הכנסת התשע-עשרה
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 9:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 05/11/2013
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 - הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
מוזמנים
¶
>
יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לילך וגנר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
שלמה למברגר - פרקליט מחוז דרום (פלילי), פרקליטות המדינה
עמית אופק - פרקליט, פרקליטות המדינה
חגית לרנאו - משנה לסניגור הציבורי הארצי, הסניגוריה הציבורית הארצית
בנימין ניומן - מתמחה, הסניגוריה הציבורית
אבן רוק - מתמחה, הסניגוריה הציבורית
יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
איילת לוי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
מוריה אלבז - מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
לילי באומהקר - רח"ט תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עדנה טנא - רמ"ד בקרה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
קובי עזרא - עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
דדו זמיר - רמ"ח תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
דן לנדאו - ראש צוות היישום, המכון הישראלי לדמוקרטיה
גלית בש - עו"ד, לשכת עורכי-הדין – פורום ארצי
רועי כהן - ממונה קשרי ממשל, לשכת עורכי-הדין
ענת יערה פלדמוס - משקיפה, המשמר החברתי
רישום פרלמנטרי
¶
הדר אביב
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013>
היו"ר דוד רותם
¶
רבותי, אנחנו דנים בנושא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013.
לילך וגנר
¶
הוראת השעה נחקקה לפני שלוש שנים, ומחלקת חלוקה על-פי תוספת לחסד"פ את העבירות בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית. הסיבה בגינה אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים, היא ששרת המשפטים שנכנסה לתפקידה לאחר חקיקת הוראת השעה, מבקשת לבחון שוב את איחוד התביעה והפרקליטות, והיא מבקשת את השהות הזו, של שנתיים.
מבחינת ההסדר, לגופו, ביקשנו גם תיקון קטן מסוים עקב בעיה שעלתה בפרקטיקה, ועם הייעוץ של הוועדה דיברנו על בעיה נוספת שעלתה בפרקטיקה, וגם לה ניתן פיתרון.
פרט לכך, יש שלושה תיקונים שהייעוץ המשפטי לוועדה העביר לנו, ואנחנו נתייחס אליהם לגופו של עניין.
סיגל קוגוט
¶
לשם הסדר הטוב, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, למעשה. לפני יותר מעשר שנים הממשלה החליטה, בעקבות דוח מבקר המדינה, שהתיקים הפליליים, התביעה המשטרתית, תאוחד עם פרקליטות המדינה, מכמה טעמים, אבל הטעם המרכזי הוא טעם של עצמאות.
מאחר שאגף התביעות, למרות רפורמות שנעשו במשטרה לשיפור המצב, עדיין כפוף לאגף החקירות, ובגלל האפיון של עבודת התובעים המשטרתיים, שהם ערוכים לעבוד בלחץ גבוה, עם מסה גדולה מאוד של תיקים, שעוברים לפעמים מדי שבוע מתובע לתובע – יש אפיונים שונים לעבודה.
בגלל העצמאות הממשלה החליטה על האיחוד, אבל במשך עשר שנים אנחנו עוקבים אחרי הדבר, ואולי נשאל אחר-כך את נציגי הממשלה, כי הבנו שכרגע מתבקשת הוראת שעה כי גם השרה ציפי לבני רוצה לבחון את הנושא הזה.
בינתיים, הוועדה התבקשה לחוקק הוראות שעה שמעגנות דין קיים, שבו התביעה המשטרתית מנהלת חלק מהתיקים, והפרקליטות מנהלת חלק מהתיקים.
אנחנו התבקשנו, בשעתו, לתת הסמכה כללית לפרקליט המדינה עם ראש אגף החקירות להחליט, ולא שהמחוקק יעשה הסדר מסוכם. המחוקק לא הסכים לתזה הזאת, והחליט, שגם מטעמי העצמאות וגם מטעמי האפיון השונה של העבירות, שכל אחת מהן אולי יכולה או מתאימה להיות מטופלת על-ידי סוג אחר של תובעים, וגם מן הטעם שבסופו של דבר, לא היתה אחידות בטיפול, וכשנותנים הסמכה כללית לפרקליטי מחוז, כל פרקליט מחוז – ראינו בדוחות פנימיים של משרד המשפטים – נהג אחרת, ולא היתה אחידות בטיפול וגם לא שליטה על קצב ההעברה או סוג העבירות שהועברו.
המחוקק החליט שהוא מסדיר את כל זה בחוק, והיום, הוראות השעה קובעות הסדרים מפורטים, באיזה תיקים מטפלת התביעה המשטרתית, ובאיזה תיקים מטפלת הפרקליטות; מעט מאוד, סדק קטן של תיקים שפרקליט מחוז יכול להעביר לטיפול התביעות המשטרתיות, איזה הליכים לא מתאים שתביעות משטרתיות יופיעו בערכאות גבוהות יותר – כל הדברים האלה הוסדרו בחוק.
בינתיים אנחנו עוקבים אחרי יישום של הדבר הזה, מתוך ראייה שגם אם מתקיים מה שהוועדה חשבה שצריך להתקיים, החלטת הממשלה – מה טוב, ונשמע על זה תיכף דיווח; איך נערכים, איך בוחנים, אם יש כוונה להיערך, כי בשעתו אמרו לנו שיש יועצים משפטיים ופרקליטי מדינה שכבר לא מעוניינים באיחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות. ואם לא, אנחנו רוצים שהוראת השעה תשקף כמה שיותר את המצב הרצוי.
נלך דבר-דבר, היו שלושה דברים שעלו כאן, ואני אלך מהחשוב אל הקל.
החשוב ביותר הוא הנושא שפרקליט מחוז הדרום רצה להתייחס אליו, כי זה משהו שקשור למהות העבודה, משהו מבני, של ניגוד עניינים מבני. אחת העבירות שכללנו ברשימות של הפרקליטות הן עבירות נגד שוטרים, עבירה של תקיפת שוטר.
ברור היה לוועדה, שעבירות כאלה, מטבע הדברים, יכולות ליצור קשיים בטיפול של תביעה משטרתית בתיקים שמבחינה מוסדית שייכים לאותו מוסד. רצינו שהעצמאות תישמר והבקרה על חקירה שמסתיימת – מי שיגיש את כתב האישום וינהל אותה, יהיה פרקליט. ולכן כללנו את העבירות האלה ברשימה של הפרקליטות, וזאת היתה הכוונה, שככלל, הפרקליטות תנהל את התיקים.
בסעיף אחר, נתנו הסכמה לפרקליט מחוז, כשהוא רואה שהתיק הוא תיק משטרתי ויש לו עבירה נלווית של פרקליטות, שהיא לא חשובה בנסיבות העניין, והיא נבלעת או שולית מאוד לתיק הראשי, יוכל להעביר תיק של פרקליטות לתביעות המשטרתיות, אם העבירה המרכזית שם היתה עבירה משטרתית.
והסתבר לנו שיש הרבה תיקים של תקיפות שוטר, שהוועדה התכוונה שככלל יטופלו על-ידי הפרקליטות, אבל תמיד את יכולה לומר שזו עבירה נלווית כי, בסופו של דבר, נדירים האנשים שהולכים ברחוב וסתם תוקפים שוטרים. הרבה פעמים זה אגב דברים אחרים.
ככל שאת רואה את זה כעבירה נלווית, כל התיק יורד מהפרקליטות, שזה נמצא כרגע בטיפולה, לפי הרשימות ולפי הכוונה, יורד לטיפול התביעה המשטרתית.
אני יכולה להבין למה מישהו יגיד שתיק של תקיפת שוטר – אלא אם זה בנסיבות מחמירות, ואז אני מתקשה לראות את הנלוות שבדבר הזה – אבל תקיפת שוטר בנסיבות רגילות, מישהו יכול לומר שזה נילווה לתיק אחר שיש בו עבירה ושכולו בטיפול המשטרתי.
יחד עם זאת, ניגוד העניינים או הקושי בכך שזה יטופל על-ידי המשטרה, הוא כל-כך גדול, שזה לא דבר שאנחנו חושבים שראוי לאפשר אותו. ומאחר שאלה תיקים שירדו על-ידי פרקליטי מחוז כעבירות נלוות, אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה.
אגב כך, קראנו גם פסיקה בנושא הזה, וראינו לפחות דוגמה מובהקת אחת, אותה ציינו במסמך ההכנה שלנו, שאין לנו שום ספק שאם הוא היה מטופל על-ידי פרקליט, הוא לא היה מטופל כך. השופט כתב שם שלא היו ראיות, ולא היה צריך בכלל להגיש כתב אישום. השופט כתב שם שלכל אורך הדרך, ההסכמות הדיוניות של מי שניהל את התיק, הוא התנגד לכל דבר, אפילו לדברים שהיה ברור כשמש, כגון: שהאזרח התלונן למח"ש, ושלחו לו הזמנה לכתובת לא נכונה, אפילו להסכמה הזאת הוא התנגד; בסוף ניהול התיק, כשהשופט אמר לתובע המשטרתי, זה תיק לזיכוי, תסכים פה לזיכוי – לא, התעקש עד הסוף, הוא לא הסכים.
השופט כותב שם דברים, שזה אינהרנטי לחשוב שסביר להניח שבפרקליטות התיק לא היה מתנהל ככה, אם בכלל היה מוגש כאן כתב אישום. זו דוגמה אחת, אני לא אומרת שכל התיקים הם כאלה, אבל מה שהוועדה התכוונה, שבתיקים שהם נגד שוטרים, לא תטפל התביעה המשטרתית - - -
סיגל קוגוט
¶
- - ויש לי הערכה גדולה אליהם.
אבל יחד עם זאת, יש עומס גדול מאוד בפרקליטות, ויש להם תעדופים הגיוניים. מבחינתם, לא סביר שהם יבזבזו – זה לא בזבוז, אבל יש להם תיקים כבדים, אז תיק של תקיפת שוטר זה לא – אבל מבחינתם, זה משהו שהוא נילווה לעומת תיקים אחרים שיש להם.
אבל כשהוועדה שקלה את זה וכתבה ברשימות את תקיפת שוטר בתיק של פרקליטות, היא לא התכוונה שכמעט את כל תיקי תקיפת שוטר יורידו למשטרה. כי תמיד אתה יכול להגיד, כמעט תמיד – בתיק שאני מציינת זו היתה העבירה היחידה, לא היה עבירה אחרת. זה בכלל היה בחוסר סמכות, היא גם לא היתה נלווית, זאת היתה העבירה היחידה בתיק – אבל בדרך כלל אפשר להגיד שזו עבירה נלווית וכך להעביר את כל תיקי תקיפת השוטר למטה.
ולכן הצענו שייאמר במפורש שתיקים של תקיפת שוטר, לא יוכלו להיות מועברים כתיק נילווה.
אורי מקלב
¶
חלקם עורכי-דין, אתם עורכי-דין, אני לא מתמצה בזה כל-כך : מה ההבדל המהותי בין התביעה המשטרתית לפרקליטות? מה, זה חוסר מיומנות?
היו"ר דוד רותם
¶
התובעים המשטרתיים באים לבית-המשפט עם מזוודה עם תיקים. הם עובדים נורא קשה, יש להם המון תיקים - - -
סיגל קוגוט
¶
זה סוג אחר של עבודה. הדבר הכי כבד כאן זה העצמאות. זו הסיבה האמיתית.
ברור שהאפיון של עבודת תובע משטרתי שונה משל פרקליט. זה ברור. יש לו 50 תיקים, הוא צריך לעבוד בקצב גבוה מאוד; לא מתאים לו לעבוד בתיקים שצריך להכין עדים; הוא צריך להיות מסוגל להעביר את התיקים מתובע לתובע, משבוע לשבוע. זו עבודה קשה מאוד, בלחץ עבודה גבוה, עם עומסים וקצב - - -
סיגל קוגוט
¶
אבל הדבר האמיתי כאן, על תקיפת השוטר, זה לא זה.
תקיפת שוטר זה אדם אחד מעיד, עם תעודה רפואית, ואולי עוד עד אחד. זה לא תיק מסובך לניהול. אני לא אומרת שתיק של תקיפת שוטר זה תיק שוחד. אבל הסיבה בגינה הוועדה הכניסה את תקיפת שוטר לרשימות הפרקליטות זה בגלל צורך בבקרה ובריחוק בין הגורם שמטפל בתיק לבין הגורמים המשטרתיים. זאת הסיבה. לא בגלל שתיק של תקיפת שוטר הוא כזה תיק מסובך. תקיפה רגילה מנהלת התביעה המשטרתית, לא הפרקליטות.
ברור שיסודות העבירה הם אותם יסודות עבירה. המסובכות של התיק היא אותה מסובכות. כאן היה נימוק אחר, נימוק של בקרה ועצמאות.
שלמה למברגר
¶
הניסיון שלי להגשים את החלום שלנו, קרי: להשאיר את המצב כפי שהוא, נסמך על מציאות בשטח. אני רואה את הגישה הראשונית, ואני מבקש, באמת, פתיחות. כי כפי שאתם משוכנעים בלב שלם, בצדקת הטענות שהושמעו כאן, אני משוכנע בלב שלם שאסור לשנות את המצב.
אני אפתח רק בשתי הערות תגובה, ומיד אעבור לטיעון סדור.
