PAGE
2
ועדת הכלכלה
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 14:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב וניצן הורוביץ (כ/473) (פ/2465)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
איתן כבל

>
חנה ויינשטוק-טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

נעמי הימנרייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

שי שטרית - מפקח ספורט, מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד יעלה לשם - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד רעות אופק - משרד המשפטים

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

אייל אריאל - מנכ"ל מטי מועדוני כושר, נציגי מכוני כושר ובריאות

סמדר אשכנזי - מנכ"לית סטודיו C, נציגי מכוני כושר ובריאות

גיא בלנקשטיין - מנכ"ל GO ACTIVE, נציגי מכוני כושר ובריאות

יובל ליבלינג - מנכ"ל ובעלים מנכ"ל SUCCESS FITNESS, נציגי מכוני כושר ובריאות

חיים פרנקל - מנכ"ל SPACE, נציגי מכוני כושר ובריאות

עו"ד שוש רבינוביץ' - איגוד לשכות המסחר

עו"ד יפעת רוסו - ארגון אמון הציבור

עו"ד יעל כהן שאואט - המחלקה המשפטית, המועצה לצרכנות

ערן רוזמן - יועץ משפטי, קלאב הוטל, חברות המשווקות יחידות נופש

רומן גרביץ - לוביסט-פיליפ, קלאב הוטל

אתי בנדלר

לאה ורון

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>

צהריים טובים, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כל המכובדים.

קודם כל, אנחנו לא נדון היום בנושא של – איך זה נקרא – יחידות הנופש, מפני שהעבודה שהייתה לנו עדיין לא הסתיימה. אז זה יהיה בישיבה הבאה. אנחנו נתקדם בהקראת החוק, וכל הנושאים שאינם קשורים ליחידות הנופש.

עורכת הדין אתי בנדלר.

כן, אני מציעה שכיוון שהממשלה הגישה נוסח מטעמה לדיון במסגרת התיאום המתחייב בין חברי הכנסת המציעים לבין הממשלה, אני מציעה שאולי היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, עורכת הדין חנה ויינשטוק-טירי, תתחיל בקרית הסעיף, ובקריאת ההוראות שנוגעות לאחר מכן לחדרי כושר.

אני מודה לך.

עורכת הדין חנה ויינשטוק-טירי, בבקשה.

הוספת סעיף 13ט. 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי) אחרי סעיף 13ח יבוא:
"ביטול עסקה לתקופה קצובה – 13ט. (א) צרכן רשאי בכל עת לבטל עסקה לתקופה קצובה, המינויה בתוספת הרביעית בתנאים המפורטים בה; על ביטול עסקה כאמור יחולו ההוראות המפורטות לצידה באותה תוספת; לעניין סעיף זה "עסקה לתקופה קצובה" - לרבות עסקה לרכישת נכס".
אני אסביר: מטרת הצעת החוק היא להקנות לצרכן זכות לבטל עסקה מתמשכת, שהיא עסקה לתקופה קצובה. בדרך כלל, ההנחה היא שכאשר העסקה היא לתקופה קצובה אז אתה קשור בעסקה לתקופה מסוימת שאותה קבע העוסק. ואתה או לא יכול להשתחרר מהעסקה בכלל, באותה תקופה; או שאתה יכול להשתחרר, אבל בתשלום של קנס יציאה. כך מקובל לכנות את הנושא.
עכשיו, הצעת החוק הזו מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל. הממשלה תמכה, כמובן. אנחנו חשבנו - - -

חבר הכנסת איתן כבל ואחרים.

חבר הכנסת איתן כבל וחברי כנסת נוספים.

ואנחנו, הממשלה סברה שההצעה הזאת היא הצעה ראויה. כאשר המטרה הגדולה היא בעצם לאפשר לצרכן מעבר בין עוסקים. לאפשר לו בעצם לא להיות כבול לעסקה לתקופה מסוימת. כאשר היתרונות בכך הם, כמובן, הגברת התחרות בין עוסקים, ושיפור השירות לצרכן. כמובן, ככל שהצרכן חופשי יותר ויכול לעבור בין עוסק לעוסק, אז לעוסק יש incentive להתאמץ עבור הצרכן, לשפר את השירות, שהצרכן יהיה מרוצה מהשירות, ושהצרכן יהיה לו כדאי להישאר איתו ולא לעבור לעוסק אחר. זאת אומרת, המטרה מבחינת הצרכן היא מטרה מאוד ראויה.

חשוב לי לומר שבחוק הגנת הצרכן יש סעיפים נוספים שמקנים זכות ביטול. למשל: בעסקת מכר מרחוק, בעסקת רוכלות. גם בתקנות מכוח חוק הגנת הצרכן, למשל: תקנות ביטול עסקה. ואותם סעיפים מקנים לצרכן זכות לבטל את העסקה בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה. אנחנו לא עוסקים במטריה הזאת. זאת אומרת, אנחנו בעצם מדברים על כל המקרים שבהם, באותן עסקאות שמנינו בתוספת, הצרכן ביקש לבטל את העסקה מעבר לאותם 14 ימים, שהם תקופה של צינון שהמחוקק מניח שמותר לצרכן להתחרט בלי שייגרם לו נזק עקרוני.

עכשיו, אנחנו חשבנו שהעיקרון הכללי שנכון לקבוע אותו זה שהצרכן רשאי בכל עת לבטל את העסקה, את העסקה הזאת לתקופה קצובה. ואמרנו שנכון יהיה לקבוע בתוספת סוגי עסקאות, ולקבוע לגבי כל עסקה את התנאים המיוחדים לה. כי יכול להיות שלא דומה עסקת רכישה של יחידת נופש לעסקה שעניינה רכישה של מכון כושר. ולכן אמרנו: אפשר לבטל בכל עת, לפי האמור בתוספת, והתוספת תקבע לגבי כל סוג עסקה את התנאים: מתי אפשר לבטל, מה התנאים לביטול עסקה וכולי.

כשקבענו לעניין סעיף זה עסקה לתקופה קצובה, לרבות עסקה לרכישת נכס, עשינו פה בעצם תיקון. כי בסעיף הכללי של הגדרת עסקה, החוק מדבר על רכישת נכס או רכישה של שירות. וכשהגדרנו בחוק, בתיקונים מאוחרים יותר, מה זו עסקה לתקופה קצובה, אז כתבנו: עסקה לרכישת טובין או שירותים. זאת אומרת, טובין זה מונח מצומצם יותר מנכס. למשל: לא כולל זכויות. ורצינו בדרך הזאת לתקן איזושהי טעות שקיימת בחוק. אנחנו, כמובן, נעשה תיקון כללי ומערכתי יותר, אבל שיהיה ברור שכאן אנחנו עוסקים לא רק בביטול של עסקה לתקופה קצובה שעניינה רכישה של טובין, אלא נכס באופן כללי. והנכס, כמו שאמרתי, זה מונח הרבה יותר רחב מטובין.

זה לגבי פסקה א'.

אם מישהו רוצה להתייחס? עורכת הדין אתי בנדלר.

אני רק רוצה להוסיף עוד הערה, פשוט כדי להשלים את התמונה: מדוע הצעת החוק הזאת עוסקת בכלל בעסקה לתקופה קצובה בלבד? ומה עם עסקה לתקופה בלתי קצובה? ובכן, התשובה מאוד פשוטה: מבחינה משפטית, עסקה לתקופה בלתי קצובה ניתן לבטל בכל עת, תוך מתן הודעה זמן סביר מראש, כשהזמן הסביר הוא תלוי נסיבות.

לכאורה, כשמדובר בעסקה לתקופה קצובה היו רבים שטענו – בעיקר אם הדברים עוגנו בחוזים – שלא ניתן לבטל את אותם חוזים. או במילים אחרות: אתה יכול לבטל את החוזה אם אתה רוצה, אבל אתה תשלם את יתרת הסכום המגיעה על פי החוזה כאיילו הוא לא בוטל. ובאותן עסקאות שיוגדרו בתוספת בהתאם למוצע, המציעים – הכנסת בקריאה הראשונה, ולאחר מכן בעת החלת דין רציפות, הביעה את דעתה על כך שיש חוזים שהגם שהם נחתמו לתקופה קצובה, היא אינה מוכנה להסכים לכבילת הצרכן למלוא אותה תקופה, ולכן יש צורך בהצעת החוק הזאת.

הבהרת הבהר היטב.

יש למישהו עוד הערה? אם לא אז אנחנו נאשר את הסעיף הזה.

רגע, אפשר?

יש הערה לסעיף הזה?

ברמה הכללית.

הכללית?

לעקרונות הכללים בלבד, כרגע. עוד לא דובר על סוג מסוים של.

עוד לא דיברנו, לא חדרי כושר, לא שום דבר. כללית. כללית זה הגיוני, נכון?

הצבעה
בעד– פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13ט(א) להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, אושר.

אוקיי. אז אני מאשר. בכל מקרה, אנחנו מאשרים את סעיף 13ט(א).

כמובן שאני לא יודעת אם עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי הזכירה, ייתכן שאת הנוסח של סעיף קטן (ג) – בכלל, נוסח אנחנו יכולים לשנות – אבל העיקרון צריך להיות ברור כי יש מי שטוען שייתכן שהנוסח הזה לא מספיק מבהיר את העיקרון שעליו עמדה גברת - - -

אני אדבר על זה עוד פעם כשנגיע לסעיף הכללי. אולי לא הבהרתי את זה מספיק.

מצוין.

אוקיי, תודה.

תודה.

אנחנו עוברים, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, לסעיף 13ט(ב).

13ט(ב) – "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות בצו, את התוספת הרביעית".

הסעיף הזה בעצם מקנה לשר סמכות להוסיף עסקאות נוספות לתוספת או לשנות תנאים מסוימים שנקבעו בתוספת. שינוי תוספת בחוק זה בדרך כלל בצו, זה בחקיקת משנה, וזה באישור ועדת הכלכלה.

מה יש לכם להגיד על זה?

מצוין.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13ט(ב) להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, אושר.

הלאה. סעיף 13ט(ג).

13ט(ג) – "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 14ג וסעיף 14א ולא לגרוע מהן".

אני אגיד למה התכוונו: הסעיף הזה מקנה זכות ביטול, בעסקה לתקופה קצובה, בעסקה שמינוייה בתוספת. חוק הגנת הצרכן מקנה זכות ביטול בסוגים נוספים של עסקאות, למשל: בעסקת מכר מרחוק – אם ביצעתי את העסקה באמצעות האינטרנט או באמצעות הטלפון; או בעסקת רוכלות – אם, למשל, הגיע נציג לביתי וכרת עסקה בביתי. או לגבי עסקה לרכישת יחידות נופש, שגם אז נתן המחוקק זכות ספציפית לבטל את העסקה.

אותו דבר גם בתקנות ביטול עסקה, שהן תקנות מכוח חוק הגנת הצרכן, שייקנו במקרים מסוימים לגבי סוגי טובין או סוגי שירותים שמינויים בתוספת לתקנות, ייקנו לצרכן זכות לבטל את העסקה במועדים שנקבעו בתקנות.
עכשיו, בדרך כלל, הזכות הזאת ניתנה, מבחינת המועדים, בדרך כלל; יש חריגים פה ושם. אני לא אגע בחריגים. אני אגע, פחות או יותר, בכלל, שזה בדרך כלל תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה.
עכשיו, המחוקק מצא לנכון באותם מקרים להעניק לצרכן זכות צינון, קוראים לזה. גם בחקיקה בינלאומית זה נקרא: cool off period. זאת אומרת, זו איזושהי זכות לצרכן להתחרט, אפילו מכל סיבה שהיא. לא חייבת להיות סיבה שהטעו אותי או משהו כזה, אני יכולה פשוט להתחרט, כי המחוקק מניח שהעסקה מלכתחילה היא עסקה – אני לא אקרא לזה בעייתית – אבל היא דורשת איזושהי התייחסות מיוחדת, ודורשת מתן זכות לצרכן להתחרט תוך 14 ימים.
עכשיו, ככל שעברו אותם 14 ימים מיום עשיית העסקה – ושוב פעם, אני מדברת על הכלל, לא על החריגים – אז למעשה לצרכן אין זכות ביטול מכוח החוק. ואם העוסק רוצה לתת זכות ביטול מעבר לאותם 14 ימים, ייתן; ואם לא, לא. זאת אומרת, החוק לא מחייב - - -
עכשיו, באותם סעיפים ספציפיים, שמקנים לצרכן זכות לבטל את העסקה, אז בדרך כלל זה בתשלום של דמי ביטול. לפעמים גם בלי דמי ביטול. למשל: בעסקת רוכלות, אם רוצים לבטל את העסקה, אין בכלל דמי ביטול; במכר מרחוק ובתקנות ביטול עסקה יש דמי ביטול של 15% או 100 שקלים, לפי הנמוך.

5%. לא 15%, 5%.

5%.

סליחה, 5%. סליחה. 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך. בכל מקרה, או 100 שקלים, לפי הנמוך.
עכשיו, אנחנו פה, בהצעה הזאת, רוצים לקבוע את התנאים לביטול עסקה לתקופה קצובה שהם מעבר לאותם 14 ימים, כך שיכול להיות שלעניין דמי הביטול יחולו כללים אחרים: דמי ביטול גבוהים יותר וכולי. וחשוב לנו להדגיש או לומר בסעיף הזה – ויכול להיות שהסעיף עצמו, כפי שהוא מנוסח, הוא לא מספיק ברור – שאם, למשל, רציתי לבטל – סתם, אני נותנת דוגמה – את העסקה לרכישה של יחידת נופש, שיש לי זכות לבטל תוך 14 ימים ללא תשלום דמי ביטול – לא, סליחה, יש שם תשלום דמי ביטול של 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך. אז אם אני מבטלת את זה בתוך אותם 14 ימים, אז מה שיחול עליי זה אותם תנאים שקבועים בסעיף של ביטול עסקה לרכישת יחידת נופש, ולא יחולו התנאים כאמור בסעיף הזה. זאת אומרת, התנאים בסעיף הזה יחולו כאשר אני מבטלת מעבר לאותם מועדים.
אנחנו חושבים במחשבה שנייה שהנוסח שאנחנו הצענו לא מספיק ברור, ועלול לפתוח פתח לפרשנויות. אנחנו רוצים, יחד עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, כשנדבר על הנוסח הסופי של החוק, להציע נוסח שהוא יותר ברור בנושא הזה.

בהחלט. תודה.

אם אין הערות, אז אנחנו מאשרים את זה.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13ט(ג) להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, אושר.

את סעיף 13ט כולו עכשיו, כי קודם הייתה - - -

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13ט להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, אושר.

כן, אז כל סעיף 13ט אושר.

אוקיי.

אנחנו עוברים להוספת התוספת הרביעית.

הוספת תוספת רביעית – 2. אחרי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא: "תוספת רביעית - - -". ואנחנו נדבר על סעיף ב, כי על סעיף א אנחנו לא מדברים בדיון הזה.

כן, אנחנו עוברים לסעיף ב.

כן.

מכוני כושר. ואני רואה פה את מר גיא בלנקשטיין ואת מר חיים פרנקל, ויש עוד נוכחים. כל אחד, מי שירצה.

אולי כדאי, אני מציעה, ברשותך, אדוני, שעורכת הדין חנה ויינשטוק-טירי תציג קודם באופן כללי את ההוראות בלי לקרוא, - -

בהחלט. ואז ניתן לכל אחד להתייחס.

- - ונשמע הערות כלליות. ואחר כך אפשר יהיה, כן.

כלליות, שאחרי זה נעבור לפרטים. תודה.

אנחנו רוצים להחיל את החוק על עסקה – אני מקריאה: "עסקה עם מכון כושר, כהגדרתו בחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994, וכן עם מי שנותן שירותי ספורט ומועדון בריאות לרבות בריכת שחייה, תרגילי התעמלות ועיצוב הגוף, מרחץ אדים, אמבט זרמים, למעט חוגים המבוססים על תכנית לימודים, ושמועד ההצטרפות לעסקה קבוע מראש - - -". והביטול הוא על ידי מסירה של הודעת ביטול."- - - נמסרה הודעת ביטול לעוסק כאמור בסעיף 13ד(א)(2)".
אז אנחנו בעצם רוצים להחיל את החוק על עסקה עם מכון כושר, אבל לא רק עסקה עם מכון כושר, כי מכון כושר מוגדר בצורה די מצמצמת בחוק מכוני כושר, של שימוש במכשירים. אנחנו רוצים להחיל את זה גם על כל מיני אירובי, - -

בריכות שחייה.

