הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 120>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 10:30

<תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשע"ד-2013, בדבר נהיגה בישראל עם רישיון זר>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

ישראל חסון

>
ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ידידה רזלן - מרכז בכיר (תקינת נהיגה), משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רפ"ק שרון שלאין - ראש חוליית יעוץ וחקיקה באגף התנועה, משטרת ישראל

רפ"ק ריקי וייצהנלדר - תובעת תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל

רפ"ק בני סמו - תובע תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל

אוהד מעודי - מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

אורית קרמר - עו"ד באגף הייעוץ המשפטי, משרד החוץ

עדי מויאל - עורכת-דין, לשכה משפטית, משרד העלייה והקליטה

אלינור גולן - ראש דסק מרכז, מח' לאשרות וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

עמוס מרוז - קצין בטיחות בתעבורה, איגוד קציני בטיחות

איתן השחר - מנכ"ל "קרנית"

אילן חגי - יועץ משפטי, "קרנית"

נאוה מקובסקי - מנהלת מחלקת תביעות, "קרנית"

יצחק מילשטיין - נשיא "מ.מ.ס.י."

יצחק סלומיאנסקי - יו"ר הועד המנהל, "מ.מ.ס.י."

נועם קום - מנהל "פורום נוהגים היי-טק"

גיל מלמד - עיתונאי, "סופהשבוע"

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, "פורום קהלת"

ליזי מרטין - קשרי ממשלה, "נפש בנפש"

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

רומן גרביץ - לוביסט, "פוליסי", מייצג את איגוד חברות הביטוח

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

ירון קוונשטוק

<תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשע"ד-2013, בדבר נהיגה בישראל עם רישיון זר>

בוקר טוב, התחלנו בדיון. טוב, אנחנו מתחילים באיחור קל בתקנות התעבורה, תשע"ד-2013, בדבר נהיגה בישראל עם רישיון זר. אני מבטיח לתלמידות שזה יהיה יותר מעניין מהדיון הקודם, כי המשמעות היא שאם תצאו לחו"ל כן תוכלו לנהוג או לא, יש פה גם שאלת סיפא כזאת. אם תפגשו תיירים שנוהגים ללא רישיון, גם תוכלו להתערב בעניין.

גם הקודם היה מרתק.

ללא ספק. בוא נשמע את משרד התחבורה. אני מבקש רק שהקצב יהיה קצת יותר טוב מהדיון הקודם, שאפשר יהיה להתקדם. חבר הכנסת אשר אתנו, אני שמח לראות אותך. יכול להיות שתצטרך למלא את מקומי אפילו מספר דקות.

חברי הוועדה שמסביבי מאוד אקטיביים.

כן, מאוד. כן, מי מציג ממשרד התחבורה? רק תציגי את עצמך, בבקשה, לפרוטוקול.

עורכת-דין חוה ראובני, סגנית בכירה ליועצת המשפטית. התקנות שלפנינו באות להסדיר את הנהיגה של אנשים שאינם תושבי ישראל – יש בזה פרטים, אבל העיקרון הוא אנשים שמגיעים מחו"ל עם רישיונות נהיגה תקפים ואין להם רישיון נהיגה ישראלי, לקבוע את התחום ואת הכללים של הנהיגה שלהם על סמך אותם רישיונות בלי רישיון נהיגה ישראלי.

יש לזה הסדר היום, ההסדר הזה מבוסס על ההתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל, ואמנת וינה מ-1968 ואמנת ז'נבה מ-49' שקדמה לה. עם חלק מהמדינות אנחנו קשורים דרך אחת, ועם חלק מהמדינות דרך השנייה.

התקנות הנוכחיות, הניסוח שלהן יצר הרבה מאוד קשיים והרבה מאוד בעיות פרשניות, מה שהכביד מאוד על האכיפה ועורר הרבה מאוד שאלות של כיסוי ביטוחי. ולכן חשבנו לנסח אותן מחדש על מנת לפשט אותן, לקבוע כללים ודאיים וחד-משמעיים, כדי שכל אחד יידע בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו.

אני עצמי קיבלתי הרבה מאוד טלפונים של אנשים עם כל מיני תרחישים – אני נמצא, יצאתי, חזרתי, מותר לי או אסור לנהוג עם הרישיון הזר? והתשובה שלי בדרך כלל הייתה: תתקשר לביטוח שלך ותשאל אם הם יכירו בזה.

אז זה לא מצב ראוי ומכאן התקנות, שהעיקרון שבהן אומר שאנחנו מכירים ברישיונות נהיגה זרים בדרגות הנמוכות עד שנה, בדרגות המקצועיות עד שלושה חודשים, למעט עולים חדשים שלגביהם גם הדרגות הגבוהות עד שנה. זו דילמה לא פשוטה עם הדרגות הגבוהות והעולים החדשים.

עולים חדשים מאיפה?

מכל מקום, באשר הוא עולה חדש, מדינת ישראל מכירה בו על-פי דין.

לא, אם הוא לא אחת מהמדינות שנאמר יש איתן את אותם הסכמים הדדיים או כפי שאמרת.

האמנה היא אמנה בין-לאומית, זה לא הסכמים בילטרליים.

אה, אוקיי.

נמצאת פה נציגת משרד החוץ, היא ודאי תוכל להגיד יותר.

נהיגה זה נהיגה.

זאת אומרת, גם מי שקנה את רישיונו – אני לא רוצה להזכיר מדינה – באיזו מדינת חושך, אז הוא בעיקרון מציג פה איזו תעודה שנראית כמו רישיון נהיגה.

מוכר כעולה חדש.

רגע רגע, בואו נבדיל.

לכן עושים לו מבחן שליטה.

עולה חדש/תייר?

רגע, בואו נבדיל בין נהיגה על סמך רישיון הזר לבין המרה לקבלת רישיון נהיגה ישראלי. נהיגה על סמך רישיון זר, מדינת ישראל חתומה על אמנות שמחייבות אותה להכיר עד שנה, לקחת על עצמה איזשהו סוג של סיכון. מנגד מדינות אחרות לוקחות על עצמן סיכון דומה לגבי רישיון הנהיגה הישראלי כמו לגבי רישיון הנהיגה של עשרות מדינות אחרות בעולם על מנת לאפשר תנועה בין-לאומית.

מי שרוצה לקבל רישיון נהיגה ישראלי על סמך זה שיש לו רישיון נהיגה מחו"ל, הוא צריך לעבור הליך של המרה, שמורכבותו עולה ככל שדרגת הרישיון היא גבוהה יותר, אבל בכל מקרה גם בדרגה הכי נמוכה והכי פשוטה, אין לתת רישיון ישראלי בהליך המרה בלי מבחן שליטה. אז גם אם הוא קנה את זה בשוחד וגם אם הוא זייף, בכל אופן הוא קודם כול יוכיח שהוא יודע לנהוג, ובלי זה הוא לא יקבל רישיון ישראלי. דרגות גבוהות יותר זה גם קורסים ומבחנים נוספים.

שזה במושגים עמך לעשות טסט? לעבור בוחן נהיגה?

אדוני היושב-ראש, בדרגות המקצועיות, רישיון נהיגה לרכב ציבורי ומשא כבד, זה גם הולך למכון הרפואי. זה לא כשירות שאנחנו חותמים עליה "בלנקו". הוא לא בא ככה ואנחנו אומרים לו: בבקשה.

אוקיי, נשמע נהדר. איזה הערות יש כלליות?

אם הוא נשאר יותר משנה?

צריך להמיר את הרישיון - - -

- - -

ישראלי.

יעשה המרה ויוציא רישיון ישראלי.

כן, המשטרה.

דקה אחת. זה מדובר רק על עולים חדשים, אנשים שהם לא נקראים תושב. מה קורה עם תושב ארעי?

גם יכול לעשות - - -

התקנה הזאת חלה, לא משנה המעמד. זו אחת הבעיות שהתעוררו בתקנות הקיימות, שפיצלו בין אשרות כניסה שונות ומעמד שונה בארץ. כל אדם שיש לו רישיון נהיגה מחו"ל והוא לא מקומי נקרא לזה, בין אם זה תייר ובין אם זה עובד זר ובין אם זה סטודנט ובין אם זה עולה חדש, יש לו שנה לנהוג בדרגות הנמוכות, בדרגות הגבוהות שלושה חודשים. אם הוא נשאר מעבר לטווח הזמן הזה, הוא צריך לעשות הליך של המרה ולהוציא רישיון נהיגה ישראלי.

הוא צריך לעשות ממש טסט.

מבחן שליטה.

אוקיי, אבל אחרי ההמרה הזאת הוא מקבל רישיון לכמה זמן?

הוא מקבל רישיון נהיגה ישראלי, תלוי במעמד שלו. אם הוא עולה חדש למשל, הוא ישראלי, הוא יקבל רישיון נהיגה לתקופה - -

כמו כל אזרח ישראלי.

- - כמו כל אחד – לפי הגיל, לפי הנהג חדש. שנתיים, חמש, עשר שנים – לפי הכללים הרגילים.

ותושב ארעי?

תושב ארעי מקבל לחצי שנה בלבד רישיון נייר בלי חידוש אוטומטי. הוא יצטרך כל פעם לבוא ולהראות שהוא זכאי, שאשרת השהייה שלו בתוקף.

על זה אני שואל. למה כבר בהזדמנות שאנחנו מסדירים את הדברים, אין טעם להסדיר אולי גם את העניין הזה של כאלה שצריכים כל חצי שנה לבוא?