קודם כל, המקרה הספציפי שאליו הפנתה עורכת-הדין קוגוט, פסק הדין בעניין דואני – כתב האישום שם הוגש לפני התיקון. כך שהדוגמה הזאת היא דוגמה שלא לעניין - - -
שלמה למברגר
¶
מאה אחוז. אז זו היתה נקודה ראשונה שלי, רק כדי לדייק. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה, אני חושב שבדברים נאמרו כאן, אומנם אחרי כן היה תיקון מסוים, אבל נגרם עוול גדול ללשכת התביעות. אנשים שאני עובד אתם בצורה הדוקה, צמודה, גם בתיקי תקיפת שוטרים, וגם בכלל, אלה אנשים ברמה מקצועית גבוהה, מיומנים, ערכיים, אנשים שלא בקלות משפיעים עליהם, גם לא שוטרים אחרים, הם עושים עבודה נפלאה - - -
שלמה למברגר
¶
אז אני אגע גם בעצמאות.
למעשה, אין ספק שבעולם אידאלי, עדיף היה ששוטרים לא יטפלו בתיקי תקיפת שוטרים. זה בעולם אידאלי. אבל אנחנו לא נמצאים בעולם אידאלי. אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו שוקלים מחירים, עושים איזונים. ואני אומר לכם ששינוי המצב הנוכחי יגרום לנזק אדיר למערך התביעה במדינת ישראל בכללותו, לשלטון החוק, למכלול המשימות שמערכת הפרקליטות והמשטרה - -
אורי מקלב
¶
מאות התיקים של תקיפת שוטרים, בעצם מלמדים אותנו. איך יכול להיות שיש מאות תיקים של תקיפות שוטרים?
דדו זמיר
¶
רבותי, יש אלפי תקיפות שוטרים, לא מאות, ועל אירועים אמיתיים. אני לא מדבר על אירוע של מפגש ברחוב, אלא כשמגיעים לאירוע של אלימות במשפחה, ועוצרים את הבעל לאחר שהוא הכה את בת-הזוג, ואחר-כך גם השוטר מותקף. אני לא מדבר על אירועים שיכולים להתפרש לכאן ולכאן.
אורי מקלב
¶
אני מדברים על שוטרים שתוקפים את נשותיהם, ואחרי זה, האישה מגישה תלונה – זה נקרא תקיפת שוטר?
אורית סטרוק
¶
אבל אני רוצה לשאול אותך, כי אצטרך ללכת, וזה מאוד חשוב לי: אתה יודע יפה מאוד שהנוהל של אישור שפיטה מופעל ברגע שהתביעה המשטרתית מחליטה שצריך להגיש כתב אישום מיידי, או כמעט מייד, נגד האדם שעצור, ובאותו רגע, כל הגלגל מתהפך. המתג הזה, השיבר הזה, שנמצא בידיים של החברים של השוטר, זה כל-כך בלתי סביר שאי אפשר בכלל להמשיך את זה.
שלמה למברגר
¶
חברת הכנסת סטרוק, בואי ניישר קו: אישור שפיטה ניתן על ידי גוף של הפרקליטות. מח"ש זה גוף - - -
שלמה למברגר
¶
נוהל אישור שפיטה זהה לחלוטין בתיק תקיפת שוטרים שמטופל על ידי התביעות, ובתיק תקיפת שוטרים שמטופל על-ידי הפרקליטות. זהה לחלוטין. את אותו טלפון שנעשה למח"ש והעברת החומר, והתשובה שנקבל אחרי שהם יבדקו, אותו טלפון בדיוק, ואותה בדיקה בדיוק, תיעשה על ידי המשטרה. כך שמנגנון הבקרה הוא מנגנון בקרה זהה. אין כאן עדיפות לפרקליטות על פני המשטרה. ואני מדגיש עוד פעם: מח"ש זה גוף של הפרקליטות.
אורית סטרוק
¶
מר למברגר, אני לא מדברת על מנגנון הבקרה, אלא על מנגנון ההפעלה. העסק הזה מופעל מהרגע שהתביעה המשטרתית מחליטה להגיש את כתב האישום - -
אורית סטרוק
¶
- - או מבקשת. סליחה, מבקשת להגיש אותו בהליך מהיר, אז היא פונה למח"ש. פרויקט כזה לא מתחיל, אם אין כזו דרישה.
שלמה למברגר
¶
אני אומר עוד פעם: זה קורה גם כשהפרקליטות פונה כתובעת, וגם כשהמשטרה פונה כתובעת. זה קורה בשני המקרים.
אורית סטרוק
¶
ברור, ברור. אבל מה הסיכוי שהמשטרה, שזה החברים של השוטרים, ימהרו וייזמו כתובעים, לעומת הסיכוי שהפרקליטות תפנה כתובעת – בכל אופן יש פה מצב אחר.
שלמה למברגר
¶
אני אומנם מקדים את המאוחר, אבל אני חושב שראוי לומר את הדברים הבאים: אחד, צר לי לומר, גם אני, כפרקליט מחוז דרום, ספגתי זיכויים מהדהדים בתיקי תקיפת שוטרים, עם ביקורת קשה על הפרקליטות. כלומר, הרעיון הזה, שהפרקליטות מושלמת בתיקי תקיפת שוטרים והתביעות, הוא רעיון לא נכון.
סיגל קוגוט
¶
לא, זה עולה על דעתנו. היא לא מושלמת, אף אחד לא מושלם, אבל היא תטפל בזה בבקרה שהיא בדרך-כלל מטפלת, נו.
אורית סטרוק
¶
סיגל, בתור מי שניהלה הרבה מאוד תביעות נזיקין נגד שוטרים אלימים, אני יכולה להגיד לך שההתגייסות של הפרקליטות להגן על שוטרים - - -, של הפרקליטות, לא של המשטרה, לפעמים יכולה להוציא מהדעת, ואת יכולה להגיע לבית-משפט ולמצוא סוללה של שלושה פרקליטים יושבים שם, רק בשביל להגן על שוטר אחד שפעל שלא כדין.
סיגל קוגוט
¶
כל השאלה היא איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר. זה הכול. אף גוף לא מושלם, גם אנחנו לא מושלמים, אבל איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר.
שלמה למברגר
¶
אני חושב שזו ממש לא השאלה.
קודם כל, עוד התייחסות אחת לשאלה הזאת, ומיד אני רוצה להסתכל על הסיטואציה שלנו במבט הרבה יותר רחב.
בנקודה הזאת, צריך לזכור, ואי אפשר להתעלם מזה, אני רואה את זה בשטח, אני מרגיש את זה בשטח, שהיום מערך התביעות במשטרת ישראל הוא נפרד מהמחוזות, הוא נפרד מהשוטרים בשטח, שלהם יש את האינטרס כביכול ללחוץ על החברים שלהם ולהגיד להם, תגישו כתב אישום. זה מערך נפרד, ת"פ המטה הארצי, יחידה נפרדת, שהם לא ת"פ מפקד המחוז אפילו. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להתעלם מזה שהיום, עצמאות שיקול הדעת שלהם היא שונה לחלוטין ממה שאולי הכרתם בעבר.
עכשיו אני רוצה ללכת אחורנית, ולבקש מכבודכם להסתכל על הסיטואציה שאנחנו דנים במבט הרבה יותר רחב. אני חושב שיש פער עצום בין העולם התיאורטי האידאלי, שאתם למעשה שואפים אליו, לבין עולם המעשה. אני חושב שמתוך רצון, שברור לי שהוא הכי אמיתי שבעולם, לשפר ולגרום למצב הרבה יותר טוב, אתם תגרמו לנזק כבד – אני משתמש בביטוי חריף, אני יודע את זה – תגרמו לנזק כבד למערכת אכיפת החוק. ולמה אני מתכוון?
למעשה, אנחנו מדברים על מאות תיקים בשנה שבהם הסיטואציה, כפי שנאמר כאן, היא לא סיטואציה של שוטר שהולך ברחוב ונותן אגרוף לאזרח. זו לא הסיטואציה. הסיטואציות הן רבות מספור: עבריין סמים שהשוטרים מגיעים לתפוס אותו עם כמות הסם שהוא כרגע ניסה לסחור בה או להחזיק בה, אדם שהרביץ לאשתו והשוטר מגיע והוא נתקל בהתנגדות והאדם דוחף אותו, עבריין רכוש שהשוטר מגיע והוא נותן לו אגרוף – אלה הסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן. והשאלה היא, במכלול הכולל, מי רצוי שיטפל בתיקים הללו, שכזכור, הם עבירות נלוות לעבירות עיקריות אחרות.
יש לנו תיק חקירה – בתיק החקירה הזה יש עבירת סם, אחזקת חמישה קילו הרואין, אלימות קשה נגד אישה וכולי, ודחיפת שוטר. חומר החקירה הזה הוא חומר אחד. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, בגלל העיקרון שהוועדה הנכבדה מצביעה עליו, לקחת את כל תיק האלמ"ב, את כל תיק הסמים, ולהגיד לפרקליטות, למרות שזה לא תיק שלכם, על-פי החלוקה שהוועדה הנכבדה קבעה, הפרקליטות תתכבד ותטפל בתיקים הללו. זו אפשרות אחת, והמשמעות היא משמעות איומה ונוראה מבחינתנו. זה קריסת המערכת, קריסה טוטלית של המערכת. אין לנו יכולת לעמוד בכמות הזאת, וזו כמות, כפי שאמרתי, של מאות, ותיקנו אותי, של אלפי תיקים בשנה. זו המשמעות.
האפשרות השנייה, היא להגיד, אין בעיה, אז תעשו הפרדה, קחו את תיק האלמ"ב – והמשטרה תטפל בו, וקחו את תיק תקיפת השוטר – והפרקליטות תטפל בו.
חבר הכנסת רותם, אתה הרי חי את העולם המשפטי, וצר לי להגיד לך שזה לא מה שהיה לפני 20 שנה, כשהופענו אחד מול השני. אנחנו נמצאים בעולם אחר, בעולם של חומרי חקירה, בעולם של טענות מקדמיות; אנחנו ננהל כאן שני משפטים, עם בלאגן של חומרי חקירה, עם בלאגן אטומי של עדים שיצטרכו לבוא ולהעיד פעמיים, כי זו אותה מסכת ראיות; עם בלאגן אטומי של החלטות שיפוטיות סותרות; עם בלאגן אטומי של חומרי חקירה שיעברו מתיק אחד לתיק השני. חברים, זה בלתי אפשרי לנהל ככה את עולם המשפט שלנו.
אני רוצה לספר לכם סיפור בדידי הווה עובדא. ביום חמישי אחר-הצהריים, אני מקבל טלפון מראש להב 433, והוא אומר לי, יש לנו תיק דחוף של ארגון פשיעה, אני צריך פרקליט מעכשיו לעכשיו. אמרתי לו, חכה רגע, ואני מתסכל הצידה, אל רשימת הפרקליטים שיש לי על הקיר, ואני מחפש פרקליט לתת לו, לארגון פשיעה, ואנחנו יודעים מה קורה היום ברחובות עם ארגוני הפשיעה, מכוניות מתפוצצות וכולי – אני אומר לכם בשיא הכנות, אני לא מספר עכשיו סיפורים: אין לי פרקליט לתת לו, לא היה לי את מי לתת לו, אני מגרד מתחת לאדמה.
המציאות היומיומית של פרקליטות מחוז דרום, וזה לא שונה בהרבה מפרקליטויות אחרות, זה אנשים שנמצאים עם שחור-לבן, או כחול-לבן, חמישה ימים בשבוע בבתי-המשפט, בין שלושה לחמישה תיקי הוכחות בשבוע. אני לא מגזים. זו מציאות מטורפת.
הוסף לזה את עולם המשפט שאנחנו נמצאים בו היום. היום כל תיק חקירה, זה לא מה שהכרנו בזמנו, קלסרון קטן. היום כל תיק חקירה זה קלסרים, וקרגלים, וטענות מקדמיות, וחומרי חקירה וחסיונות, ובזה הפרקליטות צריכה לטפל, זו המיומנות של הפרקליטות.
אז עם כל הכבוד – ואני רוכש הרבה כבוד, אני לא אומר את זה בזלזול – לאותו מערך בקרה, שאת, גברת קוגוט, מדברת עליו, השאלה היא איפה אנחנו רוצים את הפרקליטות. האם אנחנו רוצים את הפרקליטות עם יכולת לטפל באותם ארגוני פשיעה, באותם תיקי שוד, אונס, רצח וכולי, שאלה תיקים קשים, ואנחנו משקיעים שם את כל כוחנו – תראו את השעות הנוספות של האנשים שלנו, ואני יודע שגם המשטרה עובדת ככה. אני לא אומר שום מילה רעה, רק דברים טובים תשמעו ממני על המשטרה - - -
שלמה למברגר
¶
תראו את השעות הנוספות של הפרקליטות – אתם תראו אנשים שעובדים 60, ו-80, ויותר שעות נוספות בחודש, מאיפה יהיה לנו את הזמן לטפל בתיקים הללו? אין לנו אפשרות. זאת תהיה פגיעה קשה ביותר.
עוד דבר, היום אנחנו נמצאים במצב שלא היינו בו לפני שנים. לפני שנים, לא יודע אם אתם זוכרים את המצב הזה, מי שהיה בפרקליטות – הייתם נכנסים לחדר של פרקליט, היו את התיקים שהוא מטפל בהם, והיו מדפים עם הרבה-הרבה תיקים; אתה מסתכל על העטיפה של התיקים – אין מועדי דיון. למה אין מועדי דיון? כי התיקים אפילו לא הוגשו.פרקליט לא פתח את התיק כדי לבדוק מה קורה בו, כי לא היה זמן.
הפרקליטות, בשנים האחרונות, עשתה מהפך אדיר בכל מה שנוגע לטיפול בתיקי מב"ד, תיקים ממתינים לבירור דין. לאחרונה, גם נכנסו החלטות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות אותנו לעמוד בלו"ז קבוע, לו"ז סדור, תוך כמה זמן אמור להיות תיק מטופל.
