PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 297>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 12:00

<1. צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק), התשע"ד-2014>
<2. תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

>
דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דני חורין - ממונה בכיר, משרד המשפטים

דרור גרנית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר חסדיאל - עוזר של ראש בית הדין, משרד המשפטים

ינון גוטליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

מרים אברמוביץ אזולאי - ייצוג, לשכת עו"ד

שיאון אזולאי - לשכת עו"ד

נמרוד אביגאל - עורך דין, מוקד סיוע לעובדים זרים

קרן מיכאלי - ראש היחידה המשפטית בנציבות, נציבות האו"ם לפליטים

שרה לואיס - עו"ד, המרכז לפלורוליזם יהודי

אלעד כהנא - הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח

בנימין אחסתריבה - מוקד להגנת הפרט

עדי לוסטיגמן - יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אתי אפלבוים
<1. צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית הדין לעררים) ובצו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק).

ב-2011 אישרו בוועדה הזאת את חוק הכניסה לישראל. חוק אשר קבע כי שר המשפטים יקים בית דין מנהלי ייחודי, מקצועי, שבעצם אוגר את כל הידע הנדרש לטובת כל סוגיית ההגירה, כניסה לישראל, יציאה ממנה ואזרחות. חשבנו שזה נכון ואף בירכנו על הקמת בית דין כזה. לצערי, עד רגע זה בית הדין לא עבד.

מדוע? מדוע לקח לכם כל-כך הרבה זמן להביא את התקנות לסוגיה שאתם בעצם יזמתם?
כמובן אנחנו נעסוק בתקנות בשני נושאים: אחד, קביעת רשימת ההחלטות שעליהם בית הדין יוכל לדון בהם. הנושא השני זה קביעת האגרות.

דני, תציג את עמדתכם.

ברצוני להשיב על השאלה הראשונה. התקנות זה החלק הקטן אולי בעבודה ובהכנות שהיו לקראת הקמת בתי הדין. במהלך השנים האחרונות פעל משרד המשפטים, גם מבחינת דיור, גם מבחינת התקציבים הנדרשים וגם מבחינת גיוס כוח האדם, וכל הדברים הנוספים שנדרשים כדי להקים את המערכת של בתי הדין. ההכנות הושלמו וב-1.6 צפויים להיפתח בתי הדין בירושלים ובתל-אביב. כדי להשלים את התהליך הזה אנחנו מבקשים לאשר את התקנות.

שלוש שנים זה הרבה זמן להקים בית דין. לקח לכם הרבה זמן.

אנחנו שמחים שאנחנו מגיעים להשלמת המהלך.

אני גם שמחה שזה קורה בסוף אבל אני אומרת ששלוש שנים זה הרבה זמן להקים כזה מערך. אני יודעת שמשרד המשפטים יודע לעבוד הרבה יותר מהר כשהוא רוצה משהו בצורה רצינית שלוש שנים זה הרבה זמן. אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול.
בואו נעבור לצו.

שיציג את בית הדין.

בית הדין צפוי לשמש כערכאת ביקורת שיפוטית על החלטות משרד הפנים בענייני כניסה לישראל ויציאה ממנה, ישיבה ושהייה בישראל ובענייני אזרחות. אנחנו באמת רואים חשיבות רבה בהקמתו מבחינת שיפור הביקורת השיפוטית, מומחיות בתחום, הנגשה יותר טובה לציבור של המערכת הזאת וגם הורדת נטל משמעותי מבתי המשפט.
כשחוקק תיקון 22 לחוק, נקבעו סמכויות בית הדין רק בהקשר של מעמד של בני זוג של ישראל, מתוך הבנה שלקראת תחילת פעולת בית הדין, בעצם ייקבעו כלל סמכויות בית הדין. אנחנו מבקשים עכשיו בעצם להרחיב את התוספת בהתאם להוראות החוק ולקבוע שגם לפי החלטות של רשות בענייני הכניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל ויציאה ממנה, לפי חוק הכניסה לישראל, לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, לפי סעיפים בחוק למניעת הסתננות ולפי חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), למעט החלטות שמנויות בצו, שהן החלטות של מפקד האזור – בעצם אנחנו מבקשים שגם ההחלטות האלה יהיו בסמכות בית הדין לעררים.