זה מוסדר במקום אחר. כרגע התקנה הזאת באה לפתור עניין מאוד מאוד ספציפי, של אלה שבאים לפה עם רישיונות זרים, הפטור שלהם מרישיון נהיגה ישראלי. הכללים למתן רישיון נהיגה ישראלי מוסדרים במקום אחר. יש שם הסדרים לגבי תושבי חוץ, תיקונים מסוימים לתקנות בהקשר הזה אושרו לפני כשנתיים וחצי, בוועדה הזאת בכנסת הקודמת. ההסדר שם הוא עדיין לא מלא, עלו שם כמה שאלות שעדיין טעונות פתרון.

זה עדיין לא תוקן?

יש דברים שצריכים השלמה.

וזה צריך להגיע לכאן לוועדה?

בוודאי. השאלות האלה בעלות משקל - - -

היושב-ראש, בדקה אני אגיד לך למה אני מתכוון. ישנם כאלה שמוגדרים כתושב חוץ, ולמשל בבחירות לרשויות מקומיות הם מצביעים, יש להם זכות הצבעה וכו', לגבי רישיון נהיגה הם צריכים כל חצי שנה לבוא ולחדש את רישיון הנייר.

לתושבים ארעיים?

כן.

הסיבה שעשינו את זה - - -

זה לא בדיון עכשיו - - -

לא, אני אומר לך: אנחנו פותרים את העניין הזה. הסיבה שעשינו את זה, יש כאלה שהם תושבי חוץ, תושבים ערים בארץ, והם קיבלו בזמנו רישיון לעשר שנים. רישיון הנהיגה עם התמונה משמש כמעט כתעודת זהות בישראל. הוא יכול להיכנס לכל מקום בארץ עם רישיון הנהיגה, הוא אפילו לא מסתובב עם דרכון. יכול להיות בהרבה מקרים שהוא תושב בלתי חוקי, הוא שוהה בלתי חוקי, אין לו אשרת שהייה, פגה תוקף אשרת השהייה, והוא מסתובב בארץ עם רישיון נהיגה.

והוא יעשה בזה שימוש לדברים האלה.

מה שעשינו, התיישבנו עם משרד הפנים כדי לפתור את הבעיה של מה שאתה אמרת. אנחנו עכשיו מקבלים את הקובץ הממוחשב שלהם של סטטוס השהייה שלהם בארץ, אנחנו נעשה הצלבה מול קובץ הנהיגה שלנו. ברגע שהוא יגיע למשרד הרישוי, ייצא לו רישיון בדיוק לתקופה של אשרת השהייה שלו – אם יש לו שנה, אם יש לו שנתיים, הוא יקבל את זה באופן אוטומטי לפי אשרת השהייה שלו.

יפה.

כרגע אנחנו עוד לא מחוברים למשרד הפנים, לכן אני צריך לראות את האיש במשרד הרישוי עם דרכון, עם אשרת שהייה כדי לאשר אותו.

אוקיי, נותן תשובה. כן, משטרה.

בהקשר של הדברים שנאמרו עכשיו.

לפרוטוקול רק תפקיד, שם.

רב-פקד שרון שלאין, אגף התנועה, משטרת ישראל. בהקשר לדברים שנאמרו כרגע, רציתי לציין את הבעייתיות הגדולה לעניין המסתננים. כאשר מדובר באמת ברישיונות נהיגה שדיברת עליהם, רישיונות נהיגה שאנחנו באמת לא יודעים אם הם תקפים, חוקיים, איך הם הוצאו, איפה הם הוצאו, אין שום אפשרות לבדוק אותם גם. אבל גם סיכון, כמו שחווה אומרת, זה סיכון שאנחנו צריכים לקחת מכוח אמנה. אני לא יודעת אם זה סיכון שנכון לקחת, אבל בשלב זה - - -

איזה סיכון מטעם אמנה אם הם הגיעו לפה באופן לא חוקי?

הם הגיעו לפה באופן לא חוקי, אבל זה טיפול אחר.

אז למה צריך להיות להם מעמד?

זה טיפול אחר. לטפל בעניין השהייה שלהם בארץ באופן חוקי או לא חוקי זה ענין אחר, זה טיפול אחר. אבל אם יש להם רישיון נהיגה זר והם נמצאים בארץ ולא מגרשים אותם, אז יש לנו בעיה מבחינת לאפשר להם לנהוג פה את השנה הזאת.

אז ההמלצה שלכם היא מה, לתת להם לנהוג?

לא.

אוקיי.

לכן אני רוצה במסגרת התיקון הזה כן למצוא איזשהו טיפול לאותם - - -

אני גם לא רואה איזה בעיה באמנות יש לנו. אני לא רואה את הישראלי שאמור לנהוג באריתריאה ולא יתנו לו בגלל זה לנהוג, אלא אם כן אני טועה.

יש לנו התחייבות להכיר ברישיונות נהיגה שניתנו על-ידי מדינות אחרות.

גם כאלה שמגיעים באופן לא חוקי לארץ?

האמנה איננה מדברת על המעמד ועל החוקיות של המעמד.

אבל הנה, שואל אותך חבר כנסת אשר לגבי מה שנקרא תושב ארעי.

זה לגבי לתת רישיון נהיגה ישראלי. שהמדינה תקצה משהו שלה לתת זכות מטעמה זה דבר אחד, להכיר במה שנתנה מדינה אחרת זה דבר אחר.

אז את אומרת, לאיזה פרק זמן כזה עובד זר יכול לנהוג?

עד שנה.

שנה?

אבל מעבר לזה יש עוד בעיה, כי ברגע שהם שנה לכאורה כל האחרים יכולים להוציא, לעשות המרה ולעבור את מבחני השליטה.

מי זה כל האחרים?

האחרים, הכוונה היא אנשים שנוהגים כאן ונשארים כאן, אם זה עם אשרות שהייה, אם זה הופכים לעולים חדשים.

נראה לי סכנת נפשות.

ורוצים לעשות המרה ולקבל רישיון נהיגה. הבעיה עם המסתננים זה שאין להם גם תעודת זהות, אין אפשרות לרשום אותם, אין אפשרות לעקוב אחריהם. גם אם הם רוצים אחרי שנה, אם הם מקבלים נאמר אשרת שהייה, אין אפשרות לרשום אותם, אין אפשרות לעקוב אחריהם, אם הם עושים איזושהי תאונה.

שרון, אנחנו לא מדברים על המרה כרגע.

שרון. רגע. קודם כול, הנושא הוא חשוב מאוד והוא דורש דיון לדעתי בנפרד לסוגיה הזאת של נהיגת המסתננים, מהגרי עבודה/פליטים, איך שיקראו להם.

עכשיו, הנושא הזה עלה אני יודע בדיון בוועדת הזרים של חברת הכנסת רוזין. ואני לא רוצה לעכב את התקנות כרגע שדנות בנושא הספציפי הזה על הסוגיה הזאת. אבל אין ספק שמשרד התחבורה, אני מבקש מכם, תגיעו עם עמדה מגובשת קצת יותר נאמר – חבר הכנסת חסון מצטרף אלינו וזה כבוד גדול לנו – לגבי הנושא הזה של מתן רישיונות או מתן היתר לנהיגה ולא רישיון קבוע, הכרה ברישיון הנהיגה הזה של אריתריאה, סודאן וכן הלאה, לנהוג בארץ.

סכנת נפשות, אני אומר לכם את זה בתפקידי כחבר ועדת הפנים, שאנחנו מסיירים שמה, המשטרה בעניין הזה בצדק כמעט חסרת אונים. אדם ללא תעודות זהות, ללא כתובת קבועה, שום מעמד, שום סטטוס, אבל לנהוג הוא יכול. וזה בעייתי מאוד.

הערות כלליות. כן.

נמרוד הגלילי מארגון חברות הליסינג והשכרת הרכב.

כן.

אז דבר ראשון אני חושב שהנוסח הנוכחי משפר את המצב הקיים, אבל כמי שמייצג את חברות השכרת הרכב אני חייב לציין שזה עדיין לא פותר לנו את הבעיה של היכולת לדעת, תייר שנכנס לארץ, כמה זמן הוא נמצא פה. זאת אומרת, אם הוא נכנס ביום הראשון ובא אלי ישר בנמל התעופה, אני יודע שאחרי שנה הוא לא זכאי לנהוג יותר ברכב. אבל אני לא יכול לדעת כי אני לא מחובר למחשב של משרד הפנים. תיירים נכנסים לארץ, חלקם הדרכון שלהם לא מוחתם בכניסה לארץ.

משרד התחבורה עוד לא מחובר למחשב של משרד הפנים.

יכול להיות שבעתיד נוכל דרך משרד התחבורה - -

אולי יהיה לנו נס חנוכה בקרוב.

- - אבל מן הסתם כנראה אנחנו לא נהיה מחוברים למחשב של משרד הפנים ולא נוכל לדעת לגבי תייר כמה זמן הוא שהה בארץ, אם הוא יצא, חזר, יצא, חזר, ויש כאלה שהדרכון שלהם לא מוחתם. אנחנו מבחינה ביטוחית עדיין נהיה במין איזשהו תחום אפור שלא נדע בוודאות אם אותו תייר שבא אלי לשכור רכב ברחוב הירקון זכאי לקבל או לא זכאי.

ברור. אתם תתנו לזה מענה?

אני אשיב. מר הגלילי העביר אלי את ההערה הזאת בזמנו, ואני אשיב פה את מה שהשבתי לו בזמנו. צו הפיקוח שמסדיר את השכרת הרכב, שאולי בעגלא ובזמן קריב יוחלף בחקיקה שהיא לא לפי חוק הפיקוח, מחייב את חברות ההשכרה באמת לבדוק ששוכר רכב יש לו רישיון נהיגה תקף לנהיגה בישראל. אם מדובר בתושב חוץ אז הוא מראה לו רישיון נהיגה זר, לכאורה הוא חייב לבדוק את העמידה שלו בתקנה הזאת.