אנחנו משקיעים מאמצים בלתי-רגילים לעמוד בלו"ז הזה, ואנחנו עומדים בו, בגדול, אנחנו עומדים בו; במאמץ גדול, מאמץ ניהולי, מאמץ של הפרקליטים, עושים מאמץ בלתי רגיל.
המשמעות של החלטת הוועדה לשנות את המצב הקיים ולגרום לאותה אנדרלמוסיה של העברת התיקים הללו לפרקליטות, מבלי יכולת להעביר אותם - - -
שלמה למברגר
¶
אומנם לא העברנו לך נתונים, כי מערכת הנתונים שלנו היא בעייתית עם כריכה. אני כן יכול להגיד לך נתונים מ-2008 ו-2009, שם הגישה הפרקליטות, בתיקי תקיפת שוטרים, פחות מ-60 תיקים, אל מול 2012, שהגשנו למעלה מ-400 תיקים; פחות מ-60 – למעלה מ-400. כלומר, זה לא שאנחנו אומרים, הוועדה החליטה, ואנחנו מצפצפים. ממש לא.
אנחנו, בפירוש, לוקחים בצורה הכי רצינית את הנחיות הוועדה, וברגע שיש תיק מורכב או שהאלימות בו מובהקת, חזקה ואלימה, או כשראוי לעשות את זה, אנחנו לקוחים את היק אלינו, זה ברור לחלוטין.
לעומת זאת, בדוגמה שנתתי קודם, כשבסוף אירוע אלמ"ב יש אגרוף או דחיפה של שוטר – חברים, זה לא הגיוני להעביר את זה אלינו. זו גם המיומנות של התביעה המשטרתית. היא זאת שיודעת לטפל בתיקים הללו, של כמות, של מסה, שהמורכבות היא לא גדולה. ועל נושא הבקרה דיברתי. אמרתי, הבקרה קיימת, כי זה מערך אחר. זה לא המערך של החקירות של המחוז, זה מערך תביעות ארצי. הדבר שאתם כל-כך חוששים, ממנו, לא קיים.
עוד דבר, ואני מדבר עכשיו על עולמו הצר של פרקליט מחוז דרום, עלינו – אני נמצא בקשר הדוק עם לשכת התביעות במחוז דרום, וביום ראשון ישבנו – לגמרי במקרה, לא ידעתי שאני אוזמן לכאן – בישיבה עתית, תקופתית, שאנחנו יושבים מעת לעת, עם אנשי התביעות. יושבים כל ראשי לשכות התביעה המשטרתית מצד אחד, יושבים כל ראשי הפרקליטות, מנהלי הצוותים, מצד שני, ומדברים, פותחים הכול. ואין בעיה לפתוח הכול, ואנחנו מדגישים: תפתחו הכול.
ובשורה התחתונה, אני אומר לכם, כולנו חיים בשלום עם המצב הזה, והוא מצב לא אידאלי, הוא לא אידאלי. אנחנו מטפלים בתיקים שהייתי שמח לא לטפל בהם, והם מטפלים בתיקים שהם היו שמחים לא לטפל בהם.
שלמה למברגר
¶
התשובה היא כן, התשובה היא כן, אני אומר לך.
התיק הזה של דואני, הוא מקרה לא טוב. אבל אוי ואבוי לנו, אם אנחנו נקבל החלטות בגלל מקרה אחד לא טוב שקורה לנו. חברים, קורים מקרים לא טובים; כפי שאמרתי, גם לפרקליטות קורים מקרים לא טובים. אבל אם אנחנו לוקחים את מאזן האינטרסים, ואומרים, איפה נעשה טוב יותר למערך שלטון החוק, איפה נילחם יותר טוב בפשיעה, בכללותה במדינת ישראל – אני חושב שהחלטה לשנות את המצב הקיים, היא החלטה הרסנית.
עכשיו, בואו, אני אשתף אתכם בסודי סודות, בשיח שהיה לנו כאן לפני שנכנסנו לוועדה. אמרנו, הרי הוועדה אמורה לדון בעניין הזה בשני תאריכים, היום ובעוד שבועיים-שלושה שבועות, לאחר שיפוג תוקף התיקון. אני אומר לכם, אני בהיסטריה, מה יקרה בתקופת הביניים הזאת. אתם פשוט לא מבינים עד כמה הדבר הזה נוגע בלב-לבה של העבודה שלנו. איזו אנדרלמוסיה, איזו קטסטרופה, זה יכול ליצור אם תשנו את המצב הזה.
ואני אומר לכם, תשקלו את הכול. זה לא נכון להסתכל על הסיטואציה שאנחנו נמצאים בפניה, רק בהיבט הצר של תקיפת שוטרים. תסתכלו, בהיבט הרחב, איפה ייגרם נזק גדול יותר.
אנחנו גם מודעים לכך שלא הכול מושלם, גם במצב הנוכחי, ואני מדבר כרגע, ספציפית על תקיפת שוטרים – מודעים לזה שהמצב לא אידאלי, ובשיח שלנו עם המשטרה אנחנו מדברים על זה. זה קורה גם במחוזות עצמם, וזה קורה גם בשיח ברמה הארצית, של פרקליטות המדינה מול לשכת התביעות.
ואחד הדברים שאנחנו הולכים ליישם זה פורום נתבים. פורום נתבים שיהיה באחריות פרקליט המדינה או באחריות המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, הוא זה שישב בסוג של ועדת היגוי, ויקבל לעיונו תיקים שבהם המשטרה תגיד, חבר'ה, כאן העברתם, הגזמתם, נסחפתם. והוא ידון ויגיד, כן – כן, או לא – לא, וייתן קווים מנחים מתי ראוי להעביר, מתי לא ראוי להעביר, וישקול את הדברים בצורה מאוזנת.
ואני בטוח שפורום נתבים כזה באמת יגרום לאיזון, שמצד אחד, נשמר מצב שהוא סביר, עם פגיעה מינימלית, ויכול להיות שתהיה פגיעה פה ושם, אבל היא תהיה פגיעה מינימלית אל מול האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא פשוט פגיעה אנושה, אנושה, ביכולת שלנו למלא את משימותינו, הן בעניין של התיקים השוטפים שלנו והן בעניין של טיפול בתיקי מב"ד, תיקים שממתינים לבירור דין.
חגית לרנאו
¶
בוקר טוב. אני מסכימה שיש הבדל בין הרצוי למצוי הרבה פעמים. אבל דווקא בנושא של תקיפת שוטרים זה מאוד ברור שזו עבירה שלמשטרה יש בה איזשהו סוג של ניגוד עניינים מובנה, וקביעת מדיניות מחמירה כשמדובר בתקיפה של שוטרים.
מצד שני, אני גם לא אחדש כשאני אגיד שיש טענות שונות, שיש נורמות התנהגות אלימה של שוטרים כלפי אזרחים, ושהרבה פעמים תקיפת שוטר ותקיפה של שוטר, מופיע, לפחות ברמה של התלונות, לא בכתב האישום, אבל ברמה של התלונות מופיע ביחד.
ולכן, לפחות לגבי השאלה הממוקדת הזאת, האם זה נכון שתיק תקיפת שוטר לא ינוהל על-ידי תביעות משטרה, אני חושבת שהתשובה היא שזה נכון.
גלית בש
¶
בוקר טוב, אני עורכת-דין גלית בש, מהפורום הארצי של לשכת עורכי-הדין.
מבחינת הפרקטיקה, מה שקורה היום, מאז שיש את התיקון הזה, הרי שמוגשים פחות תיקים של תקיפות שוטרים, ובצדק. כי אני יכולה להגיד שהרבה פעמים ניהלנו הוכחות, והתיקים האלה, או שבסופו של דבר, הסתיימו בזיכוי, או שתוקנו הסעיפים לעבירות אחרות כלפי שוטרים. ומה שקורה היום בפועל זה שהבחינה של הפרקליטות מאפשרת הרבה פעמים – וכשמחליטים בסוף לא להגיש, הרי הם עדיין מורידים את זה לתביעות ואנחנו רואים את זה יום-יום – והם אומרים, תגישו את זה על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, ודברים שיותר תואמים את מה שקרה בשטח.
אני חושבת שיש בזה משהו נכון, כי לפעמים מצאנו את עצמנו מנהלים תיקים, במשך שנה-שנתיים אפילו – ואני אתן דוגמה: תיק שהיה לנו - - - תביעות חדרה, שם המשטרה יושבת עם תביעות חדרה, והם לא היו מוכנים למחוק עבירה אחת נגד שוטר, והיו לנו צילומים של בן-אדם שאושפז, והיה מאושפז כמעט שבוע, עם מכות קשות מאוד כלפי שוטרים, ולמרות הכול מח"ש סגרו את התיק - - -
גלית בש
¶
לא, הוגש נגדו כתב אישום על אלימות כלפי שוטרים, ובסופו של דבר הוא זוכה, אחרי ניהול של משפט של שנתיים. ויכול להיות שאם התיק היה עובר מלכתחילה לבחינה של הפרקליטות, הפרקליטות לא היתה מגישה כתב אישום על עבירות של אלימות כלפי שוטרים.
הרי מה שקורה היום בפרקטיקה, בתיקים האלה, בדרך-כלל, הם אומרים, אנחנו לא מגישים כתב אישום. זה חוזר חזרה לתביעות, בתביעות מגישים על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו - - -
גלית בש
¶
אני מוכרחה להגיד שבשטח, היום, כמות כתבי האישום שמוגשים היום על אלימות כלפי שוטרים ירדה באופן משמעותי מאז שזה עבר לפרקליטות, וזה חסך המון-המון זמן שיפוטי יקר של ניהול תיקי הוכחות. דואני זה לא המקרה היחיד.
גלית בש
¶
אני יכולה ב"שלוף" להביא עשרות מקרים שנגמרו בזיכויים, שבסופו של דבר, שופט גם כתב שם שעדיף היה שמלכתחילה לא היו מגישים את זה שם.
סיגל קוגוט
¶
יש לי שאלה אליך: האם זה שזו עבירת ניתוב, כלומר, זה מגיע מלכתחילה לפרקליטות, ואז פרקליט בוחן את זה, והוא מחליט אם להוריד את זה או לא, את חושבת שזה בלם מספיק, כפי שטוען פרקליט מחוז דרום, או – הרי את מבינה את המחירים; אנחנו גם ידענו מה המחירים, פשוט רצינו לדעת מה המצב בשטח, ואם מנהלים נגד אזרחים תיקים מיותרים.
האם זה שמלכתחילה זה בא אליו, והוא זה שמחליט מי ינהל את זה, זה המצב היום, זה בלם מספיק, ולא צריכים להחמיר את המצב, לפי הצעתנו, שהוא גם לא יוכל להוריד ולאפשר לתביעה המשטרתית לנהל את התיק? – זאת השאלה.
גלית בש
¶
עם כל הכבוד, יש שיקול דעת שונה – אני רואה את זה הרבה פעמים בתיקים שלא ברור אם זה שוד או תקיפה לשם גניבה, שמגיעים לפרקליטות, והפרקליטות צריכה להחליט אם היא מנהלת את התיק או לא מנהלת את התיק. ויש שיקול דעת אחר כאשר הפרקליטות צריכה להחליט אם היא זאת שבסופו של דבר, צריכה לנהל את התיק או לא, ואז ההתייחסות היא באמת אם יש סיכויים סבירים להרשעה וכדומה, לבין אם הם אומרים, מבחינתנו, שהתביעות ישברו את הראש.
אני חושבת שזה כן צריך לבוא בתור שיקול דעת של הפרקליטות, אם הם חושבים שאם הם ינהלו את התיק הזה, יש להם סיכויים באמת לקבל הרשעה בעבירה של אלימות כלפי שוטרים.
בדרך-כלל, מה שקורה היום, כשהתיקים מנותבים בחזרה לתביעות בלי עבירה של תקיפת שוטר, אז יש לנו עבירות אחרות נלוות שבסופו של דבר מוגשות. לפעמים אנחנו מצליחים לבטל אותם, לפעמים הם נשארים. זה תלוי, כמובן, במצב העובדתי. אבל אז זה חוסך חודשים ארוכים, אם לא שנים, של דיונים מיותרים שבהם מלכתחילה לא היה צריך להגיש על עבירות של תקיפת שוטר.
שוב פעם, צריך לעשות הבחנה בין התביעות: דדו זמיר יודע, מההיכרות שלנו בתביעות רמלה, ששם, אני חייבת לציין, שיקול הדעת שלהם הוא אחד משיקולי הדעת הכי משובחים שיצא לי להיתקל בהם בעבודה היומיומית שלי, וכשהיה צריך להוריד עבירות של תקיפת שוטרים, הם מחקו אותן.
לעומת זאת, אני יכולה להגיד שלא היה לי את הניסיון הטוב שהיה לי עם תביעות רמלה במקומות אחרים. בתל-אביב אפשר להגיד שכן, בנסיבות מסוימות. בחדרה אין עם לדבר. זאת אומרת, זה מאוד-מאוד תלוי.
וזה גם מאוד-מאוד תלוי, מה לעשות, הקרבה הגיאוגרפית של תחנת המשטרה לתביעות. בחדרה, תחנת המשטרה של חדרה יושבת יחד עם התביעות. ברמלה, הם אומנם רחוקים קצת. אבל עדיין, שם יש שיקול דעת הרבה יותר טוב, לטעמי. ואנחנו לא יכולים לסמוך על העניין הפרטני הזה.
