זו גם טענה מקדמית, וגם במעצר - - -

מוגש כתב אישום, מגיע סניגור וטוען חוסר סמכות בגלל התקלה המנהלית.

בגלל שהגוף שלא מוסמך מנהל את התיק.

השופט מביט, מתנהל דיון, ויכוח, והוא מחליט לבטל את כתב האישום. ואז לקוחים אותו, ובפרקטיקה מגישים אותו מחדש במקום שאתם חושבים שהוא יותר נכון.

התיאור הזה, של ה-30 שניות, לוקח במציאות שלנו כשמונה חודשים. מה לעשות? זו מערכת המשפט של מדינת ישראל היום. זה שמונה חודשים.

כלומר, עיכוב?

שמונה חודשים. אני לא מגזים.

כי לפעמים יש עבירות מעורבות. זאת אומרת, ממשיך להתנהל - - -

מה הקשר בין זה, לבין לכתוב את העילה הנכונה שהוועדה התכוונה, שזה יהיה voidable? זאת העילה, חוסר צדק.

אני באמת לא מבין. אם ברור לנו שהביטול - - -

יש לנו נתונים? כמה מקרים?

זה מעט.

שלושה-ארבעה מקרים.

יש לנו נתונים,חבר'ה, שמדברים כאילו זו מגיפה?

לא, לא. זה מצומצם מאוד, זו כמות קטנה מאוד של מקרים בהם היו החלטות כאלה.

הטענה הזאת עלתה בלא-מעט תיקים, ונדחתה ברובם. היו מעט מקרים בהם הטענה התקבלה, וכתבי האישום בוטלו או שונו, - -

אבל הוגשו במקום אחר?

כן.

- - במצב הקיים, בלי העילה ל"אי צדק".

- - -

לא, לא, מה שקרה בינתיים - - -

אבל זו עילה חדשה.

זו לא עילה חדשה - - -

זו לא עילה חדשה. זו אותה עילה.

בגלל שזה מצב טרי, חבר הכנסת מזרחי, בדרך-כלל כתבי האישום המעורבים, של עבירות בסמכות ועבירות במחלוקת, אז זה עדיין לא הגיע לערכאת הערעור. זאת אומרת, התיקים מתנהלים ללא עבירה שנמחקה. זאת אומרת, עדיין לא הגענו לערכאה שיפוטית גבוהה יותר, שתקבע - - -

אני לא מבין, אתה מדבר על הליך שכבר התחיל להתקיים?

זה מה שהיא מציינת. כן, יש שני מקרים שכרגע נמצאים בהליך.

חבר'ה, זה איזשהו דפקט שצריך לתקן אותו.

נכון. צריך להבהיר מהי העילה הנכונה.

למה שאלתי על הפרקטיקה? כי הפרקטיקה היא יותר ברורה לעין, נקרא לזה כך.
אם כתב אישום נמחק, בטרם הקראה, טרם התנהל, בגלל טענה מקדמית כזאת, אז אין לנו עם זה בעיה. זה לא חשוב אם זה מן הצדק או לא מן הצדק. זה עניין טכני. עד כאן אמרתי נכון?

אבל הם לא רוצים שסתם ימחקו כתבי אישום. אז יש להם בעיה.

לא, מבטלים אותו.

על זה אפשר להגיש - - - אחר, אבל אנחנו עכשיו באמצע.

נכון. אבל הם רוצים שזה יהיה רק ב"עילה מן הצדק", כי אחרת זה גורם לעיכוב מיותר. כי אם אתה סתם מוחק כתבי אישום, בגלל דבר טכני, - - -

הם חלקם בהליך מעצר, אז זה למעשה ביטול של המעצר.

כלומר, זה מתגבר רק על העניין הטכני של השיהוי בהגשת כתב האישום המחודש?

גם, גם, גם.

ואז לצמצם את שיקול הדעת של בית-המשפט?

כן, ולכן צריך שהעילה תהיה ברורה. אנחנו התכוונו לחוסר צדק. זאת העילה.

עכשיו זה נשמע יותר טוב, לדעתי.

זה גם לטובתכם, אבל לא משנה.

תני לי, תני לי, זה ילך יותר מהר.

האם אפשר לחשוב על ניסוח, שיהיה ברור ממנו - - -

שנייה, לפני שאתה ממשיך – פתאום עכשיו נופל לי האסימון. זה בסך-הכול משרת טוב את העניין.

את כולם.

לא, - - -

תן לי, אני אסביר, ואחרי זה אני אתן לך. אני מבטיח. אלא אם הוא יקים אותי לפני זה, ואז אתה אבוד.

ואז אני אבוד, זה נכון.

אני רוצה לומר, שבמקום שיכולה להיווצר התקלה הזאת – שהיא תקלה, אתם לא יכולים להגיד לא ולחכות לערעור וכולי, זה משהו שמייצר אפילו אי צדק; אני יכול להגיד שברברס אתה צריך לקבל החלטה, אם חלק מהסעיפים שלא דנו בהם, פתאום ידונו בהם מחדש, מה יעשו, יחזירו אותו למשפט, לשופט שדן? זה קצת מטורף.

באים ואומרים, במקום שלבית-המשפט תהיה סמכות גורפת in a way, שבכל מקום שבו הוא רואה את האנומליה הזאת, והוא יבטל את כתב האישום, ואז נגררים למשך הזמן הזה – היא מצמצמת, היא אומרת, אל תבטל אותו, גם אם זה בניגוד לסמכות, ונובע מטעות מנהלית בלבד, שאין מאחוריה, אני מניח, כוונה רעה, מה שנקרא: שמיטת קולמוס, כפי שאומרים המשפטנים, לא עשו את זה בשביל ללכוד את סמכות בית-המשפט ולכדרר לו בדרך אגב מה שלא היה צריך להגיע אליו. דברים כאלה לפעמים קורים. צריך להגיד את זה.
אז היא אומרת, חבר'ה, שלא יבטל עכשיו כל פעם שסניגור – רק אם יש עילה מיוחדת מן הצדק, שייגרם עיוות דין, עינוי דין, לנאשם כתוצאה מזה שזה יישאר בידו, חבר'ה, זה מצמצם לכם - - -

יש לי הצעה מעולה, הצעה שתאפשר גם לכם לחיות עם התיקונים הדרושים, וגם לנו לחיות עם החשש שלנו - - -

החשש הזה הוא חשש בעלמא. תוך שני פסקי דין מבהירים אותו, ודי.

תני לו, תני לו לדבר.

אבל מה ההצעה?

הוא כמעט השתכנע. עכשיו, מה את מקלקלת?

אתה מחליט.

אני חושש ממצב שבו יעבירו תיקים רק בגלל עניין טכני. אתם לא חוששים מהעברת תיקים רק בגלל העניין הטכני. אני מאוד חושש מזה. אני מכיר את המציאות. בתוך עולמי אני יושב.

נו, אז מה רע בעילה של חוסר צדק? היא משרתת אותך גם.

רגע, רגע.

"טיפול בחומר חקירה בידי פרקליט ובניתובו המשטרתי שלא על-פי חלוקת הטיפול הקבועה בסעיף זה, אין בו כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי" – זה יישאר – "אלא אם גרם גם לאי צדק.". ואז אני יודע ש"כשלעצמו" הוא לא - - -

זה לא "גם", אלא אם גרם לאי צדק.