עד לאחרונה הדברים האלה נדונו בוועדות ההשגה של משרד הפנים ואחר-כך על-ידי בית המשפט לעניינים מנהליים. אנחנו מבקשים שעכשיו החלטות מהסוג הזה יידונו על-ידי בית הדין לעררים. לאחריהן אפשר יהיה להגיש ערעור מנהלי לבית הדין.

תקראו את הצו.

"צו הכניסה לישראל – שינוי התוספת לחוק), התשע"ד-2014.
בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לה לחוק הכני סה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

1. במקום התוספת לחוק, יבוא:
"תוספת

(סעיף 13כב)

החלטה של רשות, לפי החיקוקים המפורטים בזה – "

פה אני רק מציין שבעקבות הערות של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו נוסיף אחרי המילה "רשות" – נגיד שזאת החלטה של רשות בענייני כניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל או יציאה ממנה או בענייני אזרחות לפי החיקוקים המפורטים בזה:


"

1. חוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952;
2. סעיף 7 לחוק האזרחות, התשי"ב-1952;
3. סעיפים 30, 30א, 32, ו-32ד לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954;
4. חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, למעט החלטות לפי סעיפים 3א1, 3ב, ו-3ג;
לעניין זה, "החלטה של רשות" – למעט החלטה שקיבלה הממשלה ולמעט התקנת תקנות."

להשלים את דבריו של עו"ד חורין. למעשה, ההעברה היא של כמעט כל ההחלטות הנוגעות למעמד בישראל, הרחקה מישראל, גירוש מישראל.

מה רע בזה? זה טוב.

לא אמרתי שזה רע, אני רק מציג את הדברים.

נותרו כמה עניינים, שכמובן לא יעברו לדיון בבית הדין לעררים ואותם ימשיכו לתקוף, אם יש למישהו טענה נגד הדברים, בין אם זה יהיה בבית המשפט לעניינים מנהליים ובין בבג"צ, תלוי בהחלטה. צריך להיות מודעים לכך שרוב הדברים עוברים לבית הדין לעררים וחלקם הקטן נשאר.

מה נשאר?

למשל, סירוב לתת אזרחות לאדם מטעמים שאינם קשורים לאיחוד משפחות. אם יש טענה שיש לו עבר פלילי.

שיש להם היבטים רחבים יותר ממשרד הפנים?

לאו דווקא. זה יכול להיות היבטים של משרד הפנים. כל הנושא של אזרחות נשאר כשהיה, למעט הנושא של איחוד משפחות. זה הנושא היחיד שעובר לבית הדין בנושא של אזרחות. כל הנושאים האחרים של אזרחות נשארים למעשה במצב הקיים. חלקם הולכים לבית המשפט לעניינים מנהליים וחלקם עדיין נותרים בבג"צ. זה רק בשביל להציג את התמונה המלאה.

לגבי ההערות שלנו. לאחר דין ודברים עם משרד המשפטים נותרה לנו הערה אחת לגבי הצו והיא, שצריך למחוק מהנושא של חוק למניעת הסתננות את סעיף 30א רבתי. סעיף 30א רבתי למניעת הסתננות עוסק במשמורת של מסתננים. לגבי משמורת של מסתננים קיימת ערכאה אחרת, שהיא בית הדין לביקורת משמורת. גם אין כוונה שהיא תתבטל. שתי הערכאות האלה ימשיכו לפעול במקביל, גם בית הדין לעררים וגם בית הדין לביקורת משמורת, כאשר בית הדין לביקורת משמורת עוסק בביקורת משמורת כאשר אדם נכנס לישראל כמסתנן. לפי התיקון האחרון לחוק אפשר לשים אותו במשמורת במשך שנה. אם יש על-כך טענה לאותו אדם, הוא יכול לפנות לבית הדין לביקורת משמורת, שזה בית דין שקיים בערך - - -

משרד המשפטים ומשרד הפנים, יש לכם עם זה בעיה?

אני רק אשלים.

