הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 13:15

<הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג – מ"מ היו"ר

משה זלמן פייגלין

דב חנין

>
אפרת ברנד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

אבי כהן - מינהל תכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל התכנון, משרד הפנים

עינת גנון - מנהלת, משרד הבינוי והשיכון

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף תכנון, משרד החינוך

חגית ברנר-גידרמן - מנהלת תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רם אלמוג - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

דנה לרון ניר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים

נתי מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

דני מורן - אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

רפי אלמליח - מתכנן, רשות מקרקעי ישראל

אסף רוזנבלום - עו"ד, מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

איל עופר - עו"ד, החברה להגנת הטבע

מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

נעמי דהן - משקיפה, המשמר החברתי

שאול אדם - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

דוד ביטן - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

עוזי פרחי - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

עירית סולסי - אדריכלית, יו"ר, מרחב – תנועה לעירוניות בישראל

דרור גרשון - מנכ"ל, מרחב – תנועה לעירוניות בישראל

ניצן תנעמי - נציגה, הקואליציה לדיור ציבורי

תומר רוזנר

גלעד קרן

רוני טיסר

איה נחום

הדר אביב

<הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון בסוגיית הווד"לים להערות הציבור ולהערות חברי הכנסת, בנושא: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013.

הכוונה היא להביא את זה להצבעה בשבוע הבא. תיכף תקריאו את החוק ואז נדון על סעיפי החוק. מחר יש לי דיון עם הצוות המשפטי, יחד עם גדעון סער. אני אומרת שוב, בסוגיית דיור בר-השגה שמנו את הקווים האדומים שלנו, ועל זה אנחנו לא מוותרים.

דב חנין צריך להיות פה, לא? הוא אמר שהוא יגיע. טוב, תיכף הוא יגיע. ישבנו אתמול ועשינו קצת הכנה בעניין הזה, ויש לנו כל מני הסתייגויות.

אני מציעה, משום שכבר דיברנו על דיור בר-השגה ואמרנו את אמירותינו בעניין, אז כולנו מבינים למה אנחנו מתכוונים, שאתם תקריאו את החוק, ולאחר מכן ניתן לחברי הכנסת שנרשמו להתייחס.

אני מאמינה שהחוק עצמו, סעיף פינוי ובינוי ועוד כמה דברים שיהיו לנו תיקונים, בגדול, הוא מוסכם על כל חברי הכנסת. ובעצם, מה שלא מוסכם הוא סוגיית - - - חוק הווד"לים, שזה הדיור בהישג יד, ואת זה נצטרך לסגור מחר. אם אני סוגרת את זה מחר עם השר, זה מגיע להצבעה כמו שזה, בשבוע הבא, ביום רביעי. אם לא, אז עד שלא נגיע להבנות בדיור בהישג יד, אין מה להביא יותר את חוק הווד"לים הזה, הספציפי הזה, לדיון בוועדת הפנים. זה רק כדי לעשות סדר.

תתחילו להקריא את החוק. תמר, בואי בבקשה, לפה.

גברתי רוצה שאני אקריא ברצף? שאני אקריא ואסביר?

ברצף, ברצף.

ואחר-כך לעבור סעיף-סעיף, ולהסביר?

אחר-כך סעיף-סעיף, ואנחנו נדון סעיף-סעיף.

בסדר גמור.

אני אבוא עוד מעט.

<(היו"ר תמר זנדברג, 13:20)>

"חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון ), התשע"ד–2013

תיקון סעיף 2
1.

בחוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –



(-)
ההגדרה "הוועדה המשותפת" – תימחק.



(1)

""חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963‏;";



(2)

""מתחם פינוי ובינוי" – מתחם פינוי ובינוי כמשמעותו בסעיף 33א לחוק התכנון, מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי כהגדרתו בסעיף 49יט לחוק מיסוי מקרקעין, או מתחם שהוועדה כהגדרתה בסעיף 49כח לחוק מיסוי מקרקעין נתנה לגביו החלטה מקדמית לפי הסעיף האמור שלפיה בהתקיים התנאים לפי אותו סעיף בכוונתה להמליץ לממשלה להכריז עליו כעל מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי;";



(3)

""תכנית לדיור לאומי" – תכנית שהוכנה והוגשה על ידי גוף כאמור בסעיף 9(א) או (א1)(1) הכוללת הוראות מפורטות להקמת 200 יחידות דיור לפחות, בקרקע אשר 40% או יותר ממנה הם מקרקעי ישראל, תכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים ותכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי;";



(4)
בהגדרה "תכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים", במקום "בסעיף 9" יבוא "בסעיף 9(א) או (א1)(1)", המילים "ולהסדרת השימושים הנלווים להן" – יימחקו, ובמקום "בין בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל ובין בקרקע אחרת, ואם חלה התכנית בקרקע אחרת" יבוא "ואם חלה התכנית בקרקע שאינה קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל";



(5)
אחרי ההגדרה "תכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים" יבוא:




""תכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי" – תכנית שהוכנה והוגשה כאמור בסעיף 9(א1)(2) לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה במתחם פינוי ובינוי, הכוללת הוראות להקמת 100 יחידות דיור לפחות ובלבד שככל שנדרשת תכנית נוספת לצורך הוצאת היתרי בנייה בתחומה תהיה התכנית בסמכות הוועדה המקומית;".

אפרת, לא קראת את התיקון של ה-70.

כי הם לא מסכימים לתיקון.

"תיקון סעיף 3
2.

בסעיף 3 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), במקום "הנדרשים ליחידות הדיור הכלולות בתכנית" יבוא "לרבות לתעסוקה או למסחר, המיועדים לשמש את יחידות הדיור הכלולות בתכנית ובסביבתה" ובמקום "וכן הוראות לעניין גודלן של יחידות הדיור והיחס בין דירות קטנות ודירות גדולות בתחומה ויכול שייקבע בה" יבוא "וכן תכלול התכנית שיעור של דירות קטנות בהיקף של 20% לפחות מיחידות הדיור המוצעות בה אלא אם השתכנעה הוועדה כי יש מקום לפטור מהחובה כאמור בתכנית דיור לאומי במתחם פינוי ובינוי או במקרים חריגים נוכח מאפייני היישוב או היצע הדירות הקטנות הקיים ברשות המקומית ובנוסף יכול שייקבע בתכנית ";



(2)
בסעיף קטן (ד) –




(א)
בפסקה (1), אחרי "לא תאושר תכנית לדיור לאומי" יבוא "בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל או תכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 9(א)";




(ב)
בפסקה (2), אחרי "תכנית דיור לאומי" יבוא "כאמור בפסקה (1)";



(3)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (ג), לא תאושר תכנית לדיור לאומי שאינה כאמור בסעיף קטן (ד)(1) בסטייה מתכנית מתאר מחוזית אלא באישורה של המועצה הארצית, ואם התכנית טעונה, לפי התוספת הראשונה לחוק התכנון, גם את אישורה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים – גם באישורה של הוועדה האמורה.




(ו)
על אף האמור בסעיף קטן (ג) עד (ה), לא תאושר תכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי בסטייה מתכנית מתאר מחוזית."

תיקון סעיף 5
3.

בסעיף 5 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין תכנית לדיור לאומי שחלות עליה הוראות סעיף 3(ה)";



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "יהיו נתונות" יבוא "תהיה נתונה" ובסופו יבוא "ואולם הסמכות לדון ולהכריע בעררים כאמור בנוגע לתכנית לדיור לאומי שחלות עליה הוראות סעיף 3(ה) תהיה נתונה למועצה הארצית".

תיקון סעיף 9
4.

בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1)
על אף הוראות סעיף קטן (א) –




(1)
בתכנית לדיור לאומי שאינה בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, לרבות בתכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים בקרקע אשר 40% או יותר ממנה אך פחות מ-80% הם מקרקעי ישראל, רשאים להכין את התכנית ולהגישה לוועדה, נוסף על הגופים המנויים בסעיף קטן (א), גם בעלי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל, ובלבד שמתקיים המפורט להלן:





(א)
בעלי הקרקע המחזיקים ב-80% לפחות מהקרקע שאינה מקרקעי ישראל נתנו את הסכמתם לתכנית לאחר שנמסרה לכל בעלי הקרקע הודעה בדבר הכנת התכנית; הודעה כאמור תימסר או תישלח לפי מענם הידוע של הבעלים;





(ב)
רשות מקרקעי ישראל נתנה את הסכמתה לתכנית; לא השיבה רשות מקרקעי ישראל לבקשה לקבלת הסכמתה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לה, לא תידרש הסכמתה כתנאי להגשת התכנית, בכפוף להוראות סעיף 13(ה);




(2)
בתכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי, רשאי להכין את התכנית ולהגישה לוועדה מי שרשאי להגישה לפי חוק התכנון."

תיקון סעיף 10

בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי המילים "המנויים בסעיף 7" יבוא "ולחברי הוועדה המחוזית ולנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים (להלן – נציג משרד הרווחה)".

תיקון סעיף 12

בסעיף 12(ד) לחוק העיקרי, אחרי המילים "לתכנית לדיור לאומי" יבוא "או הועברה חוות דעת על ידי מי מחברי הוועדה המחוזית או נציג משרד הרווחה"

הוספת סעיף 12א

אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא:



התייחסות רשות מקרקעי ישראל
12א.
(א)
הוגשה תכנית לדיור לאומי לפי סעיף 9(א1)(1) ולא צורפה לה הסכמת רשות מקרקעי ישראל כאמור בפסקת משנה (ב) של אותו סעיף, תעביר רשות מקרקעי ישראל את התייחסותה עד 7 ימים קודם למועד הדיון בהפקדת התכנית;







(ב)
הודיעה רשות מקרקעי ישראל כי היא מתנגדת להפקדתה של תכנית כאמור בסעיף קטן (א) יראו את התכנית כבטלה;

תיקון סעיף 13
5.

בסעיף 13 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), במקום "מיום קליטתה" יבוא "מיום משלוח ההודעה על קליטתה כאמור בסעיף 10(ב)";



(2)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה)
על אף הוראות סעיף זה, לא יתקיים דיון על הפקדת תכנית לדיור לאומי שהוגשה לפי סעיף 9(א1)(1), שלא צורפה לה הסכמת רשות מקרקעי ישראל כאמור בפסקת משנה (ב) של אותו סעיף, אלא אם כן הסכמת הרשות ניתנה עד למועד הדיון."

תיקון סעיף 14
6.

בסעיף 14 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (ב), במקום "בתוך 60 ימים" יבוא "בתוך 90 ימים מיום פרסום ההחלטה באתר האינטרנט של משרד הפנים כאמור בסעיף 30 או מיום שתומצא ההחלטה למגיש התכנית, לפי המוקדם; שר הפנים רשאי לבקשת יושב ראש הוועדה להאריך את התקופה כאמור לתקופה נוספת שלא תעלה על 180 ימים לעניין תכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי";



(2)
בסעיף קטן (ג), במקום "חלפו 60 ימים" יבוא "חלפה התקופה כאמור בסעיף קטן (ב)".

תיקון סעיף 15
7.

בסעיף 15(א) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "בתוך 60 ימים" יבוא "בתוך התקופה כאמור בסעיף 14(ב)".

תיקון סעיף 18

בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא:



(5)
לחברי הוועדה המחוזית ולנציג משרד הרווחה."

תיקון סעיף 19
8.

בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום "ובאתר האינטרנט של מגיש התכנית" יבוא "ואם מגיש התכנית הוא גוף המנוי בסעיף 9(א) – גם באתר האינטרנט של מגיש התכנית".

תיקון סעיף 22

9.

בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, במקום "בתוך 60 ימים מיום קבלת ההחלטה" יבוא "בתוך 90 ימים מיום פרסום ההחלטה באתר האינטרנט של משרד הפנים כאמור בסעיף 30 או מיום שתומצא ההחלטה למגיש התכנית, לפי המוקדם; שר הפנים רשאי לבקשת יושב ראש הוועדה להאריך את התקופה כאמור לתקופה נוספת שלא תעלה על 180 ימים. לעניין תכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי".

תיקון סעיף 23
10.

בסעיף 23(2) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "בתוך 60 ימים" יבוא "בתוך התקופה כאמור בסעיף 22(א)".

תיקון סעיף 24
11.

בסעיף 24(ג) לחוק העיקרי, המילים "ובעיתון נפוץ אחד" – יימחקו.

תיקון סעיף 27

12.

בסעיף 27א לחוק העיקרי אחרי "תכנית לדיור לאומי" יבוא "למעט תכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי ובמקום "שנתיים וחצי" יבוא "ארבע שנים"."

למה לא 40 שנה? – לא תשקוט הארץ 40 שנה.

אפשר לדון בזה.

"תיקון סעיף 29
13.

בסעיף 29 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:



"(ו)
הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי שטח בתחום תכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי שהוצאת היתרי בנייה בו טעונה את אישורה של תכנית נוספת."

תיקון סעיף 33

בסעיף 33(ב) לחוק העיקרי, במקום "לוועדה המשותפת" יבוא "לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

תיקון סעיף 35
14.

בסעיף 35 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "ועד" יבוא "ועד יום כ"ו באב התשע"ה (11 באוגוסט 2015)";



(2)
בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "חוק זה" יבוא "חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד – 2013";"

ואני רוצה רק להוסיף שבטעות נשמט: "סעיף קטן (ג) של אותו סעיף יימחק.". זה הסעיף שמונע מנגנון אורכה נוספת של שמונה חודשים, ואנחנו מציעים שהוא יימחק, כך שלא יתאפשר המנגנון הזה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדברים די ברורים ואולי נצביע.

יאללה, אני מקבלת.

דב, אתה רוצה אולי - - -

לא, ניתן להם להסביר קודם.

אה, סליחה. פשוט, היושבת-ראש אמרה שדב השתתף אתמול בהתייעצות, אז חשבתי שאולי הוא רוצה להסביר.

תומר, אתה רוצה שאני אעבור ואסביר?

מה זה "אני רוצה"? מה שהיושבת-ראש רוצה.

אני מקבלת את דעתך.

תסבירי לפי נושאים.

סעיף ההגדרות כמובן תוקן, קודם כל, לאור הכללתן של תוכניות פינוי-בינוי שיוכלו עכשיו להיכלל במסלול הווד"לי. לאור זאת, מתחם פינוי-בינוי הוגדר כהגדרתו בסעיף 33א בחוק התכנון, שזה בעצם מסלול רשויות. ובנוסף, יש גם מתחם פינוי-בינוי כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין, שזה מסלול של יזמים פרטיים.

במקום ההגדרה "תכנית לדיור לאומי" הוכנה הגדרה חדשה. השוני הוא בכך שתוכנית לדיור לאומי תוכל היום להיות מוגשת גם על-ידי בעלי קרקע פרטיים. בדומה למצב הקודם היא תצטרך לכלול 200 יחידות דיור לפחות, אבל היא לא תצטרך להיות רק בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, כלומר, בקרקע ש-80% ממנה ולמעלה הם מקרקעי ישראל, אלא היא תוכל להיות גם על קרקע שרק 40% או יותר ממנה הם מקרקעי ישראל.

לגבי יישוב מיעוטים, התיקון הוא פשוט ההוספה של הגשה גם על-ידי פרטיים, בדומה לתוכנית לדיור לאומי רגילה.

תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי – לגבי המגישים אין כל שינוי. זאת אומרת, אנחנו מפנים לחוק התכנון והבנייה. זאת אומרת, המנגנון שנקבע פה לגבי האפשרות של פרטים להגיש לא חל על תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי, אלא חל מה שחל בחוק התכנון והבנייה.

תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי תוכל להיות לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה, ובלבד שהיא כוללת 100 יחידות דיור לפחות, ולמעשה, בשונה משאר התוכניות היא לא תהיה חייבת להיות תוכנית מפורטת. זאת אומרת, תוכניות שאפשר ישירות מכוחן להוציא היתרי בנייה, אלא יהיה אפשר להשלימה בתוכנית נוספת. וככל שנדרשת תוכית נוספת, אז תהיה התוכנית בסמכות הוועדה המקומית.

זאת אומרת, הייעוד עצמו והיקפי הבנייה יצטרכו להיקבע בווד"ל, אבל ההשלמות של איחוד וחלוקה, שיוך מגרשים, קווי בניין, יוכלו להיעשות בוועדה המקומית.

בהקשר הזה יש לי שאלה, גברתי.

אני קצת איבדתי את התמונה המדויקת מהו מתחם פינוי-בינוי. לא אכנס לפירוט העניין, כי אני מעוניין לשמוע את תשובתכם הרשמית. מהו מתחם פינוי-בינוי לפי תפיסתכם? האם יש הגדרת מינימום מה נכלל במתחם הזה? יש לדעתי שתי ורסיות, שלוש ורסיות, של התייחסות.

מתחם פינוי-בינוי הוא כהגדרתו בחוק. זאת אומרת, זה מפנה, או למתחם שהממשלה הכריזה עליו לפי סעיף 33א – אולי עינת גנון, ממשרד הבינוי והשיכון, תרצה להרחיב בעניין הזה.

שזה אומר מה?

בעצם אנחנו מדברים פה על שני מסלולי פעילות: מסלול שמפנה לחוק התכנון והבנייה בסעיף 33א, הוא תוכניות פינוי-בינוי שמקדמות רשויות מקומיות ומשרד השיכון מממן אותן. והמסלול השני שמכונה פה "מיסוי", זה מסלול בו יזמים פרטיים מקדמים תוכניות אבל הם עוברים, כדי לקבל הכרזת ממשלה ופטורים ממסים, דרך הוועדה הבין-משרדית להתחדשות עירונית.

ברמה המעשית, האם יש בין שני המסלולים הבדל, ברמה של היקפים?

כיום החוק קובע רק מינימום.

המינימום ב-33א - - -

לא, אין. אין.

סליחה, רגע, תנו לי לדייק.

החוק לא קובע מינימום. המינימום נקבע בנהלי הוועדה להתחדשות עירונית במסלול רשויות מקומיות, ועומד על מינימום 24 יחידות דיור קיימות.

אבל הרשימה שמופיעה בהכרזות הממשלה היא רשימה סגורה.

מה זאת אומרת, "רשימה סגורה"?

יש מספר מסוים של מתחמים, או משהו כזה, שהוכרזו כבר, והם מיועדים, הם כבר ידועים, הם מסומנים.

אבל בכל שנה אנחנו מכריזים על מספר נוסף של מתחמים.

<(היו"ר מירי רגב, 13:50)>

הפיתוי להצביע היה - - -

עמדנו בו בקושי רב, בקושי רב.

סומכת עליך.

רק כיוון שאמרנו שאי אפשר לשלול ממך את הזכות, לפחות, לאכול ולשתות משהו. זו היתה הסיבה היחידה, אחרת מזמן היינו מקבלים החלטות חשובות.

לא נעים לי להגיד לך, אבל זה לא היה לטובת לאכול ולשתות. עשיתי את זה לפני כן. אבל תודה.

אני רק אסיים את תשובתי, ברשותך.

אנחנו מדברים בעצם על פרויקטים בהם המינימום, כאמור, נקבע ל-24 יחידות דיור קיימות, או פינוי או עיבוי. ולגבי הרשימה של המתחמים – בכל שנה אנחנו מכריזים על מתחמים נוספים. זה לא רשימה – את קראת לזה "רשימה סגורה".

בממשלה או בוועדה?

בממשלה. בכל שנה אנחנו ממליצים לממשלה להכריז על מתחמים חדשים.

ואז זה מופיע כבהחלטת ממשלה?

בוודאי.

זאת אומרת, מהלך של פינוי-בינוי שמיועד להתעסק במתחם שיש בו היום 24 יחידות דיור, לפי גישתכם, ייכלל במסלול הווד"לי?

יכול להיכלל.

לא, לא.

לא, אבל כרגע לא. כרגע הם רוצים רק 100 יחידות דיור.

לכן שאלתי את השאלה, כי אני באמת לא מבין.

חבר הכנסת חנין שאל על המצב הקיים.

המצב הקיים הוא שמתחם פינוי-בינוי, בעיקרון, יכול להיות מ-24 יחידות דיור קיימות ומעלה.

נכון.

בתהליך רגיל, לא מואץ.

הכרזה, אנחנו מדברים כרגע על הכרזה.

והקביעה שאומרת 100 יחידות דיור - - -

זה בעצם החדשות.

זאת אומרת, אם זה 24 יחידות קיימות בין ה-100 החדשות, אז זה עדיין יכול להיות במסלול הווד"לי.

נכון. כלומר, אנחנו לא מנכים את יחידות הדיור הקיימות.

השאלה הזו היתה חשובה לי, כי אני חושב שזה מפתח להבין את השאלה שכולנו התלבטנו בה, והיועץ המשפטי של הוועדה אפילו נתן לה שם, שאני לא זוכר לחזור עליו, של אותה ועדה חדשה, חדשנית, מיוחדת, שתעקוף את הווד"לים, כי אם זה הולך להיות בווד"לים, אז יהיה להם הרבה-הרבה עבודה.

"ופלל"א" – ועדת פרויקט לדיור לאומי.

אז לפחות אנחנו מבינים את ההיגיון שב"ופלל"א", ובכל זאת אנחנו מתקדמים לאן שהוא.

אני חושבת שמדינת ישראל תברך על כך שהרבה תוכניות של פינוי-בינוי יידונו בקצב מהיר ויוכלו לצאת לפועל.

אני לא מתווכח. קצב מהיר זה לא יהיה כי הווד"לים, בכל זאת, זה בני-אדם - - -

למה דווקא 100? ולא 70, ולא 50? למה 100?

המטרה של החוק היא להכניס תוכניות שיש בהן מסה משמעותית של יחידות למגורים. לתוכניות רגילות נקבע מינימום של 200. לגבי יישוב מיעוטים ותוכניות פינוי-בינוי נקבע סף מינימום של 100.

ואם נבקש 70, אז?

או אולי דירה אחת? פינוי-בינוי של דירה אחת.

אנחנו, משרד השיכון יתמוך בכך.

אתם תתמכו ב-70?

בהחלט, כן.

הם יתמכו גם בדירה אחת.

אם משרד הבינוי והשיכון יתמוך בזה, אז גם אנחנו נסכים לתמוך ב-70.

אני מודה למשרד השיכון, כי אחרת הם לא היו תומכים בהצעתי.

גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי את הדברים בחיוך, אבל אני מודאג מהכיוון הזה.

שוב, השאלה היא מה רוצים. אם רוצים לבטל, בואו נבטל את מערכת התכנון הנוכחית, היא לא עובדת, ונעביר הכול לווד"לים. גם אם יש פינוי-בינוי של איזושהי דירה – למה לא? שיטפלו בה מהר. למה היא צריכה להתעכב?

לכן אמרתי שיש מינימום של 24 יחידות דיור.

בסדר.

לכן אני אומר, המטרה שהממשלה באה אתה היתה שיהיה לנו פה כלי יותר טוב לטפל בדברים שיש להם משמעות לאומית רחבה. ואם אנחנו מורידים את המשמעות הלאומית הרחבה, אז אני בכלל לא מבין למה אנחנו צריכים את המסלול הזה.

או שנחליט שמבטלים את מערכת התכנון הרגילה, או שנחליט שנשפר אותה בצורה כזו שהיא תעשה את העבודה. אבל להציף את הווד"לים בדברים שהם לא המטרה של הווד"לים – 100 יחידות דיור? מה? איך? מה נעשה פה? איך זה יעבוד בכלל?

אני רוצה להביא את זה להצבעה בשבוע הבא. אני רוצה להשאיר כרגע את סעיף 2, שהכנסתם בו את הדירות הקטנות. לא מקובל עלי בכלל הנוסח הזה של הסעיף, ונשאיר אותו לסוף.

בואו נעבור רגע את הסעיפים האחרים, שגם אם הם לא נוחים לנו, אפשר לחיות אתם, ואז נעבור לסעיף המרכזי פה, מבחינתי, שהוא בסיס לדברים אחרים, והסעיף הזה הוא רע מאוד, מבחינתנו.

בואו נעבור סעיף-סעיף, החברים שנרשמו פה הם גיל ועירית, ותגיבו רק אם יש לכם הערה ספציפית על הסעיפים, כדי שנראה איפה אנחנו חלוקים, ואיפה לא. חוץ מהסעיף 2(2) לחוק העיקרי, כי אני רוצה שנתקדם עם זה. אבל הנושא האחרון – מן הסתם, זה יהיה ויכוח, כי התיקון, לכאורה, בהמשך לבקשה שביקשתם, זה לעשות צחוק מהבקשה, אבל נדון על זה.

אם אפשר ממש בקצרה, להשיב לחבר הכנסת חנין.

המטרה לכלול תוכניות פינוי בחוק היא קצת שונה מהתוכניות האחרות. כאשר המטרה בתוכניות האחרות היא להגדיל את מלאי הדירות, בתוכניות פינוי-בינוי יש למעשה אמירה כרגע של הממשלה, שהיא רואה חשיבות בתוכניות האלה, גם אם הן לא ייצרו באופן מיידי יחידות למגורים.