- - - ספורט, למעשה.

- - קאנטרי קלאב שמכילים גם מכון כושר, גם התעמלות, גם בריכת שחייה, גם סאונה, ג'קוזי. ניסינו למצוא את המילים העבריות לאותם שירותים שניתנים. כלומר, ההגדרה שלנו היא די רחבה, אבל אנחנו החרגנו את כל – אנחנו קראנו לזה חוגים. קראנו לזה חוגים, ואמרנו: מה זה חוג? כשהוא מבוסס על תכנית לימודים, ושמועד ההצטרפות לעסקה קבוע מראש. זאת אומרת, הביטול של עסקה לתקופה קצובה, הכוונה היא לעסקה מתמשכת. זאת אומרת, אתה יכול להצטרף לעסקה מתי שאתה רוצה, אתה יכול לצאת מתי שאתה רוצה וכולי. ואמרנו כמו קורס, למשל, אותו דבר חוג.

כן. בואי ניקח חוג. נניח שיש חוג ליוגה, שבו אתה לוקח עשרה שיעורים אם אתה משלם מראש. אז מה קורה כאן?

עכשיו, אם החוג עצמו, יש לו מועד פתיחה אחיד לכולם; זה לא שאני יכולה להיכנס מתי שאני רוצה.

ברור. כן.

אם אני יכולה להיכנס לשיעורי יוגה מתי שאני רוצה, זה לא נחשב חוג.

בדיוק. אין בעיה. לא. רק כשזה מתוחם או במועד פתיחה - - -

ואם יש מועד מוגדר, מתוחם – אז זה כנראה כמו - - -

ושזה מבוסס על תכנית לימודים שלבית, שבעצם מתקדמים משיעור לשיעור. תכנית - - -

בדיוק.

ברור לי. הבנתי. זה קורס מיוחד.

נכון. וזו לא עסקה מתמשכת מבחינתנו, זה כמו עסקה חד פעמית. זה שהיא נמשכת שבוע-שבועיים או אפילו - - -. אותו דבר קורס: יש מועד, אתה חייב להירשם ולהתחיל באותו מועד, והוא מסתיים - - -

כן. אתה לא יכול להצטרף יותר מאוחר.

בדיוק. אתה לא יכול להצטרף מתי שאתה רוצה.

בדיוק.

כשאתה יכול להצטרף מתי שאתה רוצה, - -

אז זה כבר on going.

- - אז זה כבר משהו אחר. זו עסקה מתמשכת - - -

אני מסכים. כן. הבנתי.

כן, הלאה.

אנחנו קבענו מבחינת ביטול – קודם כל, הוא צריך למסור הודעת ביטול, כאמור בסעיף 13ד(א)(2). סעיף 13ד(א)(2) מדבר על ביטול של עסקה מתמשכת. זה סעיף כללי שמדבר על חובות גילוי בעסקה מתמשכת, וביטול עסקה מתמשכת. הוא לא מקנה זכות ביטול, אבל הוא קובע את חובות העוסק לגלות מה תנאי הביטול, ולפעול על פי תנאי הביטול שלו. אז אפשר בעצם, על פי הסעיף הזה, לבטל את העסקה בכל אחת מהדרכים שמינויות שם: בעל פה, בכתב. כן, בעל פה או בטלפון או בהודעה בעל פה, בכתב, בדואר רשום או בדואר אלקטרוני. - - - אני יכולה לבטל בכל אחת מהדרכים האלה. והעסקה תתבטל בתוך המועדים הקבועים בסעיף 13ד(ג).

וסעיף 13ד(ג) אומר שאם אתה קבעת בחוזה זכות לבטל עסקה; שוב פעם, אני מדגישה: הסעיף הזה לא מקנה זכות ביטול, אבל הוא אומר: אתה, העוסק, צריך לפעול בהתאם לתנאי הביטול שקבעת בחוזה. ולכן אם הקנתה זכות ביטול, בתנאים כאלה או אחרים, והיה גילוי נאות והכול היה בסדר, והצרכן ביקש לבטל, אז הסעיף אומר שהעסקה מסתיימת בתוך שלושה ימי עסקים מיום שנמסרה הודעת ביטול; ואם זה היה בדואר רשום, אז בתוך שישה ימים. לא מצאנו מקום לסטות מההוראה הכללית במקרה של מכוני כושר.

ברור. כן.

עכשיו, לגבי תוצאות הביטול, אנחנו קבענו כך: "ביטל הצרכן את העסקה, ישיב העוסק לצרכן את מלוא התמורה ששילם או יבטל את חיובו; הוחל בעשיית העסקה, ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד השימוש שעשה". ופה אנחנו מוכנים לשנות את זה ולומר: ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד זכות השימוש שעמדה לרשותו עד מועד ביטול העסקה. כי הייתה איזושהי הערה – מה קורה כשהוא לא עשה שימוש בזה, אז מה המשמעות של זה. אז אנחנו מוכנים לבוא לקראת ולשנות את זה.

בהחלט.

"העוסק רשאי לגבות דמי ביטול - - -". עכשיו, לגבי דמי הביטול – קבענו פה הוראה מיוחדת לעניין של ביטול: "העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש שבין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך את השירות, ובלבד שהעוסק גילה לצרכן בטרם עשיית העסקה כי קיימים מסלולים חלופיים ומה המחיר בכל מסלול; בכל מקרה, ההפרש שיידרש לא יעלה על 20%, ואולם בשליש השני של העסקה לא יעלה על 17%, ובשליש השלישי לא יעלה על 13%".

אנא, פרשי.

מאחר ובכנסת הקודמת הם טענו שבעצם החוק הזה לא מקנה להם להציג מסלולים חלופיים, ובעצם העסקה לתקופה קצובה מטיבה עם הצרכן במובן הזה שאם אתה קשור בעסקה לתקופה קצובה אני יכול לתת מחיר נמוך יותר. כי אני יוצא מנקודת הנחה שיש לי צרכן שקשור אליי לתקופה של שנה, והוא לא ייצא בתקופה של שנה. ולכן, במקום שהוא ישלם 2,500 שקל על מינוי חודש בחודשו – ככה קראנו לזה באותם דיונים – לתקופה לא קצובה, אתה תשלם - - - 2,000 שקלים.

אגב, מדוע את קוראת למינוי לחודש "תקופה שאינה קצובה"? גם זאת תקופה קצובה, לתקופה של חודש. אני חושבת שאנחנו צריכים - - -

זאת אומרת, כל חודש הוא מתחדש. זאת אומרת, אתה משלם על כל חודש, אבל - - -

אוטומטית, כמו הוראת קבע כזאת. כן.

כן, בדיוק.

בסוף הם - - -

אין לך תקופה קצובה. אתה כל חודש משלם, עד שאתה אומר: אני לא רוצה.

בדיוק.

- - -

ואז הם אומרים: אם אתה הולך למסלול כזה, אז אתה לא תשלם את המחיר החודשי של השנה של עסקה לתקופה קצובה, אלא מחיר גבוה יותר. ככה שהמחיר החודשי ייצא גבוה יותר.

נכון. אם זה חודש בחודשו – 2,500 כפול 12 – זה - - -. אם לא, תקבל את זה ב-2,000 לשנה.

נכון.

נכון.

אוקיי.

אז אנחנו אומרים: בסדר, אין שום בעיה, אנחנו לא רוצים לבטל את המסלולים האלה; ואם זה פועל לטובת הצרכן, אנחנו גם לא רוצים לפגוע בצרכן. אבל אנחנו בכל זאת רוצים לתת את זכות הביטול. ואנחנו הגענו לפתרון הזה לאחר התייעצות שקיימנו עם הסוכנות לעסקים קטנים, ואמרנו: בסדר, בואו נכיר באמת בזכות להציע מסלולים חלופיים, ואתה באמת חייב להציע לצרכן מסלולים חלופיים; וכאשר הצרכן מבטל את העסקה, אז אתה תהיה רשאי לגבות את ההפרש בין המסלולים.

אז בואי, תתני לנו דוגמה, אני חסיד הדוגמאות. בואי ניקח לדוגמה.

דוגמה מספרית?

כן, בדיוק. אדם הלך - - -

אז רגע, אני הכנתי.

יופי, בדיוק. דוגמה עם איזה חוג שאת רוצה לשנה או אדם שנכנס למכון כושר. במקום חודשי הלך לשנה, ואז אמר: לא רוצה יותר. ואז תסבירי - - -

אחרי חודשיים הוא אמר: לא - - -

אחרי חודשיים – לא רוצה יותר.

כן.

ואז צריכים להציע לו מסלולים, מה האלטרנטיבות, כל הדברים.

זאת אומרת, אני מגיעה למכון כושר, והם אומרים לי: תשמעי, אם את עושה עסקה לתקופה קצובה, לשנה, תשלמי לשנה 2,000 שקל. כלומר, לחודש – 166 שקלים;

יפה. יפה.

ואם את עושה עסקה לא לתקופה קצובה, את תשלמי לחודש 200 שקלים. אוקיי?

הבנתי.

כאיילו שילמתי לשנה 2,400 שקלים.

הבנתי.

אוקיי?

הלאה.

ואז אנחנו אומרים: אם אתה מבטל; זאת אומרת, אם הלכת על העסקה לתקופה - - -

אני מבטל אחרי חודשיים. לקחתי - - - לשנה, ביטלתי אחרי – כמה שאת רוצה – חודשיים?

כן, בוא נאמר חודשיים.

מה בדוגמה שלך? חודשיים.

אז אני אומרת, בעצם התשלום הוא ההפרש בין 200 שקלים ל-166 שקלים, שזה יוצא 34 שקלים, כפול החודשים שהיית בשירות. זאת אומרת, אתה צריך להחזיר למעשה את ההטבה שנתנו לך.

68 שקלים.

זאת אומרת, אתה, סך הכול, רק על החודשיים האלה משלם, ואתה משלם את הפער שהיה לגבי חודש בחודש.

נכון, זה דמי ביטול. נכון.

כן. אם היית נכנס למסלול החודשי.

כמו שאמר אותו - - -: 68 שקלים.

כן.

עכשיו, כמובן צריכה להיות השבה. הם צריכים להחזיר לך את החודשים שלא ניצלת.

אם שילמת.

כן.

בדיוק. הם צריכים להחזיר לך את שמונת החודשים האחרים.

את כל החודשים.

אבל אני בתור הצרכן משלם דמי ביטול. בעצם, את ההפרש.

הבנתי.

זה מה שאנחנו אומרים.

אבל מה ההמשך עם האחוזים האלה?

קודם כל, אנחנו הבנו מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שבדרך כלל ההפרשים בין העסקאות, זה בדרך כלל 20%. בין 20% ל-25%. זה ההבדלים המקובלים ביותר.

אז אמרת שזה יהיה המקסימום.

אז אמרנו: זה יהיה המקסימום.

יפה.

כי אני לא רוצה שפתאום יגידו: הפערים מאוד גדולים.

כן, ברור.

וגם אנחנו רוצים שמראש יגידו לצרכן את שני המסלולים החלופיים. זאת אומרת, שזה יהיה משהו שקבוע אצלם. לא שפתאום ימציאו - - -

הוא יידע והוא יבין בדיוק את הסיפור.

נכון. שלא יבואו - - -

אם אתה פורש, לא יפתיעו אותו.

נכון. או גם שלא ינקבו פתאום במחיר חודשי בעסקה שלא לתקופה קצובה, במחיר שהוא גבוה מאוד.

הבנתי לחלוטין.

ואז ייווצר חוסר כדאיות להשתחרר מהעסקה.

והפרוגרסיביות או הירידה הזאת – 20%, 17%, 13%.

עשינו פרוגרסיביות כי את ההפרש אנחנו מכפילים במספר החודשים, ולא רצינו לגרום למצב שלמשל אחרי שמונה חודשים לא יהיה לי שווה להשתחרר מהעסקה כי תשלום דמי הביטול יהיו יותר גבוהים מהחודשיים שנשארו לי. וזהו, זה הרעיון.

ברור. ואז הורדתם - - -. הגיוני. למה בחרתם 17% ו-13%? - -

התייעצות. פשוט זה היה, מה שנראה לנו נכון - - -

- - זה, כן, ככה זה. כל החיים זה מספרים.

- - - יש את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים?

קודם כל, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים קיבלה מאיתנו אש וגופרית לפני שבוע. אז עכשיו ניתן לה את זכות הדיבור.

כן, אנחנו מוכרחים את עבודתנו בפועל. אז יש לנו יחסית - - -

כן. רק השם לפרוטוקול.

נעמי הימנרייש.
כמו שעורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי אמרה, עשינו עבודה משותפת ומאומצת ביחד כדי להגיע לזה, כאשר הרציונל הוא באמת לתת, להשאיר על כנה את האופציה של מסלול קבוע ומסלול חודשי, ולא לעקר את המסלולים מתוכן.

וחשוב לזכור שהמסלול הקבוע, התמחור שלו, הוא גבוה יותר כי הוא מתמחר את הסיכונים. לא את הסיכונים – ההיפך, את הביטחון שהמינוי הזה מעניק לעסק, ובעצם עכשיו הביטחון הזה נעלם ברגע שקיימת אופציה לצאת ממנו בכל רגע נתון.

אנחנו הגענו לנוסחה שהיא מנקודת ראות של העסק, מבחינת הראות של העוסק, מאוד הולכת לכיוון הצרכן. זאת אומרת, צריך להבין שבפועל יש עוד עלויות נוספות שהעוסק, בסופו של דבר, יצטרך לספוג אותן, ואני בטוחה שזה יעלה פה. אז חשוב לזכור שהאחוזים האלה, איך שהם עכשיו, מבחינת העסקים זה צעד לקראת הצרכנים, כדי שבאמת יהיה להם משתלם, בסופו של דבר, לבטל, ולא בסוף התקופה של המינוי יצטרכו לחשוב פעמיים על העניין הזה.

תודה.

ומכאן גם יצאו האחוזים הלא עגולים, כי זו איזושהי סימולציה שעשינו.

בסדר. מקובל.

עכשיו אני נותן לנציגים. אני רואה, קודם כל, לפי הסדר שנרשמו אצל הגברת לאה ורון. הראשון – אבי אלמוג, יושב ראש ארגון מנהלי בריכות ומרכזי ספורט בישראל. מר אבי אלמוג, בבקשה.

ראשית, יש לי שאלה לסדר, רגע, להבין את הסעיף הזה: עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, מינוי שביטל אחרי שבעה חודשים, בסדר? האם אני מחשב לו ארבעה חודשים לפי 20%, ושלושה חודשים לפי 17%?

לא, אתה מחשב את כל שבעת החודשים לפי - - -

מדוע?

אז מה זה יוצא, בשליש השני או בשליש השלישי?

בשני.

שבעה חודשים – זה יוצא בשליש השלישי.

זאת אומרת, כל העלות הנוספת שגם - - -

לא, לא, זה לא הולך ככה שאתה, לא התכוונו - - -

זה לא אינטגרל מצטבר.

זו שאלה.

לא - - - לזה. התכוונו שאם הוא מבטל בשליש השלישי, אז ההפרש לא יעלה על 3%. זה הנוסח. לדעתי, הנוסח ברור. וזאת הייתה גם הכוונה.

אוקיי, אז אנחנו נאשר את זה, כי באמת יש מי שיכול לפרש. יש את העניין של אינטגרל, איך אתה לוקח את - - -

כן.

כאן זה, מה שבסוף סופר את הכול.

כן.

ברור. תודה על שאלת ההבהרה.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף ב לתוספת הרביעית להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, אושר.

עוד משהו? בבקשה.

לגופו של עניין, אם אנחנו מדברים כבר על התוכן ועל - - -

על התוכן אנחנו מדברים, כן.