אני מודעת לכך שהעבודה היא עבודה קשה, וכולם קורסים; גם התביעות, בלי התיקים האלה יש להם המון עבודה, וגם עם התיקים האלה, וכנ"ל עם הפרקליטות. וכולם עושים עבודה קשה ביותר, ויוצא לי לראות את זה ביום-יום.
אבל עדיין, כשחושבים על עורכי-דין שממנים, הרבה פעמים גם ממנים להם, זה כספי ציבור, בדרך-כלל זה סניגוריה ציבורית, נניח לוקחים עורך-דין, זמן שיפוטי יקר, שוטרים שמגיעים למסור עדויות, בסופו של דבר, התיק שנגמר בזיכוי, שבשקט היה יכול להסתיים אם מלכתחילה לא היו מגישים את העבירה של האלימות כלפי שוטרים.
ההנחיה הזאת שיצאה מפה, מהוועדה, היא הנחיה ברוכה, ואנחנו, כמייצגי הציבור, סבורים שזה משהו שצריך להמשיך אתו.
חגית לרנאו
¶
אני רק אשלים: השאלה שעומדת על הפרק, אם - - - היא הרבה פעמים המהימנות של השוטר. הרי יש גרסה מול גרסה, והשאלה היא עד כמה הזכ"ד כתוב נכון, ואם כן היה, או לא היה תיעוד. אלה שאלות שיש בהן ניגוד עניינים כשזה נמצא באותו גוף. אי אפשר לא לראות.
אורי מקלב
¶
אדוני היושב-ראש, רק במשפט אחד: הראש שלי עובד קצת הפוך, מכיוון שאני לא מבין, לא בפרקליטות, ולא בתביעה המשטרתית, ואני לא מבין במשפטים. ואני קצת מבין באזרח.
אם אני צריך להחליט איפה צריכה להתנהל עבירה של תקיפת שוטר, אם בפרקליטות או בתביעה המשטרתית, אני אעדיף, בסופו של דבר, תביעה משטרתית, לאור מה שאתם אמרתם.
אני יוצא מנקודת ההנחה שאומנם יכול להיות שאולי זה ייקח קצת יותר זמן, יטורטר, אבל, בסופו של דבר, העורך-דין פחות מיומן, והוא לא צריך לקחת עורך-דין גדול – אני ככה אומר, הדברים שיצאו לי – שהתביעה המשטרתית היא פחות מיומנת, היא פחות - - -
אורי מקלב
¶
אני לא אומר מה שהמשטרה אמרה. אני יודע שלא תסכימו. ואז יותר קל לאזרח להתמודד, כשהפרקליט יוכיח לו. ואם זה יגיע מהפרקליטות, יהיה לו יותר קשה להתמודד, וגם לעורך-דין שלו. הוא צריך עורך-דין גם ואולי באותה רמה. מה שאין כן שאם זה מגיע מתביעה משטרתית, שמכינים את זה פחות טוב, וזה הרבה תיקים, לא משנה למה, בסופו של דבר, הוא יצא.
אבל אני אומר את זה רק בשביל לעורר את אלה שישבו כאן בשולחן, לא בשביל האמת. האמת היא שאני רוצה להגיע למשהו אחר.
אני חושב שהיינו צריכים לקבל את הסיכומים של שנה, שנתיים, שלוש שנים, כמה תביעות הוגשו בעבור תביעות שוטר, מה בסוף זוכה, מה בסוף היתה האשמה. אם אנחנו רוצים לתרום למצב, למען אזרחי מדינת ישראל, ולוועדה יש יותר זמן, במרכאות, גם מהפרקליטות וגם מהתביעה המשטרתית, תבוא תדון פעם בשנה במסקנות ובדוחות שיגישו בפניה, ואז גם נשמע.
ואני מבין טוב מאוד מה שגברתי אמרה, שיש לה איזה עניין לסגור בחדרה, אז היא אומרת את זה פה. פשוט צריך לשמוע את זה מי ששומע, וישפר את העניין. והיא רוצה להחמיא במשהו לרמלה, וזה בסדר, ואמרנו את זה בפני שולחן שזה יכול להגיע, וזה טוב מאוד. אני חושב זה דבר נכון. צריך, באיזשהו מקום, לחזק מי שמתנהג בסדר, ולגעור במישהו, או לבקר מישהו, שלא מתנהג בסדר.
אנחנו יכולים לתרום את שלנו בעניין הזה. זו בעיה של שני הצדדים, וגם אם נניח שהדברים הם שיקול דעת לפה, זה לא נמצא במקום אחד באופן אבסולוטי.
סיגל קוגוט
¶
אם אני לוקחת את ההצעה שלך, - - -, נגיד אני משפרת, אני עושה הצעה אחרת עכשיו, שבהוראת השעה נשאיר את המצב הקיים, שפרקליט מחוז יכול לנתב, אבל נעשה הוראת דיווח לגבי תיקי הניתוב וגם הוראה מיוחדת על תיקי תקיפות שוטר שתיתן יותר נתונים. וכשבעוד שנתיים, כשנבוא לדון בזה, אז נוכל לקבל החלטה מושכלת טובה יותר.
אורי מקלב
¶
אני לא יודע אם 30% זיכוי זה נקרא הרבה, או לא. אבל את יודעת אם ביחס לתיקים האחרים זה נקרא קצת או הרבה.
אורי מקלב
¶
אני חושב שאם במשטרת חדרה או בתביעות חדרה יש קיבעון בעניין הזה, אני לא חושב שאף אחד יודע את זה, כפי שהם אומרים. ובשולחן כזה, כמו שולחן בוועדת החוקה, הדברים יכולים להשתפר. ממילא גם ירדו תיקים.
אני מבין מה שהם אומרים כאן, אני מכיר את הדברים האלה. מספיק מה שעברתי בעיריית ירושלים עם התביעה העירונית, ראיתי באיזה קיבעון, לתבוע על דברים שיעסיקו יותר את האנשים, ולמערכת עלה יקר, ולא היה שום תועלת ציבורית. אבל היה מי שנתן הוראה – אין שום דבר, לא מגיעים לשום הסדרים – תפיסה, תפיסה של מישהו, וזה יכול להשפיע. ואף אחד לא מבקר את זה, ואף אחד גם לא שומע, ואף אחד לא דן בדבר הזה.
לילי באומהקר
¶
אז אני כבר חודשיים בתפקיד. והייתי גם עשר שנים תובעת, ויועצת משפטית, ואת כל התפקידים המשפטיים האפשריים במשטרת ישראל.
לילי באומהקר
¶
נכון. אבל הפרקליטות זה גם אזרחי. אצלנו זה רק פלילי. ואני לא מדברת על התעבורה, שזה בנפרד.
אורי מקלב
¶
היושב-ראש, פעם פרקליט, תמיד פרקליט. הוא מחלק את עורכי-הדין בין פרקליטים לשעבר, לכן זה בכלל לא צורך העניין. פרקליט נשאר פרקליט לכל החיים. נכון, אדוני היושב-ראש?
לילי באומהקר
¶
מאז שאני מכירה את התביעות במשטרת ישראל, כשזה היה עוד מחוזי, ובתל-אביב זה היה מחוזי, ובשאר המקומות זה היה אפילו מרחבי, פיקודית, מקצועית, תמיד היה כפוף למטה הארצי. מזה שלוש שנים, הוקמה חטיבה שהיום כפופה, פיקודית, רק לראש אח"מ ולמפכ"ל. אין כפיפות למפקדי המחוזות, לא למפקדי המרחבים. העצמאות היא לא מוחלטת, אבל כמעט מוחלטת.
לילי באומהקר
¶
יש עצמאות, יש הנחיות. אין רוח מפקד. רוח המפקד היא שלי. ואני חושבת שהבחינות שלנו הן בחינות ענייניות, מקצועיות, בוחנים ראיות, עניין לציבור, ממש לא מושפעים מדעה זו או אחרת של מפקד.
הישיבה בחדרה, או בעפולה או בכל שלוחת תביעות שפרוסה בכל הארץ – התפיסה היא אותה תפיסה, ההנחיות הן אותן הנחיות, יש לנו מדיניות אחידה. ואם יש פה ושם מישהו שחורג, אז יש כזה דבר גם בפרקליטות, ובכל מקום אחר.
לבוא ולהגיד שאנחנו לא מיומנים, אני חושבת שזה פשוט לא נכון.
לילי באומהקר
¶
הראיה הגדולה ביותר, שהפרקליטות אורבים כדי לקבל תובעים שרוצים לעזוב את התביעות, כי הם עובדים יותר מדי קשה, באמת. אצלנו אין שעות נוספות.
לילי באומהקר
¶
העומס הוא פשוט אדיר, אדיר, אדיר. זה הרי אלפי תיקים. תובע הולך עם 70 תיקים לבית-משפט.
לגבי ההצעה של מומי – אני סבורה שלשנתיים הקרובות זה המצב הטוב ביותר, כי זה לא אידאלי, וגם אנחנו היינו רוצים להעביר עבירות, והם רוצים להעביר אלינו עבירות, אבל אנחנו איכשהו מסתדרים במצב הנוכחי, כאשר לנו חשוב מאוד הצוות הזה. שבמהלך השנתיים, הצוות המשותף יבדוק את הניתוב, ובמקרים שיש לנו ויכוחים, ויש לנו ויכוחים, רק הכול נעשה ברוח טובה. לגבי המקרים האלה, הם יחליטו ויקבעו את המדיניות.
דדו זמיר
¶
עוד נקודה קטנטנה: התביעה המשטרתית מגישה בשנה כ-40,000 כתבי אישום. מספר הזיכויים עם הביקורת, כפי שהופנתה וציינה סיגל קוגוט היא במשורה.
דדו זמיר
¶
אנחנו מנהלים אלפי תיקים בצורה מקצועית. ישנה ביקורת, אנחנו לומדים מהביקורת, אנחנו מפנימים את הביקורת, אנחנו משתפרים, אבל, לקחת תיק אחד שיש בו ביקורת – ואנחנו מקבלים אותה, אנחנו מכבדים מאוד כל החלטה שיפוטית, ולומדים ממנה את הלקחים – ולהפוך אותו לתיק דגל שבגללו צריך לשנות מדיניות - - -
דדו זמיר
¶
בפרט שניקח כעובדה שהתיק הזה הוגש לפני חלוקת העבודה. זאת אומרת שהיום, התיקים של כריכה, הם תיקים שעוברים בקרה של הפרקליטות, ומועברים לתיקייה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב, כפי שציינה עורכת הדין בש, שלמעשה, בכל מקרה יש את המעבר של אותו גוף מבקר ואחר-כך מנתב.
אורית סטרוק
¶
קודם כל, אם היינו הולכים רק לפי הנימוק של כוח-אדם, מעולם מח"ש לא היתה קמה, כי מה היה רע לנו? המשטרה חקרה את עצמה, לא היה צריך עוד כוח אדם. אז זה לא עובד ככה, הנימוק של כוח אדם לא יכול לנימוק לעניין הזה.
אני כן מסכימה עם אורי מקלב שצריך לבדוק פה טוב-טוב מה יותר טוב לאזרח בסוף. מה שחשוב לנו זה האזרח, לא האזרח שבאמת תקף שוטר, וצריך להעמיד אותו לדין, אלא האזרח שלא תקף שוטר וצריך לעבור את כל הסאגה הארוכה עד שהוא מגיע למצב של זיכוי.
אורית סטרוק
¶
אז אני מציעה שנקצר לשנה, ובשנה הזאת נבקש נתונים, על כמה הוגשו כאן וכמה הוגשו כאן - - -
אורי מקלב
¶
הדיווח הזה יכול להיות כל שנה, אורית. הוראת השעה יכולה להיות כל שנתיים, והדיווח יהיה כל שנה.
שלמה למברגר
¶
אל"ף, אף פעם אין לנו התנגדות לנסות לאסוף נתונים, במגבלות שיש לנו, ואנחנו נעשה את זה, אם ככה הוועדה תחליט. אבל אני רוצה מראש לומר, הסטטיסטיקות כאן לא בהכרח מלמדות על המצב האידאלי.
סיגל קוגוט
¶
בסדר, אבל תמיד טוב לדעת את המצב העובדתי. אנחנו לא אומרים שזה חזות הכול. טוב לדעת את המצב העובדתי.
שלמה למברגר
¶
כן, כן, אבל חשוב לי להגיד את זה מראש, מה שנקרא, שיירשם לפרוטוקול. שאם יהיו נתונים כאלה ואחרים של מספרים כאלה ואחרים, זה לא בהכרח אומר, כי יכול להיות שגם אם הנתונים יהיו נפלאים, אני אבוא ואגיד לכם, חברים, זה לא עובד טוב, ולהיפך.
אברהם מיכאלי
¶
באמת, עם לדור ישבנו כבר כמה פעמים. הוויכוחים האלה התחילו מבן ששון כבר. לא יודע לאן הגענו.
גיא לוריא
¶
דוקטור גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה הערה לסוגיה הרחבה, העקרונית יותר.
אני מסכים עם הרבה מהדברים שהובעו כאן, בייחוד על-ידי הוועדה, על זה שצריך לקדם את העצמאות של התביעה המשטרתית ולהביא לתוצאה הסופית שהוחלט עליה, שזה הפרדה מהמשטרה ואיחוד עם הפרקליטות.