דבר שני, לעומת תוכניות אחרות ש"מקבלות", במרכאות, כל מיני הטבות מהחוק – זאת אומרת יכולים להגיש גם יזמים פרטיים, הם יכולים לעמוד בסטייה מתמ"מ – תוכנית פינוי-בינוי לא מקבלת שום הטבות מהחוק, למעט איזשהו סד זמנים יותר קצר לאישור התוכנית. גם בהיבט הזה, צריך להסתכל על התוכניות האלה אולי באופן קצת שונה מתוכניות אחרות.

רק בתגובה להערתך - - -

אתה רוצה שנתקדם לעיקר?

אני רוצה רק להגיד משפט.

בבקשה.

אחת הבעיות בתוכניות פינוי-בינוי, היא העובדה שהן משנות את האופי החברתי של מי שגר במקום. אנחנו מדברים בדרך-כלל על יישובים, או שכונות, או רחובות, או מקומות, שבהם יש דירות עניות, דלות יותר; שבהם האנשים, גם אלה שגרים שם, אבל גם סטודנט שגר בירושלים יכול לשכור דירה באיזשהו מקום, שאני לא אזכיר את שמו, שהוא באופן עקרוני לא הכי איכותי, ומחירי הדיור שם יותר סבירים.

ברגע שהולכים לפינוי-בינוי, ואני מבין את הרציונל שלכם, אני באמת מבין אותו, יש שינוי באופי החברתי של המקום. הורסים את הדירות הזולות האלה, בונים במקומן משהו חדש, הרבה יותר איכותי, מאה אחוז, אבל גם הרבה יותר יקר. וכשאנחנו מתסכלים על שוק דיור שהוא שוק חברתי ודיפרנציאלי, שבו יש קבוצות שונות עם צרכים שונים, אנחנו במהלך הזה, שאתם חושבים שהוא מהלך חיובי, מייצרים תוצאה שלילית.

אנחנו נעבור על החוק. לסעיף 1 יש - - -

את סעיף 1 כבר הסברתי. זה למעשה סעיף ההגדרות ששונה לאור התיקונים המוצעים.

סעיף 3, סעיף קטן (1), אני מדלגת עליו, לבקשת גברתי.

סעיף 2, סעיף 3, וסעיף קטן (ה) - - -

רגע, רגע, אבל אנחנו בסעיף 5.

רגע, אני רוצה לסיים את סעיף 3(ה) שלא נוגע לעניין דירות קטנות, שמדבר על האפשרות של תוכנית לדיור לאומי לסטייה מתמ"מ.

למעשה, התיקון המוצע בסעיף הזה הוא כזה – לפי המנגנון הקיים היום בחוק הווד"לים, ככל שתוכנית עומדת בסטייה לתוכנית מתאר מחוזית, לבקשת שניים מחברי הווד"ל המחוזי, הם יכולים לבקש שהיא תידון בווד"ל הארצי, ואז למעשה לא תאושר התוכנית, אלא באישורה של הווד"ל הארצי.

המנגנון הזה ממשיך לחול לגבי התוכניות שהיום אפשר להגיש בחוק, זאת אומרת, לגבי תוכנית בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, ותוכנית ביישוב מיעוטים שמוגשת על-ידי גוף ציבורי, לגביהן ממשיך לחול המנגנון; לגבי התוכניות המתווספות בתיקון, זאת אומרת, תוכניות שהן בקרקע מעורבת, או תוכניות ביישוב מיעוטים שהיזם שלהם הוא יזם פרטי – לגביהן, ככל שהן עומדות בסטייה מתמ"מ, יצטרך תמיד להתקיים דיון במועצה הארצית, ובוועדה לשמירה על קרקע חקלאית לשטחים פתוחים, ככל שאישור כאמור נדרש.

למרות שזה בווד"ל?

נכון.

למרות שזה בווד"ל, את יוצרת פה מנגנון פיקוח בעצם?

בדיוק.

פיקוח שלא ינצלו את הווד"ל ואז יפגעו - - -

מנגנון שמבקשים מהמועצה הארצית והוועדה – אין פה איחוד דיון, לעומת המצב הראשון שבו אם הווד"ל הארצי דן, הוא יכול גם לדון - - -, פה מבקשים גם מהמועצה הארצית וגם מהוועדה, זה איזשהו מנגנון מאזן.

אפשר להתחיל לעבור על החוק, סעיף-סעיף?

זה מה שאני עושה.

מירי, יש בעיה עם הסעיף הזה.

רגע. הקראתם את החוק כמו שהוא?

כן.

יפה, אז עכשיו בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף, ונראה על מה יש לנו הערות ועל מה אין לנו הערות. בסדר?

דב ותמר, חברי הכנסת היחידים שנמצאים פה, אז יש לכם זכות, כמובן, פה, בעניין הזה, לפני ההצבעה בשבוע הבא. וכמובן, אזרחים – רק לטובת העניין הזה, של הנושאים.

בתיקון סעיף 2 – 1.: מה זה, ההגדרה "הוועדה המשותפת" תימחק?

החוק המקורי התייחס לוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה, שבשעתו הוקמה לטיפול בחוק, ועכשיו אנחנו רוצים שזה יטופל בוועדת הפנים.

נכון. ברור, זה נמחק. זה יהיה בוועדת הפנים.

יש לכם בעיות עם ההגדרות? – רק על ההגדרות אני מדברת.

רציתי רק לברר – קודם נאמר שזה יכול להיות מסלול של עיבוי-בינוי, נכון?

נכון מאוד.

אז למה בכותרת כתוב רק "פינוי-בינוי"?

החוק מפנה לחוק התכנון והבנייה, לסעיף 33א רבתי, ושם נאמר במפורש, שההגדרה מתחם לפינוי ובינוי כוללת מתחם לעיבוי בניה.

אני חושש שזה ייצור תסבוכות משפטיות שיגיעו עד לבתי-משפט - - -

לא, אבל אין פה תסבוכות. זה נוסח, וזה נוסח מקובל וידוע על-ידי כל - - -

שאם רשות תרצה לקדם עיבוי-בינוי ולא פינוי-בינוי, שזה משהו מידתי יותר, אז - -

זה כלול.

אין בעיה. עיבוי-בינוי זה בדיוק מה שדיברנו גם על זה, זה כלול בתוך - - -

- - היא לא תוכל, כי הכותרת אומרת - - -

זה הגדרה. זה נוסח.

אני מפנה אותך להגדרה של תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי, שם כתוב: תוכנית שהוכנה והוגשה לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה. בהגדרה של תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי זה כתוב מפורשות.

מתוך ההגדרות אי אפשר להכניס את זה?

לא, אין צורך. זה כלול בהגדרות.

אם יש כל-כך הרבה שאלות בעניין הזה, בוא נכניס את זה.

זה כתוב. זה כתוב בהגדרה של תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי: לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה. זה כתוב מפורשות.

זה כתוב במפורש. לא צריך את זה.

אוקיי. הלאה.

והתשובה לשאלתך גם נרשמה בפרוטוקול, כך שזו כוונת המחוקק.

יש לי שאלה: למה "לפינוי-בינוי"? למה לא "התחדשות עירונית"?

מי את?

עירית סולסי, אני יושבת-ראש מרחב התנועה לעירוניות, ואני תוהה למה לא כתוב בכלל "התחדשות עירונית"? למה "פינוי-בינוי"? למה רק מה שהוכרז?

ממש נעים לשמוע שרוצים לעודד, וזה מאוד-מאוד חשוב - - -

איך מוגדרת התחדשות עירונית?

כל דבר שהוא בתוך מרקם קיים.

כל דבר בתוך מתחם קיים, זה להגדיר כלום בתוך מתחם קיים.

לא, כל פרויקט של התחדשות בתוך מתחם קיים, שהרשות המקומית חושבת שזה יביא להתחדשות, זה בהחלט טוב. כי הבעיה עם ההכרזה שכאן זה מסלול שלוקח המון זמן. המון זמן עד שמקבלים את ההכרזה, ולא כל פרויקט מקבל הכרזה בגלל בעיה תקציבית.

זה לא נכון, כי יש פה את האופציה למסלול מיסוי שבו לא צריך לקבל תקציב.

בסדר, אבל זה לוקח המון זמן עד שמקבלים את ההכרזה.

ממש לא נכון. את מכירה מסלול אחד שאולי - - -

אני לא מכירה שני מסלולים.

הבאת רעיון ל"התחדשות עירונית", וזה לא - - -

אני חושבת שצריך, כי יש גם אפשרויות שלא צריך פינוי בכלל. הראיתי להרבה אנשים כאן, שאפשר - - -

זה לא מתאים לווד"ל.

לא נכון. למה זה לא מתאים לווד"ל? זה בדיוק - - -

שמענו את עמדתך. התחדשות עירונית לא תהיה בווד"ל. עכשיו נכניס את כל מסלול התכנון לווד"ל?

נהדר.

לא. יש מסלול תכנון ובנייה, ואנחנו מביאים את החוק של תכנון ובנייה, ואנחנו רוצים לקצר את התהליכים. הוועדה רוצה לקצר עוד יותר כדי לתת פתרונות גם חברתיים, וה"ופלל"א" תקצר עוד יותר. אז בואי נחכה ל"ופלל"א".

אני לא רוצה שתוכניות להתחדשות עירונית ייכנסו לפה. ובאמת, אני לא יודעת מה נקרא "התחדשות עירונית". אנחנו נקיים דיון על התחדשות עירונית, כל אחד עוסק בהתחדשות עירונית, אפילו השר להגנת העורף אומר שהוא עוסק בהתחדשות עירונית.

נכון. כי בתפקידו הקודם הוא עסק בזה.

יפה. אז אני כבר לא יודעת מי עוסק בהתחדשות עירונית. באמת הגיע הזמן שמישהו יגיד לנו. זה כמו שבהתחלה כולם דיברו על דיור בהישג יד, ואף אחד לא ידע במה מדובר.

אז התחדשות עירונית זה בדיוק דיור בהישג יד.

זה לא אותו דבר בעיני.

זה אותו דבר, מניסיוני.

אני רוצה רק להעיר - - -

רגע, רגע, דב, לפי הסדר. ביטן ביקש, ואני מבקשת להתעסק רק בהגדרות עכשיו.

גברתי, בהקשר הזה, של התחדשות עירונית.

אז חכה רגע. בגלל שהכול זה התחדשות עירונית, אז תמתין.

מה לגבי ניוד זכויות? הרי ברוב המקומות שהם סוציו-אקונומי נמוך, צריך לתת מכפיל גדול יותר כדי לעשות את הפינוי-בינוי, ואז יש בעיה, מבחינת הצפיפויות שקובעת ועדה מחוזית לגבי כל דונם ודונם. מה קורה במקרים האלה?

רגע, איפה זה נכנס פה?

זה לא נכנס. זו בדיוק הבעיה.

החוק לא מתייחס לפרטי התכנון.

לדוגמה, בשכונת רמת אליהו, בראשון-לציון, שהיא שכונה סוציו-אקונומית נמוכה מאוד, על מנת לאפשר פינוי-בינוי אנחנו צריכים לתת פי חמישה ופי שישה. אבל איפה אנחנו נתקעים? אנחנו נתקעים בדיוק בסעיף הזה, כשמתייחסים לסטייה מהתוכנית של הוועדה המחוזית. מדוע? כי היום קבעו לנו 22 יחידות לדונם - -

בסדר, אז תלכו לוועדה ארצית.

- - ואני רוצה, אם אפשר, שהווד"ל גם תאפשר ניוד זכויות כדי לממן את הפרויקט. יש סמכות לווד"ל, במקרים האלה, לנייד זכויות.

מצד אחד אתם אומרים, בשונה ממה שאומרים פה לפחות שני חבר כנסת, אני עדיין לא קיבלתי החלטה בעניין הזה, שלא נכון להביא את הפינוי-בינוי בווד"ל. אתם אומרים, לא, נביא את הפינוי-בינוי בווד"ל, בגלל שיש לזה אינטרס לאומי, ציבורי, חברתי, ואני בעניין הזה אתכם, נניח, נגד העמדה שלהם, כן להביא את זה לווד"ל.

מאידך, אם בתוך הווד"ל פה, של הפינוי ובינוי, זה בא בניגוד, זאת אומרת, הוא צריך ללכת עם זה לארצית, אז למה הביא את זה לווד"ל?

לא יצטרך ללכת לארצית, ואני אסביר מדוע.

אי אפשר לקיים את הפרויקט בכלל, במגבלות האלו.

לא, אבל אם הפרויקט קיבל הכרזה - - -

הוא לא יכול לקבל הכרזה. הוא לא יכול.

אם הוא קיבל הכרזה, הוא גם קיבל את כל המכפלות האלו.

אם הוא קיבל הכרזה, זה אומר שהוא כבר עבר היתכנות - - - וקיבל את המכפלות. ואם לא - - -

רגע, אבל תני לו רגע להסביר.

בדיוק במקומות בהם אנחנו צריכים את התוכנית פינוי-בינוי, שם אנחנו לא יכולים לקיים אותה באופן מהיר. למה? כי הצפיפות במכפיל לא מתאימה. לכן צריך לתת לווד"ל גם אפשרות לנייד זכויות למקומות אחרים.

אתם צריכים ללכת למשרד השיכון ולהראות מכפלות. זו לא הדרך, לתקן את זה פה.

זה לא ימנע. אני אסביר מדוע.

כל התוכניות, גם התוכניות המחוזיות וגם תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 35, מאפשרות סטייה מצפיפויות המינימום בתוכניות להתחדשות עירונית, כך שאין צורך להגיע לתיקון תוכנית מתאר מחוזית או תוכנית מתאר ארצית, בכל מה שקשור לעלייה מעבר לצפיפויות.

באיזה - - - של סטייה?

אין שום מגבלה. זה עובד, אני יכולה לתת דוגמאות, וזה עובד.

גברתי מתייחסת לצפיפויות מקסימום.

אם זה פי חמישה ושישה, אז זה כנראה לא מתאים.

בהרבה מקומות צריך פי חמישה ושישה, רק בבתים לא צריך.

אז יש בעיה.

אז יש בעיה אחרת, אבל לא צריך לפתור אותה ככה, דרך הווד"ל. זו לא הדרך שנכון לקדם בה את זה.

לא, בבאר-שבע צריך פי שמונה, פי עשרה.

מאחר שהתנאי שאנחנו קובעים פה, הוא מינימום של מספר יחידות דיור קיימות, ומינימום של מספר יחידות חדשות, אז אין שום מניעה שהתוכניות האלה, גם אם הן איתרו קרקע שאפשר, כפי שנאמר פה, לנייד אליה זכויות או להשלים עבורה זכויות במגרש פנוי, אין שום מניעה שהיא תיכלל בתוכנית שנדונה בווד"ל.

זה חלק מההליך התכנוני, שמאשר את זה.

אז שיהיה - - -: לרבות ניוד זכויות. מה הבעיה? זה מה שאני מתכוון.

יתר על כן, רק בשבוע שעבר מועצת מקרקעי ישראל אישרה בהחלטה מסודרת, שניתן לצרף קרקע פנויה לפרויקטים של פינוי-בינוי כדי ליצור השלמת כדאיות כלכלית בפרויקטים שאין בהם כדאיות כלכלית.

אז למה אי אפשר להוסיף פה לסעיף: לרבות ניוד זכויות?

כי לא ברור מה זה אומר, המינוח הזה.

בעיני זה חלק מהליך התכנון. אני לא רואה מניעה לציין את זה.

אבל מה זה אומר? אני לא מבין את המשפט הזה, אין לו משמעות משפטית.

אמרתי, אני חושבת שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת - - -

אני אגיד מה זה אומר. זה אומר שאם בפרויקט מסוים הגענו ל-80–100 יחידות, ואני מנייד 100, אז - - - תביא את זה לווד"ל. מה הבעיה עם זה?

לנייד מאיפה לאיפה? מה זה אומר, "לנייד"?

מאיפה לנייד?

אתה צריך רק 100.

אני גם אומר לאן אני מנייד.

מאיפה אתה מנייד? לאן אתה מנייד?

אז את זה תקבע התוכנית, בדיוק את זה תקבע התוכנית.

מאיפה לאיפה אתה רוצה לנייד?

קודם כל, דרך אגב, אפשר לנייד למקום ספציפי, ואפשר לנייד גם בלי מקום ספציפי. לאפשר ליזם, לתת לו בנק של ניוד – ואומרים לו, הנה, אנחנו מאשרים לך את התוכנית, אתה בונה בבניין הזה 400, ויש לך אפשרות לנייד 200 בלי להגיש תוכנית חדשה.

- - -

את מה הוא מנייד אם אין לו זכויות בקרקע?

הוא יוצר גירעון עתידי לזכויות במקום אחר, שאולי הוא יבנה ואולי לא.

אבל אם רוצים במקומות מעוטי יכולת, זאת השיטה היחידה. אין שיטה אחרת.

דרך אגב, אותו עיקרון נקבע בתמ"א 3. הממשלה או הוועדות הארציות לתכנון קבעו את האפשרות לנייד זכויות במסגרת פרויקט עיבוי-בינוי רגיל, חיזוק תמ"א 38.

בתוכנית. תמ"א 38 אומרת, בתוכנית.

קודם כל, תעשה את התמ"א, אבל בלי תוכנית מתאר. זה מה שאני אומר.

יש פה אי הבנה. החוק כרגע מתייחס לשאלה איזה תוכניות יכולות להיכנס למסלול, ואיזה תוכניות יוצאות מן המסלול. אין כאן התייחסות לשאלה מה יהיה התוכן של התוכניות האלה; כן ניוד זכויות, לא ניוד זכויות, כן תוספת שטח פנוי, לא תוספת שטח פנוי. כל הנושאים האלה הם נושאים של הווד"ל עצמו, והוא ידון בהן במסגרת הדיונים אצלו.

אם זה נופל במסגרת הווד"ל, אז הוא יכול להחליט גם - - -

זה לא ייכנס לווד"ל. זה מה שאני אומר.

לא, זה כן יכול. זה בתוך הליך התכנון. אין מניעה שזה ייכנס.

לפי ההגדרה הזאת, הוא לא יכול להיכנס לווד"ל.

לא, זה חלק מהתוכנית שאומרת שיש ניוד זכויות. זו התוכנית.

לגבי ניוד זכויות – יכולה התוכנית הווד"לית להתייחס לנושא הזה, וכפי שהסבירה נציגת משרד השיכון, תוכניות המתאר המחוזיות ותוכנית המתאר הארצית המשולבת לבנייה ולתפרוסת האוכלוסיה, מאפשרות, בנושאים של התחדשות עירונית, שכוללות גם את מתחמי הפינוי ובינוי, את האפשרות של ניוד הזכויות במסגרת חריגה מצפיפויות המינימום שנקבעו בהן.

לכן אין צורך בתוספת הזאת במסגרת התיקון.

גברתי היושבת-ראש, אם אפשר?

זה משהו שקשור להגדרות?

כן, להגדרות ולסוגיה של פינוי-בינוי.

רגע, בוא נראה: מסעיף 1 עד 4 כולל 4, יש הערות?

כן.

מה ההערות שלך, ולאיזה סעיף? ולהתמקד עכשיו בסעיפים.

יש פה איזשהו ויכוח שצריך לחדד אותו טיפה. מה הבעיה שלי עם הנושא של פינוי-בינוי? הבעיה שלי היא שאתם נותנים לו עדיפות, ואתם אומרים , אוקי, ילך לווד"לים, ויכול ללכת לווד"לים אפילו ב-24 יחידות קיימות תמורת 100 חדשות.

הרי כל המטרה של הדבר הזה היא לקדם דירות, בסדר גמור, וכולנו רוצים לקדם דירות. השאלה היא מה זה לקדם דירות, ואיזה דירות אנחנו מקדמים.

אתם אומרים, לא מעניין אותנו איזה דירות, אנחנו מקדמים דירה, כל דירה היא דירה, דירה גדולה, דירה לעשירים, דירה לעניים, לא מעניין אותנו.

אני מוטרד מזה שמכל המסלולים של ההתחדשות העירונית, ואכן יש כל מיני מסלולים של התחדשות העירונית, המסלול שבו הנזק החברתי הכי גדול הוא פינוי-בינוי. כי פינוי-בינוי זה להרוס דברים, כפי שאמרתי קודם, שהם ממוצעים ומטה, ולבנות במקומם דברים יוקרתיים.

איך זה קשור להגדרות, בין 1 ל-4?

הנה אני מגיע.

כיוון ששוק הדיור הא מעצם טבעו שוק מפולח, וזה שאתם תבנו דירות יוקרה בכל מיני מקומות, זה לא יעזור לעם ישראל ברובו הגדול, זה לא יעזור, וזה שאתם תהרסו שכונה שבה אנשים ממוצעים יכולים לגור, לטובת שכונה שבה עשירים יכולים לגור, זה רק יחריף את הבעיות, כי השוק הזה הוא שוק מפולח; כול פלח שלו לא מדבר עם הפלח האחר, זה ביקושים שונים בכל פלח – מה שהממשלה מתעקשת לא לראות, לצערי, אז התוצאה היא תוצאה חברתית רעה.

לכן, אני הייתי מציע להוריד לחלוטין את ההתייחסות לפינוי-בינוי בחוק, להוריד לחלוטין.

הבנתי. התייחסותך הזאת לא מתקבלת.

את זה נצטרך לראות בהצבעות, גברתי.

אה, זה בסדר. יש לך ספק?

יש לי, יש לי.

אי אפשר לדעת. אשרי אדם מאמין - - -

בין 1 ל-4 יש לך הערות?

תיכף אני אגיע לסעיפים הנוספים.

גברתי, אני רוצה להעיר על ההגדרה "תכנית לדיור לאומי".

חשוב לי להגיד, כבר בגלגול הראשון של החוק, בהצעת החוק המקורית, אנחנו, התאחדות בוני הארץ, ביקשנו להכניס גם קרקעות פרטיות. והנה עכשיו, החוק מתוקן, קיווינו שכנראה זה נדרש, אבל עוד פעם, שמים לנו מגבלה של 40%.

צריך להיות עיוורים למי הבעלים של הקרקע. מטרת החוק הזה היא להוסיף מסה גדולה של יחידות דיור לשוק, וזה מה שצריך לעניין, אם התוכנית המוגשת מוסיפה מסה גדולה של יחידות דיור, או לא.

עניין הבעלות, אם זה קרקע ציבורית או קרקע פרטית – אנחנו צריכים להיות עיוורים לזה, לטעמנו, בייחוד נוכח העובדה - - -

מה את רוצה? כבר אמרת פעמיים "עיוורים".

היא אמרה, היא אמרה. להוריד את המגבלה של ה-40%.

שזה יהיה לכל קרקע פרטית.

שבעלות הקרקע לא משנה.

גם כאן חשוב לי להדגיש: ראינו בווד"לים, שבאיזור המרכז לא הצליחו כל-כך לקדם תוכניות וד"ליות, והסיבה היא שבאיזור הזה רוב הקרקע היא פרטית, וקרקעות מעורבות כאלה הן לא כל-כך בנמצא.

הבנתי. משרד המשפטים, מה אתה אומר, למה לא כל הקרקע? למה רק 40%?

אני ארז קמיניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי).

האמת היא שזה מתקשר אחר-כך גם לנושא נוסף, אבל אני אתחיל ואגיד כבר עכשיו.

ככלל, החוק הזה, בגלגול הראשון שלו, או לפני התיקון הזה בעצם, החוק הקיים ראה לנגד עיניו פרויקטים שהם מבחינתנו פרויקטים בעלי חשיבות לאומית, פרויקטים שמי שמוביל אותם היא המדינה. המדינה אמונה על פתרון משבר הדיור בצורה מלאה, גם בהקשר התכנוני. ובהקשר הזה, הביא משרד הראש הממשלה יחד עם משרד הפנים, בשעתו, קידם את הצעת החוק המקורית, ואמר, אנחנו לוקחים על אחריותנו יצירה של מלאי תכנוני בקצב מהיר יותר ממה שהמערכת הרגילה יכולה להביא.

נשאלה השאלה מדוע לא לפתוח את הדבר הזה לשוק הפרטי. אז אומרת הממשלה, כשאנחנו באים ורוצים לפתור את המצוקה על דרך הגדלת כמות יחידות הדיור, אנחנו רוצים לוודא שהתוכנית שנעשית תואמת לצרכים, תואמת לרעיון הלאומי, תואמת למה שאנחנו רואים בשטח שצריך לעשות.

אם אומר הדבר שאנחנו צריכים לאתר קרקעות ולעשות בהן את התוכניות, אנחנו כמדינה נדע לעשות את זה בצורה המדויקת יותר מבחינתנו, ולכן אנחנו באים לכנסת ומבקשים הקלות. אנחנו מבקשים הקלה בהליך התכנוני, אנחנו מבקשים הקלה במדרג התוכניות באופן שלמעשה אנחנו מדלגים על שדרת התכנון המחוזית, פחות או יותר, עם איזשהו ניואנס, ואת הדבר הזה אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר לנו כדי להגדיל את המלאי.

