הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 130>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

משה זלמן פייגלין – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

תמר זנדברג

חמד עמאר

יפעת קריב

עמר בר לב

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

אחמד טיבי

חנא סוייד

אברהים צרצור

רות קלדרון

>
דורון אלמוג - ראש מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

יריב מן - מנהל תחום בכיר לפיתוח כלכלי, מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

לירית סרפוס - ראש אגף בכיר לתכנון מדיניות אסטרטגית, מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

עמי טסלר - ראש אגף קהילה, מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

בני בגין - שר לשעבר, מלווה את תוכנית מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב

אליסיה סיבר - מתכננת מחוז הדרום, משרד הפנים

נועה סרברו - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יהודה בכר - מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

יעקב אמזלג - סמנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

אליעד ויינשל - יועץ משפטי, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

יוסי מימון - יועץ מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריאל מריות - מרכז תכנון סביבתי – בדואים, המשרד להגנת הסביבה

יונתן קובריגרו - ר' מינהלת דרום לתיאום האכיפה, המשרד לביטחון פנים

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עטיה אל-אעסם - יו"ר, המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב

נפתלי כהן - מנהל, הסיירת הירוקה

עדי דרורי-אברהם - אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

הילאל עלוש - אמנסטי

ישי פולק - עו"ד, סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל

רונן שובל - יו"ר, אם תרצו

עמית ברק - ראש אגף מדיניות, אם תרצו

פרופ' אורן יפתחאל - אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

הרב אריק אשרמן - נשיא העמותה, שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

הרב משה יהודאי - יו"ר העמותה, שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, מכון לאסטרטגיה ציונית

גל קיסר - נציגה, המשמר החברתי

פרופ' גרשון (ג'ראלד) שטיינברג - נשיא, NGO Monitor

שירה מיכאל - חוקרת, NGO Monitor

לנה אבאיב-בקמן - סגנית מנהל אגף תקשורת וקשרי כנסת, NGO Monitor

עוזי פרחי - יועץ, ועדת הפנים הבדואית

נורי (חסן) אלעוקבי - יו"ר, האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים בישראל

ג'ואד קאסם - עו"ד, מרכז מוסאוא

בצלאל סמוטריץ - מנהל פעילות, רגבים

מאיר דויטש - רכז שטח, רגבים

עובדיה ארד - רכז שטח, רגבים

סקר אבו סעלוק - תושב ערערה-בנגב

יהונתן פלד - אדם ואדמה

עומרי שרון - תושב

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

אביבה ברעם - לוביסטית, התאחדות האיכרים, פוליסי

ורד קירו זילברמן

יפה שפירא

הדר אביב

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון השלישי והאחרון בסוגיית ההתייחסויות הכלליות בעניין חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב.

יש לי הצעה לסדר-היום, גברתי.

תמתין, ואני אתן לך את זכות הדיבור.

אני לא מתכוונת שיפריעו היום, כי זה בדיוק בזמן וכי הבטחתי לאנשים לדבר, וזו רשימת הדוברים, ואנחנו מסיימים את זה היום ב-11:00 – מבחינת חברי הכנסת, זאת הרשימה: עמאר, דוד צור, זועבי, מסעוד, רינה, מיכל רוזין, ניצן הורוביץ, חיליק בר, עמר בר-לב, נחמן שי, מרב מיכאלי, עפו אגבאריה וטלב אבו-עראר. אלה הדוברים, כל אחד שלוש דקות; שלא יגיד, לא אמרתי, כן אמרתי, שלוש דקות דיבור.

אברם וכלי, עוד יושב-ראש המועצה של המועצה לכפרים בלתי-מוכרים – זה כבר השלישי; הרב משה יהודאי, עמית ברק, אימן אבו-חמוד, התאחדות האיכרים, עבד אל עסאם ועדי ארבל. אלה האנשים שמדברים בשעה הראשונה.
סליחה, כשאני אסיים את דברי, מי שלא הקראתי את שמו והוא נרשם, שידבר אתי.
בשעה השנייה, כפי שהבטחתי, רבע שעה למציגי תוכנית אחרת. אין התייחסויות של הקהל. כל מי שרוצה להתייחס לתוכנית שלהם, יקבע אתם פגישה במזנון או בחדרו. רבע שעה הם מציגים: תנועת "רגבים", NGO Monitor, עטייה ו"במקום" או חנא סוייד. אלה האנשים שביקשו להציג. כל אחד רבע שעה, ובזה אנחנו מסיימים את השעה השנייה שלנו. ואחר-כך, כמובן, נתייחס לנושא הדיון.

את מבלבלת קצת מירי. "במקום" והתוכנית האלטרנטיבית ועטייה זה אחד, מצגת אחת.

לא.

כן.

אם כן, אז מצוין. אז היה לי את המכון האלטרנטיבי, שחנא פנה אלינו. חנא סוייד פנה אלינו במקור.

- - -

אז תוסיפי את חנא. אני אומר לך, שלוש השמות שנקבת בהם, זה אחד.

אז מצוין. אז לחנא תהיה רבע שעה.

אני עוזר לך - - -

מעולה, אז תודה.

חנא רבע שעה, עטייה רבע שעה, "רגבים" רבע שעה, NGO Monitor רבע שעה.

מי זה NGO?

"במקום" זו מועצת הכפרים הלא-מוכרים, זאת אותה תוכנית.

בסדר, הבנתי. אז זה שניים ושניים. הבנו? יופי.

הצעה לייעול, גברתי.

כן?

ההצעה שלי היא אולי להתחיל דווקא בדוחות, ואז הדוברים האחרים יוכלו להתייחס לזה - - -

נכון, קודם שיהיה מצע לדיון.

זה לא מצע לדיון. את כנראה התבלבלת. המצע לדיון זה חוק ההסדרה של הממשלה. אנחנו לא דנים בתוכניות האלטרנטיביות.

ברור, ברור.

למה לא?

ככה.

ברור, ברור. אני לא מתווכח עם זה - - -

אז למה מציגים את זה?

מציגים כי הם ביקשו להציג, כדי שלא יגידו שאנחנו לא נותנים להם אופציה להציג. אבל את לא אמורה להתייחס למצגת שלהם. את אמורה, כחברת כנסת, בסוף, להצביע או להתנגד לחוק של הממשלה.

זה ברור, אבל התוכנית האלטרנטיבית, מן הסתם, היא אלטרנטיבית, מהווה אלטרנטיבה - - -

בסדר, את היית צריכה ללמוד את זה לפני כן - - -

היא יכולה להעשיר את הדיון.

אלטרנטיבה למה? לחוק? היא לא מהווה אלטרנטיבה לחוק.

היא לא מהווה אלטרנטיבה לחוק.

לא, בוודאי שלא, בגלל שהחוק לא עוסק בתכנון ההתיישבות, והתוכנית עוסקת בזה.

טוב, חבר'ה, זה על חשבון זמן הדיבור של האנשים, ואני לא מתכוונת להאריך פה יותר.

גברתי, אני ביקשתי הצעה לסדר.

בבקשה.

ראשית כל, אני חוזר ואומר שאני נורא נפגע מכך שאת אומרת לי שאני ביקשתי ואת נתת לי, כאשר האדון שיושב מולי עמד אתנו ואמר לי ולך באותה הזדמנות שלא צריך, יש פה הצגה מצד אחד, ויש פה הצגה מצד שני, ולא צריך עוד הצגה.

חנא, האדון הזה לא קובע כלום.

אני אומר דברים כהווייתם

אתה ביקשת ממני, ואני אמרתי לך שאני אאפשר לך לדבר.

בעולם הבא, אולי.

טוב, אוקי, לא אמרתי את זה.

אבל אני אשקול עכשיו, אם אני אוכל להכין איזושהי הצגה של רבע שעה, עכשיו תוך כדי דיבור.

אני רוצה להתייחס, גברתי, לסיור המתוכנן ביום ראשון.

לא, אז לא עכשיו.

מה, לא עכשיו?

לא עכשיו, לא. אני עכשיו דנה על נושא מסוים.

אבל זה עניין מהותי.

על הסיור נתייחס ביום – לא, לא, לא - - -

מדובר כאן, לדעתי, בתוכנית ביקור שהיא לצאת ידי חובה, היא תתנהל בחדרים ממוזגים בלבד, ביישובים מוכרים. אין נגיעה ליישובים הלא-מוכרים. זה כאילו נסיעה למאדים, רק להסתכל מרחוק, ולא להיכנס לעובי הקורה.

חנא, אני אמרתי שאת הסיור הבא טלב יארגן, ואתה יכול לא להצטרף אליו.

אני חושב שהסיור הזה מיותר לחלוטין. אני לא מצטרף.

אני ביקשתי - - -

אתה ביקשת, אבל אתה עוד לא בממשלה. סליחה, הסיור הראשון מאורגן על-ידי הממשלה.

כן, אבל גם הממשלה צריכה היתה לתאם עם ראשי הרשויות, שהם עדיין לא יודעים, ראשי הרשויות עצמם - - -

אני לא אומרת לממשלה איך לתאם. הממשלה ארגנה סיור ראשון. איך שהיא עשתה את זה – זה היא עושה.

יישובינו סגורים בפני הוועדה, ביום ראשון.

טלב, זה על חשבון זמן הדיבור שלך, כי אתה כבר דיברת, ואני לא חייבת לתת לך עוד זמן דיבור.

היישובים הערביים שם בנגב סגורים בפני הביקור - -

אתה תארגן ביקור.

- - כולל בתי-הספר, כולל הכול, שביתה כללית, דרך אגב. תרשמי את זה בפרוטוקול.

אני צריכה לרשום? המשטרה צריכה לרשום. לא אני.

אז חבל על הביקור שלכם.

תודה רבה לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון. חמד עמאר, בבקשה, ולאחר מכן אברהם וכלי. מנהלת הוועדה, שלוש דקות בדיוק.

יש לך שעון?

כן.

אז אל תפעילו אותו עד שאני אפתח את הפה.

יאללה, חמד. יאללה, קדימה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני השר – עדיין שר בשבילנו, כי שר פעם אחת ממשיך להיות שר.

ככה בלבנון, לא פה.

בלבנון, כן.


אני חושב שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן בטוח ויודע שהמצב הקיים לא יכול להימשך. מצב של תשתיות לקויות, אין כבישים לנסוע, אין ילד שיכול להגיע לבית-ספר, שהוא צריך לצעוד כמה קילומטרים בשביל להגיע לבית-ספר, אין מים זורמים אצל רוב האנשים שם, אין חשמל. אנחנו כאן יושבים ומתווכחים וצועקים, לפני שאנחנו נכנסים לעומק החוק, ומנסים לשנות בתוך החוק, לטובת האזרחים שיושבים שם. הייתי רק בדיון הראשון ושמעתי הרבה צעקות.

אנחנו צריכים כאן, כמחוקקים, לבוא ולבדוק את החוק. דיברתי עכשיו גם עם השר, והוא אומר שהוא נפגש עם מאות אנשים, עם מאות אנשים הוא נפגש.

כל מי שנפגש עם בגין, אמר לו: לא.

אני אתן לך לדבר. אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר.

אף אחד לא אמר לו: קח את האדמה שלי. אף אחד.

- - - על חשבון שלוש הדקות שלך אתה עונה לאחרים.

אף ערבי בדואי לא אמר לבגין, שבאמת מפיץ דברים שהם בכלל לא נכונים - - -

אתה לא מבין כלום, נו.

טלב, אני לא מאיימת, אתה לא תדבר היום.

כולם אמרו לך, לא. תגיד את האמת, תחשוף את האמת. כולם אמרו לך, לא.

אתה לא תדבר היום.

כולם אמרו לך לא.

אתה לא תדבר היום.

אני אדבר.

נראה.

אני רשום.

אתה רשום, אבל אתה מפריע.

לפי מה? לפי מזג האוויר? לפי מצב הרוח?

אדוני חבר הכנסת, אני אומר את האמת, וכמו בפעם הקודמת, היא לא תמצא חן בעיניך.

מה אמרת? לא שמעתי.

ברחת.

אני אמרתי לכם, היום, מי שיספיק – ידבר, מי שלא – לא ידבר.

לכן, צריך כאן, בוועדה, להוציא את הטוב ביותר בחוק. החוק יעבור. בוא לא נשלה את עצמנו. החוק יעבור, הממשלה עומדת על זה שתעביר את החוק. ואני אזרח שרוצה את טובת האזרחים שיושבים שם.
החוק הזה צריך לעבור עם התיקונים שצריך לתקן, ואם יש צורך לתקן דברים לטובת האזרחים שיושבים שם, אנחנו צריכים לתקן, וזה תפקידנו. זה תפקידנו. ולהסתכל, בסופו של דבר, בעוד עשר שנים, בעיניים של האזרח שיושב שם, בעיניים של הילד שיושב שם, שרוצה להגיע לבית-ספר, ושיכול להגיע לבית-ספר.

אני יודע שחלק גדול מהחברי הכנסת שיושבים כאן – וזה מה שמפתיע אותי, שרק מי שמתנגדים לחוק, מגיעים לישיבות.

יש לך עוד דקה.

אנחנו צריכים לבוא לכאן כחברי כנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, ובנושא הזה לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה. בנושא הזה צריכה להיות טובת האזרח, בסופו של דבר. ואיך אנחנו מגיעים למקסימום, למקסם את היכולת שלנו לעזור לכל אזרח ואזרח שיושב שם.

ואני מקווה, ומבקש גם מיושבת-ראש הוועדה, לשמוע את האנשים כאן, לנסות לתקן, ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר. תודה רבה.

תודה רבה לך. אברהם וכלי, בבקשה, שלוש דקות.

אין אדם כזה.

אין אדם כזה?

לא כאן.

יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים?

אברהים, אברהים.

לא נמצא.

הלאה – הרב משה יהודאי.

תיקון, מירי: יושב-ראש המועצה לכפרים הבלתי-מוכרים הוא עבד אל-אעסם, רק אחד.

לשעבר, הוא לשעבר.

לא להתבלבל. יש רק אחד.

אוקי. הרב משה יהודאי, בבקשה, שלוש דקות בפניך.

ראשת ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, לפני שבועיים, כאשר החלה הוועדה בדיוניה בהצעת החוק, הגיש לכם ארגוננו, "שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם", שאני מתכבד לשבת בראשו, חומר בכתב אשר כלל עצומה בחתימת קרוב ל-800 רבות ורבנים, מהארץ ומכל רחבי העולם היהודי, בה אנו מפצירים בכם להימנע מלנקוט צעדים נוספים בדרך לקבלתה כחוק.

ארגוננו שותף לגופים אחרים הנאבקים בהצעת החוק ובאפשרות קבלתה, וחלילה ביצועה, מאחר שאנו משוכנעים כי הדבר עתיד לפגוע אנושות בבדואים בנגב, הזכאים בדיוק כמו היהודים אזרחי המדינה, לזכויות האדם הבסיסיות ביותר.

אנו מודעים היטב למצב הסוציו-אקונומי הקשה מנשוא בו שוהים הבדואים בנגב, ולסוגיית הבעלות על הקרקעות שם, ואיננו מתכחשים לעובדה שאחדים ממעצבי החוק, ואני כולל בהם את חבר הכנסת לשעבר זאב בנימין בגין, היו והינם חדורים בכוונות טובות. עם זו, אנו חוששים מאוד שכוונות אלה עלולות לרצף את דרכם של הבדואים בנגב לגיהינום עלי אדמות.

הציבור הבדואי מודע, כמובן, מאליו למצבו הנוכחי הקשה, ונציגיו לא יושבים בחיבוק ידיים, והם הכינו בשיתוף ארגונים אחרים תוכנית יסודית לשיפור המצב הקיים, לה אני מניח שניחשף היום.

אנו פונים אפוא, מעומק לבנו, במיוחד אליכם, חברי הכנסת היהודים, האמונים ללא הבדל באמונותיהם הדתיות או החופשיות ובהשקפותיהם הפוליטיות, על ערכי היסוד המושרשים בתרבותנו, בעיקר לאלה מכם שתמכו בחוק או פסחו על שתי הסעיפים, לחזור בכם מתמיכתכם בחוק, ואולי מוטב לומר, לשוב בכם ממנה.

במקום זאת, שימו נא על לבכם את הערך היהודי המקודש, הרואה בכל אדם, ללא הבדל בדתו, לאומיותו, או צבעו, את צלם האלוהים בו הוא נוצר, את ערכי השוויון עם וההתחשבות בלא-יהודי, "גר" בלשון התורה, ואת חובת ההידברות עם האוכלוסיה הבדואית הצנועה מאוד באורח חייה ובדרישותיה, ולהגיע במשותף לתוכנית רחבת-לב שתתרום לשיפור מהותי ברמת חייה, ובמצבו של הנגב כולו, על מגוון תושביו, ובהיות הנגב חלק חשוב כל-כך של מדינת ישראל, גם לחיזוקה וביסוסה של המדינה.

יש לך עוד פחות דקה.

ארגוננו, הכולל רבנים מכל זרמי היהדות, הוא ארגון ציוני, אך להבדיל מכמה גופים ציוניים אחרים, אנו בדעה שאל לה למדינה לעשות דבר הפוגע בזכויותיהם האזרחיות-הלאומיות של הלא-יהודים, אזרחי ישראל ותושביה.

רובכם מכיר ודאי את "משל הכרם" הידוע, בפרק ה' של ישעיהו, מגדולי נביאינו, בו הוא מתריע בפני הפיכת המשפט למספח, והצדקה לצעקה. אנו חוששים שהצעת חוק זו היא דוגמה מובהקת לכך.