צריך להוסיף הוראה שמסייגת ואומרת שגם החלטות שנוגעות למשמורת לפי חוק הכניסה לישראל, משמורת של שוהים כלא כדין, למשל, עובד זר ששוהה שלא כדין, אפשר להרחיק אותו כמובן מישראל. שמים אותו במשמורת ואם יש לו בעיה לגבי המשמורת, הוא יכול ללכת לבית הדין לביקורת משמורת.

אוסיף ואומר שאם אותו אדם שיש לו טענה לגבי המשמורת, טוען גם טענה לגבי המעמד שלו - - -

הוא יכול ללכת לאחד שיטפל בשניהם.

בדיוק. זה בית הדין לעררים וזה כתוב בחוק. אם יש לו טענה גם וגם, אז הדיון יהיה בבית הדין לעררים וזה כתוב בחוק. אנחנו מציעים למחוק את סעיף 30א מתוך הרשימה של חוקים למניעת הסתננות ולהוסיף - - -

איפה כתוב שאם יש לו גם וגם?

זה כתוב בחוק בסעיף 13כד.

סעיף 13כד לחוק הכניסה לישראל קובע שאם הוגש ערר לבית הדין לעררים נגד החלטה של רשות, רשאי בין הדין לעררים לדון במסגרת הערר גם בעניין המשמורת או השחרור בערובה. זה נקבע במפורש.

סיימתם להתייעץ?

ההחלטות של בית דין ביקורת משמורת אמנם יידונו על-ידי בית הדין לביקורת משמורת, כך קובע החוק, למעט כאשר החלטה זאת כורכת גם החלטה שהיא בסמכות בית הדין לעררים. כללנו את 30א רבתי בתוספת כיוון שלהבנתנו יש שם החלטות שאינן נוגעות למשמורת.

כגון?

היחס בין שתי ערכאות. אחת, בית הדין לביקורת משמורת והשנייה בית הדין לעררים. היחס בין שתי הערכאות מוסדר בסעיף 13כג שמופיע בתיקון 22. זה מסדיר את היחס בין שתי הערכאות השונות. בין היתר הסעיף קובע שלא נפגמת ולא ננגסת סמכותו של בית הדין לביקורת משמורת והסמכות של בית הדין לביקורת משמורת עצמו קבועה גם היא בחוק הכניסה לישראל. הסמכות של 30א היא סמכות של ממונה ביקורת הגבולות, שצריך להחליט את ההחלטה. לרבות יש לו את הסמכות לקבוע לעניין המשמורת. המשמורת עצמה הולכת לבית הדין לביקורת משמורת כהוראות חוק הכניסה לישראל.

לעומת זאת, כאשר אדם מבקש לכרוך את עניין המשמורת בתקיפת ההחלטה בעניין מעמדו, אז הוא יכול לעשות את שתי התקיפות הללו יחד בבית הדין לעררים. סעיף 13כד מסדיר את היחס.

לכן, כדי שלא תיטען טענה שבעצם לבית הדין לעררים אין סמכות לדון במשמורת - - -

אין לו סמכות ראשונית, זה נכון. סמכות לא כרוכה מופיע בחוק.

הסמכות הכרוכה, שכורכת את הדברים, היא בעצם סוג של סמכות מקילה בגלל היכולת לכרוך את ההליכים. לכן חשבנו שנכון למנות גם את סעיף 30א.

אין לו סמכות ראשונית.

בוודאי שאין לו סמכות ראשונית.

התוספת לחוק מונה את הסמכות הראשונית של בית הדין לביקורת משמורת ולא את הסמכות שהוא קונה במסגרת כריכה. לכן אנחנו חושבים שכליאת התוספת לחוק נעשית בחוסר סמכות.

תומר, הצגת את עמדתך ואני אומר את עמדתנו. עמדתנו היא שהיות והחוק מקים סמכות מקבילה וכפולה בסיטואציה של כריכה, ראוי למנות גם את סעיף 30א בתוספת. זה ברור וידוע שהחוק עצמו מסדיר הן את סמכותו הראשונה של בית הדין לעררים, הן את סמכותו של בית הדין למשמורת, הראשונה והן את היחס ביניהן בסעיף 13כד(ג).