אמרה הכנסת, בסדר גמור, אנחנו מוכנים ללכת על הקלות בשני אלמנטים: בהיבט של התגברות על שדרת התכנון המחוזי, שזה היבט משמעותי מאוד, וגם בהיבט ההליך, בהיבט שאנחנו עושים הליך הרבה יותר מהיר בווד"ל. ההליך הזה יהפוך להיות עוד יותר מהיר בהמשך, אבל ככלל, אנחנו מייצרים הליך הרבה יותר מהיר אל מול עולם התכנון הרגיל. הכנסת הסכימה לתת את שתי ההקלות האלה.

כשאנחנו אומרים, בואו נפתח את זה היום לשוק הפרטי, בעצם אנחנו אומרים, אנחנו קצת מורידים מהאמירה המקורית שלנו, שמי שצריך להיות אמון על האינטרס הזה של הגדלת מלאי הדיור זאת הממשלה, נוכח הרצון שלה להתגבר על שני הפרמטרים האלה, של הקלה על התכנון והקלה על ההליך.

כאשר אנחנו אומרים, בסדר, בוא ננסה לפתוח לשוק הפרטי, כי אולי לא הצלחנו להגדיל את המלאי כמו שרצינו להגדיל – אגב, אנחנו מגדילים את המלאי, הנתונים מראים הגדלה של המלאי, אין ספק בדבר, אבל אולי לא בקצב שרצינו – זה בסדר. אבל כשאומרים, בואו נפתח לשוק הפרטי, אנחנו צריכים להבין שבשוק הפרטי אין לנו את אותם מנופים, או את אותן אמירות, ביחס לאינטרסים הציבוריים הנלווים לתכנון. וזה נובע מהעובדה הפשוטה, לא מתוך רעות לב, או חזירות, כפי ששמעתי שטוענים. זה לא העניין.

לאדם הפרטי, הקרקע נמצאת איפה שהיא נמצאת. אין לו מקום אחר. הוא לא יכול להגיד, אני את התוכנית שלי אעשה בצמידות דופן, אם הוא לא צמוד דופן, כי זו הקרקע במקום שבו היא נמצאת. ולכן, רצינו להגיד, נפתח לשוק הפרטי, אבל באיזון מסוים, ביצירה של איזשהו מאזֵן אל מול הצורך של העולם הפרטי לייצר תשואות לקרקע שלו.

איזון אחד זו כמות יחידות הדיור או אחוזים, שבהם יש לו אחיזה, משום שאל מול הכמות הזו יש את ה-buffer של מינהל מקרקעי ישראל שאומר, גם לי יש עניין בתוכנית הזאת, גם אני רוצה את התוכנית הזאת, כי יש לי חלק משמעותי ממנה, 40%. והדבר הנוסף זו הסכמה של המינהל, ניגע בזה אחר-כך.

גברתי, קודם כל, אני שמח שדיברתי אחרי המשנה ליועץ המשפטי. אני בהחלט מסכים עם השיקולים שהוא הציג ושמשרד המשפטים הציג גם בדיונים הקודמים. אבל אני חושב שצריך ללכת אתם יותר רחוק, כמו שאנשי משרד המשפטים הלכו בדיונים הקודמים. ואני אנסח את הדברים בניסוח שלי, לא בניסוח של משרד המשפטים.

משרד המשפטים אמר לנו, לאורך שורה ארוכה של דיונים, והיו לנו המון חששות מחוק הווד"לים – יכול להיות שהחששות שלכם מוצדקים במידת מה, אבל אנחנו מונעים את השימוש במסלול הזה לטובת כל מיני אינטרסים, נדל"נסיטיים כאלה ואחרים, בכך שאנחנו אומרים, זה מסלול שהוא מסלול לתועלת הציבור. אני אומר את זה במילים שלי, זה לא מחייב אותם.

זה מסלול לתועלת הציבור, לכן זה בקרקע ציבורית, ולכן מי שיכול לקדם את התוכניות האלה זו המערכת הציבורית, ועל הנושא הזה היו ויכוחים מאוד-מאוד קשים. וזה, בסופו של דבר, האיזון שנקבע בחוק.

היום בעצם באה הממשלה ומבצעת נסיגה דרמטית מהאיזונים שהיא בעצמה לחמה עליהם. אני מאוד מוטרד מזה, כי אני חושב שאותם שיקולים שאולי לא אמר קמיניץ עצמו, אולי אפילו הוא בעצמו, אבל ודאי נציגים אחרים של המדינה האירו את עינינו וחידדו את תשומת לבנו בדיונים הקודמים – בדיוק הסכנות האלה, שהוארו בפנינו בדיונים הקודמים, בדיוק זה מה שהיום באים לקדם, בשני מישורים

מישור אחד – איזה סוג קרקע. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על הקרקע הציבורית, אלא אנחנו מדברים היום על קרקע פרטית בעיקרה. והמישור השני, מיהו היזם. בעוד שבאפיקים הקודמים דיברנו על יוזמה ציבורית, היום אנחנו מאפשרים ליזמים פרטיים ליזום את ההליך הווד"לי.

אם הדבר הזה מתקבל – ואני מאוד מציע לוועדה לא לקבל אותו, אני חושב שיש בו סכנה איומה – אנחנו צריכים, לדעתי, לבנות מחדש את כל האיזונים הפנימיים בווד"לים, שבוורסיה הקודמת בנינו אותם מתוך הנחה שלפחות זה מסלול ציבורי, מערכת ציבורית, המדינה מעוניינת, המדינה מטפלת.

היום זה גורמים פרטיים, אז בואו נבנה איזונים אחרים לגמרי.

הבנתי. הבנו. דב, הבנו.

תציג את עצמך.

שמי דרור גרשון, אני מנכ"ל מרחב התנועה לעירוניות.

אבל דיברתם, ממרחב התנועה העירונית. עירית סולסי דיברה. נכון?

כן.

דיברת. אי אפשר שהרבה אנשים מכל – מצטערת. רק לחברי כנסת מותר לדבר כמה פעמים.

יש הערות מהותיות בין 1 ל-4? לא. אוקיי, עוברים לסעיף 5.

סליחה, אפשר להגיד משהו לחבר הכנסת דב חנין, בהקשר למה שהוא אמר?

זה בין סעיף 1 ל-4?

כן.

מי את?

התאחדות בוני הארץ - - -

כבר דיברתם.

רגע, גברתי, ב-4(א) יש ויכוח, אם אני מבין נכון, בין הניסוח שהוועדה מציעה לבין הניסוח המקורי על עניין ההוראות שקבע שר הפנים, או ההודעה. אני מאמין שאנחנו עומדים על ניסוח הוועדה. אני פשוט רוצה להבין.

על מה אתה מדבר? לא, לא, אני דיברתי עכשיו רק על (1) עד (4), בהגדרות. עכשיו אנחנו בסעיף (5).

מדלגים על דיור בר השגה.

לא, לא, לא מדלגים.

משאירים לסוף.

יש לי הערה, עד (4).

מי אתה?

נציג עמותת האדריכלים.

הם הגישו, עמותת האדריכלים?

בטח.

לדעתי, כן, אבל תיכף נבדוק.

ראשית, אני לא מבין, בוויכוח שהיה, מה ההבדל בין קרקע פרטית לקרקע - - -

אוקיי, אז את זה תלמד אחר-כך. זה לא טובת הדיון.

אולי אני לא מתבטא נכון, אבל תני לי רגע להגיד.

קרקע היא קרקע, יחידות דיור הן יחידות דיור. מי שמחליט על התוכנית זו לא הממשלה, זו אותה הוועדה שמביאים בפניה את התוכנית, שהיא ועדה ממשלתית. אז מה זה משנה?

מצד שני, הקביעה שרשות מקרקעי ישראל מתנגדת לתוכנית, אז התוכנית לא מובאת, כאילו הרשות מחליפה את הוועדה, זה מה שמופיע פה בתיקון סעיף 12א.

אבל דיברתי בין סעיף (1) ל-(4).

זה שייך לסעיף (4).

לא, זה לא שייך לסעיף (4).

סעיף (1) עד (4) בהגדרות, בהגדרות.

בהגדרות, בהגדרות.

אה, בהגדרות. מצטער. בהגדרות אין לי הערות.

טוב, חבר'ה, לא להפריע לנו בהתקדמות אישור החוק.

זה מופיע בהגדרות, בסעיף (3).

הקראת את סעיף (5)?

הקריאו את הכול.

תקריאי בבקשה את סעיף (5). בסעיף (5) אנחנו מדברים על 100 יחידות דיור לפחות.

רגע, תיקון סעיף 5?

לא. אתם הבאתם הצעה של 100 יחידות דיור לפחות, ואני הצעתי 70.

אה, סעיף (5) להגדרות.

חבר'ה, בואו – איזה סעיף 5? איזה? מה? מי? בואו שנהיה כולנו עם אותם סעיפים. אי אפשר כל פעם לשאול איזה סעיף.

סעיף (5) – אתם מקבלים את ה-70?

כן.

גברתי, אני מציע 200.

אוקיי.

"ובלבד שככל שנדרשת תכנית נוספת לצורך הוצאת היתרי בנייה בתחומה תהיה התכנית בסמכות הוועדה המקומית;" – את זה קיבלתם?

כן.

אוקיי, אז אני הצעתי 70. זאת עמדת הוועדה. דב, אתה יכול בהצבעות להציג עמדה אחרת, ותעשה 200 נצביע על ה-200, נפיל אותה ונמשיך הלאה.

או שלא. אולי אפילו יציעו 300.

רגע, עמדת הממשלה היתה 100?

כן.

אבל הם קיבלו את הצעת הוועדה. זאת אומרת, הממשלה שינתה את עמדתה.

גברתי, לגבי הסיפה שהוספה, הסייג הזה – אל"ף, לא ברור לי למה זה לא יכול להיות גם בווד"לים. וקל וחומר, כשסעיף 27 מגביל את תוקף תוכנית וד"לית לשנתיים וחצי, והתיקון לא התקבל, הוא נמחק פה, ביועץ המשפטי, קיים חשש שאם יש תוכניות נוספות שצריך כדי להוציא לפועל את התוכנית הווד"לית, זה לא יקרה תוך שנתיים וחצי, ואז תתבטל התוכנית הזאת, שקידמנו.

אם יש חשש כזה, אז שלא ילכו לווד"לים.

בוודאי שיש חשש מזה, הרי - - -

אז בבקשה, שילכו למסלול הרגיל.

הרי אנחנו באים לעשות דברים הגיוניים.

מי אמר שאנחנו באים לעשות דברים הגיוניים? הרי על זה יש ויכוח מהתחלה.

אושרה תוכנית וד"לית, הממשלה השקיעה מאמצים - - -

בואו נקבע שזה יימשך עד חמש שנים בווד"ל.

לא, אבל זה לא הטיעון שלי. גברתי, זה לא הטיעון שלי.

אז מה הטיעון?

הטיעון שלי: אישרתם תוכנית בווד"ל, הוספתם פה סייג שככל שצריך עוד תוכניות כדי להוציא ת התוכנית הזאת לפועל, זה לא ייעשה בווד"ל, זה ייעשה בוועדה מקומית – מה יקרה? נשארנו עם תוכנית וד"לית שאי אפשר להוציא אותה לפועל.

הבנתי. את אומרת שהוועדה המקומית - - -

- - -

היא אומרת, יש וד"ל, הווד"ל רץ במסלול מהיר. ועדה מקומית – ואנחנו יודעים הרי מה קורה בוועדות מקומיות – יש להן הרבה זמן - - -

ועדה מקומית רצה מהר מאוד - - -

בהיתרים.

אז היא אומרת, מה שאושר בווד"ל, יגיע לוועדה מקומית ובעצם ייתקע בוועדה המקומית, ואז יעברו השנתיים-וחצי.

אבל מדובר על הוצאת היתר.

לא, זה לא הוצאת היתר. זו תוכנית לאיחוד וחלוקה.

אפשר להציע, גברתי היושבת-ראש, שהנוסח יהיה "יכול שתהיה התוכנית בסמכות הוועדה המקומית".

לא, לא. אני אסביר.

פעם ראשונה שבוני הארץ העלו פה סוגיה רצינית. אני מבינה שאתם לוקחים לידכם אנשים שיחזקו את עמדתכם. זה לא ישנה את התשובה.

בדרך-כלל, קשה לנו עם ההערות של בוני הארץ. הפעם אני חושב שהם צודקים, ויש לי פתרון.

הם צודקים במאה אחוז. אפילו אני לא משפטנית, הבנתי שזה צודק.

הכוונה היא, כפי שאני מבין אותה, שבתוכנית הווד"לית לא יהיו טבלאות איחוד וחלוקה, ואת זה שולחים לוועדה המקומית.

ואז בוועדה המקומית זה ייתקע, זה יעבור את השנתיים-וחצי, ואז יבוא דב חנין, כשיציגו לו בעוד שלוש שנים, מה עבר בווד"לים, הוא יגיד: רגע, אבל זה לא היה צריך להיות בווד"ל, אז למה אישרת את הוועדה המקומית קודם, דב חנין?

אם אנחנו הולכים לתוכנית מורכבת, שאת הטבלאות הווד"ל מבקש לשלוח לוועדה המקומית, נגיע לסעיף של הארבע-שנים. אבל אני מציע שנסכים כבר עכשיו שלפחות במצב שבו התוכנית מחולקת לשניים, פעם ליעודי הקרקע ופעם לטבלאות, לפחות לזה נסכים כבר עכשיו שזה כן יישאר כארבע שנים.

לגבי תוכניות פינוי-בינוי, על-פי המוצע אין בכלל מועד לתחילת ביצוע. הוועדה לא מסכימה, אבל התיקון המוצע - - -

אם כך, אז ההערה לא נכונה.

נכון. זה מה שאני אומרת

צריכה להיות תוכנית אחת בוועדה אחת, לא בשתי ועדות.

תוכניות פינוי-בינוי הן לנצח. לא צריך לדאוג.

לפי מה שאנחנו מציעים, מירי, אם תלכי לתיקון סעיף תחילת ביצוע, זה נמחק.

- - - אבל בגלל זה הערתי את זה.

- - -

רגע, מה? שלתוכניות איחוד וחלוקה זה יהיה ארבע שנים?

לא, לא, אבל משרד השיכון לא מסכים לזה.

למה?

כי זה לא מספיק.

אם זה לא מספיק, אני מודיעה לכם, זה לא יבוא לווד"ל. אתם לא תעשו צחוק. זה לא יבוא לווד"ל. תיקחו את זה למסלול תכנון ובנייה. אנחנו הולכים לקצר את זה עכשיו. אנחנו הולכים לעשות רפורמה שתקל עליכם מאוד, ותעבדו יותר מהר. לא צריך להגזים. מה, נעשה וד"ל בעשר שנים?

לא, אבל אתם מדברים פה על ההתניה של 25% מעבודות הפיתוח, תוך כמה שנים הן יבוצעו. פרויקטים של פינוי-בינוי הם פרויקטים שמבצעים באיזור שהוא כבר מפותח. בדרך-כלל אין התניה להתחיל את הפיתוח בשלבים הראשונים, בניגוד לקרקע - - -

- - -

רגע, אז תנו לה לדבר רגע. מה קרה פה?

בניגוד לתכנון ופיתוח של קרקע בתולה שבה חייבים להתחיל עם הפיתוח. אי אפשר לבנות את מבנה המגורים בלי להתחיל עם הפיתוח. לכן ההתניה הזו היא בכלל לא רלוונטית. זה לא עניין של מספר השנים. היא לא רלוונטית לתוכניות של פינוי-בינוי. מה גם שבדרך-כלל יש התניות בתב"ע עצמה בהתאם לקצב המימוש של התוכנית.

פרויקטים של פינוי-בינוי, בגלל המורכבות שלהם, בגלל שצריך להגיע להסכמה עם הדיירים, בדרך-כלל מתבצעים שלב אחרי שלב, בניין אחרי בניין. הם לא מתבצעים בהינף רחב. זה לא שכל התוכנית מבוצעת בכללותה. ולכן ההתניה של הפיתוח לתוכניות פינוי-בינוי היא בכלל לא רלוונטית.

אני לא מסכים עם זה.

אפשר להוריד את זה ל-10%, עינת.

אני חותם על דבריה של נציגת משרד השיכון, אבל חושב שהמסקנה היא בדיוק הפוכה. זו בדיוק ההוכחה שתוכניות פינוי-בינוי לא מתאימות למסלול הזה.

הרי כל המטרה של מסלול, אני קורא את הכותרת: האצת הבנייה למגורים – אומרת לנו בהגינותה, וגם בצדק רב, נציגת משרד השיכון שפינוי-בינוי זה תהליך מאוד-מאוד מורכב, ארוך, מסובך, זה לוקח הרבה שנים. נכון, היא צודקת בכל זה, והקמת תשתיות לא רלוונטית. זה לא המבחן הרלוונטי. זה לא האצת הבנייה למגורים, - - -

זה בדיוק האצת הבנייה. כשיש דיירים שיושבים בבית שלהם, שהוא רעוע, ורק התכנון לוקח שש שנים - - -

אז למה התכנון צריך להיות מואץ? אם ממילא - - -

כי התכנון לוקח, בתוכניות שאנחנו מקדמים היום, שש שנים בממוצע. אז באו לקצר לאנשים שגרים בבתים הרעועים האלה, את התכנון, לשנה וחצי במקום לשש.

תאיצו את התוכניות, תעבדו עליהן יותר טוב, אבל תעבירו אותן במסלול שהוא מתאים לאופי המורכב של הסוגיה.

פינוי-בינוי זה טוב מאוד שיהיה בווד"לים.

אבל פה, לגבי הסעיף הזה?

אני רוצה לענות, שני דברים. אחד, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, הטעם שאנחנו הולכים לווד"ל הוא הטעם שאנחנו רוצים להאיץ את התוכניות, ואין טעם ללכת לווד"ל ולסתום אותו עם תוכניות שיכולת ההתממשות שלהם היא נמוכה.

ולכן, אם מדובר בתוכניות שהן כל-כך מורכבות, שתוך ארבע שנים לא ניתן יהיה להתחיל לבצע אותן, אז הן לא תרמו להאצת הבנייה למגורים כמו כותרת החוק.

אבל יותר מזה, וחשוב יותר, כל ה"סנקציה", במרכאות, שקורית אחרי התקופה שאנחנו מדברים עליה, אחרי ארבע שנים – זה לא שהתוכנית מתבטלת. כל מה שקורה הוא שהוועדה המחוזית צריכה לקיים דיון מה עושים עם התוכנית הזאת, אם ממשיכים אתה, אם מבטלים אותה, ואין לזה משמעות.

אם יש מצב חריג, שאחרי ארבע שנים התברר שייקח עוד חצי שנה ואפשר יהיה לקדם, אז הוועדה המחוזית תדון ותגיד, תמשיכו. אם יתברר שאי אפשר לקדם, אז יבטלו את התוכנית. אין פה סנקציה אוטומטית שהמחוקק קבע שאחרי ארבע שנים התוכנית מתבטלת.

לא, המחוקק קבע סנקציה מאוד-מאוד רכה שאומרת, במצב כזה כל מה שצריך להתקיים - - -

לא, אבל השאלה היא אחרת. השאלה היא האם בזה שאתה אומר שהיא חייבת לעבור את סמכות הוועדה המקומית, האם פה בגלל שערוץ אחד רץ - - -

לא, היא לא חייבת.

רק אם היא לא מפורטת - - -

"שככל שנדרשת תכנית נוספת" - - -

אם נדרשת, אם נדרשת.

אז למה התוכנית הנוספת צריכה להיות בוועדה המקומית, ולא בווד"לים?

היא לא חייבת. היא לא חייבת.

אם תהיה תוכנית, למה התוכנית הנדרשת, שלא חייבת אבל היא נדרשת לגבי תוכנית מסוימת, לא תרוץ גם היא בווד"לים, אם היא התחילה בווד"לים?

אפשר, אפשר. היא יכולה, היא יכולה.

תקשיבו חבר'ה, אני רוצה רגע להבין.

היא יכולה, היא יכולה להיות בווד"לים.

אני רוצה להבהיר את עצמי שוב. ארז, אתה רוצה לשבת לידם?

כן.

מי אמור לשבת פה?

אני רוצה להגיע להסכמות תוך כדי.

אתה רוצה להגיע להסכמות תוך כדי? – יפה. תעשו לו מקום. למה אתם באים כל-כך הרבה יועצים? אני יכולה להבין? מה, אין עבודה?

תזוזו קצת בבקשה, שאול, ביטן, עוזי, אתם מול המחשבים שלכם, אי אפשר להזיז אתכם משם. חשבתי שזה רק משחקי כדורגל, אני רואה שלא.

סליחה רגע, אני רוצה להבהיר למה אני מתכוונת.

הגישו תוכנית שמתאימה על-פי כל הקריטריונים לווד"ל, התחיל הווד"ל, עכשיו לתוכנית הזאת צריכה להיות איזושהי השלמה, השלמה כדי שהתוכנית הזאת, של הווד"ל, תגביר את הדיור הציבורי או משהו אחר, לא משנה מה, טבלאות איחוד וחלוקה, צריך תוכנית השלמה. אם ההשלמה תלך לוועדה מקומית, הווד"ל הזה סתם הוגש. סתם התוכנית הזו הוגשה לווד"ל, כי עכשיו זה ייתקע בוועדה המקומית.

אין שום מניעה - - -

רגע, אם אתה צריך המשך, אם תוכנית התחילה בווד"ל, שתסתיים בווד"ל - -

אין שום מניעה.

- - כי היא חייבת להסתיים בכל מקרה. וגם כשנתנו לה ארבע שנים, אם היא חורגת מארבע שנים, נא, בבקשה, תעזוב את ווד"לים, ותלך למסלול תכנון ובנייה רגיל.

אז אני אבהיר.

אדוני, היועץ המשפטי, לפני שאתה מסביר, אפשר להגיד מלה טובה ליושבת-ראש הוועדה?

שמע, אני אומרת לך, אני אביא חייכנים - - -

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההערה שלך ממקמת בעיה שדיברנו עליה בהרבה דיונים בסיבוב הקודם, ואני מאוד שמח שאת עלית על זה, כי את לא היית כאן, ובכל זאת את רואה את הבעיה הזאת.

אנחנו בונים מסלולים שבסופו של דבר, מסבכים את המערכת התכנונית. הנה דוגמה: הרי יש לנו את המסלול הרגיל, יש תוכניות שהן בסמכות ועדה מקומית, עכשיו יש ווד"לים, אחר-כך יהיה ה"ופלל"א", אחר-כך יהיה זה, והכול מתוך מטרות טובות, הכול מתוך מטרות טובות. היער התכנוני שאנחנו ניכנס אליו יהיה יער עבות ויהלכו בו הרבה מאוד דובים. זו האזהרה שלי.

אבל זה הכול נובע מהתנהלות לקויה של מערכת התכנון הרגילה.

בגלל זה אתה דב. בגלל היערות הביאו דב.

כפי שאמרת, ראוי שתוכנית שהתחילה בווד"ל, תיגמר בווד"ל, ולא ראוי שהיא תלך לוועדה מקומית עם אותן טבלאות איזון, משום שטבלאות האיזון - - -

יועצים משפטיים.

להבנתי, אין מניעה שהתוכנית המשלימה תידון גם היא בווד"ל, מכיוון שהיא תוכנית שעומדת בקריטריונים שאפשר להגיש על הווד"ל.

באותה תוכנית.

סליחה, עכשיו זה התייעצות פה.

תומר, אם היא רק כוללת, לדוגמה, קווי בניין וחלוקה למגרשים, כלומר 100 יחידות הדיור, אני מסכימה אתך שאם זו תוכנית שגם כוללת יחידות דיור או תוכנית מפורטת מראש שכוללת את הכול, גם איחוד וחלוקה, ודאי שהיא יכולה להיעשות בווד"ל.

אבל אם נדרשת רק תוכנית משלימה לצורך חלוקה למגרשים וקווי בניין, אז היא לא תוכנית שעומדת בקריטריונים של הגדרה לתוכנית לדיור לאומית, כיוון שהיא לא נתנה דיור.

מה זאת אומרת? מי אמר שהיא צריכה לתת חדשות?

זה חייב להיות חדשות, אחרת זה לא שווה.

לא.

אנחנו נחשוב על זה, אבל הרעיון היה עם יחידות חדשות.

אם לא היו יחידות חדשות, הם ראו שצריך לעבות גם. אבל עיבוי זה לא יחידות חדשות.

תמיד בעיבוי יש גם דירות חדשות.

תחשבו על זה, ואני אגיד לכם מה הרציונל פה.

ותחשבו אולי על הרעיון של להפוך את כל מערכת התכנון למסלול אחד, מסלול יותר יעיל, אבל אחד.

ל"ופלל"א".

הרציונל שלי הוא, לא מעניין אותי אם תהיה ועדה מקומית, או הכול יהיה בווד"ל, או "ופלל"א", או לא משנה מה, אבל שזה לא יעבור את ארבע השנים. זאת אומרת, אם זה אמור לעבור מווד"ל לאישור של סמכות ועדה מקומית, וזה יעבור את זמן הווד"ל, ולא נעמוד בתחילת הביצוע של ארבע השנים, אז מבחינתי זה לא השיג ת מטרתו, שילך למסלול רגיל.