אוקיי.

בסדר.

בסדר. סוכם.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לחזור לכיסא, העסק - - -

לא, לא, תמשיך לנהל משם.

אז רגע, סיכמנו?

"כשלעצמו" – זה פשוט ניסוח כפול.

המילה "כשלעצמו", לי לא אכפת. זה לא יפה, אבל לא אכפת לי.

לא, הוא מצוין, כי זה מבהיר לסניגורים ולבית-המשפט - - -

בוודאי.

מה היתה כוונת המחוקק.

זה מה שהצעתי.

אז הנה, בסדר.

נו, בסדר, הלאה.

גם על זה מתווכחים? כשמסכימים?

סיכמנו.

סיגל, זה מה שקיים היום ואתם מחקתם את זה בהצעה. פשוט תחזירו את זה.

לא, אנחנו רצינו להוסיף את המילה "חוסר צדק". כי מה זה "כשלעצמו"? – כשלעצמו זה חוסר צדק, נכון?

לא, היא התכוונה שזאת מצוינת. לא, לא, תניחי.

הבנת? הבנת עכשיו מה הצענו?

זה אותו דבר, הוא משרת את המטרה.

זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתם מרוצים – אנחנו מרוצים.

אוי, די. בסדר, זה מכוער, אבל לא אכפת לי. העיקר שיהיה כתוב שם "חוסר צדק". זה מה שהתכוונו. הלאה, הנושא האחרון.

הנושא האחרון קשור לסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפעול בניגוד להסדר שכתוב בחוק. המחוקק עשה בצורה מאוד מפורטת, במה תטפל המשטרה, במה תטפל הפרקליטות, באיזה ערכאות מופיע כל סוג של תביעה, מה העבירות.
היום קוראים את סעיף 12 שמטפל בהסמכת תובעים על-ידי המפכ"ל ובהסמכת תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה באופן שלא קראו אותו לפני שנים רבות. בשנים האחרונות החליטו לקרוא אותו כך שהיועץ המשפטי לממשלה, בהסמכה שלו להסמיך תובעים, יכול גם להסמיך שוטרים. זה גורם לכך שכל ההסדר שהמחוקק עשה, יכול להיות בדרך עוקפת על-ידי הסמכה של תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ראינו שהיום היועץ המשפטי לממשלה עוסק בעיקר בהסמכת תובעים, לא מקרב המשטרה – מקרב המשטרה זה גם המחוקק וגם המפכ"ל – אבל המשרדים האחרים.

כאן ראינו והתרענו מזה שנים שיש איזור שהוא לא מפוקח, לא אחיד, הרבה יותר תובעים מנהלים תיקים שאינם פרקליטים ותובעים משטרתיים. יש יותר מ-1,500 - - -

יש עובדי קבלן שעושים את העבודה, לא?

נכון, חלקם מופרטים.
המצב הוא מאוד דורש טיפול, ואמרנו את זה. והבנו מחברינו ממשרד המשפטים שבחודשים האחרונים היה צוות, צוות פנימי, שהיו חברים בו גם אנשי ייעוץ וחקיקה, גם משנים, אנשים בכירים, וגם יועצים משפטיים של משרדי ממשלה, והם שמעו הרבה מאוד עדים שסיפרו איך מתנהלים בכל רשות ורשות התיקים, והגישו דוח מפורט ליועץ המשפטי לממשלה. וגם הם חושבים שכל הנושא של הסמכת תובעים צריך להיות מטופל בצורה מסיבית, עם פיקוח, עם יחידה שמכוונת ומנחה.
ולכן אמרנו להם שבמסגרת התיקון הזה לא נטפל בכלל, ונאפשר להם בינתיים לעשות את התיקונים הפנימיים. ובתיקון הבא, כשיבואו אלינו בעוד שנתיים, אז אנחנו נתקן את סעיף 12, ואת התוספות ואת הכול. כפי שעשינו בין המשטרה לפרקליטות, ככה נעשה על כל ההליכים הפליליים האחרים שמתנהלים במדינה. ולכן, בנושא התובעים החיצוניים האחרים, אנחנו לא מטפלים עכשיו בכלל. ולכן אנחנו משאירים את הדין הקיים כפי שהוא.
לעומת זאת, בנושא של משטרה ופרקליטות, המחוקק כן טיפל, והוא עשה הבחנות מאוד מדויקות. וכרגע, הצורה שבה קוראים את הסעיף של הסמכת היועץ המשפטי לממשלה הוא, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובע כפי שנראה לו, שהוא שוטר, באופן שיעקוף את כל ההוראות שבחוק.
אנחנו ביקשנו לקבל דיווחים על ההסמכות האלה על-מנת שהוועדה תראה את מי היועץ המשפטי מסמיך. וכרגע, ההסמכות היחידות שהוא נתן הן ליחידת להב להופיע בתיקים בבתי-משפט שלום, ולמתמחים, גם מתמחים של להב וגם מתמחים של המשטרה.

במה הם מופיעים?

הם מופיעים בשורה של עבירות שקבועה בהסמכה.

יש לך נייר? תביאי, נראה.

יש לה את ההסמכה. אתה תוכל לראות. אה, הנה יש לנו גם, כמובן.

עברתם דרך ארוכה שם?

אנחנו ביקשנו דיווחים שנתיים לגבי ההסמכות האלה.
ראשית, אני מראה לך. כמובן, שתראה את הדיווח.

יש שם יחידת תביעה?

כן, בלהב יש יחידת תביעה ארצית.

כן, בטח, בלהב יש יחידת תביעה ותיקי פרקליטות גם.

מה, עצמאית?

הם כפופים לחטיבה. כפי שיש יחידות מחוזיות, יש גם בלהב יחידת תביעות.

והם עוסקים בהגשת כתבי אישום בעוונות, לעוונותינו?

לא, עוונות ופשעים שמפורטים ברשימה שאתה רואה כרגע לפניך. ובעיקר, תיקים של יח"א, יאל"כ, יחב"ל.

אנחנו הבנו שאת יחידת להב הקימו בשביל להילחם בכל מיני תיקים שהם כאילו לא הכי כבדים, אבל הם עם מגע בארגוני פשע, כמו: כריית חולות, עבירות קניין רוחני - - -

נכון, הונאות של ביטוח לאומי, כן.

בסדר, אלה דברים שדורשים התמחות, וזה דווקא נכון.

קיבלנו את הדיווח הזה, אנחנו לא עוסקים בו כרגע, רק סתם התעוררה בי שאלה. ראיתי שם עבירה של הטרדה מינית. לא כל-כך הבנתי מה עניין ארגוני פשיעה להטרדה מינית. ראיתי שם גם שהמתמחים של יחידת להב – אני לא מדברת על מתמחים משטרתיים שיופיעו בתיקי תקיפה, מתמחים של להב מופיעים בתיקים של להב.
אם להב מקבלת תיקים של פרקליטות, כי הם מסובכים מאוד, אני לא מבינה למה צריכים להסמיך את המתמחים של להב, כי הרי המתמחים בפרקליטות או במשטרה מטפלים בתיקים הפשוטים ביותר, וללהב מלכתחילה נותנים תיקים שהם לא תיקים פשוטים. אז למה היה צריך גם להסמיך מתמחים של להב להופיע בתיקים - - -

הם לא מוסמכים לחתום. מה פתאום?