צר לי. אני חושב שההפניה בתוספת לחוק לסעיף 30א משמעותה שבית הדין קונה סמכות ראשונית לדון בעניין ואז נוצרת בעיה בוקה ומבולקה, כאשר אדם יוכל לפנות באופן ישיר - - -

שמעתי את עמדתכם.

משרד הפנים, בבקשה.

אין מחלוקת שאין כוונה לקנות סמכות ראשונית, בסעיף 30א במקרים שנדונים על-ידי בית הדין למשמורת. השאלה היא, איך אנחנו מביאים לידי ביטוי בתוספת את הנושא של הכריכה. זאת הבעיה.

זה מופיע בחוק, אתה לא צריך לכתוב את זה.

תוסיף את זה פה. מה הבעיה לכתוב את זה פה?

ממה החשש? אם אתם אומרים שממילא אין שום בעיה ובית הדין לא גובר על העניין של המשמורת, אז תביאו את זה פה בחוק. תוסיפו את זה פה בצו.

אנחנו מציעים שאם יש חשש אז בסייפה כאשר כתוב "לעניין זה החלטה של רשות", ייאמר: "למעט החלטות בענייני משמורת ושחרור בערובה לפי חוק הכניסה לישראל או לפי חוק ההסתננות, אלא כאמור בסעיף 13כד שעניינו הכריכה".

דניאל, זה נותן לך מענה?

כן.

משרד המשפטים.

חשבנו שזה לא נדרש אבל אם מתעקשים - - -

מתעקשים.

בדקנו עם מחלקת נוסח שלנו ואנחנו מציעים להוסיף בסוף התוספת: "לא יזקק בית הדין לעררים לערר על החלטה בענייני משמורת אלא לפי סעיף 13כד(ג)(1)".

לא.

מה הקושי, תומר? זה הנוסח שאומר את מה שביקשתם. חשבנו שזה לא נדרש כיוון שהחוק קובע את זה ומגדיר את זה. זה נותן בדיוק את מה שביקשתם.

זה לא רק החלטה בענייני משמורת, זאת החלטה גם בעניין השחרור בערובה.

זה חלק מעניין המשמורת, זה שחרור ממשמורת.

העיקרון מקובל על משרד המשפטים, על משרד הפנים ועלינו. את הנוסח תסגרו אחר-כך. אני אצביע על זה ואת הנוסח נסגור אחר-כך.

יש הערות?

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

גברתי, שמענו שזה לקח הרבה זמן ובית הדין יקום, אבל לא שמענו שום נתונים על בית הדין שאמור לקום. כמה דיינים אמורים להיות בו? כמה תיקים אמורים להידון בו? כמה תיקים יושבים היום בבית המשפט המחוזי ואמורים לעבור אליו ברגע שהוא יקום? כמה תיקים יעברו אליו מוועדות ההשגה שפועלות במשרד הפנים מזה כמה שנים?

אנחנו יודעים מהניסיון – הרי בית הדין הזה הוקם על סמך פיילוט. הפיילוט הזה קראו לו "ועדת ההשגה לזרים במשרד הפנים" והיא פועלת בשנים האחרונות. הוועדה הזאת היתה כישלון חרוץ. היה שם עומס עצום. משרד הפנים עצמו לא היה מסוגל להתמודד עם זה. לא רק הדיינים שהיו מעטים מידי ולא הצליחו להתמודד עם העומס, גם אותם פרקליטים שעובדים במשרד הפנים, שאמורים היו להשיב להשגות לא היו מסוגלים להתמודד עם העומס. הדבר השכיח ביותר שמוגש לבית הדין זה הודעות על-כך שאנחנו מאוד עמוסים ולכן אנחנו מבקשים עוד ועוד אורכות.
בחודש האחרון משרד הפנים כבר מודיע לוועדת השגה שהוא לא משיב יותר להשגות כי הוא לא מסוגל לעמוד בעומס ואו-טו-טו יוקם בית הדין. יוקם בית הדין יודיע שוב שיש עומס כי בית הדין רק הוקם.

האם באמת המדינה מסוגלת לעמוד בעומס האדיר שמוטל עליה ברגע שהדבר הזה יקום?