כדי למנוע את זה, שימו כבר פה בחקיקה, זה ממילא הוראת שעה ל-22 חודש, ונבחן את זה שוב בעוד 22 חודש, כמו שאנחנו בוחנים עכשיו את דיור בר השגה, ולכן גם נתקן את הקריטריונים של דיור בר השגה ונדבר עליהם, אז אחרי 22 חודש אולי נתקן גם את זה. ולכן, קחו את זה בחשבון, שזה לא יעבור את הגג של הזמן, ולכן התוכנית הזו נכנסה לווד"ל. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהיא יכולה לקבל את אותו זמן במסלול אחר של תכנון ובנייה.

אנחנו נחשוב על זה, ורק הערה אחת.

וסיכמנו על ה-70 בתים.

כן.

אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לזכור, זה מה שעינת אמרה קודם, ששאלת המגבלה שתחול על תוכניות פינוי-בינוי צריכה להיות שונה בתכלית. אני לא יודע, ארבע שנים למה? עבודות הפיתוח אינן רלוונטיות לתוכניות פינוי-בינוי. הבעיה בתוכניות פינוי-בינוי, אם מתייחסים למימוש שלהן, אתה עובר מפאזת התכנון לפאזת מימוש תוכניות. זה לא שאתה מעלה טרקטורים על הקרקע, והשאלה היא אם יש לך תקציב או אין לך תקציב, ואתה רוצה לתמרץ את המדינה שתעשה את זה כמה שיותר מהר. לא זו השאלה.

השאלה נוגעת הרבה יותר ליחסים בין הדיירים, איך מצליחים לשכנע, אם מכניסים דייר - - -

תפתור את זה, תפתור את זה, תפתור את זה מראש.

אז למה - - - במסלול המהיר, למה?

רצינו לפתור את שלב התכנון.

תפתור את זה מראש. עם כל הכבוד, אתה לא יכול ללכת - - -

מה התוכניות האלה מקבלות - - -

גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא יכולים בעולם התכנון לפתור את השאלות הקנייניות, לפתור את כל השאלות החוזיות - - -

אז לא נשיג דירות.

אז תראי, זה מה שקורה, שהניתוח הצליח והחולה מת. אין בסוף דירות. מרוב מסלולים ומרוב עניינים, ויש הכול, בסוף אין דירות.

יש היום 250 אלף יחידות דיור - - -

טוב, אנחנו רוצים להתקדם.

תומר, רק לוודא שהבנתי, מה שאנחנו מציעים, כוועדה, זה שאם נדרשת תוכנית נוספת, שזה האיחוד וחלוקה, היא תלך לוועדה המקומית, אבל אורך זמן יוארך?

לא. אם זה ילך לוועדה המקומית, ואורך הזמן יוארך, היא לא תהיה בווד"ל.

מעבר לארבע שנים? לא מעבר ל-2.5?

לא, לא. עוד לא אמרנו איזה זמן. אמרנו רק שאם זה צריך ועדה מקומית כדי להאריך זמן, אז זה לא מתאים.

טוב, חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

יש לי לסעיף הזה עוד - - -

מי אתה?

גיל גן-מור, מהאגודה לזכויות האזרח.

לא, אבל אני לא יכולה ככה, שעל כל סעיף כולם פה יתחילו להעלות הערות. רק אם זה ממש משהו - - -

לא, יש לי הערה קצרה, ואני חושב שהיא חשובה.

אני לא אחזור שוב על הטיעונים מדוע זה בעייתי, או מייצר בעיות, להכליל פינוי-בינוי, ואני מבין לאן רוח הוועדה נושבת, אבל בכל זאת צריך לזכור שמדובר פה בתוכניות שונות מתוכניות על קרקע פנויה. יש פה בהחלט תוכניות שרמת הסיכון שלהן כלפי הפגיעה בתושבים היא הרבה יותר גבוהה, כי מדובר בהתערבויות במרקם קיים, וההשלכות שלהן על תושבים – הרבה פעמים תושבים מאוד עניים שגרים במתחמים האלה – הן השלכות דרמטיות, יכולות להביא לדחיקה של תושבים ולפגיעה בהם.

ולכן, כן אפשר להבחין, ותיכף אני אסביר איך, בין תוכניות על קרקע פנויה, לבין תוכניות לפינוי-בינוי מבחינת האופן שבו הווד"ל עובד. וצריך גם לזכור שלווד"ל יש מחירים.

סליחה רגע, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (5). מה ההצעה שלך? דבר ישירות להצעה.

בגלל שיש מחירים לווד"ל, מחירים שאין בתוכנית שמקודמת במסלול הרגיל, למשל, העובדה שלציבור הרבה יותר קשה להיות מעורב בתכנון, התכנון הוא הרבה יותר מהיר, ואין ערר וכולי - - -

מה ההצעה שלך?

אני מציע שבסעיף (5) יהיו הוראות כלשהן שקצת נותנות דגש להיבטים החברתיים בתוכניות פינוי-בינוי שמקודמות בווד"ל, ואני אתן כמה דברים.

אני מציע שבסעיף (5) יהיה כתוב שתוכנית לדיור לאומי לפינוי-בינוי, תוכל להיות כזאת רק אם היא עומדת במספר תנאים: אחד, בדיון שיתקיים לגביה תהיה נוכחות של נציג משרד הרווחה בוועדה, שיצורף נציג של משרד הרווחה לוועדה כאשר היא דנה בתוכנית פינוי-בינוי, או נציג של מחלקת הרווחה ברשות המקומית שבו היא נעשית.

אבל הם קיבלו את ההצעה הזאת.

לא, זה לא בהרכב של הוועדה.

אני אפנה אותך - - -

רגע, תני לי לסיים, תרשמי ותעני על כל הנקודות.

דבר שני, שתהיה חובה למנות יועץ חברתי בוועדה כאשר היא דנה בתוכניות להתחדשות עירונית, בגלל הסיכון העצום שלהם לפגיעה בתושבים.

דבר שלישי, שתהיה חובה להגיש לוועדה תסקיר השפעה חברתית.

והדבר הרביעי, שיהיה מינוי או חובה של שיתוף ציבור.

הדברים הללו לא יאריכו גם את פעילות הוועדה בגלל שיש כבר היום, במסגרת לוח הזמנים של הוועדה, זמנים להגיש את חוות הדעת, אז פשוט להוסיף חוות דעת – תסקיר השפעה חברתית.

נציג משרד הרווחה, זה נושא שדיברנו עליו?

זה נושא שהוכנס.

עוד הערה אחת לגבי סעיף (5) היא שאלת החוקתיות, כיוון שהמסלול הווד"לי – כפי שאמר פה נציג האגודה לזכויות האזרח, מזווית אחרת, אבל הבעיה היא אותה בעיה – הוא מסלול שמאוד-מאוד פוגע ביכולות להתנגד, להשמיע דעה, לוחות זמנים וכדומה.

ההבדל הגדול בין תוכנית שנעשית בשטח פתוח לבין תוכנית שקיימת על בתים של אנשים שהם לפעמים שייכים להם, הוא שבעצם המהלך הזה פוגע בזכויות הקנייניות שלהם.

אני מציע למשרד המשפטים, ברוח הכי ידידותית שבעולם, לבחון מאוד לעומק את השאלות החוקתיות של המהלך הזה. אני חושב שאתם הולכים פה צעד אחד רחוק מדי בשינוי האיזון, שהמשמעות שלו, בסופו של דבר, היא פגיעה ביכולת של האנשים להגן על הזכות הקניינית שלהם.

בסופו של דבר, מקדמים ברמה התכנונית על הדירה שלי, אני גר במקום הזה, זה הבית שלי - - -

מי שרשאי להגיש אותה הוא מי שרשאי להגיש אותה לפי חוק התכנון. לא נעשה שום שינוי בהיבט - - -

חבל, בואו נתקדם. ההערה שלך נרשמה. א נחנו עוברים הלאה.

תיקון סעיף 3, אנחנו נדלג על זה, זה בסוף.

אני רק אסכם את הנקודה שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יצטרכו לבוא עם מענה לגביה: לגבי תוכניות פינוי-בינוי – אלטרנטיבה לנקודת הייחוס שבה תעבור התוכנית לוועדה המחוזית, הן מבחינת הזמן והן מבחינת הקריטריון, והאפשרות שאותה תוכנית תושלם גם בתוך הווד"ל.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 3(2):

"(א)
בפסקה (1), אחרי "לא תאושר תכנית לדיור לאומי" יבוא "בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל או תכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 9(א)";"

זה מה שהסברתי קודם לגבי המנגנון השונה לגבי סטייה מתמ"מ, לגבי התוכניות המתווספות בתיקון, זאת אומרת, שלעומת המנגנון הקיים לבקשת שני חברים זה מועלה, בתוכניות המתווספות זה יהיה בהכרח דיון במועצה הארצית ובוולקחש"פ, ותוכנית פינוי-בינוי לא תוכל בכלל לסטות מתוכנית מתאר מחוזית.

יש על זה הערות? אל סעיף 2(1) אנחנו נחזור. הלאה. סעיף 2(3), מה זה אומר?

זה מה שהסברתי. עד סעיף קטן (ו) זה כל המנגנון שעכשיו הסברתי.

סעיף 3 לתיקון, זה תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי. בעצם החוק קובע שלעניין תוכנית לדיור לאומי כל סמכויות המועצה יועברו לווד"ל הארצי, וערר על החלטה של הוולקחש"פ תהיה נתונה לווד"ל הארצי ולה בלבד.

אנחנו מבקשים להחריג מהכלל הזה את אותה תוכנית שלגביה דרשנו דיון של המועצה האזורית והוולקחש"פ, שלגבי התוכניות האלה לא תועבר סמכות המועצה הארצית לווד"ל הארצי.

התייחסויות?

לי יש התייחסות אחת בעקבות הערות בכתב שנתקבלו. הערה שנתקבלה טענה שמספר המקרים בהם הופעלה הוועדה הארצית היה מזערי למדי, ולכן התבקשה עמדתכם לגבי השאלה של העברת הסיפור למועצה הארצית הרגילה.

אז קודם כל, לא התקיימו הרבה דיונים, אנחנו צריכים לשמוח על זה, כי אולי הסיבה היא שלא היו תוכניות שעמדו בסטייה לתוכנית מתאר מחוזית, ולכן הם לא הוצפו מעלה לווד"ל הארצי.

ראשית, כרגע החוק פותח את שעריו לתוכניות רבות יותר, ולכן לא מן הנמנע שיותר תוכניות יגיעו לווד"ל הארצי. שנית, סד הזמנים שבו צריך לדון הוא סד זמני מאוד-מאוד קצר. זאת אומרת, אם זה מועבר לווד"ל הארצי לאור סטייה מתמ"מ, סד הזמנים הוא של 15 יום. אני לא חושבת שהמועצה הארצית תוכל לעמוד בסד זמנים זה. זה נושא תכנון הרבה יותר רחב, עם הרבה יותר חברים. לכן זה נושא מורכב, אם הוא ידון יותר טוב, אם הוא ידון פחות, לא נורא. אני עדיין חושבת שנכון להשאיר ועדה ייעודית כזאת שתדון בהרכב קצת יותר צר, ובסד זמנים יותר קצר.

מאה אחוז. דב, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לנציגת משרד הפנים על הבהרתה. אבל אני מגיע בדיוק למסקנה ההפוכה, והמסקנה ההפוכה שלי באה בדיוק מהדברים שאת אומרת. את צודקת, היום אנחנו נהיה בפני הרבה יותר תוכניות, מקורן של התוכניות החדשות לא יגיע רק מהמערכת הציבורית אלא גם מיזמים פרטיים. וכיוון שכך, בהמשך למה שאמרתי קודם, שאם אנחנו רוצים לאזן את הסכנות שקיימות בפתיחת הערוץ הפרטי – שאני מתנגד לו, אבל אם הרוב בוועדה מעוניין בו, אז לפחות בואו נאזן את זה, שזה יגיע לערעור בגוף שהוא יותר רחב, יותר מאוזן.

זו בדיוק ההחרגה. לגבי התוכניות האלה, שמתווספות עכשיו בחוק, לגביהן לא תוענק הסמכות. זו בדיוק ההחרגה שעליה דיברתי קודם. זאת אומרת, אם זו תוכנית לא על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, או תוכנית ביישוב מיעוטים שלא הוגשה על-ידי גוף ציבורי, שם תישאר הסמכות של המועצה הארצית, ולא תוענק לווד"ל הארצי. זו בדיוק ההחרגה שאנחנו מבקשים לעשות בסעיף.

הבנתי.

לי דווקא אין בעיה עם הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא בסדר.

אני חוזר לסעיף 2(ו). תוכנית מתאר מחוזית קובעת צפיפויות, וחלק מהתוכניות ייפלו על העניין הזה. אז השאלה היא אם אפשר להוסיף: למעט בנושא צפיפות, שזה ייקבע בווד"ל - - -

- - -

רגע, שנייה רגע. תקשיבו רגע, הוא בא מהשטח. הוא גורם שטח.

שזה ייקבע בווד"ל בהתאם לתוכנית הספציפית.

גם אנחנו מגיעים מהשטח.

אתם לא. אנחנו לא כולנו כבר מהשטח.

חלקנו כן.

תלוי.

כן, תלוי. אתה בעיקר מהשטח.

ועדה מחוזית חמש שנים זה שטח.

אם אפשר להוסיף: למעט סטייה מצפיפות, ושהווד"ל תשקול לפי התוכנית הספציפית.

אתה מדבר על פינוי-בינוי, נכון?

כן.

בפינוי-בינוי, כפי שהסבירו לך כבר שלוש פעמים, אין צורך בכך, מכיוון שהתוכניות הקיימות בכל הארץ קובעות שאין מגבלת צפיפות בנושא פינוי-בינוי.

זה לא נכון.

- - -

- - - לא מאשרות תוכניות שהן בכפל - - -

זה לא נכון.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נמצא פה, הוא יסביר לך.

הוועדה המחוזית מחוז מרכז - - - 22 יחידות לדונם, היא עומדת על זה והווד"ל לא יכולה לסטות מ-22 יחידות לדונם. על מה אתם מדברים?

בכל התוכניות של פינוי-בינוי, כמעט בכולן, יש סטייה.

אם יש סטייה, מה הבעיה להכניס את זה לפה? אם הכול בסדר, מה אכפת לכם להכניס את זה לפה?

אני רוצה להסביר: הוועדה המחוזית שדנה בפינוי-בינוי, שזה בסמכותה, אם היא סוטה מהתוכנית, בסדר גמור, אין בעיה. אבל אם אנחנו מעבירים את זה לווד"ל, הווד"ל לפי הסעיף הזה, לא מוסמכת לחרוג מה-22 יחידות לדונם.

היא מוסמכת.

אלא אם התמ"מ מאפשר.

התמ"מ לא מאפשר.

הוועדה המחוזית מוסמכת, היא מחליטה לא לאשר. זה הכול.

אז אני אומר, רק להוסיף את זה. הרבה נתקע בגלל צפיפויות.

אבל זה לא בגלל שהוועדה המחוזית לא מוסמכת, אלא בגלל שהיא מחליטה - - -

הווד"ל לא מוסמך. הוועדה המחוזית כן מוסמכת.

אין הבדל בנושא הזה בין סמכויות הווד"ל לסמכויות הוועדה המחוזית. הבעיה היא שהוועדות המחוזיות מחליטות שלא להשתמש בסמכותן.

אבל הווד"ל בטח לא רשאית להחליט - - -

רשאית.

לא רשאית, כי זה סוטה מתוכנית מתאר מחוזית. היא לא רשאית. זה מה שאני אומר.

אז שיענו הממשלה.

כמתכננת מחוז מרכז לשעבר, זה ממש לא נכון. לוועדה המחוזית יש פררוגטיבה להחליט על צפיפות גבוהה יותר. היא קבעה לעצמה מדיניות, זו לא חקיקה.

אבל לא לווד"ל. זה מה שאני אומר. נכון, אם זה היה בוועדה המחוזית, היא מוסמכת, אבל אנחנו מעבירים את זה לווד"ל פה.

במסגרת הווד"ל היא יכולה לעשות את זה.

אין הבדל.

אין הבדל בסמכויות - - -

אבל כתוב: לא תהיה בסטייה מתוכנית מתאר מחוזית. המחוזית מוסמכת, הווד"ל לא מוסמכת.

אבל תוכנית המתאר המחוזית לא קבעה את הסך הגבוה. היא קבעה מינימום,לא מקסימום.

הווד"ל לא מוסמכת לסטות. המחוזית כן מוסמכת. זה כל העניין.

נתי, בוא תסביר רגע.

אחרי ששמעתי את החברים, תגובה ספונטנית: אם הצפיפות שנקבעת בתוכנית מחוזית היא מחייבת, דהיינו לא פחות ולא יותר, אי אפשר לסטות ממנה. אם היא צפיפות מרבית או מינימלית, כפי שנאמר, מותר לווד"ל, בטולרנס הזה לקבל החלטה.

זה לא נכון. במחוז מרכז, 22 יחידות זה מרבי מבחינתם. ואני אומר דבר פשוט, הווד"ל זו ועדה אחרת, זה לא ועדה מחוזית, אז היא לא מוסמכת, מה לעשות? אז תעשו איזה תיקון קטן כדי שהיא תהיה מוסמכת.

אני לא חולק עליך.

אני רוצה שיהיה כאן תיקון.

בואו נבדוק קודם את המצב.

תבדקו את המצב . אני לא מסמנת "וי" על סעיף (ו). סעיף (ו) מבחינתי הוא פתוח. תבדקו את זה, ואז נראה אם להכניס את זה או לא.

רק נגדיר את הפתיחה. הפתיחה היא לעניין הצפיפות.

אני לא מדבר על משהו אחר. ודאי שמשהו אחר זה בסדר.

על סעיף 3 דיברנו. סעיף 9 לחוק העיקרי עכשיו.

גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה לסעיף הקודם.

מה שחבר הכנסת דב חנין אמר קודם הוא נכון. זה לא מקרי שעד עכשיו לא הגיעו תוכניות בסטייה מתוכנית מתאר מחוזית, בגלל שעד עכשיו הווד"ל נהנה ממלאי תכנוני שהתחיל במוסדות התכנון הרגילים, ואז רק בסוף הוא אישר. עכשיו, מתחיל התהליך שבו יבואו הרבה תוכניות חדשות, והחשש שלנו הוא שיגיעו הרבה תוכניות שסותרות תמ"מים, ומלכתחילה אמרנו שזה דבר בעייתי מאוד, ולפחות צריך ליצור איזשהו איזון שיכווין את פיתוח הווד"לים למקומות שלא סותרים תמ"מים, ולכן צריך להביא את העררים למועצה הארצית. זה דבר נכון מאוד, וכדאי מאוד לשקול את זה.

זה בדיוק מה שנעשה.

לא, אני מדבר על כל התוכניות, על כל המקרים.

לכל המקרים של הסתירה הוא מתכוון.

טוב, בסדר, כבר דיברנו על זה. הלאה, סעיף 9.

סעיף 9 הוא הסעיף שדן במי רשאי להכין תוכנית לדיור לאומי, כאשר על-פי המצב הקיים, רק גופים ציבוריים, כמו: משרד ממשלתי, רמ"י, ועדה מחוזית, ועדה מקומית, רשות מקומית, הם הרשאים.

הסעיף הזה מבקש לקבוע שבקרקע מעורבת, כלומר, קרקע ש-40% עד 80% ממנה הם מקרקעי ישראל, רשאים להגיש גם בעלי הקרקע שאינם מקרקעי ישראל, זאת אומרת, בעלי קרקע פרטית, וזה בהתקיים שני תנאים.

התנאי הראשון הוא שבעלי הקרקע המחזיקים ב-80% לפחות מהקרקע הפרטית נתנו הסכמתם לתוכנית, והתנאי השני הוא שרמ"י נתנו את הסכמתם לתוכנית, כאשר אם הם לא נתנו את הסכמתם לתוכנית, זו לא תהיה מניעה לקלוט את התוכנית, אבל כפי שנראה בהמשך, לא יוכל להתקיים דיון בהפקדתה.

ולגבי פינוי-בינוי?

לגבי פינוי-בינוי, מי שרשאי להכין ולהגיש את התוכנית, הוא מי שרשאי להגישה ולהכינה לפי חוק התכנון והבנייה. זאת אומרת, לא יצרנו שום מנגנון ייחודי לעניין התוכניות האלה.

ברור שזה פרטיים.

לא. כאן, מכיוון שקיימת אי בהירות בעניין זה, נבקש הבהרה בנושא מי רשאי להגיש תוכניות לפינוי לשם בינוי או לעיבוי; כיוון שקיימת אי בהירות בשאלה זו גם בהיבט הפסיקתי וגם בהיבט הפרקטי, ונתגלה שקיים גם חוסר קוהרנטיות, או עקביות, בנושא בוועדות המחוזיות השונות, או בוועדות שמקבלות תוכניות כאלה, נבקש את הבהרת גורמי הממשלה: אל"ף, מהי עמדתם בעניין, ובי"ת, כיצד מתכוונים הם לוודא שתהיה באחידות בנושא זה בין הגורמים השונים.

או לחלופין, האם אתם מתכוונים לייבא פשוט את כל הבלגאן הזה, גם את הבלגאן הזה, לווד"לים?

לעניין תוכניות פינוי-בינוי, ההוראה שנקבעה פה אומרת, מה שחל בעולם התכנוני הרגיל בתוכניות פינוי-בינוי, יחול גם בתוכניות פינוי-בינוי שמגיעות לווד"ל.

מה בעולם התכנוני הרגיל? ככלל, תוכניות פינוי-בינוי, כפי שאני מכיר אותן, רובן מגיעות לוועדה המחוזית, עם אפשרות של כל בעלים בקרקע להגיש את התוכנית, מתוך התפיסה העקרונית שרוב תוכניות פינוי-בינוי למעשה מתייחסות לקרקע כקרקע במושע, ואם אני מדבר על הבית המשותף ספציפי, קרקע במושע של דיירי הבית המשותף. זה לא בדיוק קרקע במושע, זה נכון. כי נכון הוא שבכל תת חלקה בבית המשותף, יש לאדם בעלות פרטית שלו, והיא לא מתחלקת עם אחרים. אבל בשטחים המשותפים, בשטחי הציבור של הבניין המשותף, ובוודאי כאשר בניין נהרס, אז כל שטח הקרקע, כל המגרש שעליו בנוי הבית המשותף, הוא במושע, הוא בבעלות משותפת של הדיירים.

אם הוא בבעלות משותפת, למעשה כל אחד מהם יכול להגיש את התוכנית.

הוועדות המחוזיות, אכן, מהבדיקה שאנחנו עשינו, לא פועלות בצורה אחידה בהקשר הזה, למשל, ועדה מחוזית ירושלים אומרת, כשמגיעה אלי תוכנית עם ריבוי בעלים, אני מחפשת לפחות 50% מהם שמסכימים. למה? – כי מה זה שווה שיש 30 בעלים, ורק אחד רוצה להריץ תוכנית, כש-29 האחרים מתנגדים? התוכנית הזאת לא תתקדם, היא לא תתממש. ולכן החלטה מינהלית שאנחנו אישרנו אותה, החלטה מינהלית לעניין יעילות – אנחנו מחפשים לפחות 50% שמסכימים.

מאה אחוז.

אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שיש אי בהירות בעניין הזה. אנחנו נוכל, לדעתי, להבהיר את זה בצורה משמעותית יותר אולי בתיקון 102, כשנגיע אליו. אם עד אז רוצים חוות דעת משפטית שתצא, או נהלים מסוימים שאנחנו נפעיל אותם עם הנחיה כזאת או אחרת לוועדות, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

הבקשה שלנו שתצא הנחיה ברורה כזאת לוועדות השונות, היא כדי ליצור ודאות גם לבעלי הדירות וגם ליזמים, מהם הכללים שחלים; מתי אפשר ללכת לוועדה, מתי אי אפשר ללכת לוועדה. ובעצם, כדי שתהיה ודאות כזאת, ומכיוון שנתגלתה אי אחידות בנושא הזה, נשמח שתתפרסם הנחיה.

בסדר. אז עד שיאושר חוק הווד"לים, אתם תפרסמו - - -

בשבוע הבא?

אני מקווה. הכול תלוי בפגישה מחר עם גדעון סער.

יש לנו נכונות רבה לעשות את זה - - -

לא, לא, תיכף נגיע לזה. אנחנו נגיע לסעיף המרכזי היום. אני לא אפתיע אתכם מחר. אתם תשמעו בדיוק עם איזה הצעה נבוא מחר, ותכינו את עצמכם אליה.

לגבי ההנחיה, צריכה לצאת הנחיה ברורה, עד שנאשר את ה-102, לגבי מי רשאי להגיש, וזו הערה נכונה, והיא חשובה.

אני מציע, רק כהצעה, לשקול את האפשרות שאתם תאמצו לצורך עניין הפינוי-בינוי את אותו שיעור בעלים שאתם החלטתם לגביו בתוכניות שאינן פינוי-בינוי. זאת אומרת, 80% מהבעלות הפרטית. כי שוב, אני באמת אומר את זה ברמה הכי עניינית, השאלה היא מה רוצים.

אם אתם רוצים מסלול מעשי ומהיר, גברתי היושבת-ראש - - -

כן, אני אתך.