ואסיים בפסוקים האלמותיים המופיעים באותו ספר, בפרק א, כ"ו-כ"ז, אותם אנו קוראים בסיום ההפטרה של שבת "חזון", השבת שלפני צום תשעה באב, שגם בה הוא מזהיר מפני תוצאות אי הצדק ששרר גם בזמנו. ישעיהו מביע שם את התקווה שאחרי תיקון העוולות החברתיות, ורק אז, ואני מצטט: "יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה/ציון במשפט תפדה ושביה" – גם השבים מטענתם וגם יושביה מקדם – "בצדקה."

אנו מתפללים לבואו במהרה ובזמן קרוב, של יום זה. תודה רבה.

סיימת את הזמן שלך. תודה רבה.

דוד צור איננו, חנין זועבי איננה, מסעוד גנאים איננו, רינה פרנקל איננה, מיכל רוזין איננה, ניצן הורוביץ איננו, חיליק בר איננו. עומר בר-לב נמצא, בבקשה.

זה נותן לי יותר משלוש דקות, עם כל אלה שלא נמצאים?

לא, ממש לא, כי אם הם ייכנסו?

כפי שהוזכר בישיבה הקודמת, לפני שבוע, היה מפגש של שדולה למען כל נושא קרקעות הבדואים, ובשדולה הזאת אני השתתפתי, והיה שם, בין היתר, בדואי שאני בקשרים אתו הרבה זמן, אברהים אבו-סבח - - - שאנחנו מיודדים, והוא אמר לי בסוף המפגש, אני עוד מעט אקפוץ אליך לחדר.

אני הולך לחדר, והיה לי באותו זמן פגישה עם עמי טסלר. עמי טסלר הוא ראש אגף אצל דורון אלמוג, ואומר לי אמיר, העוזר הפרלמנטרי שלי, תשמע, אתה לא שם לב, אברהים הולך להגיע בדיוק כשעמי טסלר יהיה שם, והולך להיות פיצוץ.

עמי הגיע, חמש דקות אחרי זה אברהים הגיע, ישבנו שעה וחצי מדהימה. מה שהיה מדהים זה כמה דברים.

ראשית, הם הסכימו על כל העובדות. לא היתה עובדה אחת שהם לא הסכימו ביניהם. הדבר השני, העוד-יותר מדהים היה, ששניהם הסכימו שיש סדרה של פעולות נרחבות שניתן לעשות מחר בבוקר בהסכמה, בהסכמה של הבדואים, בהסכמת המינהלת של דורון. אתם יודעים מה, בלי כל קשר לחוק, ממש בלי כל קשר לחוק, יש סדרה שלמה של דברים שאפשר לעשות מחר בבוקר.

נו, קדימה.

ועושים, עמר, ועושים.

לכן, ראשית, אפשר לעשות סדרה של דברים כבר מחר בבוקר, שאין ספק שברגע שהדברים האלה ייעשו, אז האמון שלא קיים היום ולא קיים היום במידה רבה של צדק, בין הצדדים, ייבנה. אני לא מדבר על זה שעמי מספר שהוא מגיע ליישוב בדואי במטרה לגשר, ולמחרת מגיעים רשויות המדינה, ובאותו יישוב מפרקים צריף או בית. אלה סיפורים אמיתיים שקורים לו, וזו לא דרך להגיע להבנה, להסכמה ולאמון.

יש לך עוד דקה.

עוד דקה? אז מה אני אעשה עם החצי-דקה האחרונה?

לחוקק חוק, לא יודע איך לקרוא לזה, הנמענים בו או חצי מהם, הבדואים – יש התנגדות גורפת כנגדו. זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.

לאור השיחה ביניהם, ולאור השיתוף-פעולה ולאור הדברים שאפשר לעשות מחר בבוקר – אין לי ספק שאפשר מחר בבוקר להתחיל לטפל באמת בבעיה הזאת, אם מדינת ישראל רוצה לעשות ולפתור אותה.

עכשיו החוכמה של החוק היא – ואני מצטרך כאן למה שנאמר קודם – אם הפורום הזה באמת ידע לעשות סדרה של שינויים משמעותיים בחוק, שהתוצאה שלהם תהיה שלא תהיה התנגדות גורפת של הבדואים.

בשביל זה אתה פה, לסייע לנו.

אם התוצאה תהיה התנגדות גורפת של הבדואים, אני, לפחות, לא אוכל להצביע לטובת החוק הזה.

מאה אחוז. תודה רבה לך. עמית ברק, מ"אם תרצו", נמצא?

רונן ידבר במקומי.

בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אפילו בקצרה יותר.

בוקר טוב, שמי רונן שובל מ"אם תרצו".
הבעיה בנגב, להבנתנו, היא בעיה של הפרת חוק. שמירה על החוק היא המפתח לפיתרון כל הבעיות. ואני חושב שצריך להבין שהפסקת הפוליגמיה, הבנייה הבלתי-חוקית, הנהיגה העבריינית, הם אותם הצדדים של אותה מטבע, של אי שמירת החוק ואי אכיפת הריבונות.

מדינת ישראל סולחת, לכאורה, לבדואים על השתלטותם הבלתי-חוקית על אדמות מדינה, בעוד האיחוד האירופי, בעזרת ארגוני דה-לגיטימציה, מאשים את מדינת ישראל בטיהור אתני נגד הבדואים. כך למשל, ראינו סרטון של ארגון רבנים שמציג מסוקי קרב כאילו הם פועלים נגד הבדואים.

מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב ומצפה מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים - - -

זו עובדה, זו עובדה, אדוני. זו עובדה, ממש, בשטח.

טלב, לך לא מפריעים. טלב, בבקשה.

אבל זו עובדה.

זה הכול עובדה. כולם פה עובדות. היום אנחנו מדברים רק על עובדות בחוק הזה.

תנו לו בבקשה להמשיך לדבר.

מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב, ומצפה מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים על השקעת משאבים בצד הכשר, לכאורה, של הקו הירוק. במקום זה, התקשורת האירופית הופכת את הנגב להתנחלות חדשה. וזה בא לידי ביטוי בכתב שהתפרסמה עכשיו ב"אקונומיסט".

המהלך של ארגוני הדה-לגיטימציה, או הפניה של הליך אזרחי פשוט וברור – אם יש לאיזשהו בדואי טענות, שימומשו בבית-המשפט – לעבר סוגיה שהיא סוגיה לאומית, וזה לא המקרה.
כל מה שצריך לעשות זה לשמור על החוק ולוודא שהריבונות ממומשת, ולא לתת לארגוני הדה-לגיטימציה להפעיל לחץ בין-לאומי על מדינת ישראל בשביל לכפות עליה הליכים שבסופו של דבר, מגדירים אותנו, מנסים להגדיר אותנו, כמדינת אפרטהייד או מדינת גזע.

תודה רבה לך. נחמן שי איננו. מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ובוקר טוב.

שלוש דקות.

או-אה - - -

חבל על הטון העוין הזה שאתה מפגין,מר שובל. זה מאוד חבל.

תראה, מדינת ישראל דוחקת את המיעוטים שלה, ממש דוחקת אותם בכוח לפנות לגורמים בין-לאומיים. צריך להגיד שלא משנה מה התוכנית – אפילו אם אני מאמינה בכנות כוונות מדינת ישראל לפתור את בעיית ומצוקת הבדואיות והבדואים בנגב, יש דברים שהם סמליים, גברתי היושבת-ראש.

אם המדינה באמת רוצה שאוכלוסיה, שהיא אוכלוסיה מוחלשת כל-כך הרבה שנים במידה כל-כך קיצונית, תאמין לרצון הטוב שלה, יש צעדים נורא בסיסיים שהיא יכולה לנקוט בהם בשביל לגייס את האמון של האוכלוסיה הזאת. כמו למשל: להכריז על הפסקת הריסת בתים, בתור צעד בונה אמון מצד המדינה כלפי התושבות והתושבים.

כלפי כולם, כלפי יהודים וערבים שבונים באופן לא חוקי? אני מבינה שחוק זה חוק, לכולם?

כן, אבל חוק הוא מראש לא אותו דבר כלפי כולם. צריך להכיר בעובדה - - -

לא, רק רציתי להבהיר את דבריך לטובת הפרוטוקול.

אבל אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס באופן שוויוני לאוכלוסיה הבדואית.

אתמול היית יותר מפויסת כלפי בנייה - - -

בכל זאת, דיברנו על הדרוזים.

אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס בצורה שוויונית במדינת ישראל לאוכלוסיה הבדואית היום, או לאורך ההיסטוריה.

- - -

גברתי היושבת-ראש, את יודעת שאת נערצת עלי, ונורא חשוב לי שתקשיבי לי.

וואלה? שמעתם? מרב מיכאלי ואני – זה שיא. בבקשה, מרב.

אי אפשר לבוא לתוכנית הזאת או לכל תוכנית אחרת שמתיימרת לפתור את הבעיה של האוכלוסיה הבדואית בלי להכיר בעוול ההיסטורי שנעשה לאוכלוסיה הזאת.

העובדה שישראל, מאז ומתמיד, העדיפה להתעלם מקיומה, לא סימנה אותה במפות, ונהנית היום מהעובדה שכאילו נוצר ספק לגבי אם הם היו שם או לא היו שם, אם זה שלהם או לא שלהם, בעוד שמדינת ישראל באופן מכוון לא רשמה אותם במפות, בשביל שהיא תוכל ליהנות מהספק הזה ולנהל את כיפוף הידיים הזה, אי אפשר להתעלם מהעוול ההיסטורי הזה, שהוא באחריות המדינה.

המדינה היא זאת שהשאירה את הבדואים במצב נחשל, לא חיברה אותם למים, לא חיברה אותם לחשמל. זה נורא מצחיק אותי שדורשים מאוכלוסיה סטנדרטים וערכים של החברות המתקדמות ביותר בעולם, כשבאמת לא חיברו אותם לחשמל ולמים, לא אפשרו להם חינוך, לא אפשרו להם כבישים, אבל מצפים מהם שוויון מגדרי מהמעלה הראשונה, כמו בשבדיה. אין ספק שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל צריך לעשות את זה באמת בתום לב.

אני לא רוצה להיכנס למריבה, מי מייצג את האוכלוסיה הבדואית. אבל חד-משמעית, זאת אחריות של מדינת ישראל למצוא את האנשים שיש הסכמה שייצגו את האוכלוסיה הבדואית ובאמת יביאו פיתרון שהוא טוב גם לאוכלוסיה הזאת וגם למדינת ישראל, אבל מתוך תום לב ומתוך הכרה בעובדה שהם אזרחיות ואזרחים כמו כל אחת ואחד אחר במדינה הזאת, ומגיע להם לא פחות, אם לא יותר כפיצוי על העוול שנגרם להם כל השנים שעברו.

תודה רבה לך. בדיוק בזמן, מרב.

רק להגיד שהחוק הכשיר בדיעבד את הבנייה הבלתי-חוקית של היהודים בחוות בודדים. הכשירו בדיעבד.

התאחדות האיכרים כאן?

כן.

בבקשה, שלוש דקות.

התאחדות האיכרים אינה מתנגדת עקרונית לתזכיר שבנדון, ורואה בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב משימה לאומית חשובה מאין כמוה. אבל בקבלת התזכיר בנוסחו, יש כדי פגיעה חמורה ואי שוויון משווע בכל הקשור להתנהלות המדינה אל מול היהודים והערבים המחזיקים קרקע חקלאית מעובדת מזה שנים ארוכות, עוד בטרם קום מדינת ישראל.

סעיף 1 לחוק יסוד מקרקעי ישראל קובע, שלא ניתן להעביר בעלות על מקרקעי ישראל, וסעיף 2 לחוק מקרקעי ישראל מגדיר את החריגים. תזכיר החוק שבנדון אינו מתייחס לחוק יסוד מקרקעי ישראל ואינו נופל במסגרת החריגים, ואשר על כן, הוא עומד בסתירה לחוק יסוד, ואין לאשרו בנוסחו המוגש לאישור הוועדה.

רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות - - -

רק שנייה. אני מבקשת, דורון וגם עוזי, נא לרשום את זה, והתייחסות אחר-כך של מינהל מקרקעי ישראל, רמ"י עכשיו קוראים להם, ותכנון ובנייה בעניין הזה.

רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות ממקרקעי ישראל מזה שנות דור, ואולם רשות מקרקעי ישראל פועלת לאכיפה באופן אגרסיבי חד-צדדי לרמיסת זכויות החקלאים היהודים והערבים בקרקעות האלה, עד כדי פינויים של חקלאים בשל היותם פולשים לטעמם, בעוד כל מטרתם היא למנוע זכויות הנקנות בקרקע עקב שימוש רב שנים, לשנות ייעוד הקרקע מבלי לפצות החקלאים על אובדן אמצעי יצור לפרנסתם, וזאת באמצעים שונים ומשונים, לרבות: אי חידושי חוזי חכירה, ניצול ציני של סעיף החריגה מהיתר השימוש בקרקע, חוק ההתיישבות ועוד.

למותר לציין כי כל ההפרות לעיל, הפלישות, ההשתלטות המאורגנת, מתקיימים כברירת מחדל על-ידי הבדואים בנגב בכלל ובפרט.

אנו קוראים שלא לאשר את תזכיר החוק כנוסחו, אלא כחלק ממכלול ההסדרה של קרקעות המדינה במתן בעלות על קרקעות חקלאיות מעובדות לאורך שנים, לחקלאים המעבדים אותן, ולהסיר את החרב המתהפכת מעל צווארם ופרנסתם.

חוק יסוד מקרקעי ישראל חוקק במטרה לשמור ולשמר את אדמות המדינה, ואולם ברוח הזמן, הגיע המחוקק לתובנה כי יש להעביר זכויות, מעין בעלות על הקרקע, בין כיחידות דיור במתקן עירוני, קיבוצי ומושבי, בחכירה לטווח ארוך. אבל גם במקרה זה, אין המדינה מעניקה בעלות מלאה על הקרקעות, וגובה מנגד דמי היוון גבוהים מאוד לשווי הקרקעות.

מתן בעלות לבדואים על קרקעות המדינה, בנוסף לתשלום פיצוי זה או אחר כחלק משלים, מהווים עיוות קשה וחוסר שוויון משווע אל מול האזרחים החקלאים היהודים והערבים של המדינה, המחזיקים בגופם את גבולות המדינה בעיבוד שוטף של הקרקע החקלאית שברשותם, או מבקשים לקבל זכות מעין בעלות על הקרקע, לצורך דיור, ונאלצים לשלם תשלום דמי היוון גבוהים.

אשר על כן, התאחדות האיכרים מפצירה בוועדה שלא לאשר תזכיר החוק בנוסחו, אלא ליזום ולהגיש הצעת חוק לטיפול במקרקעי ישראל המוחכרים לחקלאות בכל תחומי מדינת ישראל, לרבות אדמות הנגב, לכלל אזרחיה. אין באמור כדי לפגוע בזכות המדינה לתעדף גוף זה או אחר, אולם בסופו של יום, אופן ועקרונות העברת הבעלות או הזכויות מעין בעלות על הקרקע, יהיו לפחות שוות לכל אזרחי מדינת ישראל בכלל, חקלאים בפרט.

מאה אחוז, תודה.

עדיין לא עוברים על הסעיפים, אבל פה אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתבדקי את העניין של חוק המקרקעין, ותאירי את עינינו.

זה לא חוק המקרקעין. זה חוק יסוד מקרקעי ישראל.

חוק יסוד מקרקעי ישראל. תודה רבה לך.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, איננו. טלב, אתה רוצה עכשיו או בסוף הדוברים?

מה שאת רוצה.

הוא יסכם את הדיון.

אני נותנת לך את האופציה.

הוא יסכם את הדיון.

אני נותנת לך את האופציה, טלב.

מתי יהיה הסוף אבל?

קודם כל, הסוף יהיה ב-11:00 היום.

בוא נעבור את 11:00 ואחר כך - - -

תגיד לי, אתה לא סומך על מילה שלי? עד עכשיו לא עמדתי בה?

אמרתי לך שיש לך אפשרות לדבר עכשיו או בסוף. אתה תדבר.

בסדר.

עבד אל-עסאם איננו. עדי ארבל, בבקשה.

עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, תודה.

בבקשה, שלוש דקות.

המכון לאסטרטגיה ציונית מלווה את הפעילות בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב כבר מדוח גולדברג, ואני רוצה לומר שתי הנחות פתיחה שחייבים להכיר בהן.

יש להכיר בכך שהאחריות לתהליכי העבר, למצב בהווה ולהסדר העתידי, מוטלת ברובה ככולה על הגורם השלטוני. ההפנמה כי המצב הנוכחי והמצב העתידי, אם אופן הטיפול לא ישתנה, הינה בעלת השלכות הרות אסון הן לאוכלוסיה היהודית והן לאוכלוסיה הבדואית.

בדוח גולדברג יש סעיף אחד קטן שמתעסק בנושא האכיפה, סעיף 139, שם מצוין שמכאן ואילך חייבת להיות אכיפה נחושה ונמרצת שבלעדיה אין כל טעם להמלצותינו.

הוועדה אמרה יפה, אבל הם לא טיפלו מעבר לכך בכל נושא האכיפה, כאשר לתפיסתנו יש שלוש סיבות אפשריות מדוע בחרה הוועדה וגם הגורמים שטיפלו ביישום ההמלצות אחריה, לדלג בקלילות מעל לנושא: אחת, מהרצון להימנע מביקורת על גורמי האכיפה; השנייה, הרצון להימנע מביקורת על התרבות הבדואית; והשלישית, הסיבה החשובה ביותר לענייננו, הרצון להימנע מהצורך לומר את הצריך להיאמר: דרוש תקציב רב בכדי לממש את סעיף האכיפה.