את זה לא הבנתי. בלהב לא פשוטים, ובתביעה הרגילה פשוטים?

בלהב הם יותר מסובכים. יש פה גם תיקים של פרקליטות.

בשעתו, גם שוחד היה - - -

גם בתביעה יש תיקים מסובכים.

- - - ככה אני התחלתי את הקריירה. לא השתנה הרבה מאז.

בדיוק.

השתנה, השתנה.

השתנה. יש להם היום 70 תיקים ביום. 70 תיקים ביום.

גם אני, דרך אגב, את לא תאמיני – אני רוצה לספר לכם את זה.
אני התגייסתי למשטרת ישראל כדי לעשות שם את ההתמחות, כי שילמו שכר – למרות שהוא היה הכי עלוב במשק, אבל הוא עדיין היה משכורת מלאה – ובהתמחות שלי הייתי תובע משטרתי. נסעתי לבית-המשפט – אתם כבר לא לובשים מדים - - -

במחוז תל-אביב, נכון?

במחוז תל-אביב, נכון. במדור התביעות המיתולוגי שהיה אז.

ואני הייתי הולך – זה מדהים שעכשיו מדברים – איך קוראים ליום ההקראות שעושים?

היום קוראים לזה: יום מוקד.

היו המזוודות הכחולות האלה, אתם זוכרים?

היום יותר טובות, שחורות.

הייתי הולך עם שתי מזוודות: באחת תיקים לדיון, שהיו בה לפחות 30 תיק, והיו לי עוד 60 תיק להקראות. אני מתאר לך מציאות אמיתית: בשעתיים הראשונות היינו מקדישים סרט נע, השופט לא היה נכנס, כי זה היה סחר-מכר, וזה נכון. ואני מוכרח לתאר את זה פה, אני מניח שהדברים אולי השתנו.

היום כולם מיוצגים.

אולי במוקד הזה, זה מתנהל ככה. במידה מסוימת, במבט לאחור, זה היה קצת חרפתי. כי אתה היית יושב והיית "פותח את הבסטה", ומנהל משא ומתן עם כל עורכי-הדין והנאשמים, סרט נע. מתוך ה-60, אולי הייתי גומר 30–40 תיק, מה שנקרא, בעסקאות זריזות. זה מטורף, כן, in a way.
לכן, לא השתנה הרבה. בתיקים שהופענו אז, והיתה תקופה שהיתה שביתת פרקליטים – אתה זוכר, ידידי?

שביתת פרקליטים בזמנך? – לא.

אני מדבר על שנת 77'–78'. היתה שביתת פרקליטים – אמיתי.

לא, היא היתה גדולה. יש עליה פסיקה גם, על השביתה ההיא.

והחליטו להסמיך אותנו להופיע במחוזי. והשופטים שם קמו על רגליהם, שנמשיך להופיע שם, דרך אגב.

בדיוק. זה מה שאמרתי.

אני מספר סיפור אמיתי.

חבל שלא היית בחלק הראשון של הדיון.

אני אמרתי את זה לפני שאדוני נכנס.

לגופו של עניין, אל תתרשמי מהעניין הזה, שליאל"כ יש יחידת תביעות משלה, כאילו מי יודע איזה תיקי ענק. כי עובדה היא שהתיקים האלה מטופלים - - -

לא, היה פה שוחד. הוא נמחק כי העלינו את זה לעשר שנים,אבל בהסמכה הקודמת היה פה שוחד.

יש פה מרמה והפרת אמונים. זה לא עבירות פשוטות.

מטפלים, ברמת השטח, בתיקים שאת יכולה לקבל זעזוע מוח מהמורכבות שלהם וגם מהחומרה שלהם. ממש לא להתרשם - - -

מרמה והפרת אמונים.

איפה "מרמה"?

אין מרמה והפרת אמונים.

סליחה שאני מתערב בזה, אבל פה באמת לא כדאי להתרשם מהעניין.

לא, לא, הורדנו את זה.

איפה "מרמה", סיגל?

כבר נגיד לכם.

- - -

יש פה עבירות שהו ייחודיות רק ליאל"כ?

השוני בהסמכה של היועץ הוא שיש לתובעי להב הסמכה למספר תיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטים בחלוקת העבודה.

2084 זה - - - מרמה והפרת אמונים.

אם בצפון כעת פתחו תיק על כריית חול, אז מה הם לא מגישים שם כתב אישום? הם מעבירים את זה ליאל"כ?

בדרך-כלל כן, אבל אם יש צורך, אז הפרקליטות תטפל בצפון בכריית חול, ולא התביעה המשטרתית.

זו הנקודה.

זו הנקודה. זאת אומרת, הם פיתחו תחום מומחיות, כפי שאמרנו, לנושאי התעניינות מאוד ייחודיים: הונאות של ביטוח לאומי, כריית חול, קניין רוחני - - -

והטרדה מינית.

לא, ההטרדה המינית בשוליים.

למה זה שם בכלל?

אני לא יודע.

אם זה היה בא אלינו, היו לנו שאלות, וזה בדיוק מה שאני אומרת. בגלל שהמסלול של היועץ המשפטי לממשלה - - -

- - -

אני יכול להסביר לך למה הטרדה מינית – כי הם מטפלים שם גם - - -

בארגוני פשיעה. יכול להיות שזה היה איזה - - -

בסדר, לא הטרדה מינית בארגון פשיעה, בואי לא ניסחף.

לא שמטריד אותי כל-כך - - -

הטרדה מינית זה בא יותר מהכיוון של יח"א.

ראש עיר, בהטרדה מינית, אולי כדאי שהפרקליטות תטפל. אבל לא משנה.

בראש עיר הפרקליטות תטפל. אבל אם זה גורמים זוטרים יותר בעירייה, יכול להיות - - -

בכל מקרה, מה שהטריד אותנו זה שאם כבר יש מסלול שהיום קוראים אותו כמסלול עוקף חוק, אם עושים אותו, צריך לבוא לאישור לוועדה. זה ההבדל. היום הסעיף בחוק הוא שהיועץ המשפטי יכול להסמיך, והוא מודיע לוועדה.
למה אנחנו מקבלים את הדיווחים האלה? כל שנה, אנחנו מקבלים הודעה. ואנחנו רוצים שזה יהיה באישור. האישור הוא ודאי לא שמי. אף אחד לא מתחיל לבדוק לכאן ולנהל כאן את המדינה. אבל אם היועץ המשפטי לממשלה מחליט שבניגוד לכל החלוקות שיש בחוק, הוא עכשיו מחליט להסמיך לגוף עם עבירה, שזה יבוא לאישורנו ולא רק לדיווחנו.

יש לכם סיבה להתנגד?

מה תבדקו, את השמות?

לא, לא, את התחומים.

רק את התחומים.

אנחנו מתנגדים למהלך.

למה?

אני אסביר.

הם צודקים. כי הם לא מבינים, מה פתאום שאנחנו נפקח על היועץ המשפטי לממשלה. מי אנחנו בכלל?

לא יודע אם זה זה, אבל - - -

הפעם אני שותק.