גברתי היושבת-ראש, אני אומר את זה למען הפרוטוקול כדי שפשוט נאמר את זה בעברית נכונה: "גברתי היושבת-ראש" – ככה צריך להגיד את זה.

אם אנחנו רוצים שהמסלול הווד"לי, יהיה מסלול באמת יעיל שבאמת יקדם תוכניות שיש להן סיכויי מימוש גבוהים, ממילא תוכניות פינוי-בינוי הן תוכניות שיש בהן הרבה-הרבה קשיים, אז אולי אחת הדרכים להבטיח שתוכניות פינוי-בינוי שאכן מגיעות למסלול הווד"לי הן התוכניות שסיכוייהן להתממש הוא גבוה, תאמצו, לצורך העניין הזה, את אותו שיעור גבוה של בעלים תומכים שלפחות מבטיח שמאחורי התוכנית הזאת יש מספיק גיבוי, כי אחרת, אתם שוב, תוקעים את המסלול הווד"לי. זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלכם.

לצורך התחלת קידום תוכנית, שיעור של 51% מהבעלים הוא שיעור לא מבוטל, שגם אותו לא קל להשיג. כמובן שלצורך מימוש אנחנו מדברים על אחוזים אחרים לגמרי.

אז למה להיכנס למסלול וד"לי לתוכניות שלא תמומשנה?

אני אסביר מדוע.

הדיירים, באופן טבעי, רוצים ודאות. הם רוצים לדעת שכאשר בא יזם ונוקש על דלתם, יש לו רצינות, שיוכיח רצינות.

נכון, בצדק, הם רוצים לדעת מה הוא יקבל.

בין היתר, רצינות פירושה שיתקדם עם התוכנית ונראה שבאמת מוסדות התכנון מאשרים.

סוף-סוף זו גם ראייה של הפרט, ולא רק מה המדינה תקבל, או בעיקר, משרד האוצר. זה יפה.

אם אני יכול להוסיף על זה מילה, גם בתור איש שטח שעוסק בתחום – בפינוי-בינוי, או בכלל, טבע האדם הוא לשבת על הגדר בסיטואציות כאלה. הדייר אומר לעצמו, כשאומרים לו, מה העמדה שלך? – הוא אומר, תגמור קודם אתו, תגמור אתו, כל אחד רוצה להישאר בסוף. לכן קביעת אחוז גבוה מדי בשלב כל-כך מוקדם, כמו הנעת התוכנית, יכולה להחטיא את המטרה ודווקא לסכל את התוכניות.

אז אתה בעד ההצעה?

אני אומר, 51% נשמע לי סביר.

יותר מ-50%.

בסדר. עוד משהו על הסעיף הזה?

אני רוצה להעיר על 4(א) לגבי הדרישה להגשת תוכנית, שבעלי קרקע המחזיקים בלפחות 80% מקרקע שאינה מקרקעי ישראל. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על תוכנית לדיור לאומי, 40%, אמרנו, ממילא יש תנאי שיהיה של מינהל מקרקעי ישראל. ומתוך ה-60%, יש פה דרישה ש-80% יסכימו לתוכנית.

הרבה פעמים הקרקעות האלה הן עתירות בעלים. לבקש ש-80% יסכימו, כשלפעמים אי אפשר לאתר אותם, אנחנו חושבים שאפשר להוריד את הדרישה פה ל-60% - - -

אבל הוא הסביר את זה קודם.

על 60%? לא שמעתי.

51%.

זה מתקשר גם לתיקון 102.

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה את מתכננת על קרקע של מישהו אחר, את כאדם פרטי, לא כרשות, לא כרשות שרואה יותר את האינטרס הציבורי, זה לא פשוט בעינינו הדבר הזה. ושוב, אם אין לך באמת הסכמה, מתוך הפרטים, משמעותית, גדולה מאוד – אני לא מדבר על תוכניות פינוי-בינוי, זה משהו אחר. אבל הסכמה משמעותית של הבעלים הפרטיים על חלקות קרקע של פרטיים, לתכנן עליהם בלי לשאול אותם ולהריץ אותם לווד"ל, זה בעינינו, מרחיק לכת מדי.

אבל - - -

זהו, סיימת את הערותיך. תודה.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10. בבקשה. כל מה ששמנו כאן מקובל עליהם?

כן, כן.

כל הערות הוועדה מקובלות?

כן.

סעיף 10 דן בסעיף של בדיקה מוקדמת של תוכנית, וככל שהתוכנית נקלטת, למי צריך לשלוח אותה. אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף זה, שהתוכנית, לאחר קליטתה, תישלח גם לחברי הוועדה המחוזית ולנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שימנה שר הרווחה, כי הוא לא נציג בוועדה המחוזית.

בסדר גמור.

וההמשך של אותו סעיף אומר שמתכנן המחוז מגיש חוות דעת לקראת ההפקדה, אז ככל שהוגשה חוות דעת על-ידי אחד מהגופים האלה, גם היא תצורף לחוות דעתו.

יופי. קודם כל, אני שמחה על זה. יש כאן היבט חברתי. כל הנציגים החברתיים, בעקבות הדיונים הקודמים, ודב, פה יש התייחסות הווד"לים לא רק שיבואו באופן עקרוני, ויביעו את עמדתם, אלא גם השר לענייני רווחה הוא זה שיקבע את הגורם החברתי. הם יעבירו את התייחסותם, ויצרפו אותה לתוך חוות הדעת. זה חשוב, וזה יפה, וזה הישג חשוב שלנו בהיבט החברתי, ויופי שזה נכנס.

אני נציג משרד החינוך, מנהל אגף מיפוי ותכנון.

נו, מה? אתם גם רוצים להיות חלק מזה?

אני רוצה לבקש שגם אלינו תישלח התוכנית, ואני אסביר למה. תוכניות בניין ערים החדשות, שנכללות בפינוי-בינוי, חלקן הגדול לא מתייחס לנושא משרד החינוך.

מהי עמדת הממשלה?

כדאי שעמדת הממשלה תרכז את עמדת משרד החינוך.

לא היתה פנייה. אני באמת מתנצל, לא היתה פנייה קודם. אבל אני מבקש לבדוק את זה.

שידברו ביניהם שני האחים. כל האחים ידברו. אני לא רואה את משרד החינוך, פה, בעניין. משרד הרווחה היה לי חשוב. הוא בפנים.

לא, אז - - - בתי-ספר.

זה כבר בפועל קורה.

נו, אם בפועל, אז זה בסדר.

ביישובים כמו: הרצליה, רוב תוכניות פינוי-בינוי, כבר אין אפשרות לתת מענה, ויש לזה השלכה ציבורית גדולה מאוד, כי הצפיפות בבתי-ספר עוברת כל תקן נורמלי, ואין מענה. ואין אפשרות, דרך אגב, לא לבנות לגובה, אין פתרונות.

דבר אתנו.

אנחנו נדבר.

טוב, תדבר אתם, בבקשה.

סעיף 12.

קודם כל, סעיף 12א הוא סעיף המשך של אותה תוכנית שהוגשה על-ידי בעלי קרקע פרטיים, לעומת היעדר מגבלה להגשת התוכנית, הרי שלא יוכל להיות דיון בהפקדת התוכנית, אלא אם התקבלה הסכמת רמ"י לתוכנית, ואם היא הודיעה שהיא מתנגדת, אז יראו את התוכנית כבטלה.

למה הסכמה? – התייחסות.

הסכמה.

הסכמה.

הדיון בהפקדה יוכל להיות רק אחרי שהתקבלה הסכמתה. ואם היא מודיעה שהיא מתנגדת, התוכנית בטלה.

אבל זה סותר את הסעיף הקודם.

זה מאיין את הוועדה, כאילו הוועדה לא חשובה? רמ"י מחליטה? רמי יכולה להחליט שיאללה, לכו הביתה.

לא לאפשר אפילו לקיים דיון?

מה עשינו פה?

זה לתת להם כוח בלתי סביר, בייחוד בתוכניות שהם 40%, ויש 60% שכן רוצים.

בשביל זה יש ועדה סוברנית, להחליט.

יש שם נציג רמ"י.

זה וטו של ממ"י. אז למה יש וד"לים? בואו נלך לממ"י, לפקיד הבכיר, והפקיד הבכיר יקבע. בשביל מה יש נציגי ציבור?

יש וד"ל, ויש רמ"י מעליהם. איזה מין דבר זה?

בוא נבטל את החוק. החוק הזה לא רלוונטי. בוא נלך לממ"י, ושלוש פעמים אמן.

אם אפשר רק לדייק: זה רק בסיטואציה שבה התוכנית מוגשת על-ידי בעלי קרקע פרטיים. אז צריך את הסעיף הזה.

- - -

אבל הרי אמר פה מישהו דבר נכון: קרקע פרטית או לא קרקע פרטית, בסופו של דבר, כולם יוצרים יחידות דיור לאזרחים, כולם מרוויחים מזה. גם הציבור, גם היזמים, אין לי בעיה שכולם ירוויחו. לי יש רק מטרה אחת, שמחירי הדיור ירדו. זהו.

בשביל מה הקימו את רמ"י? – לא בשביל לאשר תוכניות של גופים אחרים.

אני רוצה להסביר.

התחלתי ואמרתי בתחילת הדיון - - -

אני רק שומעת על ממ"י, אני נזכרת באולמות המסכנים האלה, שהולכים להרוס להם את כל האולמות כי כולם התעוררתם בזמן. פרנסה של אלפי אנשים. הולכים הורסים להם אולמות, וזה פשוט משגע אותי, כל העניין הזה. כמו גם היישובים הדרוזים, שאין להם תמ"א, שום דבר לא מסודר, בונים שביל, ועכשיו הורסים להם את הכול. חיילים דרוזים חוזרים הביתה, ואין להם איפה לגור. אז ממ"י עכשיו הפך להיות הגורם המחליט. זה פשוט לא ייאמן.

אני רוצה להסביר.

התחלנו ודיברנו על זה גם בהקשר של כמות הקרקע, שצריכה להיות קרקע של המדינה בתוכניות, גם כשעיקרה של הקרקע הוא קרקע פרטית.

בסופו של דבר, המנגנון הזה, של וד"ל, נותן הקלות משמעותיות, הוא נותן הקלות משמעותיות תכנוניות, כי הוא מדלג על שכבת התכנון המקומית.

את זה כולנו יודעים.

והוא נותן הקלות משמעותיות בהיבט התהליכים ובהיבט התשומות. יש פה יועצים מיוחדים לוועדה, ויש פה התגברות על מועדים ועל זמנים של עולם התכנון הרגיל.

במצב כזה, אנחנו, במקור, רצינו שמי שיקבל את ההקלות אלה תהיה המדינה בלבד.

מי זה, "אנחנו"? היועץ המשפטי?

לא. מדינת ישראל, הממשלה ככלל, זה הכיוון המרכזי שהיה. אנחנו לוקחים את המושכות לידינו. אנחנו גם לא רוצים, לצורך העניין - - -

אנחנו לוקחים את המושכות לידינו, לכן מוכרים את הדיור הציבורי, ועושים רק דיור להשכרה, ולכן אין זה ואין זה.

לא. לעניין הגדלת מלאי הדיור, גם אמירה שאנחנו משאירים לשוק הפרטי את היכולת לשלוט במלאי הדיור היא אמירה שהממשלה, לפחות כשהיא הוציאה את הווד"ל, לא חשבה שהיא אמירה נכונה.

אבל חלפו שנתיים, וראינו שאולי כן כדאי – כי אנחנו לא הגענו לתוצרים התכנוניים של המלאי התכנוני שאנחנו רוצים, ומבחינת מלאי תכנוני לא הצלחנו להגיע לכמות הנדרשת שאנחנו רוצים להגיע אליה כדי - - -

הכול בסדר, אבל למה צריך להיות – יש ועדה, כל גורמי הוועדה שם, יש יושב-ראש ועדת הווד"ל, וביחד יקבלו את ההחלטה.

בסופו של דבר, כן רצינו buffer מסוים, buffer לשוק הפרטי. אנחנו רוצים לפתוח לשןק הפרטי, זה בסדר, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוזנת.

הווד"ל הוא בצורה מאוזנת. אחרת אתה אומר, הווד"ל הוא בצורה לא מאוזנת, וכל מה שקשור לאדמות פרטיות, רק הממ"י הוא בצורה מאוזנת. אז אני לא אוהבת את זה. אתה יודע מה? הסעיף הזה, הוא פוסל את כל החוק.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה אנחנו נותנים למסלול הזה את ההקלות שלו. כי אנחנו מאמינים בתוכניות האלה, אנחנו חושבים שהתוכניות האלה טובות, אנחנו חושבים שהתוכניות האלה עושות טוב לציבור.

כן. תיכף, בכלל, עם התיקון שלנו לדיור בהישג יד, בכלל אתם תחשבו שהוא עושה הרבה טוב לציבור.

מצוין, אז בכלל.

הווד"ל מסתכל בהיבט התכנוני, רק בהיבט התכנוני. ולצורך העניין, פרטי שיגיע לוועדה עם התוכנית שלו, הווד"ל לא ישקול את השיקולים הציבוריים שאנחנו רוצים להכניס פנימה.

למה לא? הווד"ל חייב לשקול. אם הווד"ל לא שוקל את הנושא הציבורי, שלא יהיה וד"ל.

בווד"ל יושבים נציגי הממשלה, אנשים שאמורים לקבל את טובת הציבור.

זה גם נציגי הממשלה.

אז מה, יש מעליהם עוד מישהו?

הוועדה התכנונית.

רגע, אני רוצה שהוא ידבר בשקט. לא להפריע לו.

בסופו של דבר, מבחינת הווד"ל לא משנה שאל מול אותו פרטי שהגיע עם 200, 300, 400, 500, יחידות דיור, משמע שיש לו המון קרקע, יש פרטי שמכתת רגליו במוסד התכנון הרגיל ואין לו את ההקלות שיש לאותו פרטי שיש לו המון יחידות דיור. אין לו את ההקלות האלה.

השוויון התכנוני פה נמצא בהליכים התכנוניים? הוא לא נמצא. זה גם שיקול שמן הסתם את הווד"ל בוודאי לא יעניין.

האם העובדה שאנחנו, כמדינה, יודעים להצדיק לעצמנו תוכנית שהיא צמודת דופן, ואולי טיפה גולשת מצמידות הדופן, כי אנחנו אומרים, כמדינה, זה בסדר, אנחנו מוכנים לספוג את זה, אנחנו את התוכנית הזאת נריץ בווד"ל. האם הפרטי שיש לו תוכנית באמצע השטח הפתוח, אבל שם הקרקע שלו, אין לו מקום אחר, האם נמנע ממנו גישה לווד"ל?

בסדר, אז שנציג מהם ישכנע את נציגי הווד"ל בטענותיו,ואני בטוחה שאם הוא יביא את אמירותיו לווד"ל, יושב-ראש הווד"ל לא יקבל החלטה בניגוד לממ"י. הרי מי ממנה את יושב-ראש הווד"ל?

גברתי היושבת-ראש, אני לא מייצג את הממשלה אבל אני מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי כל המהלך של הממשלה, ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני לא מבין אותו נכון.

המהלך שהממשלה מנסה לקדם בחוק הווד"לים, הוא מהלך שמטרתו, בסופו של דבר, עדיין נותרה, כך אני מבין מהם, לקדם תוכניות שיש בהן עניין ציבורי מאוד-מאוד מרכזי.

המטרה היא לא סתם לקדם תוכניות בנייה למגורים, אלא תוכניות שהמדינה, ברשויותיה השונות ובזרועותיה השונות, חושבת שהן הדרך הנכונה לקדם תוכניות ציבוריות.

יש איזושהי טעות אופטית בדיון שלנו, כאילו זה הולך במסלול וד"לי, או שזה לא יכול להתקדם. הרי המטרה היא להפוך גם את מערכת התכנון הרגילה ליותר יעילה ואפקטיבית.

ברור. זה ברפורמה שלנו.

נכון. לכן השאלה היא לא אם אפשר לקדם. אפשר לקדם המון תוכניות בקרקע לגמרי פרטית, ואני מקווה בהליכים יותר יעילים, באמת יותר יעילים, וגם הממשלה מעוניינת בזה. אין על זה ויכוח. השאלה היא בשביל מה אנחנו משתמשים במסלול הווד"לי. אני לא אוהב את המסלול הווד"לי. אמרתי את זה מתחילת הדרך.

אבל אני חושב שאם כבר יש מסלול וד"לי, עדיף שהוא יישאר כמסלול מוגדר למטרה מסוימת, שזה התוכניות הציבוריות.

ולכן, למרות שאני באמת לא מייצג את הממשלה וגם לא מייצג את הקואליציה, אני רואה היגיון בעמדה של הממשלה כפי שהיא מציגה אותה כאן. לפחות, אם כבר לקדם את המסלול הזה, אז לא לשבור לגמרי את המסגרת, כי אם אנחנו שוברים לגמרי את המסגרת, אין טעם לווד"ל.

כן, אבל למה וטו?

זה לא וטו.

למה וטו? תביא את זה לווד"ל.

זה לא וטו. האמירה הנכונה היא בדיוק הפוך. זה לא וטו. אלא הרציונל שמאחורי התוכנית הווד"לית הוא הרציונל הציבורי. והם אומרים למרות שרוב הבעלים הם פרטיים, עדיין אנחנו רואים רציונל ציבורי כרשות מקרקעי ישראל בקידום התוכנית הזאת. זאת אומרת, זה לא וטו, אלא בדיוק להיפך. הם אומרים, למרות שיש פה רוב בעלים פרטיים, אנחנו עדיין רואים את אותו אינטרס ציבורי שמוליך את זה למסלול הווד"לי.

נתי, בבקשה.

אני רוצה להגיד הערה כללית על הנושא של רמ"י, הייצוג שלה במוסדות התכנון וניגוד העניינים המובנה שמצוי בו, שמתחדד במקרה הזה.

רמ"י הוא מנהל של מקרקעי ישראל מכוח החוק. זה תפקיד מאוד נכבד, אבל יש מקרקעי ישראל, ויש המקרקעים במדינת ישראל. המדינה מסרה את נושא התכנון למוסדות התכנון שבנויים בהיררכיה, כשברמה הגבוהה, המועצה הארצית זה ברמה הלאומית. השלטון המקומי הוא רק חלק ממנה וזה ברמה הלאומית.

לכן, מבחינה זאת, צריך להפריד בין האינטרסים של רמ"י כבעל מקרקעין ומנהל מקרקעין, לבין האינטרס הציבורי הרחב יותר.

הרי כבר קראנו להם במקום רשות מקרקעי ישראל, רשות מספסרי ישראל.

אז יש, קודם כל, שאלה אם בכלל הם צריכים להיות מיוצגים במוסדות תכנון, בתור בעלי מקרקעין. מבחינה זאת, למה לא בוני הארץ? למה הם לא מיוצגים במוסדות התכנון? גם להם יש אינטרסים.

אבל נעזוב את זה, נניח שהם בכל זאת גוף לאומי, ההנחה היא שהאינטרס שלהם הוא רחב ולא אינטרס צר. עדיין, ניגוד עניינים קיים גם בין תפקידים מוסדיים לבין תפקידים לאומיים. את ניגוד העניינים הזה צריך לרכך, לא להקצין. ולכן, ברגע שאנחנו הולכים לכיוון של בעלים פרטיים ובעלים ציבוריים, צריך שיהיה שוויון בפני החוק. בכובע של המדינה כבעלת מקרקעין, צריך שיהיה שוויון בינה לבין הבעלים הפרטיים ברגע שהכנסנו אותם בחבילה אחת.

אפשר להחליט שלא הולכים על 40%. אין לי בעיה, אני מוכנה להוריד את הקרקע הפרטית.

ואז בכלל, אז אנחנו אומרים, בוא נפתח את הווד"ל לשוק הפרטי. בהקשר הזה, זה לא הכיוון שרצינו ללכת עם הווד"ל, זה אומר שאתה מייצר אי שוויון משמעותי מאוד - - -

אבל ארז, ברגע שהולכים בכיוון הזה, יש לזה מחיר.

נכון.

רגע, רגע.

אתה מייצר אי שוויון, ולכן רצינו לעשות את זה בצורה מאוזנת. אתה מייצר אי שוויון משמעותי בין אנשים שאין להם מספיק בשביל להיכנס לווד"ל, מבחינת פרטיים, ובין אנשים שיש להם. לא כל מערכת התכנון יעילה כפי שהווד"ל הוא יעיל.

שאין להם מה? בין אנשים שאין להם מה?

שאין להם מספיק קרקע כדי להגיע ל-200, או 300, או 400 יחידות דיור כדי להכניס את הקרקע שלהם לווד"ל, כי הווד"ל הוא רק בתוכניות גדולות.

ארז, אני שם את עצמי במקום נציג רמ"י בוועדה, שצריך עכשיו לקבל החלטה, והוא אומר, רגע, אם אני אתמוך בזה, זה יפריע לשיווק שלי, כי יהיה לי שיווק מתחרה של פרטיים. אני כבר לא מדבר על הצד הכספי.

הוא נמדד על כמה כסף הוא מכניס לאוצר.

הוא נמדד על כמה קרקע הוא משווק. נגיד, זה פוגע בי בשיווק ואז השיקול שלו הוא צר, ולא השיקול הלאומי הרחב שצריך להיות. סתם כדוגמה אני נותן את זה.

צריך להכניס פה משהו נוסף. אני לא רוצה וטו של ממ"י. לא רוצה וטו של ממ"י. לא רוצה.

הוועדה היא ועדה ממשלתית.

אפשר לחשוב על זה הפוך.

אני רוצה למצוא פה איזון, ואני מקבלת פה מצוין את מה שאמר עורך-דין נתי, שמייצג את השלטון המקומי - - -

והוא, אין לו אינטרסים בכלל, נכון?

שנייה. הוא לא אמר שאין לו אינטרסים.

הוא אין לו אינטרסים. - - - בוועדות, והוא לא צריך לשבת בוועדות.

הוא אמר שאין לו אינטרס? שנייה רגע, סליחה.

אין מישהו שאין לו אינטרסים. גם תינוק שנולד, יש לו אינטרסים.

אבל ממ"י, מה לעשות שממ"י – רגע, רגע, קודם כל, אל תעליב אותו. קודם כל, אל תעליב אותו.

אבל השאלה היא מהי מידת הרוחב של האינטרסים.

אחרי שהוא מעליב כל-כך , אז צריך קצת להגיב.

לי יש מה להגיד על ממ"י. הרבה מה להגיד על ממ"י. - -

לכולנו.

גם לי יש מה להגיד על ממ"י. אז אם אפשר.

- - ועל ערך הקרקע הציבורית, ואיך היא עלתה, ובגלל זה איפה מחירי הדירות שלנו נמצאים. אז בוא לא נדון על ממ"י עכשיו. וטו, אני לא בעד וטו לממ"י. זהו.

גברתי היושבת-ראש, בואו נסתכל על זה - - -

להגיד על מישהו שהוא בניגוד עניינים, זה לא להטיל בו דופי. ניגוד עניינים זה מצב אובייקטיבי.

אני רוצה רגע להסתכל על זה במבט ההפוך, שהוא, לדעתי, המבט שהממשלה התכוונה אליו.

המטרה של חוק הווד"לים, בסופו של דבר, היא לעזור למערכת הציבורית לקדם תוכניות בנייה.

הם הגיעו למסקנה, לדעתי, שגויה, שאחת הבעיות היא שיש קרקע מעורבת. המערכת הציבורית רוצה לקדם תוכניות בנייה, אבל יש בעלים פרטיים. מבחינתם, זה סוג של חסם. הם אומרים, בואו נעבור על החסם הזה, נאפשר, למרות שחלק מהבעלים הם בעלים פרטיים, נאפשר בנייה על הקרקע הזאת, עדיין מתוך השיקול והמבט הציבורי.

אם אתם מוציאים את זה, - - -

אני לא מוציאה את זה.

כל הווד"ל הזה קם בגלל המחאה, כל הווד"ל הזה קם כדי לתת את הביטוי לדיור בר השגה. אז תיכף נדבר על זה.

מאה אחוז. זה מה שאני אומר.

הווד"ל הזה, חייבים להיות לו היבטים ציבוריים, גם ככה וגם ככה. לבוא ולהגיד פה: רק ממ"י, שרק ממ"י הוא הווטו, הוא בעייתי. תגיעו לניסוח אחר. תנסחו את זה אחרת.

אפשר לבטל את החלק הפרטי.

אני מוכנה.


ארז, אתה הבנת למה התכוונתי?

אני הבנתי. רק משפט אחרון על רמ"י.

רמ"י לא נמדד רק בכמה כסף הוא נותן לאוצר, כי אם הוא היה נמדד בזה, אז לא היו אזורי עדיפות לאומית.

חבל שירון ביבי נפטר. חבל, הייתי מביאה אותו כדי להגיד לך את מה שאני אומרת לך עכשיו.

לא רק בזה.

לא רק בזה. חלק עיקרי מזה.

יש אזורי עדיפות לאומית, שרמ"י מוביל, ושם נותנים פחות כסף למדינת ישראל.

ורמ"י, עכשיו, אם הוא יתנגד לתוכנית טובה, אז ההיררכיה ברמ"י לא תיתן לתוכנית טובה שיתנגדו אליה, לא לעבור.