יודעים כולם כי ככל שהתקציב שיידרש למימוש ההמלצות יגדל, כך יקטנו הסיכויים שהממשלה והאוצר יאמצו את ההמלצות, ולכן גם הכנסת. ברור לכל כי ללא תקציב, המלצות האכיפה והתוכניות הממשיות, ההמלצה להגביר את האכיפה תישאר בחלל האוויר, אותה אכיפה שלפי דוח גולדברג, בלעדיה אין כל טעם להמלצתנו.

מעבר לאותה לקונה בהתייחסות לכל נושא האכיפה, יש ללמוד מניסיון העבר על-מנת לא לחזור על טעויות ישנות. נושא הקרקעות והבנייה הבלתי-חוקית נדון כבר בעבר בוועדת מרקוביץ' (1986), וועדת גזית (2000). במבט לאחור נראה כי דוחות אלה, לא רק שלא פתרו את הבעיה, אלא אף החריפו אותה, ובכך גרמו נזק לאוכלוסיה הבדואית ולמדינה.

בדוחות קודמים, כמו גם בדוח גולדברג ובהצעות המובאות בפנינו - -

יש לך עוד דקה.

- - אושרה הלבנת או הפרת המבנים הלא-חוקיים כהחלטה הומאנית ונכונה לכאורה. אך החלטה זו התבררה פעם אחר פעם כהחלטה שאינה נכונה ואינה הומאנית.

היא אינה נכונה משום שצעד של אישור הלבנת מבנה שאינו חוקי, הוא בעל השלכות על העבר בלבד ומהווה רק את מחצית הדרך. מחצית הדרך השנייה צופה אל העתיד באמצעות שמירה על החוק ואכיפתו. ללא שני אלה לא תושלם המשימה והתוצאות הן שהפרת החוק השתלמה בעבר, משתלמת בהווה ותשתלם גם בעתיד. הלבנת מבנים ללא יישום - - -

סליחה, משפט מסכם.

מאה אחוז.

הלבנת מבנים ללא יישום הפעולות העוקבות אינה הומאנית מפני שהיא מהווה סכנה לאוכלוסיה עצמה. אוכלוסיית הפזורות המתגוררת במבנים לא בטיחותיים שאינם עומדים בתקני חוק התכנון והבנייה ובסביבה במערכת התשתיות, מים, חשמל וביוב, אינן עומדות בתקני הבטיחות ואיכות הסביבה.

משפט סיכום.

אפילו שירותי העזר, מרפאות ומוסדות חינוך נבנים על-ידי המדינה ובניגוד לחוק. תודה רבה.

חסיד אומות העולם, חסיד אומות העולם.

תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו כך: אנחנו היינו אמורים, עד השעה 10:00, לסכם את כל ההתייחסויות של הח"כים והאזרחים. סיימנו אותן, חלק מהח"כים אינם וחלק מהאזרחים אינם.

אני מציעה לעשות את הדבר הבא: משום שחלק מהח"כים ביקשו להתייחס למצגות, ומשום שיוותר לנו זמן, אני אאפשר את זה. נתחיל במצגות, ולפי הזמן שיישאר, יירשמו חברי כנסת שרוצים להתייחס בפעם השנייה. חברי הכנסת היחידים שיוכלו להתייחס ללא קשר להתייחסויות – ראשון הדוברים הוא בשם הכפרים הבלתי-מוכרים, לאחר מכן "רגבים", לאחר מכן חבר הכנסת חנא, לאחר מכן NGO Monitor, לאחר מכן ידברו האנשים שיירשמו, ורק אם יהיה זמן.

רבע שעה לפני סיום הדיון אני מאפשרת שלוש דקות דיבור לטלב אבו-עראר, וסיכום הדברים לבני בגין.

זה סדר הישיבה. בבקשה, אנחנו מציגים את המצגת הראשונה, רבע שעה עומדת לרשותך. נא, רשמי זמן. ותמר, את ראשונת הדוברים, אם יישאר זמן.

שלום, שמי פרופסור אורן יפתחאל מאוניברסיטת בן-גוריון. אני אציג לכם חלק מהתוכנית שהמועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, ארגון "במקום", עשו בשיתוף עם עמותת "סידרא".
אני מדבר גם בכובע הזה וגם בכובע של פרופסור לגיאוגרפיה, חוקר 25 שנה את הנושא, ואתמול, בפגישה עם אריה טסלר, פעם ראשונה ששמעתי נכונות עמוקה ממש להיכנס לכל נושא המחקר, על ההיסטוריה ועל הגיאוגרפיה של הנגב, שעד היום לא קיבל מספיק ביטוי, ואני מברך את הוועדה שנותנת לי להעיר ולהגיד כמה דברים, ואני מזמין את כולם לדיון עומק בדברים האלה, שנוכל רק לגעת בהם כרגע.

(הצגת מצגת)

קודם כל, תוכנית האב נעשתה בצורה הנכונה, שבה אנחנו יודעים בעשרות שנים של מחקר, שתכנון מצליח אם הוא עובד עם הקהילות. תכנון נכשל כשהוא לא עובד עם הקהילות. תוכנית האב שהכנו, פרויקט של שלוש שנים, עבד בצורה צמודה מאוד עם הקהילות, ובעצם יש לו סיכוי טוב מאוד להצליח. זו אחת הטענות המרכזיות שלי.

מתווה פראוור, לעומת זה, הוא פוגעני, הוא מונחת מלמעלה. למרות מאמצים שאני מעריך אותם, של השר לשעבר בגין, לפתוח בדיאלוג, זה נעשה מאוחר, אחרי הרבה שנים, נוצרו חשדנות וחוסר אמון, והתוכן הוא עדיין בעייתי, והדבר המרכזי הבעייתי שבו הוא שהתוכן מבקש להסדיר בכפייה את המקרקעין לפני ההסדרה התכנונית.

הסדר, גברותי ורבותי, צריך להיות הפוך. קודם כל, באים ומתכננים עם הקהילות, נותנים להם איזשהו ביטחון בקיום שלהם, אזרחים שכולם נובעים מקהילות שהיו לפני קום המדינה, ואחר-כך עושים הסדרי מקרקעין.

ובתור הערת אגב, לדעתי, בתור מומחה ממש לעניין, ויש פה מאמר גדול שהתפרסם ושכתבתי עם פרופסור סנדי קדר, יש חוק הסדר מקרקעין ואין צורך בחוק חדש. יש חוק הסדר מקרקעין שחוקק ב-1928. ישראל חוקקה נוסח חדש ב-1969. חברי הכנסת פה בוודאי מכירים את זה, ואפשר להתקדם בחוק המקרקעין הזה, שהוא חוק שמקים ועדות בכפרים, ממפה את תביעות הקרקעות בצורה לא משפטית, ורק הסכסוכים מגיעים לבית-המשפט, מעטים. היום, בנגב, כל סכסוך קרקעות מגיע לבית-המשפט, כי לא מיישמים את חוק המקרקעין המקורי, ואפשר ליישם אותו. זו הערת אגב.

המסקנה שלנו פה היא שעדיף לזנוח את החוק שיכפה על האוכלוסיה הזאת הסדר מקרקעין, שלא תהיה לו לגיטימציה. עדיף לפעול דרך מוסדות התכנון, שהם יותר פתוחים, יותר גמישים, אפשר להגיע אתם להסכמות. ואם נגיע להסכמות על עתיד היישובים, יהיה קל יותר לפתור את בעיית הקרקעות.

לפני שבוע הציגו פה "מעשה בחמישה בלונים" – אני לא רוצה להתעמת עם זה - - -

לא, חבל גם על הזמן שלך.

נכון. רק לתת סימן שאלה גדול לכל הטיעונים שהיו שם. ואנחנו נעשה מסמך שייקרא: "מעשה בחמש סיכות", ונוציא את האוויר מכל הבלונים ש"רגבים" הפריחו.

איזה קופירייטרים יש כאן. חבל על הזמן. אתם ו"רגבים".

הנה, למהות עצמה: אנחנו מצאנו את מפת האוהלים שהבריטים עשו ב-1945, מיפינו את כל האוהלים שהיו בנגב, עשינו דיגיטציה של זה בממ"ג, ואנחנו רואים שהיישובים הלא-מוכרים, כולם נופלים במקומות או מעט על-יד, בגלל מערכת הבעלויות הבדואיות, שאם מכירים אותה, יודעים שה"דירה" של השבט, אנשים גרים בכמה מקומות בה, אבל כל היישובים האלה היו קיימים לפני קום המדינה או כאלה שהמדינה העבירה, כמו: אום אל-חיראן ותל ערד, שהמדינה הקימה.

כלומר, כל 46 הכפרים הלא-מוכרים יש להם זכות קיום, כי או שהם היו שם במקבצי אוהלים – הבדואים גרו באוהלים, אבל על הקרקעות שלהם, ואת מה שהם יכלו לעבד הם עיבדו, ומה שהיה חרב ויבש לא יכלו לעבד, אבל על הקרקעות שלהם. הם לא היו נוודים, היו להם עדרים שחלק מהכפר הלך, והיתר היה במקום קבוע, ומזה התפתחו הכפרים לאט-לאט, הצריפים שאתם רואים היום. כל אחד יכול לקבל אצלי את הנוסח המקורי, או בגנזך המדינה ובארכיון הציוני.

זאת למשל מפה של איזור עראקיב, ב-1945. אתם רואים את כל מקבצי האוהלים שהיו. ופה, זה הכפר עראקיב של היום, שהוא במחלוקת. אבל רוב עראקיב היה שבט אל-עוקבי, שהיו לו מקבצים של 20, 30, 40 אוהלים, וכמה בתי-אבן.

ב-1920 הוציאה החברה להכשרת היישוב - - -

ממש לא מצליחים לקרוא את מה שכתוב.

אוקי, אז אני מפרש לכם את זה. רק תראו שיש שם מסמך שנראה אותנטי.

החברה להכשרת היישוב עשתה סקר מקיף – אני מצאתי את זה בארכיון הציוני – ומיפתה את כל השבטים בנגב, כמה אדמות הם מעבדים. ב-1919 הם עשו את הסקר ופרסמו אותו ב-1920. הם טוענים שבין 1.6 ל-2 מיליון דונם, סביב לבאר-שבע, היו מעובדים.
לפי חוק המקרקעין, עיבוד של קרקע היא זכות בעלות. תחשבו על זה. הסדר המקרקעין לא נעשה, הבריטים לא הגיעו לשם, הישראלים לא הגיעו לשם. אתם יודעים שישראל התחילה בהסדר ב-1972 ולא השלימה אותו עד היום. אלה רק נקודות היסטוריות שמביאות אותי לתוכנית שלנו.

לבדואים יש זכויות בקרקע. לא לכולם, אולי לא לכל התביעות, צריך לברר את זה, כמו שאנשים משכילים עושים. זה לא נכון להגיד שהבנייה הזאת היא לא חוקית, כי החוק בא אחרי שהיו הכפרים, ולכן יש פה מעמד מיוחד.

נכון שבבתי-המשפט השופטים חייבים לפסוק לפי החקיקה הקיימת, אבל אם אנחנו פה במרכז הדמוקרטיה, אפשר להבין שכשחוק בא אחרי שכפר קיים ולא מכיר בו, אז זה מצב אחר.

אנחנו, בתוכנית שלנו, אמרנו, בוא נתחיל מהמצב הקיים. היות שכל הכפרים, או שהיו לפני קום המדינה, או שנוצרו בהסכמת מדינת ישראל – בוא ננסה להסדיר את המרחב כולו, כך שבעוד 20 שנה יעמוד בכל הכללים של המרחב הכפרי הישראלי היהודי. אותה צפיפות, אותה הקצאת קרקעות, אותו אופן שבו הקיבוצים והמושבים מתפתחים, כך יהיו גם הכפרים הבדואים. זה דורש זמן, זה לא פשוט, אבל אפשר להגיע, והעיקרון העליון פה הוא שוויון.
ומבחינת עיקרון השוויון, עד שנת 2030 עשינו תוכנית שבה כל הכפרים שיוכרו במקום שלהם, או עם הזזות מאוד קטנות בגלל נסיבות של זיהום, או נסיבות שהכפר עצמו לא רוצה להישאר בהסכמה, הכפרים יכולים להגיע לסטנדרט של המושבים והקיבוצים, אבל הם בנויים אחרת. הם בנויים אחרת, ולכן אנחנו מבקשים שכפר בדואי יוכר בתוך חוק התכנון והבנייה הישראלי בתור סוג מובחן של יישוב.

הא לא קיבוץ, הוא לא ייראה כמו קיבוץ, הוא לא ייראה כמו מושב, הוא לא ייראה כמו יישוב קהילתי, הוא ייראה כמו יישוב בדואי. ומה קורה שם? בגלל המבנה הקרקעי, בגלל מבנה המשפחות והמבנה השבטי, הוא צמח בצורה שבה מגורים וחקלאות הרבה פעמים מעורבים אחד בשני. זה סוג אחר.

ולכן, אנחנו במועצה אמרנו, נגדיר 46 כפרים, לכל כפר יהיו כמה שכונות, והשכונות האלה יוכלו, בסופו של דבר, להיות בדיוק באותה צפיפות בעוד 20 שנה כמו המושבים והקיבוצים. על הקרקעות החקלאיות נשמור כחקלאיות, וכך נוכל להכיר בכפרים האלה, למנוע את הסכסוך הגדול, לחסוך למדינה – אנחנו עושים כל מיני הערכות – משהו בין 300, 400, 500 מיליון שקלים, על כל הפינויים, והפיצויים, והמחוברים וההוצאות המשפטיות, לחסוך לכולנו המון כסף. אפשר להשקיע אותו בתשתיות, אפשר להשקיע אותו בשיפור רמת החיים.

אני בתור יהודי של הנגב רוצה גם שיהיה פיוס ושקט בנגב. זה חשוב מאוד גם ליהודים של הנגב, שיהיה הסדר כזה, וזה יהיה הרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר והרבה יותר צודק.

בואו נראה כמה מהפרטים.

לפני שלוש שנים עשינו, ארגון "במקום", המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, עם קבוצה של מתכננים מקצועיים וארגון "סידרא", שמונה סדנאות; שתי סדנאות אזוריות, שלוש סדנאות לנשים בלבד, כי ראינו שיש צורך לדבר גם עם נשים וגם עם גברים בצורה נפרדת, 14 סיורים עשינו, ובכל סיור ישבנו עם אנשים בכפר ומיפינו, עשינו סקר ראשוני מסודר.

אתמול עמי טסלר סיפר שעכשיו הרשות התחילה לעשות סקר. אנחנו עשינו סקר מסודר כבר לפני שלוש שנים, עם כל הנתונים שמופיעים פה, בפרסום הזה. אם אתם רוצים, הוא מופיע גם באתר של "במקום", וכל מי שרוצה להסתכל, הבאתי עותק של זה.

עשינו ארבעה כפרים כמקרה מבחן עד רמה של תוכנית מתאר. התוכנית הזו היא תוכנית אב, כלומר, היא תוכנית כללית. אבל הגענו בארבעה יישובים גם לרמה של תוכנית מתאר שאפשר להתחיל ליישם אותה מחר.

אלה חלק מהמפגשים. את זה את רואה, מירי, נכון?

בגיל הזה אני עדיין רואה את זה.

עשינו הרבה מפגשים, גם גדולים וגם קטנים.

ובואו נעבור, כי הזמן בטח קצר – יש לנו רמה אזורית ורימה מקומית. ברמה האזורית אנחנו מבקשים לעשות מדרג יישובי אזורי, זה מה שתיאוריות התכנון אומרות שצריך להיות. עיר ראשה, זו באר-שבע, ערים בינוניות וערים קטנות.

כפרי, חקלאי, קהילתי, חוות משפחתיות וחוות רועים. את היישובים האלה אפשר לתכנן, ולכל סוג יש צרכים אחרים.

אמרתי כבר, שוויון בהקצאת הקרקעות לכפרים היהודים והערבים.

תחבורה – נראה לכם אולי מפה – תכננו מרכזי תחבורה ותעסוקה, אחד על כביש ערד, אחד על כביש דימונה ואחד לכיוון רהט, ובמיוחד חשוב להביא את מרכזי התעסוקה קרוב לכפרים, כדי לעודד תעסוקת נשים. מאוד-מאוד חשוב לתת לאישה הבדואית אפשרות - - -

גם שדה תעופה עשיתם לבדואים?

שדה תעופה עדיין לא. למרות שיש שם כבר שדה תעופה - - -

זה שדה תעופה, לא? זה לא לבדואים?

תראה, אם ירכשו מטוסים פרטיים ויגיעו לשגשוג כזה, זה יהיה גם בשבילם, כן.

שימו לב, עיקרון אזורי אחרון, כי זה לא כל-כך שנוי במחלוקת, הוא השילוב בכלכלה המטרופולינית. מאוד-מאוד חשוב. זה גם חשוב לכלכלת באר-שבע, ש-210 אלף איש ישולבו, יפותחו, תהיה להם נגישות, גם להשכלה, גם לתעסוקה, וכל הנגב יצמח מזה, ובלי סכסוכים שקיימים היום.

יש לנו המלצה, לכל כפר וכפר, מה יהיה המעמד שלו, כי אנחנו גם חייבים להסדיר את המעמד של מועצות מקומיות, מועצות אזוריות. חלק יסתפחו כשכונה ליישוב קיים, חלק יהיו במועצה ערבית אזורית וחלק יהיו במועצות אזוריות יהודיות. הרי בגליל, אנחנו יודעים שיש יישובים בדואים בתוך מועצת משגב, למשל. למה לא? העיקר שיהיה מעמד מוניציפלי, ואפשר יהיה להשיג תשתיות ולקבל אישורי בנייה.