החוק דיבר על החלה הדרגתית. נכון שחלף הרבה זמן וזה לא קרה באופן הדרגתי, אבל כשהמחוקק חוקק את החוק בתוספת הוא נתן שני נושאים בלבד שאמורים להידון בבית הדין לעררים, איחוד משפחות ורישום ילדים. עכשיו בא הצו הזה, בפעם הראשונה שבית הדין הזה מוקם, ובעצם נותן כמעט את כל הסמכויות וכמעט את כל ההחלטות של משרד הפנים למוסד שמעולם עוד לא פעל. הוא עושה זאת בבת-אחת, בשני האזורים שבהם רוב ההתדיינויות מתקיימות. הרי בית הדין לעררים אמור להחליף שלושה בתי משפט: בית המשפט המחוזי בירושלים, שהוא עמוס מאוד ומתעסק בכל החלטה שמתקבלת במטה רשות האוכלוסין בירושלים פלוס כל ההחלטות שמתקבלות במשרד הפנים בירושלים, פלוס כל ההחלטות שמתקבלות במשרד הפנים במזרח ירושלים. מדובר בהרבה מאוד החלטות.

בית הדין בתל-אביב אמור לדון בהחלטות שהיום עוסקים בהן שני בתי משפט, גם בית המשפט המחוזי מרכז וגם בית המשפט המחוזי בתל-אביב. זה עומס אדיר.

משרד המשפטים, הוא אומר דברי טעם. הוא אומר דברים שאי-אפשר להתעלם מהם.

המהלך של הקמת בית הדין נועד לשפר את הדברים.

מה כמות הדיינים? האם הם יעבדו בשעות של - - -

בשלב הזה מונו 5 דיינים שיעסקו רק בנושאים האלה. הם לא יעסקו בדברים אחרים. בבתי המשפט הנושאים האלה נדונים ביחד עם הרבה דברים אחרים. פה אנחנו מדברים על בית דין שיעסוק רק בהיבטים האלה. הוא יחליף את ועדות ההשגה שפעלו במשרד הפנים. אנחנו מדברים על בית דין שיעבוד בעצם תחת משרד המשפטים, במבנה מסודר, עם מזכירות מסודרת.

זה לא אומר שזה יהיה יותר מהר.

אנחנו מקווים שזה יהיה יותר מהר.

כמה תיקים יש?

>
מספר התיקים שנדונים במסגרת ועדות ההשגה, שנסגרות בימים אלה: ב-2013 הוגשו לשם כ-1,200 השגות.

האמירה של עודד רק מחזקת את מה שהוועדה העירה לכם, שצריכה להיות הפרדה. אם גם התיקים של המשמורת יעבור לבית הדין, אז בהחלט אתם לא תבצעו את תפקידכם ואז בעוד חצי שנה או שנה, כשתבואו להציג את העשייה של בית הדין, כמה תיקים טופלו, יגידו שאנחנו לא יכולים להמשיך בזה.

הוראת הכריכה שיש בחוק רק נועדה להבטיח שכאשר ממילא נידונים שני הדברים ביחד לא יהיו שני הליכים.

זה מצוין.

בשנת 2013 היו 1,200 הליכים בפני ועדות ההשגה. זה היה בתוככי משרד הפנים. העניין הזה ייסגר ואלה כמובן יעבור טיפול בבית הדין. יתווספו לזה עתירות מנהליות שהוגשו בירושלים ובתל-אביב. ב-2013 היו כ-1,050. חלק גדול מהעתירות האלה היו למעשה תקיפות של החלטות שהתקבלו בוועדות ההשגה. אפשר לדבר על משהו כמו 700 הליכים חדשים ועוד 1,200, בערך 2,000.

איך יעמדו בזה עם חמישה אנשים? אלא אם כן הם לא יעבדו בשעות העבודה של ההסתדרות. הם יעבדו מהבוקר עד הלילה, יגמרו את התיקים ויצמצמו אותם.

יש תיקים חדשים שיתווספו כל הזמן.

כרגע נקבעו חמישה דיינים מתוך אמונה שיעסקו רק בזה. .