אוקיי. כאמור, אני מייצג את ענף בריכות השחייה. כמו שכתבתי גם ליושב ראש הוועדה – אם המכתב הגיע אליך – אפקט העונתיות הוא למעשה המרכיב הדומיננטי בפעילות שלנו. למעלה מ-70% מהבריכות בארץ הן בריכות עונתיות שפועלות בין החודשים מאי עד ספטמבר. מציעות מינוי לחודש, מציעות מינוי לשלושה חודשים, מציעות מינוי קיץ, מציעות מינוי ערב – כל מיני. לא שמעתי כאן שום התייחסות לגבי כל אותם מינויים - - -

מה הייתה ההצעה שלך? בוא ניקח את - - - הזה. בוא נתקדם, כי אני תמיד חושב על פתרונות. מכיוון שאתה צודק. אנשים בארץ מעדיפים לשחות בקיץ ולא בחורף. אני התחלתי לשחות בחורף, עכשיו, ובאמת מספר השוחים בחורף הוא לא גבוה. אני שוחה בבריכה לא מקורה, אז אתה יכול לתאר לעצמך איפה אני שוחה. ולכן הנקודה שלנו - - - חשובה: מה היית מציע כפיתרון?

ראשית, המספרים כאן: ה-20%, וה-17%, וה-13% – לעולם לא יוכלו לפצות גוף שעיקר הכנסותיו, סדרי גודל של עד 75% מהפעילות העסקית שלנו - - -

בעצם, אתה אומר, מר אבי אלמוג, שבריכות שחייה זה באמת, כמו שדיברנו - - - זה אייטם נפרד בגלל בעיית העונתיות, שהיא שונה מכל מכוני הכושר.

לגמרי. גם קנטרי-קלאבים שמפעילים היום, כמו שכבוד היושב-ראש שוחה בבריכה מחוממת.

שלא נציין את שמה. לא, לא מחוממת.

אבל גם בקנטרי-קלאבים שמפעילים, כמובן, כמו שנאמר כאן, חדרי כושר וחוגים וכך הלאה, גם אז הסיפור של בריכות השחייה עצמן הוא - - -

איך היית מציע, מר אבי אלמוג? אנחנו, תמיד, גם ישבנו פה לפני שבוע בנושא של רכב ודברים אחרים, והייתה חכמה קולקטיבית, הגענו לדברים האלה. אז אני מבין את הנושא של עונתיות בבריכות שחייה. איך היית מציע, למשל, לצוות כאן, לעובדים, לעורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, איך לנסח? האם היית מחריג את בריכות השחייה, ואז איזו נוסחה? כי אני, תמיד כשיש בעיה, אני גם עושה את זה פה. כשאני מבקר את שר האוצר אני מציע מה אני הייתי עושה במקומו.
אותו דבר, אתה יושב בכיס כאן והבעיה קיימת. הלוא בעבר ידענו באמת שאנשים מקבלים חוזים, ופתאום עוזבים. כולם אוהבים להירשם, והתמדה זו בעיה קשה. אז לכן, איזה פיתרון היית מציע?

ראשית, ההתייחסות למינוי קצר, מינוי עונתי קצר, היא שונה לגמרי. אני חושב שהיא בכלל לא צריכה להיכנס לסיפור כאן. מי שעושה מינוי לתקופות של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים, זו לא תקופה שאפשר לקרוא לה אפילו עסקה כובלת. מדובר על טווחי זמן מאוד-מאוד-מאוד קצרים. - - - מי שעושה מינוי קיץ - - -

זאת אומרת, מי שאומר: אני בא לשחות בקיץ, יש בזה מההיגיון. אבל איך מוצאים פיתרון?

הוא בכלל לא בלופ הזה. הוא בכלל לא - - -

יש בזה היגיון. אבל אני, עוד פעם, המטרה שלי שתמצאו פיתרון, כי זה ברור לי שיש כאן, בנושא הזה באמת. אנשים הולכים לשחות בתקופה קצובה יותר – היא לא השנה, היא לא זה – וצריכים למצוא פה פיתרון שהצרכן לא ייצא נפגע, וגם המספק לא ייצא נפגע.

רגע, אתה מדבר רק על מינויים עונתיים. ומה קורה אם מחייבים לעשות או לא מוכנים לעשות מינוי, אלא לתקופה של שנה, למשל?

למיטב ידיעתי, ואני מוכן לעשות סקירה מדן ועד איילת, אין היום; אני אומר אין בביטחון מלא. יעידו גם חבריי כאן – אין היום גוף אחד בתעשייה שלנו, גם בבריכות השחייה וגם במכוני הכושר, שמציע מסלול אחד לשנה.

אז אני אגיד לך מה עושים: שההפרש בין מינוי עונתי לבין מינוי שנתי הוא זניח לחלוטין. את זה אתה מכיר? שאם נניח מינוי לשנה עולה 12 אלף שקלים, אז מינוי עונתי שהוא לארבעה חודשים, לצורך העניין, ואני לא יודעת אם אלה המחירים, עולה עשרת אלפים שקלים.

אבל זה לא קיים במועדוני הכושר.

רגע, רגע - - -

אפשר רק להעיר הערה קטנה?

בבקשה - - -. מה שקורה, יש נושאים, אתה יודע, רוב האנשים, למשל, יש פה ועדה, שאני לא אזכיר את שמה, על ריכוזיות, של אנשים שחלקם לא כל כך מבינים את העניינים. בסיפור הזה יש שעושה מכון כושר, יש ששוחה. כולנו יודעים, אז לכן פה יש בעיה. כן.

אני רוצה רק אולי לחדד, שמה שאנחנו מדברים עכשיו על בריכת שחייה זה כשאני רוצה להירשם רק לבריכת שחייה.

נכון.

אבל אם, למשל, אני נרשמתי לקנטרי-קלאב שכולל כל מיני דברים ביחד, - -

לא - - -

- - אז מסתכלים על העסקה - - -

את זה קיבלתי.

וזה שיש בתוך זה גם בריכה, זה לא אומר שאנחנו - - -

קיבלתי.

אז בואו נסתכל עכשיו לשאלה הזו. בהנחה שיש מינויים אך ורק לבריכות שחייה, נכון מר אבי אלמוג?

בהחלט.

עכשיו, האם לבריכות שחייה, וגם לשאלה של עורכת-הדין אתי בנדלר, האם המינויים האלה, שנאמר, לארבעה-חמישה חודשים, אתם באמת לוקחים את עודף הצרכן בצורה כזאת משמעותית, שבעצם על העונה הזו אתם לוקחים מחיר מאוד גבוה, ובעצם פותרים. זאת השאלה ששאלת.

בוודאי.

כן. רק הדוגמה, אני חושב שהייתה מאוד-מאוד קיצונית.

נו, בסדר, אבל בכיוון. אז לכן, למה צריך להגן עליכם?

ברור שמינוי לארבעה או חמישה חודשים, כשכל הוצאות העסק מרוכזות על תקופה כזאת קצרה, ברור שגם רמת הסיכון והכול, אני אקח סכום יותר גבוה. אני לא מכיר דוגמאות כאלה - -

את זה תעשו ביניכם בזמנכם החופשי - - -

כן, כן.

- - שבטווחים כאלה קצרים אנשים - - -

אבל השאלה שאני - - -: אם היינו מצמצמים את זה – לשיחה, רק אני אומר – לבריכות שחייה בלבד; לא מכון כושר שמכיל גם בריכת שחייה וגם את כל המכשירים וכולי; אז בעיית העונתיות, איך היית מציע פיתרון שהוא באמת הוגן לנושא הזה?

להוציא לגמרי את המינויים הקצרים האלה מכל העסק.

מה זה מינוי קצר?

מה זה "להוציא"? תגדיר "קצר".

עד שישה חודשים.

שישה חודשים זה לא קצר.

מאוד.

זה לא קצר.

אני עוד פעם שואלת את השאלה האם יש הצדקה? כי אני אומרת, אני יכולה לבוא, הם יכולים להציע לי ולהגיד לי: תשמעי, כדאי לך לעשות מינוי מתמשך, לא עונתי, ותשלמי מחיר נמוך יותר כי את פה עושה עסקה. אבל אם תעשי - - -

מה זה "מתמשך"?

מתמשך זאת אומרת או שיכולים להגיד לי: או שתעשי עסקה לתקופה של שנה - - -

רק תגדירי לי, בשבילי – מה זה "מתמשך", זה לשנה?

למשל.

למשל. תני לי דוגמה.

לתקופה ארוכה יותר – לזה התכוונתי.

שנה.

לשנה.

כן.

נכון.

והם אומרים מראש שתעשי לתקופה של שלושה חודשים, כשאם אני עושה לתקופה של שלושה חודשים אני, מן הסתם, אשלם יותר, ואם אני עושה לתקופה ארוכה אז - - -

יש - - - discount ברור. כן.

אוקיי, נו.

ברור.

השאלה אם אין גם פה מקום לקבוע שדמי הביטול יהיו ההפרש בין, כמו שקבענו, את אותו מנגנון, קבענו פה - - -

השאלה היחידה שאני אומר, רק הטענה היחידה שיש פה, שהיא תקרא לבריכות השחייה למרות שחלקן מקורות; שבמקורות זה גם לא כל כך תקף, כי אתה יכול לשחות - - -. אבל עדיין אנשים, אולי בחורף, לא רוצים לצאת מהבית יותר, אז אני יכול לראות את האלמנט הזה.

אז באלמנט הזה של העונתיות, יש פה איזה תיקון מסוים שאתם תשבו ביחד ותמצאו. זה הדבר היחיד שאני רואה פה. כי את כל הדברים האחרים, איך אומרים בלעז, עושים שכל.

בכל אופן, לדעתי, לא יותר משלושה חודשים.

כן.

כי תקופה שהיא יותר מזה היא כבר, בעיניי, תקופה שהיא יכולה להיות תקופה כובלת. אבל אין לי עמדה - - -

על איזו תקופה את דיברת?

לא יותר משלושה חודשים.

אבל אני רוצה לחשוב על זה, ואולי לשמוע פתרונות, כי אין לי כרגע - - -

תחשבי על זה. בדיוק. מה שאני מציעה, מה שאני מבקש, מר אבי אלמוג, שתשבו ביחד ותמצאו פתרון. הלוא המטרה היא למצוא דברים שעובדים. אבל בוא נעשה את זה, הלוא יש לנו דיון. נדחה את הדיון כי יש לנו ישיבה שתתמשך על הנושא של יחידות הנופש. זה נכון לפתור את הבעיה של העונתיות. אנא, שבו שניכם ושניכם יחדיו, ותמצאו פתרון שהולם את הנקודה העונתית. תודה.
אחרי מר אבי אלמוג, מר חיים פרנקל, מנכ"ל SPACE.

חשוב לי לציין, גם בנקודה שלנו, של מועדוני הכושר, בהמשך למה שמר אבי אלמוג אמר, יכול להיות שזה פחות קיצוני מבריכות השחייה, אבל גם לנו יש עונתיות שמתבטאת או לפני הקיץ שכולם רוצים להגיע חתיכים ויפים, והמוטיבציה יורדת לאחר הקיץ בצורה דרסטית. אז גם אצלנו.
מלבד הנושא של להגיע לעונת הקיץ במצב גופני יותר טוב. וגם שם יש לנו את ההרשמה המוגברת, ולקוחות יכולים לבוא ולהתאמן בחודשי הקיץ ובחודשי החרף לעזוב בהשלמה של אחוזים נמוכים.

יש לנו את נושא החגים, שזו תקופה שהרבה אנשים, נוסעים, עוזבים, לא נמצאים בארץ, ואין לה התייחסות, ומכוני הכושר ממשיכים לשלם את החשמל, את המים, את הארנונה, את כל המשכורות.

מה הם עושים? הם עושים השעיה בתקופה הזאת?

בהנחה, היום הם עושים השעיה, אנחנו מאפשרים להם. בהנחה ויכול להיות שייכנס חוק במתווה הקיים, זה יכול לגרום לגל ביטולים מאוד-מאוד גדול, כי אני לא צריך להסביר לכבודו שאחרי שבן אדם עושה הפסקה של שבוע-שבועיים כי הוא נסע לחוץ לארץ, לחזור לתקופת אימונים זה לא דבר קל, זה דבר קשה.

כן, אני יודע את זה.

אנחנו משקיעים משאבים אדירים בשיחות, בטלמרקטינג, במיילים, באס.אמ.אסים, על מנת להביא מתנות, הטבות. אני בטוח שגם חבריי פה משקיעים את האנרגיה.

זה ברור, ברגע ששוברים קשה לחזור, כן.

חשוב לציין, ואף אחד לא מתעסק, אנחנו היום במועדון כושר, בסטנדרט, וכמו שנמצאים פה חבריי, מחזיקים כ-50, 60 עובדים במועדון כושר. אנחנו לא מדברים כרגע על המועדונים הקטנים, אנחנו מדברים על המועדונים הגדולים שמעסיקים הרבה עובדים. אנחנו נותנים מגוון רחב של פעילויות. הפעילויות האלה נקבעות בהתחייבות מהצד שלנו למספר חודשים קדימה. אני היום מפעיל בכל מועדון בין 70 ל-100 שיעורים בשבוע. ואני מתחייב כלפי העובדים לספק להם פרנסה. אם קורה תהליך של – אני יכול להגיד, לתת אפילו דוגמה, כמו שקרה בשנה שעברה: לי יש מועדון באשקלון. בשנה שעברה הייתה מיני מלחמה. ירו טילים על אשקלון, המצב לא היה טוב. כמות הלקוחות שהגיעה ונרשמה הייתה כמעט אפסית. גם כמות הלקוחות שפקדה את הסניף הייתה כמעט אפסית. ואנחנו, מלבד יום אחד שנאלצנו לבטל, לסגור את המועדון בהוראת פיקוד העורף, המשכנו להפעיל את המועדון. אנחנו ספגנו את כל העלויות הגדולות של ההפעלה על מנת לתת לפלח קטן מהאוכלוסייה - - -. רק במקרה כזה באשקלון אתה יכול לסגור את הדלתות של הסניף.

בסדר, אבל זה נושא יותר רחב, שכל הארץ מטווחת, ומה יהיה פה - - -

לא, אשקלון זה לא - - -

- - - על הביטול. הוא מדבר על הביטול - - -

בסדר, עזוב, אני לא רוצה לדבר על אשקלון. השאלה שלי היחידה, ועורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, הלוא כולנו פה מקשיבים, באמת הלוא אנשים לא מתמידים. זה טבע האדם. וכשאנשים מתחילים, הם מפסיקים; ויש את הבעיה של החגים, ויש את הבעיה של הזה - - -

והם חוזרים. אוכלוסייה גדולה חוזרת.

והם חוזרים - - -

ופה נותנים פרס על חוסר התמדה.

במחשבה שלכם אתם לקחתם את זה בחשבון? והגברת נעמי הימנרייש, אתם לקחתם את זה בחשבון? את הנושא הזה שבאמת אנשים לקראת חגים - - -. זה לא נראה לכם משמעותי מדי.

אני לא יודעת, החגים הם לא - - -. לא, יש אנשים - - -

זה משמעותי. אבל אני אומרת, אנחנו ניסינו ללכת על איזשהו - - -

אני אומרת שיש אנשים שדווקא הולכים, אוהבים ללכת בחודשי החורף. אין פה עניין אחיד. יש אנשים שאוהבים דווקא בחודשי - - - כדי להיות מוכנים וחטובים לקיץ, ויש כאלה שנזכרים בקיץ ללכת למכון כושר. תקופות החגים זה לא תקופות ארוכות שפתאום אנשים נעלמים לתקופות. זאת אומרת, לא הייתה נראית לנו איזושהי הצדקה - - -

את רואה שפה אי אפשר, לדעתך, לעשות אותה הבחנה, שבאמת בבריכות השחייה היו אולי יותר - - -

לא, אני לא חושבת שזה, לא דומה לבריכת שחייה, לדעתי.

תודה.

אתה רוצה - - -

אז, קודם כל, אני יכול להביא מספרים מדויקים של כניסות למועדונים בחודש אוגוסט. שכבר בחודש אוגוסט מתחילה ירידה, שהרבה מנצלים לחופשות משפחתיות. זה ממשיך, לצערנו, בחודש ספטמבר, עם החגים המרובים שיש במדינת ישראל. וכנ"ל בפסח. זה שלושה חודשים בשנה שכמות הנרשמים היא מאוד-מאוד קטנה, כמות הכניסות למועדון, ואנחנו ממשיכים לתת full כוח, גם בכוח אדם, וכל העלויות ממשיכות.