קודם כל, לא ברור לי עדיין, בכלל, מה ההשלכות הנורא גרועות שיהיו אם ייקחו את התביעה המשטרתית שהיא כל-כך עצמאית כבר עכשיו, וכפי שהיא יעבירו אותה לפרקליטות. אני חושב שזה יכול להיות מועיל אם הוועדה תקבל נתונים ומידע, מה בעצם כרגע עוצר את המהלך הזה - -
גיא לוריא
¶
- - ומה נעשה כדי להתגבר על העניין הזה, איזה מהלכים נעשים. ואם אנחנו מדברים על דיווח, מה באמת קורה בכלל בתביעה המשטרתית, לא רק בתיקים האלה, אלא בכל התיקים, ומה קורה בתביעה המשטרתית לעומת התיקים של הפרקליטות.
הוועדה צריכה לקבל, לדעתי, יותר אינפורמציה, וזו הזדמנות לקבל את האינפורמציה הזאת.
אף אחד לא חולק על זה, לפחות מי שיושב סביב השולחן הזה, ולא הביע התנגדות לזה שהתוצאה הסופית עדיין צריכה להיות איחוד, ואנחנו צריכים לראות איך מקדמים את זה בפועל. ברור שכסף יכול לעצור את זה, אבל עדיין אנחנו רוצים לראות איך מקדמים את זה.
אורי מקלב
¶
צריך לברך את ההשתתפות של המכון הישראלי לדמוקרטיה בדיון כזה. זה לא היה תמיד, נכון? זה חידוש?
היו"ר דוד רותם
¶
לא, שני פרופסורים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה כתבו חוות דעת, ולכן המכון הישראלי לדמוקרטיה פתאום הגיע.
אורי מקלב
¶
בדיונים האלה לא היינו רגילים לראות אותם, ואני מבין שעכשיו אתם מגיעים. זו השתתפות חשובה מאוד.
דן לנדאו
¶
מי שלא ראה את חברת הכנסת אורית סטרוק וחברת הכנסת שולי מועלם, מעריצות, מביעות הערצה, למכון בשבועות האחרונים, לא ראה - - -
ענת יערה פלדמוס
¶
אני ענת יערה פלדמוס, מהמשמר החברתי.
רציתי לציין שבתוך כל הדיון המעניין הזה, כמעט ולא נשמע ואולי בכלל לא נשמע, העניין של אמון הציבור. אמון הציבור הוא פרט מאוד-מאוד חשוב. וכאחת שלומדת משפטים וקרימינולוגיה, והוטמעו בי כל מיני תיאוריות, אני יודעת ששיתוף הפעולה בין הקהילה לבין משטרה, לבין מערכת אכיפת החוק, חשוב ביותר.
אדם, מן הסתם, הוא לא לומד משפטים, וברגע שאומרים לו ששוטר, לפחות למראית עין, שגם למראית עין זה דבר שהוא מאוד חשוב, אני לא מאמינה שהציבור יקבל את זה שבדיקתו של שוטר על-ידי חברו השוטר האחר – "חברו", אני אומרת כי הוא הקולגה שלו, לאו דווקא חבר ממש, ידיד – זה על פניו נשמע גרוע מאוד.
ואני רוצה לומר עוד דבר
¶
למה בעצם הקימו את מח"ש? בדיוק מהסיבה של ניגוד אינטרסים מובנה. למה הקימו את מח"ש? אם כל-כך טוב, ואם כל-כך יפה, אז למה הקימו את מח"ש?
שלמה למברגר
¶
מבחינת הדיון, אני חושב שמיצינו אותו, אבל רק כדי שלא ייווצר פה רושם מוטעה – בחלק מהדיון היתה תחושה כאילו שאנחנו עוסקים פה בנושא שעניינו משטרת ישראל שמתנכלת לאזרחים. בסופו של דבר, 98% מהתיקים הללו, זה אנשים אלימים נגד שוטרים. המחויבות שלנו, כוועדה, כפרקליטות, כמשטרה, כשלטון החוק, זה לוודא שאותם שוטרים מקבלים הגנה בדמות כתבי אישום.
במצב של היום, אנחנו מצליחים לעשות את זה, כי אותם תיקים שאנחנו כן מגישים נגד שוטרים, אנחנו מגישים בלו"ז סביר, בצורה מהירה, בצורה יעילה. אם נקבל עוד מאות תיקים לא נעמוד בזה, ואז, עוד פעם, פגענו פעמיים, גם בהקשר הזה.
ושוב, הזיכוי האחד הוא ממש לא מעיד על הכלל. הוא חריג שאינו מעיד על הכלל.
סיגל קוגוט
¶
כן, אנחנו לא חשבנו שצריכים להזניח עבירות של תקיפת שוטר, או להפוך את השוטרים לאנשים לא מוגנים. העבודה שלהם קשה מאוד. אבל עדיין, רצינו שזה ייבדק על-ידי גורם שהוא יותר מבקר, והוא יותר מרוחק קצת. זה הכול.
בסדר, אז אנחנו ננסח את ההצעה, אבל ההצעה היא להמשיך את המצב הקיים תוך תיקון הנושא של הפשע והעוון. נתקן את זה ונמחק את המילים: שלא שוטר. נמשיך את המצב הקיים עד שנתיים, אבל נוסיף חובת דיווח שנתית גם על נושא הניתוב, ניתוב בכלל ותקיפת שוטר בפרט. נעשה את הפרמטרים, אני לא אקריא אותם בזה הרגע. אם נגיע להסכמה פה בדיון, אז יכול להיות שנקבע את זה להצבעה אפילו לפני התאריך, ואז אני אביא משהו מנוסח כדי שלא יעבור המועד. נראה לאן הדיון נושב.
הנושא השני, שמבחינתי אתם יכולים לקצר בו, די ברור לי שאתם צריכים להסכים לו, הוא מה קרה אם הועבר תיק לגורם הלא-נכון.
אנחנו אמרנו דברים מאוד מפורשים בפרוטוקול הדיון הקודם. יש שופטים שלא הבינו את זה כך. אמרנו שמצד אחד, ככלל, תקלה בטיפול היא לא בהכרח גורמת עוול וחוסר צדק. לפעמים, כן. ולכן כתבנו את המילה, שאם בטעות תיק טופל על-ידי הגורם האחר, כשלעצמו, זה לא פוסל את ההליך. אבל אמרנו במפורש שכאשר זה גרם חוסר צדק, זה כן צריך לפסול את ההליך. בדרך-כלל זה לא יגרום לחוסר צדק, אבל כך אמרנו ובשביל זה כתבנו את הסעיף כך. אמרנו שהעברה כשלעצמה, כלומר, אם היא לא פגעה בצדק – זה שפרקליט טיפל בתיק תקיפה פשוט, זה בוודאי לא יגרום לפסילת ההליך. גם לא אם שוטר טיפל במשהו "ניואנסי" שלא באמת גרם לחוסר צדק.
ראינו שיש שופטים שלא הבינו את זה כך.
היו כאלה שכן הבינו את זה, לרבות בית-המשפט העליון, השופט הנדל פירש את זה כפי שאמרנו בפרוטוקול. אבל היו שופטים שחשבו שהסעיף הזה אומר, שכל העברה מוטעית, שגויה, לא תשפיע, ולא משנה מה קרה.
<(היו"ר משה מזרחי, 10:11)>
זה נכון שיש הגנה מן הצדק. זאת אחת הסיבות שאתם לא צריכים בכלל להתנגד להצעה שלנו. אנחנו רוצים להמיר את המילה "כשלעצמה", במילים: "שלא גרמה לחוסר צדק". אלה צריכים להיות מקרים רציניים, לא כל דבר גורם לחוסר צדק, לא כל דבר שולי עושה עיוות דין. אבל אם אנחנו כותבים "חוסר צדק", שזו היתה כוונתנו מלכתחילה, ואז לא היו שופטים שיתחילו לפרש, מה הכוונה, האם "כשלעצמה", זה כן פגיעה בזכויות הנאשם, או לא פגיעה בזכויות הנאשם.
אולי נקצר את הדיון בנושא זה, תסכימו ונעבור לנושא השלישי? חשבתי על זה, ידעתי שדבר ראשון תבואו עם כל העומסים והמחירים. לזה אין לכם טיעון תקף. באמת אין לכם. זה הדבר שהתכוונו מלכתחילה.
סיגל קוגוט
¶
אז יהיו כמה אנשים שיטענו חוסר צדק, כשלא נגרם חוסר צדק, והשופט יזרוק אותם מכל המדרגות, ואחרי שלושה תיקים כבר ידעו מה זה "חוסר צדק".
לילך וגנר
¶
אני רוצה להסביר לוועדה. אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר, ואכן זו היתה הכוונה המקורית. הכוונה היתה שלא כל טעות גורמת לכך שההליך הוא בטל.
אבל דא עקא, אנחנו התרענו בפני החשש שיטענו טענות של חוסר סמכות למרות סעיף 60ו, על-ידי סניגורים של נאשמים, במצבים מגוונים, ואנחנו לא רוצים להביא למצב שבכל מקרה של טעות תיטען טענה כזאת, ובית-המשפט יידרש לה, גם אם, בסופו של דבר, - - -
סיגל קוגוט
¶
רגע, לא חשוב. אבל את רואה שהשופט רואה בזה משהו שברור שהוא היה אומר שנגרם פה חוסר צדק. הוא גם אמר את זה. אז מה זה כל-כך נורא, אם בתיק כזה, השופט יגיד, לא רק בגלל הגנה מן הצדק, שגם זה הוא אמר שיתקיים שם, אלא גם בגלל זה. מה קרה? אז כמה סניגורים יטענו אולי גם במקרה הלא-נכון?
סיגל קוגוט
¶
נכון. אבל ראינו שהסעיף הזה, על-ידי חלק מהשופטים, מפורש בצורה מאוד טכנית, כאילו לא משנה מה קורה. ולא לזה התכוונו, אז אנחנו רוצים להעביר למה שהתכוונו.
לילך וגנר
¶
סיגל, אנחנו רוצים להגיד, שהסעיף הזה, בלי הקטע של אי צדק, עדיין אִפשר לבתי-משפט לפסול הליכים שבהם הסטייה היתה מינורית - - -
סיגל קוגוט
¶
אם כך, אז גם את צריכה להסכים אתי, בגלל שבמקום להגיד את המילה "כשלעצמה", אם יהיה כתוב "חוסר צדק", אז השופט שסתם פסל מבחינה טכנית, יצטרך להגיד מה כאן היה חוסר צדק שבגללו הוא צריך לפסול. זה יהיה גם לטובה, לא רק לרעה.
יבהירו את העילה. העילה שלנו היא צדק. זאת היתה העילה שלנו. לא כי יש למישהו איזה זכות להגיד שאם פלוני טיפל ואלמוני טיפל, בהכרח זה עשה לו פגיעה בזכויותיו.
לילך וגנר
¶
בשני תיקים, עבירות עוון שהיו בטיפול הפרקליטות, ונכרכו על-ידי החלטה של פרקליט מחוז בעבירות אחרות, בית-משפט שלום פסל את כתב האישום שהוגש כך.
אני חושבת שכולנו מסכימים שתיקים כאלה, גם אם נתקן את הטעות בחוק שהובילה לעמימות בנושא הזה, הם לא התיקים שנגרם בהם - - -
דדו זמיר
¶
הבעיה היחידה, שכאשר את מוסיפה את זה היום, זה גורם דווקא למצב הפוך. ברגע שהשארנו במצב נתון, והתמודדנו משפטית – כפי שאמרת, היו מקרים שטענו, ההגנה טענה, ובית-משפט קיבל החלטה. בשני מקרים בית-משפט החליט למחוק את כתב האישום, מכלל המקרים שהועברו. במקרים אחרים, לא מחק את כתב האישום.
ברגע שאת מכניסה עכשיו סעיף שבאופן עקרוני - - -
שלמה למברגר
¶
אני חייב לומר שבניגוד לנושא הראשון, שבו הבנתי מה הוועדה רוצה – אני מודה ומתוודה, אני לא מבין.
באיזה מובן אני לא מבין? כי אם המשמעות היא שעבירה בניגוד לסמכות, מתובע לפרקליט, או מפרקליט לתובע, זה כשלעצמו אי צדק, אז אני מבין. אבל אז, כמובן, אני חושב שאף אחד לא חושב את זה. אף אחד לא טוען שהעברה זה אי צדק. ברור לחלוטין שזו לא הכוונה, שאת בעצמך מתכוונת לזה.
סיגל קוגוט
¶
למה? – כי מה שהתכוונו זה "אי צדק", אנחנו רוצים לכתוב את מה שהתכוונו. זה גם לטובה, בגלל שלא יפסלו דבר טכני אם הוא לא גרם לאי צדק - - -
היו"ר משה מזרחי
¶
נתת לי את הכיסא פה, ולא יכול להיות שאתה שם תתערב עכשיו במה שהאיש הזה מדבר. אני מרשה לך לנמק.
היו"ר משה מזרחי
¶
אני מרשה לו פשוט לנמק. את האמת, גם אני לא כל-כך מבין את התוספת הזאת. ולכן מאוד חשוב לי לשמוע מה הבעיה פה. אני לא הצלחתי להבין ממך. כעובר אורח שבמקרה התיישב פה בכיסא היום, אני רוצה להבין.
שלמה למברגר
¶
יש טעות שעלול לגרום התיקון הזה, והטעות הזו תהיה בדמות טענות של סניגורים שיגידו, עובדה שהמחוקק שינה את המצב הקיים. עובדה. והתיקון הזה מלמד שכל העברה טכנית - - -
שלמה למברגר
¶
אם מדובר בהגנה מן צדק, ואין לנו בעיה לכתוב, ואולי זה יהיה הפיתרון – להוסיף לסעיף קטן (ו): אין בסעיף זה כדי למנוע כל טענה של הגנה מן הצדק, או כל הגנה אחרת. לא אכפת לי.