כל בית הדין הזה לא יבצע את תפקידו אם הוא לא יצמצם את הפערים ויטפל יותר מהר בפניות. חמישה דיינים זה בספק. כשמדובר ב-1,200 השגות שכבר נדונו בצורה כזאת או אחרת במשרד הפנים ועוד 700 חדשים, זה אומר שיהיה להם קשה מאוד לתת מענה לזה. לדעתי עוד ניסוג לאחור.

אני לא חושב שניסוג לאחור. אני חושב שנתקדם התקדמות רבה. ככל שהמסקנה תהיה שמספר הדיינים אינו מספיק - - -

ככל שנגיע למסקנה שמספר הדיינים הנוכחי – אני מזכיר שהם אמורים לעסוק רק בזה ולא בדברים אחרים.

גם משרד הפנים התעסק רק בזה.

זה לא נכון.

משרד המשפטים, בשיתוף עם הנציבות, יוסיפו תקנים ויוסיפו דיינים לעניין הזה.

אני נוטה להשאיר את זה כהוראת שעה.

אנחנו חושבים שנכון - - -

צריך לברר כמה פרקליטים יש למשרד הפנים לטפל בזה. הרי לא הפרקליטות מטפלת בתיקים האלה.

גם משרד הפנים הוסיף כוח אדם לעניין.

הוא שואל ואתה לא חייב לענות לו. אני שאלתי שאלה וביקשתי תשובה.

אנחנו חושבים שנכון לאשר את התוספת כפי שאנחנו מציעים אותה. הרי הכוונה היא לא לחזור אחורה, במובן זה שנחזור לוועדות ההשגה של משרד הפנים, שכבר נאמר שהן פועלות בצורה לא מספיק טובה. גם שלא נחזור לכך שההליכים יחזרו לבתי המשפט. לכן בכל מקרה אנחנו מדברים על משהו שמקדם את הדברים ומשפר את איך שהם עבדו.

כמה אנשים במשרד הפנים טיפלו ב-1,200 השגות?

קשה לספור. אני אגיד זאת כך: הרעיון הוא, שבעבודה מול בית הדין יהיה צוות של 10 עורכי דין בירושלים ו-10 עורכי דין בישראל.

כמה אנשים עבדו בוועדות שטיפלו בהשגות? הרי בית הדין כרגע מחליף את הוועדות האלה.

את שואלת כמה יו"ר ועדות השגה היו? למעשה שניים בירושלים ושניים בתל-אביב.

אז זה כבר יותר.

אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו. בהתאם להוראות החוק, בעצם צריך להשלים את הקמת בתי הדין בתוך 3 שנים מיום התחילה, קרי, בתוך 3 שנים מה-1.6. במסגרת הזאת יוקמו בתי דין נוספים ויתווספו דיינים. לכן אנחנו חושבים שנכון לאפשר את זה.

צריך להפריד פה בין השאלה שמעלה עורך דין פלר, שהיא שאלה טכנית - - -

בסוף נופלים על הדברים הטכניים.

זה נכון, כמובן. יחד עם זאת, להבנתי לפחות, הדיון כאן הוא שאלה משפטית, דהיינו, מה צריכה להיות סמכותו של בית הדין ומה רוחב הסמכות שצריכה להינתן לו. השאלה של כמה דיינים יש, היא שאלה טכנית שבסופו של דבר זה עניין של תיקון התקן.

אני לא מקבלת את דעתך.

עוד מזכירה, עוד דיין.

אתה יודע כמה בתי דין נפרדים אנחנו צריכים לגבי כל-כך הרבה נושאים? אני לא רוצה להעלות את זה פה על השולחן. צריך הרבה מאוד דברים אבל בכל זאת החלטנו שזה הנושא שאנחנו נותנים לו מענה בצורת בית דין. כדי לתת לזה מענה בצורת בית דין, אנחנו רוצים שבית הדין אכן יצליח למלא את תפקידו. אם נקים בית דין שיש לו 5 דיינים ובסוף הוא מטפל בפחות תיקים, אז לא עשינו כלום.

אני מהמוקד להגנת הפרט.