אז מה אתה חושב? נניח, עכשיו אני שואל אותך, מר חיים פרנקל, אנחנו נחוקק את החוק הזה, אנחנו צריכים עוד להשלים את הקטע של יחידות הנופש, וייצא החוק הזה להגנת הצרכן. מה יקרה לך?

מה יקרה?

כן.

אני חושב שיהיה צמצום חד מאוד בענף מועדוני הכושר בנושא כוח האדם.

למה?

מחלקת המכירות במכוני הכושר תיעלם כי מספר המסלולים יקטן. ומכוני הכושר - - -

איזו מחלקה תיעלם?

מחלקת השימור ומחלקת המכירות ייעלמו, - -

למה?

- - שבערך במועדון זה ארבעה-חמישה-שישה עובדים.

השירות של מועדוני הכושר ייפגע. אם אני היום רוצה לשמר את הלקוח, זה יגרום בדיוק הפוך. אני אצמצם עלויות, על מנת שאם אני אפגע אני אהיה פחות פגיע. אם היום אני נותן במועדון כושר ארבעה-חמישה מדריכים, שמסתובבים, שנותנים שירות, אני אפסיק לתת את השירות הזה, על מנת שאם, בסופו של דבר, יהיו לי ביטולים אני אוכל לספוג את הירידה הזו.

אוקיי, הנקודה שלך ברורה.

עוד נקודה: אנחנו נתחיל, כמו גופים אחרים, היום הרבה שירותים אנחנו נותנים אותם ללא עלות: המון חוגים, בניית תכנית, שקילות. הכול אצלנו היום זה מרקט גדול שהכול חינם.

הטענה שלך היא, בסופו של דבר, אתה אומר שאפקט הביטולים כל כך משמעותי שאם בחוק החדש, שהוא הולך יותר לכיוון הצרכן, ותיכף - - - הארגונים האלה, הוא יהיה מטלה כספית עליך, שאתה תוריד את איכות השירות במכונים. זה מה שאמרת.

נכון. אתם יכולים ללכת לארצות הברית ולראות את המגמה שקרתה בחמש השנים האחרונות, ולראות היום את רמות השירות שיש היום במדינת ישראל – כמה מועדוני הכושר משקיעים בלקוח לעומת ארצות הברית. היום בארצות הברית הצרכן לא מקבל, מבחינת מועדון הכושר, כמעט שום שירות. כל שירות הוא בעלות נוספת. פה הם מוכרים לו אולם – אתה רוצה, תתאמן; אתה לא רוצה, אל תתאמן. יש פקידת קבלה שמחייכת בכניסה, ותו לא. אתה רוצה בניית - - -

אתה יודע, ארצות הברית זה דבר כזה שכל אחד - - -. אני באמת לא יכול.

אתם רק צריכים להבין ולחשוב - - -

הבנו. הנקודה שלך ברורה. אני מכבד אותך, ופה יצטרכו להחליט. אתה טוען שבמקרה הזה הרווחים שלך ייפגעו בצורה רצינית, ואתה תצטרך לצמצם בכוח אדם - - -

חד וחלק, זה מה שיהיה.

אני רוצה להתייחס לטענה הזאת.

אני רק יכול? יש לי עוד כמה נושאים.

זה הנושא המרכזי. מה יש לך עוד להגיד?

לא, עוד כמה הערות שאולי ישפיעו על ההחלטה בנושא הזה.

אוקיי, אז בבקשה.

דיברנו על - - -

הבהרת את הנקודה המרכזית. הלוא הבעיה המרכזית היא, שאם אתה הדבר הזה, אתה פוגע באיכות השירות, ובגלל שיש לך פחות רווחים אתה מפטר עובדים. אמרת את זה. יותר מזה זה לא - - -

זה גם נכון לגבי ההתרעה. היום יש לנו המון מנגנונים. אנחנו, בסופו של דבר, אחד מהגופים הגדולים שפוגשים את הלקוח כל הזמן, ויש הרבה אינטראקציה. זה לא איזה גוף סלולר שבטעות אין קליטה וצריך לתפוס אותו בטלפון – הלקוח כל הזמן נכנס ויוצא. אם יהיה ללקוח קלף שהוא בכל רגע נתון יכול להרים ואומר: אני לא רוצה, ללא התרעה לנו כבעלי עסק לשכנע אותו, לפטור; כי אנחנו מדינה, לא רוצה להגיד, ישראלים הם מקבלי החלטה מאוד-מאוד פזיזים - - -

פתיל קצר.

פתיל קצר. שנייה מדריכה איחרה לשיעור – הוא רוצה לבטל; הפקידה לא ענתה לו יפה – אני רוצה לבטל.

מה זה שלושה ימים. זה - - -

אני הבנתי מה שאתה אומר: עם קשה עורף, עם - - -, פזיז, לא סבלני, עם בעייתי שמתיימר להיות אור לגויים.

אבל עם הכי טוב שיש, אני חייב לציין.
שתי נקודות מאוד-מאוד חשובות למועדוני הכושר, וחייב להתייחס אליהן. שתי נקודות אחרונות: אחת, היום הגורם המתחרה, למרות שהחוק הולך לדבר על כולם, אבל חשוב להגיד שהיום רוב מועדוני הכושר הם גופים פרטיים, והתחרות הגדולה מצד מועדוני הכושר הם מול גופים עירוניים. חברי מנהל פה גוף של עירייה, עם תקציבי ענק. אנחנו בתל אביב מתחרים מול כמה מועדונים במימון של העירייה, עם הציוד הכי מתקדם, הכי משוכלל. לא רוצה לדבר שחלקם אפילו למטרות רווח – גם מר אייל אריאל מתחרה פה במועדון בבית שמש – שהגורם הכספי הוא לאו דווקא מעניינם: נותנים מחירים נמוכים, מתחרים, עושים את כל - - -

תראה, אתה הסברת את ה-case שלך יוצא מן הכלל - - -

והנקודה האחרונה זה הנושא של המוסדות: אני אתמול ישבתי עם חברת "טבע" – חברת "טבע", חברה גדולה – על לסגור ארגון, לסגור הסכם. ישבתי עם מנהלת הרווחה, אתמול, פגישה בצהריים. הודיעה לי חד וחלק: אנחנו רוצים מינויים שנתיים. מינימום 25% הנחה. ישבתי, אמרה לי: תקשיב, אתה רוצה לעבוד איתנו, אנחנו חברה גדולה – מינימום 25%. זה כנ"ל על בנק הפועלים, זה כנ"ל על חברת - - -

חבר הכנסת חיים כץ ילמד אתכם בתעשייה האווירית. הוא עושה את זה כל הזמן. זה הכוח. כן.

רק לא מסתפק ב-25%.

ואנחנו נמצאים מול הגופים האלה בנחיתות, שברגע שהם, מצד אחד, אומרים: בואו, תנו לנו את ההנחות, אנחנו נגייס לכם לקוחות. אנחנו מתפתים לתת להם. ופה נכנס מנגנון שאומר: אין התחייבות, כרגע. כל לקוח, כל עובד, יוכל לבטל בכל רגע. ואנחנו - - -

אתה הצגת את ה-case, אני רק אעדכן את חבר הכנסת איתן כבל: את הנושאים של יחידות הנופש - - -

מכיר.

לא, יהיה בישיבה הבאה.

כן, כן, כן.

כן, אני דיברתי איתו.

התחלנו לקרוא את החוק לגבי מכוני הכושר. אז, קודם כל, מר אבי אלמוג העלה את הנקודה שיש עונתיות, בשחייה יש יותר עונתיות בגלל הקיץ, ולכן סיכמנו שמר אבי אלמוג יישב עם עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי ועם הצוות, עם הגברת נעמי הימנרייש ואחרים, למצוא אולי פה איזה סידור שמתאים יותר לעונתיות של הבריכה. למרות שטוענות שרוב הבריכות מקורות. אני במקרה – איך אומרים – ראיתי בריכה שלא מקורה אז אני חושב ככה. בסדר. אז לכן, את הנושא הזה אמרנו שייבדק, איך אפשר לפתור את בעיית העונתיות לגבי בריכות השחייה.

ועברנו עכשיו להמשך הדיון שבו המנכ"ל של SPACE, מר חיים פרנקל, טוען שאם הביטולים האלה ייכנסו לתוקף התוצאה תהיה, כי גם רווחיו ירדו, הוא יוריד את כוח האדם שלו ואת האיכות. והוא נתן את כל הנימוקים, כולל גם הנימוקים של. ובסוף הוסיף את הנקודה האמיתית שעם ישראל עם פזיז, שאין לו אפילו את זכות הרה-שכנוע, לשכנע את האנשים שקורה משהו. אנחנו כאן, ואנחנו נותנים את זכות הדיבור. תיכף ניתן את זה לעוד אנשים, וניתן לך את זכות הדיבור.

מר גיא בלנקשטיין, מנכ"ל GO ACTIVE.

שלום. נבצר ממני להגיע לדיון הקודם.

זה בסדר.

קודם כל, אני מאוד שמח על הגישה שיש בוועדה, פה, ועל הגמישות שמגלים החברים ממשרד המשפטים.

יש פה פתיחות, וכולם רוצים - - -

מהפתיחות שלא הייתה בדיונים הקודמים בכנסת הקודמת, ואני חושב שזה חיובי מאוד.

- - -

מהרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

מהרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, וכל הנוכחים. ואני אתחיל בזה שאני מייצג אתGO ACTIVE. GO ACTIVE היא רשת שמפעילה 26 מועדונים בישראל, כולל מרכז אקדמי שהוחרג פה, אז אני לא אגע בו. המועדונים שלנו כוללים בריכות שחייה, חדרי חוגים, אולמות, שיעורים, ילדים.

תן לי סתם דוגמה, מכיוון ש-SPACE - - - האימפריה של הדוגמה, ו- GO ACTIVE – איזה גודל כל אחת מכן? אתם באותו סדר גודל?

SPACE יציג את SPACE. הוא יושב פה, הבעלים.

לא, אבל אני רק מסתכל. אתם יודעים הלוא כל אחד על השני. אתם אותו גודל - - -

הוא הרבה יותר עשיר.

הוא יותר גדול. GO ACTIVE יותר גדול. אוקיי.

אז אני בהחלט יושב פה בתור ארגון שהוא נחשב לארגון מוביל בישראל וגדול.

אז מה אתה אומר לגבי הצעת החוק?

אז מה שאני אומר זה שאני בעד גמישות, בעד שקיפות. אני נגד הצעת החוק.

כן. מה היית מציע לתיקון?

אני מעסיק היום קרוב ל-1,000 עובדים, ואני יודע שתכנון כלכלי מהותי לי כדי לדעת להבטיח פרנסה ל-1,000 עובדים במשק בעייתי בגלל סיבות ביטחוניות, אבל גם בגלל מצב מאקרו, מיקרו, וכל המצבים שאני לא צריך להרחיב בשולחן הזה. אתם שומעים הרבה מאוד, כנראה, לאורך השנה.
אני רוצה לגעת בעניין שיש חוק שבא להיטיב עם הצרכן, ואני חושב שדיברתי על זה בכנסת הקודמת ואני אחזור פה: החוק הזה לא מיטיב עם הצרכן, כי הצרכן של מועדוני הכושר, והבריאות והבריכות הוא צרכן בריאות, הוא צרכן אחר, אוקיי? שיש לו כללים או בוא נגיד יש כללים ברמה העולמית מיהו הצרכן ומה המטרות; שאני חושב שיש מטרות שהמדינה צריכה שיהיו לה מטרות לאנשים בריאים. רק לפני שבועיים במקסיקו, שהיא המדינה עם בעיית ההשמנה הגדולה ביותר בעולם, חוקקו חוקים נגד והטילו מיסים על אוכל משמין ודברים כאלו. אבל יש מדינות בעולם שמחוקקות חוקים שמוזילות או משתתפות בהשתתפות עם הצרכן בעלות חדר הכושר. יש מדינות שעושה את זה המבטח הרפואי - - -

מר גיא בלנקשטיין, - - - תעזוב. אם אני אתחיל בכלל, לא על חדרי הכושר - - -

רגע, אני - - -

אני לא רוצה לפתוח פה את הנושא הזה, כי אני מסתכל פה על מוצרים - - -. אתה יודע שרוב האנשים בעולם אוכלים ושותים את הדברים הגרועים ביותר מכיוון שיש תעשיות של מיליארדים שמוכרים אותם לאנשים באמצעות הסבלימינל, שהם רואים את אלופי העולם; ומה שמר חיים פרנקל קרא חתיכות, דבר שהיה בזמני ובזמן שחבר הכנסת איתן כבל היה צעיר; דבר שלא קיים היום. ולכן בצורה הזאת שוטפים לאנשים את המוח, זה בכל מקום. לכן, עזוב את הנימוקים הכלליים. אנחנו רוצים אנשים בריאים, אנחנו רוצים שאנשים יתאמנו. אני חושב שזה טוב. אנחנו רוצים פה להגן על הצרכן. אתה חוזר בעצם על מה שאמר מר חיים פרנקל - - -

לא, אני ממקום אחר. זו הקדמה ואני אמשיך.

אז תסביר. ותסביר, ומה אתה מציע.

אז אני אגיד. יש לנו הצעות אופרטיביות גם כן. יש פה הצעה שמונחת. יש לנו הצעה קצת שונה. רק אני אתחיל ואומר שנושא המחויבות בענף מועדוני הבריאות והכושר בעולם הוא בא לטובת הצרכן. וחוקי הצרכנות התחילו באמת מהעולם ההגבלי הזה שהיה בסלולר ובכבלים, אבל לכולם פה יש מכשיר טלפון וכולנו - - -

אבל אומר לך מר חיים פרנקל קודם שארצות הברית שידועה בצרכנות, להיפך, הלכה בכיוון האחר, שם כל אחד נכנס - - -

אני מוכן להרחיב על זה גם כן, אם אתה רוצה.

הוא טעה במה שהוא אמר?

מה?

כי הוא נתן דוגמה ששם זה כמו ברשתות החדשות של הנעליים: אתה נכנס ואתה עושה מה שאתה רוצה.

זה כמו COFIX.

אני מוכן להרחיב המון על מה שקורה בעולם, כולל בארצות הברית. זה נכון, וזה נובע ממקום של באמת חוקים צרכניים שחוקקו בעולם, אוקיי? בארצות הברית נוצרה הקצנה שכל המועדונים; ניקח בישראל – המחיר הממוצע לחדר כושר נע בין 200 ל-300 שקלים. אלה מחירי מדיום נחשבים ברמה העולמית. יש מועדוני פרימיום בישראל שגם גובים 400 ו-500 ו-600 שקלים. ויש מועדונים שגובים גם 100 ו-150 שקלים. בישראל הם לא קיימים, דרך אגב, כי אי אפשר לקיים מועדונים במחירים האלו.

כן. נכון.

מה שקרה בעולם, זה שעם החוקים הצרכניים – שהם לא, זו לא המצאה של השולחן הישראלי, זה קורה בכל העולם – נמצאו פתרונות אחרים לאלה שבאים, ובעצם לא מעניין אותם לא חיים ולא גיא, מעניין אותם להיכנס-לצאת. אז ממעיטים בשירותים שנותנים להם. נותנים להם מחיר מאוד זול, שבמחירים של ישראל ינוע סביב ה-100 שקלים כשזה יתחיל. אפס שירות. זו רק הזכות להיכנס-לצאת.

בהחלט. ברור.

לא מדריך שמלווה אותך. בישראל, דרך אגב, להבדיל מארצות הברית, אתה מחויב על פי חוק להחזיק מדריך. בארצות הברית לא. בארצות הברית יש מקומות שפתוחים 24 שעות, אין אנשי צוות.

נכון.

אז המקומות האלה מאוד התפתחו עם אפס שירותים. אתה רוצה locker? תשלם; רוצה מקלחת? תשלם; רוצה את השמפו? תשלם.

ברור. אתה בעצם - - - ואיכות נמוכה - - - ואיכות גבוהה.

כן.

ואז התפתחה מאוד התעשייה של המועדונים היוקרתיים, שבמקום לגבות 300 שקלים במחירים שלנו, גובים היום 600 שקלים. אני לפני שבועיים הייתי בלונדון, הראו לי מועדון שגובה גם 7,000 שקלים לחודש. אני חושב שהוא נותן פחות ממה ש-SPACE נותן, אבי נותן, בירושלים נותנים ואנחנו.