איך הוא יודע מתי הוא נכנס?

הוא לא יכול. אני מסכימה שיש הרבה מאוד מקרים שהוא לא יכול לדעת. יש הרבה מאוד מקרים שהוא כן יכול לדעת, כמו שהוא אומר זה שמגיע לדוכן שלו בנתב"ג.

הוא מכוסה ביטוחית לזה?

אנחנו סברנו שהנכון הוא שאנחנו לפי הנחיות כרגולטור שלהם נכיר בזה שהם יחתימו את התייר הנכנס על הצהרה שהוא עומד במרכיבים של הדרישה הזאת, של התקנות האלה. ואז הם יהיו מכוסים בזה שהם בדקו ואימתו. אם התייר משקר או עובד עליהם, הם לא מחויבים לבדוק אותו ולעשות פעולות חקירתיות, אבל שיאמתו מולו שהוא לפחות יצהיר את זה.

השאלה אם חברות הביטוח - - -

חברות הביטוח זה מול האדם עצמו. יש מישור אחד שהוא מישור מולד - - -

אבל האם זה לכל נהג מול החברה?

אם היא תבין שלאותו תייר לא היה פה כיסוי, אז היא תתבע את חברת ההשכרה בסופו דבר, אני מעריך.

את מי אתה מייצג?

את "קרנית".

שזה מה?

עורך-דין אילן חגי, מייצג את "קרנית", הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים. למעשה ל"קרנית" יש מעמד מאוד מיוחד בנושא הזה של רישיונות נהיגה, במיוחד לפי תקנה 567, מה שאנחנו כעת עוסקים. כאשר אדם נוהג ללא רישיון נהיגה תקף בישראל והוא פוגע בהולך רגל, או שנוסעים יחד עמו נפגעים בתאונה, לאותו הולך רגל תמים או לנוסע תמים יש זכות למעשה בהתאם לחוק לתבוע פיצוי מהקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, שזה תאגיד על-פי חוק שהוקם על-פי חוק הפיצויים.

במצב כזה חברות הביטוח, כאשר יש ולו עמימות קלה שבקלות אם אותו בעל רישיון נהיגה זר נכנס להגדרת 567 או 567א, הן מכחישות את הכיסוי הביטוחי. או אז מוגשת תביעה כנגד "קרנית" ו"קרנית" נדרשת למעשה להתגונן.

המשמעות היא שאם בית-המשפט קובע שהחבות לפיצוי מוטלת על "קרנית" הרי של"קרנית" יש זכות שיפוי ישירה מול הנהג ומול מתיר השימוש. במקרה הזה זה יכול להיות אותו מעסיק של עובד זר או חברת השכרה או כל אדם אחר שהתיר לאותו נהג לנהוג ברכב. כך שמה שאנחנו דנים פה היום, יש לזה לא רק השלכה מבחינת עבירה פלילית של נהיגה ללא רישיון נהיגה או נהיגה ללא ביטוח אלא גם - -

אחריות לכיסוי הנזק.

- - אלא גם עניין חשוב ביותר לעניין הכיסוי הביטוחי.

פתחה כאן קודם עורכת-דין חוה ראובני ואמרה שלמעשה הנוסח המוצע שכעת מונח בפני הוועדה כאן, למעשה לא לוקח בחשבון בכלל את מעמדו של אדם. לצערי, כשאנחנו קוראים את זה, והאמת היא שהיה לנו מאוד קשה לקרוא את הנוסח הזה, אנחנו כמשפטנים שעוסקים בכך כל יום, איננו יודעים כיצד אותו אדם שיגיע לישראל יידע בכלל אם הוא יכול לנהוג או לא.

ועכשיו אני אסביר גם מדוע. אומרת עורכת-דין חוה ראובני, שאין בכלל משמעות למעמד. אבל אנחנו פותחים את התיקון בכך שמדברים על עולה חדש. עולה חדש זה סוג של מעמד, זה מעמד שנקבע בחוק. אדם כאשר הוא מקבל תעודת עולה, הוא הופך מאותו רגע לעולה חדש. מה דינו? האם אותו עולה חדש שהגיע לארץ, במשך השנה והשנתיים שקדמו לכך הגיע כל פעם לישראל כדי לתור אותה, כדי לבדוק האם הוא רוצה באמת להשתקע בה? הרי לא כל העולים מגיעים באמת ממדינות שפשוט מעלים אותם על מטוס ומגיעים לכאן, אלא מרבית העולים קודם כול מגיעים לארץ, בודקים אם יש לו עבודה.

מה השאלה אבל?

עכשיו, אין כאן הגדרה מיהו עולה חדש.

יש. בתקנה 216 יש הגדרה.

רק רגע. תקנה 216 בהגדרת עולה חדש אינה רלוונטית לכאורה לתקנות 567, משום שהן חלות לכאורה על התקנות שחלות באותו פרק של 216. אבל רק רגע, בתקנות משתמשים במונח תושב קבע. מיהו תושב?

אני מבקש, אל תגרור אותי עכשיו לדיון גם מיהו יהודי.

לא לא.

אתה רוצה דרך תקנות התעבורה לכסות לי עכשיו את כל הסוגיות של הסטטוס של - - -

ממש לא. אני רוצה להבהיר אבל את מה שאנחנו אחר כך נתקלים בפרקטיקה, כי המטרה של התקנות האלה שלא יהיו שאלות של פרשנות יותר מדי בבתי-המשפט.

אבל עולה חדש זה דבר ידוע וברור.

לא. לא ידוע מה זה תושב.

יש לו תעודת עולה?

רק רגע, אני אסביר ואני אבהיר. אני מצטער שאני חייב להשתמש במונחים משפטיים אבל אין ברירה. תקנות התעבורה בעצמן מגדירות מיהו תושב בחלק מסוים בצורה אחת, והיא מפנה לחלק מההגדרה בחוק מרשם אוכלוסין, זה חלק אחר לגמרי. ובתקנה אחרת בצורה אחרת.

אז אני מקבל את ההערה שלך. מה שאני מבקש, האם ניתן פה להכניס נוסח בהגדרות שמפנה לתקנה 216?

אין לי בעיה, זה עניין של נוסח.

כמוגדר בתקנות 216 לעניין העולה החדש, להלן "עולה חדש".

יש הגדרה ב-216 – נמצא בישראל לפי - - -

אבל אפשר להפנות את זה?

אפשר. אם זה עניין של נוסח, אם חושבים שזו שאלה – כמשמעותו בתקנה 216.

אז אפשר, בבקשה. האם זה מספק את כבוד העורך-דין?

לא, אני אומר מדוע, משום שעדיין אין לנו הגדרה של מיהו תושב.

אבל אמרת שזה מוגדר בתקנה אחרת?

לא. קיימת הגדרה לעניין עולה חדש באשר למי זה עולה חדש – זה מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות. אבל אנחנו שבאים מהפרקטיקה, שצריכים להיאבק כל היום בתוך בתי-המשפט, שאנשים אומרים: מה זאת אומרת, אמרו לי שאני יכול לנהוג פה. אז בפועל זה לא מה שקורה.

אבל כתוב פה גם: או מי שמרכז חייו מחוץ לישראל?

או. מה זה מרכז חייו? האם שנה מחוץ לישראל?

לך לפקודת המיסים.

יש הגדרה.

אז תגיד. זאת אומרת, אתה המחוקק, תגיד: תלך לפקודת המיסים. בתי-המשפט אומרים: אני לא יכול להקיש - - -

הבנתי. אני רוצה שיענו לך.

יש הגדרה של מי שמרכז חייו מחוץ לישראל בתחתית העמוד.

בוודאי שיש הגדרה, אבל מי זה תושב? שימו לב, אתם מגדירים מי שמרכז חייו מחוץ לישראל כמי שמתגורר בישראל דרך קבע. מה זה דרך קבע? שהות של שנה זה דרך קבע? שהות של שנה פחות יום זה דרך קבע? אני שעליתי לישראל, כוונתי היא להשתקע פה. האם הכוונה שלי אחרי חודש הופכת את שהייתי לדרך קבע?

<(היו"ר אורי מקלב, 11:03)>

מר חגי, זה קצת מקומם הטיעון הזה, אני אגיד לך מדוע.

מדוע?

כי בגרסאות קודמות לאורך השנים, שהיית שותף להן, ניסינו לשים הגדרות יותר צרות ויותר עם גבולות. ועליהן הערת שזה שרירותי והבן-אדם יכול לפספס בשלושה ימים. אז ממה נפשך, אם אני שמה הגדרות עם לוחות זמנים מדויקים שאיקס חודשים ואיקס שבועות ואיקס שנים, ואתה אומר לי: זה צר מדי, זה מדויק מדי, זה קובע גבולות שרירותיים, זה לא טוב. ואם אני שמה הגדרות יותר פתוחות, אתה אומר: זה לא טוב, כי זה לא ודאי. אז מה אתה מציע שאני כן אעשה? חוץ מלשלול את האופציות לא קיבלתי - - -

קודם כול, אנחנו מוכנים בהחלט לשבת בוועדה שאליה גם נציג שלנו יגיע על מנת באמת לעשות סיעור מוחות, מי שנציגי הפרקטיקה בבתי-המשפט זה אנחנו כאן. וזה לא בא ממקום מתנשא אלא זה בא באמת מעבודה בשטח.

אבל מר חגי, היו ישיבות כאלה אין-סוף. היו, זה היה על פני עשר שנים.