שימו לב, פה עשינו ניתוח של משבצות הקרקע.

עיקרון השוויון – עיקרון מפתח בדמוקרטיה.

יישובי בני שמעון, שצמודים ליישובים בדואים – שימו לב להקצבה שלהם, המשבצות שלהם, 9,000, 4,000, 3,000, כך וכך נפשות לפי הלמ"ס. הקצבה לדונם – בין 15 ל-18 דונם לנפש. באחד היישובים אליו נכנסנו לעומק, חשם זאנה, הקצבה לדונם, 10,000 דונם, 2,000 איש – חמישה דונם לנפש. זה אי השוויון שאנחנו צריכים לתקן.

לכן, תביעות הבעלות של הבדואים הן גם לא מספיקות. תביעות הבעלות של הבדואים הן רק חלק מהקרקע שצריך להקצות לפי עיקרון השוויון.

יש לך עוד חמש דקות.

אז ברמה האזורית, אנחנו אומרים, נשווה את זה בעזרת הקצאות של קרקעות חקלאיות, קרקעות תעשייתיות וקרקעות לפיתוח, כך שיהיה דומה ליישובי בני שמעון, שעבדתי גם אתם, וכמובן, אני שמח בשגשוג שלהם בשנים האחרונות.

ברמה המקומית, היותר-שנויה במחלוקת – היחידה הבסיסית זה היישוב, לא השבט. כלומר, היחידה הארגונית היא מרחבית, והשכונות השונות, לפעמים הן משבטים שונים, אבל את היישוב צריך לפתח לפי הסטנדרטים הישראליים.

דיברנו על עיבוי עתידי, תיכף תראו למה אני מתכוון – הכפלת האיזור הבנוי עד 2030. והכי חשוב זה נושא הנחלות. מירי, נושא הנחלות, אני חושב שיפתור הרבה מהבעיות.

אנחנו מיפינו את הכפרים הערביים, איך הם בנויים. מבחינה היסטורית, הם התפתחו ככה שיש מה שנקרא: "מווארס", בערבית. זה החלקות של הקרקעות שהמשפחה קיבלה בירושה מהדורות הקודמים. הבדואים מכבדים את זה מאוד. תכנון טוב מכבד את התרבות. כפי שעבדתי בתנועה הקיבוצית, ישבתי וכיבדתי את התרבות השבטית של הקיבוצים – ברור, כך גם תכנון לחברה הבדואית צריך לכבד את המסורת, כל עוד היא לא פוגעת, כמובן, בעקרונות ברזל שלנו.

תביעות או חלקות – אנחנו מציעים שהם יוכרו כנחלות, כמו במושבים, נחלות תכנוניות. ניתן לזה מעמד.

וזה פר משפחה?

זה פר משפחה או משפחה גדולה. כלומר, יש מה שנקרא: "עאילה" ויש "קום", ויש כל מיני סוגי משפחות. זה קצת מורכב, אבל זה המבנה הבסיסי של כל הכפרים הבדואים. אנשים אף פעם לא יעברו את הגבול. הם יודעים בדיוק איפה הגבול. ולכן אני חושב שעדיף לכולם להתחשב בעניין הזה, ולנסות, לתוך המסגרת הזאת, להכניס את הסטנדרטים של תמ"א 35.

מה זה "ערב", בתוך ה"מווארס"?

"ערב" זה האיזור הבנוי. לכן זה תמיד נראה לכם בלאגן, אבל זה לא בלאגן. אנשים יודעים איך זה יתפתח. יש מקבצים בנויים, סביב זה יש קרקעות חקלאיות,יש לפעמים שטחים פתוחים, וככה זה מתפתח.

אנחנו אומרים, בואו נעבה את האזורים הבנויים, ונשמור את השטחים הפתוחים לחקלאות לשימושים אחרים. בואו נתחשב בנחלות האלה, נוסיף גם שכונות לפיתוח עתידי, והכי חשוב – הנושא של הנחלות פותר, במידה מסוימת, את נושא הקרקע.

רגע, אבל במצב הזה, אתה משאיר את ה"מווארס" באותו מקום. אתה לא מזיז שום דבר לאף מקום. אתה בעצם לא מתכנס, אתה מקבע את ההתפזרות הזאת.

לא, אני אומר עיבוי. דווקא כן התכנסות.

זה לא התכנסות.

עיבוי זה התכנסות.

עיבוי על ההתפזרות. אתה אומר, אני גם מעבה את ההתפזרות. מצד אחד, אתה רוצה להסדיר להם את מה שקיים, אתה משאיר את זה מפוזר וגם מעבה את הפיזור.

לא. אז תראי, פה בדיוק אני מסביר.

אז בוא תסביר לי.

אני, אגב, מאוד שמח אנחנו נכנסים לפרטים, כי זה מצוין. זה דיון ענייני.

אני מתייחסת ברצינות למה שאתה מציג.

זה דיון ענייני.

קודם כל, הנחלות – ברגע שיש נחלה תכנונית, אפשר להכיר ואפשר לקבל אישורי בנייה ללא הסדר מקרקעין. ושימו לב, זה נורא חשוב: פראוור כל הזמן אומר, אי אפשר לקבל אישור בנייה בלי הסדר מקרקעין.

זה לא נכון. תלכו למזרח ירושלים, תראו שעושים מה שנקרא: תצ"ר, תוכנית לצרכי רישום. זה לא הסדר מקרקעין, הקרקע לא רשומה בטאבו, אבל מקבלים עליה אישור בנייה. ככה אני מציע להתקדם גם עם הבדואים.

הבתים של רוב האנשים כאן הם לא על קרקעות של - - -

ברגע שיש נחלה, והנחלה התכנונית הזאת מוכרת, אני מקבל מכתב רשמי, אני יכול להתחיל בתהליך הכי חשוב של החלפת מקרקעין.

אז אתה כן בעד החלפת מקרקעין.

כן.

אתה אומר, אני רוצה רגע רק לוודא,לעשות את המיפוי הנכון של הנחלות שלהם, ואז אני אעשה החלפת מקרקעין, נחלה מול נחלה, במקום שאני רוצה להתכנס בו.

בדיוק, במקום בו תהיה בנייה. העיבוי יהיה על בסיס הקיים, אבל יש קבוצות שהן בחוץ, שייכנסו בהסכמה, כמובן. והקבוצה הזאת תקבל קרקע חקלאית בחוץ, כי כרגע זו קרקע חקלאית שלה. ואנחנו יכולים להתחיל להניע תהליך שהוא תקוע, וגם ייתן קרקע לבנייה לחסרי קרקע. יש הרבה חסרי קרקע, וזה חשוב מאוד לתת להם. ובגלל שהזמן רץ אנחנו אומרים שהתהליך יהיה, וזה גם גולדברג אמר, תכירו קודם בכפרים, תנו הכרה עקרונית, תנו להם מעמד של יישוב בהכרה - - -

לא אמר "קודם", אדוני הפרופסור. הוא לא אמר "קודם". אתה אומר שהוא אמר: "קודם תכירו". לא שמעתי, לא קראתי.

הוא אמר, תכירו בכפרים ככל שניתן - - -

רק את המילה "קודם" הוא לא אמר.

אוקי, מקבל את התיקון.

אדוני היועץ המשפטי, אני מדייק? – תודה.

מקבל את התיקון, אבל הוא ביקש שנכיר בבתים כבנייה אפורה, בתהליך ההסדר, והוא ביקש שתהיה הפסקת הריסת מקרקעין, כל הדברים האלה, והכרה ביישובים.

משפט סיכום, פרופסור.

יש לנו תהליך די ברור שמוביל להכרה ולמעמד מוניציפלי, ואולי זה, תוכנית האב לכפרים הלא-מוכרים, הוגנת, מקצועית ואפשרית, היא העתיד הרצוי – אל-מוסתקבל.

העברת את התוכנית, ראיתי אותה, לא קראתי את כולה. אני מבקשת רק שתשב עם הפרויקטור של הוועדה כדי שנלמד עוד דברים, ונראה אם יש נושאים שאפשר להתייחס אליהם בחוק עצמו. תודה רבה לך.

אנחנו עוברים למצגת השנייה, המצגת של "רגבים". יש לכם רבע שעה. לאחר מכן, המצגת של חנא סוייד.

גברתי היושבת-ראש, אני אפתח בהערה כדי לשפר את האווירה.

אורן, דיברת קודם על הבלונים, אז אם לא שמת לב, אנחנו פוצצנו את הבלונים - - -

- - -

רגע, טלב, מה קרה? הפרופסור דיבר – לא דיברת מילה, איך שהוא מדבר – אתה - - -

לא, תתייחסי למה שהוא אומר: "לשפר את האווירה". האווירה היתה מצוינת מאה אחוז.

- - - האווירה היתה מצוינת.

אז תעזוב אותו.

אנחנו אוהבים פרופסורים.

תעזוב אותו.

אולי הוא זה - - - הזיהום בא מאצלך.

אני לא מבינה אותך. זה לא יאומן. איך שמישהו מהימין מדבר – אתה קופץ. תרגיע.

אבל שימי לב למה שהוא אומר: "כדי לשפר את האווירה".

אני לקחתי ריטאלין הבוקר. אתה לקחת?

- - -

תירגע, תירגע, תירגע. תן לכולנו לדבר.

מישהו אמר משהו הגיוני, אז נראה לו שהאווירה לא נקייה.

באמת, מה קרה? מה קרה לאווירה?

טלב, זה לא מקובל. זה לא מקובל, לא. נתנו לפרופסור לדבר, - -

והאווירה היתה מצוינת.

אווירה מצוינת מאוד.

- - עכשיו תיתן גם ל"רגבים" לדבר.

"לשפר את האווירה"? מה קרה לאווירה? התקלקלה, או מה?

תאמין לי, שגם אני לא אהבתי את כל מה שהפרופסור אמר.

יש וירוסים? מה, נכנס וירוס?

טלב, זה על חשבון הזמן שלך.

היושבת-ראש, אל תהיי קיצונית. תהיי ככה - - -

אני קיצונית.

- - -

סליחה שאני לאומית, לאומנית, סליחה שאני בעד - - -

"רגבים", יאללה. אפשר לכבות את האורות? בבקשה.

בכל זאת, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, אנחנו פוצצנו את הבלונים שלכם. אתם צריכים עכשיו הרבה אוויר כדי למלא אותם מחדש ולא - - -

יופי. תתחרו מי יותר טוב בקופירייטינג. יפה, נהדר. יאללה.

אבל מי זה "אתם"?

רבע שעה.

עכשיו אני מתחיל מחדש, ובאמת רוצה לנסות לנטרל את רעשי הרקע ולדבר רגע אחד על עובדות.

ברשות חברי הוועדה המכובדים, אני רוצה לדבר על שני מישורים – מעל לפני השטח, העובדות, ואחר-כך קצת ניתוחים תיאורטיים של מתחת לפני השטח, שגם בלעדיהם אי אפשר.

(הצגת מצגת)

הציג כאן קודם אורן, ומציגים הבדואים לאורך תקופה מאוד ארוכה מפה של איזור הנגב, תוקעים בה 45 נעצים, ואומרים, בקשתנו היחידה היא להכרה ב-45 כפרים.

אנחנו רוצים, ברשותכם, לקחת אתכם רגע לסיור מוטס באמצעות תוכנת GIS, ולהראות לכם בדיוק מהם אותם 45 כפרים שאנחנו מדברים עליהם.

זאת מפת הנגב, ואנחנו שמים עליה את יהודה ושומרון, מורידים אותם, כבישים, קצת יותר מתמקדים לאיזור שמעניין אותנו, מרכז הנגב. אלה היישובים היהודים. הנה שבע עיירות, יישובי אבו-באסמה, שבע העיירות בוורוד-סגול, יישובי אבו-באסמה, בסיסים צבאיים, ואני מציע שנתקדם.

עשינו העתק מדויק, בשכבה דיגיטלית, אחד לאחד, של אותם 45 כפרים בהם מבקשים הכרה אותם אנשים שמדברים בשם האוכלוסיה הבדואית. עכשיו בואו נראה, רגע אחד, מה זה. אנחנו קצת מתמקדים. האיזור הוא דרומית לכסייפה. זה באמת לא כל-כך משנה, אפשר להתמקד בכל מקום. הנה העיגול. אנחנו נשים תצ"א. הרזולוציה במפה היא כמובן רזולוציה רעה. הנה תצלום אוויר, ואנחנו לקחנו פוליגון, קו אדום, וסימנו סביב כל מקום שבו יש מקבץ שבין שלושה ליותר מבנים. כל מקום שיש בו מבנה, אנחנו הקפנו. ועכשיו אנחנו עושים זום-אאוט, לאט, כי השכבה היא שכבה גדולה, כדי שזה לא ייפול.

שימו לב כמה מקבצים, אנחנו עדיין רואים במסך נקודה אחת בלבד. היא בעצם לא נקודה, היא הרבה מאוד מקבצים. הנה, עכשיו כבר יש לנו שלוש נקודות. מי שלא רואה, בצד השמאלי של המסך.

מה זה "נקודה"?

הנקודה זה אותם 45 כפרים שמוצגים במפה שאורן הציג קודם, שהבדואים מבקשים שנכיר בהם.

אז הנה, תראו כרגע את התצ"א.

- - -

מה זה, "נכיר בהם"? מי אתה שתכיר בהם?

רגע, רגע רק שנייה.

רגע, סליחה.

מה זה, "נכיר בהם"? זה המדינה - - -

סליחה, רגע. לא, אני לא מוכנה לזה. הוא דיבר על להכיר בהם - - -

- - -

את צריכה לתקן אותו.

לא, אני לא מתקנת אף אחד.

מה זה "נכיר בהם"? ש"רגבים" תכיר בהם?

הי דבי, את רוצה שאני אוציא אותך?

רק שהוא לא יטעה את הוועדה - - -

הוא, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, כמו שהפרופסור אמר מה שהוא רוצה, וכמו שחנא יגיד מה שהוא רוצה.

הוא לא עבר גבול. מירי, הוא לא עבר את הגבול.

לא, לא, זה לא ילך ככה.

הוא לא יכול להגיד: "שנכיר בהם".

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

- - -

דבי, פעם שנייה אני מעירה לך.

שידבר כיאות, לא נפריע.

סליחה שהוא לא אומר את מה שאתה רוצה.

לא, מירי, אל תהפכי עכשיו - - -

אז אני מבקשת לתת לו לדבר.

הוא אמר: "שמבקשים שנכיר בהם". מי זה "נכיר בהם"? היהודים? "רגבים"? מה הוא הופך את עצמו במקום ממשלת ישראל?

באסל, אני מבקשת לתת לו לדבר. תודה.

תתקני אותו.

לא, אני לא אתקן אותו, כמו שלא תיקנתי את הפרופסור. "רגבים", בבקשה.

זה לא ויכוח טכני, מקצועי.

מה עם הזמן שנלקח ממנו?

הוא יוחזר אליו.

שאלה: מה הן הנקודות? העיגולים הלבנים?

אז הוא תיכף יסביר.

ברשותכם, אם אני לא מסביר טוב, אז אני אתקן.

רק תענה: מה הנקודות הלבנות שאתה מראה?

לא, הצהובות. זה העתק מהמפה - - -

אה, העברת תמונה עכשיו. תחזיר מה שהיה קודם.

רגע, רגע, אני אסביר. אני מוכן להתחיל מהתחלה, אם אתם רוצים.

אני נורא מבקשת שיהיה כאן שקט מסביב.

לא, כי יש פה אחיזת עיניים. את לא מבינה מה זה. יש פה אחיזת עיניים.

חבר הכנסת סוייד, יש פה תצ"א שמדברת.

אני שמח, אגב, שאנשים מתעצבנים, גברתי היושבת-ראש, כשמראים להם תמונות.

- - -

גברתי, זה לא יתכן, הדבר הזה, שכאשר נאמרות פה אמירות מכיוון לאומי-ימני, חברי הכנסת הערבים מפוצצים את הוועדה.

הוא צודק.

אני אמרתי את זה בישיבת הנשיאות, הדבר הזה לא יכול להימשך. מהלכים פה אימים על הוועדה. כולנו מקשיבים לערבים ולאנשי השמאל בדממה, וכשמישהו מטעם המחנה הלאומי פוצה פה, מתחילה מהומה מאורגנת. זה בלתי אפשרי, הדבר הזה.

מאה אחוז. צודק, צודק.

אני מבקש לתת לו חזרה את 15 הדקות שלו, ולהקשיב לו ברוב קשב.

אסור להעיר?

עוד פעם אחת - - -

נכון, אסור להעיר בצורה כזו. אתם לא מעירים. אתם מפוצצים.

היחידי שצועק עד עכשיו זה אתה.

טלב, צא החוצה.

הערה זה הדבר האחרון שאתם עושים. אתם לא מעירים. אתם עושים הכול כדי לפוצץ את הדיון.

פייגלין, מעכשיו, כל הערה - - -

- - - למה, מי הוא? הוא יושב-ראש הוועדה?

למה לא השתקת אותו? – "צודק, צודק, צודק".

מעכשיו, כל אחד שיעיר הערה - - -

תהיי אובייקטיבית.

מעכשיו, כל אחד שיעיר הערה, יצא החוצה. סדרנים – היכון. סדרנים – היכון.

כולל פייגלין, כולל פייגלין.

טלב, החוצה, שתה מים, תחזור.

כולל פייגלין.

סדרנים – טלב החוצה. "רגבים", בבקשה.

אני חושב שצריך להוציא אותך באמת, כי את מפריעה לנו.

טלב, החוצה. טלב, החוצה. טלב, החוצה. תודה.

פייגלין מדבר חופשי - - - אסור לנו.