קודם כל, אני מקשיב ואנחנו מעריכים, ובמקרה אפילו, אני אומר עוד פעם: אתם עושים עבודה מאוד יפה. השאלה היא כרגע, בחוק הזה: האם אתה רק חוזר על הטענה שאמר מר חיים פרנקל שאתם - - -

לא, אני אחזק אותה ביותר ממה שהוא אמר. אני רוצה רק לסיים. רק אני רוצה באמת בקצרה.
אז טלפון לכולנו יש, ואף אחד מאיתנו כבר לא ילך בלי. כנראה רק נחליף תמיד ליותר חדש. כנ"ל בכבלים – כולנו נהיה מחוברים לאיזשהו סוג של משהו שייתן לנו תוכן לטלוויזיה. הנושא של מועדוני כושר: בישראל יש 10% מהאוכלוסייה, במקרה הטוב. כי אנחנו יודעים, כולנו, שכששואלים אותנו BDI מה הנתונים, כולנו קצת מנפחים. אז הם הגיעו ל-10%, ואומרים: התקדמנו. בעולם מדברים – בעולם המפותח, שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו – כבר מגיעים ל-20% ו-25% בעידוד המדינה. בישראל אנחנו ב-10%, במקרה הטוב. כשמישהו אצלנו רוצה לעזוב זה לא כי כרגע קם מתחרה ליד והוא רוצה לעבור אליו. כי גם לא קמים מתקנים חדשים, למעט עיריית תל אביב שפתחה מתקנים יפים, ששואבים מים מלמטה בטמפרטורה יפה כל יום, אין גופים היום בישראל שהקימו מתקנים. אני הגוף האחרון בישראל שעשה עסקת .T.O.B עם המדינה, עם עירייה. כל עסקאות ה-.T.O.B במדינה להקמות של קנטרי-קלאב כבר לא עוברות כי זה לא כלכלי. כי גם ב-25 שנה, שזו המגבלה של משרד האוצר ומשרד הפנים, אנחנו לא נצליח להחזיר את ההשקעה שלנו.

נכון.

זו הכלכלה שלנו, עם אנשים שלא רוצים להתאים את עצמם להרגלים שהם; מבחינתנו, מה זה הרגל נוקשה? זה בסך הכול לקום מהכיסאות הנוחים בבית ולהתחיל להתאמן, להזיע, לשחות.

- - - לי לעשות את זה עד שאני אתרגל. ובפסיכולוגיה אומרים, את יודעת, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, שבשביל שאדם יבנה הרגל הוא חייב לחזור 40, זה 40 יום, בדרך כלל, שהדבר נתפס. סטטיסטית. אם אדם לא עושה 40 יום, חוזר על דבר, בדרך כלל אחרי שבועיים הוא גמר.

אני לא חושבת שכדי להרגיל את האנשים לבריאות ולכושר וכולי אז צריך לכבול אותם לעסקאות. אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. זה פטרנליסטי לטעון את הטענה הזאת.

בבקשה, מר גיא בלנקשטיין. רק תסיים, בבקשה, יש עוד אנשים.

אז העניין הזה, מיציתי אותו, ולכן בעולם נותנים את ההתחייבות - - -

מה אתה מציע - - -

רגע, ההתחייבות נועדה - - -

אתה בנית, ואתה איש עסקים - - -, מה ההצעה לפיתרון שנותנת גם לצרכנים, קצת מנתקים את הכבל, ומצד שני - - - את היכולת להתפרנס?

אז בשוק שהוא מאוד תחרותי בישראל, מאוד-מאוד תחרותי; וגם הדו"ח של BDI – אני הגשתי אותו בכנסת הקודמת – אמר שזה שוק תחרותי מאוד, שמונע כרגע מגופים להיכנס אליו. הוא גם אמר שזה לא ענף רווחי. דרך אגב, בעולם זה לא ענף מאוד רווחי. בישראל הוא לא ענף רווחי.
מה שאני יכול לדבר בשם GO ACTIVE, כי לא דיברתי פה עם החברים, אנחנו בעד תוספת שקיפות, אוקיי? אני חזרתי מסיור. דרך אגב, כשאנשים פה למדו גם אנחנו למדנו מה קורה בעולם, ומוכנים להפיק חומרים ולהראות חומרים.

מה זה "תוספת שקיפות"?

תוספת שקיפות היא, למשל אגיד: באנגליה הוציאו חוק, גם כן. אנגליה נחשבת לאחת המדינות המובילות בעולם בתחום הכושר, הרבה יותר מהאמריקאים שאנחנו אוהבים להסתכל עליהם. האנגלים, למרות הבירה, ענף הכושר שלהם הוא מהמפותחים בעולם. הם מובילים גם את הצד המחקרי בעולם.

ומה - - -

ושם חוקקו חוקים בעד הצרכן. אמרו שאסור למכור מינוי ליותר משנתיים. המוצר הנמכר ביותר באנגליה לאורך שנים היה לשלוש שנים. אמרו להם: יש לכם מעכשיו שלושה מוצרים בלבד. אתם חייבים לתת יותר מאפשרות אחת לצרכן. האפשרויות הן: מינוי לשנה, מינוי לשנתיים או מינוי בלי התחייבות – חודש בחודשו. כשיחליט הצרכן ביום הכניסה, תפרסמו בכל מקום – באתר האינטרנט שלכם, בתוך המועדון – את המחירים לכל מסלול. אוקיי? בישראל אנחנו נמצאים בעולם של בלוף. אנחנו לבנטינים, כמו שאמר מר חיים פרנקל. או, אתה יודע, הוא נותן 25% ממחיר שלא קיים לגוף מוסדי.

על הזיוף הישראלי אני יכול להוסיף לך מכאן. אנחנו יודעים, אנחנו - - -

אוקיי. אז שם, היום, אתה מפרסם - - -

אבל תראה איזו מדינה מדהימה הקים הזיוף.

- - -

אז אני אלך לשקיפות – מה זו שקיפות? שקיפות זה שכל חדר כושר בישראל וכל בריכה בישראל יפרסמו בכל מקום את המחירים שלהם המדויקים למינוי חודשי, למינוי שנתי ודו שנתי, - -

- - -

- - שכשהצרכן נכנס לחדר הכושר, לא ייתקל במחיר אחר.

שתיים, היום ב-GO ACTIVE, ואני ממליץ שזה יעבור בחוק, אנחנו לא אחרי 14 יום נותנים לבטל, אנחנו אחרי חודש נותנים לכל מינוי שקנה מינוי עם התחייבות אפשרות לצאת ללא שום תשלום נוסף. עשית מינוי לשנה - - -

אז מה הבעיה - - -

רגע, אני אומר. אני מציע הצעה נגדית להצעה הקיימת, - -

עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי - - -

- - כשמישהו רוצה להתחייב; בסוף אני אומר: אני מנהל עסק, והשאיפה שלי - - -

מה הצעת מר גיא בלנקשטיין?

הצעת בלנקשטיין, הצעת GO ACTIVE היא שאנחנו רוצים לקשור את הצרכנים להתחייבות, כי התחייבות שלהם בפסיכולוגיה - -

היא טובה.

- - תגרום להם להצליח יותר.

אני מסכים.

אני אומר שגם הצרכן כשבא לקנות מינוי לשנה – הוא בסך הכול לא לקח פה משכנתה ל-25 שנה, רק שנה – קיבל אפשרות לקנות מינוי לחודש בחודשו או שקיבל הצעה במחיר מוזל יותר לשנה או שנתיים, ייכנס לחדר הכושר ויתחיל להתאמן. חודש זה זמן רב כדי לדעת אם מכרו לו פה בלוף, אם מה שהוא קנה זה לא אמת, ואם זה לא מתאים לו. אם אחרי חודש לא מתאים לו, אני אומר: אנחנו נותנים להם ללכת היום. אני אומר: אם אחרי חודש לא הצלחתי לשכנע אותו, אני לא בסדר, הוא משוחרר.

- - - ואחרי חודשיים?

אם לא, אם הוא רוצה להמשיך לשנה, שימשיך לשנה.

אנחנו, GO ACTIVE - - -

מה קורה אחרי חודשיים או שלושה?

אחרי חודשיים או שלושה, אני יכול להגיד, אצלנו ב- GO ACTIVEיש אפשרות ליציאה. כשיצא התיקון לחוק בנושא של גילוי נאות, אז אנחנו בתוך התקנון הכנסנו גם אפשרות יציאה, אוקיי?

נו אז, למשל, ההצעה של - - -

וקודם כל אמרנו שאם מישהו עובר גיאוגרפית למקום שאין בו GO ACTIVE, במרחק של 15 קילומטר, לא הרבה - - -

אז מה קורה אז?

הוא יכול לצאת.

פטור, לגמרי.

מי שיש לו סיבה רפואית מרופא מומחה, - -

פטור.

- - פטור. אז אנחנו אומרים, את האנשים שהם עם בעיות, שזה שירותי לא לתת לו - - -

- - -

דרך אגב, אנחנו נותנים לכל חייל מילואים, אנחנו מחזירים את תקופת המילואים גם. אז אנחנו בעניין הזה חושבים שעשינו שירותית את מה שאנחנו צריכים כארגון, ועכשיו צריך גם לתת לעולם הכלכלי והתחרותי לקבוע כללים.

אז רגע, מר גיא בלנקשטיין, אני רק רוצה לחדד: אתה אומר חודש – זה בסדר. עכשיו, אתה אומר אחרי חודש להוציא את הגאוגרפי ואת הרפואי. מה קורה לאדם שאחרי שלושה חודשים אומר: טעיתי? מה קורה איתו?

זה לא "טעיתי". המקרים של חדרי כושר זה לא "טעיתי". הבן אדם מוותר לעצמו כי זה קשה.

אני מבין. מה קורה - - - נשבר לי - - -

אנחנו פועלים כדי לגרום לו להתמיד.

נשבר לי.

אבל נשמה, אתה לא שר החינוך.

הוא רוצה לצאת מהעסקה, מה זאת אומרת?

אבל אני בדיוק כמוך רוצה שהם לא יהיו שמנים ובריאים, כי אחרי זה כולנו משלמים על במיסים דרך - - -

בסדר, אבל זו החלטה שלו, עם כל הכבוד.

- - - באמת, כאיילו נו מה? אתה שר הבריאות? שילוב של שר הבריאות ושר החינוך? מה?

זה טיעון מאוד פטרנליסטי לומר: אני רוצה לכבול אותו לתקופה של שנה כדי שלא יהיה שמן - - -. עם כל הכבוד.

מר גיא בלנקשטיין, אתה רוצה שאני אתן לך עצה?

כן.

אתה הגעת למה שהגעת בגלל שיש לך נחישות כזאת ודיסציפלינה, ואתה גם מגייר אנשים לבריאות. כאן כשאתה מנסה לגייר אנשים זה יוצא הפוך. אז לכן, תפסיק לגייר.

נכון. כשמכריחים אנשים אז הם דווקא רק רוצים לצאת.

רק שנבין את הנקודה: אני מאוד רוצה להיות מגויר, אבל רוב האנשים לא כל כך. היהודים בכלל יש להם בעיה עם הסיפור הזה.

אדם אחרי שלושה חודשים עוזב אצלך. למה? נשבר לו. מה הוא מקבל?

היום יש אצלנו גם אפשרות ליציאה בדמי ביטול.

נו, אז זה מה שאנחנו מציעים.

- - -

אבל לא במחירים המגוחכים האלה.

מה דמי הביטול שלכם נותנים?

על זה אנחנו מדברים. כל מה שאנחנו עושים כאן; אתה יודע, זה כמו הסיפור, כל הוויכוח עכשיו הסתיים לנקודה: כמה הם דמי הביטול? אומרת עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי איזו נוסחה: 20%; ואחר כך, בשליש השני 17%; ובשליש השלישי 13%. אצלך יש נוסחה אחרת.

אצלנו דמי הביטול הם בגובה שלושה חודשי מינוי.

- - -

אז רגע, עכשיו, אז כל השיחה פה היא על גובה. אכן השאלה היחידה פה היא על התמריץ הכספי או ההחזר הכספי של הביטול. יש את הצעת עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, הצעת הממשלה; ויש את הצעת מר גיא בלנקשטיין, שהיא שונה. בדבר הזה, זה כל הוויכוח על גודל הפשרה שלדעתך תשבור את הענף שלך, ולדעתה לא. אז מקסימום אפשר להגיע פה לאיזה תיקון, אבל אין פה איזו תפיסת עולם כל כך - - -. אני הגדרתי את זה נכון?

כן. הרי, בסופו של דבר, המטרה של החוק זה לא להאריך קצת את תקופת הצינון, שגם ככה קיימת היום מכוח תקנות ביטול עסקה, שיש אפשרות לבטל גם עסקאות של מינוי כושר תוך 14 יום. אז בעצם, מה? הוא מציע להאריך את התקופה בעוד שבועיים. זה לא נותן כלום. זה גם לא מטרת הצעת החוק. מטרת הצעת החוק זה להסיר את החסמים, את הכבילה של הצרכן לעבור מעוסק לעוסק. או להחליט שעם כל הכבוד הוא לא רוצה להמשיך לעשות כושר. או שהוא רוצה לעשות כושר אבל לא בתוך מכון כושר – הוא רוצה לעשות הליכות רגליות כל ערב ולא לשלם על זה כסף. זכותו. ואנחנו רוצים להקנות לצרכן את הזכות הזו.
אנחנו חשבנו, ובמיוחד שעשינו את זה מתוך התייעצות מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אז זו לא המצאה שלנו כרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

את כבר - - - לזה הרבה זמן, והתייעצת. הנקודה שלהם שהם חוששים מכל כך הרבה ביטולים. תיכף נשמע את - - -, ואז ניתן לחבר הכנסת איתן כבל להגיב על כל הדברים האלה.

עכשיו, אני רוצה רק עוד הערה: גם כשהתקנו את תקנות ביטול עסקה, וחבר הכנסת איתן כבל יודע, כל הזמן נזעקו ואמרו כולם: כל העסקים יקרסו, כי מעכשיו הצרכנים יבטלו וכולם. הנה, יצא עכשיו, אחרי שלוש שנים, יצא מחקר של פרופסור דויטש.

מחקר. לא דו"ח, מחקר.

אי אפשר להגיד שזה סתם איזשהו מחקר, והראה שלא קרה שום דבר.

מי עשה את המחקר?

- - -

- - - איתו.

באיזה מחקר השתמשתם על ענף הכושר? באיזה מחקר אחד את השתמשת בכתיבת החוק שקשור לענף הבריאות והכושר?

ומה שאנחנו אומרים שכמו שאז טענו; זה עדיין לא אומר שאם נקנה זכות ביטול, אז כל הצרכנים עכשיו יעשו עסקאות בשביל לבטל וינצלו לרעה.

ואם כן - - -

אנחנו לא חושבים שזה אופיו של הצרכן - - -

על סמך מה את לא חושבת ככה?

על סמך הניסיון בתקנות ביטול עסקה.

עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, תודה.

אנחנו נעשה סיבוב קצר. אני רוצה לתת לחבר הכנסת איתן כבל. אני רוצה שכל אחד יוסיף, ואני לא רוצה שאנשים יחזרו יותר על מה שאמר מר חיים פרנקל ומר גיא בלנקשטיין. הם הסבירו את זה יפה.
הגברת סמדר אשכנזי. אני חייב להתקדם. בבקשה. מנכ"לית סטודיו C.

אני שמעתי את מה שמר גיא בלנקשטיין אמר, ואני לא רוצה הרבה להוסיף על מה שהוא. זאת אומרת, למה שהוא כבר אמר, אני לא אחזור על דבריו. אבל בכל זאת, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת: ברפורמה של הסלולר, כולנו כבר יודעים היום שלכל אחד מגיל 12 ומעלה יש את המכשיר הזה. וכמו שגם מר גיא בלנקשטיין אמר, רק 10% מהאוכלוסייה בארץ מתעמלת בספורט.

קנינו. אנחנו רוצים שיהיו יותר בריאים, תאמיני לי. אני איתך - - -

נכון.