ולישיבות האלה אנחנו לא הוזמנו. אנחנו קיבלנו טיוטות.

"קרנית" הייתה, גב' מקובסקי הייתה.

הגברת מקובסקי הייתה לפני התיקון הקודם.

המנהיגות של "קרנית" ושל איגוד חברות הביטוח.

הגב' מקובסקי הייתה באמת לפני התיקון הקודם, וחלפו מאז 12 שנה.

לא, בדיונים שאחרי התיקון הקודם. היו שם דיונים.

רק רגע – הייתם, לא הייתם – אתה מוכן לחדד במשפט אחד?

במשפט אחד: אין הגדרה לאדם, האם בזמן נתון שהוא נמצא כאן, הוא אכן תושב קבע בישראל? משום שאתם יכולים להגיד למשל: אותו עובד זר או בעל אישור לימודים בארץ, אם אנחנו הולכים לפי החוק, הוא יושב על תעודת ארעי, יש לו אישור ארעי.

אוקיי.

או תייר.

או תייר. אבל יש כאלה שמקבלים אשרת ארעי.

אוקיי.

למעשה אותו אדם הוא לכאורה לא תושב קבע בישראל, משום שהוא מחזיק בתעודת ארעי. השאלה מה דינם של אותם אנשים.

בסוף אנחנו צריכים להבין אותך, נכון?

כן.

אז אני עכשיו אגיד לך מה הבנתי. ההגדרה של תושב היא לא מספיק רחבה ומפורטת?

כן, היא לא קיימת.

לא קיימת. אוקיי. יש לזה תשובה?

אנחנו חושבים שהמונח תושב קבע יש לו מובן ידוע במשפט הישראלי. אנחנו חושבים שניסיון למסגר את מתגורר בישראל דרך קבע לתוך מבחנים אובייקטיביים נתקל בהתנגדות של "קרנית" עצמה שכאן מתנגדת להגדרות יותר פתוחות. יש מבחנים בפסיקה של מה זה מרכז חיים ומה זה domicile.

לא, זה בסדר, זה אני יודע. אני שואל לבעיה שכרגע הוא מציב. הוא אומר: תראו, בחיים יש הגדרה של תושב קבע, ההגדרה הזו לא נותנת מענה לכל מיני וריאציות שמתקיימות בפועל. זו הטענה שלך, נכון, ידידי המלומד?

אכן כן.

אכן כן. עכשיו, מה התשובה שלכם לטענה הזו?

רצינו לעשות פה הגדרה שהיא הגדרה פרקטית ולא הגדרה פורמלית. ולכן אנחנו יחסית רזים פה בהפניות להגדרות פורמליות ובתאריכים. המטרה היא מבחנים של מרבית הזיקות שמוכרות בפסיקה. זה דברים ידועים, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש, כולל בהקשר של 567 מגרסתה מלפני שנת 2001.

גברת בנדלר, את צריכה עכשיו להסביר לנו בעניין הזה. לא, באמת.

כן. יש כאן איזשהו ויכוח הייתי אומרת חצי פילוסופי, האם ראוי לצורך העניין להגדיר הגדרות מדוקדקות שלא ישאירו שום מקום לפרשנות בעניין הזה או להסתמך על הפסיקה? בעניין של תושבות בכלל כמעט אין דברי חקיקה, יש מעט מאוד דברי חקיקה שמגדירים בדיוק מיהו תושב או תושב קבע בארץ. בדרך כלל הדבר נקבע בפסיקה, כפי שהזכירה הגברת ראובני, על סמך מבחנים שונים שבודקים את הזיקה של אותו אדם למדינת ישראל או למדינת חוץ לצורך העניין הזה. מה זה תושב חוזר למשל? יש בזה הרבה מאוד פסיקות, מתי בן-אדם נחשב לתושב חוזר.

אוקיי.

עכשיו, מצד אחד אני מבינה את הצורך לקבוע הגדרות כאלה שייתנו מענה לכל המקרים. אבל לכן אמרתי שזה קצת ויכוח פילוסופי מה ראוי במקרה הזה. לעניין תושבות אפשר לכאורה לקבוע זיקות, מבחנים יותר פורמליים בחקיקה עצמה, אבל גם אז יישארו שאלות. למשל מי שמתגורר יותר ממחצית שנה בארץ, אבל הוא מתגורר כאן רק בבית-מלון ובחוץ לארץ יש לו בית קבע, האם הוא ייחשב לתושב קבע או לא ייחשב לתושב קבע? כי למשל אחת הזיקות שבודקים אותן, אם יש לך בית למגורי קבע באותה מדינה.

אז יכולות עדיין להישאר הרבה מאוד שאלות פתוחות בעניין הזה. אני חושבת שזה באמת עניין של מדיניות במקרה הזה. ואם אנחנו שומעים מגברת ראובני שהיו על זה דיונים עם חברת "קרנית" והם הציגו עד כה, למיטב ידיעתה, אמינים עלי הדברים, עמדה שלפיה "קרנית" התנגדה בעבר לפחות להגדרות מדוקדקות בעניין הזה.

דרך אגב, למה?

אני נאלץ להפסיק את הישיבה. אתם יכולים להמשיך לדבר, לא באופן פורמלי, בגלל שיש לי הצעת חוק שאני חייב להציג את זה כאן בחדר ממול.

אז יש הפסקה.

יש הפסקה עד השעה 11:15, הפסקה בישיבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:09 ונתחדשה בשעה 11:14.)>
<(היו"ר דוד צור, 11:14)>

התחדשה הישיבה של הוועדה.

אני רק רוצה לומר מילה אחת. מקודם אמרו שזה עניין של מדיניות, ההגדרה של תושב, אבל תקנות התעבורה בחלק אחר שבהן כן אומרות מיהו תושב. הן אומרת מיהו בתקנה 170, הן גם מגדירות תושב קבע לצורך תקנה אחרת של מי שמביא רכב לארץ ורוצה לנהוג בו. זאת אומרת שזה לא עניין של מדיניות.

עכשיו רגע, עורך-דין חגי, אני רוצה לעדכן את יושב-ראש הוועדה בשיח רעים שהיה. אני שאלתי את עורך-דין חגי רק שאלה אחת פשוטה: בכמה מקרים עסקינן בשנה-שנתיים האחרונות? אם אנחנו מתעסקים בשוליים של השוליים של השוליים ובעקבות כך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מעכבים את תיקון התקנות הללו. הוא לא יודע לענות על השאלה הזו, אבל כנראה שזה לא בדיוק בשוליים אבל בשוליים של השוליים.

אני לא בטוח, אני אגיד לך מדוע גם.

לא בטוח.

משום שמה שאנחנו יודעים, "קרנית", זה תיקים שאנחנו מטפלים.

תקשיב, אם אתה יודע, תענה, אתה משתלט על הדיון.

אני לא משתלט.

הטענה שלך ברורה.

לא, אני רוצה להגיד שיש לזה צד נוסף. הרי נהגים שנפגעים בתאונות דרכים, אין להם עילה נגד "קרנית". הם תובעים את חברות הביטוח, לא יהיה לי מידע על זה.

כמה מקרים כאלה יש? הוא שואל אותך דבר פשוט.

הוא לא יודע.

ל"קרנית" כרגע אין לי את הנתון.

אני מניח שאם זה היה מקרים רבים, זה היה מגיע לפתחך.

הבנתי. לא, אני לא רוצה להמשיך עם הדיון הזה, מיצינו את הנקודה הזאת. אני שואל רגע אתכם: האם בכוונתכם להכניס פה עכשיו תיקון? לא תיקון, פשוט הפניה, הפניה בהגדרה למיהו תושב לצורך העניין.

תושב יש.

אנחנו יכולים להפנות להגדרת עולה חדש, כפי שאמרנו, אם יש צורך. זה עניין של נוסח.

אין צורך, אבל זה לא מזיק. ברגע שכתוב: להלן, זה כל התקנות מכאן ואילך.

בדיוק.

אבל אם זה יסבר את האוזן למישהו אז אפשר להגיד: כהגדרתו בסעיף - - -

אוקיי. עוד הערות כלליות לפני הקראה?

כמשמעותו בתקנה 216.

כן. ולגבי תושב?

יש הגדרה ב-170.

יפה. אז כהגדרתו ב-170. כן.

נועם קום. ראשית, אנחנו מברכים על הדיון בנושא הזה, כי באמת רב הנסתר על הגלוי. ופה מדברים יותר מדי על הגדרת התושב או מי זה תושב זר וכדומה, אבל אני רוצה לציין פה עובדה שאנחנו בניהול תחבורה נתקלים בה הרבה מאוד, זה פשוט שנגיע שאנחנו יודעים שאותו תושב לא שוהה פה יותר משנה, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו כל כך הרבה סוגי רישיונות ואנחנו לא יודעים אם זה רישיון זר תקף, לא תקף, וגם כאן צריך להיכנס להגדרה מהו רישיון בין-לאומי.

ולא פעם אני נעזר בידידי נשיא "מ.מ.ס.י." שהוא אחד מהמומחים בתחום הזה. מנגד אני רואה לא פעם איזושהי תביעה שמגיעה מחברת ביטוח, שאגב אני חייב לציין שעורכי-הדין שלהם מאוד בקיאים בנושא, וכשיש תאונה עם נפגעים או תאונת נזק, שנהג ברכב הפוגע אדם זר או מישהו עם רישיון בין-לאומי, הדבר הראשון שהם רצים לבדוק זה את תוקף הרישיון הזה, ולא פעם נדחות התביעות.