אני לא יודעת. אני לא רוצה. אז אתה יודע מה, לא רוצה להיות כזו, לא יודעת מה ההיררכיה תיתן ומה לא תיתן, לא רוצה לבנות את העניין הזה על היררכיה. רוצה שתהיה ועדה מאוזנת, עניינית, שרואה גם בקרקע הפרטית וגם בקרקע הציבורית אינטרס ציבורי, והקרקעות המעורבות האלה, שאנחנו הולכים לקראת הקטע הפרטי בגלל האינטרס הציבורי, וכולם צריכים להרוויח מזה. מה לעשות? כי הוא נתקע שם. למה הוא נתקע שם? שאלה שנכון לשאול אותה, אבל לא בדיון הזה.

ולכן אנחנו צריכים לדאוג לזה שלממ"י יש, מצד אחד, את האינטרס הלאומי, אבל מצד שני, יש לו גם את האינטרס שלו כמוסד, להרוויח ולשווק. לא יכול להיות שהוא יהיה בסוף זה שאומר כן או לא. מצדי, אל תביאו שטח שהוא מעורב.

ומה עם המטרה הראשית, של יחידות דיור?

אל תדאגי, הם לא יוותרו על הפרטי.

רצינו רק עוד פעם להגיד שהבעלות באמת לא משנה. האינטרס הציבורי הוא - -

אבל אל תגיד מה שכבר נאמר.

- - שיהיו יחידות.

לא, לא, לא. זה שפייגלין נכנס – אין לך אצלי פריבילגיה.

זה באמת לא קשור.

זה כבר נאמר. זה היה בצחוק. קצת הומור בשעה הזאת.

ראשית, אנחנו כמובן - - -

תנסחו את זה אחרת, בבקשה. אני לא רוצה וטו פה.

כן.

אני רק רוצה לומר שאולי דווקא הצעת הוועדה בהיבט של סעיף קטן (ה), היא איזשהו איזון לסירוב המוחלט של רמ"י, כיוון שבעצם, בניגוד למה שאנחנו הצענו, שלא יתקיים דיון על הפקדת תוכנית, מציעה הוועדה שלא יוחלט על הפקדה. לשם הדוגמה, במקרה בו רמ"י לא נתנה התייחסות, תוכל הוועדה, בדיון הראשון, לקיים דיון. היא לא תוכל לקבל החלטה על הפקדה, אבל היא תוכל, לצורך העניין, לזמן את נציגי רמ"י, ולבדוק האם - - -

לא, אבל היא לא מבטלת את 12א.

היא לא מבטלת, אבל - - -

היא לא מבטלת. היא רק מייצרת לחץ משמעותי מאוד על רמ"י, להגיד להם, תראו, יש פה תוכנית טובה, אנא תגובתכם.

נכון, או: למה אתם מתנגדים? ואז יש לה אפשרות, תוך 14 יום - - -

כן, אבל אז הם יסבירו למה הם מתנגדים, והם לא שכנעו את יושב-ראש הווד"ל, ואז סעיף 12א גובר. אם אנחנו נבוא, בסוף, מה לעשות, לארז, כדי שיפרש לנו את החוק, סעיף 12א גובר. ואני לא רוצה ש-12א יגבר.

פייגלין, בבקשה.

ראשית, אני מסכים אתך לגבי רמ"י, או ממ"י, או איך שאתם לא קוראים למינהל. זה ברור לגמרי. לדעתי, לא צריך אפילו הסבר. אבל עלה פה איזשהו בלבול, לדעתי, בכל המטרה של הווד"לים.

אני הבנתי את המטרה של הווד"לים בצורה הכי פשוטה: לפתוח את אותו צוואר בקבוק של שחרור דירות למגורים במדינת ישראל, בלי קשר אם זה בנייה פרטית או בנייה ציבורית.

לא. בלי שום קשר על איזו אדמה, אתה מתכוון.

קודם כל, למעלה מ-50% מהבנייה היא באדמה פרטית, למי שלא יודע. ומה אכפת לי אם המשפחה הישראלית תגור, בסופו של דבר, בדירה - - -

אבל על הסעיף הזה, תתייחס לסעיף הזה. אנחנו עכשיו עוברים סעיף-סעיף. על סעיף 12א.

אני בהחלט מצטרף למה שאמרת בעניין, אני רק רוצה לומר, כי נעשה כאן ניסיון להגדיר, לדעתי, בדלת האחורית את העניין לצרכים ציבוריים בלבד. ולא היא. כל מטרת החוק היא, בסופו של דבר, להביא להאצת הבנייה במדינת ישראל, וזהו זה.

פייגלין, אין לך מושג כמה אני שמחה על מה שאני שומעת כאן, כי אני בטוחה שהם מה זה יקפצו על כל ההגדרות שלנו לדיור ציבורי.

רק תני לי לסיים את המשפט.

ואם, לצורך העניין, מי שיש לו יכולת להביא 300 דירות, צריך לקבל קדימות, אז הוא צריך לקבל את הקדימות.

אז זאת שאלה.

אבל השאלה היא מהי המטרה. צריך לזכור את המטרה.

המטרה היא להגדיל את המלאי - - -

רגע, לא, לא. זה לא הדיון עכשיו. תיכף נגיע ונדבר על המטרות.

אני רוצה פה בעניין הזה, 12א - - -

זה הסעיף הבא, 13(ה), זה ביחד אתו.

עם ה-12, למה?

וזה שבא אחריו, סעיף 13, זה אותו עניין.

אה, נכון, סעיף 12א, 13. ואת סעיף 14 – לא?

לא.

אוקיי, אז פה יתוקן הנוסח.

אנחנו רוצים לחשוב.

תחשבו, תחשבו. אין כמו לחשוב.

הנקודה הזאת היא מאוד משמעותית מבחינתנו.

גם מבחינתנו.

בסדר, בסדר. אנחנו רוצים לחשוב.

אני מבין שיושבת הראש, או היושבת-ראש?

היושבת-ראש.

היושבת בראש.

אני מקבלת את מה שאמר פה עורך-דין נתי, נציג השלטון המקומי. אני מקבלת שיש כאן ניגוד אינטרסים בסיסי בהיבט המוסדי, שיש לו רצון להדיר, או להצליח בתפקידו, ומצד שני, בהיבט הלאומי. ולכן, אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת, ולהגיד, רק הוא ישמור על השמנת.

אני צריכה איזון פה. שלא יהיה פה וטו לרמ"י.

אז בסדר. אני מבין שיש חשש מהווטו של רמ"י, אז אנחנו נחשוב על מנגנון אחר.

מאה אחוז. טוב, תודה. הלאה, הלאה.

חבר'ה, הסעיפים העיקריים עוד לפנינו.

סעיף 14 דן בשהות שניתנת למילוי תנאים להפקדה. לנוכח הניסיון שהצטבר, אנחנו סבורים ש-60 הימים צריכים להיות מוארכים ל-90 ימים, ובתוכניות פינוי-בינוי, לבקשת יושב-ראש הוועדה, אפשר להאריך לתקופה נוספת שלא תעלה על 180 ימים. זה נכון גם לגבי תיקון סעיף 14, ונכון גם לגבי תיקון סעיף 22.

בעניין הזה הם קיבלו הצעת הוועדה. זה נראה לי נכון, אבל שוב, התייחסויות שלכם לסעיף הזה.

אותו דבר, לגבי תיקון סעיף 22, שזה מילוי תנאים לאישור. וגם כאן קיבלנו את הערות הוועדה ועשינו, בתוכניות פינוי-בינוי, אורכה, לבקשת יושב-ראש הוועדה.

מאה אחוז. בואו, תתייחסו לזה, נתי, דב, תמר, פייגלין, התחדשות עירונית, בבקשה.

עם כל ההקדמה הנהדרת שהיתה לך לשינויים לחוק, כמה הווד"ל הצליח, ושהוא הצליח בזכות לוחות הזמנים הקצרים שלו, אז לאט-לאט להוסיף 30 ימים ועוד 30 ימים, בשביל מה? זאת אומרת, אם כל העניין היה להריץ מהר, אני לא מדברת על פינוי-בינוי - - -

אבל דברי רק על זה. אנחנו מדברים עכשיו על פינוי-בינוי. מה לעשות?

אה, על פינוי-בינוי?

לא רק.

לא, סליחה, אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

אנחנו מדברים על סעיף בנושא 60 ימים או 90 ימים. למה? אם רוצים לקצר את כולם בזמנים, ולמדינה חשוב לקצר, למה אתם מתחילים לבקש את ההארכה של 90 ימים? זה גורם לכולם להאריך.

אם יש כזאת הצלחה של הווד"ל, שזה נהדר, אני לא יודעת, אבל זה המצב, אז תשמרו את ההצלחה שלו, עם העניין של הימים, ואל תתנו לכולם להתמזמז.

ביטן, מה אתה אומר על ההארכה?

והארכה של 180 יום, זה חצי שנה למילוי תנאים.

אנחנו רוצים לקצר, אבל אנחנו גם רוצים לתת איזושהי תקופה ריאלית. השוני לעומת אוגוסט 2011, שאז חוקק החוק, הוא שהיום יש לנו ניסיון מצטבר של שנתיים. והיות שהסנקציה על אי מילוי תנאים היא סנקציה חמורה, שבעצם התוכנית בטלה, אנחנו רוצים לתת איזושהי אורכה, שאנחנו לא חושבים שהיא אורכה מאוד גדולה - - -

חצי שנה?

90 ימים.

ו-180 - - -

לפינוי-בינוי, שזה סיפור אחר.

זה סיפור יותר מורכב.

אנחנו רוצים לתת תקופה קצרה, אבל תקופה ריאלית.

90 יום זה בערך כמו ועדה מחוזית רגילה כבר. זה חבל.

את מציעה גם 90 יום לפינוי-בינוי, עם כל הסוגיה של הציבור, ושל התושבים?

פינוי-בינוי יכול להיות 90 יום. אבל בכלל, אם כל ההצלחה של הווד"לים היה בקיצור זמנים, אז תשמרו על זה. ואל תגידו, נשמור כביכול על הוועדה בלי המרכיב העיקרי של ההצלחה שלה, שזה לוחות זמנים קצרים.

קודם כל, אני רוצה לומר שבחוק התכנון והבנייה זה 180 ימים. כך שפה, גם באורכה שניתנת, זה מחצית מהתקופה בחוק התכנון והבנייה. 30 הימים האלה הופכים את זה לריאלי.

את יכולה להוסיף שהאורכה תינתן בנימוקים מיוחדים, שלא כל אחד יבקש את זה.

מה אתם אומרים, דב ונתי?

קודם כל, אני מפנה את תשומת הלב שוב לדיונים שעשינו בחוק הווד"לים בפעם שעברה. גם אז חשבתי שלוחות הזמנים הם לא ריאליים. אני חושב שההצעה של הממשלה בהקשר הזה היא יותר ריאלית.

אבל הביקורת שנשמעה כאן היא נכונה, כי אנחנו לאט-לאט רואים בסוף שהמסלול הווד"לי הולך ונעשה, בהרבה דברים, דומה למסלול הרגיל.

והמסלול הרגיל – אנחנו נדבר על תיקון 102, ארז - - -

זה עוד רחוק. זה רחוק משם.

ואנחנו נראה את הייעולים שאתם עושים ב-102 - - -

אתה זוכר אבל שזו הוראת שעה ל-22 חודש? ואנחנו מדברים על זה כאילו זה עכשיו חוק עיקרי. אתה יודע, כשהנכד שלך יהיה כנסת, ועדיין ישב באופוזיציה - - -

למה אני מתעקש בדבר הזה? – מכיוון שבכל זאת, למרות ההתקרבות בין שני המסלולים עדיין יש הבדלים גדולים בין המסלול הווד"לי לבין המסלול הרגיל, והם לא הבדלים במישור של לוחות זמנים. בלוחות זמנים אנחנו הולכים ומתקרבים.

מה אתה מציע?

רגע, שנייה. אני מנסה לשכנע במשהו, לא רק להציע, נקודתית, גברתי. אני באמת מנסה לשכנע אותך.

המסלול הווד"לי הוא מסלול שנותן הקלות מהותיות מעבר ללוחות זמנים, ואנחנו גם פותחים אותו עכשיו למשתמשים פרטיים. החשש הגדול שלי הוא מהנזקים שאנחנו נייצר פה.

יש לנו מערכת תכנונית שבהחלט אפשר לייעל אותה, בואו נקצר לוחות זמנים בה, אבל היא יודעת לעבוד והיא עובדת, ונתקן בה את מה שצריך.

אתם כרגע מייצרים מסלול שמבחינת לוחות זמנים הוא כבר לאט-לאט מתקרב למסלול הווד"לי. מבחינת פתיחה שלו לערוצים פרטיים, הוא גם פותח יותר ויותר. אבל כיוון שהמערכת היא פחות מאוזנת, וכולנו יודעים שהיא פחות מאוזנת, וגם נסכים על זה, אני מניח, מסביב לשולחן זה, אנחנו פשוט נייצר פה נזקים. ב-22 חודשים אנחנו נייצר פה, במדינת ישראל, נזקים שיהיו בלתי הפיכים.

ב-22 חודשים אפשר ליצור נזק בלתי הפיך?

אז מה אתה אומר פה על זה? אז מה אתה מציע, להשאיר את לוחות הזמנים, או לא?

לא, לא. אני לא מתווכח עם לוחות הזמנים האלה.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על לוחות הזמנים.

מאה אחוז, אבל אני אומר שהסוגיה של לוחות הזמנים מחדדת את הבעיה שדיברנו עליה קודם. עוד היבט אחד שמחדד את הנושא שדיברנו עליו קודם: פינוי-בינוי, כמובן.

180 יום – אכן, הם צודקים, לוח זמנים יותר ריאלי. אבל למה אנחנו צריכים מסלול כזה מואץ לפינוי-בינוי? אם לוחות הזמנים ארוכים ממילא, ובצדק הם ארוכים, אני מודה בכך, אי אפשר לעשות את זה יותר מהר, אז למה צריך לפינוי-בינוי מסלול יותר מואץ?

לא, דב, כל עניין ההארכה של לוח הזמנים נובע, בדרך-כלל, מתנאים להפקדה שהם לאו דווקא תנאים להפקדה, אלא הם תנאים להכשלה. ובמקום לבטל את התוכנית ולא לאשר תוכנית, שאפשר לעשות גם את זה - - -

רגע, שמענו את עמדותיך. את רוצה להגיד לנו כמה, לדעתך, זמן ריאלי זה לפינוי ובינוי?

לא, כל העניין של הארכת הזמנים- - -

מה את מציעה? הבנתי מה לא. מה כן?

60 יום.

60 יום לכל?

ההבדל בינינו הוא שאת בן-אדם הרבה יותר אופטימי. אני חושב שב-90 יום יעגלו פינות כדי שזה יהיה ב-90 יום - - -

אז את אומרת, מזה שהממשלה רצתה בכלל בלי זמנים, הורדנו אותם ל-180, ועכשיו את אומרת, בכלל 60.

60. אם זו כל ההצלחה של הווד"ל, אז בוא נשמור על מה - - -

60זה לא ריאלי.

- - -

הבנתי. עורך-דין נתי, בבקשה.

אכן, זו לא מתמטיקה, ונדמה לי שלמרות חילוקי הדעות, כולם אומרים את אותו רעיון.

הווד"לים הוכיחו את עצמם. הסכנה הגדולה בווד"לים ובקיצורים ובהוראות שעה, היא כאילו פגיעה באיכות התכנון. אז אפשר להסתכל זה, כפי שדב אמר, הגרוע מכל העולמות, גם אין את האיזונים של החוק הרגיל, ועכשיו זה גם יהיה מועדים ארוכים, אז קיבלנו את הגרוע משני העולמות.

אבל אפשר גם לגשת בגישה פוזיטיבית, ולהגיד, בשביל להעלות את איכות עבודת הווד"ל, בכל זאת, כשמוסיפים זמנים ולא מגזימים יותר מדי בקיצור המועדים, זה משפר את איכות התכנון. הלוא אם נגזים, אפשר להגיד: המגיש תוכנית בבוקר, היא תאושר עד הצהריים, אז זה בכלל נשמע יעיל.

וברוח הזו, אפשר גם להוסיף נציגים לווד"ל.

זה אצל יאיר לפיד. בקבינט הלאומי, זה יהיה. "ופלל"א".

כן, בדיוק. זה "ופלל"א".

לכן, בתור שורה אחרונה, הואיל וזה לא מתמטיקה, 60 יום נשמע לי סביר.

אבל אז תוכניות תבוטלנה.

או, יפה. כי הן כנראה לא מוכנות לווד"ל.

זה לא ריאלי. 60 יום, זה לא ריאלי.

אבל זה כל העניין. הן כנראה לא מוכנות לווד"ל.

יש לנו ניסיון.

כל העניין זה ההחלטה - - -

הי, סליחה. מה, את השתלטת על הדיון? – התחדשות עירונית.

- - -

ביטן מציע פה רעיון – בואו נעשה 60 יום - - -

אנחנו מבקשים לקבוע, שלגבי תוכנית רגילה, במקום 60, ייקבע 90.

לא, אז יהיה 60.

אבל הניסיון המצטבר מוכיח ש-60 יום זה לא מספיק. - - -

- - -

בוא נציע שיושב-ראש הוועדה יוכל להאריך ב-30 ימים נוספים.

על ה-60?

כן, 60 פלוס 30.

זה כמו "שוטף". זה מזכיר לי, שוטף פלוס 30.

אפשר להציע שהמינהל יאריך את התקופה.

לזה אני מוכנה, דרך אגב.

חוץ מלהגיד, לי זה עולה יותר, כבר שמענו את כל הדעות.

אין טעם, אין טעם.

למה? 60 פלוס 30 נראה לי טוב. יש גם מראית עין של וד"ל. יש בכל זאת מראית עין, לא?

זה מה שנשאר מהווד"ל – מראית עין.

לא, לא, את תראי שיהיה פה, חכי, עוד לא הגענו לדובדבן.

אני מחכה, בקוצר רוח.

טוב, נעשה את זה 60 פלוס 30.

ו-180 בפינוי-בינוי?

מה פתאום? ממש לא, ממש לא.

זה מאוד משמעותי, אחרת - - -

אז לא, אל תלכו למסלול הזה. יש לכם עוד מסלולים, נו באמת.

פה זה כללי אצבע כאלה. 60 פלוס 30, ולפינוי בינוי זה 90 פלוס 30. וכמובן, וטו של רמ"י.

לא, 60 פלוס 30 לפינוי-בינוי, בדיוק אותו דבר.

לא, לא. ממש לא.

לא, לא. 90 פלוס 30.

פלוס 45?

אתם רוצים האצה או האטה? תחליטו, אם זה החוק להאטה, אז בואו נאט.

אנחנו רוצים לסיים את תוכניות פינוי-בינוי - - -

גברתי היושבת-ראש, קודם שמענו פה שצריך לתת יותר זמן לציבור להגיב, שאלה תוכניות מורכבות, ושהציבור צריך להיות שותף בהן, אז בדיוק אלה המועדים שניתנים בין היתר גם לתיקון בעקבות הערות הציבור.

נכון, והערות הציבור בתכנון ובנייה רגיל, במסלול הרגיל. בווד"ל, תקצרי את זה.

אבל כל ההערות לתיקונים - - -

עינת.

אני מבקשת מגברתי לשקול את זה שוב.

הם רוצים 90 פלוס 45.

אז מה אם הם רוצים?

הם אומרים, הארכה של 50% מהמועד המקורי.

כאילו יש בזה היגיון מתמטי.

לא, ההיגיון הוא לא מתמטי.

אני, המורה שלי למתמטיקה מתה בכיתה ג'.

ההיגיון הוא ממש לא מתמטי. יש בזה חוסר היגיון מתמטי.

- - -

זה מכווין התנהגויות, דב.

מה שדב יגיד.

אם הם מתעקשים כל-כך , כנראה שיש סיבה.

טוב, 90 פלוס 45 יום. זה בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להתגמש אתכם במטרות של דיור בר השגה. כל זה תלוי בדיור בר השגה, תדעו לכם. אני הולכת לקראתכם בעניין הזה לקראת דיור בר השגה. אל תסתודדו. שומעים פה הכול. הכול מוקלט פה, בוועדה הזאת.

אנחנו מנסים לראות מה מגיע אלינו.

חכה, מה המחירים.

טוב, יאללה, סעיף 7, זה כבר נגמר, לא יאומן. ואז אנחנו עוברים לסעיף העיקרי.

סעיף 7 הוא בעצם אותו דבר. במקום בתוך 60 ימים, זה בתוך התקופה האמורה. פשוט עשינו התאמה.

אז זה תיקון טכני.

תיקון טכני, כן. זאת אומרת, זה תיקון שהוא נגרר - - -

הלאה.

תיקון סעיף 18 – סעיף 18 דן בשאלה למי צריך לשלוח הודעה על הפקדת התוכנית, ופה הוספנו גם: לחברי הוועדה המחוזית ולנציג משרד הרווחה.

יופי. משרד הרווחה זה חשוב, זה הישג גדול.

סעיף 19 מדבר על פרסום מסמכי תוכנית לדיור לאומי. ואנחנו ביקשנו, היות שבעצם הוספו פה גם יזמים פרטיים, אז החובה ל פרסום באתר האינטרנט יהיה רק על אותם יזמים ציבוריים, ולא על היזמים הפרטיים.

למה?

כדי לא להטיל עליהם נטל פרסום באתרים פרטיים. אין להם אתר אינטרנט.

סליחה, אני מטילה עליהם נטל? את יודעת שהם לוקחים כל-כך הרבה אנשים שיעשו להם את זה?

לאתר משרד הפנים יש חובה תמיד.

זה האתר שלהם. אולי אין להם אתר.

נכון, נכון.

אותם כללים, על זה ועל זה.

לא, אבל לבעלים פרטי אולי אין אתר אינטרנט.

אם זה ליזם פרטי שאין לו אתר אינטרנט, אז מה הוא יעשה?

שקיפות נעשית דרך אתר משרד הפנים תמיד. גם במקרה של יזמים פרטיים. כלומר, באתר משרד הפנים תמיד זה יפורסם, - - -

באתר של משרד הפנים זה בכל מקרה יפורסם?

נכון. באתר של מגיש התוכנית זה רק במקרה שהוא ציבורי, ואנחנו לא רוצים להטיל נטל אם הוא פרטי.

אני לא מכירה הרבה יזמים שאין להם אתר אינטרנט.

אבל יש יזמים שיש להם קרקע ולא יודעים איך לגלוש באינטרנט.

גם אין לזה משמעות. זה לא תורם לציבור.

ואם יש למישהו אתר פרטי, מישהו יודע להגיע לאתר שלו?

למשרד הפנים כולם יודעים להגיע.

טוב, הלאה.

סעיף 22 יתוקן בדומה לסעיף 14, זה מילוי תנאים לאישור, אז נעשה תיקון בדומה לתיקון שייקבע לגבי ההפקדה.

תיקון סעיף 23, שוב, הוא נגרר של תיקון התקופה.

תיקון סעיף 24 הוא תיקון טכני לחלוטין, כי היתה סתירה פנימית בתוך הסעיף. סעיף 24(ב) קבע שזה יפורסם בעיתון כהגדרתו בחוק, שזה בשני עיתונים נפוצים, וסעיף (ג) אמר בעיתון נפוץ אחד. אז עשינו תיקון כדי שלא תהיה סתירה פנימית בתוך הסעיף. כלומר, זה יהיה בשני עיתונים נפוצים, ולא בעיתון נפוץ אחד.

אבל כתוב: בעיתון נפוץ אחד. אה, זה יימחק, אוקיי.

היועץ המשפטי, הירוק והאדום לא הולכים יחד. מאוד קשה לראות את זה. אז נא, בבקשה, צבעים יותר – ירוק ואדום לא הולך ביחד, זה אומר שאתה מוחק את זה.

טוב, נמצא לנו משהו.

ירוק ואדום זה כתום, לא?

אבטיח.

לא רואים את זה טוב. הלאה.

תיקון סעיף 27, זה סעיף שיש לגביו הסכמה, אני מבינה, וזה למעשה הארכת תחילת הביצוע. אנחנו ביקשנו שלגבי כל התוכניות התקופה תוארך משנתיים וחצי לארבע.

אנחנו רוצים עשר.

עשר?

מקובל עלינו עשר?

40 שנה, תשקוט הארץ 40 שנה.

ולגבי תוכניות פינוי-בינוי לא יהיה למעשה בכלל - - -

מה את אומרת? אז למה זה בא לווד"ל?

הסברתי קודם את הסייג של הפיתוח בתוכניות פינוי-בינוי, הוא לא רלוונטי בגלל - - -

תמצאי סייג אחר. לא יעזור. תקשיבו, חבר'ה, וד"ל יהיה מהיר. ועוד נמצא פה היועץ המשפטי שעוד צריך להגן עלינו אחר-כך בבג"ץ. איך הוא יגן עלינו?

הוא לא יגן.

בכישרון רב.

בכישרון רב, כמו שעשינו עכשיו.

ארז מגלגל את התיק למישהו אחר.