בבקשה, "רגבים".

עוד שאלות, גברתי היושבת-ראש, בשביל לסדר את הדיון.

אבל שאלות. לא הערות.

תראי, אנחנו אנשים מתורבתים - - -

אבל שאלות, לא נאומים. שאלות, לא נאומים.

זהו, שאלתי שאלה.

שאלה – הוא יענה לך. אבל בלי נאום. שאלה ותשובה.

אני שאלתי שאלה.

טלב, צא החוצה.

סליחה, יצאתי.

לא, צא החוצה, תירגע ותחזור. להירגע זה חמש דקות לפחות.

להירגע כמה?

חמש דקות.

אין לי כדורי הרגעה אבל.

אני אתן לך.

הוא נרגע, הוא נרגע.

אני אתן לך. יש לי ריטאלין מהבוקר, נשאר לי אחד.

- - -

בבקשה.

אני אסביר, חבר הכנסת חנא.

תחזיר מה שהיה קודם, כי אתה מנסה להראות - - -

רגע, רגע, תן לי - - -

אתה ניסית להראות - - -

שאלת שאלה – תן לו לענות. בבקשה.

אני רק מבקש להבהיר - - -

אבל הוא בורח מהשאלה.

הוא יחזור לשאלה. תן לו לענות.

אני בשלב הזה עוד לא אומר מה עמדתנו. אני מנסה רגע אחד להציג את המציאות, לא במספרים שאנחנו - - -

לא טענתי את זה. אני טוען - - -

רגע, ברשותך, אי אפשר - - -

תן לו לדבר, חנא.

כיוון שאני לא חבר כנסת, אני רגיל לשיח מנומס. אז בוא ננסה לעשות אותו כזה, בסדר?

או-או-או, או-או-או.

מה לעשות? גם זאת עובדה.

סליחה. אני מתנצל, לפרוטוקול.

לא, את לא צריכה לקבל את זה.

למה?

חברי כנסת לא מנומסים?

חלקנו לא מנומסים. אני לא מנומסת.

אני מבקש להתנצל, לפרוטוקול.

אתה מאוד מנומס. אני לא מנומסת. אתה, ותמר זנדברג וכולם פה, מאוד מנומסים. אני לא מנומסת, וההערה היתה כלפי. יאללה, תמשיך.

אנחנו רק מנסים להראות את תמונת המציאות כפי שהיא משתקפת במציאות. הדבר הנכון הוא לעלות על מטוס ולראות את זה, ומכיוון שאנחנו לא לוקחים את חברי הוועדה על מטוס, אנחנו עושים את זה פה בתצלומי אוויר.

התחלנו מזה שהמועצה לכפרים לא-מוכרים והחברים האחרים, מציגים מפה של איזור הנגב, ומסמנים עליה 45 נקודות. אגב, 11 מתוכן הוכרו כיישובי אבו-בסמה לשעבר, הראינו את זה בשכבה קודם, סימנו את אותן שבע עיירות ו-11 יישובי – היום זה אל-קסום ונווה מדבר. מעבר לזה יש עוד 35 נקודות כאלה, צהובות, העתקנו אותן אחת לאחת. אני מבקש להראות שלא מדובר על נקודות. אתם תראו יפה מאוד שבסופו של דבר, מדובר על המרחב כולו. והמשמעות של לתקוע נעץ ולא להציג את מה שנמצא מסביבו, לא מאפשרת לנו לקיים דיון אמיתי.

ולכן, שימו לב, עכשיו אנחנו עושים זום-אאוט, ופשוט סימנו פוליגון, עיגול אדום מסביב לכל מקבצי המבנים.

תסתכלו על המסך – אנחנו רואים בסך הכול שלוש נקודות, הנה אחת ועוד שתיים. תסתכלו איך כל המרחב, אין פה שום נקודות, יש כאן מרחב שלם מלא בנייה. ובוא נצא עוד זום-אאוט, עד שנראה את כל איזור מרכז הנגב שאנחנו מדברים עליו כרגע, עדיין רק שלוש נקודות. כל המרחב הזה הוא עדיין שלושה יישובים בתוכנית. הנה פה, צצו לנו עוד שלוש נקודות בקצוות, כסייפה למעלה. תיכף תראו את כל ה-45, אנחנו לא המצאנו שום דבר, אגב, זו שכבה דיגיטלית. תסתכלו איך כל המרחב צבוע כולו בפזורה אחת גדולה של מבנים.

ואי אפשר, אין מדינה מתוקנת שמסוגלת לתת שירותים לאזרחיה כאשר הם פרוסים בפריסה כזאת. אי אפשר להביא לשם קווי ביוב, אי אפשר להביא לשם כבישים. אפשר לצחוק.

איך נותנים לחוות בודדים?

אל תתייחס, תדבר בבקשה - - -

אני מבטיח להתייחס גם לחוות הבודדים.

לא.

חוות בודדים - - -

אני מבקשת ממך. אל תתייחס כרגע. תתייחס רק למצגת שלך.

תודה, גברתי.

אנחנו מדברים רגע אחד על העובדות. שלב ראשון היה לראות איך נראית פריסת ההתיישבות, ובוא נדבר בשלושה משפטים על תביעות הבעלות.

דובר על מספרים, רק 2%, רק 3%, אז זה קצת בקטן פה, אבל אתם רואים את מפת הנגב, אותם 13 מיליון דונם שמהווים שני שליש משטחה של מדינת ישראל. השטחים הירוקים הם שטחים לשימור בתמ"א 8 ובתמ"א 35. יש לנו פה שטחי אש בצהוב.

- - -

תהיה לכם הזדמנות, כשתוציאו חוברת - - -

אל תתייחס לזה. תתייחס לעניין שאתה רוצה לדבר.

לא, אבל הם דיברו - - -

החוצה, דבי, החוצה. תוציא את דבי. תירגעי גם את. תחזרי אחר-כך. חמש דקות.

אנחנו דיברנו שלוש דקות, והם - - -

דבי, החוצה. די, אני לא מוכנה לזה.

אני גם רוצה רבע שעה - - -

מאה אחוז. החוצה. תודה.

אני מבטיח להגיע לתוכנית האלטרנטיבית ברבע שעה שלי.

אנחנו נשארים עם שטחים להתיישבות, רק השטחים שצבועים בצבע סגול. אנחנו מדברים היום על 2.781 מיליון דונם. תביעות הבעלות של הבדואים – אני מדגיש: בעלות, לא חכירה, לא חקלאות, כל אחיזת העיניים שמנסים לעשות – אנחנו מדברים על למעלה מ-20% מסך השטח הזה, שנועד לצורכי אוכלוסיה. אותם 600 אלף דונם תביעות בעלות, מהווים 20% מהשטח שמיועד לצורכי התיישבות בכל איזור הנגב.

מה זה, תביעות הבעלות? זה עמוד 31 בדוח גולדברג. עוד פעם, אני לא ממציא אף אחד מהנתונים שנמצאים פה. שימו לב, 324 משפחות תובעות 300 אלף דונם, זה ממוצע של כמעט אלף דונם למשפחה. צחקו פה כשדיברו על טייקונים שהולכים להיות. אם אנחנו נכיר בתביעות האלה, אנחנו בסך-הכול הופכים מיעוט קטן מאוד, 324 משפחות – תכפילו אותן ב-20, 30, 40 נפש, עדיין המספרים הם קטנים מאוד – לבעלי הרבה מאוד קרקע.

הרוב הגדול באוכלוסיה הבדואית יישאר בלי שום דבר כתוצאה מההסדרים האלה. הוא לא ירוויח מזה שום דבר. אנחנו מדברים על פחות מאחוז מהאוכלוסיה, שתובע בעלות פרטית. עוד פעם, הוא לא תובע שימושים, הוא לא תובע יישובים, הרי היישובים תופסים שטחים נוספים שלא קשורים לתביעות הבעלות. הוא תובע בעלות פרטית על 20% משטח הנגב. אני חושב שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הלב.

אני מדלג מקוצר הזמן, ואני מגיע ברשותכם לניתוח תיאורטי חשוב מאוד, ואחר-כך אני גם אציג את עמדתנו בחמש דקות.

- - -

שקט, שקט.

תסתכלי בשעון.

הם מציגים את התוכנית שלהם. נקודה.

יש תוכנית?

עוד רגע, תנו לי קצת קרדיט - - -

חבל, זה מאריך את הזמן. לך לא יהיה כבר זמן להתייחס לתוכניות, כי אנחנו מסיימים ב-11:00.

בסך-הכול שאלתי אם זו תוכנית. זו תשובה של כן או לא.

זו תוכנית. עוד רגע את תראי אותה. אבל אי אפשר להביא תוכנית בלי לדבר על מה עומד בשורשיה. אני מנסה לנהל דיון רציני.

בבקשה, תמשיך לדבר.

שאלתי אם זו תוכנית. התשובה היא כן? תודה רבה. בבקשה.

התשובה היא, חד משמעית, כן. אפשר לאהוב את זה ואפשר לא, אבל הקונפליקט ארוך השנים שבין האוכלוסיה - - -

לא אהבנו, ולא לא אהבנו. עוד לא ראינו. אז תציגו תוכנית.

הקונפליקט ארוך השנים שבין האוכלוסיה הבדואית למדינת ישראל נע בשני צירים מקבילים לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל. יש ציר לאומי – נרצה או לא נרצה, הבדואים הם ערביי ישראל, הם משלמים את המחיר, במרכאות או שלא במרכאות, על הניצחון של מדינת ישראל ב-48'. במקביל יש ציר אזרחי – הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר ועניין. מדינת ישראל מחויבת להם - - -

הוועדה הפכה להיות - - -

אתה יכול לצאת. אתה יכול לצאת.

אני יוצא בעצמי. מתחת לכבודי - - -

מאה אחוז. חבל, אתם מאריכים את ההצגה הזאת. אבל עד שהוא לא יסיים את החמש-דקות - - -

רבע שעה.

זה לא מקצועי.

זה לא מקצועי, כי זה לא משהו שאתם רוצים.

תראי את מה שעשה אורן, ותראי שמים וארץ, ההבדל - - -

תוציאו אותו בבקשה, החוצה. תודה. הלאה.

לא צריך, אני יוצא לבד.

יש כמובן, במקביל, ציר אזרחי חשוב מאוד. הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל, ויש לזה כמובן שני צדדים. מדינת ישראל מחויבת להם, לכל מה שמדינה מתוקנת מחויבת לאזרחיה. הם מחויבים בצד השני למה שאזרחים נותנים למדינה.

שתי הסוגיות, סוגיות הליבה שעליהן מדברים כשמדברים על הסדרת ההתיישבות, תביעות הבעלות והסדרת ההתיישבות, מקבילות לשתי הסוגיות הללו.

יש לנו את סוגיית תביעות הבעלות, שהיא מדברת בטרמינולוגיה של סכסוך טריטוריאלי קולקטיבי על קרקע. ונרצה או לא נרצה, היא באה מעולם המושגים של אותו ציר לאומי של הקונפליקט. במקביל, יש את סוגיית הסדרת ההתיישבות – הרצון להקים יישובים, להסדיר יישובים, לתת תשתיות. הסוגיה הזו היא סוגיה אזרחית במהותה, אין לה שום קשר להיבט הטריטוריאלי.

מי שלא רוצה להגיע לשום מקום, עושה הכול כדי למקד את הדיון ואת הפוקוס למישור הלאומי. המישור הלאומי הוא לא פתור, כפי שתראו. הוא בלתי פתיר כרגע. כפי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני לא פתיר היום. אפשר נורא לרצות, אפשר נורא להתאמץ, ככל שאנחנו נתמקד בערוץ הלאומי, אנחנו מגיעים לדרך ללא מוצא.

יש לך עוד חמש דקות.

לעומת זאת, אם אנחנו נתמקד במישור האזרחי של הסכסוך, בהסדרת ההתיישבות, אנחנו בפירוש יכולים להגיע כאן לאוטוסטראדה ולפתור את הקונפליקט הזה, וזה משפט המפתח שלנו: אנחנו חייבים, מדינת ישראל חייבת לפתור סכסוך אזרחי ולא לנהל סכסוך לאומי.

אני אומר בזהירות, יש לא מעט גורמים שיש להם אינטרס מובהק ועושים את זה במשך הרבה מאוד שנים, יש להם אינטרס מובהק לנהל סכסוך לאומי. הם לא רוצים לפתור סכסוך אזרחי. אנחנו רוצים בדיוק את ההיפך.

ועכשיו אני מגיע, רבותי חברי הכנסת, למה אנחנו מציעים על רקע ההקדמות החשובות האלה.

הנחות היסוד שלנו, קודם כל, תראו, הסדרת תביעות הבעלות בתוך היישובים, כבוד השר לשעבר בגין, לא יאפשרו לך, אם תרצה ואם לא תרצה, להכניס שבטים אחרים אל תוך היישובים. אף שבט או אף מטה בדואי לא ייכנס לגור באל-סעיד, גם אם תפתור שם, שם אין, את תביעות הבעלות. בסופו של דבר, המבנה השבטי הבדואי הוא כזה שלא הכול מתחיל ונגמר בשאלה אם הדונם שאני יושב עליו, אני יכול לשבת עליו או לא, אלא יש פה את המבנה השבטי והחברתי.

נקודת מוצא נוספת, ואני מבקש ברשותכם, כדי לא להאריך, לחלק כאן במקביל נספח – אפשר להעביר, בבקשה, בשולחן – טבלה של נתוני משרד הפנים. אני לא רוצה שוב לדבר בסיסמאות על כל הפזורה הבדואית שמחולקת למקבצים וליישובים. אנחנו מדברים על סך הכול 76,000 תושבי פזורה. מתוכם 56,000 מתגוררים כבר היום, או מיועדים להתגורר, בתוך הקווים הכחולים של היישובים הקיימים על תביעות בעלות שלהם או על אדמות מדינה. זאת אומרת, לא צריך להזיז אף אחד מהם כדי להסדיר אותם היום. אני אגב מתחבר כאן להערתו של פרופסור יפתחאל, לנתק את שאלת תביעות הבעלות משאלת ההסדרה.

כדי להסדיר את כל אותם תושבים, לא צריך לפתור שום תביעת בעלות. הם יושבים על תביעות הבעלות שלהם. צריך להסדיר אותם במקומם. זאת נקודה ראשונה.

עוד 14,000 מיועדים היום לפתרונות על אדמות מדינה. גם בשביל להסדיר את ההתיישבות שלהם, לא צריך לפתור את תביעות הבעלות ולחלק פה קרקעות מתנה. ואדי אל-נעם, ביר הדאג', רמת ציפורים – אדוני השר מכיר את התוכניות האלה היטב. זה אומר שאנחנו נשארנו בסך-הכול עם 6,000 תושבי פזורה שאין לנו כרגע בשבילם, נכון להיום, בתוכניות הקיימות, פתרונות קרקעיים, ואנחנו צריכים להמציא או לתת להם פתרונות.

ולכן, התוכנית האלטרנטיבית שלנו נקראת: מחזירים את המדינה לנגב.

אכיפה ושירותים, מקל וגזר, מה שהמדינה נותנת לאזרחיה ומה שהיא דורשת מהם בצד השני של המטבע. לכל זה קוראים הסדרת התיישבות. איך עושים את זה? קודם כל, אנחנו מסדירים אך ורק את תביעות הבעלות שבתוך היישובים. אמרתי קודם שלא צריך את זה. צריך את זה רק כדי שיהיה אפשר לתכנן צורכי ציבור. אגב, בציביליזציה, כבוד השר בגין, לא צריך - - -

זה נמצא בחוק.

לא, זה לא נמצא בחוק. רגע, גברתי.

כבוד השר בגין, לא צריך במצב מתוקן – בפתח-תקווה מפקיעים. יש שיטה כזו, כשמישהו רוצה לסלול כביש על קרקע פרטית של הגב - - -, אז הפקיעו לו, לא שאלו אותו הרבה שאלות. אבל נניח שלא רוצים פה ללכת בכוח.
אני נדיב, אני בעד לתת מאה אחוז תמורה בקרקע לתביעות בעלות שנמצאות בתוך היישובים, מכיוון שאני רוצה ללכת על זה. יש פה בסך-הכול 60,000 דונם, 57,000 דונם, תביעות בעלות בתוך היישובים. ההנחה היא ששליש מזה בערך אנשים יישארו בתוך היישוב על מגרשים, וצריך לתת להם עוד 35,000 דונם אדמות מדינה בחוץ, לא תביעות בעלות, כי אני לא הולך פה להסדיר את כל הנגב.

לוקח 35,000 דונם אדמות מדינה ונותן להם את זה כרגע, ויש לי מאה אחוז בתוך היישובים, כדי לאפשר פיתוח צורכי ציבור, וכדי לאפשר ריבוי טבעי של אותם שבטים שגרים היום. אף שבט, כאמור, לא ייכנס למקומות - - -

יש לך עוד שתי דקות.

אותם תושבים, כפי שאמרתי, שמתגוררים היום, אנחנו מסדירים אותם. מסדירים – שוב, זה דו-כיווני. הם מקבלים, אבל הם גם צריכים כמובן להגיש היתרי בנייה, לשלם ארנונה, לשלם אגרות בנייה וכולי.

כפי שאמרתי, נשארו לנו 6,000 איש, צריך לא יותר משלושה-ארבעה יישובים על אדמות מדינה, בוא נלך בלארג' – דונם לכל ילד, שני דונם לכל ילד, הגענו פה ל-10,000 דונם בסך-הכול. אנחנו פה, עם 40–45 אלף דונם אדמות מדינה, סגרנו את הסיפור.