אני מבקש להעיר. משרד המשפטים מסביר שבית הדין יתחיל לפעול עם 5 דיינים. עו"ד סלומון, כפי שמשרד הפנים הודיע, עד לרגע שוועדת ההשגה הפסיקה לפעול, פעלו בה 4 יושבי ראש. בבית הדין יפעלו 5 דיינים שבהם כלול יו"ר בית הדין. נאמר לנו על-ידי בית הדין עצמו, שבחודשים הראשונים הוא לא יישב בדין בכלל. כלומר, אנחנו מתחילים גם כאן עם 4 דיינים. יש 5 אבל מתוכם 4 יישבו בדין. ארבעת הדיינים האלה אמורים להחליף את שופטי בתי המשפט בירושלים. בירושלים יושבים בעניינים מנהליים 5-6 שופטים. בתל-אביב ומרכז יושבים מספר דומה, פלוס ארבעת יושב הראש של ועדת ההשגה. את כל אלו אמורים ארבעה אנשים להחליף.

אני רוצה להצביע על הצו ואחר-כך אני אשמע את עמדת הגורמים השונים. אני מצביעה על זה כהוראת שעה.

אני מבקש שוב. כיוון שאנחנו מדברים על איזו התקדמות - - -

יש לכם שתי אופציות. או שאני מצביעה על זה כהוראת שעה לשנתיים או שאתם מוסיפים דיינים. או שאתם מוסיפים דיינים – אתם יכולים בינתיים להתייעץ ביניכם.

אני מהקליניקה לזכויות פליטים מאוניברסיטת תל-אביב. כמו שעו"ד פלר אמר, הרעיון המקורי היה לעשות פיילוט הדרגתי.

אין צורך שתחזרו על מה שאחרים אמרו.

משרד המשפטים טען עכשיו שלדעתו זה יעבוד ויכול להיות שזה נכון אבל לשם כך נועד פיילוט הדרגתי. לפני שאנחנו מנחיתים לפני תחילת בתי הדין, את כל ה-1,200 תיקים האלה פלוס תיקים חדשים, אפשר לעשות פיילוט הדרגתי. להתחיל עם מה שמלכתחילה קבוע בחוק ולראות איך רצים עם זה.

אני היועצת המשפטית של רופאים לזכויות אדם.

שלושה מבין ארבעת הדיינים שישבו בדין הם אותם דיינים שהיו בוועדת ההשגה. אומרים שבית הדין ישנה את המצב אבל בעצם אנחנו נמצאים באותו מצב - - -

את רוצה נפטר אותם? יש להם ניסיון וידע, אז למה שלא יישארו אותו תפקיד?

אני אומרת אם צריך או לא אני רק אומרת שאומרים שיש שינוי אבל למעשה מדובר באותו פורמט שכשל, רק עם הרחבת סמכויות משמעותית ביותר.

זה לא בדיוק נכון. יהיה להם צוות משפטי משלהם וצוות מזכירות משלהם. הם יתעסקו רק בעניין הזה. זה בסדר לשפוך את התינוק עם המים, הבנתי את עמדתך.

משרד המשפטים ומשרד הפנים?

אנחנו חושבים שאין מקום להוראת שעה אבל ככל שזאת החלטת הוועדה, אנחנו נקבל אותה.

אני עוברת להצבעה, הוראת שעה לשנתיים של צו הכניסה לישראל. תוך שנה מה-1.6 אני מבקשת עדכון של הוועדה במספר התיקים שטופלו. אנחנו נעביר לכם נתונים מסודרים שנרצה שתציגו בפני הוועדה. אם נראה שנוכל לאשר את זה כהוראת קבע – לא ביום האחרון כפי שעשיתם עכשיו והלחצתם את המערכת. אחרי שלוש שנים שאתם עובדים באתם אלינו שבוע לפני, כאילו לכנסת אין מה לעשות אלא רק להתעסק בנושא הזה. משום שהנושא הזה חשוב, פעלנו אחרת ממה שמשרד המשפטים ומשרד הפנים עשו שלוש שנים. העברתי את מורת רוחי גם לשני השרים הרלוונטיים. אל תבואו עם זה יום לפני, תבואו חצי שנה לפני. נשקול את העניינים. אם נראה שבתי הדין האלה עובדים, הם יעילים, התיקים מטופלים בצורה מהירה ואין תלונות של אותם אנשים שזקוקים לסעד ולא מקבלים, אז נאשר את זה כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.
אני מצביעה. לגבי עניין המשמורת תגיעו להסכמה ביניכם לגבי הנוסח.
מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצו התקבל כהוראת שעה.