דבר נוסף, אני רוצה פה התייחסות למשטרה, וזה בעקבות גם מקרים שנתקלנו בהם בחברות, זה שאם מתרחשת תאונה שצד ג' אשם והנהג הפוגע הוא ללא רישיון בתוקף, הוא מציג לנהג הנפגע רישיון זר ואנחנו מתקשרים אפילו למשטרה: תגיעו למקום, יש פה אירוע ביטוח, אירוע נזק, שאין פוליסה, אין רישיון, אין כלום, המשטרה אומרת: כל עוד אין נפגעים, אנחנו לא מגיעים למקום.

וכמו שאני אומר, צריך לעשות סדר גם בהגדרת התושב וגם בהגדרת הרישיון, שאחת ולתמיד גם קציני הבטיחות שזה מחובתם לדעת ולאשר - - -

אוקיי. תודה. כן.

יש הגדרה לרישיון נהיגה בין-לאומי בתקנה 562. זה רישיון נהיגה שניתן בהתאם לנספח 7 לאמנה. האמנה המוגדרת זו אמנה בדבר תנועה בדרכים 1968. זה האמנה שמחייבת להכיר, יש אפילו נספח איך זה צריך להיראות. זה שוות הערך לרישיון הישראלי.

זה הרישיון הבין-לאומי.

זה הרישיון הבין-לאומי שהוא זהה בכל מדינות העולם. זו בדיוק המטרה של האמנה, שתהיה אחידות.

איך יודעים שהוא בתוקף?

כתוב עליו תאריך.

עכשיו אני נמצא בוועדה נוספת ששם מציגים רישיונות שהם פסולי נהיגה, מציגים אותם גם בפני שוטרים. אנחנו דיברנו על זה, אתם יודעים שזה ככה קורה, אז למה להתעלם מזה.

איפה פסולי הנהיגה? פסולי נהיגה בישראל?

כן.

אחת ההוראות החדשות בתקנה המוצעת היא שמי שיש לו פסילה בתוקף בישראל לא יכול לנהוג בישראל על סמך רישיון זר. זאת אומרת, יכול להיות לך בן-אדם שקיבל פה פסילה לחמש שנים, נסע לחו"ל, היה שם שנתיים, הוציא שם רישיון, הוא בא לפה. כל זמן שרישיון הנהיגה הישראלי שלו פסול הוא לא יכול לנהוג פה עם רישיון זר.

אבל מי שאין לו ישראלי, מי שיש לו רק זר?

מי שיש לו רק זר, אז הוא עומד בתנאים.

איך מוסדרת הפסילה שלו?

רק דקה.

אני לא מדברת על מי שפסול ברישיון הישראלי.

משרד התחבורה הסדיר - - -

רגע, אדוני.

בואו לא נתבלבל. אני נשאלתי לגבי מישהו שיש לו רישיון נהיגה ישראלי פסול ומציג רישיון נהיגה זר. לפי התקנה המוצעת זה לא תקף.

כן, מי אדוני?

יצחק מילשטיין, אני נשיא "מ.מ.ס.י." משרד התחבורה הסדיר את זה לגבי נוסעים ישראלים שנוסעים לחו"ל. את אותה הסדרה של משרד התחבורה עם מערכת שלמה ביקורתית שהיא קיימת וביקורת צריכים לעשות בדיוק הפוך.

נהג זר שבא לישראל עם רישיון לאומי מסרי-לנקה, וראיתי כאלה רישיונות, חייב לבוא בצמוד לרישיון הנהיגה הבין-לאומי, דבר שמוסדר באמנת וינה וז'נבה שנמצאת אצל גברת ראובני כרגע על השולחן והיא גם כתובה ברישיון שהוא בעצם רישיון של משרד התחבורה, אנחנו צריכים לראות את הנהגים פה. וזה מוגבל לשנה. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

עכשיו, אם מדברים על זיופים אז אין לזה סוף: דרכונים מזויפות, תעודות זהות מזויפות.

נכון.

אנחנו מדברים על הנורמה, על 90% מהאוכלוסייה. רישיון נהיגה לאומי בצירוף לרישיון נהיגה בין-לאומי, וזה מוסדר בצורה מסודרת, שפה גם אדון חנן אהרון ואחרים, מדויק בחסות הפדרציה הבין-לאומית לתחבורה. אנחנו לא ממציאים פה שום דבר, זה הכול כבר קיים.

רק צריך להפנות את זה לצד הישראלי, לנהגים זרים שבאים לישראל ויש את כל החוקים עם כל ההגבלות שמשרד התחבורה פועל לפיהם ו"מ.מ.ס.י." נותנת את השירותים למשרד התחבורה. אנחנו לא ממציאים. אם יש בשוליים 5% של זייפנים, אז לא צריכים להפוך אותם לעיקר.

ברור. כן.

סעיף 41 - - - לאמנה בדבר תנועה בדרכים, וינה 1968, אומר שצדדים מתקשרים יכירו – ב. בכל רישיון לאומי התואם את הוראות נספח 6 לאמנה זו; ג. בכל רישיון בין-לאומי התואם את הוראות נספח 7 לאמנה.

האמנה מטילה חובה להכיר ברישיון הלאומי בתנאי שהוא עומד בדרישות צורניות מסוימות, שעיקרן – שמה עוד מדברים בפנקס, הם עדיין נמצאים בשנות ה-60.

אני לא רוצה לרדת לזה. זה קיים. כן, אני רוצה לעבור להקראה. לדעתי כבר נתתי לכם זכות דיבור.

הערה קטנה בקשר לרישיון הישראלי כשיוצאים לחו"ל.

רגע, גם על זה נדבר תיכף. כן.

שלום, שמי עורך-דין אריאל ארליך מ"פורום קהלת". אנחנו שלחנו נייר תפוצה לכל הנוכחים פה. מי שקרא – קרא, מי שלא, אז אני אגיד בכמה מילים.

את מי אתה מייצג?

"פורום קהלת".

"פורום קהלת" – ברור, כל אחד בחדר יודע גם מה זה.

לא ראינו שום מסמך.

מה זה הפורום?

קודם כול, אם אפשר עכשיו לחלק את ה - - -

לא, אבל אתה יכול להגיד מה הפורום.

אז כולם מוזמנים להיכנס לאתר האינטרנט ולראות. אבל אני אגיד בשלושה משפטים שזה מכון מחקר, שישנה קבוצה נכבדה של אקדמאים בתחום מדע המדינה והמשפט החוקתי וכלכלה, שעוסק גם בביסוס זהותה של ישראל כמדינת לאום יהודית, גם במבנה השלטון, דמוקרטיה, הפרדת רשויות, משילות וגם בתחום חירות הפרט והשוק החופשי.

ואנחנו מדברים לנושא הזה של רישיונות במסגרת עיסוק שלנו בכלל ברישיונות של עולים חדשים, בעיסוק, בתחבורה. מפה התחברנו לנושא הזה, גם בתיאום ושיתוף פעולה עם ארגוני עולים שאנחנו בקשר איתם. עד כאן ההקדמה.

אני מקווה שהדברים שלך לא יהיו ארוכים כמו ההקדמה.

אתה ביקשת ממני לפרט ופירטתי.

כן, מה הטענה?

כמה טענות. קודם כול, לפני שלושה שבועות – ואני מופתע שאני הראשון שאומר את זה פה, כי יש פה חלק מהנוכחים שהיו בדיון הזה – היה דיון בוועדת העלייה והקליטה שנגע בתקנות האלה. דיון לא על תקנות מוצעות אלא על המצב הקיים. והכיוון של הדיון שמה הלך לכיוון אחר לגמרי מאשר הכיוון המוצע בתקנות ומכל מה שנאמר פה.

עלו שם שאלות שחלק מהנוכחים פה היו צריכים להשיב עליהן והלכו הביתה עם שיעורי בית, למה בכלל הרישיון מוגבל לשנה, האם לא נכון שתוקפו של הרישיון גם מבחינה פלילית וגם מבחינה ביטוחית יהיה יותר משנה? יש פה איזשהו משהו לא הגיוני, שבשנה הראשונה שהאדם מגיע לפה, גם אם הוא מגיע מאנגליה ששמה נוהגים בצד שמאל, איך שהוא יורד מהמטוס הוא יכול לנהוג שנה, אבל אחרי שנה הרישיון כבר לא תקף. יש פה איזושהי בעיה לוגית והתבקשו לתת תשובות.

לא, נותנים לו שנה להתארגן כדי לעבור אחרי זה מבחן.

נותנים לו שנה לנהוג. הוא נוהג למחרת.

יש לזה תשובה, נתתי אותה בוועדה.

שנייה אחת. ונושא נוסף שנדון שם זה נושא ההמרה שפחות רלוונטי לדיון הזה, אבל גם שאלה על הצורך בהמרה ועל הליך ההמרה.

עכשיו, הנוסח המוצע פה, קודם כול, אני חייב לומר שעד אתמול בערב עדיין נושא העולים לגמרי היה מחוץ לתמונה, רק עכשיו היה תיקון חפוז בזכות התערבות.

הוא נכנס לתוך הנוסח, אבל זה התחבא יותר.

הוא לא התחבא, הוא לא היה בכלל בנוסח.

הוא נכנס לתוך ההגדרה.

הוא לא נכנס להגדרה. אפשר להתווכח על זה אבל לא חשוב. בכל אופן, הנוסח תוקן שוב לאור הערה שעברה מטעם ארגוני עולים, מטעם "נפש בנפש", להכניס בכלל עולים חדשים. אלמלא התיקון הזה המצב היה שאחרי התיקון הזה עולה חדש יורד מהמטוס אין לו שום רישיון. אז זה תוקן ואנחנו שמחים מאוד שזה תוקן כמובן, אבל עדיין יש פה עוד כמה נקודות שהתיקון הזה לא מסדיר, וזה נוגע לשאלות שעלו בוועדת העלייה והקליטה, ששם עוד מחכות למענה.