וכמובן, במקביל, השקעה מסיבית בסוגיות מעטפת. אז זה יכול להיות תשתיות ורווחה, וחינוך ומתנ"סים, וזה כמובן, ריבוי נישואין ותעסוקת נשים ואכיפה וכולי, כדי לפתוח עתיד חדש לנגב.

מה באשר לתביעות הבעלות? חברים יקרים, יש שופטים בירושלים. אורן – אני רואה שהוא יצא, אז זה גם כנראה לא מכבודו לשמוע.

לא, למה? הוא פה.

סליחה, סליחה. אני מתנצל ממש.

דווקא רציתי להגיד לכם שאתם יכולים להתאחד. שאחד ועוד אחד זה כבר לא שתיים, זה יהיה שלוש.

קבל את התנצלותי. אז אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם באשר לתביעות הבעלות: ככל שהם תתבררנה בבתי-משפט, סביר להניח שרובן המוחלט לא תוכרנה.

אתה מדבר על סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני, מ-1853. אל תשכח שבקרקעות מוואת, וכך פסקו כל בתי-המשפט עד היום, אי אפשר לזכות בבעלות מכוח עיבוד וחזקה.

משפט סיכום.

תודה רבה. אין לי משפט סיכום.

תודה רבה לך, עמדת בזמנים.

אני חושבת, אורן, שיש לכם - - -

אבל הוא לא הציג תוכנית. למה הוא לא הציג תוכנית?

סליחה, קיבלת אישור?

זו לא תוכנית. זו עמדה.

מי אתה?

שמי שמוליק דוד.

זו ממש תוכנית.

שלום לך, שלום.

אני מייצג כאן 12 ארגונים שפעילים בתחום הזה.

שלום לך, תודה. תצא החוצה, בבקשה.

הארגון הזה לא הציג תוכנית.

תצא החוצה.

הארגון הזה לא הציג תוכנית.

לא נתתי לך אפשרות לדבר.

זה לא הוגן ברמה הכי - - -

סליחה, זה הוגן מאוד.

יפה מאוד. אז 12 ארגונים מבקשים זכות דיבור של רבע שעה. ממש לא הוגן.

החוצה.

ממש לא הוגן.

אם לא הבנת, הצגנו תוכנית.

מה שמתנהל כאן, לא הוגן.

אורן, אני חושבת שאתה ו"רגבים", יש לכם הרבה דברים במשותף. נראה לי ככה. אין ספק.

חנא, אתה רוצה להיות אחרון הדוברים או עכשיו?

אני מעדיף עכשיו.

אז חנא, בבקשה, רבע שעה, להדליק את האורות?

כן, כן.

להדליק את האורות, בבקשה. יש לך 15 דקות, ואני בטוחה שלך יפריעו פחות. בבקשה.

תודה. אל תהיי בטוחה, אבל בואי נבחן את זה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאזרח ישראלי רגיל, שהוא לא מומחה ולא קשור, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, לבעיה הזו, לא רוצה לעשוק את הבדואים. אדם ליברל בישראל – למה לו לנשל את הבדואים בנגב?
רק מה הבעיה? – הבעיה היא שהבדואים בנגב לא עמדו בסטנדרטים הפורמליים, האירופיים, המודרניים ביותר, בכך שיש להם טאבו, שיש להם נסח רישום על האדמות שלהם.

המדינה אכן כיבדה את הבעלויות של האזרחים הערבים לאחר קום המדינה, כיבדה את נסחי הטאבו שהיו בידי האוכלוסיה הערבית. אחר-כך מה עשתה? – היא הפקיעה את האדמות, אבל בסיסית, היא הכירה בבעלות של האזרחים הערבים על האדמות שלהם.
הבעיה בנגב היא אחרת. פה, האזרחים הבדואים, מכיוון שהם מרוחקים באורח החיים שלהם, גיאוגרפית – היום, רק כשיש מזגנים, כולם רוצים ללכת לנגב. קודם, רק הבדואים רצו להיות בנגב.

ההורים שלי גם היו שם לפני שהיו מזגנים. קרית-גת זה בנגב.

באותו זמן הבדואים היו מרוחקים ממרכזי הציביליזציה, לא דאגו לעשות שם הסדרת מקרקעין, ולכן הבדואים נשארו תחת העות'מאנים, תחת הבריטים, וגם עד 69', עד חוק המקרקעין הישראלי, אף אחד לא שם לב אליהם, הם התבשלו במיץ של עצמם. וכאן הבעיה: שאין הוכחה פורמלית אצל הבדואים לאדמות שלהם.

"טרה סנטה", האדמה הקדושה, בשם המיסיונרים. באוסטרליה פיתחו מושג שנקרא "טרה נילוס". כשהקולוניאליסטים הגיעו לאוסטרליה, הם לא ראו את הילידים, את האבוריג'ינים שם, הם לא ראו אותם, הם היו שקופים, אז אמרו: "טרה נילוס", במובן זה שהאדמה ריקה, אין אף אחד שם, לכן יש לנו זכויות על כל הקרקעות.
ההיגיון של בסיס החוק הזה הוא "טרה נילוס", שנכון, הבדואים היו בנגב, אי אפשר להתכחש לכך שהם נמצאים שם, אבל הטענה היא שהם ריחפו, שהם היו מרחפים על פני הקרקע, הזיעה שלהם לא התמזגה עם הקרקע, לכן אין להם זכויות בקרקע.
אני חושב שזו גישה שחצנית, יהירה, קולוניאליסטית. אין לה מקום, בשום פנים ואופן.

נטען בשבוע שעבר כאן, שהעניין שאנחנו דנים בו הוא עניין של מאבק לאומי. אני כופר בטענה הזו. אין לאוכלוסיה הבדואית טענות לאומניות או לאומיות. הם לא מבקשי אוטונומיה, הם לא מבקשים עצמאות. הם מבקשים להיות אזרחים שווים במדינת ישראל.

מי שרוצה לצייר את מה שקורה בנגב כמאבק לאומי, הוא רוצה לחפות על כך שהוא נחות מבחינה הומאנית. הוא רוצה להתחבא מאחורי הטענה שהבדואים רוצים לאכול את היהודים, הוא רוצה להבליט את הטענה הזו, על-מנת לחפות על העובדה שהוא לא רוצה להכיר בזכויות הבסיסיות של האוכלוסיה הבדואית.

צעירים בדואים משרתים בצבא הגנה לישראל. וזו עובדה, ואף אחד לא יתכחש אליה. ולכן אי אפשר לטעון שכאן יש מאבק לאומי. מי שטוען את זה הוא נחות, והוא ירד מהפסים ההומאניים, והוא לא רוצה לטפל בבעיה הזו במושגים הומאניים ואזרחיים, ובמושגים של זכויות אדם.
אני שמעתי את הטענה כאן בשבוע שעבר. איפה ארגוני זכויות האדם שהיו כשעקרו את גוש קטיף? ואני חושב שזו טענה נכונה. אנחנו נגד עקירת אזרחים ממקום מושבם. רק מה ההבדל? – אני מצדיק, מבחינה מוסרית, את המדינה כשהיא רוצה להוציא אנשים שהיא שלחה ובהסכמתם, לגור במקום מסוים, לנייד אותם, כי הם הסכימו והיא רצתה והיא שלחה אותם. אבל אני לא מצדיק, ערכית ומוסרית, את המדינה, כשהיא רוצה לעקור אנשים שלא היא שלחה, שהם גרו באדמתם לפני שהמדינה קמה. אלו שני דברים אחרים לחלוטין.

מי שטוען נגד ארגוני זכויות האדם שהיו אומרים למתנחלים, אל תלכו שם, אין לו טענה כלפי ארגוני זכויות האזרח היום שאומרים, אל תיגעו בבדואים. אלו דברים אחרים לחלוטין.

אז רק להבין: המאחזים שהולכים נגד החוק, עכשיו ביהודה ושומרון, זה בסדר, אותם אסור לפנות, לפי שיטתך?

אתה רוצה לעשות צחוק מכל דבר.

לא, אני פשוט רוצה להיות בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר.

אתה כבר רוצה לצחוק - - -

למה צחוק? אני מקשיב לך - - -

פייגלין, - - -

לא, אני אומר לך שהמדינה - - -

אתה כמוני יודע שהמאחזים הם בהסכמה - - -

בהסכמה, בקריצת עין - - -

- - -

נא לא להפריע לחנא. ניתן רק לשאול שאלת הבהרה.

והממשלה נותנת להם הכול - - -

בשבוע שעבר נכחתי בגירוש של יישוב כזה.

אין מקום לנאומים. היחידי שנואם עכשיו זה חנא.

הם נמצאים שם בהגנת המדינה. המדינה מספקת להם שירותים, גם במאחזים.

ואלו שלא?

הם, בקריצת עין, נמצאים שם.

אבל עקרונית? – אני שואל עקרונית.

אני אמרתי את העיקרון: למדינה יש זכות מוסרית, אם היא שולחת, למשוך. אבל לא לגעת באנשים שהיו נמצאים שם לפני קום המדינה.

אני מבקש לפצות אותי על הזמן האבוד. זמן פציעות.

למה? על שאלה לא.

אתה יודע כמה שאלות אתה שאלת?

תמשיך לדבר. על שאלה אני לא מפצה. יש לך זמן, תמשיך לדבר.

גברתי היושבת-ראש, התוכנית שלנו אומרת שצריך לשלול את חוסר הוודאות והעמימות מהחוק הזה.
החוק הזה דומה למצב שבו מדינה רוצה לשלוח חללית, והיא שולחת חמישה-שישה אסטרונאוטים. היא אומרת להם, אני שולחת אתכם, אבל אני לא יודעת מה יקרה לכם.

אילו הייתי אסטרונאוט, לא הייתי מסכים ללכת בחללית הזו, כי לא מראים לי מפת דרכים, מאיפה אני יוצא ואיפה אני חוזר. יכול להיות שיש תקלות בדרך, אבל אני רוצה ודאות.
החוק הזה יוצר מצב של עמימות וחוסר ודאות מוחלט, בשני דברים: ב"נוהל שכן", שאני קראתי לו, ואני מניח שאת זוכרת את העניין הזה, - -

תשנה, תשנה את "נוהל שכן".

- - בכך שהזכויות שלי קשורות בכך שזנדברג רוצה להיות שותפה או לא. זה לא אזרחי. זה לא מתיישב עם הבסיס של זכויות אדם.

דבר שני, הכרה ביישובים. התוכנית הזו, כפי שאמרתי בפעם קודמת, היא מוציאה גזר-דין מוות על כ-20 יישובים, ומשאירה עוד כ-20 יישובים או קצת יותר, בעמימות מוחלטת . הם לא יודעים מה יקרה להם.

אני הייתי שמח אם האחראים על התוכנית הזו היו אומרים, אנחנו הולכים להכיר ביישוב אחד. יקראו לו בשם שלו. למה אני אומר את זה? – כי ההליך התכנוני נתן הכרה לאום אל-חיראן בזמנו. ההליך התכנוני, ועדה, ועדה תכנונית שישבה, אחר-כך קיבלו מכתב ממשרד ראש הממשלה שזה לא טוב, ולא בסדר, וצריך לחשוב מחדש. ואז חשבו מחדש, כמובן, והסירו את היישוב הזה. אני חושב, העמימות היא הבעיה העיקרית בחוק הזה.

דבר שני, החוק הזה, אני אומר באחריות מלאה, הוא מתווה קו של אפרטהייד, שמחוצה לו אי אפשר להקים יישובים בדואים. זה מזכיר חוקים – זה לא מזכיר, זה פוטו-קופי מחוק Group Areas Act, חוק אפרטהייד בדרום-אפריקה. צריך לתת על זה את הדעת. אי אפשר להסכים למצב שבו אומרים לבדואים, אתם בגטו הזה. וחוץ זה, אסור לכם בשום פנים ואופן, למרות שיש להם תביעות בעלות גם מחוץ לחוק הזה.

חנא, חנא - - -

לא - - -

בתוך הזמן שלו.

אין לי בעיה, זה הזמן שלו.

אפילו באפרטהייד בדרום-אפריקה, איפה שהכירו איפה שהם נמצאים, המדינה לא התערבה.

תעשו לי טובה, אני מתאפקת לא לענות על "אפרטהייד". אני לא יודעת איך אף אחד פה לא מתעורר. אבל תראה איך הימנים מכובדים לעומת החבר'ה מהשמאל.

כי זו עובדה, כי זו עובדה, גברתי. כי זו עובדה. תאמיני לי, זו עובדה.

בסדר, זו עובדה. אוי, בחייך.

גם דן מרידור אומר.

גם כשהוא קרא לי "נחות", שתקתי.

לא קראתי לך, דרך אגב. אני לא קראתי לך.

- - -

שקט. חנא, בבקשה.

גברתי, אני חושב שאין, ולו קמצוץ של זכות מוסרית להגיד לאדם, תוכיח שהאדמה הזו היא שלך, יש לך חזקה עליה, ואחר כך להגיד לו, אני רוצה חצי ממנה, או שלושת-רבעי, או 80%. איפה נשמע דבר כזה? אני מוכיח בעלות על זה, ואז אתה אומר לי, אוקי, בסדר, לאחר שהוכחת בעלות על זה, אני לוקח חצי מזה.

כשמפקיעים אדמה צריך להראות שיש אינטרס ציבורי. האינטרס הציבורי לא קיים במקרה הזה. אני מתווה זכות כאן, במסגרת החוק הזה, לקחת חצי, שלושת-רבעי, או 80%, מהאדמה שלך, לאחר שאתה תוכיח שהאדמה הזו שלך. איפה נשמע דבר כזה? דבר כזה לא קיים. אין היגיון. מי שירצה להיראות ליברל ומוסרי עם דבר כזה, הוא יפשוט את הבגדים בסופו של דבר. אין מצב כזה.
משתמשים בחוק הזה כפטיש, כאשר הסדן הוא חוק המקרקעין. נכון אמרו כאן שבית-המשפט העליון לא הכיר ולו בטענת בעלות אחת. ולכן המחוקקים או המקדמים של החוק הזה, יודעים שאם לא תקבלו את פראוור, שבכל זאת נותן לכם משהו, יש את הסדן של חוק המקרקעין ופסיקת בג"ץ שתוציא אתכם אפס.
אבל תסכים אתי, כבוד השר, שזה מסוג הדברים שיורדים מהפסים מבחינה ערכית ומוסרית.

אז איפה היו הבדואים? אין להם זכות כלל? אילו בית-המשפט והחוק הישראלי הכיר בתביעת בעלות אחת, הייתי אומר, ניחא, תנסו, חבר'ה.

ואני רוצה להדגיש כאן שחוק המקרקעין לא בכדי חוקק ב-1969, ומיד לאחריו התחילו עם תהליך ההסדרה. כלומר, קודם כל, הכינו את הבסיס החוקי בשביל לשלול את כל התביעות, ואחר-כך אמרו, בואו תתבעו עכשיו את הקרקעות.

לא נכון, חנא.

הדיון הוא לפי החוק העות'מאני, לא לפי חוק המקרקעין.

לא, הבריטי, הבריטי.

סליחה, מה קרה לפרופסור? תנו לו לדבר.

החוק הקובע לגבי מקרקעין בישראל, הוא חוק המקרקעין משנת 1969. ועל-פיו בתי-המשפט שופטים.

שאימץ את פקודת הקרקעות הבריטית, שאימצה את חוק המקרקעין העות'מאני מ-1858.

אבל הוא החוק. הוא החוק שבעצם שולל את כל הזכויות של האזרחים.

הוא החוק שיסודו יציבות כלכלית, חנא. יסוד החוק הוא יציבות משפטית וכלכלית.

יציבות, יציבות, אבל אתה לא יכול תחת הכותרת של יציבות לנשל את האנשים, ולטעון אחר-כך שאתה מוסרי. אתה לא יכול.

הוספתי לך.

תודה, גברתי היושבת-ראש.

זה רק בגלל שאתה בא לכל הדיונים.

אלו, או גם האחרים?

בכלל.

ואני תורם להם.

מאוד. קשה לי, אבל אני אומרת את זה – מאוד.

גברתי היושבת-ראש, אם אני רוצה לסגור מרפסת בבית שלי, אני מפרסם תוכנית, אני גר בצפון הרחוק, ואחד באילת יכול להתנגד לתוכנית.
איך יכול להיות מצב כזה, שבו ה-stakeholders, האנשים שיאבדו את כל העתיד שלהם, אין להם אפשרות להשמיע – לא במסגרת החוק, במסגרת תכנונית, כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על הסדרה תכנונית. כאן, החוק הזה מאמץ תוכנית שלדעתי היא תוכנית גרועה בנושא הזה.
היא מחלקת את הנגב לכמה שימושי קרקע, והיא מכתיבה, כאילו שזה ירד מהירח או מהשמיים, שפה יש מה שנקרא, נוף כפרי, חקלאי, שבו אפשר להקים יישובים. מטר ממנו יש משהו שנקרא: נוף מדבר, ושם אי אפשר להקים יישובים, ופה אפשר להקים יישובים. אני אומר לך שבעצם קודם כל, ירו מסמנים סביב המטרה. בעצם התוכנית שהחוק הזה מאמץ, היא תוכנית שצריכה רוויזיה אמיתית.

באותה מידה, גברתי היושבת-ראש, שהוכן שינוי לתוכנית המתאר המחוזית – תוכנית המתאר המחוזית שונתה בשביל כמה חוות בודדים, בסדר? יפה מאוד, מצוין, וגם חוק מיוחד בשביל זה – היה צריך להכין תוכנית תכנון שבעצם תאפשר ותקבל את ה-input של "רגבים" – ואני אומר לך, גם הם דיברו והציגו כאן נתונים מעניינים, אבל בעיקר את התוכנית של הכפרים הבלתי-מוכרים – תוכנית שבסופו של דבר תענה על שני דברים.