אנחנו מדברים כרגע על הארכת הוראת שעה בשנתיים, כאשר במהלך שלוש השנים האלה ניתנו דיווחים בהתאם להחלטת הוועדה בהוראת השעה, והדיווחים האלה הראו שמה שאמרנו לפני שלוש שנים, איזה הסמכות ניתנות על-ידי היועץ לשוטרים, כך נעשה. לא נעשתה חריגה מזה, לא ימינה ולא שמאלה.
דובר על יחידת להב, ודובר על מתמחים. זה מה שנעשה בפועל בשלוש השנים האחרונות. בשנה אחת לא היו הסמכות, בשנתיים כן היו הסמכות, לפי הרשימה שיש לכם.
זאת אומרת שבמהלך שלוש השנים האחרונות, כשבדקנו כיצד עובדת הוראת השעה, התברר שהמסלול העוקף הוא לא מסלול עוקף, לא נעשה בו שימוש סיטוני כתחליף לפסק-דין אליעזר כהן, להעביר תיקים שהם לא בסמכות התובעים המשטרתיים לתביעה המשטרתית. זאת אומרת, הערוץ הזה לא עבד.

בזה הרגע, יכול להיות.

אתם מדברים על חשש תיאורטי. כרגע אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה. כל מה שביקשנו זה לא להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע, שאז יש מקום לדון בפיקוח, אם בכלל, על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בהסמכות, אלא בהארכה בשנתיים נוספות.

את יודעת שאין דבר יותר קבוע פה מאשר הוראת שעה. נדמה לך כאילו זה עובר.

דווקא לא במקרה הזה.

במקרה הזה דווקא כן.

את יודעת כמה זמן כבר הוראת השעה הזאת?

זו הוראת שעה שהתחילו אותה לפני שלוש שנים.

לא, לא להגזים. את זאת, אבל את כל הוראת השעה הזאת – כבר יותר מעשר שנים אנחנו מטפלים בדבר הזה.

אני עוד הייתי ראש אגף חקירות. הלו?

אני רוצה לראות שנעשה שימוש לרעה בסמכותו של היועץ המשפטי - - -

רגע, את רוצה שאנחנו נחכה לשימוש לרעה לפני שנתקן דבר? אנחנו רוצים מינהל תקין. אנחנו רוצים שלא יהיה מסלול עוקף חוק ללא שום גדרים, ללא שום סייגים, ללא שום ערכאות.

היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש מערך התביעה, הוא האחראי על כל התובעים, והסמכויות שלו בסעיף 12 הן סמכויות רחבות. התערבות בהן כרגע, במסגרת הוראת השעה, לגבי שוטרים, אין לה מקום - - -

בגלל שהמחוקק טיפל כרגע רק בשוטרים. אמרנו והקדמנו, שאנחנו נטפל גם באחרים. אבל אנחנו לא נעשה את זה בלי בדיקה. אבל לגבי שוטרים, המחוקק עשה הוראה מפורשת.

נכון. ולפני שלוש שנים, המחוקק רצה לבדוק שהמסלול הזה לא משמש לעקוף את אליעזר כהן שבוטל, וכולם הסכימו שיבוטל.

לא רק את זה. הוא רצה לראות איך משתמשים בסמכות. אבל מה המחוקק יעשה אם השתמשו בזה אחרת? מה הוא יעשה? הוא יקבל דיווח? מה הוא יעשה עם זה?

ימסגר ויתלה על הקיר.

אם היועץ המשפטי לממשלה מתנהג בחוסר סבירות ומפעיל את שיקול דעתו בצורה שגויה, יש דרכים לפעול.

מה הן?

אפשר לפנות לבג"ץ.

תודה רבה. במקום שהמחוקק יעביר ביקורת ויאשר דבר בניגוד לחוק, הוא יפנה לבג"ץ?

ביקורת פרלמנטרית צריכה להיות מקום שבו הוכח שיש בעיה.

מה זה, "הוכח"? – לא נכון.

לא, לא צריך להוכיח.

היא גם בונה מבנה כדי לא ליצור בעיות. מה פתאום, שיוכח שיש בעיה?

המבנה הזה נבנה בהוראת השעה לפני שלוש שנים.

אז מה תגידי לי בהוראת הקבע בעוד שנתיים? כשנגיע להוראת הקבע אני אנהל דיון אחר. כרגע אנחנו מנהלים דיון שאומר, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים. בשנתיים האלה נמשיך את הדיווחים. אם הוועדה תראה שבדיווחים האלה יש חריגות, שהיועץ לפתע מסמיך תובעים לדון בתיקי עליון, בתיקי רצח, אז בהחלט יש מקום להתערבות.
אבל זה לא המצב הקיים היום. היועץ לא עושה שימוש בסמכותו אלא לדברים שצוינו מפורשות בפני הוועדה לפני שלוש שנים. דובר מפורשות על יחידת להב, ולכן ההסמכות הן בהחלט למה שהתכוונו שיינתנו.

גברתי, אני רואה שאת לוקחת את זה באופן מאוד קשה, מאוד רגשי, ואני שמח שאת נשכבת על הגדר, כדי שלא נתערב בעבודת היועץ.

דודו רצה להגיד משהו.

אני בהחלט מתכוון לפקח על היועץ.

בסדר גמור, אני חושב שזה תפקיד הוועדה.

היועץ, עם כל הכבוד לו הוא אדם בכיר, הוא פקיד בכיר מאוד, אבל בגלל זה אנחנו קיימים פה, כדי לפקח על עבודת עובדי המדינה.

אני מסכים עם הקביעה של יושב-הראש, ולכן לא נתערב בזה כרגע. אבל לכם אני אומר, סתם כהערת אגב, לא צריך לדבר על עוד שנתיים, כאילו לחדש לעוד שלוש שנים.
אני נורא מתפלא, אדוני היושב-ראש, שאתם לא מפעילים לחץ אטומי לאיחוד שלא מגיע - -

אני דיברתי עם שרת המשפטים - - -

- - אני לא יודע למה אנחנו לא גורמים לזה להתחולל. ואני רוצה לתת איזושהי דוגמה - -

כי אז יבוא מומי ויגיד שאנחנו גורמים נזק לשלטון החוק.

אני רוצה להגיד לך, כמי שהיה שם – הם מבחינתם צודקים. אני ישבתי, זה היה לא באולם הזה, זה היה באולם אחר, לא?

כן, בבניין הישן.

כן, בדיון הראשון בעקבות דוח המבקר, ב-2001, אני זוכר טוב?

כן, כן.

והיה פה דיון, ואצלנו במערכת – "אצלנו", אני עוד אומר – אבל היה שם דיון מאוד חריף, כי כל המערכת, ואני מכיר הרי את האינטרסים של משטרת ישראל בעניין הזה, והם נכונים וצודקים. ואני אמרתי, חבר'ה – הנה, אני עושה פה גילוי נאות – אמרתי לפיקוד הבכיר שלנו, למה אנחנו צריכים לבוא ולהתנגד למשהו שהוא ראוי, לפתור את העז המנדטורית הזאת, הבלתי-ראויה הזאת, למדינה דמוקרטית, שיש גוף חוקר וגוף תובע? זה פשוט בלתי נסבל.
ממילא לא ייקחו את זה, כי אנחנו אולי נורא רוצים להוציא את העז מהדיר, אבל אף אחד לא ירצה לקחת אותה. אז בוא נלך ונהיה צדיקים, ונבוא לוועדה, ואנחנו נמכור את העז הזאת בכל הכוח, נוותר עליה. ממילא זה לא ילך.
זה מדהים, אני יושב פה – והאמת היא שבאנו הנה, המפכ"ל שלי דאז, אהרונישקי, קיבל ברכיים קרות: לאן אתה לוקח אותנו. אמרתי לו, הסר דאגה מלבך, אין סכנה שמישהו ייקח את זה. יצאנו צדיקים בענק, פה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני לא יודע אם את זוכרת את זה.