סיגל קוגוט
¶
אוי באמת, הסעיף הזה נועד למנוע טענה של הגנה מן הצדק? הסעיף ההוא עומד לו ברשותו, וטוענים - - -
היו"ר משה מזרחי
¶
הוא אומר להיפך. הוא אומר שבסעיף הזה, אם את תוסיפי לו שבזה אין כדי למנוע את הטענה מן הצדק, אז הוא - - -
סיגל קוגוט
¶
לא, לפי זה אני צריכה למחוק את הסעיף. נקודה. אם יש הגנה מן הצדק, שיטענו הגנה מן הצדק. לא צריך את הסעיף. למה צריך את הסעיף? למה צריך את הסעיף הזה? למה צריך אותו בכלל?
שלמה למברגר
¶
התשובה היא פשוטה: שאם טעיתי בשיקול הדעת, והתיק, במקום להיות מטופל על-ידי הפרקליטות, עבר לידי התביעות, אז אנחנו לא אומרים בשום פנים ואופן שהתיק יחזור לפרקליטות או שההליך יבוטל. זו כל מטרת הסעיף.
סיגל קוגוט
¶
אם אתה במשטר של רק הגנה מן הצדק, יטענו שם את הכול.
אתה שם את הסעיף בגלל המטרות שלך. אבל אז אנחנו רצינו להגיד לך שאם זה גרם לחוסר צדק, ואת זה אמרנו גם, אמרנו את זה בפרוטוקול, זה כן ישנה. אז אם בכלל צריך את הסעיף הזה, זה גם לא נורא לחזור על המילים "חוסר צדק" גם פה.
היו"ר משה מזרחי
¶
סיגל, אני רוצה לשאול, אני לא כל-כך מחובר לזה, אז תרשי לי רק לנסות להבין.
מה עומד מאחורי הרציונל של הסעיף הזה במקור? למנוע את התעלולים שיעשו מה, פוילע-שטיק כאילו בהגשה מכוונת של כתבי אישום?
היו"ר משה מזרחי
¶
על טעות, הוועדה הזאת אף פעם לא מתערבת. היא תמיד מנסה לנטרל כוונות רעות. שזה בסדר גמור, דרך אגב.
סיגל קוגוט
¶
כולם טועים, גם אנחנו.
אבל לא רצינו להגיע למצב שהטיפול השונה יגרום לחוסר צדק. ולכן, מחד גיסא, כתבנו שלא כל טעות פוסלת הליך. מה, סתם על טעות שלא גרמה לשום תקלה אמיתית אנחנו נפסול הליך? – לא. ומצד שני, כתבנו, שזה כשלעצמו, כלומר, שאם הטעות הזאת גרמה לחוסר צדק, זה כן יביא לפסילת הליך. זה מה שכתבנו.
סיגל קוגוט
¶
אז הנה, אתה אומר שזה אף פעם לא יכול לגרום לחוסר צדק, ולכן אתה לא רוצה את התוספת. ואנחנו אמרנו הפוך.
דדו זמיר
¶
זה יצור בלבול מהיום והלאה. אם עד היום בית-משפט יכול היה לפרש את זה, עכשיו הוא יחשוב, איפה טעיתי עד היום.
סיגל קוגוט
¶
זה לא יצור שום בלבול. אולי יהיו לך שם כמה פסקי דין של אנשים שיטענו את זה שלא לצורך, יהיו אנשים שיטענו את זה בצדק, ובית-המשפט יהיה במונח המדויק שהוועדה התכוונה אליו מלכתחילה.
הוועדה אמרה מהתחלה שטעות שגורמת לחוסר צדק, צריכה להביא לביטול ההליך. זה מה שהוועדה אמרה. הנוסח הזה,על-ידי חלק מהשופטים, לא הובן כך. ולכן, מאחר שזו היתה הכוונה מהתחלה, שזה יהיה voidable והעילה תהיה חוסר צדק, צריך לכתוב את זה. זה הכול. זה היה מהתחלה.
היו"ר משה מזרחי
¶
השופט מביט, מתנהל דיון, ויכוח, והוא מחליט לבטל את כתב האישום. ואז לקוחים אותו, ובפרקטיקה מגישים אותו מחדש במקום שאתם חושבים שהוא יותר נכון.
שלמה למברגר
¶
התיאור הזה, של ה-30 שניות, לוקח במציאות שלנו כשמונה חודשים. מה לעשות? זו מערכת המשפט של מדינת ישראל היום. זה שמונה חודשים.
סיגל קוגוט
¶
מה הקשר בין זה, לבין לכתוב את העילה הנכונה שהוועדה התכוונה, שזה יהיה voidable? זאת העילה, חוסר צדק.
לילך וגנר
¶
הטענה הזאת עלתה בלא-מעט תיקים, ונדחתה ברובם. היו מעט מקרים בהם הטענה התקבלה, וכתבי האישום בוטלו או שונו, - -
דדו זמיר
¶
בגלל שזה מצב טרי, חבר הכנסת מזרחי, בדרך-כלל כתבי האישום המעורבים, של עבירות בסמכות ועבירות במחלוקת, אז זה עדיין לא הגיע לערכאת הערעור. זאת אומרת, התיקים מתנהלים ללא עבירה שנמחקה. זאת אומרת, עדיין לא הגענו לערכאה שיפוטית גבוהה יותר, שתקבע - - -
היו"ר משה מזרחי
¶
למה שאלתי על הפרקטיקה? כי הפרקטיקה היא יותר ברורה לעין, נקרא לזה כך.
אם כתב אישום נמחק, בטרם הקראה, טרם התנהל, בגלל טענה מקדמית כזאת, אז אין לנו עם זה בעיה. זה לא חשוב אם זה מן הצדק או לא מן הצדק. זה עניין טכני. עד כאן אמרתי נכון?
סיגל קוגוט
¶
נכון. אבל הם רוצים שזה יהיה רק ב"עילה מן הצדק", כי אחרת זה גורם לעיכוב מיותר. כי אם אתה סתם מוחק כתבי אישום, בגלל דבר טכני, - - -
היו"ר משה מזרחי
¶
שנייה, לפני שאתה ממשיך – פתאום עכשיו נופל לי האסימון. זה בסך-הכול משרת טוב את העניין.
היו"ר משה מזרחי
¶
תן לי, אני אסביר, ואחרי זה אני אתן לך. אני מבטיח. אלא אם הוא יקים אותי לפני זה, ואז אתה אבוד.
היו"ר משה מזרחי
¶
אני רוצה לומר, שבמקום שיכולה להיווצר התקלה הזאת – שהיא תקלה, אתם לא יכולים להגיד לא ולחכות לערעור וכולי, זה משהו שמייצר אפילו אי צדק; אני יכול להגיד שברברס אתה צריך לקבל החלטה, אם חלק מהסעיפים שלא דנו בהם, פתאום ידונו בהם מחדש, מה יעשו, יחזירו אותו למשפט, לשופט שדן? זה קצת מטורף.
באים ואומרים, במקום שלבית-המשפט תהיה סמכות גורפת in a way, שבכל מקום שבו הוא רואה את האנומליה הזאת, והוא יבטל את כתב האישום, ואז נגררים למשך הזמן הזה – היא מצמצמת, היא אומרת, אל תבטל אותו, גם אם זה בניגוד לסמכות, ונובע מטעות מנהלית בלבד, שאין מאחוריה, אני מניח, כוונה רעה, מה שנקרא: שמיטת קולמוס, כפי שאומרים המשפטנים, לא עשו את זה בשביל ללכוד את סמכות בית-המשפט ולכדרר לו בדרך אגב מה שלא היה צריך להגיע אליו. דברים כאלה לפעמים קורים. צריך להגיד את זה.
אז היא אומרת, חבר'ה, שלא יבטל עכשיו כל פעם שסניגור – רק אם יש עילה מיוחדת מן הצדק, שייגרם עיוות דין, עינוי דין, לנאשם כתוצאה מזה שזה יישאר בידו, חבר'ה, זה מצמצם לכם - - -
שלמה למברגר
¶
יש לי הצעה מעולה, הצעה שתאפשר גם לכם לחיות עם התיקונים הדרושים, וגם לנו לחיות עם החשש שלנו - - -
שלמה למברגר
¶
אני חושש ממצב שבו יעבירו תיקים רק בגלל עניין טכני. אתם לא חוששים מהעברת תיקים רק בגלל העניין הטכני. אני מאוד חושש מזה. אני מכיר את המציאות. בתוך עולמי אני יושב.
ההצעה אומרת ככה
¶
"טיפול בחומר חקירה בידי פרקליט ובניתובו המשטרתי שלא על-פי חלוקת הטיפול הקבועה בסעיף זה, אין בו כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי" – זה יישאר – "אלא אם גרם גם לאי צדק.". ואז אני יודע ש"כשלעצמו" הוא לא - - -
סיגל קוגוט
¶
לא, אנחנו רצינו להוסיף את המילה "חוסר צדק". כי מה זה "כשלעצמו"? – כשלעצמו זה חוסר צדק, נכון?
סיגל קוגוט
¶
אוי, די. בסדר, זה מכוער, אבל לא אכפת לי. העיקר שיהיה כתוב שם "חוסר צדק". זה מה שהתכוונו. הלאה, הנושא האחרון.
הנושא האחרון קשור לסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפעול בניגוד להסדר שכתוב בחוק. המחוקק עשה בצורה מאוד מפורטת, במה תטפל המשטרה, במה תטפל הפרקליטות, באיזה ערכאות מופיע כל סוג של תביעה, מה העבירות.
היום קוראים את סעיף 12 שמטפל בהסמכת תובעים על-ידי המפכ"ל ובהסמכת תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה באופן שלא קראו אותו לפני שנים רבות. בשנים האחרונות החליטו לקרוא אותו כך שהיועץ המשפטי לממשלה, בהסמכה שלו להסמיך תובעים, יכול גם להסמיך שוטרים. זה גורם לכך שכל ההסדר שהמחוקק עשה, יכול להיות בדרך עוקפת על-ידי הסמכה של תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
ראינו שהיום היועץ המשפטי לממשלה עוסק בעיקר בהסמכת תובעים, לא מקרב המשטרה – מקרב המשטרה זה גם המחוקק וגם המפכ"ל – אבל המשרדים האחרים.
כאן ראינו והתרענו מזה שנים שיש איזור שהוא לא מפוקח, לא אחיד, הרבה יותר תובעים מנהלים תיקים שאינם פרקליטים ותובעים משטרתיים. יש יותר מ-1,500 - - -
סיגל קוגוט
¶
נכון, חלקם מופרטים.
המצב הוא מאוד דורש טיפול, ואמרנו את זה. והבנו מחברינו ממשרד המשפטים שבחודשים האחרונים היה צוות, צוות פנימי, שהיו חברים בו גם אנשי ייעוץ וחקיקה, גם משנים, אנשים בכירים, וגם יועצים משפטיים של משרדי ממשלה, והם שמעו הרבה מאוד עדים שסיפרו איך מתנהלים בכל רשות ורשות התיקים, והגישו דוח מפורט ליועץ המשפטי לממשלה. וגם הם חושבים שכל הנושא של הסמכת תובעים צריך להיות מטופל בצורה מסיבית, עם פיקוח, עם יחידה שמכוונת ומנחה.
ולכן אמרנו להם שבמסגרת התיקון הזה לא נטפל בכלל, ונאפשר להם בינתיים לעשות את התיקונים הפנימיים. ובתיקון הבא, כשיבואו אלינו בעוד שנתיים, אז אנחנו נתקן את סעיף 12, ואת התוספות ואת הכול. כפי שעשינו בין המשטרה לפרקליטות, ככה נעשה על כל ההליכים הפליליים האחרים שמתנהלים במדינה. ולכן, בנושא התובעים החיצוניים האחרים, אנחנו לא מטפלים עכשיו בכלל. ולכן אנחנו משאירים את הדין הקיים כפי שהוא.
לעומת זאת, בנושא של משטרה ופרקליטות, המחוקק כן טיפל, והוא עשה הבחנות מאוד מדויקות. וכרגע, הצורה שבה קוראים את הסעיף של הסמכת היועץ המשפטי לממשלה הוא, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובע כפי שנראה לו, שהוא שוטר, באופן שיעקוף את כל ההוראות שבחוק.
אנחנו ביקשנו לקבל דיווחים על ההסמכות האלה על-מנת שהוועדה תראה את מי היועץ המשפטי מסמיך. וכרגע, ההסמכות היחידות שהוא נתן הן ליחידת להב להופיע בתיקים בבתי-משפט שלום, ולמתמחים, גם מתמחים של להב וגם מתמחים של המשטרה.
סיגל קוגוט
¶
אנחנו ביקשנו דיווחים שנתיים לגבי ההסמכות האלה.
ראשית, אני מראה לך. כמובן, שתראה את הדיווח.
דדו זמיר
¶
לא, עוונות ופשעים שמפורטים ברשימה שאתה רואה כרגע לפניך. ובעיקר, תיקים של יח"א, יאל"כ, יחב"ל.
סיגל קוגוט
¶
אנחנו הבנו שאת יחידת להב הקימו בשביל להילחם בכל מיני תיקים שהם כאילו לא הכי כבדים, אבל הם עם מגע בארגוני פשע, כמו: כריית חולות, עבירות קניין רוחני - - -
סיגל קוגוט
¶
קיבלנו את הדיווח הזה, אנחנו לא עוסקים בו כרגע, רק סתם התעוררה בי שאלה. ראיתי שם עבירה של הטרדה מינית. לא כל-כך הבנתי מה עניין ארגוני פשיעה להטרדה מינית. ראיתי שם גם שהמתמחים של יחידת להב – אני לא מדברת על מתמחים משטרתיים שיופיעו בתיקי תקיפה, מתמחים של להב מופיעים בתיקים של להב.