לא, זה לא ילך. אין דבר כזה שלא יוקצב זמן. לא יהיה מצב שלווד"ל לא יוקצב זמן.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהסעיף הזה הוא שערורייתי, לא פחות מזה. המטרה של כל מה שאנחנו עושים, כל התרגיל הגדול, הוא שבסוף יבנו דירות. בחוק המקורי זו היתה אחת הביקורות שלנו.

ידידי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחת הביקורות שלנו שאפילו הגיעה למליאה, והאמת היא שהיא כמעט אפילו עברה בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, שהמנגנון הזה, שבו אנחנו מאפשרים בנייה – אנחנו מאפשרים תכנון מאוד-מאוד מהיר, תכנון כמעט בהול. אחרי שאנחנו מאשרים תוכנית במסלול סופר-מהיר, אין שום חובה לבנות שום דבר. זו המשמעות המעשית.

מה אתם דרשתם בסעיף הקיים, עוד לפני התיקון? שנתיים וחצי – 25% מעבודות התשתית. לטעמי, זה לא מספיק, זה כלום, זה ממש זלזול בזה שיצרנו מסלול של האצת התוכניות לבנייה. שנתיים וחצי, 25% מעבודות התשתית?

אז באו ואמרו לי שתי תשובות. אל"ף, זו מערכת ציבורית, אלה מערכות ציבוריות. כל סנקציה שאתה תיתן פה תהיה סנקציה על מערכת ציבורית. עכשיו הטיעון הזה לא קיים, כי אנחנו מאפשרים גם ליזמים פרטיים ללכת במסלול הזה. ולא זו אף זו, אנחנו מאריכים להם את לוח הזמנים, במקום שנתיים וחצי, אתם מבקשים להאריך לארבע שנים.

אני חושב שהדבר שאנחנו צריכים לעשות הוא בדיוק ההיפך. אני חושב שאנחנו צריכים לקצר את זה משנתיים וחצי לשנה. לפחות שיראו התחלת ביצוע. קיבלו את כל ההליך המהיר, והכול מהר-מהר - - -

צריך להוציא היתרים. יש עוד הרבה עבודה אחרי זה - - -

יש עוד הרבה עבודה, שנה – שיעשו את העבודה, שיראו לנו רבע מהתשתיות, הרי המטרה של כל הדבר הזה היא לקצר הליכים. אתם עושים דבר, וזו באמת לא טענה אליכם ברמה האישית, אבל הממשלה - - -

רמ"י, רמ"י.

אה, איך לקחת את זה אישית. אבל זה מראה שאכפת לך מהעבודה שלך. אני מבסוטית ממך.

גברתי היושבת-ראש, הממשלה עושה פה דבר לא הגון. יש בעיה של דיור ואולי חלק מהבעיה - - -

זה ברור, דב. מה אתה מציע?

רגע, שנייה.

הממשלה אומרת שיש בעיה של דיור, וחלק מהבעיה הוא שלא בונים מספיק דירות. אוקיי, בואו נסכים על הנקודה הזאת, שצריך לבנות יותר דירות. אז הממשלה תוקפת רק חוליה אחת שהיא מערכת התכנון ויוצרת פה מסלול מאוד-מאוד בעייתי, עם המון-המון עיוותים, שלא נכנסנו אליהם, פשוט בשביל לקדם את הדיון בצורה עניינית ולא לחזור לכל הוויכוחים של הווד"לים מאז. והמטרה היא שבסוף לפחות תהיינה דירות. את המטרה הזאת הם מחמיצים.

אתם לא מטפלים בחוליות האחרות. ארז, אתה צודק. יש עוד דברים שצריך לעשות. תטפלו בהם. אם כבר נכנסת למסלול הווד"לי, שכל החוליות האחרות יעבדו בצורה אפקטיבית מספיק, שהיזמים יעבדו בצורה אפקטיבית, ויקדמו את התוכניות שלהם בצורה אפקטיבית, ושתהיה לפחות התחלת בנייה בתוך שנה.

נקודה שנייה – מה קורה עם מי שלא עומד בזה? מי שלא עומד בזה, אחרי שקיבל את כל ההטבות, ואנחנו מייצרים מלאי של תוכניות מאושרות לבנייה, לא עומד בזה, לא קרה כלום, יחזור לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית תאשר, תבחן, תראה, תיתן לו עוד זמן. אז חזרנו למסלול של הוועדה המחוזית, אחרי שביצענו מעקף, ולא הרווחנו שום דבר.

לכן אני מציע שני דברים – אל"ף, קיצור לוח הזמנים לביצוע, ובי"ת, סנקציה ממשית. אמרה פה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס בדיון הקודם, למשל, אם מדובר ביזמים פרטיים, שהם לא יוכלו להגיש הצעות במכרזים של המדינה. לא יודע, יש הרבה מאוד אפשרויות. אני לא בא כרגע לפתור לכם את העניין. אני בא לשים לכם את הבעיה.

היום אין סנקציה.

זה חוזר לוועדה הארצית והיא יכולה להחליט אם להתלות - - -

היא יכול לעשות כל מיני דברים, או לא לעשות כל מיני דברים.

בסך-הכול, מתוך ההיכרות עם הוועדות המחוזיות, שהן גם ועדות שיש בהן רוב ממשלתי, תגיע התוכנית הזאת, הוועדה המחוזית תמצא את הדרך להחליק אותה הלאה, ולהמשיך לגלגל אותה בצורה כזאת או אחרת.

נתי, בבקשה.

נכון שאם אנחנו רוצים לקחת נושא מנקודה א' לנקודה ב', צריך גם לחשוב על היום שאחרי אישור התב"א, עדיין לא לגבי השיווק. פה צריך להבדיל בין קרקעות רמ"י לקרקעות פרטיות.

רמ"י משווקת קרקעות שהן זמינות לבנייה, והיא משווקת את זה בצורה מוצלחת. ואם חלילה היא לא תעשה את זה, יש מי שיושבת לו על הזנב ועושה את זה.

לגבי קרקעות פרטיות, אבל פה גם לגבי קרקעות רמ"י, אני רוצה לשים זרקור על נושא שמשום מה נזנח, והוא פיתוח תשתיות בחטיבות קרקע גדולות. פה, פתרון הספר של הוצאת היתרי בנייה, תשלום היטלי פיתוח והמתנה לפיתוח העירוני, לא תופס בחטיבות קרקע גדולות, ולכן יש מערכת הסכמית, או יותר נכון, היתה מערכת הסכמית שהחליפה את המערכת הסטטוטורית.

כתוצאה מפסק-דין של בית-המשפט העליון מלפני כמה שנים, בפרשת דירות יוקרה נגד עיריית יבנה, הוטל צל כבד על החוקיות של הסכמי הפיתוח, ולא ראיתי שיש מסגרת משפטית ברורה שמחליפה אותם.

ראיתי החלטות של רמ"י שמנסה להתמודד עם העניין, אבל - - -

אבל איך זה קשור לזה?

קשור מאוד.

אנחנו מדברים עכשיו על כמה זמן - - -

זו בדיוק הבעיה, שאין זמן.

בחיים, הבעיות באות לא מחולקות לפי נושאים. אם יש לנו קטע אחד שאנחנו לא נטפל בו, לא תעזור ההצלחה בקטעים האחרים. אני לא רוצה לגזול עכשיו יותר מדי זמן. צריך להקדיש דיון מיוחד לנושא הסדרים לפיתוח תשתיות, ואני אשמח לתרום את התרומה הצנועה שלי לנושא הזה.

התחדשות עירונית – יש לך מה להגיד לגבי הזמנים? זה שאת שותקת פה זה לא טוב.

אני חושבת שבהחלט צריך להגביל את לוח הזמנים. אני מסכימה עם דב לגמרי.

לכמה? הוא אמר שנה.

הוא אמר שנה, אני מסכימה שזה בלתי אפשרי בשנה, ואין ספק שאין צורך להאריך.

אז השנתיים וחצי ו-25% - - -

שנתיים וחצי ו-25%. אבל באמת לפינוי בינוי יש את התשתיות, אז לא צריך את זה.

ומה עם הסנקציות? איזה סנקציות את חושבת שצריך?

להפסיק את התוכנית, או שבאמת יעבור לוועדה המחוזית.

טוב, זה קיים. בשביל זה לא הייתי צריכה לשמוע אותך.

זה בסדר, לכן שתקתי.

נציג רמ"י, תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

רפי אלמליח, ראש אגף תכנון של רשות מקרקעי ישראל.

אני רק רוצה לומר בנושא הווד"לים והיעילות של החוק – בשנתיים האחרונות, עם האגף שלנו ומחלקות התכנון, קידמנו כבר ואישרנו 21,400 יחידות דיור בווד"לים. כך שהיעילות של המסלול המהיר הזה, לפחות מבחינתנו, היא שונה לאין ערוך בלוחות הזמנים ממסלולים רגילים.

אם בקרית-גת, לדוגמה, אנחנו מתכננים את תוכניות המתאר ותוכנית מפורטת אחת כבר משך של שבע שנים, הכנסנו את הווד"לים האלה והרצנו את כל התוכניות בשנה וחצי, 7,000 יחידות דיור. ואותו דבר בקרית-ביאליק.

אם ככה, אז אפשר בכלל לקצר לשנה, כפי שאמר דב.


כמה מתוכן שווקו?

החודש אנחנו מתחילים לשווק את קרית-גת.

בתנאי של החוק הם עמדו.

כמה שווקו מתוך ה-21,000?

הם משווקים במנה קטנה, - - -

אתה יודע למה משווקים במנה קטנה? כדי שכל העולם יקפוץ על זה, ואז כל פעם יעלו את מחירי המנה השנייה, המנה השלישית והמנה הרביעית.

היושבת-ראש, זו ממש לא הסיבה.

אז אתה גם בונה בווד"ל, ואתה גם מעלה את מחירי הדירות.

ביישובי הפריפריה - - -

רגע, עינת, אני רוצה שאלמליח ידבר ויגיד כמה שווקו.

יש לנו את הדרומיים בחיפה – 3,000 יחידות דיור. זה מספיק, ככה, לסיפתח, לפני שאני מתחיל לעבור על כל הרשימה?

מתוך 21,000 רק 3,000?

3,000 שווקו בפועל?

חבר הכנסת דב חנין, כשישבנו בוועדה הקודמת, לפני כחצי שנה, הוא טען שאף יחידה אחת לא נבנתה.

זה גם נאמר לנו בישיבה הקודמת, על ידי משרד הפנים.

אני לא בא לייצר אשליות שתוכנית - - -

אבל זה מעניין מה שאתה אומר, כמה נבנו? אנחנו סקרנים, באמת.

טוב, נו, תנו לו לדבר רגע.

בוא תגיד לנו.

אני חושבת שצריך קודם להבהיר מה התהליך שתוכנית נדרשת לו, מיום האישור שלה ועד להתחלת הבנייה.

אנחנו יודעים מה התהליך.

את אולי יודעת. אני לא בטוחה שכל היושבים פה בחדר מודעים לזה.

לא, אני סקרן, כי הוא אמר שכן נבנו, אז אנחנו רוצים לדעת כמה. אנחנו במתח.

הוועדה שדנה בהוראת שעה הקודמת ידעה, ואמרה, והבטיחה את זה. ואתה אמרת שזו חובה בשביל להתחיל. ועכשיו אנחנו רואים שזה לא עבד, ועוד באים ומרחיבים - - -

תנו לאלמליח לדבר, בבקשה.

מר אלמליח, כמה יחידות באמת נבנו? מה הנתון שלכם?

אף יחידה אחת לא נבנתה, כי הווד"ל אושר לפני שנתיים.

בסדר, אז מה שאני אמרתי הוא נכון.

אז למה אתה אומר שהוא אמר משהו לא נכון?

חבר'ה, שקט רגע. אני רוצה לאפשר לו לדבר.

אנשים במתח. אולי אמרתי משהו לא נכון.

אז הנה, תשתה מים, תירגע, ועכשיו תן לו לדבר.

אני רגוע כל הזמן.

בכל אופן, תהליך של תכנון בווד"ל, בהגדרה, בחוק, לוקח שנה וחצי. אז בואו לא נצפה שתוך שנתיים מאז שהחוק החל, שיהיו לנו כבר את כל יחידות הדיור שאושרו ב-2011, 2012, כבר משווקות, והתחלת בנייה שם.

לפי הנתון הזה, יש לנו 21,000 יחידות דיור, שאם זה לא היה בווד"ל, לא היינו רואים אותן גם השנה, ולא שנה שעברה - - -

כן, אבל זה הכול על המדף.

תאמיני לי, אני מתעסק בתכנון כבר הרבה זמן, לקבל יחידות דיור על הנייר זה קריעת ים סוף, ולא סתם עשו את הווד"לים האלה, ואת המסלול הזה שיקצר את התהליכים.

יש לנו עכשיו עוד 11,000 בתהליך של וד"ל, שמחכה עד פעם לאישור הארכת החוק. אנחנו עושים הרבה שימוש בווד"ל הזה.

לגבי הארבע-שנים, והשנתיים-וחצי – כפי שעינת אמרה, צריך להבין את התהליך שעומד מאחורי אישור תוכנית. יש חסמים מחסמים שונים, אם זה לבנות מחלפים שהם תנאי לשיווק, ואם זה פדיון קרקע שאפשר להתחיל אותו בחוק רק אחרי שהתוכנית מאושרת ומשנה ייעוד, רק אז אפשר לפדות את הקרקע - - -

מאה אחוז, אז תעשה את זה – בתכנון ובניה אנחנו הולכים לצמצם לכם. ברפורמה החדשה יהיה לכם יותר מהר. אולי בכלל - - - את הרפורמה מהווד"ל.

מה שמראה לנו שגם תוכניות שהן לא פינוי-בינוי, זאת אומרת, לא התחדשות עירונית, גם הן מסובכות ובעייתיות.

אם אנחנו הולכים על שנתיים וחצי, בהגדרה אנחנו אומרים שאנחנו הולכים עכשיו על תוכניות קטנות, את כל התוכניות הגדולות שמורכבות, והתנאים של תשתיות העל הם כאלה שבחיים אי אפשר לבצע אותם בשנתיים וחצי, אז אתם אומרים, בואו נלך על תוכניות של 200 יחידות דיור עד 300 יחידות דיור, ובזה נסתפק.

אולי רק נשנה את השם: במקום "האצת" – "האטת", ובזה נסתפק. זה יפתור כל-כך הרבה בעיות.

אפשר להשלים?

ממש בקיצור, כי אני רוצה להמשיך הלאה, וכבר מתחילה המליאה, ואני מקווה שהיושב-ראש לא יבקש ממני להפסיק כי אני חייבת לדבר על דיור בהישג יד.

מאוד חשוב לי לומר שמשרד השיכון משווק היום בעיקר ביישובי הפריפריה ובירושלים. ביישובים האלה אנחנו מכינים תוכנית בראייה כוללת, למספר גדול יחסית של יחידות דיור. אבל השיווקים, לצערנו הרב, לא נחטפים. ואם מתוך תוכנית של 800 יחידות דיור, שיווקנו רק 1,000, אנחנו לא יכולים לעשות עבודות פיתוח לכל השטח, וגם לא ל-25% ממנו בתקופה כל כך קצרה, כשאין לנו הכנסות. או שפתאום בירושלים יש הקפאה בגלל בעיות פוליטיות, אז אנחנו תקועים.

עינת, את יודעת, אם בן-גוריון היה בונה את הנגב לפי ההכנסות, לפי משרד האוצר, לא היתה לנו מדינה. רק תל-אביב. אתי אל תדברי על הכנסות בעניין הפריפריה.

לכן אמרתי שבפריפריה - - -

זה לא מעניין אותי. בפריפריה חיים אנשים סוג א', בדיוק כמו בתל-אביב.

זה בדיוק מה שאני אומרת, שאנחנו רוצים לבנות גם בפריפריה. זה בדיוק מה שאני אומרת.

לא חייבים להתנות את ההשקעה בתשתיות בשיווק.

פינוי-בינוי לא יהיה לנו כנראה בבית-שאן, כי לא יהיה לזה יכולת כלכלית. מה לעשות?

לא דיברתי בכלל עכשיו על פינוי-בינוי. אני מדברת בכובע השני שלי במשרד השיכון.

משהו לגבי הזמנים?

כן.

בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שנתי מאיר אמר. חבר הכנסת חנין האשים את היזמים - - -

לא, לא, לא, אל תתחילי להאשים. לא, תגידי לי לגבי הזמנים.

אנחנו חושבים שצריך להאריך את הזמנים לארבע שנים.

למה לא 40 שנה? יהיה לכם מלאי דירות - - -

די, דב. נו, בוא נתקדם.

גברתי, נקודת ההשוואה צריכה להיות ווד"לי מול תוכנית במסלול רגיל. עדיין הווד"לים, גם עם הארבע-שנים, מקצרים משמעותית את תהליכי התכנון.

זה שמקצץ משמעותית, לא אומר שארבע שנים הוא מלכתחילה נכון.

אני נכנסתי לתפקיד הזה ולמדתי את העניין של תכנון ובנייה – זה שרגילים שתוך עשר שנים יש תוכנית, לא אומר שזה נכון. זה אומר שאולי צריך לעשות איזה סוויץ', לשנות אולי חלק מהאנשים.

גברתי צודקת.

את זוכרת את ההסתדרות שהיתה פעם עם המזוודה והכוס תה? – שינינו את זה, נכון? גם את זה נשנה.

זהו, לא מדברת יותר על זמנים. כרגע אנחנו נשארים עם אותם זמנים – שנתיים וחצי, 25% וסנקציה, והפינוי-בינוי לא יהיה ארבע שנים. תביאו איזושהי הצעה אחרת.

אבל האחרון שרוצה לעכב את זה, זה היזם.

וסנקציה – תביאו הצעה לסנקציה הגיונית.

האחרון שרוצה לעכב יציאה לביצוע זה היזם. הסיבה שהוא לא מצליח זה בגלל תשתיות על, תשתיות לאומיות. הדבר הזה, כפי שאמר נתי מאיר קודם, לא פתור. אני חושבת שאנחנו נשים טריז בגלגל.

לא נכון. יזמים - - -

הבנו, הבנו את כולם.

יש לנו הרבה מקומות שגם השיווק בכלל לא הצליח, ואי אפשר להגיד את זה ככה - - -

אנחנו מדברים בעיקר על מרכז הארץ, אגב.

לא רק במרכז הארץ, גם השיווק לא מצליח, וגם אחר-כך - - -

יש לייחס את הזמן לכמות.

סליחה, לא, גמרנו. הבאתם את התוכניות שלכם, הבנתי. ארבע שנים, חמש שנים – אנחנו לא עובדים אצל היזמים.

אבל יש הצעת ייעול, אם אפשר להציע הצעה.

תציעי.

ההצעה היא שאפשר ליצור איזשהו מנגנון דיווח, איפה עומדות באמת התשתיות.

בסדר, איך שמתחילים עם מנגנונים, איך שאומרים לי, מקימים ועדה או צוות, אני יודעת - - -

לא, לא ועדה חדשה. הוועדה המחוזית בעצמה, שאצלה - - -

אה, עוד ועדה מחוזית נקים?

לא.

"ופלל"א", בוא נלך ל"וופלל"א".

או ועדת הווד"ל עצמה.

תודה. הצעתך לא התקבלה.

הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 29.

סעיף 29 קובע שבתוך 60 ימים ממועד תחילתה של תוכנית, בעצם צריך להגיש תצ"ר.

אנחנו מבקשים להחריג מהסעיף הזה תוכנית לפינוי-בינוי שהיא לא מפורטת, שברור, לא צריך להגיש לגביה תצ"ר.

אני לא מבינה, אז מה יגישו לגביה?

תצ"ר את מגישה רק לגבי תוכנית שהיא תוכנית מפורטת. למעשה, אומרים פה רק את הברור מאליו. זו הבהרה שהכנסנו לבקשת משרד הבינוי והשיכון.

כל מה שהוא ברור מאליו ואתם מכניסים, הוא כנראה לא ברור מאליו.

לא, אנחנו באמת חושבים שזה ברור.

סליחה, אני רוצה שתקשיבו בנפש חפצה למה שאני הולך להגיד.

את לא יודעת שזה ככה? אם זה ברור מאליו, אל תכניסי.

תצ"ר זה תוכנית לצורכי רישום. אין ויכוח על כך שהתכנון הטוב אומר שתהיה תוכנית לצורכי רישום בשלב המוקדם ביותר. זה מבטיח את הדיוק של היתרי הבנייה ולאורך כל הקו. אבל כשהכותרת היא ייעול וקיצור הליכי הבנייה, אז צריך להמשיך במתכונת הקיימת שמוציאים היתרי בנייה עדיין ברמה תב"אית, דהיינו ברמה פחות מדויקת מתוכנית לצורכי רישום, ותוך כדי הבנייה חושפים עושים את התוכנית לצורכי הרישום.

אני מציע, וזאת פרקטיקה שקיימת בהרבה מקומות - - -

איחוד וחלוקה.

כן.

הבעיה זה לא לתכנן אותה. הבעיה זה לאשר אותה. מה שלוקח זמן זה לאשר. ברגע שיש טיוטה, אפשר לעבוד לפי טיוטה.

לאט-לאט. בואו נדבר על הנושא הזה מנקודת אפס. אז שים איחוד וחלוקה בצד. בוא נדבר קודם על תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה. אין ספק שהמוצר הסופי צריך להיות שתהיה תוכנית לצורכי רישום.

אבל לעשות את זה כתנאי מוקדם, ובשלב לפני הוצאת ההיתר, זה לשים מקל בגדר של היעילות.

הוא צודק.

ולכן, דווקא בפרק שהכול זה ייעול וזירוז, לשים את התצ"ר, תנאי שלא קיים היום בשלב מוקדם, אנחנו שמים מקל בגלגלים.

הוא צודק.

אבל זה קיים היום בווד"ל.

רגע. ולכן?

ולכן, שיהיה תצ"ר, אבל שלא יהיה תנאי להוצאת היתר. שלא יהיה על הנתיב הקריטי של הוצאת היתר.

אז מה אתה מציע לעשות עם זה? להוציא את זה מפה?

את התצ"ר להוציא מפה, כן.

או להתייחס להגשה. ברגע שהגישו אותו, זה בסדר, אפשר להתחיל.

אבל זה מה שיש פה.

לא, רגע, ארז, תקשיב למה שאומר פה נתי.

נתי, רק להבין, אתה אומר את זה, לא בהקשר של פינוי-בינוי? באופן כללי אתה אומר את זה?

באופן כללי, אני אומר.

באיחוד וחלוקה יש לכך חשיבות מיוחדת כי זה עושה גם שינויים קנייניים. אבל גם שם הוא לא חייב להיות בשלבים כל כך מוקדמים.

נתי, אני חושב שאתה צודק במה שאתה אומר, וצריך בנושא הזה להשלים את המצב הקיים. אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים: אחד, כל מה שהסעיף הקיים אומר, ואין בו שינוי כרגע, והוא שיתחילו את התהליך של התצ"ר - - -

יתחילו – זה בסדר.

יתחילו – זה מה שנאמר.

אבל מה זה נקרא, "יתחילו", באופן מעשי?

ישלחו תצ"ר לאגף - - -

יש פה טעות.

צריך לעשות את המדידות בשטח בשביל זה, זה לוקח הרבה זמן.

אין לך ברירה, אתה חייב מדידות.

זה כמו מה-25. אנחנו לא משלימים. כפי שאתה זוכר, ניסינו ברפורמה הקודמת, להגיד, לא יינתן היתר בנייה עד שיושלם תצ"ר.

זה גם - - -

בסדר. אנחנו לא מדברים על השלמה פה. התצ"ר פה לא מושלם. תסתכל בחוק העיקרי - - -

ארז, השאלה עכשיו היא פרקטית: להגיש את התצ"ר, זה אומר שהמודד צריך לעשות את העבודה שלו. מבחינתו, זה המוצר המושלם.

לא, אבל זה הולך אחר כך למפ"י.

אני מסכים. אם אתה אומר לי, זה לא יעמיס על לוח הזמנים, אין לי התנגדות, בטח, טוב שזה יהיה. אם זה כן יעמיס – בוא נחשוב על זה.

אי אפשר לתכנן בלי שיש חלוקה מסודרת למגרשים. אז ההגשה של התצ"ר היא נכונה, כי אתה חייב את המגרשים. אבל האישור שלו זה תהליך שלוקח זמן - - -

מקובל על כולנו שהתהליך הארוך עם מרכז למיפוי ישראל, שלוקח את הזמן - - -

לנו לא היתה שום בעיה עם זה.

השאלה היא אם הכנת התצ"ר לא מעכבת. אם אתם אומרים שלא – אין לי בעיה.

אין שום בעיה.

זה עיכב אתכם באיזושהי צורה?

לא עיכב, וזה דווקא טוב. זה מכניס את הוועדה המקומית לעבודה.

הלאה, לסעיף הבא.

הסעיף האחרון הוא סעיף 35, שאנחנו מאריכים בו את התקופה, במקום 18 חודשים מיום תחילתו, עד ל-11 באוגוסט 2015.

והתיקון האחרון הוא שבעצם החוק יחול על כל התוכניות שהוגשו קודם ליום תחילתו, אם הם הועברו לווד"ל בתוך התקופה של תוקפו של החוק.