אני זוכרת הכול, אבל אני לא זוכרת שיצאתם צדיקים.

והקימו ועדה, ואיך אומרים? בפרקליטות אמרו, על גופתנו, לא בדורות שלנו זה יקרה. וזה מצליח, לא יודע אם להגיד, לצערי ולשמחתכם. כי בסך-הכול המצב, בסופו של דבר, מתפקד שלא תהיה טעות. בעיקר המראית פה היא רעה מאוד, ואני שמח שכבר לא מופיעים – אני הייתי בא עם מדים להיות תובע, ובשביל האזרח שעומד שם לדין זה היה מראה מזעזע, ששוטר חקר אותו, ושוטר בא ותובע אותו שם. ואני מודה בזה.
אני רוצה לשבח את מערך התביעה המשטרתית פה. הפרקליטות עושה עבודה קשה ומסורה, כי הם הגישו תוכנית, כשמדובר על הכסף, ורק שם גילית שמה שנחוץ לפרקליטות כדי לקחת את העז הזו ולהכניס אותה לדיר הפרקליטים זה סכומי כסף אדירים, וכמויות של סד"כ לטפל במה שהתביעה המשטרתית מטפלת, הוא במכפלות של בין שלוש חמש, אם אני זוכר.

400 תקנים, אם אני לא טועה.

משהו כזה. ואתה אומר, אלוהים אדירים, זה הפער בין החבר'ה של משטרת ישראל שמנהלים את התביעה המשטרתית לבין מה שראוי שיהיה שם. כי בלי התוספת – אתה אמרת, על כל תובע, שהוא עושה עבודה של ארבעה, נדמה לי, זה דרך אגב החסמים, זו היתה הערת אגב בשביל לחזור. אני חושב שזה יותר ראוי מאשר הכיסא מפלט הזה של הוראות שעה, ולפזר כך את התיקים.
והכי מצחיק, שהתוצאה היתה שבמקום לעשות את האיחוד, לקחת את כל הסחורה, אז פתאום גם העניקו סמכויות לכדרר תיקים. לאחד מול ארבעה הפוטנציאליים, להעביר להם עוד תיקים מהפרקליטות. כאילו, לפי אותה עבודה הם חיים במחסור של אחד לארבעה שאינם, ועכשיו בתור פיתרון לאי-איחוד מעבירים להם עוד תיקים ועוד סעיפים. זה היה מדהים.

נכון. אבל זו בדיוק הסיבה שהמחוקק לא מסכים לזה יותר. זה הכול. ולכן הוא גם רוצה לפקח על זה.

אני עושה בזה אולי קצת סטנדאפ. אני סתם עושה פלאשבק לאחור, בגלל ההערה שלה שבעוד שנתיים, זה "כולה" הוראת שעה, אנחנו נבוא, זה כבר עשר שנים, הוראת השעה הזאת. ואני מניח שבעוד עשר שנים, אני כבר לא אהיה פה, היא בטח תהיה פה. אולי גם דוד רותם עוד יהיה פה.

מה האסון הגדול שייגרם אם בשנתיים האלה נלך לכיוון הרצוי בעינינו? – שאם סוטים מהחוק, צריכים לקבל על זה אישור. זה הכול.

אני רק רוצה להגיד משהו.

לא, לא, לא העברתי את הדברים בשביל לעשות דיון. סתם ככה, אני גם רוצה להתפרק קצת. התפרקנו, עברנו.
ולך אני מעיר, ועדת חוקה, חוק ומשפט, היא לא צריכה להיכנס בין הרגליים של ה-civil servants או בעלי תפקיד שיש להם סמכויות, אבל תפקיד הפיקוח והבקרה על הפעולות והתקינות שלהם הוא מחויב המציאות.
לכן, להגיב בצורה שהגבת – איך אומרים, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל בעוד שנתיים מאוד יכול להיות שאנחנו נתבע לדעת למה הוא תובע במעשים מגונים שם ביאל"כ?

קבלת דבר במרמה.

אני חושב שאניח ליושב-הראש לסכם את הדיון.

לסכם את הדיון, ולהביא את החוק להצבעה.

אם אפשר להגיד משהו, ממש בקצרה – קודם כל, אני תומכת בהצעת הוועדה. דווקא העובדה שהמחוקק השקיע מחשבה וקבע תוספות שונות לגבי איזה עבירות הפרקליטות צריכה להגיש, ואיזה עבירות התביעות צריכה להגיש, דווקא מהמקום הזה שיהיה פיקוח, ואנחנו כלשכת עורכי-הדין תומכים בהצעת הוועדה בעניין הזה.

זו אולי סיבה לא - - -

אז לא לשכת עורכי-הדין, ציבור עורכי-הדין.

רק כדי לוודא, אנחנו לא מדברים על הסמכות אישיות?

דודו, כבר עשר שנים בחוק הזה. אני לפניך התחלתי לדון בזה.

אנחנו נצביע עכשיו על החוק, כפי שסיגל קראה אותו - - -

רגע, רגע, לא, לא. יש לנו שלושה דברים.

לא, לא, סליחה, שלא תהיה פה איזו פליטת קולמוס. היה לנו פה סיכום שסיכמנו.

אנחנו נגיד את כל הסיכומים.

עם התיקון שעשיתם גם כן.

דבר ראשון, זה הנושא של תקיפת שוטר. סיכמנו כאן שהדין הקיים בתיקונים שמאפשרים לנתב, אבל יהיה סעיף דיווח. סעיף הדיווח יכלול את עבירות הניתוב בכלל, ועבירות תקיפת שוטר בפרט - - -

- - -

כולל זיכויים והרשעות, והכול.

כתבי אישום, וכמה נוהלו על-ידי פרקליטות, וכמה על-ידי משטרה, ומה היו תוצאותיהם, כמה זמן הם נמשכו, איזשהו סעיף מפורט על תקיפות שוטר.
לגבי הדבר השני, אנחנו נוסיף את התוספת שקצת משבשת את העברית, אבל נחיה אתה: אלא אם גרם לחוסר צדק.

אחלה עברית.

ובדבר הראשון – תחליטו. יש פה שתי הצעות. אני חשבתי שצריך שהיועץ, אם הוא פועל בניגוד להסדר שבחוק, צריך לבוא לאישור הוועדה, אישור עקרוני, של יחידות וסמכויות. והציע חבר הכנסת מזרחי, שכל עוד זו הוראת שעה בשנתיים הקרובות, לא ניגע בזה, ונטפל בזה בעוד שנתיים.

כי הקביעה הזו, שהוא פועל בניגוד - - -

לא, הוא עוקף. לא בניגוד. הוא יכול לפעול בניגוד לקביעות שהמחוקק קבע, הוא יכול לפעול בניגוד.

את אומרת שזה ניצול סמכות לא למטרות. הנה, אני מגדיר לך את זה יותר נאה.

אני אומרת שזה מסלול עוקף לחוק.

זו מילה יותר טובה? להגיד, היועץ ובניגוד לחוק?