מה שזה אומר שלקוח שיעבור מחדר כושר הוא לא ילך למתחרה, אלא פשוט הוא יעבור לספה הנעימה והנוחה מול הטלוויזיה. בסדר.

אוקיי. את זה אנחנו, כולנו, יודעים.

אני חושבת שהיכולת לבטל עסקה בכל זמן שהוא בתחום הזה תגרום ועלולה לגרום לעליית מחירים מאוד גדולה בענף הזה, מה שירתיע לאחר מכן לקוחות להירשם.

את אומרת, מה שיקרה פה זה לא רק ירידת האיכות, אלא כתוצאה מכך עליית מחירים.

אני לא יודעת אם ירידת איכות. אני חושבת שעליית מחירים, כי אי אפשר. היום המחירים הם כאלה שהם לוקחים בחשבון את - - -

הביטולים יגרמו למצב שאתם תהיו במצב של הפסדים, והדרך היחידה להתקיים תהיה עליית מחירים. תודה רבה.

רגע, רגע, לא סיימתי. יש לי מלא מה להגיד, סליחה.

מה מלא? אבל מה?

יש לי אבל הרבה דברים. אני חייבת להגיד. לא שמעת אותי אפילו בכלל, אפילו לא דקה.

בבקשה, כן.

קודם כל, הרווחיות של ענף הספורט היא מאוד-מאוד נמוכה. הרבה מאוד מועדונים - - -

זה נאמר.

רגע, רגע. אני רוצה להגיד לך: הרבה מועדונים בתחום הזה מפסידים. אני אישית מקבלת לפחות פעמיים בחודש בקשות ממועדונים שנסגרים לרכוש מהם את הלקוחות. הם מפסידים. הדבר הזה של החוק הזה יגרום להרבה מאוד, דווקא לקטנים האלה שבתוך השכונות, להיסגר לגמרי. ולקוחות שמתעמלים בתוך השכונות, במקומות הקטנים, לא יוכלו להתעמל. לא יהיו לך את המקומות הקטנים האלה שבתוך השכונות להירשם. לא יהיה לכם את הדבר הזה.
וזה גם מה שיגביר את התחרות, כי רק הגדולים יישארו.

נכון.

רק הגדולים יישארו, יקטין את התחרות בנושא הזה.

לא תהיה פריפריה.

בכלל לגבי חוגים: אני חושבת שחוגים לא יכולים בכלל להיכנס לחוק הזה. חוג – אני לא יודעת. פה הגדירו קצת קורס, אבל אני מגדירה חוג. בחוג נשמר מקום מסוים, לצרכן מסוים, ביום מסוים, בשעה מסוימת, עם מדריכה מסוימת. ברגע שנשמר לו מקום, וכל רגע אנשים - - - ונכנסים לחוג הזה, אי אפשר לייצב את הקורס הזה. סליחה על מכוני הכושר, אבל מכוני כושר, הפעילות של החוגים שלהם היא יותר משנית. היא לא מאה אחוז חוגים. ברגע שזה מאה אחוז חוגים, מאוד-מאוד קשה לסגור חוג. אני יכולה להגיד לך: אצלנו, לדוגמה, סתם בסטודיו C, החוגים של הנערות ושל הילדות הם לא חוגים סגורים. כל אחד יכול לבטל מתי שהוא רוצה. אני לא מצליחה להחזיק חוג במשך חמישה חודשים ברצף – הוא נסגר לי, נפתח לי, נפתח לי בשעה אחרת, נפתח לי ביום אחר. אני כל רגע סוגרת את השיעורים האלה. למה? אי אפשר לייצב - - -

ואז המורה הולך הביתה איתם.

היא לא, אי אפשר לייצב את החוגים.

ברור, את זה הבנו. אתה לא צריך להוסיף, מר אבי אלמוג.

כן.

אני חושבת שהיציבות הזאת של הכמות, חוץ מזה שלצרכנים זה חשוב, היציבות, כי לסגור חוג ולפתוח חוג זה בעיה מבחינת הצרכנים, זה גם חשוב לעובדי החברה. אצלנו, לדוגמה, כמו שאמרו פה מקודם, ביולי, אוגוסט וספטמבר – אצלנו, אגב, זה רק נשים, אבל תיכף אני אדבר על סטודיו C – אנשים לא נרשמים. עכשיו, יבטלו לי, אני אצטרך לשלוח את המורים הביתה. גם באוגוסט, גם בספטמבר שזה חגים. זה מחובר, גם כן. השנה זה בכלל היה מחובר. אנשים היו מבטלים, וגם הייתי צריכה לשלוח הרבה מאוד מהאנשים הביתה. גם מבחינת שכר זה מאוד-מאוד בעייתי.

סטודיו C קיים משנת 1990. 34 סניפים. חלק גדול מהם בפריפריות. אנחנו מעסיקים 700 עובדות ושני גברים, עובדים. כל הלקוחות שלנו הם נשים, הם רק נשים. כל הלקוחות מהמגזר החרדי הם הרבה מאוד אצלנו בגלל שזה רק נשים, וזה קבוצות רק של נשים. יש לנו, כפי שאמרתי גם כן מקודם, הרבה מהסניפים שלנו הם בפריפריה. הסטודיו הוא רק לחוגים. זאת אומרת, אין לי משהו שהוא נמצא על מסה של לקוחות שנכנסים מתי שהם רוצים. אני פותחת לכל 15-14 לקוחות עוד שיעור. או עוזבות לי? אני צריכה לסגור שיעור. עכשיו, לא תמיד עוזבות לי משיעור אחד. אז אם עוזבות לי 20 בנות מכל מיני זה, זה טיפה משפיע ומשמעותי.
במידה והחוגים ייכנסו לחוק הזה, לנו תהיה בעיה בכדאיות בהפעלת הסניפים בפריפריה. לנו תהיה בעיה בכדאיות הפעלת הסניפים.
אני יכולה להגיד לך שאצלנו 700 נשים עובדות - - -

טוב, את אמרת את זה כבר. תודה. אוקיי. אז - - -

רגע, רגע, שנייה, עוד שתי מילים.

בבקשה. כן.

25% מהן בהיריון, אחרי היריון או בחופשת לידה. לי זה מאוד-מאוד בעייתי בקטע של הפיטורים שלהן, בקטע של השינוי. אלפי לקוחות בפריפריה ימצאו את עצמם ללא מקום לפעילות גופנית, ואלפי נשים בהיריון שמתעמלות רק אצלנו.

אני רושם את זה. עכשיו, אני חושב, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, וידידי חבר הכנסת איתן כבל, את ההצהרה כאן, שאם נחוקק את החוק הזה, שבין השאר בראשו יעמוד חבר הכנסת איתן כבל, אני רושם: אלפי נשים בהיריון, אלפי אנשים יפוטרו בפריפריה. העתיד שלך – אם אתה רוצה פעם לקבל תפקיד, נגמר. רק רשמנו את זה. הלאה.

באופן כללי – סתם לגבי כמה דברים שנאמרו פה ואני מתייחסת רגע: שלושה ימים בכלל באופן כללי זה בלתי אפשרי. אין סיכוי בחיים שזה יכול לקרות. זה לא הגיוני בכלל.

20% הפרש – זה גם כן לא הגיוני.

זהו. תודה.

טוב, אני חושב שאמרת את זה בבהירות.

אתה כבר דיברת - - -

נקודה אחת רק. נקודה אחת בשנייה.

טוב, אני עובר למועצה לצרכנות. נקודה אחת, בבקשה.

לפני כשנה קיבלנו, אנחנו, רשת SPACE החלטה לפתוח מועדונים בפריפריות. אנחנו פתחנו שיווק במועדון בקריית אתא. אנחנו היום מגייסים את המכירות שם במחיר של 189 שקלים, בהתחייבות לשנה, עם אופציית יציאה ללקוח ללא עלות נוספת אחרי חודשיים. באת, התנסית. אחרי חודשיים - - -

אז אתה כבר נותן חודשיים. מר גיא בלנקשטיין – חודש, אתה – חודשיים.

נכון. אני – חודשיים. באת, התנסית, לא טוב? - - -

אז זה כבר כמעט סגור החוק הזה, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי.

אני יכול להגיד שאם תבדקו, דרך אגב, את התחרות ביו מועדוני הכושר, אתה תראו שהחוק הזה, לא רוצה להגיד מיותר, אבל הוא - -

הוא כמעט לא אפקטיבי.

- - הוא כמעט ולא אפקטיבי. הצרכן היום יודע בדיוק מה הוא רוצה.

זה נהדר.

אני מגייס היום לקוחות במחיר של 189 שקלים בדם ויזע - - -

אבל אמרת עכשיו דבר: הוא לא אפקטיבי. אז רק אנחנו נעשה פה כמה שינויים ונצא הלאה.

ה-189 שקלים לאוכלוסייה בקריית אתא היא מאוד-מאוד גבוהה. המחיר שם משמעותי. כשהיום אתם מתייחסים למרכז, 189 שקלים – היו חוטפים מועדון כזה. אוכלוסייה כזאת, אם לא יהיה לי את הביטחון הכלכלי, - -

של הוודאות.

- - בשיווק של מועדון כזה אין זכות קיום. אני משקיע במועדון הזה קרוב - - -

אבל אתה - - - לדבר על עצמך. אמרת את זה כבר.

אבל אתם צריכים לצאת מהקופסא התל אביבית של ה-300-200 שקלים. אני באשקלון לוקח 199 שקלים, ובקריית אתא - - -

הבנתי, הבנתי.

תקשיב, אתה אמרת את זה, אמרה את זה הגברת סמדר אשכנזי, שהמכה לפריפריה, ששם זה מחירים יותר זולים, תהיה יותר קשה, ושם יפטרו יותר עובדים. אמרת את זה. אז אני רק - - -

חשוב להתייחס לזה גם.

לא, לא, בהחלט. תראה, אני הלוא טבולה-ראסה - - - לנושא הזה - - -

אני בקריית אתא הולך להעסיק 80 עובדים, בערך. 70-60 עובדים עד 80. זה נהדר לעיר. אנחנו גייסנו כבר קרוב - - -

אבל בסדר, אמרת את זה. די. אני חייב לגמור, גם כן.

אוקיי.

מר אייל אריאל, עכשיו.

תראו, עד עכשיו דיברו פה באמת הרשתות הגדולות. אני רוצה להזכיר לכם שבשוק הזה, כל מי שדיבר עכשיו, שהן הרשתות היותר גדולות, מהוות 8% מבעלי העסקים בעניין הזה. אפילו אני נחשב גדול –יש לי שני מועדונים.

כל היתר זה קטנים.

אבל רוב השוק זה לא היכולת הכלכלית שיש למר גיא בלנקשטיין, ורוב השוק נמצא באמת לא במקומות הכי חזקים והכי עשירים.

עכשיו, הבעיה שלי מתחילה בזה שהצעת החוק הזאת, שיש בה הרבה היגיון, אבל יש בה בעיה בסיסית שמתחילה, שמי שהציע או כתב את הנוסח לא ישב עם אנשים שמבינים בתחום. ואני חושב שהמינימום היה לשבת עם אנשים שמבינים - - -

רגע, זו השאלה שלי: עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, הנקודה המרכזית – עורכי-דין זה עורכי-דין, אני מעריץ אותם. אבל גם אנשי מקצוע. אתם ישבתם כדי למצוא, עם כל האנשים האלה, למצוא את הפשרה המתאימה, שגם תעזור לצרכן, אבל תסתכל על כל השוק הזה איך הוא מתפקד?

אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך לזכור - -

הלוא זה כבר היה כבר.

- - שזה היה כבר, - -

בסדר, אבל אני שואל.

- - ודנו. כל הטענות האלה נטענו, ושקלנו אותן.

לא נכון. לא נכון. לא נכון.

אבל אתם נפגשתם איתם - - -?

אנחנו, בסופו של דבר, כבר הגיעו כמעט לנוסח סופי בכנסת הקודמת.

לא, לא, את הפרוצדורה אני יודע. אני שואל רק - - -. ישבתם איתם?

לא.

לא. אף אחד לא הוזמן לזה.

אנחנו ישבנו, בסופו של דבר, עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו ישבנו עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שבמשרד הכלכלה. יש לנו - - -

אבל מה איתנו?

אוי, באמת. אתם לא ישבתם עם אנשים ישירות - - -?

לא.

לא.

לא ישבנו איתם ישירות.

אז אני רק ממליץ להבא. אני בחיים שלי - - -

וכל בקשותינו - - -. אנחנו ביקשנו כמה פעמים, גם בוועדה בפעם הקודמת.

אבל שוב פעם, אנחנו מכירים את כל הטענות. אנחנו גם התייחסנו לטענות האלה בכנסת הקודמת.

אבל השאלה שלי, סתם אני שואל - - -

הטענות האלה לא חדשות. הטענות האלה נשמעו. זה לא שלא שמענו אותן.

הן לא נבדקו. זה שהן נשמעו זה נכון, הן רק לא נבדקו. הגיע הזמן גם לבדוק את הטענות, לא רק לשמוע אותן.

גם אפשר ללמוד מהעולם. בעולם אנשים - - -

הגיע הזמן.

אדוני היושב-ראש, תראה, אני, בכנסת הקודמת, העליתי בדיוק את אותו דבר. הצעתי שוועדת המחקר של הכנסת, היא תעשה מחקר בעניין הזה. תדון, תזמין אנשים.

היא לא עשתה?

לא נעשה שום דבר. מקבלים פה החלטות תוך שליפות בלי להבין מה זה גורם לעסקים, בלי להבין את התחום הזה. בכנסת הקודמת השוו אותנו לסלולר ול-HOT, כן? כאשר אנחנו לא טייקונים, ואנחנו לא מחזיקים את כל השוק, מאה אחוז מהשוק ביד. המאבק שלנו הוא לא אחד מול השני, המאבק שלנו הוא מול הציבור כולו. אבל יש פה חוסר הבנה בסיסי של הדבר הזה, וחקיקה תוך חוסר הבנה. המינימום הנדרש הוא לשלוח אותם לעשות שיעורי בית ולעבוד קצת עם המועדונים, לשבת איתם, להבין את השוק הזה, לבקש מחקר, מחקר אובייקטיבי – יש גוף מחקרי של הכנסת שיכול להגיש מחקר; ואז לקבל החלטות, ואז לא יגידו לנו שאנחנו אומרים דברים מתוך סתם. לא סתם משרד התרבות והספורט מתנגד לזה, ומשרד הבריאות מתנגד לזה. אז הם מיישרים קו. אנחנו שמענו אותם - - -

לא, הם לא מתנגדים - - -. זה לא נכון. זה לא נכון.

רק רגע. שמעתי, תודה.
מה שאני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, לדעתי, ואני אגיד למשפט הזה: לדעתי, אני עוד לא יודע, אבל אנחנו נעביר את החוק הזה עם תיקון זה או אחר או - - -. אבל אני אמרתי למר משה כחלון שעם כל הכבוד הגדול שלי אליו, והוא הלוא כבר מההצלחה שלו בסלולרי הוא כבר עומד עוד מעט לראש הממשלה, שהוא גרם הרבה מאוד נזק למדינת ישראל. מדוע? מכיוון שכל אחד רוצה להיות כחלון, אז כל אחד יורה. אני רואה - - - כל השרים. כל אחד מביא לי כל יום משהו אחר של רפורמות, ואף אחד לא עושה את ה-cost benefit and analysis. אני מקווה שמה שאנחנו מעבירים כאן, כי אני תמיד בניסיון חיי כשיש אנשים שהם בשטח אני לא הולך דרך המתווכים, אני הולך תמיד להכיר את האנשים ולראות מה קורה שם. ככה עבדתי כל החיים, כי זה חכמת האנשים מהשטח. ואתה רואה שחלק מהאנשים, יש גם אמת בדבריהם. לא רק יש תקשורת או אין תקשורת, עם כל הכבוד לפילטר של הסוכנות.