אם להב מקבלת תיקים של פרקליטות, כי הם מסובכים מאוד, אני לא מבינה למה צריכים להסמיך את המתמחים של להב, כי הרי המתמחים בפרקליטות או במשטרה מטפלים בתיקים הפשוטים ביותר, וללהב מלכתחילה נותנים תיקים שהם לא תיקים פשוטים. אז למה היה צריך גם להסמיך מתמחים של להב להופיע בתיקים - - -
היו"ר משה מזרחי
¶
גם אני, דרך אגב, את לא תאמיני – אני רוצה לספר לכם את זה.
אני התגייסתי למשטרת ישראל כדי לעשות שם את ההתמחות, כי שילמו שכר – למרות שהוא היה הכי עלוב במשק, אבל הוא עדיין היה משכורת מלאה – ובהתמחות שלי הייתי תובע משטרתי. נסעתי לבית-המשפט – אתם כבר לא לובשים מדים - - -
היו"ר משה מזרחי
¶
במחוז תל-אביב, נכון. במדור התביעות המיתולוגי שהיה אז.
ואני הייתי הולך – זה מדהים שעכשיו מדברים – איך קוראים ליום ההקראות שעושים?
היו"ר משה מזרחי
¶
הייתי הולך עם שתי מזוודות: באחת תיקים לדיון, שהיו בה לפחות 30 תיק, והיו לי עוד 60 תיק להקראות. אני מתאר לך מציאות אמיתית: בשעתיים הראשונות היינו מקדישים סרט נע, השופט לא היה נכנס, כי זה היה סחר-מכר, וזה נכון. ואני מוכרח לתאר את זה פה, אני מניח שהדברים אולי השתנו.
היו"ר משה מזרחי
¶
אולי במוקד הזה, זה מתנהל ככה. במידה מסוימת, במבט לאחור, זה היה קצת חרפתי. כי אתה היית יושב והיית "פותח את הבסטה", ומנהל משא ומתן עם כל עורכי-הדין והנאשמים, סרט נע. מתוך ה-60, אולי הייתי גומר 30–40 תיק, מה שנקרא, בעסקאות זריזות. זה מטורף, כן, in a way.
לכן, לא השתנה הרבה. בתיקים שהופענו אז, והיתה תקופה שהיתה שביתת פרקליטים – אתה זוכר, ידידי?
היו"ר משה מזרחי
¶
והחליטו להסמיך אותנו להופיע במחוזי. והשופטים שם קמו על רגליהם, שנמשיך להופיע שם, דרך אגב.
היו"ר משה מזרחי
¶
לגופו של עניין, אל תתרשמי מהעניין הזה, שליאל"כ יש יחידת תביעות משלה, כאילו מי יודע איזה תיקי ענק. כי עובדה היא שהתיקים האלה מטופלים - - -
סיגל קוגוט
¶
לא, היה פה שוחד. הוא נמחק כי העלינו את זה לעשר שנים,אבל בהסמכה הקודמת היה פה שוחד.
יש פה מרמה והפרת אמונים. זה לא עבירות פשוטות.
היו"ר משה מזרחי
¶
מטפלים, ברמת השטח, בתיקים שאת יכולה לקבל זעזוע מוח מהמורכבות שלהם וגם מהחומרה שלהם. ממש לא להתרשם - - -
דדו זמיר
¶
השוני בהסמכה של היועץ הוא שיש לתובעי להב הסמכה למספר תיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטים בחלוקת העבודה.
היו"ר משה מזרחי
¶
אם בצפון כעת פתחו תיק על כריית חול, אז מה הם לא מגישים שם כתב אישום? הם מעבירים את זה ליאל"כ?
דדו זמיר
¶
זו הנקודה. זאת אומרת, הם פיתחו תחום מומחיות, כפי שאמרנו, לנושאי התעניינות מאוד ייחודיים: הונאות של ביטוח לאומי, כריית חול, קניין רוחני - - -
סיגל קוגוט
¶
אם זה היה בא אלינו, היו לנו שאלות, וזה בדיוק מה שאני אומרת. בגלל שהמסלול של היועץ המשפטי לממשלה - - -
סיגל קוגוט
¶
בכל מקרה, מה שהטריד אותנו זה שאם כבר יש מסלול שהיום קוראים אותו כמסלול עוקף חוק, אם עושים אותו, צריך לבוא לאישור לוועדה. זה ההבדל. היום הסעיף בחוק הוא שהיועץ המשפטי יכול להסמיך, והוא מודיע לוועדה.
למה אנחנו מקבלים את הדיווחים האלה? כל שנה, אנחנו מקבלים הודעה. ואנחנו רוצים שזה יהיה באישור. האישור הוא ודאי לא שמי. אף אחד לא מתחיל לבדוק לכאן ולנהל כאן את המדינה. אבל אם היועץ המשפטי לממשלה מחליט שבניגוד לכל החלוקות שיש בחוק, הוא עכשיו מחליט להסמיך לגוף עם עבירה, שזה יבוא לאישורנו ולא רק לדיווחנו.
לילך וגנר
¶
אנחנו מדברים כרגע על הארכת הוראת שעה בשנתיים, כאשר במהלך שלוש השנים האלה ניתנו דיווחים בהתאם להחלטת הוועדה בהוראת השעה, והדיווחים האלה הראו שמה שאמרנו לפני שלוש שנים, איזה הסמכות ניתנות על-ידי היועץ לשוטרים, כך נעשה. לא נעשתה חריגה מזה, לא ימינה ולא שמאלה.
דובר על יחידת להב, ודובר על מתמחים. זה מה שנעשה בפועל בשלוש השנים האחרונות. בשנה אחת לא היו הסמכות, בשנתיים כן היו הסמכות, לפי הרשימה שיש לכם.
זאת אומרת שבמהלך שלוש השנים האחרונות, כשבדקנו כיצד עובדת הוראת השעה, התברר שהמסלול העוקף הוא לא מסלול עוקף, לא נעשה בו שימוש סיטוני כתחליף לפסק-דין אליעזר כהן, להעביר תיקים שהם לא בסמכות התובעים המשטרתיים לתביעה המשטרתית. זאת אומרת, הערוץ הזה לא עבד.
לילך וגנר
¶
אתם מדברים על חשש תיאורטי. כרגע אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה. כל מה שביקשנו זה לא להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע, שאז יש מקום לדון בפיקוח, אם בכלל, על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בהסמכות, אלא בהארכה בשנתיים נוספות.
סיגל קוגוט
¶
לא, לא להגזים. את זאת, אבל את כל הוראת השעה הזאת – כבר יותר מעשר שנים אנחנו מטפלים בדבר הזה.
סיגל קוגוט
¶
רגע, את רוצה שאנחנו נחכה לשימוש לרעה לפני שנתקן דבר? אנחנו רוצים מינהל תקין. אנחנו רוצים שלא יהיה מסלול עוקף חוק ללא שום גדרים, ללא שום סייגים, ללא שום ערכאות.
לילך וגנר
¶
היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש מערך התביעה, הוא האחראי על כל התובעים, והסמכויות שלו בסעיף 12 הן סמכויות רחבות. התערבות בהן כרגע, במסגרת הוראת השעה, לגבי שוטרים, אין לה מקום - - -
סיגל קוגוט
¶
בגלל שהמחוקק טיפל כרגע רק בשוטרים. אמרנו והקדמנו, שאנחנו נטפל גם באחרים. אבל אנחנו לא נעשה את זה בלי בדיקה. אבל לגבי שוטרים, המחוקק עשה הוראה מפורשת.
לילך וגנר
¶
נכון. ולפני שלוש שנים, המחוקק רצה לבדוק שהמסלול הזה לא משמש לעקוף את אליעזר כהן שבוטל, וכולם הסכימו שיבוטל.
סיגל קוגוט
¶
לא רק את זה. הוא רצה לראות איך משתמשים בסמכות. אבל מה המחוקק יעשה אם השתמשו בזה אחרת? מה הוא יעשה? הוא יקבל דיווח? מה הוא יעשה עם זה?
לילך וגנר
¶
אם היועץ המשפטי לממשלה מתנהג בחוסר סבירות ומפעיל את שיקול דעתו בצורה שגויה, יש דרכים לפעול.
סיגל קוגוט
¶
אז מה תגידי לי בהוראת הקבע בעוד שנתיים? כשנגיע להוראת הקבע אני אנהל דיון אחר. כרגע אנחנו מנהלים דיון שאומר, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים. בשנתיים האלה נמשיך את הדיווחים. אם הוועדה תראה שבדיווחים האלה יש חריגות, שהיועץ לפתע מסמיך תובעים לדון בתיקי עליון, בתיקי רצח, אז בהחלט יש מקום להתערבות.
אבל זה לא המצב הקיים היום. היועץ לא עושה שימוש בסמכותו אלא לדברים שצוינו מפורשות בפני הוועדה לפני שלוש שנים. דובר מפורשות על יחידת להב, ולכן ההסמכות הן בהחלט למה שהתכוונו שיינתנו.
היו"ר משה מזרחי
¶
גברתי, אני רואה שאת לוקחת את זה באופן מאוד קשה, מאוד רגשי, ואני שמח שאת נשכבת על הגדר, כדי שלא נתערב בעבודת היועץ.
היו"ר משה מזרחי
¶
היועץ, עם כל הכבוד לו הוא אדם בכיר, הוא פקיד בכיר מאוד, אבל בגלל זה אנחנו קיימים פה, כדי לפקח על עבודת עובדי המדינה.
היו"ר משה מזרחי
¶
אני מסכים עם הקביעה של יושב-הראש, ולכן לא נתערב בזה כרגע. אבל לכם אני אומר, סתם כהערת אגב, לא צריך לדבר על עוד שנתיים, כאילו לחדש לעוד שלוש שנים.
אני נורא מתפלא, אדוני היושב-ראש, שאתם לא מפעילים לחץ אטומי לאיחוד שלא מגיע - -
היו"ר משה מזרחי
¶
אני רוצה להגיד לך, כמי שהיה שם – הם מבחינתם צודקים. אני ישבתי, זה היה לא באולם הזה, זה היה באולם אחר, לא?
היו"ר משה מזרחי
¶
והיה פה דיון, ואצלנו במערכת – "אצלנו", אני עוד אומר – אבל היה שם דיון מאוד חריף, כי כל המערכת, ואני מכיר הרי את האינטרסים של משטרת ישראל בעניין הזה, והם נכונים וצודקים. ואני אמרתי, חבר'ה – הנה, אני עושה פה גילוי נאות – אמרתי לפיקוד הבכיר שלנו, למה אנחנו צריכים לבוא ולהתנגד למשהו שהוא ראוי, לפתור את העז המנדטורית הזאת, הבלתי-ראויה הזאת, למדינה דמוקרטית, שיש גוף חוקר וגוף תובע? זה פשוט בלתי נסבל.
ממילא לא ייקחו את זה, כי אנחנו אולי נורא רוצים להוציא את העז מהדיר, אבל אף אחד לא ירצה לקחת אותה. אז בוא נלך ונהיה צדיקים, ונבוא לוועדה, ואנחנו נמכור את העז הזאת בכל הכוח, נוותר עליה. ממילא זה לא ילך.
זה מדהים, אני יושב פה – והאמת היא שבאנו הנה, המפכ"ל שלי דאז, אהרונישקי, קיבל ברכיים קרות: לאן אתה לוקח אותנו. אמרתי לו, הסר דאגה מלבך, אין סכנה שמישהו ייקח את זה. יצאנו צדיקים בענק, פה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני לא יודע אם את זוכרת את זה.
היו"ר משה מזרחי
¶
והקימו ועדה, ואיך אומרים? בפרקליטות אמרו, על גופתנו, לא בדורות שלנו זה יקרה. וזה מצליח, לא יודע אם להגיד, לצערי ולשמחתכם. כי בסך-הכול המצב, בסופו של דבר, מתפקד שלא תהיה טעות. בעיקר המראית פה היא רעה מאוד, ואני שמח שכבר לא מופיעים – אני הייתי בא עם מדים להיות תובע, ובשביל האזרח שעומד שם לדין זה היה מראה מזעזע, ששוטר חקר אותו, ושוטר בא ותובע אותו שם. ואני מודה בזה.
אני רוצה לשבח את מערך התביעה המשטרתית פה. הפרקליטות עושה עבודה קשה ומסורה, כי הם הגישו תוכנית, כשמדובר על הכסף, ורק שם גילית שמה שנחוץ לפרקליטות כדי לקחת את העז הזו ולהכניס אותה לדיר הפרקליטים זה סכומי כסף אדירים, וכמויות של סד"כ לטפל במה שהתביעה המשטרתית מטפלת, הוא במכפלות של בין שלוש חמש, אם אני זוכר.
היו"ר משה מזרחי
¶
משהו כזה. ואתה אומר, אלוהים אדירים, זה הפער בין החבר'ה של משטרת ישראל שמנהלים את התביעה המשטרתית לבין מה שראוי שיהיה שם. כי בלי התוספת – אתה אמרת, על כל תובע, שהוא עושה עבודה של ארבעה, נדמה לי, זה דרך אגב החסמים, זו היתה הערת אגב בשביל לחזור. אני חושב שזה יותר ראוי מאשר הכיסא מפלט הזה של הוראות שעה, ולפזר כך את התיקים.