לא בניגוד, כל זה בא במסגרת החוק, אבל זה מסלול עוקף חוק, והשאלה היא אם אתה מפקח עליו או רק מדוּוח עליו.

אני מציע שנדוּוח בשנתיים הקרובות, ונרשום לנו בצד, שאם נראה שזה מצב אנומלי – אני לא רואה שיש פה חריגה משמעותית.

אין שום חריגה מהותית. היועץ לא חורג. היועץ מפרש את החוק כפי שהוא חושב, ומחייב את כולם.

שמע, זה שנתיים נוהג, ואתה לא שמעת אפילו ציוץ של בעיה.

אין בעיות בתחום הזה. את זה צריך לומר.

אין בעיה בתחום.

זה לא שאנחנו באים פה לטפל בבעיה קיימת. הבעיה לא קיימת.

אם הייתם מציבים לנו פה, כוועדה, ואם מישהו היה בא ואומר, הנה, לשכת עורכי-הדין יושבת פה, המכון הישראלי לדמוקרטיה – אף אחד לא הציע בעיה.

השאלה היא אם אתה בונה מודל שבעתיד יאפשר בעיה. אתה בונה מודל כדי שלא יהיו בעיות. זה דבר חדש, אז ברור שכרגע לא היו בעיות.

זו הוראת שעה.

ההסמכה היא חדשה, אז איך יהיו בה בעיות?

שלוש שנים.

מה יקרה בעוד שנים, שפתאום יהיו רעיונות אחרים?

באמת, לא להגזים.

על התוספת הזאת, הענקת הסמכות ליאל"כ, דיווחו לוועדה?

כן.

קיימתם דיון על זה?

ידענו שנתכנס פה. זה הדיון, מבחינתנו.

לא, זה לא מאתמול הם עשו את זה. מתי העניק את הסמכויות?

בימים אלה.

בימים אלה.

הדיווח הראשון מ-2011, דיווחנו בדיוק על ההסמכה שניתנה גם עכשיו. בדיווח מ-2012 לא היו הסמכות.

ממתי ההסמכה הזאת שעכשיו עלתה?

מ-2011.

מ-2011. זה חדש.

ודיווחתם לוועדה ב-2011?

כן.

עשינו דיון? אני לא הייתי פה.

לא היה דיון.

לא עשינו דיון.

הנה, זה איפה הפיקוח של הוועדה.

ב-2012 לא היו הסמכות, וביקשנו שיקדימו את הדיווח של עכשיו, כדי שבמסגרת הדיון הזה, יהיה גם דיון על ההסמכה, וזה הכול, זה הפיקוח.

נו, דודו, יאללה, להחליט על הנקודה האחרונה.

מבטיח שבעוד שנתיים אנחנו נעשה את - - -

בעוד שנתיים לא נהיה פה בכלל. מה אתה יודע - - -

אז מה אכפת לך? – אחרינו המבול.

תודה רבה לכם באמת. באמת תודה.

אני ניסיתי, אבל זה לא עבד.

יש לנו בפרוטוקול.

נו, דודו, יאללה, נגמור עם זה. אתה מוותר להם?

אפשר לוותר להם.

שחרר אותם, יש להם המון תיקים להכין בהם כתבי אישום.

כל דקה שאנחנו פה, זה עוד מכונית מתפוצצת באשקלון.

וואוו, וואוו.

טוב מאוד, תישאר פה הרבה זמן.

נו, דודו, להחליט על זה.

כן, אנחנו מצביעים על זה.

אז מה אתם רוצים?

כמו שאת קראת את זה – שיהיה אישור מראש.

אבל לפני רגע סיכמנו שאנחנו - - -

מי סיכם אתך?

אני סיכמתי, אני יושב על הכיסא הזה, ואני כרגע קובע. לא חזרת אליו, אכלת אתה.

נכון, ומתברר שאתה קצין משטרה בכיר, ואי אפשר לסכם אתך כלום.

אוי, הקול שלי כיושב-הראש עושה את זה יותר משמעותי, מבחינת התקנון?

כן.

כן?

אפשר לוותר.

לא.

נו, מיכאלי, מה אתה חושב? אתה תכריע, מיכאלי.

מר רותם, הייתי מסכים אלמלא ב-2011 הם שולחים לנו את הדיווח הזה; היועץ המשפטי לממשלה נותן בידיה של הוועדה את ההסמכה החדשה מביא את זה ומאיר את עיניה, הנה, זה מה אני עושה. לא נזעקנו אז, גברתי. לא אמרנו, רגע, רגע, רגע, בואו תסבירו לנו. הנה זה תפקידה של הוועדה, זה תפקיד של פיקוח: בואו תסבירו לנו מה פתאום היועץ עושה דבר כזה לפני שנתיים.

אז היה טוב מאוד.

יש במשפט: עילת השתק. יעני, אם לא צעקנו אז, מה עכשיו אנחנו קופצים?

ראשית, אנחנו יכולים לדון בהסמכה, יש לנו כמה שאלות לשאול עליה. אבל, נניח שזה הסמכה נפלאה, וכל העבירות כאן באמת מתאימות – מה זה משנה? אתה בונה מבנה כדי לחסום תקלות עתידיות, אתה לא חייב שכרגע תהיה פה בעיה. נניח שאין פה עכשיו בעיה, אבל מחרתיים תהיה בעיה. אז את רוצה לבנות מבנה שלא יהיה בו בעיות.

משה, עוד שנה דיווח?

יאללה, עוד שנה? יאללה, אתה אתי?

לא, הוא אתי.

לא, הוא לא אתך.

אנחנו כולנו ביחד.

טוב, בסדר. אתם לא תגמרו היום את הדיון. אני אבקש ממילא רביזיה, אז זה יפקע.

לא, את זה אל תעשו לנו.

אני אעשה לכם את זה. תשכנע אותם שיצביעו אתי, כי אחרת - - -

לא, אנחנו לא יכולים, גם אין לנו מנדט לדבר הזה.

אין לנו מנדט לזה - - -

לא, עם הדבר הזה אנחנו הולכים ליועץ.

בסדר. ליועץ, למי שרוצים.

אם זה לא ייגמר היום – אז לא ייגמר. מבחינתנו, זה נמשך.

יש לי דיון בעוד עשרה ימים.

יש דיון קבוע?

כן.

אז נעשה תהליך אישור באותו יום.

רגע, לא. אם מסכימים עכשיו, אנחנו נצביע עכשיו, כי הוראת השעה פוקעת לפני השריוּן הבא ששריינו, ועדיף לגמור את זה עכשיו אם יש הסכמות. אם אין, אז ממילא זה לא יהיה לפני - - -

השגנו הסכמות על הכול, חוץ מהעניין של אישור מראש.

נכון, ולכן אתה תצביע אתי, כי אחרת אני אבקש רביזיה. ובאותו רגע שאני מבקש רביזיה, הסיכוי - - -

אתה יודע מה? תלך על רביזיה.

לא, לא, רגע.

אין לנו סמכות. מבחינתנו, זה דבר שאנחנו מערבים את היועץ, וזה לא ייגמר היום, ככה או ככה.

מי מצביע אתי?

יש לי ברירה? ברביזיה זה לוקח עוד שנה, נמצא פה היושב-ראש.

נו, אז מה אכפת לך?