אז זו רק הערה שלי, שאם אני בנושא כזה שיש בו את כל המועדונים, אני אישית הייתי יושב. אם זה כבר שנה שלמה היה פה החוק הזה, והיה קודם זה, הייתי יושב עם הקליינטים בעצמם ולומד, ואולי אפילו מגיע לפשרה, כמו - - -. זה מפתיע אותי – אני אולי בצורת עבודה שונה – שהדברים האלה הולכים רק דרך איזה פילטר או של עורכי-דין או של סוכנות, במקום לשבת עם האנשים. אפילו אתה יכול לשמוע אותם ואחר כך להגיד: טעיתם בגדול, אני הולך אחרת. מרכז המחקר והמידע עשה את העבודה, היה בודק את הדברים. ואם באמת לא נעשה אפילו cost benefit and analysis רציני בנושא הזה, בשבילי זה טעם לפגם לצורת העבודה, ואני מוכרח לציין את זה. כי זה לא מספיק רק להצהיר על הדברים. ולכן אני מקווה שלהבא, אני אומר גם כשעושים דברים מהסוג הזה, כדאי לעבוד עם הצרכנים, עם הקליינטים.

עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנקודות ספציפיות. זו הייתה הערה ראשונה. אנחנו מדברים בעסקים אז - - -

אני גם אשמח. - - - היה פה. מרכז המחקר והמידע – ישנו פה מישהו?

לא, אבל אנחנו יכולים כמובן - - -

אני הייתי רוצה, בכל זאת, הלוא יש לנו את ה-time sharing וזה. אני לא אעביר את ההחלטה הזאת היום, בכל מקרה. אני רוצה שבאמת כל הנתונים יועברו. אני מבקש ממרכז המחקר והמידע מיד, באמת לעשות עבודה מיידית עד הישיבה הבאה, שתהיה גם על ה-time sharing וכולי. לגבי הנושא של הרווחיות בענף, הריכוזיות כענף, המשמעויות – קצת לקבל תמונה שמעבר להצהרות, של תחרותיות, לא תחרותיות, כמו שאמרתי. אם בתמונה של הענף הזה יש באמת כל כך הרבה עסקים קטנים ובינוניים, - - - שהטענה הזאת תפגע בהם, ואנחנו הלוא טוענים שהמטרה שלנו היא לחזק עסקים קטנים ובינוניים – גם של שר הכלכלה, גם של שר האוצר. כמובן שאנשים כמו חבר הכנסת איתן כבל וכמוני ממפלגת העבודה שאומרים שהצמיחה כאן לא מחלחלת למטה, והאיילוזיה הזאת שיש צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה היא בעצם רק לקבוצה קטנה. היתר הם בהשלמת הכנסה או לא מקבלים.

אז לכן, רפורמה שבאה לעשות אחרי ששנה וחצי עבדו עליה, זה שלא היה דו"ח פשוט כזה שמסתכל על המשמעות לענף של השינוי הזה, מפריע לי. לא רק לפי ההתרשמויות או הדברים האלה. לכן, הייתי מבקש שגם יעבירו את הנתונים, גם להסתכל, גם לחשוב – אולי יש משהו בדברים האלה, כדי שלא נהיה במצב שאנחנו נקבל פה החלטה, ובאמת תוך שנה-שנתיים באמת תהיה פגיעה מאוד רצינית בעסקים קטנים ובינוניים. אני בטוח שמר גיא בלנקשטיין ומר חיים פרנקל יסתדרו, כי הם ככה, הם tough guys, והם ימצאו את הדרך לשמור. אבל אני יותר מודאג לגבי מה שאמרה הגברת סמדר אשכנזי, לגבי - - - עסקים קטנים ובינוניים. ואני אומר את זה טבולה-ראסה, אין לי פה. אני הלוא באמת, אני בא לפה, באתי במטרה להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר כי חשבתי שהוא עובד. יש פה איזה טעם לפגם מסוים שמפריע לי, ואני אשמח שעד הישיבה הבאה גם מרכז המחקר והמידע יעשה את העבודה, גם תעבירו את כל הנתונים. והייתי אפילו מציע לכם קצת אפילו לשבת עם האנשים, אפילו מפאת כבודם, לשבת ולשמוע אותם בצורת העבודה. למה לא? אף אדם לא יצא נפסד שישב עם אדם אחר גם אם לא הסכים לו.
תודה.

אתה סיימת?

לא. סליחה, אני עכשיו ספציפית לגבי נקודות בעייתיות בחקיקה. אני אגע בכמה נקודות שיכול להיות שהן באמת נובעות מחוסר הבנה של הענף: למשל, הוכנסה כאן החרגה לחוגים. החרגה לחוגים הוכנסה – אני לא יודע אם איזה לוביסט הכניס את זה או מי הכניס את זה – אבל מי שמכיר את הענף יודע שאחד השחקנים הראשיים בענף, למשל, זה סטודיו C. ומי שמכיר את הענף יודע שאחד ממקורות ההכנסה המרכזיים - - -

רגע, תסלח לי, היא דיברה פה עכשיו, הסבירה את זה.

לא, לא, לא, אני מנסה להסביר את הצד השני. את התחרות בתוך העניין.
אחת ההכנסות המרכזיות של מועדוני הכושר היא מהסטודיו. לא רק מחדר הכושר – הסטודיו הוא מקור הכנסה מרכזי.

כן, אנחנו יודעים.

כלומר, קיימת פה תחרות. מי שהכניס את סעיף ההחרגה הזה בעצם מחריג את החוגים. בעצם גורם לזה ששחקן - - -

לא, לא מחריג חוגים. כאיילו זה לא מחריג חוגים בכלל. זה לא - - -. פה זה לא מחריג. הוא אומר פה - - -

יכול להיות שלא, אז אני מתנצל בפנייך. זה מחריג. אז לא את סטודיו C, מחריג אחרים.
בתוך הענף הזה, התחרות המרכזית שקיימת בתוך הסטודיויים, היא בין חוגים לבין סטודיויים במועדוני כושר.

נכון - - -

שוב, מי שיכיר את הענף יבין שבעצם זה שתי שיטות לאותו דבר. יש כאלה שאומרים לך: אדוני היושב ראש, תגיע ביום שני וביום חמישי – זה השיעור שלך. ויש כאלה – שזה היום מרבית הענף, אולי – שאומרים לך: אתה יודע מה, אולי לא נוח – בעיקר לנשים, אגב – - - -

אבל זה לא נכון מה שאתה אומר - - -

רגע, רגע. זכותו להגיד דברים לא נכונים.

לא את, לא את, לא את. לא את – סטודיו C. לא סטודיו C. מקומות אחרים שעושים התעמלות לנשים, בסדר?

זה המקומות שלך. ויש כאלה שאומרים: אתם יודעים מה, הכול פתוח. ביום הזה הילד חולה, את רוצה לבוא מחר? ביום הזה יש אסיפת הורים, תבואי מחר. בואי מתי שאת רוצה. זה כל השוני.

הסעיף הזה יוצר תחרות לא הוגנת בתוך הענף. הסעיף הזה, אין לו שום מקום להיות כאן. גם אני העברתי לכם את זה בכתב – הדבר היחיד שאני יכול להבין זה שאומרים: חוגי ילדים במתנ"ס. אז חוגי ילדים, אז בבקשה – תגדירו שמדובר על חוגי ילדים עד גיל 14. זה בסדר גמור. אני יכול להבין את הצורך של המתנ"סים בעניין הזה. אבל בתוך התחרות של ענף הסטודיויים וההתעמלות לא יכולה להיות החרגה כזאת. זו החרגה שאין לה שום מקום.

אני חושבת - - -

נקודה שנייה, נקודה נוספת זה נושא העונתיות, שכבר דיברו מקודם. אני אומר: העונתיות הזאת קיימת בכול. היום קאנטרי-קלאב זה מועדון כושר לכל דבר. זה שיש לו בריכת שחייה זה נחמד, אבל התחרות בין הקאנטרי-קלאב לבין מועדונים היא תחרות שלמה, אבל לא יכולה להיות החרגה בתחום הזה.

עם כל הכבוד, יש חוקים במדינת ישראל. יש לנו עובדים. אני לא יכול לצמצם כוח אדם בגלל שעכשיו יש עזיבה כזאת או אחרת ולא לשלם משכורות לעובדים, ולכן לא יכול להיות - - - ההודעה המוקדמת חייבת להיות לפי חוקי העבודה במדינת ישראל.

נקודה - - -

אוקיי.

סליחה, נקודה-נקודה. אני לא אאריך על אף אחת מהן, אבל היא נקודה חשובה. למשל: ביטול. חברות האשראי גובות כאשר אני עושה עסקה. מי שעשה עסקה שנתית, גבו ממני 2%. אז אם נבטל – לקחו עוד 2%. 4% של 3,000 שקל, למשל, זה 120 שקל. אז מדברים איתי על – פה תיתן לו 30 שקל החזר על החודש, ולקחו את ה-120 שקל שאני לא אשם בהם. 120 השקל האלה, שילמתי אותם לחברת האשראי. החוק צריך לכלול 5%, אם אתם רוצים או עד 100 שקלים, נניח, שאני אספוג גם חלק, אבל החוק חייב לתת למועדוני הכושר גם את הדבר הזה של הביטול. כי זה שאדם ביטל וגרם לי נזק של 120 שקלים, זו לא הבעיה שלי. והחוק לא מתייחס לזה, והוא צריך גם פה תיקון.

הצעת החוק לגבי ה-20%, 15% או משהו כזה: הנתונים האלה של 15%, 20% - - -

20%, 17% ו-13%.

20%, 17% וזה. הנתונים של מה האחוזים, תסלחי לי אבל הנתונים האלה הגיעו ממני. שאלו אותי. והתשובה שאני נתתי זה שזה נע בין 20%, שזה הכי מעט ההבדל בין זה; לבין 30%, 35%. זה הטווח שזה נע.

עד מאה אחוז בקיץ.

בסדר, עד מאה אחוז אצלם. אבל אני אומר: במועדוני הכושר. אני פחות בקיא בבריכות השחייה. תסלח לי, אני לא בקיא בזה.
זה ההפרשים. האחוזים שזה משקף פה זה 16%, הם אחוזים נמוכים מדי. ומי שדואג לצרכן, אני מציע לזכור שמרבית הצרכנים לא מבטלים את המינוי. 99% או 98% מהצרכנים הם צרכנים שקיימים, ומתאמנים, ורוצים לקבל הנחות. ואם ההפרש לא יהיה מספיק, זה אומר שהמינוי השנתי יתבטל. אנחנו ניתן רק מינויים חודשיים, ובמקרה כזה דווקא האנשים המתמידים ייפגעו. יהיו יותר אנשים שייפגעו מאשר אנשים שיזכו - - -

מינוי חודשי במחיר גבוה יותר.

בדיוק.

זה מה שהסבירה הגברת סמדר אשכנזי, שברגע - - - יצטרכו להעלות את המחירים - - -

לכן, אדוני היושב ראש, את כל מה שאמרתי עכשיו גם העברתי לכם בכתב, לוועדה. הוועדה אמרה לי שיפיצו את זה לכולם. אני מקווה שכך עשו.

זה יופץ לכל החברים.

אני מקווה מאוד שיתייחס. ואני עדיין קורא לדיון קצת יותר מעמיק עם המועדונים. אפשר יהיה להגיע למשהו שהוא באמת סביר.

תודה לך על ההערה. אני מודה לך.
עכשיו, בקצרה, נציגי הצרכנים. יש פה שניים: עורכת-הדין יעל כהן שאואט מהמועצה הישראלית לצרכנות, ועורכת-הדין יפעת רוסו מ"אמון הציבור", ואחרי זה חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. עורכת-הדין יעל כהן שאואט, בבקשה.

תודה, אדוני.

אני אתחיל דווקא מהנקודה מי מבטל וכמה אנשים באמת מבטלים. שמענו עד עכשיו את הפחד בעצם מכל העסקים הנכבדים שיושבים פה; ופה אולי כדאי להציף את הנקודה שאנחנו בעד עסקים בריאים, בעד מחירים נמוכים, ביד דילים טובים, ואנחנו רוצים שכל העסקים ימשיכו לשרת אותנו, לתת לנו שירות מעולה. ועם כל זאת, אני לא חושבת שהחוק הזה בא באמת לפגוע בעסקים. זאת לא המטרה. המטרה היא אחת ויחידה: לשים סוף לתנאים המקפחים שקיימים ברוב החוזים האלה של מכוני כושר ומועדונים. שלא מאפשרים בשום מקרה לבטל עסקה גם כאשר יש מצב של סיכול, ומצב של סיכול זה יכול להיות מצב בריאותי לא תקין, זה יכול להיות פיטורים, מצב כלכלי קשה, עוברים דירה למקום רחוק, וכל המצבים האלה.

הצעת החוק הזו נולדה בגלל כשל שוק ענק בתחום מכוני הכושר - - -. בישיבה הקודמת אמרתי שבשנת 2012 קיבלנו למעלה מ-600 תלונות – זו כמות אדירה – בנושא סירוב ביטול עסקה עם מכון כושר.

מתוך כמה מתאמנים? מתוך כמה מינויים?

זה מתוך 600 אלף על פי BDI לשנת 2012. זה פרומיל.

זה בסדר גמור. אז החוק יביא - - -

רק רגע. סליחה, חבר'ה, תנו לה לדבר. אנחנו - - -. אני אתייחס גם למה שאמרת.

תראו, החוק נמצא בגוף התשובה שלך: - -

בדיוק.

- - 600 מתוך 600 אלף, ואנחנו יושבים על זה שעות?

בדיוק. בדיוק.

לכן, החוק מיותר.

אתה מאשר את מה שאני אומרת. אני אומרת שהחוק בא לטפל בשוליים של השוליים, במקרים הקשים של אנשים שבאמת נמצאים במצוקה. אין מה לעשות, יש גם מצבים כאלה.

השאלה שלי היא כזאת. הלוא כולנו פה ברוח שאת אומרת, אבל מכיוון שאני גם מכיר אותך, וחשוב לך באמת גם התחרות והעסקים הקטנים והבינוניים, השאלה היא האם בניסוח הזה, כמו שהוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, לא ייגרם נזק? כי בעצם, כשאת מדברת על אותם מקרים חריגים שכבר הם ציינו: סיפור גיאוגרפי, רפואי, שיש כאלה שמנצלים את זה לרעה, איך נותנים ביטוי לרוח שלך, שבעצם אפילו חלק מהאנשים אמרו כאן אבל לא עושים את זה בצורה גורפת שיכולה ליצור מערכת תמריצים, שבהם אנשים מבטלים כדי שזה נוח להם באיזושהי צורה, וגורמים לחלק גדול מהעסקים הקטנים ליפול? זאת השאלה המרכזית. האם יש ניסוח של מערכת התמריצים הזאת שהוא קצת יותר גמיש כדי למנוע לפחות את מה שנראה כאן כפגיעה בעסקים קטנים.

אם אדם חולה או שעבר דירה, יבוטל מיידית ללא קנס.

סליחה, רגע.

אף צרכן, מהניסיון שלנו מהתלונות, אף אחד לא עושה עסקה ומתחייב בסוג של התחייבות לתקופה של שנה כשיש לו כוונה לצאת מתישהו ולא ללכת עד הסוף.

אז עכשיו, אם ישנו את מערכת התמריצים; אגב, יש פה הלוא סיכון מוסרי – moral hazard. ברגע שאתה משנה את מערכת התמריצים אנשים מגיבים, כי הם רואים שיש להם פה אפשרות להתנהל בצורה אחרת.

לתמרן.

וזאת השאלה המרכזית. כי במצב הקיים, כמו שאמרת, 600 תלונות זה לא כל כך הרבה, ואפשר לפתור אותן – אמר את זה, רמז, חבר הכנסת איתן כבל. אבל אם את משנה את מערכת התמריצים – אני רק שואל את זה – ונותנת לאנשים תמריצים פתאום להתנהל בצורה אחרת, שהם אומרים: יאללה, אז אני פה יוצא לחופש, ופה שם, ואני מבטל, ואני אעשה, את יכולה לגרום נזק לענף שייפגע בעסקים הקטנים ובפריפריה. זאת השאלה. את מבינה אותי?

כן.

ולכן, האם אפשר - - -

אתה שואל אותי פה אם פעם, אם עד עכשיו הרצון לסיים עסקה היה נובע רק ממצב בעייתי או מצב נקודתי, היום אתה שואל: האם הצרכן לא ינצל את החוק לרעה, ובעצם יתחייב בעסקה במחיר מסוים בידיעה שירצה. הוא ירצה וינצל את החוק.

השאלה אם אפשר - - - פתרון יותר טוב? אבל הבנתי את עמדתך.