והכי מצחיק, שהתוצאה היתה שבמקום לעשות את האיחוד, לקחת את כל הסחורה, אז פתאום גם העניקו סמכויות לכדרר תיקים. לאחד מול ארבעה הפוטנציאליים, להעביר להם עוד תיקים מהפרקליטות. כאילו, לפי אותה עבודה הם חיים במחסור של אחד לארבעה שאינם, ועכשיו בתור פיתרון לאי-איחוד מעבירים להם עוד תיקים ועוד סעיפים. זה היה מדהים.
סיגל קוגוט
¶
נכון. אבל זו בדיוק הסיבה שהמחוקק לא מסכים לזה יותר. זה הכול. ולכן הוא גם רוצה לפקח על זה.
היו"ר משה מזרחי
¶
אני עושה בזה אולי קצת סטנדאפ. אני סתם עושה פלאשבק לאחור, בגלל ההערה שלה שבעוד שנתיים, זה "כולה" הוראת שעה, אנחנו נבוא, זה כבר עשר שנים, הוראת השעה הזאת. ואני מניח שבעוד עשר שנים, אני כבר לא אהיה פה, היא בטח תהיה פה. אולי גם דוד רותם עוד יהיה פה.
סיגל קוגוט
¶
מה האסון הגדול שייגרם אם בשנתיים האלה נלך לכיוון הרצוי בעינינו? – שאם סוטים מהחוק, צריכים לקבל על זה אישור. זה הכול.
היו"ר משה מזרחי
¶
לא, לא, לא העברתי את הדברים בשביל לעשות דיון. סתם ככה, אני גם רוצה להתפרק קצת. התפרקנו, עברנו.
ולך אני מעיר, ועדת חוקה, חוק ומשפט, היא לא צריכה להיכנס בין הרגליים של ה-civil servants או בעלי תפקיד שיש להם סמכויות, אבל תפקיד הפיקוח והבקרה על הפעולות והתקינות שלהם הוא מחויב המציאות.
לכן, להגיב בצורה שהגבת – איך אומרים, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל בעוד שנתיים מאוד יכול להיות שאנחנו נתבע לדעת למה הוא תובע במעשים מגונים שם ביאל"כ?
גלית בש
¶
אם אפשר להגיד משהו, ממש בקצרה – קודם כל, אני תומכת בהצעת הוועדה. דווקא העובדה שהמחוקק השקיע מחשבה וקבע תוספות שונות לגבי איזה עבירות הפרקליטות צריכה להגיש, ואיזה עבירות התביעות צריכה להגיש, דווקא מהמקום הזה שיהיה פיקוח, ואנחנו כלשכת עורכי-הדין תומכים בהצעת הוועדה בעניין הזה.
סיגל קוגוט
¶
דבר ראשון, זה הנושא של תקיפת שוטר. סיכמנו כאן שהדין הקיים בתיקונים שמאפשרים לנתב, אבל יהיה סעיף דיווח. סעיף הדיווח יכלול את עבירות הניתוב בכלל, ועבירות תקיפת שוטר בפרט - - -
סיגל קוגוט
¶
כתבי אישום, וכמה נוהלו על-ידי פרקליטות, וכמה על-ידי משטרה, ומה היו תוצאותיהם, כמה זמן הם נמשכו, איזשהו סעיף מפורט על תקיפות שוטר.
לגבי הדבר השני, אנחנו נוסיף את התוספת שקצת משבשת את העברית, אבל נחיה אתה: אלא אם גרם לחוסר צדק.
סיגל קוגוט
¶
ובדבר הראשון – תחליטו. יש פה שתי הצעות. אני חשבתי שצריך שהיועץ, אם הוא פועל בניגוד להסדר שבחוק, צריך לבוא לאישור הוועדה, אישור עקרוני, של יחידות וסמכויות. והציע חבר הכנסת מזרחי, שכל עוד זו הוראת שעה בשנתיים הקרובות, לא ניגע בזה, ונטפל בזה בעוד שנתיים.
סיגל קוגוט
¶
לא, הוא עוקף. לא בניגוד. הוא יכול לפעול בניגוד לקביעות שהמחוקק קבע, הוא יכול לפעול בניגוד.
סיגל קוגוט
¶
לא בניגוד, כל זה בא במסגרת החוק, אבל זה מסלול עוקף חוק, והשאלה היא אם אתה מפקח עליו או רק מדוּוח עליו.
היו"ר משה מזרחי
¶
אני מציע שנדוּוח בשנתיים הקרובות, ונרשום לנו בצד, שאם נראה שזה מצב אנומלי – אני לא רואה שיש פה חריגה משמעותית.
היו"ר משה מזרחי
¶
אם הייתם מציבים לנו פה, כוועדה, ואם מישהו היה בא ואומר, הנה, לשכת עורכי-הדין יושבת פה, המכון הישראלי לדמוקרטיה – אף אחד לא הציע בעיה.
סיגל קוגוט
¶
השאלה היא אם אתה בונה מודל שבעתיד יאפשר בעיה. אתה בונה מודל כדי שלא יהיו בעיות. זה דבר חדש, אז ברור שכרגע לא היו בעיות.
לילך וגנר
¶
הדיווח הראשון מ-2011, דיווחנו בדיוק על ההסמכה שניתנה גם עכשיו. בדיווח מ-2012 לא היו הסמכות.
סיגל קוגוט
¶
ב-2012 לא היו הסמכות, וביקשנו שיקדימו את הדיווח של עכשיו, כדי שבמסגרת הדיון הזה, יהיה גם דיון על ההסמכה, וזה הכול, זה הפיקוח.
היו"ר משה מזרחי
¶
מר רותם, הייתי מסכים אלמלא ב-2011 הם שולחים לנו את הדיווח הזה; היועץ המשפטי לממשלה נותן בידיה של הוועדה את ההסמכה החדשה מביא את זה ומאיר את עיניה, הנה, זה מה אני עושה. לא נזעקנו אז, גברתי. לא אמרנו, רגע, רגע, רגע, בואו תסבירו לנו. הנה זה תפקידה של הוועדה, זה תפקיד של פיקוח: בואו תסבירו לנו מה פתאום היועץ עושה דבר כזה לפני שנתיים.
סיגל קוגוט
¶
ראשית, אנחנו יכולים לדון בהסמכה, יש לנו כמה שאלות לשאול עליה. אבל, נניח שזה הסמכה נפלאה, וכל העבירות כאן באמת מתאימות – מה זה משנה? אתה בונה מבנה כדי לחסום תקלות עתידיות, אתה לא חייב שכרגע תהיה פה בעיה. נניח שאין פה עכשיו בעיה, אבל מחרתיים תהיה בעיה. אז את רוצה לבנות מבנה שלא יהיה בו בעיות.
סיגל קוגוט
¶
רגע, לא. אם מסכימים עכשיו, אנחנו נצביע עכשיו, כי הוראת השעה פוקעת לפני השריוּן הבא ששריינו, ועדיף לגמור את זה עכשיו אם יש הסכמות. אם אין, אז ממילא זה לא יהיה לפני - - -
דוד רותם
¶
נכון, ולכן אתה תצביע אתי, כי אחרת אני אבקש רביזיה. ובאותו רגע שאני מבקש רביזיה, הסיכוי - - -
דורית ואג
¶
לא, אני מציעה – מה שלא תסכימו עכשיו, לא תסכימו גם בעוד עשרה ימים. תגיעו להסכמה עכשיו. אני נותנת לכם עוד חצי שעה.
סיגל קוגוט
¶
ליתר ביטחון, אפשר לגמור אותו היום כי, בסופו של דבר, הוראת השעה פוקעת לפני הזמן השני ששריינו.
היו"ר משה מזרחי
¶
אפשר פרקטית לקבל מכם הבטחה, שכאשר היועץ מחליט, לפני שזה יוצא לפועל, שזה יגיע הנה לוועדה, כדי שאנחנו - - -
יפעת רווה
¶
אבל יש הבדל בין אישור פורמלי שנדרש לפי החוק, לבין זה שהוועדה תביע את עמדתה ונביא את זה בפני היועץ. אלה שני דברים שונים.
שלמה למברגר
¶
אני מציע, אם לא מצליחים להגיע להסכמה, ואני לא יודע אם זה מקובל, אני חלש מאוד בתקנוני כנסת למיניהם - - -
שלמה למברגר
¶
בנושא האחרון, ראית, כמעט לא דיברתי. אני לא מתיימר להבין בו יותר מדי.
אבל אני כן חושב שאולי אפשר להעביר את התיקון עכשיו, בכל מה שנוגע לשני הרכיבים הראשונים, ולדחות את הדיון אך ורק בנושא השלישי, לדיון הבא, ל-19, או מתי שזה נקבע.
עדנה טנא
¶
דווקא בנקודה השלישית, לכאורה, לא היתה חריגה של הגופים שמטפלים. ולפי מה שאמר חבר הכנסת מזרחי, כפי שנאמר, דיווח הועבר ב-2011, לא נאמר דבר לגבי המסמך שהועבר. לכאורה, אין בעייתיות.
סיגל קוגוט
¶
לא, זה לא בגלל זה. לפעמים יהיה לך דיווח שתחשוב שהוא תקין. אז מה? אתה בונה מודל כדי שבעתיד לא יהיה - - -
דוד רותם
¶
לכן אני רוצה להצביע עכשיו, להפוך את זה להוראה שהוא חייב לקבל אישור, ומקסימום, תיפגשו בדיון עצמו.
היו"ר משה מזרחי
¶
אז שלא יהיה. נו, אז מה קרה? רגע אחד, אז מה? גם הם – הם בגלל העניין הזה רוצים לתקוע את החוק. אני בעד, יאללה, הצבעות.
סיגל קוגוט
¶
רגע, רגע. אנחנו כן יכולים להגיד שאנחנו מטפלים בכל התובעים, לרבות המשטרה, ולא יטענו נגדנו בעוד שנתיים. בין אם זה יהיה הוראת קבע, ובין אם זה יהיה הוראת שעה, אנחנו נטפל בכל הגופים, לרבות המשטרה, ואנחנו לא נאפשר מסלולים עוקפים שאין בהם שום סייגים, שום אמות מידה לשיקול דעת סתם, איך שמתחשק. ואנחנו אומרים את זה מראש.
יפעת רווה
¶
ממילא, הרי שרת המשפטים ביקשה, את כל הדבר הזה ואת כל נושא האיחוד, לשקול, אז כל הנושא הזה יישקל.
סיגל קוגוט
¶
בסדר, זה נכון, אבל כמו שדברים אחרים נכונים, כל מה שאמרו כאן, כמו תקיפת שוטר, זה גם נכון. אבל אתה רוצה נתונים, אתה רוצה לאסוף עוד דברים.
היו"ר משה מזרחי
¶
זה אולי יהיה נכון עוד שנתיים. לעכשיו זה לא נכון. אני לא מרגיש נוח עם זה שאנחנו לא נקפנו אצבע פה.
אברהם מיכאלי
¶
אני מסכים על הנושא של הפיקוח. צריך להשאיר את הפיקוח אצלנו, ולא דיווח, ולא ידיעה. אנחנו בקטע הזה התרשלנו שלא קיימנו את הדיון בדוח ההוא.
אבל מצד שני, אני חושב ומסכים עם דודו שצריך להשאיר את הפיקוח בידי הוועדה.
דדו זמיר
¶
סיגל, איך זה ייעשה מבחינה פרקטית? הרי יש גיוס של תובעים כל הזמן. מגיע מחר תובע חדש לתביעות להב, היועץ מסמיך אותו, זה יגיע לפה, נחכה כמה חודשים, וכל כמה חודשים יתעסקו בתובע זה או אחר?
שלמה למברגר
¶
לא, דדו. הוועדה לא מדברת על אישור פרטני. מדובר פה על אישור לגופים שלמים, לא על אישור פרטני. מה פתאום? זה לא מה ששמענו כאן.
סיגל קוגוט
¶
רגע, רגע, זה באמת יגרום לנזק נורא גדול. אז אולי באמת תאריך את הוראת השעה בשנה, במקום בשנתיים, ואז ניפגש פה בעוד שנה - - -
דורית ואג
¶
סיגל, שנה זה אומר שהם יביאו את הבקשה רבע שעה לפני פקיעת התוקף, ועוד פעם הדיון יהיה תחת לחץ.
היו"ר משה מזרחי
¶
ושתדעו שבעוד שנה זה יהיה מונח פה על הפרק, ותבואו מגובשים עם עמדה, כי מאוד יכול להיות שגם אני אצטרף לעמדה הזאת אז. אלמלא הדיווח פה, אולי הייתי מצטרף לזה. אני לא יודע.
דורית ואג
¶
לא, אני רק שואלת. אני זוכרת שהיא למדה את זה, נכון? היא אפילו הביאה לוח זמנים, אם אני זוכרת טוב.
דורית ואג
¶
- - - בפעם הקודמת, היא עבדה על זה. היא באה אלינו עם לוח זמנים לסידור העניין הזה. אז מה היא צריכה ללמוד?
היו"ר משה מזרחי
¶
ושיהיה לכם ברור שבעוד שנה הנושא הזה עולה על הפרק ובמלוא העוצמה. שלא תגידו לנו, אין לנו זמן ויכולת.
היו"ר משה מזרחי
¶
כן, מוכנים לכל צרה. ובנוסף לזה, תתכוננו, בטח תהיה עוד פורענות בדרך.
אז מי בעד להאריך בשנה?
הצבעה 1
בעד – פה אחד
ההצעה להאריך בשנה את הוראת השעה נתקבלה.