בוא נסכם אתו, מתי הדיון הקרוב?

אני לא יודע.

מתי הדיון הקרוב?

מאוחר מדי.

ב-19, אחרי שההוראה פוקעת.

- - -

אבל בסדר, אמרנו לכם את זה - - - אז תשכנעו עוד פעם.

לא, אני מציעה – מה שלא תסכימו עכשיו, לא תסכימו גם בעוד עשרה ימים. תגיעו להסכמה עכשיו. אני נותנת לכם עוד חצי שעה.

- - -

נו, או שאתה מוותר?

אני לא מוותר. אני מצביע.

בסדר, אז מיכאלי וחבר הכנסת מזרחי - - -

מה זה נותן לך, להצביע?

אני מבקש להצביע על הצעת התיקון.

לא, אבל אתה רוצה את הדיון. לא?

אני רוצה תיקון, שהיועץ המשפטי יקבל אישור מראש.

- - -

עשרה ימים - - -

לא. נתנו עוד מועד לחוק הזה, אם לא נגמור היום, ליתר ביטחון.

ליתר ביטחון, אפשר לגמור אותו היום כי, בסופו של דבר, הוראת השעה פוקעת לפני הזמן השני ששריינו.

ואפשר לעשות את זה, בבקשה, ל-25 שנה? - - -

אפשר פרקטית לקבל מכם הבטחה, שכאשר היועץ מחליט, לפני שזה יוצא לפועל, שזה יגיע הנה לוועדה, כדי שאנחנו - - -

מה זה, "הבטחה"?

אבל לא לאישור, לידיעה.

ואם הוועדה תחשוב שיש פה בעיה? היא לא תוכל להגיד כלום?

ואם הוועדה תחשוב שיש פה בעיה? היא לא תוכל להתערב?

אבל יש הבדל בין אישור פורמלי שנדרש לפי החוק, לבין זה שהוועדה תביע את עמדתה ונביא את זה בפני היועץ. אלה שני דברים שונים.

אתה מסכים לזה?

לא.
טוב, אדוני היושב-ראש - - -

נו, תעלה להצבעה. אני, כמובן, - - -

תצביע אתי?

לא, לנקודה הזאת.

הגענו להסכמות כל-כך יפה - - -

הם לא יכולים להגיע אתך להסכמה, הם מפחדים.

למה, לא הגיעו? היה פה ויכוח ארוך וסיימנו - - -

הר ממילא הולכים לדון בכל הסמכויות גם של הגופים האחרים, אז זה יהיה ביחד.

אני מציע, אם לא מצליחים להגיע להסכמה, ואני לא יודע אם זה מקובל, אני חלש מאוד בתקנוני כנסת למיניהם - - -

גם אני, אבל לא חשוב.

לא, אתה גם חלש מאוד בהסכמות.

בנושא האחרון, ראית, כמעט לא דיברתי. אני לא מתיימר להבין בו יותר מדי.
אבל אני כן חושב שאולי אפשר להעביר את התיקון עכשיו, בכל מה שנוגע לשני הרכיבים הראשונים, ולדחות את הדיון אך ורק בנושא השלישי, לדיון הבא, ל-19, או מתי שזה נקבע.

מקובל עלי.

לא, אתה לא יכול.

למה לא?

לא יודע. אי אפשר?

זה פיצול.

צודק.

ואז צריך לפצל את הצעת החוק.

דווקא בנקודה השלישית, לכאורה, לא היתה חריגה של הגופים שמטפלים. ולפי מה שאמר חבר הכנסת מזרחי, כפי שנאמר, דיווח הועבר ב-2011, לא נאמר דבר לגבי המסמך שהועבר. לכאורה, אין בעייתיות.

זו הרגשה לא טובה.

זה קצת מרגיש לא טוב.

מה, אנחנו מכסים את זה שאנחנו לא עשינו את פיקוחנו?

לא, זה לא בגלל זה. לפעמים יהיה לך דיווח שתחשוב שהוא תקין. אז מה? אתה בונה מודל כדי שבעתיד לא יהיה - - -

למה לא בניתם את המודל אז?

בגלל שאז אמרו לנו שזו הוראת שעה. ועכשיו גם אומרים לנו שזו הוראת שעה.

לא, סיגל, אבל מה שחשוב – אמרת שאת הולכת לפקח על כל הגופים, לא רק על המשטרה.

נכון, נכון.

אז ברגע שיהיה דיון הפיקוח על כלל הגופים, זה יעלה לסדר היום.

בסדר, אני לא מזלזלת בטענה הזו.

- - -

יש לי תאריך ב-17 בחודש.

ב-19 - - -

לא, אבל, דודו, ההוראה בתוקף עד - - -

- - - לעוד יומיים.

לכן אני רוצה להצביע עכשיו, להפוך את זה להוראה שהוא חייב לקבל אישור, ומקסימום, תיפגשו בדיון עצמו.

דודו, אולי תגיש את זה כהסתייגות?

אני לא רוצה להגיש את זה כהסתייגות. אני אגיש את זה כרביזיה.

אם תגיש רביזיה, תתקע את זה עוד שנה. אז לא יהיה להם לא חוק ולא שום דבר.

אז שלא יהיה. נו, אז מה קרה? רגע אחד, אז מה? גם הם – הם בגלל העניין הזה רוצים לתקוע את החוק. אני בעד, יאללה, הצבעות.

רגע, רגע. אנחנו כן יכולים להגיד שאנחנו מטפלים בכל התובעים, לרבות המשטרה, ולא יטענו נגדנו בעוד שנתיים. בין אם זה יהיה הוראת קבע, ובין אם זה יהיה הוראת שעה, אנחנו נטפל בכל הגופים, לרבות המשטרה, ואנחנו לא נאפשר מסלולים עוקפים שאין בהם שום סייגים, שום אמות מידה לשיקול דעת סתם, איך שמתחשק. ואנחנו אומרים את זה מראש.

בסדר, ואז נוכל להביא את זה כמו שצריך לפני היועץ - - -

גם אם זו תהיה הוראת שעה. שלא תישמע הטענה שבגלל שזה הוראת שעה - - -

גם אם זו תהיה הוראת שעה.

סיגל, אז אנחנו נוכל להביא את זה כמו שצריך בפני היועץ - - -

וזה יהיה דיון כולל בסעיף 12 - - -

ממילא, הרי שרת המשפטים ביקשה, את כל הדבר הזה ואת כל נושא האיחוד, לשקול, אז כל הנושא הזה יישקל.

אז תוותר.

מה פתאום שאני אוותר?

אז תגיש הסתייגות.

לא רוצה להגיש הסתייגות, אני רוצה להגיש רביזיה.

למה לא? תגיש הסתייגות, דודו.

לא רוצה.

תוכל לדבר אחר-כך עם חברי הכנסת על ההסתייגות.

טוב, יש לנו עוד דיון. חבל על הזמן.

רגע, רגע, לא. נגמור את זה, חבל.

חבר הכנסת רותם, באמת, זה כל-כך חשוב לנו, השניים הראשונים, וצריך למצוא את הפיתרון לזה.

תגיעו להסכמה על הדבר השלישי.

בסדר, אבל הם אמרו שהם לא יטענו נגדנו.

האנשים שיושבים כאן, בחדר הזה, לא מוסמכים לקבל החלטה - - -

כן. כרגע אנחנו ממש לא יכולים.