אני לא חושבת שזה המקרה. אין שום סיבה לא לנצל את המינוי במחיר אטרקטיבי אם באמת הוא רוצה את השירות הזה ומעוניין בו. וכמו שאמרתי, בתלונות אנשים פשוט רוצים לצאת כי יש להם קושי מסוים.

- - -

ושוב, אני רוצה להגיד פה: יש איזון מאוד-מאוד חשוב וחייבים למצוא את האיזון הזה, ואם לא נמצא את האיזון הזה בחוק אנחנו נמצא את זה בבית הדין לחוזים אחידים. אדוני, בית הדין לחוזים אחידים יכול לבטל את התנאים המקפחים האלה. ורטרואקטיבית, דרך אגב. רטרואקטיבית. זאת אומרת שמה שעושה פה המחוקק, הוא עושה את מה שגם בית המשפט יכול לעשות, ורשאי לעשות, ומוסמך לעשות. הוא יכול לבטל את הקיפוח שבחוזים האלה, שבכבילה. הכבילה היא דבר מקפח. בית הדין לחוזים אחידים אמר את זה פעם אחת בצורה מאוד ברורה, גם בחוזה שבו ההתחייבות היא רק לשנה. ולמשל, הקיפוח יכול להיות קיים בשל גובה דמי הביטול. אם אנחנו מבקשים ממני לשלם מאה אחוז מהתמורה בגלל שאני רוצה לצאת מהעסקה, זה סוג של קיפוח. זה כל מה שאנחנו רוצים לעשות פה – איזון.

אבל את זה כבר הסברנו. אנחנו שואלים על התמריץ לבטל.

אבל הייתה לנו הצעה.

אז אדוני, אני לא שמעתי, לא שמעתי מכל בתי העסק ומהגדולים שיש פה שעשו סקר בין הלקוחות שלהם; לא שמעתי שבעקבות תקנות ביטול עסקה היה גל של ביטולים בתוך התקופה של ה-14 יום; לא שמעתי שההתנהלות של הצרכנים, של הלקוחות שלהם, השתנתה בעקבות התיקונים האלה, המהפכניים, דרך אגב, שלא קיימים בעולם. ולכן אני מתקשה להאמין - - -

שהדבר הזה יגרום לאותם - -

כן, אני מתקשה מאוד.

עכשיו, עוד הערה, אדוני - - -

- - – אני מצטט את הגברת סמדר אשכנזי, כי היא עשתה את הכותרת – לאלפי אנשים מפוטרים בפריפריה, ואלפי נשים בהיריון שלא תוכלנה להתעמל בדבקות.
כן.

עוד דבר. הערה לניסוח, אם הגענו לזה כבר: דמי הביטול, התוספת קובעת שהעוסק רשאי לגבות דמי ביטול. אני רוצה להתנות את זה בחיוב בזה שהעוסק קיים את החובה שלו למסור טופס בכתב או מסמך בכתב לצרכן. משום שפה יש לנו, לכאורה, איזה סוג של אישור לגבות דמי ביטול בכל מקרה, וזה לא נכון. זה לא נכון. אנחנו צריכים - - -

הבנתי.

אני מבקש מעורכת-הדין יפעת רוסו מ"אמון הציבור".

שלום.

הגנת הצרכן, אהוד פלג – אין פה אף נציג?

- - -

זה אנחנו.

אוקיי, אוקיי. כן, אבל - - -

המועצה לצרכנות - - -

הגברת יעל כהן שאואט אני יודע, אבל חשבתי שגם מר אהוד פלג יבוא.

- - -

בבקשה, עורכת-הדין יפעת רוסו. אחרי זה חבר הכנסת איתן כבל. אתה רוצה לדבר לפני עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי או אחריה, חבר הכנסת איתן כבל?

איך שאתם רוצים.

לא חשוב. אז אני אתן לעורכת-הדין - - -, לחבר הכנסת איתן כבל, אני אסכם, ואנחנו נסגור את הישיבה.

כן, הלאה.

אוקיי. אז, קודם כל, אני רוצה להגיד שלטעמנו מדובר בהסדר נחוץ, ולהבנתנו גם מידתי והוגן.

אני לא אחזור כאן על דברים שאמרו. לגבי השאלה ששאלת - - -

של מערכת התמריצים שתפגע – מה שאמרנו – במיוחד בעסקים קטנים. כי אלה יסתדרו, בפריפריה, עקב הביטולים וכל הדברים האלה.

השאלה היא כזאת: האם עסק שהקיום שלו מותנה בזה שהוא - - -

לא, לא, לא, היא תומכת בעמדת המועצה לצרכנות, לא בעמדת העסקים, אדוני.

אני הבנתי. זה מה שאני אומר.

אז אני לא ידעתי ממה שאתה אומר.

אז אני שאלתי אותה: איך היא מגיבה לטענה שנאמרה על ידי העסקים שהדבר הזה עלול לפגוע בפריפריה.

לפגוע בהם. אז היא עדיין לא אמרה.

שוב, תשובה בשאלה: האם עסק שהקיום שלו מותנה בזה שהוא לא נותן לצרכנים לבטל טרם הזמן את המינוי, ישרוד. כי ממילא, ואולי, זאת אומרת, אולי ייקח לו יותר זמן לא לשרוד, אבל ממילא הם לא יחדשו אותו. אתה מבין? אז בטווח הרחוק אני לא בטוחה שהסדר כזה הוא אכן משתלם.

זה לא נכון. לקוח - - -

אדוני, דיברתם את שלכם. הבנתי. תאמין לי, אני אינטליגנטי.

זאת אומרת, זו שאלה שאני מעלה כאן - - -

לא, הבעיה האמיתית שיש בעיה לגבי שינוי הרגלי התנהגות עקב שינוי תמחור. בני האדם מגיבים כשיש להם אופציות. זו הטענה היחידה שישנה כאן, שהאופציה הזאת יכולה לגרום להתנהגות שהמשמעות שלה הפסדים, במיוחד לעסקים קטנים ובינוניים. זאת השאלה היחידה.

אני אומרת שצרכן לא מרוצה מלכתחילה לא יחדש את המינוי, וזו לא התנהגות - - -

לא, לא, לא, צרכן משנה התנהגות. לפחות, אנחנו מניחים שמחיר משנה התנהגות. ופה, הדבר שנכלל פה, כולל זכות ביטול, זה דה-פקטו בעצם סוג של מחיר.

בהחלט.

הערה נוספת, ורק דגש על משהו שלא דיברנו: גילוי נאות ומלא במעמד הרישום. אני חושבת שזו בעיה שנייה בחשיבותה ומאוד נלווית לזכות הביטול. זה מופיע כאן בהסדר. אני יכולה להעיר על זה בזמן שנדבר על זה בהסדר.

אני מודה לך בזמן - - -

עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, חבר הכנסת איתן כבל, ואני מסכם.

לגבי הגילוי הנאות, אני רק אציין שהגילוי הנאות נובע לא מהסעיף הספציפי הזה, אלא מסעיף 13(ד) שמדבר על גילוי פרטים בעסקה מתמשכת. ולכן גם החובה לגלות את תנאי הביטול של העסקה ואת התשלומים שיחולו לאחר מכן, זה כבר קבוע היום בחוק, וגם יש חובה למסור מסמך. אז זה בקשר להערה של ארגוני הצרכנים, וזה בסדר גמור. זה קיים. אתם צודקים, וזה בסדר.

כשאנחנו התקנו את תקנות ביטול עסקה גם אמרנו שיהיה פרץ של ביטולים וכולי, ואז אמרנו: מה שיעשה אולי את האיזון זה דמי הביטול. דמי הביטול אמורים לעשות את האיזון. ובתקנות ביטול עסקה קבענו 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך. פה הלכנו צעד אחד לקראת. 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך, זה נמוך יותר, לדעתי, מדמי הביטול שאנחנו קבענו.

נכון.

ובסופו של דבר, אני חושבת שהאיזון הוא בדמי הביטול. כי זכות ביטול אני חושבת שמבינים שצריכה להיות. וכמו שאתה הבנת את זה כבר בתחילת הדיון, בסופו של דבר מה שקובע זה דמי הביטול.

אנחנו חושבים שההצעה שאנחנו הגשנו היא הצעה מאוזנת.

כן. אמרת את זה יפה מאוד.

חבר הכנסת איתן כבל ואני מסכם.

ואני אדבר בישיבה הבאה, אני מניחה.

את רוצה לדבר עכשיו?

לא משנה, אני מוכנה להתאפק.

אוקיי.

אדוני היושב ראש, חברים, אני, לפי הדברים, כבר מוטטתי את המשק כמה וכמה פעמים עם החוקים שלי. כי מספר ההתמוטטויות שאני שמעתי כאן במשק מהחוקים שלי, חוקים לאין שיעור יותר גדולים, מר אייל אריאל – חברי, באמת חברי – מהחוק הזה.

כמה עסקים הקמת, חבר הכנסת איתן כבל?

מה?

כמה עסקים הקמת זו גם שאלה.

נו, בסדר. קודם כל, זה לא הוגן. מר אייל אריאל, גם בחברות זה לא הוגן. כל אחד בוחר לו את המקצוע. בשביל זה אתה כאן כדי - - -

אני מתנצל - - -. אתה יודע שאני אוהב אותך, ואני מתנצל על ההערה. זו הייתה - - - הייתה בדיחה.

זה לא לעניין. אני מכיר את זה, אוקיי? אנחנו מכירים את זה. אתה גם מתפרנס מאנשים כמוני. תודה.
מה אני מנסה להגיד בשורה התחתונה? יש כאן הרבה מילים על עניין כל כך ברור. זאת אומרת, בסוף-בסוף אתה סיכמת את הסיפור של ה-600 אלף מול ה-600. הרי על מה אנחנו מדברים? מה הפופוליזם הזה? מישהו פה רוצה לפגוע בעסקים קטנים? הרי אתה חבר שלי, אני רוצה לפגוע בך? אני רוצה לפגוע באחרים? ובסופו של עניין מה אני מנסה לומר? אני, כשהנחתי את החוק הזה כמו חוקים אחרים, נושא הצרכנות, בכל הכבוד, כי אתה, יש לך מכון כושר, אבל אתה גם משתמש בחוק שהעברנו קודם של החזר מוצרים. בסוף-בסוף כולנו פה בתוך איזו מעגליות ומחזוריות. אז אתה יודע להילחם עבור העסק שלך, וזה לגיטימי. ואתה נהנה מחוקים אחרים שאנחנו מעבירים בעניין אחר.
עכשיו, מה בעצם אני רוצה לומר? כל העניין הוא יצירת איזון. זה הכול. יצירת איזון של זה נהנה וזה לא חסר. בסוף-בסוף, אם כל אחד יספר לי את הצרות שלו, אני אומר: לא אספר לך את הצרות שלי. בסדר? בסדר, הבנו. אבל בשורה התחתונה אני אומר את זה לכם כך: לא מתקבל על הדעת, לא עליי, כמו שעליך לא מתקבל על הדעת שאתה הולך לבנק והבנק לא נותן לך אופציות. כמו שאתה הולך לקנות ממקום אחר מוצר ואתה לא מקבל מהעסק האחר את האופציה. תזכור, גם אתה צרכן. כולנו נותני שירותים, וכולנו צרכנים. דהיינו, אם אני עושה את זה, בשורה התחתונה, כי כבר שתקתי, כי כבר אמרתי לעצמי: ואללה, כמה כבר שמעתי את זה. ועוד פעם, איך קוראים לזה, ועוד פעם החוגים, ולא חוגים, וכן חוגים. וכל מה שביקשנו – לייצר מדרג. סוג של מדרג. שבן אדם כשהוא נכנס לעסק, הוא נכנס אליו בעיניים פתוחות, בלי גזל. בלי לייצר את אותם אלמנטים. ודיברנו על זה, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי וכולנו פה.
מה שאני בעצם מנסה לומר כאן; יש לי, אדוני היושב ראש, הצעה, וכבר היועצת המשפטית של הוועדה הציעה אותה כבר לפני הרבה-הרבה זמן, גם לי. אוקיי? זה לא כי אנחנו, אדוני היושב-ראש, כל כך – איך אומרים – שטחיים בעבודתנו. בסופו של עניין, אני כבר אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, גם לחברים היקרים: מרכז המחקר והמידע – יש להם את איש המקצוע. נשב. הם מביאים את ההצעה שלהם. אנחנו מביאים את ההצעה. בסוף זה נקודת איזון.

נכון. על זה דיברנו.

בסוף כאן זו ממש נקודת איזון. זה לא עכשיו 600 אלף, ומה נעשה, ויתמוטטו, וכולם יסגרו, ו-6,000 נשים תלכנה ולא תהיה עבודה. חבר'ה, נו, בסוף.

- - -

זה לא מה שאנחנו רוצים.

אבל זה כל - - -

מה שאני מנסה לומר; האמת, אפילו לא התעמקתי בהצעה שהציעה עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי. ממש לא. כי אני עוד לא יודע. יש גם דמי רישום ודמי זה. ובסוף, כשאתה הולך ובודק את הדברים האלה, ואתה מייצר איזה סוג של מכלול שלם. אז מה, 600 אלף, 600 בשנה, בטח זה לא רק ממקום אחד – ה-600 האלה בשנה. אוקיי? בסוף זה - - -

בקריית אתא אין אפילו אחד, דרך אגב.

מה?

בקריית אתא אין היום אחד.

לא, זה 600 תלונות.

600 תלונות. אתה מבין?

לכן, מה שאני מבקש, אדוני – משפט אחרון, אדוני היושב ראש – אין לי בעיה, גם כן, לשבת בצוות כזה. לשבת איזה שעה-שעתיים-שלוש, כסוג. לא אגיד ועדת משנה, אבל - - - שיושבים, יחד עם מרכז המחקר והמידע. מה שבדיוק הצעת לי את זה, את זוכרת, עוד בפעם הקודמת. ולהביא הצעה. שתי הצעות אפילו, חלופות לוועדה.

ביטול עסקה קצובה יהיה. אפשר לדבר על זה. שאף אחד לא יטעה. תודה.

זה כבר קיים. אני לא מכיר מועדון - - -

סליחה.

אני מודה לאדוני.

אני מסכם: אז כמו שאני אמרתי, חבר הכנסת איתן כבל הגדיר את זה נכון. והנקודה שאנחנו מדברים פה על התמריץ המאוזן. וזו הייתה כל השיחה שלי, גם ככלכלן: האם התמריץ של עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי – אני קורא, אליבא ממשלת ישראל – הוא התמריץ האופטימלי או שאפשר להוציא עליו תיקון מסוים. ולכן חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו אפילו, במקרה הזה, נשחרר אותך לרוץ לראשות ההסתדרות. אנחנו נסדר את הדבר הזה פה, בינינו.

אבל יש לי בקשה, שגם מרכז המחקר והמידע, ואני אקרא את זה: בקשתי ואנחנו ביקשנו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יערוך בדיקה בעניינם של מכוני הכושר, שירותי הספורט, מועדוני הספורט, בריכות וחוגים, לגבי הרווחיות בענף, הריכוזיות שלו, והמשמעות לענף – מה מוצע בהצעת החוק.
אני מודיע שאנחנו לא נקדם את הנושא עד שלא נבחן את ההשלכות המשמעותיות. אנחנו נעשה את זה במהירות, כי הנושא פה הוא להגיע לפשרה. ואנחנו גם נעזור לכם במה שצריך. שבו ביחד.

לאו דווקא לפשרה – לנוסחה האופטימלית.

נכון. לגמרי.

אופטימלית אין. אופטימלית במקרה הזה יהיה הפשרה.

הכי קרוב.

כי אלה קצת יצאו מפסידים, אלה זה. אני רוצה למצוא פה איזו דרך.

איזון. כן.

והבקשה שלי, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, ועם כל הצוות שלך: קחי את האנשים היקרים האלה, שבו קצת איתם. אני אומר, גם בלי מתווכים. תסתדרו. יש לכם בעיה? בואו אליי למשרד. ובא לציון גואל.

בישיבה הבאה אנחנו גם נעביר את הקריאות כשנגיע לתמריץ המתאים, ונתקדם לנושא שכולכם מרותקים אליו, כולל עורכת-הדין שוש רבינוביץ', לגבי יחידות הנופש.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:56.>