כהקדמה אני אומר, או מתקדם ולא בהקדמה, אבל אני אומר שנכון אולי לעצור את התיקון הזה עכשיו עד שוועדת העלייה והקליטה תסכם את העבודה שלה ואת ההמלצות שלה, שלא תהיה פה כפילות.

למה זה קשור אחד לשני?

זה קשור אחד לשני כי זה נוגע בדיוק בשאלה של מה תוקפו של רישיון של עולה חדש.

כן, אבל אם היית אומר לי שמה שעלה בוועדת העלייה והקליטה התעלמו ממנו לחלוטין, הן משרד התחבורה והן הכנסת - - -

אז התשובה היא שאכן התעלמו לחלוטין.

אוקיי, אז בוא נשמע תשובה.

כי מה שעלה בוועדת העלייה והקליטה - - -

אז שמעתי את תשובתך, אני מכבד אותה.

אני רק אסביר מה עלה שם.

רגע, אני גם רוצה לשמוע תשובה קצת אחרת אבל, כמי שכן נכחה - - -

מר ציון מזרחי ישב בישיבת הוועדה של ועדת העלייה והקליטה, וגם עורכת-הדין מרב תורג'מן.

אולי יש עוד כמה נקודות, אז אני אמשיך. רק אני אומר שלגבי הנקודה הזאת, הוועדה סיכמה שם במסקנה שניפגש עוד 45 יום ונשמע תשובות על הנושאים האלה, ועכשיו אנחנו מגיעים בתוך הזמן הזה כבר עם חקיקה חדשה.

והתקנות האלה עומדות בסתירה למה שנאמר בוועדת העלייה והקליטה?

בוודאי. אני אומר חד-משמעית.

למשל החובה לעשות טסט, לעבור טסט?

חד-משמעית.

אנחנו לא מדברים פה על טסט. רגע, בואו נפריד.

לא, לא מדבר על טסט. אני לא מדבר על טסט.

חייבים להבחין. אנחנו לא מדברים פה על תנאי המרה.

אני גם לא מדבר על המרה, אני מדבר על תוקפו של הרישיון.

אנחנו מדברים על זכאות. פניית השר לוועדה עם התקנות האלה הייתה מאוד - - -

כן, אבל מה לא נשמע הגיוני בתוקף רישיון שיהיה שנה ולאחר מכן הוא יכול לבוא ולעשות המרה?

אני אגיד בקצרה מה שלא הגיוני וזה מה שעלה שם בוועדת העלייה והקליטה, מתחבר למה שאמרתי קודם. שנה ראשונה לתת רישיון למי שאין לנו מושג איך הוא נוהג ויכול להיות שכל חייו הוא נהג בצד שמאל, ואחרי שנה שהוא כבר נוהג פה ויש לו ניסיון אז פתאום הרישיון שלו חסר תוקף.

זה נכון לגבי כל אחד.

אני יכולה להגיב? הוא חוזר שלוש פעמים על אותה טענה, אפשר להגיב?

נתנו תשובה לעניין הזה.

ומעבר לכך - - -

יש לך בדיוק עוד דקה למצות את הדברים שלך. כן.

הקושי הנוסף רלוונטי לעולים חדשים, שבשנה הראשונה לשהותם פה יש להם ערימה של בירוקרטיה להתנהל איתה.

כן, והוא נוהג בצד שמאל ולא יכול בימין. עוד פעם תגיד את זה? אני מבקש, תתקדם.

לא, אמרתי: עולה חדש, יש לו בכל מקרה המון בירוקרטיה להתמודד איתה בשנה הראשונה, פתאום אחרי שנה מתברר לו שהוא בלי רישיון זו גם בעיה.

מה זה פתאום? אבל הוא יודע את זה שנה מראש, הוא לא יודע את זה ביום לפני שנגמרת השנה.

אני אתקדם ואחרי זה תשיבו.

עוד נקודה אחת, המטרה של התיקון הזה היא להבהיר, וזו באמת מטרה מאוד ראויה כי כבר בתי-משפט אמרו בצדק שהנוסח הקיים לחלוטין לא מובן. ההבהרה חשובה, אבל ההבהרה הזו לא מסדירה את נושא הנזיקין שנשאר עמום, כי בית-המשפט העליון כבר כמה פעמים בפסיקה שלו מכיר לעניין הכיסוי הביטוחי גם כאשר הרישיון הזר לא בתוקף מתוקף תכליתו של חוק הפלת"ד, ולכן מרחיב עוד ועוד את התכולה, גם כשהרישיון לא בתוקף לעניין הפלילי.

אין לי סמכות. אנחנו עוסקים בתקנות התעבורה פה, לא בחוק הפלת"ד ולא בחוק ביטוח רכב מנועי. אין לי סמכות לטפל בזה.

אז אני אגיד במילה אחת מה אני מציע, וזה עולה בקנה אחד עם מה שהוצע שם בוועדה.

סליחה, נציג "קהלת", ידידנו הנכבד, נציג האוצר שהיה בוועדה מטעם המפקח על הביטוח אמר דברים מפורשים: תביאו לו את הדוגמאות, הוא יטפל והוא יסדר. אתם מעלים את זה. אתה זוכר שמישהו אמר: אני אשלח לרשות הרישוי בפקס את הרישיון האמריקני שלי ורק תמיר לי אותו בדואר? אתה זוכר את הדבר הזה?

למה זה כל כך מופרך?

אה, זה לא מופרך?

יש מדינות שככה זה מקובל.

אני מבקש ככה: גלשנו בזמן, גם ככה לא נספיק לדון בתקנות עצמן. עולה פה שאלה נוספת שאני כן רוצה לדון עליה ותיכף יגיע פה חבר הכנסת אבישי ברוורמן ויחליף אותי בדיון הבא, גלשנו כבר לתוך הדיון הבא. ולכן התקנות האלה נדון בהן בהמשך בנושא העולים החדשים.

עלתה פה שאלה בין השורות. אבל לפני כן אני כן רוצה שעורכת-הדין תורג'מן תגיד לנו לגבי הוועדה, ואחרי זה אני מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי יכולת הישראלים לנהוג ברישיון נהיגה שלהם במדינות העולם, שלא קשורות לתקנות. כן.

במהלך הדיון בוועדת העלייה והקליטה נידונו מספר סוגיות בנוגע לעולים החדשים. בין היתר דובר גם על העניין של השנה ונשאלה שאלה, האם אפשר להאריך את התקופה הזו של השנה או בכלל לבטלה? זאת אומרת, שמאותו רגע for good הוא יהיה רשאי לנהוג עם רישיון זר, ונוגע בעיקר לגבי ההליך של המרת הרישיון.

עכשיו, לגבי הליך המרת רישיון אני הבנתי שאתה נתת איזושהי תשובה לוועדת העלייה והקליטה, שלא יידרשו לעבור מבחן תיאוריה ברגע שנכשלים פעמיים במבחן השליטה.

נכון. וגם לגבי חיילים נתתי תשובה.

גם לגבי?

חיילים, חיילי צה"ל שמגיעים אחרי הזמן.

אז אני לא קיבלתי את התשובה הזו, היא לא הובאה לידיעתי, אבל בכל מקרה בסדר.

היא מונחת בוועדה.

אגב, גם השפה?

של מה?

שפת הבחינה. עולים חדשים באים.

יש לנו בחינות תיאוריה בשבע שפות.

יש לנו בחינות תיאוריה בכל השפות.

בשבע שפות, יפה.

לגבי השפה, מדובר על ספרי ההכנה.

נכון, אדוני, רק לציין, שלא יעשו לך את זה כל כך קל. אומנם השאלות נמצאות בשבע שפות, אבל ההכנה - - -

אבל התשובות בשפה אחת.

אבל הספרים, אין ספרי הכנה.

אבל לא צריך ספרים היום, חבר הכנסת מקלב. משרד התחבורה פרסם בחינם באתר האינטרנט לטובת הציבור את כל 1,800 השאלות של המבחן. כל מאגר השאלות היום מתורגם לשבע שפות, נמצא באתר של משרד התחבורה. אין ספרים, לא צריך ספרים.

אנחנו לא מוציאים לאור ספרים. יזמים יוציאו.

אבל אי-אפשר לבחון על משהו שאין חומר לימוד.

החומר קיים.

היו כאן נציגים של עולים חדשים מארגונים, "נפש בנפש" ו"קהלת", ארגונים רציניים שמלווים את העולים החדשים והם העלו נושאים על אתיופים ועוד כאלה.

יש לנו באמהרית.

בסדר, אז יכול להיות שיש לכם.

לא, התקדמנו.

מכיוון שאנחנו נדון בנושא הזה בתקנות בדיון הבא, אז נשמור את זה לדיון הבא. אני מבקש תשובה לגבי יכולת הישראלים לנהוג בחו"ל. הייתה פה כתבה, נדמה לי, בעיתון "מעריב", נכון? - -

מר מלמד נמצא כאן.

מר מלמד פה? יופי. - - שהציפה את הנושא הזה. ואני חייב להגיד שקיבלנו לא מעט פניות מאנשים שזה בלבל אותם לגמרי, האם זה נכון או לא? אולי נשמע ממר מלמד ואחרי זה נשמע את התשובה. מר מלמד, מה הטענה? מי שלא קורא את התפוצה הענקית של העיתון.

אני כבר ב"סופהשבוע", אז אני אחרי "מעריב" הכול בסדר.