אבל הם גם לא יטענו נגדנו שזו הוראת שעה, אם זה יהיה עוד פעם הוראת שעה.

זה לא יהיה יותר הוראת שעה.

בסדר, את זה אמרו גם לפני שלוש שנים, שזה לא יהיה יותר הוראת שעה.

- - -

את יודעת מה היה מאחורי הקלעים.

דודו, תוותר.

אני לא מוותר על זה. מזרחי יצביע אתי, כי הוא מבין שזה נכון.

בסדר, זה נכון, אבל כמו שדברים אחרים נכונים, כל מה שאמרו כאן, כמו תקיפת שוטר, זה גם נכון. אבל אתה רוצה נתונים, אתה רוצה לאסוף עוד דברים.

זה אולי יהיה נכון עוד שנתיים. לעכשיו זה לא נכון. אני לא מרגיש נוח עם זה שאנחנו לא נקפנו אצבע פה.

טוב, אז בישיבה הבאה, כשנדון בכל, הם יוכלו לפתוח - - -

אבל הישיבה הבאה זה אחרי שהוראת השעה פוקעת.

לכן אני רוצה להאריך להם את זה עכשיו. אני אתקן את החוק, באופן שאני רוצה, וזה הכול.

אז אולי תיתן למיכאלי להכריע?

לא, אני לא רוצה. תקשיבי, בתרגיל של רביזיה הוא - - -

לא תרגיל של רביזיה. לגופו של עניין, מה אתה חושב שנכון?

אני מסכים על הנושא של הפיקוח. צריך להשאיר את הפיקוח אצלנו, ולא דיווח, ולא ידיעה. אנחנו בקטע הזה התרשלנו שלא קיימנו את הדיון בדוח ההוא.
אבל מצד שני, אני חושב ומסכים עם דודו שצריך להשאיר את הפיקוח בידי הוועדה.

אז אתם מבקשים שלא נצביע? מאה אחוז. אז הדיו הבא יהיה ב-19.

את מבינה? אם אתם מבקשים שלא נצביע, המשמעות היא שזה פוקע.

קחו בחשבון שאחרי הדיון זה עוד כמה ימים לאישור במליאה, זה יהיה פוקע - - -

- - -

ומהי המשמעות? מגיע מחר תובע חדש, הסבב הזה, זה לא פרקטי אפילו.

למה אי אפשר לפצל? את שני החלקים הראשונים נקבל - - -

אני לא רוצה לפצל, כי אני צריך ללכת למליאה בשביל זה.

פיצול צריך את אישור מליאת הכנסת.

סיגל, איך זה ייעשה מבחינה פרקטית? הרי יש גיוס של תובעים כל הזמן. מגיע מחר תובע חדש לתביעות להב, היועץ מסמיך אותו, זה יגיע לפה, נחכה כמה חודשים, וכל כמה חודשים יתעסקו בתובע זה או אחר?

- - -

לא, דדו. הוועדה לא מדברת על אישור פרטני. מדובר פה על אישור לגופים שלמים, לא על אישור פרטני. מה פתאום? זה לא מה ששמענו כאן.

אז לכן בכלל אין בעיה.

טוב, אתה רוצה להצביע?

הם ביקשו דחייה, לא? אתם רוצים לדחות?

רגע, רגע, זה באמת יגרום לנזק נורא גדול. אז אולי באמת תאריך את הוראת השעה בשנה, במקום בשנתיים, ואז ניפגש פה בעוד שנה - - -

תעשי לי טובה, סיגל - - -

רגע, רגע.

רגע. אני לא רוצה שיהיו פה תקלות.

לא תהיה פה שום תקלה.

תהיה פה תקלה מאוד גדולה.

תהיה תקלה.

תהיה תקלה.

בעוד שנתיים לא תהיה לכם בכלל הוראת שעה.

בסדר, אבל בינתיים, בינתיים.

אז בוא נקצר את זה לעוד שנה.

אבל בשנה הזו נוכל להראות את הדיווחים, כולל פעילות הפורום ניתוב שהצהרנו עליו.

העיקר שלא תהיה סתם תקלה.

כרגע, זו הולכת להיות תקלה.

שנה, דודו, שנה.

שנה. אנחנו נשב פה, ואז נלך על זה.

שנה?

כן, סיכמנו.

שנה זה לא, זה לא - - -

מה אתה רוצה שנעשה? שלגמרי זה ייפול?

אתה רוצה להיתקע בלי החקיקה הזאת?

או לפרק - - -

נעשה שנה, וזהו. אז ניפגש פה בעוד עשרה חודשים עוד פעם.

- - -

לא, חס וחלילה מאתנו. מהעבריינים, ומהגנבים, ומהקורבנות.

סיגל, שנה זה אומר שהם יביאו את הבקשה רבע שעה לפני פקיעת התוקף, ועוד פעם הדיון יהיה תחת לחץ.

לא, זה לא יהיה, זה לא יהיה.

בשנה הקרובה דודו לא מפזר את הכנסת.

אני לא בטוח.

כן, אנחנו אשמים שלא היתה כנסת כל - - -

אם זה תלוי בך, נגיע למצב גרוע.

ושתדעו שבעוד שנה זה יהיה מונח פה על הפרק, ותבואו מגובשים עם עמדה, כי מאוד יכול להיות שגם אני אצטרף לעמדה הזאת אז. אלמלא הדיווח פה, אולי הייתי מצטרף לזה. אני לא יודע.

לי יש בעיה, כי שרת המשפטים אומרת שהיא רוצה ללמוד את המטריה, והיא לא תגמור את זה בשנה.

אבל היא למדה את זה בפעם הקודמת, לא?

תגידי, את מוכנה לא להתערב בדיון?

לא, אני רק שואלת. אני זוכרת שהיא למדה את זה, נכון? היא אפילו הביאה לוח זמנים, אם אני זוכרת טוב.

שנה לא יספיק לה? תן לה שנה, להיפך.

אני זוכרת טוב. בבקשה.

<
זה חרב רצינית, נו.>

מה?

שנה זו חרב רצינית. נחזיק אותם קצר.

- - - בפעם הקודמת, היא עבדה על זה. היא באה אלינו עם לוח זמנים לסידור העניין הזה. אז מה היא צריכה ללמוד?

נו, בוודאי. בתפקיד הקודם - - -

כשהיא היתה שרת - - -, כן.

מר מיכאלי, שנה? רותם?

טוב, אתם יכולים להכריח אותי, אתם רוב פה.

יאללה, שנה.

- - -

ושיהיה לכם ברור שבעוד שנה הנושא הזה עולה על הפרק ובמלוא העוצמה. שלא תגידו לנו, אין לנו זמן ויכולת.

ושלא תיטען הטענה שזו הוראת שעה.

ותבואו עם מנדט לכל דבר, אני מציעה, כי אללה הוא אכבר.

כן, מוכנים לכל צרה. ובנוסף לזה, תתכוננו, בטח תהיה עוד פורענות בדרך.
אז מי בעד להאריך בשנה?

הצבעה 1

בעד – פה אחד

ההצעה להאריך בשנה את הוראת השעה נתקבלה.

פה אחד, להאריך בשנה.

פה אחד.

יש עוד משהו שצריך להצביע, או שזה מספיק?

לא, כל ההערות, זה ברור, שלא יתעורר להם.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>