דבר ראשון, הזכויות של האזרחים, זכויות האדם. אי אפשר לרמוס את זכויות האדם תחת הטענה של יציבות ושל שום דבר אחר. כשרוצים למקם שם את מרכז הסייבר-ספייס באותו מקום, יש חוסר תום לב. במקום שטוענים שרוצים ליישב ולהסדיר את האוכלוסיה הבדואית יש עכשיו תוכניות להקים עשרות יישובים יהודיים. אין לי בעיה, בעיקרון. אין לי בעיה.
אבל אי אפשר לטעון מצד אחד שבאותו מקום צר ומלא כפי שהראו אותו כאן, הוא צפוף לחלוטין, אי אפשר להכניס סיכה, אבל יחד עם זה הם מתכננים להקים שם עשרות יישובים.

אני חושב שזה חוסר תום לב. זה צחוק בעיניים. עושים צחוק מכל העבודה הזו. יש רק מטרה אחת כאן, והיא שהמדינה תחת הכותרת של ציונות – אין כאן התנגשות, לא בין ציונות ולאומנות, לבין הזכויות הבסיסיות של האוכלוסיה הבדואית.

הזכות הבסיסית של האוכלוסיה הבדואית לחיות על הקרקע שלה, ולא ליצור ניגודים מדומים בין ציונות, לאומנות, דמוקרטיה ומדינת ישראל.

טוב, חנא, אני רואה שבאת לא מוכן. מה היה קורה אם היית בא מוכן? תודה רבה.

רגע, גברתי היושבת-ראש, מותר למחוא כפיים בכנסת?

לא, ממש לא. רק לשמאל אתה - - -

אפשר ככה, בשפת הסימנים.

אה, התחלת להביא לי את אלה.

NGO Monitor, בבקשה. צר לי חברי הכנסת, אבל לא תוכלו להתייחס. אחריו מדבר טלב אבו-עראר שיושב ממש יפה – אמרתי לך שהכדור משפיע. ואחר-כך בני בגין נותן תשובה. ואנחנו נגיד מה סדר הישיבות הבאות. בבקשה.

מכיוון שאני גם פרופסור, ואורן יפתחאל דיבר, זו המומחיות שלו, אז אני מדבר רק על המומחיות שלי, ולא על משהו אחר.

אני נשיא הארגון שהקמתי, שנקרא: NGO Monitor, בעברית: העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים, ואנחנו מכון מחקר. אנחנו לא חלק מהמחנה הלאומי ולא חלק מהמחנה האנטי-לאומי. זה מכון מחקר.

מה? מה? מה?

מה קרה? עוד פעם, דב חנין?

באיזו פינה של הימין הקיצוני אתה נמצא? "מחנה אנטי-לאומי"?

דב חנין, בדיוק מול הפינה שאתה נמצא, בקיצוני השמאלני.

במחנה - - -

האדון בא לתת למישהו פה ציונים?

שיודה, שיודה.

שקט.

שיודה שהוא שייך לשוליים הימניים הסהרוריים של הימין.

- - -

דב, אני לא רוצה להוציא אותך.

"המחנה האנטי-לאומי"? למי הוא רוצה פה להטיף מוסר?

אתה לא חושב איזה נזק אתה עושה?

בבקשה.

"המחנה האנטי-לאומי" – באמת.

הוא באמת מהמחנה האנטי-לאומי.

יש פה הרבה מהחברה האזרחית, מהארגונים הלא-ממשלתיים, באולם הזה. שמענו את הנציג של "במקום", שמענו את הנציג של "רבנים לזכויות אדם" - - -

דבר, למה אתה מתנצל? תסביר, בבקשה.

אני לא מתנצל בכלל. אני ממשיך.

אבל הוא דיבר בפעם שעברה. מה את נותנת לו עוד פעם? לא מבין, דיברת שלוש דקות בפעם שעברה.

יש כאן זירה דמוקרטית, ואנחנו שומעים את הדעות השונות בתוך הדמוקרטיה הישראלית, אבל יש הרבה דברים שנאמרים באירופה, באו"ם, על-ידי אותם נציגים שלא באים לידי ביטוי - - -

גברתי היושבת-ראש, הוא יציג תוכנית אלטרנטיבית? גברתי היושבת-ראש?

לא, אין כאן תוכניות. יש כאן ארבעה גופים שביקשו להציג, בגלל שלא אפשרנו - - -

רגע, רק הבנה של סדר-היום: בשני הדיונים הראשונים היו הרבה מאוד גופים וחברי כנסת שביקשו להתייחס ולהביע עמדות, ואז עלה על השולחן שיש כמה תוכניות אלטרנטיביות שביקשו להציג, ואת אמרת שהיום הדיון יוקדש לתוכניות האלטרנטיביות.

נכון. היום הוא יוקדש למי שביקש להציג - - -

שמעתי תוכנית אחת, שמעתי עוד איזה חצי תוכנית במסווה, נניח תוכנית. מה הקשר של החברים?

וגם חנא הציג משהו כולל, והוא אותו דבר. הוא גם מציג תוכנית.

חנא ביקש תוכנית, והוא התארגן עכשיו בגלל שהיתה אי הבנה, אבל זה - - -

הוא מציג תוכנית בדיוק כמו שלושת הקודמים.

יש לך תוכנית, אדוני? יש לך תוכנית?

מה אתה מציג? אבל מה הוא מציג?

דב חנין, מרגע זה, מרגע זה - - -

- - - הוא בא להסית, אין לו שום תוכנית. יש לך תוכנית מה לעשות עם הבדואים?

מרגע זה אנחנו נותנים לו לדבר רבע שעה, ואם לא - - -

אני שואלת, מאיזה תוקף - - -

זה מוריד את הרמה של הדיונים בוועדה הזו.

זה מתוקף זה שאני יושבת-ראש הוועדה. קיבלתי החלטה - - -

זה ממש מוריד את הרמה.

מאה אחוז, בסדר גמור. אני רוצה להבין, מאיזה תוקף הוא מקבל רבע שעה, ולא שלוש דקות, כמו שאר הארגונים שהציגו עמדות?

על חשבון חברי כנסת. למה הוא ידבר על חשבוננו?

זו עמדה. זו לא תוכנית אלטרנטיבית.

ככה. ככה. בבקשה.

גם על חשבון השר הוא ידבר.

תוכנית אלטרנטיבית, בבקשה.

הוא לא מציג תוכנית אלטרנטיבית.

למה הוא מקבל רבע שעה, ולא שלוש דקות כמו שאר הדוברים שהציגו עמדות?

בבקשה.

והוא דיבר שלוש דקות בפעם שעברה.

חלק מהדברים שהם אמרו כאן גם הוצגו במסגרת אירופית, אותן מילים פוליטיות: אפרטהייד, הבעיה הגזענית - - -

אני אוציא את שניכם.

אפשר תשובה לשאלה?

אני אוציא את שניכם, אני אוציא את שניכם.

אני לא יכול לשמוע. חשוב לי לשמוע. רגע, רגע, רגע, אני לא יכול לשמוע.

אני יוצא, לא ריטאלין ולא כלום.

תלכי גם את החוצה קצת. תלכי החוצה ותחזרי.

זה ממש, ממש – את משתמשת בוועדה בצורה לא עניינית.

אני מבקשת שיהיה פה שקט. בבקשה.

הפעם אפילו סתמתי את הפה. על מה ולמה?

שמעתי, אני "משתמשת בוועדה". אתם יכולים לפנות - - -

מה הוא תורם לדיון?

אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה.

אבל מה הוא תורם לדיון?

אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה. בבקשה, NGO Monitor.

אפשר רק תשובה לשאלה? מאיזה תוקף הוא - - -

תוציא אותו וגם את תמר זנדברג החוצה. תודה.

אנשים עשו תוכנית, השקיעו - - - ובאו והציגו אותה.

אפשר רק תשובה לשאלה? אני יוצאת, אני יוצאת.

תעבירי אותה בכתב, אני אענה לך.

רק תשובה לשאלה?

לא, אני כבר עניתי, אבל אני לא יכולה יותר להתמודד עם השאלות הקנטרניות האלה. בבקשה.

זאת שאלה ממש לא קנטרנית.

תעבירי אותה דרך התקשורת, כמו שאת רגילה לעשות בכל מה שקשור לוועדת הפנים, ולוועדת האתיקה.

- - -

סליחה רגע, רק שיהיה ברור: כל דבר שאני עושה בתור נציגת ציבור הוא ציבורי. וגם את, אותו דבר.

- - -

- - -

אני יוצאת, אני יוצאת. אין בעיה.

בבקשה.

כפי שאמרתי, יש פה הרבה ארגונים. הארגונים האלה פועלים הרבה בחוץ-לארץ, ושם הם לא מייצגים בדיוק, לא מביעים את אותם דברים שנאמרים כאן, בתוך התוכניות שראינו לפני כן, אלא הם מדברים בעיקר במונחים פוליטיים. וכיוון שיש להם לפחות עשרה מיליון שקל, לפחות, שמקבלים בעיקר במדינות זרות, בעיקר מאירופה, הם מביאים לובי בדיונים, ומשתדלים לכפות על הכנסת בישראל את הדעות הפוליטיות והאג'נדות שלהם.
יש בתוך התוכניות, ותיכף אני הולך להציג את חלק ממה ששומעים באירופה, בפרלמנט האירופי, באו"ם, בוועדות האלה, הדרת נציגים ישראלים, נציגים רשמיים. וגם החברה האזרחית, כמו "רגבים", כמו NGO Monitor, כמו כל מיני ארגונים אחרים, אפילו לא מקבלים את הרשות לדבר. כאן בכנסת, יש ויכוח, זו דמוקרטיה. אבל באירופה זה רק קול אחד ששומעים, וזה מעוות את הדיונים.

ממשלות באירופה ובכירים באו"ם לכן מגנים וממחזרים את אותם דברים שהם שומעים, הדברים החלקיים, גם שומעים וגם קוראים בדוחות של: "במקום", "פורום דו קיום", "עדאלה" ועוד ארגונים אחרים.
שלוש דוגמאות, ויש הרבה, מהאו"ם ומהפרלמנט האירופי: אחת, בדיון שקרה באו"ם, בפורום של המומחים של האו"ם לזכויות עמים וילדים, ביולי 2013, לפני מספר חודשים, שם "פורום דו קיום" קרא למעורבות דחופה של חברי הקהילה הבין-לאומית בנושא הנגב והבדואים.

<(היו"ר משה זלמן פייגלין, 10:44)>

לפני שנה, באפריל 2012, וכפי שאמרתי, הכול מפורט והרבה יותר רחב בדוח שכתבנו ופרסמנו, נציג סניף "עדאלה" בנגב, בתוך המסגרת של האיחוד האירופי, ביקש או דרש לעודד מעצבי מדיניות באירופה להגביר את הלחץ הדיפלומטי המופעל על ישראל.
ראינו במקרים רבים אחרים, פה זה ציטוט, שאם הקהילה הבין-לאומית פועלת נגד מדיניות הממשלה, זאת אומרת, שהם רוצים להכתיב לכנסת ישראל איזה חוקים להעביר, אז ממשלת ישראל מהססת – זה מ"עדאלה".

עוד ארגון שהשתתף בדיון באו"ם, של אקוסוק, הוועדה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות – מדינת ישראל מתייחסת באפליה ובמדיניות של נישול. זו בוודאי תמונה חד-צדדית. אין כאן דיון רחב. לא מדברים שהנגב מהווה 55% מכל שטח ישראל ועל ההיבטים השונים, אלא רק ממש צר ועל בסיס אג'נדה אידאולוגית.
<(היו"ר מירי רגב, 10:46)>

הנה דיון שהתקיים לפני חודש בפרלמנט האירופי, השתתפו שם "פורום דו קיום" ו"המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית" ושם דיברו על טיהור אתני. אולי קשה לקרוא את מה שכתוב בפלקט שם, אבל מדובר על טיהור אתני. משתמשים ב"פראוור-בגין", ומדברים על פלסטינאים. הבלבול המכוון בין הנושא המאוד-מורכב שבתוך ריבונות מדינת ישראל, הנגב, והנושא של יהודה ושומרון והפלסטינאים, מתערבבים ביחד על-ידי הארגונים האלה. וזה בתוך הפרלמנט האירופי, ולא נותנים לנציגים עם דעות שונות להופיע שם.

בפרלמנט האירופי, בוועדה אחרת, "פורום דו קיום", "עדאלה", ו"הרשת האירופאית המזרח-תיכונית לזכויות אדם", שם אחד החברים בתוך הוועדה, חבר אנגלי של הפרלמנט האירופי יצא מזה, ואמר, הם מתארים את זה כאפרטהייד. בדיוק אותם מילים ששמענו אבל בלי תגובות נגד. "אני לא משתמש - - - בקלות, אבל אני חושב שמה שאנחנו רואים הוא טיהור אתני." – זה חבר פרלמנט אירופי באנגליה ששמע את אותן שלוש הצגות של הארגונים האלה, לכאורה, חברה אזרחית ישראלית.

יש לך עוד חמש דקות.

יש גם התייחסות לנושא הילידים. הטענה של הילידים, לצערי הרב, כן דורש סוג של אוטונומיה, אפילו ריבונות. ובמאמר שפרסמה פרופסור רות קלארק מהאוניברסיטה העברית, ועוד שותפים, - - - וחבצלת יהל, ואי אפשר להאשים את פרופסור קלארק כאיזושהי דמות ימנית קיצונית, היא מתעדת את התהליך של שימוש ציני בביטוי "ילידים" כדי לטעון בעלות על השטח, בעלות מדינית.

היא ביטלה את - - - שלה, בבית-המשפט המחוזי.

אני מכבדת אותך, כבודו.

אני לא הבנתי, בגלל הצעקה. אתה מוכן לחזור?

אני מדבר על הנושא של ילידים. הטענה באו"ם, בתוך הוועדה שעוסקת בנושא הילידים, שיכול להיות שלילידים יש זכויות מסוימות יותר מכל דבר אחר. אז אם בנגב הבדואים נחשבים כילידים, זאת אומרת, שלישראל אין, בבחינת הטענות הבין-לאומיות לכאורה האלה, ריבונות על הנגב.

כולם ילידי הארץ - - -

תן לשמוע. אני רוצה להבין מה הוא אומר.

הם לא עלו מרוסיה.

אני יכול להבין מה הבן-אדם אומר?

התהליך הזה התחיל לפני הרבה שנים.

הוא אומר - - -

יא חביבי.

אני מצטט מאמר אקדמי, מחקר אקדמי, של פרופסור רות קלארק ואחרים, ופרופסור יפתחאל מככב שם, כי הוא לא השתמש בביטויים האלה כאן, אבל שם בהרבה פורומים בין-לאומיים הוא כן משתמש בביטויים האלה.
יש עוד הרבה הטעיות אחרות שמופיעות במאמרים ודברים אחרים - - -

רגע, מה, הם לא ילידים מהנגב? מאיפה הם? הם הגיעו ממקום אחר?

הגיעו מרוסיה, עלו מרוסיה.

סליחה, סליחה, מה קרה? תן לו לדבר, תנו לו בבקשה לדבר, דב חנין.

לא, אני רוצה להבין מה הוא אומר. הם לא ילידים בנגב?

אז תן לו לדבר. תנו לו לדבר, בבקשה. דב חנין, דב חנין.

הם עלו לארץ? מה?

כיוון ששאלת, התשובה היא: נכון, הם לא ילידים בנגב. הם עולים חדשים לנגב. נכון, נכון, הם עולים חדשים לנגב.

הם לא ילידים. רק אתה יליד.

נכון, נכון. הם עולים חדשים לנגב.

- - -

- - -

- - - מזמן לא רבו פה. בבקשה.

הנושא הזה, לכאורה, הטענות של אפרטהייד, של טיהור אתני, כל הטענות הקיצוניות האלה, משמשות לקמפיין החרם נגד ישראל, מה שנקרא, ה-BDS, ויש לנו מספר דוגמאות, שמדברים על תוכנית פראוור-בגין ביחד עם הדרישות להחרים את מדינת ישראל כולה כמדינת אפרטהייד, כמדינה שמשקפת גזענות בנושא תוכנית פראוור-בגין. לא כל מיני נושאים אחרים.

יכול להיות שלא כדאי לאמץ את התוכנית הזאת.

דב, מה קרה? דב, אתה רוצה תמונה שמוציאים אותך?

לא.

הכסף שמאפשר את כל התהליכים האלה בא ממדינות שונות באירופה.

- - -

והביטויים האלה נמצאים בתוך העברת הכספים, ההסכמים. הביטוי "ילידים" נמצא בכספים שקיבל ארגון "עדאלה".

מה זה רלוונטי לדיון? זה בזבוז זמן של הדיון.

די, דב. דב, די.

מה זה?

דב.

הביטוי "גזענות" מופיע בכספים שקיבלה מהאיחוד האירופי האגודה לזכויות האזרח בישראל. הביטויים האלה מופיעים בכספים שמקבלים ארגון - - -

אם הוא רוצה - - - האגודה לזכויות האזרח, זה בוועדת החוקה. זה לא בוועדת הפנים.

אני מוסיפה לו עוד דקה. הוא היה צריך לסיים, ואני מוסיפה לו עוד דקה.

ו"רבנים לזכויות אדם" שקיבל את רוב כספו ממדינות אירופה.

- - -

אני רוצה בסוף להציג מסקנה - - -

אז קדימה תציג. לא "אני רוצה". תציג.

יש כאן תמונה, יש כאן פרסומת ש"רבנים לזכויות אדם" הוציאו באנגלית. עמוד כמעט שלם. אריק, אולי אתה יודע כמה זה עולה. עולה הון תועפות. אני לא יכול להפיץ דבר כזה.