משרד התחבורה עשה רפורמה מאוד מפוארת, וכל רישיונות הפלסטיק שאצל כולנו בארנקים הם לפי רפורמה שנעשתה, רק שלא שמו לב שבינתיים אירופה התקדמה עוד צעד ברישוי באירופה. בתחילת השנה באירופה יצרו רישיונות חדשים, שעובדים עליהם כבר מאמצע העשור הקודם.

אם היו מכינים את הרישיונות שלנו לפי המתכונות שנכנסה עכשיו באירופה אז לא היינו בבעיה הזאת, אבל בין השאר דרגות הרישוי ברישיונות האירופיים היום שונות מרישיון הנהיגה הישראלי. למשל הבת שלי הוציאה רישיון נהיגה השנה לאופנוע של 125 סמ"ק, יש לה מה שמוגדר אצלנו 2A. 2A באירופה מאפשר לנסוע ב-500 סמ"ק. לעומת זאת מי שיש לו רישיון ישראלי של - - - באירופה מוגבל ל-125 סמ"ק. זאת אומרת, זה בדיוק הפוך.

אותו דבר ברכב כבד, ב-1C ו-2C. יש חוסר בהירות. משרד התחבורה טוען שעם רישיון הנהיגה הישראלי אפשר לנסוע ב-16 מדינות באירופה. ביקשתי מהם, לא קיבלתי מהם את המסמך שבאמת אומר - - -

באתר של משרד התחבורה לא מופיע?

מופיע שמותר.

מופיע שמותר?

מופיע שמותר. אני ביקשתי מדובר המשרד והוא לא העביר לי עד היום.

רק ב-16 מדינות עם הגבלה. בסוף האתר יש הגבלה שמשרד התחבורה כתב שרצוי לקחת רישיון נהיגה בין-לאומי על מנת למנוע מה שגיל - - -

אבל מה זה רצוי?

אני יכולה להשיב?

אני כבר מסיים. מה שרצוי זה בעצם שמשרד התחבורה אומר: אנחנו עובדים בשיטת מצליח. אם הראית את הרישיון והשוטר קיבל אותו אז הכול סבבה, אם הייתה לך בעיית ביטוח, תאונה חס וחלילה או משהו כזה, אז יכול להיות שאנחנו ניתקל כאן כן בבעיה, ואז כן עדיף שהיית מוציא מראש את הרישיון הבין-לאומי לפי האמנות. זאת אומרת, גם אותן 16 מדינות שמשרד התחבורה אומר שמותר, לא בטוח שבאמת מותר.

קודם כול, תודה שהצפת את זה, כי זה נושא חשוב מאוד.

יש עוד דבר אחד חשוב.

כן.

ברישיון האירופי שנכנס לתוקף השנה יש אמצעי למניעת זיופים שזה מיקרו-צ'יפ. ברישיון הישראלי אין את זה. אם היו הולכים לפי המתכונת האירופי, ואנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים להיות במתכונת אירופית, זה היה גם אצלנו.

ודבר אחרון, בגלל דרגות הרישוי השונות באירופה נמנע יבוא לישראל של כלי רכב שהשתנה הרישוי שלהם באירופה. למשל באופנועים, גם בכלי רכב אחרים, באופנועים ההספקים לדרגה 1A עלו ללא זוכר את זה המספר המדויק, אבל סדר גודל של 47 כוחות סוס, אצלנו זה עדיין מוגבל ל-33 כוחות סוס. זאת אומרת, אי-אפשר בכלל לייבא את הכלים האלה שבאירופה כולם כבר מוכנים אליהם.

כן. אוקיי, מעניין. תודה.

אני אשיב.

אפשר עוד מילה אחת?

רגע, אבל אני רוצה שהיא תשיב. כן.

אותו סעיף באמנת וינה שאני הקראתי שמכוחו אנחנו מכירים ברישיונות מכל מדינות העולם, על אותו סעיף חתומות מדינות אירופה. אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופי, אנחנו לא מחויבים להתיישר לפי התקינה האירופית. ואנחנו בוחרים לעשות את זה ומשתדלים להישאר צמודים אליהם, אבל הם מחויבים להכיר ברישיונות שלנו בדיוק כמו שהם מכירים ברישיונות נהיגה מנמיביה ומברזיל ומסרי-לנקה.

ומארצות-הברית.

סליחה, הם לא מכירים, אני יושב בפדרציה העולמית. לא, הם לא מכירים.

האמנה מחייבת אותם.

ארצות-הברית? נהג שמגיע מארצות-הברית ללונדון – לא מכירים?

לא.

אוקיי.

חד-משמעית לא. והפוך גם לא.

הם חתומים על האמנה הזאת. ההכרה שלהם איננה צריכה לנבוע מזה שאנחנו מקבלים רישיונות נהיגה לפי האיחוד. הם לא מחייבים אותנו בזה, אנחנו בוחרים בזה.

אבל אומר לנו פה האדון מ"מ.מ.ס.י.": הם לא מכירים. עזבי רגע את העניין הטכני של הצ'יפ.

אני אמשיך, אם תרשה לי. אנחנו לא יכולים לכפות עליהם את זה, אני חושבת שהם מחויבים. מה שאנחנו עשינו, עשינו מהלך של פנייה, מהלך סיזיפי על פני הרבה שנים, מדינה מדינה שתודיע לנו – הנה דוגמת הרישיון שלנו, אתם מכירים או לא מכירים? כל מדינה שנמצאת באתר היא מדינה שקיבלנו תשובה רשמית מרשויות התחבורה בה שהם מכירים ברישיון הישראלי.

לפני השינוי ברישיון, זה חשוב.

שזה מתי היה?

השינוי ברישיונות הישראלים את התקנות של התקינה האירופית הם מ-2007.

מתי הייתה הפנייה שלכם?

לאורך השנים. כל מדינה זה בתאריכים אחרים, זה מהלך שמתבצע באופן רצוף. הם קיבלו את זה, הם אמורים להכיר ברישיונות. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שלפעמים הדברים משתבשים, שלא תמיד ההכרה הזאת יורדת לכל שוטר בשטח, לא יורדת לכל סוכן ביטוח, היא לא יורדת לכל נציג חברת השכרה בסניף במלון מסוים.

למרות שאנחנו קיבלנו תשובה רשמית, על מנת להיות על הצד הבטוח, ואף אחד לא רוצה למצוא את עצמו בחוץ לארץ עומד על איזה זכויות חוקיות שפורמלית עומדות לו אבל הוא מתקשה לאכוף אותן, אנחנו ממליצים בכל זאת להצטייד ברישיון נהיגה בין-לאומי.

אני טוען שאין מסמך רשמי כזה. זו הונאה של הציבור, זה הטעיה של הציבור. אני טוען שאין, אחרת הייתי מקבל אותו.

יש. אני חושבת שזאת השמצה, אני ראיתי במו עיני את המסמכים האלה, רק לא את המסמכים פרסמנו באתר אלא את המידע.

ביקשתי ולא קיבלתי, כנראה שאין.

זאת אומרת שלישראלים חד-משמעית מומלץ על-ידי משרד התחבורה לנהוג עם רישיון נהיגה בין-לאומי?

כן.

בכל המדינות, גם במדינות של - - -

כך כתבנו באתר, כך כל מכרי ששואלים אותי, אני ממליצה להם גם, כי אף אחד מאתנו לא רוצה להיות במצב שהוא צריך להיכנס לוויכוח משפטי במדינת חוץ – אתם מכירים או לא מכירים – ולעלות למפקד המחוז במשטרה, שהוא זה שיודע את ההוראה אבל לא השוטר שפגש אותו בכביש.

אז למה אתם אומרים שאפשר? כתוב באתר שלכם שאפשר.

טוב. חבר הכנסת מקלב, אם חבר הכנסת חסון רוצה לומר משהו. אם לא, אז אני אסכם את הדיון מיד אחרי.

עוד משפט אחד, יורשה לי, לגבי ההערה שלו על דרגות הרישיון. טיוטת תקנות לתיקון הדבר הזה כבר נמצאת בתהליך עבודה.

להתאמה?

להתאמת דרגות האופנועים.

אוקיי, יופי.

יפה שנזכרתם.

יש פה תשובה פוזיטיבית. תהיה פוזיטיבי, למרות שאתה עיתונאי. מותר לך להיות גם אופטימי. הצלחת להציף נושא.

אבל באירופה פרסמו את זה ב-2006.

אבל אנחנו לא באירופה.

יפה שהם נזכרו מ-2006, נזכרו עכשיו לשים לב מה קורה באירופה.

לא רוצה לפגוע. הצפת נושא, בעקבות זה הזזת משהו, זה מתחיל לקרות. עכשיו אתה שואל למה זה לא קרה עד עכשיו?

אני אומר שיפה שזה קרה.

יפה.

אני השתתפתי בוועדת הקליטה ואני גם ער וגם נפגשתי עם הארגונים.

חזרנו לעניין העולה?

לא, זה קשור לתקנות עכשיו. מדוע?

אוקיי, מאה אחוז. אבל אמרתי שנדון בהם, חבר הכנסת מקלב.

אנחנו כבר בדיון הבא. הנושא של התקנות נעצר ויתכנס - - -

אבל בדקה. אוקיי, אז שנדע וכדי שיכינו שיעורי בית בעניין הזה כדי שתהיה המשכיות לדיון הקודם, שלא יגידו מהתחלה. בכל אופן, כשאנחנו מבקשים מעולה חדש לאחר שנה שיבוא ויירשם ושהרישיון הזר שלו לא בתוקף, אנחנו בעצם מבקשים שלושה דברים: דבר ראשון, שיעמוד במבחן המעשי אם הוא יכול לנהוג; הדבר השני, שישלם אגרה, יתחיל לשלם אגרות למדינה על רישיונות שהם מוציאים בארץ; והדבר השלישי, לעשות משהו מסודר בעבירות תעבורה וכו', שיהיה רישום מסודר בכל נושא התעבורה.