ועכשיו את מעליבה את הוועדה.

וזה בזכות הצעת הוועדה.

לא, את מעליבה את הוועדה שהדיווח יהיה לוועדה.

<אפרת ברנד>
אה, סליחה. תיקון סעיף 33, במקום דיווח לוועדה המשותפת יהיה דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

טוב, בואו נגיע לסעיף העיקרי שלמענו הבאנו את הווד"לים .

תראו, במטרת החוק דיברנו על דיור בהישג יד, וכשאנחנו מדברים על דיור בהישג יד, אנחנו מדברים על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, אנחנו מדברים על דירות להשכרה, ואנחנו מדברים על דירות במחיר מפוקח.

הייתי די המומה, שגדעון סער, כשישבתי אתו יחד עם בינת שוורץ, לא ידע שהוא צריך להכין תקנות, והוא העיר שם לבינת שוורץ. כי בהתחלה העירו כאילו משרד המשפטים הוא המונע. משרד המשפטים הוא לא המונע. משרד המשפטים אמר, תביאו תקנות, קריטריונים מי אמור לקבל דיור מפוקח ואני מאשר את זה.

משום שלא הביאו תקנות, ומי שצריך להביא תקנות זה שר הפנים. הוא לא הביא תקנות, מהווד"ל הראשון לווד"ל השני, והיום לווד"ל השלישי לא היו תקנות. לכן מבחינתי, אנחנו בעצם מאשרים חוק שהוא בניגוד לחוק שאנחנו חוקקנו. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

ולכן אמרנו, בחוק הזה ייכנסו ההיבטים החברתיים לחוק הזה, אחרת אנחנו לא מאשרים את החוק הזה.

היתה דרישה נוספת בשבוע שעבר, של השדולה לדיור ציבורי שבראשה היתה גם אורלי וגם דב, שאנחנו רוצים גם דיור ציבורי בתוך העניין הזה. והיה ויכוח, אם דיור ציבורי הוא חלק מדיור בר השגה או לא חלק מדיור בר השגה, אם דיור בר השגה הוא רק תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, תמהיל של דירות להשכרה ודיור מפוקח , ודיור ציבורי.

מה זה, המושג, דיור בהישג יד? – זה בעצם לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל, שתהיה לו קורת גג כי זאת הזכות הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל, שתהיה לו קורת גג בהישג ידו. חלק יכול לקנות, חלק יכול לשכור, חלק, מה לעשות? לא יכול – לא אוהבים את החלשים, אני יודעת, זה לא זה, אבל מה לעשות? לא יכול, אין לו דרך אחרת, אלא שיהיה לו דיור ציבורי. חלקם, שיהיו בריאים - - -. כל אחד עם הבעיות שלו.

ואנחנו כמדינה, וכמחוקקים, צריכים לתת לכל אחד מהאנשים האלה פיתרון. כי לאלה שיש כסף, אין בעיה. אנחנו מדברים על אלה שאין להם את היכולות.

עכשיו, עד ששר והבינוי השיכון יעביר את דיור בר השגה, עד שהוא יביא את החוק הזה, ועד שיאושרו כאלה ואחרים, היום זה בווד"לים. קיבלתי זכות, לא קיבלתי זכות, תודה לאל, זה אצלי עכשיו בווד"לים. ולכן הווד"ל הזה לא יועבר אם לא יהיה בו היבט חברתי. נקודה.

זה גם מה שהסברתי לגדעון סער. חד וחלק. אין פה שום עניין של הפרקליטות והיועץ המשפטי. שום דבר. אתם תביאו תקנות, התקנות האלה יאושרו, ואלה יהיו התקנות למחיר מפוקח.

מי שצריך להקים את צוות התקנות – זו צריכה להיות החלטת ממשלה. אז לפני יום רביעי יש יום ראשון, נכון? בדרך-כלל לפני יום רביעי יש יום ראשון.

אחרי יום רביעי.

וגם אחרי יום רביעי יש יום ראשון. זה תמיד בא אחרי ולפני. תביאו את זה להחלטת ממשלה. כשתביאו את החלטת הממשלה עם תאריך יעד לסיום של תקנות לפיקוח מפוקח, מי הצוות שיהיה שם – מצוין. זה אחד.

התווכחנו על דירות קטנות, על דירות גדולות, 20%, לא 20%, והבאתם פה נוסח – או שיש לי בעיה בלהסביר את עצמי, או שיש לי בעיה בהבנה. הבאתם פה נוסח שפושט, אני לא יודעת אם זה עושה צחוק מאתנו.

הבאתם נוסח של תביאו 20% של דירות קטנות לפחות, "אלא אם השתכנעה הוועדה כי יש מקום לפטור מהחובה כאמור בתכנית לדיור לאומי" – אני מקווה שדרך אגב, זה יהיה גם רמ"י, בפטור – "במתחם פינוי ובינוי או במקרים חריגים נוכח מאפייני". עכשיו תקשיבו: אין גמישות פה, אין דבר כזה, אין דבר כזה, שהם יחשבו על זה, כן או לא. יהיה דיור בר השגה. זה לא בא לדיון בכלל.

כמה דיור בר השגה? – עכשיו מתחילים הוויכוחים. איזה דיור בר השגה? – עכשיו מתחילים הוויכוחים.

"איזה?" – זאת השאלה.

אין הגדרות לזה בכלל.

עכשיו זה פתוח להתייחסות. את תמתיני. את עוד לא חברת כנסת.

דב חנין, ותמר זנדברג.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרף לכל מילה שאמרת, ואני אפילו אהיה יותר מרחיק לכת בעניין הזה.

אני מרגיש שאנחנו משחקים פה באיזשהו משחק שהוא לא בסדר. הממשלה הרי לכאורה, בסיבוב הקודם, הסכימה אתנו, לכאורה, שדיור בר השגה צריך להיות חלק מרכזי ממטרות החוק.

היתה מלחמה איומה, פה, בכנסת, כולנו היינו פה, רבנו עד השעות הקטנות של הלילה. ובסוף, נוצר מנגנון שנכתב בו: דיור בר השגה, אבל לא נוצר דיור בר השגה. ולכן אני שותף לגמרי לעמדתה של יושבת-ראש הוועדה, ואני חושב שזו תהיה עמדת כל חברי הכנסת כאן. אני גם מכיר את העמדות של חברי כנסת נוספים שלא נמצאים כרגע בדיון, שאנחנו עומדים על כך שאם המדינה מקדמת תוכניות דיור במסלול הווד"לי, ואנחנו כולנו משלמים מחירים תכנוניים, וסביבתיים, וחברתיים , ודמוקרטיים, לפחות, שהדבר הזה יהיה כדי לפתור בעיות דיור, אבל לא רק של בעלי האמצעים, אלא של כל מיני קבוצות במשק הישראלי.

שוק הדיור הוא שוק מפולח. אתה לא יכול לפתור בעיות בשוק הדיור על-ידי בניית דירות יוקרה, אלא למי שחסרות לו דירות יוקרה.

או שכירות במלחה, לדוגמה.

או שכירות במלחה – וזה כבר עשיתם, וראינו את זה.

וזה כבר עשיתם – וד"לים ושכירות במלחה. בחייך, ארז, נו.

לא, אבל - - -

בחייך.

אבל יש שם גם דיור בר השגה - - -

נו, די, ארז. בוא אני ואתה נלך לשכור שם דירה, במלחה.

זה מה שהיה.

מה זה, "זה מה שהיה"?

השיווק - - -

גם בתל-אביב יש 70 יחידות.

ארז, בוא לא נדבר על מה שהיה. בסדר? אני שם את זה כרגע בסוגריים. בוא נדבר במבט לעתיד.

במבט לעתיד, לפי הבנתי, חייבים להיכלל פה לפחות שני סוגים של פתרונות, מבחינתי.

דירות קטנות זה דבר טוב. אני בעד דירות קטנות. אבל כפי שאנחנו יודעים, דירות קטנות בירושלים או בתל-אביב – אני מזמין אותך לבוא לראות יחד אתי. אתה תראה את זה.

אני רואה את זה כל יום.

בדיוק. אז אני יודע שאתה יודע את זה.

דירות קטנות בתל-אביב זה לא בר השגה. דירות קטנות בבאר-שבע או בדימונה, זה אולי גם לא כל-כך מעשי, כי אולי לא צריך שם דירות קטנות, אולי, אני אומר בסימן שאלה. לכן השאלה, מבחינתי, היא לא הדירות הקטנות.

השאלה, מבחינתי, במבחן התוצאה, היא דירות שאנשים יכולים לשכור אותן. אני מדבר על דירות שהשכירות שלהן היא סבירה לאנשים.

אני לא אומר, כל מלאי הדירות, אני לא אומר 100% של כל הדירות – אני הייתי אולי הולך לזה. אם אתם הולכים לרעיון וד"לי, בבקשה, תבנו בווד"ל דירות להשכרה במחיר מפוקח ודיור ציבורי.

לא, ואז מה יהיה עם ה"וופלל"א"? יאיר לפיד יציג את ה"וופלל"א" שלו – אי אפשר.

אבל אני שומר לעצמי גם טיעונים גם לקראת ה"וופלל"א".

תומר, רק בשביל הפרוטוקול, זה "ותמ"ל".

לא, לא. ופלל"א – ועדת פרויקט לדיור לאומי.

לא, אל תהרוס לנו, נו.

רבותי, נציגי הממשלה, בווד"לים, אני חושב שחייבים להבטיח חלק משמעותי – אני הייתי הולך על שליש, שליש מהדירות שיחולקו לפי הבנתכם בין דיור ציבורי לבין דיור להשכרה במחיר מפוקח, ושני שליש בשוק החופשי. תמכרו אותן במחירים הדמיוניים של שוק הדירות היום. אין בעיה, יעשו שם רווחים, יגזרו קופונים מכאן ועד הודעה חדשה. אבל תראו לאזרחי ישראל, לפחות, שגם אלה שאין להם אמצעים והם נזקקים לדיור ציבורי, יש להם איזשהו סוג של ישועה. הרי יש מחסור היום בדירות בדיור הציבורי שהוא קטסטרופלי.

אני זוכר, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, את האישה – ארז, תשמע, סיפור מהחיים, מלפני ארבע שנים.

באה אלי לכאן, לכנסת, אישה חולה בסרטן, בת 50 בערך, עם שני ילדים, חסרת דיור. אמרתי לה, מה עם הדיור הציבורי? אמרה לי, פניתי לדיור הציבורי, אני לא עומדת בקריטריונים. אמרו לה, את רוצה לעמוד בקריטריונים, תביאי עכשיו עוד ילד. זה מה שאמרו לה. זה מצחיק וזה מעורר בכי.

יש מחסור אדיר בדירות בדיור הציבורי. הוצאתם כסף, לא החזרתם אותו, לא יודע מה. עכשיו יש לכם מסלול אחר, שהוא הזדמנות. תנו פתרונות לדיור ציבורי, תנו פתרונות של דיור להשכרה מפוקחת. ותאמינו לי, שלמרות כל הביקורת שיש על חוק הווד"לים, אתם תקבלו גם הרבה קרדיטים, אם זו תהיה התוצאה.

תמר, לאחר מכן ביטן, ואחר כך התחדשות עירונית.

אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרו גם היושבת-ראש וגם דב חנין, ואני רוצה לחדד בנושא דיור בר השגה, שכאמור, ואני לא אחזור על הדברים, זה בעצם היה לב-לבו של העניין, ובשביל זה התכנסנו, כי גם היתה איזושהי הבנה שזה לא רק היצע.

עד עכשיו, רוב החוק עסק רק בהגדלת ההיצע. אבל היתה כאן הבנה, בכנסת, בפעם הקודמת וגם הפעם, שחייבת להיות איזושהי רגולציה על התוכן, על מה זה. וכאן זו השאלה, לא רק כמה דירות, לא רק כמה דירות בנות-השגה, אלא מה זה דירות בנות-השגה.

30,000 דולר לדירה.

דירות קטנות זה דבר חשוב, ובאמת הנושא עלה לדיון אפרופו המחאה, כי היה את העניין של תחרות בין הרשויות המקומיות, וכל רשות רצתה להתחרות על האוכלוסיה החזקה, ורצינו לחייב גם דירות קטנות. אבל מה הרבותא? הרי זה ברור לכל שחצי מנה פלאפל עולה פחות ממנה פלאפל. דרך אגב, היא לא עולה חצי, היא בדרך-כלל עולה יותר, איכשהו, ברוב דוכני הפלאפל. ואותו דבר, גם דירה קטנה, גם אם היא חצי בשטחה מדירה גדולה, לא עולה חצי, היא עולה יותר.

אז דירות קטנות זה טוב, הן אולי עולות קצת פחות. אבל לא עשינו כאן כלום בנושא המחיר, כל עוד זה מחיר שוק.

וכאן אנחנו הולכים למנגנון מה זה דיור בר השגה, ובוא נחזור מה דיור בר השגה רצה להבטיח קודם כל. הוא רצה להבטיח שזה יהיה בהישג יד, והיו מחקרים גם בין-לאומיים, שהראו מה זה פחות או יותר – דיברו על בסביבות 30% מההכנסה הפנויה של משק הבית. בואו, שזה כל הזמן ינחה אותנו באחורי הראש.

וכשאנחנו הולכים למחירי שוק, ומחירי השוק הם מטורפים, כל היום מדברים על 135 משכורות, ו-140 משכורות, וכולי, אז אין מה לדבר. זה לא בהישג יד.

איך נבטיח שזה יהיה בהישג יד? – חייבים להכניס איזשהו מנגנון של רגולציה. יש דוגמאות לכך. עיריית תל-אביב התחילה לעשות עבודה, מקומות אחרים התחילו לעשות עבודה. אפשר כאן שאנחנו בכנסת - - -

ראשון-לציון תיכף גם.

אה, נכון, ראשון-לציון.

יש כל מיני מודלים שנעשו, ויש גם מודלים מהאקדמיה ומהארגונים שאנחנו יכולים להסתכל ולאמץ את העקרונות, כך שמודלים לא חסרים. השאלה, וכאן אנחנו מגיעים לדיון – היא מהו המנגנון הסטטוטורי.

הגענו לכאן בדיון הקודם, וגם היום, מדברי הפתיחה שלך, למצב די מביך, שבו מסתבר שהחוק, כבר בניסוח הקודם שלו, נתן כלי סטטוטורי בידי הממשלה ובידי השר להתקין תקנות. אבל הנושא – בוא נגיד את זה בצורה עדינה כדי להשאיר עוד מקום לתקן עד שאנחנו נצביע – נפל בין הכיסאות. ועכשיו נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם הנפילה הזאת בין הכיסאות.

אין ספק, ואם נלך על הקו הזה, בוא נאמץ את זה לחלוטין, שאנחנו נמתין להתקנת התקנות על-ידי השר, שיגידו כמו שהחוק נתן את זה. הרי לא ייתכן שהחוק ייתן כלי, ואז יגיד, לא, אבל בעצם אנחנו לא יודעים מי, ובוא נשאיר את זה ב"צריך עיון". זה לא יכול להיות, זה חייב שאנחנו נאשר את החוק עם התקנות.

אם יתקין תקנות השר, ויאשר משרד המשפטים, ותנוח דעתנו כוועדה – מצוין. כמובן בתנאי שזה ילך על-פי הרציונל שיבטיח באמת מחיר מפוקח, ויבטיחו שיהיה מנגנון של רגולציה על המחיר עצמו, שזה לב-לבו של נושא דיור בר השגה.

ואם לא, אז או שלא נאשר את זה – אפשרות אחת, ונמתין לאותה חקיקה ראשית שתהיה, לא תהיה, לא יודעת מה. או שאולי אנחנו נדון ונציע מטעם הוועדה, אני לא יודעת מי. יש כאן מוחות מצוינים, הרבה ניירות שנכתבו, באמת עבודה מדהימה שנעשתה באקדמיה, בארגונים, בכל מקום, ונבוא בדברים, כמו שעשינו עד עכשיו. אני חושבת שעשינו את זה מצוין.

אבל בכל מקרה, להגיד שאנחנו נאשר האצה, ונחכה למקום אחר שיביא את הדבר שלשמו החוק הזה מיועד, זה לדעתי, לא יתכן ולא כדאי שיקרה. תודה.

ביטן, בבקשה.

כבר היום, משרד הפנים נתן לוועדות המקומיות הנחיות, שבכל תוכנית חדשה, 20% מהדירות יהיו דירות קטנות, וכבר מחילים את זה, דרך אגב, ללא קשר. לכן אין שום בעיה להכניס סעיף כזה בחוק הזה.

לגבי הקטנות.

רגע, דב, בוא נגיד פה. היה פה הישג, ובאמת גדעון סער היה בסדר, הלך לקראתנו, ואני צריכה להגיד את זה ואני גם אגיד את זה בסיכום.

אנחנו החלטנו ש"קטנות" אצלנו זה 80 מ"ר כולל ממ"ד. זה מה שהחלטנו, אבל כל ועדה מחליטה מה שהיא רואה לנכון.

לגבי פינוי-בינוי – לדעתי, אי אפשר להכניס לפינוי-בינוי דירות להשכרה ודברים מהסוג הזה מכיוון שפינוי-בינוי הולך לפי עלויות כלכליות, ויש גם את פנוי הדיירים הקיימים ובניית דירות חדשות, וגם מציאת פתרון דיור בזמן הבנייה.

ככל שנגדיל ונערים קשיים על היזמים בעניין הזה, אז זה יגדיל את מספר יחידות הדיור, זה יגדיל את הצפיפות, ואז יהיו חסרים בתי-ספר וכולי, ולא נצא מזה. לכן בפינוי-בינוי זה לא מתאים. מתאים יותר ה-20% האלה.

אני גם תומך בדיור בר השגה, אבל ככל שנשים תנאים בחוק הזה, שהמטרה שלו להאיץ ולפשט את הליכי הבנייה כדי שיהיו יותר דירות, אז גם המינהל וגם יזמים פרטיים לא ילכו למסלול הזה, אז זה לא נותן כלום. לכן צריך לשים לב לזה.

התחדשות עירונית, בבקשה.

בנושא דירות בר השגה – דירות קטנות הן לאו דווקא דירות בר השגה, ומכון "מילקן" יצא עם מחקר מעניין מאוד, שאת הדירות החדשות האלה שבונים, גם בתוכניות של הווד"לים, גם עשירון 5, 6 ו-7, לא יכולים לקנות בלי איזושהי תרומה מיוחדת מגורם. אז זה לגבי דיור בר השגה.

אבל למשל, במתחם בקרית-גת, סתם דוגמה, של ה-7,000 יחידות, כמו בהרבה מקומות אחרים – כמה דירות קטנות שתשים שם, הן לא יהיו דירות בר השגה. למה? – כי אי אפשר להפריד בין מחיר הדירה למחיר הנסיעה להגיע עד למקום עבודה אפילו, לא נדבר על דברים אחרים.

שיעבוד ב"אינטל".

ואז, אם זו שכונה כמו שתכננתם בקרית-גת שהיא כולה מוטה רכב פרטי, ואנחנו מדברים על 18% ממשקי הבית בישראל שיש להם שתי מכוניות, רוב האנשים לא מגיעים לזה.

טוב, זה לא קשור לעניין.

זה קשור לעניין.

לא, אי אפשר, אי אפשר.

תאמיני לי, הלוואי שהייתי יכולה פה, בוועדה הזאת, לדאוג לתעסוקה, לבנייה, למהגרי עבודה שיחזרו לארץ מוצאם, להכול - - -

אז מירי, יש לי הצעה.

היא צודקת, כי זו שאלה שנוגעת לאיכות התכנון.

זו לא בעיה של למצוא תעסוקה, זו בעיה - - -

גברתי היושבת הראש, יש לי הצעה לזה.

טוב, הנה היושב-ראש מבקש שמיד-מיד אני אפסיק את הישיבה.

אז יש לי הצעה לנושא.

נו, מהר, מהר, מהר.

מהר, מהר, מהר – בתוכניות וד"ליות, שבאמת גם רוצים לעשות אותן כחלק מדיור בר השגה, להוסיף את הנושא של תכנון אוטובוסים כולל בצורה טובה - - -

די, די, נו, זה גם בתוך וד"לים?

למה לא?

צודקת. זה קשור לאיכות התכנון.

נעשה גני ילדים גם?

בהחלט, גם גני ילדים.

אם כתוצאה מהווד"ל יתקבל תכנון לא טוב, אז בטח, זה רלוונטי מאוד.

והנושא הזה שדווקא מוסיפים "לרבות תעסוקה ומסחר" זה מעולה.

הכול מעולה, הכול טוב, אבל אנחנו צריכים כל הזמן לקבל את ההחלטות בין אלטרנטיבות הכי טובות ולבחור את הכי טובה מבין כולן, בהתאם לכל הסביבה ולכל האילוצים שיש לנו.

זאת ההצעה שאנחנו מציעים, ואתה תלכו בבקשה לשר.

אנחנו רק יכולים לענות?

לא, לא, אין זמן, ארז. ואני קודם כל רוצה להגיד שאני מודה לך שבאת. זה חשוב שתהיה פה, בדיונים האלה.

אני גם רוצה להגיד, ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול – אני מודה גם לשר סער שבשונה מהשר אורי אריאל, ובשונה משר - - - הקבינט הלאומי לדיור, אף אחד מכם, בינתיים, לא הביא הצעת חוק אמתית לטפל בדיור בהישג יד. כולם – דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול.

בסופו של דבר, אין לנו היום חוק אמיתי שנותן פיתרון לדיור חברתי. והיחידי שזה יבוא שם, זה דווקא בווד"לים, ושם זה יבוא.

ושוב, יכול להיות שהיום זה לא היה מאושר בצורה הזאת. אבל מרגע שזה אושר, אנחנו מנצלים את זכותנו בחקיקה ואת חובתנו להוסיף את הדברים הבאים:

קודם כל, אני אאשר את החוק גם אם לא יהיו תקנות לפיקוח על שכר דירה, בתנאי שיהיה לי אישור של הממשלה, החלטת ממשלה לצוות, ללו"ז של הצוות.

רגע, איזה צוות?

לצוות שיקבע מה הקריטריונים לפיקוח על שכר דירה מפוקח. רגע, זה רק התחלה. תני לי לסיים.

לא, רק לא הבנתי מה.

הדבר השני, שר הפנים הבטיח שהוא ייקח את השטחים החומים שמיועדים לשטחים ציבוריים, ומעליהם אפשר יהיה לבנות דיור להשכרה, שזו תקנה - - -

תקנת צו מכוח סעיף 128 - - -

כן, תקנת צו. הוא לא צריך את הוועדה, הוא לא צריך כלום.

אנחנו יושבים על זה.

תשבו על זה, תביאו את זה לשבוע הבא. ואז במקומות בהם אפשר לבנות מעל – מצוין, יבנו שם דירות להשכרה, שייבנו שם החברה הכלכלית, החברות הכלכליות של העיריות, ושם יבנו דירות להשכרה.

תראו, אתם רוצים גמישות - - -

שיקול דעת.

ואנחנו רוצים דיור בר השגה. אז איך נשלב בין גמישות לדיור בר השגה? אני אגיד לכם איך.

אנחנו נקבע שבכל פרויקט, 25% מהפרויקט יהיו – זה לשיקול דעתכם – או דיור ציבורי, או דיור השכרה, או דירות קטנות, או דיור במחיר מפוקח.

או שילוב.

או שילוב.

אני אומרת את הדבר הבא: אתם רוצים גמישות, ואנחנו רוצים דיור בר השגה. נכון? ואנחנו רוצים איכשהו להגיע לסיכומים ולאשר את זה בשבוע הבא. ולמרות שעדיין אין לי את התקנות של מה הם הקריטריונים של מחיר מפוקח, וזה יהיה, אבל לא יהיה לי כשאני אאשר את החוק, יהיה לי רק את המסמך של הממשלה. וכמה מסמכים כאלה היו לי מהממשלה, אני יכולה להוציא את זה מהמגירה, אבל לא נדבר על זה עכשיו, וכולנו מכירים את זה.

אז אני אומרת, אני מוכנה לאשר את זה, בתנאי שבחוק יהיה כתוב: 25% מכל פרויקט שייבנה יהיה חייב לכלול או דיור ציבורי, או דיור להשכרה, או תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, או דירות להשכרה במחיר מפוקח.

אם זה יהיה בפנים, החוק שלכם, ביום רביעי מאושר גם על-ידי האופוזיציה. מה אתה אומר על זה?

אני אומר שאנחנו צריכים שתי דקות לנסות לשכנע אותך שאולי יש מקומות ותוכניות שבהם במקרים חריגים זה לא יהיה רלוונטי.

אז בתחילת הדיון הבא נשמע התייחסויות.

מאה אחוז, תצביעו על זה בדיון הבא.

בפינוי-בינוי אי אפשר לעשות - - -

אפשר, אפשר. תאמין לי שבפינוי-בינוי ובכל, אפשר לעשות. הכול אפשר לעשות.

דירות להשכרה?

אנחנו הולכים, הורסים מתחמים שלמים, בונים שם. תאמין לי, אפשר לעשות נהדר. אחרת החוק הזה לא יעבור. יש לי כאן התנגדות גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה. יש לנו פה הזדמנות אדירה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>