הכסף מגיע מאנשים פרטיים יהודים.

אבל למה זה רלוונטי? מאיפה אתה מקבל את הכסף?

זה רלוונטי, דב.

מאיפה אתה מקבל את הכסף? מאיפה אתה מקבל את הכסף?

תוציאו את דב החוצה. תוציאו את דב.

ב"רבנים לזכויות אדם" משתמשים בביטוי "טרנספר", האשמה שמדינת ישראל פועלת על-מנת לעשות טרנספר של הבדואים.

זו האמת.

זו האמת . זה נכון.

טלב, אתה רוצה שאני אוציא אותך לפני שאתה מדבר?

טענה כאן שהביטוי "pale of settlement", איזור באירופה שבמאה ה-18 וה-19 יהודים נאלצו לגור, ומעבירים את זה לנגב.

זהו, משפט סיכום.

זה בפרסום גדול, חד-סטרי, אידאולוגיה מובהקת שממומנת על-ידי עמיתיכם בפרלמנט האירופי.

שקר. הכסף בא מאנשים פרטיים - - -

סליחה רגע, הי.

לא שקר.

ולכן צריך להעלות את זה. תודה רבה.

תודה רבה. תדליקו את האורות. טלב אבו-עראר, שלוש דקות, ולאחר מכן השר לשעבר בני בגין. לאחר מכן היועצת המשפטית תודיע באיזה סעיפים אנחנו מתעסקים כבר בשבוע הבא, ואני אעדכן את התאריכים ואת הסיור. בבקשה.

טוב, כדי לשפר את האווירה באמת - - -

אתה רוצה משאבה בשביל האוויר?

אני רוצה להתחיל, בבקשה, רק בהשוואה בין מי שהציג את תוכנית האב לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, פרופסור יפתחאל, לבין מי שעד עכשיו אני לא יודע מה ההכשרה שלו, מ"רגבים" - -

אנחנו מוכנים להציג את התוכנית שוב פעם, אם לא הבנת.

כי הפרופסור הכין את העבודה עם בעלי מקצוע – באמת, אני לא צוחק.

לא, אני שמחה שהוא היחידי שעשה עבודה.

אני מבקש לנהל את הישיבה – עצתי אליך, גברתי היושבת-ראש – בצורה שוויונית ובלי אפליה. את רוצה לשמוע מה שטוב לך, פייגלין כל הזמן מפריע, אפילו לא קיבל הערה ממך - - -

בבקשה, בבקשה, אני נותנת לך לדבר. פייגלין כל הזמן מפריע – באמת, מסכן פייגלין.

אדוני, אני כמעט לא מכיר דיון - -

סליחה, אל תפריע לי אל תפריע לי.

- - שבו היושב-ראש איפשר באופן חופשי - -

זה על חשבון הזמן שלי. זה על חשבון הזמן שלי.

- - לכל-כך הרבה אנשים להתבטא בשלוש ישיבות. יש לכם טענות ליושבת-ראש?

תוסיפי עוד דקה, אם אפשר.

קדימה, חבל, אני עוד אוריד לך דקה.

בגין מפריע.

הייתי פה.

אני מבקש לא להאמין לכבודו של בגין שהוא מתגאה ומתהדר שעשה עבודת קודש לטובת הבדואים בתוכנית הזו. אין שום בסיס שאפשר להסתמך עליו שזה לטובת האזרחים, אלא שהמטרה כאן היא טובת המדינה, ומטרת העל היא נישול הקרקעות, לפנות את הבדואים ליישובים או למקום אחר, ואני רוצה לתת דוגמה.
אני מזמין את ועדת הפנים לבקר ב-11 היישובים שהכירה בהם בעשור האחרון. אני רוצה להזמין את ועדת הפנים וגם את נציגי הממשלה, וגם את בגין אולי – לא יודע, אולי הוא לא עבר שם.
שם, עד היום, מלפני עשר שנים או יותר, עד היום אני לא רואה שום התקדמות, שום פיתוח ביישובים אלו, מלבד מבנה של בית-ספר.

מקום לינה בלבד.

נכון.

זה על חשבון הזמן שלך, טלב.

ולכן אני מבקש, כדי לראות מקרוב, ולהפסיק לדבר שזה לטובת הבדואים. אני אף פעם לא ראיתי אדם שמציעים לו באמת טובה, והוא מסרב לה, אלא אם רואה בזה משהו רע.

אני חושב שנציגי הממשלה, וביניהם בגין גם, מפיץ רעלים במיוחד במדינה הזו כנגד הבדואים, כשהוא אומר, לטובת הבדואים, והבדואים ערים לכל דבר.
אני רוצה להביא דוגמה אחת מהשבוע האחרון, על הריסת הבתים, כל יום, כל יום, תבוא כל בוקר, הריסות בתים, עד לפני ארבעה ימים. חייל בדרגת רב-סרן חזר מהבסיס ומצא את הבית שלו הרוס, הרסו לו את הבית.
ולכן אני חושב שאת התוכנית הזו, ההצעה הזו, אני מבקש לבטל, ולנהל דיאלוג עם בעלי הקרקעות, עם נציגי הבדואים, ואז באמת אפשר לדעת עם מי ישב בגין, או שהוא מסרב עד עכשיו להגיד ולחשוף עם מי ישב.

יש לך עוד - - -

לגבי הסיור – הוועדה באה ביום ראשון הבא. זה לא תואם עם הנציבות הבדואית, לא חברי הכנסת, לא ראשי הרשויות, ולא עם אף אחד בנגב, ולכן שם הכרזנו על שביתה כללית, על דעת כולם. תמצאו את הרשויות נעולות, היישובים נעולים-סגורים, בבתי-הספר אין.

ולכן אני מבקש, לפעם הבאה, אם אתם רוצים לתאם אתנו, אנחנו מוכנים ושמחים, שנקבע סדר יום.

מאה אחוז.

לא יכול להירגע, בבקשה, אני מדבר עם כאב ראש. ולכן, זה מה שאני מבקש. תודה רבה לכם.

תודה. אני אסכם את זה בסוף הדברים.

בגין, הסתיימו הדוברים, יקירי.

התור שלי היה - - -

התור שלך כבר נגמר. זהו.

בגין, בבקשה, מסיים את הדברים, ונדבר על סדרי הדיונים הבאים.

תודה, גברתי היושבת-ראש.

באופן כללי, כאשר בפנינו מצב הדורש שינוי, ומצב הבדואים בנגב דורש שינוי, אליבא דכולי עלמא, - - -

לרעה, כן?

דורש שינוי לטובה.

לרעה.

מי זה פה מדבר?

הממשלה מכירה בצורך הזה, הכירה בצורך הזה ופועלת כדי לשנות לטובה את מצבם, קודם כל, של הילדים הבדואים בנגב, למען עתיד טוב יותר.

אם היית דואג לילדים - - -

סליחה רגע, טלב, תקשיב טוב - - -

- - -

לא, לא, לא. הייתי אתך יותר מבסדר.

לו מותר להפריע, לו מותר להפריע.

שייצא החוצה. ואל תחזור לדיון.

- - - אם היית דואג לבדואים, אם היית דואג לפני שנת 60' - -

די, הפעם עברת את כל הגבולות. תוציא אותו החוצה. תוציא אותו החוצה.

שב, שב בשקט. תשמע אותי, עוד לא שמעת אותי.

שייצא החוצה. די.

- - היית מספק מים לבדואים, היית מספק מים לבדואים.

עוד לא שמעת אותי. עוד לא שמעת אותי.

- - -

נתנו לך לדבר, פעם שנייה. עושים לך פה כבוד. אתה לא בסדר. עכשיו תצא החוצה.

הוא לא צודק.

"הוא לא צודק" – החוצה. די, מספיק. לא, טלב, החוצה. לא רוצה לשמוע אותך.

אם היה דואג לילדים הבדואים מאז קום המדינה עד היום, לא קיבלו מים - - -

יאללה, די. החוצה, מספיק.

תפסיקו לשקר. - - -

בבקשה.

ואת תנאי המציאות משנים מתוך הכרה במגבלות המציאות. מגבלות המציאות, לענייננו, הן מגבלות של החוק, מגבלות משפטיות, מגבלות פוליטיות, מגבלות חברתיות, מגבלות של משאבים. ואנחנו מנסים בתוך כל המגבלות האלה להתקדם ולקדם.

אנחנו לא התחלנו היום. כשאני אומר "אנחנו", זה כולנו, ממשלות ישראל. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של תהליך שניתן לציין את תחילתו, אפשר היה ללכת עוד אחורה, את תחילתו המובהקת, מבחינת הרצף של האירועים, ב-2006. זה שבע שנים שממשלת ישראל, ממשלות ישראל, שלוש ממשלות בישראל עוסקות בעניין הזה.

התהליך הוא ארוך, הוא היה ועודנו רצוף מכשולים, הוא תהליך סבוך, הוא תהליך מאוד קשה מבחינה פוליטית.
אני לא רואה, בגלל קוצר הראייה שלי, אינני רואה שעד 2020 ואולי 2030 תהיה ממשלה שתפתח את התהליך הזה מחדש, ותגיד: בטל, בטל, עכשיו מקפיאים ואחר-כך נראה. יכול להיות שמישהו – אני לא רואה.

והתוצר של התהליך היום הוא הצעת החוק העונה בחלקה על מה שאנחנו רואים כתנאי שבלעדיו אי אפשר להתקדם, מלבד פרקים אחרים.

יש בעיית התיישבות, יש תוכניות להתיישבות, יש עזרה ראשונה שהממשלה נותנת, מעניקה, לאוכלוסיה הבדואית בנגב, תוכנית חמש-שנתית מאושרת, מתוקצבת, החל משנה שעברה, 500 מיליון שקל בשנה, שני שלישים לתשתיות פיזיות. ועושים, כל אחד שעובר בשטח, ועיניו בראשו ורוצה לראות, רואה את הפעולה הזו.

זה לוקח זמן. אנחנו גם לא מצטיינים במיצוי תקציבים. זו לא איזו תכונה נהדרת במדינת ישראל. וצריך גם את זה לדעת לעשות, וגם עם מיצוי תקציבים יש קושי.

אני לא רואה שתהיה הצעה אחרת. כולנו צריכים להתרגל למציאות. וכיוון שפרופסור יפתחאל הזכיר את דוח גולדברג, אז אני מבקש לומר לכם, בהקשר זה, של התרגלות למציאות, שאתמול, כבוד השופט גולדברג ביקר בנגב וברשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, אני מבקש להביא מדבריו שני משפטים.

האחד: מי שעיניו בראשו לא יכול לחשוב שניתן לעצור את תהליך הסדרת התיישבות הבדואים בנגב. הממשלה הנוכחית שמה לה למטרה להעביר את החוק.

יישומו של החוק יתרום רבות לקידום ושגשוג האוכלוסיה הבדואית בנגב, בפרט, ולאזרחי המדינה בכלל.

אני רוצה להתייחס באופן שהוא מעט אישי לטענה המושמעת כלפי, גם בדיונים, גם בוועדה. לא יודע מאיפה באה הטענה הזו, כאילו אמרתי שהבדואים הסכימו לתוכנית הממשלה. מעולם לא אמרתי, לא בפומבי, לא בישיבה סגורה, לא לחבר שלי, לא בארבע עיניים. מדוע לא אמרתי? כי לא יכולתי לומר.

הרי הפגישות שאנחנו ערכנו עם ארגונים ועם מאות בדואים בנגב, נסבו על מה? – על תזכיר החוק, על הגרסה הקודמת. ואכן שמענו הערות בעי"ן והארות באל"ף, חלקן אימצנו, חלקן לא יכולנו לאמץ, חלקן לא רצינו לאמץ.

לגבי הצעת החוק המתוקנת, האם היא תתקבל? על-ידי מי היא צריכה להתקבל? – על-ידי תובעי הבעלות, היא נוגעת לתובעי הבעלות. אמרתי ואני אומר, על-פי הבנתנו, אחרי שנסדיר את תביעות הבעלות, ניתן יהיה לפתוח דיון בתוכניות התיישבות, יתכן שבמובנים רבים הן לא מאוד רחוקות אחת מהשנייה, ויתכן שניתן במידה רבה ליישב אותן, כפי שאני מבין את הליך התכנון שאנחנו רואים היום.
אז על-ידי מי הצעת החוק צריכה להתקבל? – על-ידי תובעי הבעלות. החוק נוגע להם, לא לאחרים. אם יצטרפו רבים מתובעי הבעלות להסדרה על-פי החוק, נוכל להתקדם ביתר קלות. כמה יצטרפו? – אינני יודע, יש לי ניחושים. אני לא נוהג לשתף ציבור בניחושים, אין בזה שום טעם. אבל אני רוצה לומר שלא רק אני אינני יודע, גם מתנגדי החוק שטוענים שהם מייצגים את הציבור הבדואי, גם הם אינם יודעים וגם הם מנחשים. ואני רוצה לומר שנדמה לי שהם חוששים שיצטרפו רבים.

פה דובר בשאלה האם מדובר במאבק לאומי או עניין אישי. אנחנו הפכנו את העניין הזה למאבק לאומי, חברים. אבל כאשר, בתור דוגמה, ועדת המעקב העליונה לערביי ישראל, הם לא יושבים בדרך-כלל בנגב, הודיעה על החרמת הדיון שאנחנו ניהלנו עם הבדואים, וכאשר ראשי מועצות קיבלו טלפונים כדי למנוע מאתנו להגיע למקום ולדבר עם הבדואים, אז תשאלו את עצמכם, מי ניסה או מי מנסה לתת לעניין האנושי הזה, הנוגע לרבבות ילדים, צביון לאומי.

כאשר בהפגנה בבאר-שבע, שמביאים אליה מפגינים באוטובוסים, מסתובב השייח ראאד סלאח, אז תגידו אתם, מי נותן צביון של מאבק לאומי לעניין האנושי הזה?

למה המדינה הורסת - - -

סליחה, סליחה.

אני לא רוצה לקטוע אותך אבל זה לא מדויק.

סליחה, סליחה, תגיע בתחילת הדיון, אני אתן לך להתייחס. עכשיו מסיימים את הדיון.

ובדרך הזאת נוצר הרושם המאוד לא נעים שיש אנשים, ואולי ארגונים, שחוששים מהתקדמות, שנוח להם שילדים בדואים יישארו במצבם הנוכחי.

אין בן-אדם כזה.

אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, גברתי היושבת-ראש, וכפי שאמרת, יהיה דיון בכל סעיף. יהיו הצעות, יהיו הצעות לתיקון כזה או אחר. נוכל לקבל – נקבל, לא נוכל לקבל – ננסה לשכנע גם אנחנו, ונביא את החוק הזה ונאפשר פיתוח היישובים הבדואים, ונאפשר עתיד טוב לילדים ועתיד טוב לכל תושבי הנגב. תודה, גברתי.

תודה רבה לך.
היועצת המשפטית, בבקשה.

רק הערה לגבי סדרי הדיון: אנחנו ביקשנו להגיש הערות לסעיפים שיידונו ביום שני הבא, סעיפים 3 עד 24, מתוך פרקים ב' ו-ג'. ביקשנו הערות פרטניות על-מנת שגם אנחנו וגם הוועדה תוכל להתייחס כראוי לכל ההערות האלה. ביום שני יתחיל הדיון הספציפי בסעיפים שהזכרתי.

רק שאלת הבהרה.

לא, לא, שאלת הבהרה אחר-כך.
אני מבקשת, קודם כל, לטובת הפרוטוקול, לציין שאני מגנה את החלטת מנהיגי הציבור הבדואי להשבית ולהחרים ביום ראשון את הסיור, ולהשבית את מוסדות ההתיישבות הבדואית.

אני מצפה מאותם מנהיגי ציבור בדואי שיישבו, וילמדו ויגיעו לפשרות, ולא ילכו שבי אחרי הסתות של חבר כנסת כזה או אחר. חבל שככה אנחנו פותחים את הדיון על חוק שיצטרך לעבור בכנסת בשינויים כאלה או אחרים.

דבר שני, מתחילים הדיונים בהצעת החוק החל מיום שני הקרוב. אני כבר אומרת, חברי כנסת יתייחסו, ניתן להם אפשרות להתייחס, לסעיפי החוק בלבד. אין התייחסויות כלליות, רק לסעיפי החוק. אני אומרת את זה בפעם הרביעית, בכל דיון, הכול לטובת הפרוטוקול.
אזרחים – אם יהיה לי זמן, ואני אראה שאני יכולה לתת להם אפשרות, מי שהגישו את ההתייחסויות שלהם בכתב, ניתן להם להתייחס. מי שלא – הדיון פה הוא לא עם האזרחים, הדיון פה הוא עם חברי הכנסת. אז אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים עם החוק, כי אנחנו רוצים להעביר את החוק במושב הזה.
ב-24 בנובמבר הסיור הראשון שנערך בהובלת הממשלה, קרי: מינהלת, דורון אלמוג, בני בגין.
הסיור השני שיהיה – אנחנו נאפשר לטלב אבו-עראר להוביל את הסיור, יחד עם הגורמים שלהם. אנחנו ניתן לכם תאריך ואתם תובילו את הסיור.

ב-25 בנובמבר, ביום שני, יום אחרי הסיור, הדיון יהיה בין 12:00 ל-14:00. ב-2 בדצמבר, בחנוכה, הדיון יהיה בין 08:30 ל-10:30. והחל מה-9 בדצמבר, בכל יום שני, הדיון יהיה בין 12:00 ל-15:00.

נא היערכו, כל אחד מהגופים, להצטרפות כמובן, ולהתייחסות שלכם בוועדה.

תודה רבה לכם. סיימנו את הדיון היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>