השנה הראשונה של הקליטה שלו, מיד להפוך את הרישיון הזר שלו ללא בר תוקף, זה דרקוני עבור העולה החדש מכמה וכמה סיבות. וחלק מהסיבות זה גם מתהליך שיש לו הרבה דברים, הוא צריך לעבור מבחן, הוא כבר צריך להיות אחרי המבחנים שלו. הוא צריך להיות כבר אחרי הכול אחרי שנה, הוא ואשתו ומי שרוצה לנהוג.

אנחנו נותנים זמן קצר מאוד בתהליך הקליטה. הם אומרים: קצר מאוד בשבילנו, זה לא נוח, לא מתאים לנו בתוך מהלך הקליטה שלנו. לא משנה שגם עלות מאוד גדולה שאנחנו חושבים שצריך לבטל, ודאי במדינות מסוימות את כל המבחן המעשי. אין סיבה שתיתן לו שנה לנהוג, הוא מגיע ממדינה שהוא נהג 20 שנה, ותיתן לו את כל המבחן המעשי, וצריך לשלם למורה לנהיגה שנותן לו את הטסט כסף ועוד כסף, הוא אצלו לקוח - - -

מה עם מה שאומר "קהלת", שהוא נוהג בצד שמאל ואתה בימין?

אבל נתת לו שנה אחת, אז זה בסדר. הוא כבר התרגל לזה. אבל תחריג את זה ממדינות שאין בעיה, ממדינות שהם לא קונים מבחנים שמה.

אבל הוא יעשה עבירות תנועה והוא לא יקבל מיקוד, ואי-אפשר לאכוף עליו שם דבר?

אפשר להחריג איזה מדינות לא.

שנייה. חבר הכנסת מקלב, הבטחת לי רק לתת שיעורי בית, עכשיו אתה נותן להם את התשובות.

רק שאלה.

אתה יכול לחלק להם שיעורי בית?

כן.

אוקיי.

האם אפשר שבאמת חובה לאחר שנה להפוך את זה לרישיון קבוע? אבל זה לא הופך את הרישיון הזר ללא בר תוקף. דהיינו, איך לא? מי שלא עבר שנה, הוא צפוי לקנס. קנס לאחר שנה, אם לא העברת את זה, אני חושב שצריך לתת שנתיים, שנה וחצי. אבל גם אם לא - - -

הם שמעו אותך. אני בטוח שהם ישקלו את זה.

וזה עונה לבעיות של ביטוחים.

יושב-ראש הוועדה, רק ארבע מילים.

לא, אין לנו זמן, כי אני גלשתי לדיון הבא.

ארבע מילים, לא יותר. מבטיח ארבע מילים.

לא יכול להיות שהעורך-דין המלומד יגיד ארבע מילים.

אני אומר רק ארבע מילים, מבטיח. אחרי עולה חדש להוסיף: תושב חוזר. משום שבתקנות הקודמות היה לזה ביטוי, פה היום הכניסו את העולה חדש, לא ידענו שזה קיים, זה הונח כרגע – להוסיף: תושב חוזר.

אוקיי. יפה. זה היה יותר מארבע מילים, אבל זה היה חשוב. אני רוצה להגיד ככה: קודם כול, הלך מפה העיתונאי.

תושב חוזר נמצא בהגדרת אזרח ישראלי המתגורר בישראל דרך קבע.

זה לא, משום שהוא צריך להיות שנתיים - - -

טוב, לגבי התקנות, רבותי, עלו פה מספר נושאים.

- - -

עורכת-הדין חוה, עלו פה מספר נושאים, כולל הדיון שהיה בוועדת העלייה והקליטה. אני מכבד את הדיון שהיה בוועדת העלייה והקליטה, למרות שהתקנות אמורות להיות מאושרות פה ולא שם. אבל אם צפו שם נושאים, ואני שמח לראות שגם יש תיאום בין הוועדות כי עורכת-הדין תורג'מן הייתה שם וחברי הכנסת שהיו שם גם באו לפה, זאת אומרת הקול שנשמע שם – שלא נדבר על "קהלת" כמובן שנחשפנו אליכם היום – אז הדברים האלה בסוף לא נופלים על אוזניים ערלות.

ואני בטוח שמשרד התחבורה ייקח חלק משיעורי הבית שחילק חבר הכנסת מקלב ויחזור אולי עם תשובות אחרות. אם לא, תבואו עם התקנות, אנחנו נקבע דיון לשני הנושאים שהיו ולא הצלחנו לסיים את התקנות האלה, בהזדמנות הקרובה מנהלת הוועדה לאה ורון תקבע לנו את הלו"ז קרוב מאוד, כדי שנוכל לדון בשני הנושאים האלה ביחד, על מנת לסיים את הדיון.

אני מבקש, תעבירו באופן מסודר – "קהלת", "מ.מ.ס.י.", עורך-הדין הנכבד – תעבירו את כל ההערות שלכם למשרד התחבורה, לוועדה פה בכנסת, לייעוץ המשפטי, כדי לראות בסופו של דבר שיגיע לפה אחרי הדיון הזה נוסח מוסכם או לא מוסכם, ומה שלא מוסכם נצביע עליו, ומה שכן מוסכם ודאי שנצביע עליו ונתקדם עם הנושא הזה.

הערה נוספת לגבי הנושא שעלה בשולי הדיון, לעניין הרישיונות גם של השב"חים, אני מבקש לגבש מדינות ברורה שתהיה מתואמת עם המשטרה, עם משרד הפנים ומשרד התחבורה. הנושא הזה יעלה לדיון בנפרד. לדעתי זה מצב כאוטי, מה שקורה שם בדרום תל-אביב, אנחנו לא נותנים את הדין על זה ואנחנו בעצם נותנים ל"מערב הפרוע", אני קורא לזה שם, להתנהל.

אנחנו נידרש לעניין הזה כשבסוף יידרסו לנו איזה שלושה-ארבעה ילדים עם איזה נהג שאין לנו מושג איך בכלל הוא נוהג ולמה, ובסופו של דבר המשטרה יחסית אין לה את הכלים. ואם צריך שנחוקק חוק מיוחד לעניין הזה, אנחנו נעשה את זה. אני מבקש לתת את הדעת על העניין הזה. אני שומע את זה בכל ביקור שלי בדרום תל-אביב – מצב כאוטי.

לעניין הישראלים בחו"ל, היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין בנדלר, רוצה לומר מילה, אז אני גם אתן לה כמובן ואנחנו נסגור את הדיון.

אני רוצה לומר מילה לאור דבריה של עורכת-דין ראובני, ואני הוצאתי גם את ההתייחסות שלכם באתר משרד התחבורה לנושא של נהיגת ישראלים עם רישיון נהיגה ישראלי בחוץ לארץ. כפי שאת אמרת, לכאורה 16 מדינות מכירות, אבל ייתכנו בעיות, כפי שאת אומרת, שזה לא יחלחל לכל מי שצריך. ולכן אתם ממליצים או לפנות לנציגות הזרה של אותה מדינה בארץ כדי לברר – ברור שזאת עצה לא כל כך פרקטית לכל מי שיוצא לחוץ לארץ – או בכל מקרה להצטייד ברישיון נהיגה בין-לאומי.

מה שאני רוצה לומר זה שכשהפורמט החדש של רישיונות הנהיגה מפלסטיק עם התמונה הממוחשבת הובאו לאישור ועדת הכלכלה לפני שנים רבות, אני לא זוכרת כמה שנים זה היה, אכן למיטב זכרוני הוצג בפני הוועדה שהדבר הזה יאפשר לישראלים לנהוג עם רישיון הנהיגה שלהם בחוץ לארץ. וכתוצאה מכך כל אחד מאתנו מכיר את רוב הישראלים שנוסעים לחוץ לארץ ולא מצטיידים ברישיון נהיגה בין-לאומי, כי לכולם ידוע שרישיון הפלסטיק משמש גם כרישיון נהיגה בין-לאומי.

לכן אני חושבת שלא ניתן להחביא אינפורמציה לדעתי כל כך חשובה לכל כך הרבה ישראלים באיזשהו משפט באתר שלכם. אני חושבת שצריכים להביא את זה בצורה הרבה יותר משמעותית לידיעת הישראלים, שיידעו שזה מעבר לרצוי, שכדאי להצטייד, שנכון להצטייד ברישיון נהיגה בין-לאומי, כי רבים סומכים על המידע הכללי שהובא אז בפני הוועדה.

שזה עומד בתקינה האירופית.

לא יכולתי לסכם את הדיון יותר טוב מעורכת-הדין בנדלר.

היו לך שאיפות לעשות שום דבר יותר טוב מגברת בנדלר בכל תחום?

אני לא מנסה. לכן אני ממליץ כן להצטייד כרגע ברישיון בין-לאומי עד שבסופו של דבר הדברים האלה יובהרו, כי מפה לא יצאנו עם בשורה שאנשים יכולים לנסוע לחו"ל עם הרישיון הקיים.

יכול להיות אגב שאפשר לבקש ממשרד החוץ שיברר את הנושא הזה ויביא את המידע הזה שוב לידיעת הוועדה.

אדוני היושב-ראש, יש לי רעיון, לבקש מהממ"מ מסמך בעניין הזה.

הוועדה תפנה בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:47.>
08/12/2013

12:39