הצו עבר.

<1. תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים), התשע"ד-2014>

אנחנו עוברים עכשיו לתקנות האגרות.

דני, תציג, בבקשה.

תיקון 22 לחוק הסמיך את שרת המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים והאוצר ובאישור ועדת הפנים להתקין תקנות בענייני אגרות. הוא קבע שבמסגרת הזאת הנסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה יהיו נסיבות חריגות, זאת כדי במידה רבה לשנות את המצב הנוהג שבו פטור מאגרה בעניינים האלה ניתן על-ידי בתי המשפט באופן כמעט אוטומטי. לכן המחוקק בעצם כבר קבע את נקודת המוצא במובן זה שפטור מאגרה יינתן בנסיבות חריגות.
בהתאם לזה, הצענו את תקנות האגרות שאנחנו מבקשים לאשר כאן עכשיו. התקנות האלה בחלקן נשענות על תקנות האגרות הכלליות ובחלקן קובעות הסדרים שונים בהתאם לחוק.

האגרה שאנחנו מדברים עליה היא אגרה שמפנה לאגרות שנקבעות לפי תקנות האגרות הכלליות בבית משפט השלום על הליך של ערעור או ערר, אגרה של 657 שקלים.

כמה משלמים היום?

היום בבית המשפט לעניינים מנהליים משלמים על עתירה מנהלית 1,975 שקלים, שזה כשליש.

קודם כל זה כבר יפה.

זאת הפחתה מאוד משמעותית.


אני אקריא את התקנות:

"תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה),
תשע"ד-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לד(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:"

חשוב רק לומר שהוגשו לוועדה כנדרש המסמכים שמאשרים את ההתייעצות ואת

הגדרות: 1.
בתקנות אלה –

"בית דין" – בית דין לעררים כהגדרתו בסעיף 13כב לחוק;

"קרובים" – הורה, צאצא, אח, ובן זוג של כל אחד מאלה;

בעניין הזה אני כבר אומר שבהתאם להערת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מסכימים להחליף את המילה "צאצא" במילה "ילד", כך שהגדרת קרובים תהיה:


"קרובים" – הורה, ילד, אח ובן זוג של כל אחד מאלה;


"תקנות האגרות" – תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ז-2007.

2.
(א)
המגיש ערר לבית דין, ישלם עם הגשתו לראשונה, את הסכום הנקוב בפרט 6 לתוספת לתקנות האגרות."

הסכום הנקוב הוא 657 שקלים.

כן, זה הסכום שציינתי קודם.


("ב)
לא ייזקק בית דין לערר, אלא אם כן שולמה האגרה החלה או שמגיש הערר פטור מתשלום האגרה.

(ג)
ערר שלא שולמה בו אגרה כאמור בתקנת משנה (א), כולה או חלקה, לא יקובל לרישום, אלא אם כן הוגשה בקשה לפטור מאגרה.

(ד)
אגרה שעל עורר לשלמה שלא בשעות הפעילות, לפי סימן ב' לפרק ה', לתקנות הכניסה לישראל (סדרי הדין והמינהל בבית הדין לעררים), התשע"ב-2012, תשולם ביום הראשון שאינו יום מנוחה שלאחר היום שבו הוגש ההליך, אלא אם כן החליט בית הדין על מועד אחר לתשלום האגרה.

(ה)
נזקק בית דין לערר, והתברר כי לא שולמה האגרה כולה או חלקה תשלח מזכירות בית הדין לעורר דרישה לתשלום האגרה; לא שולמה האגרה בתוך עשרה ימים מיום המצאת הדרישה או פרק זמן אחר שנקבע בה, ולא ניתנה החלטה המסיימת את ההליך, רשאי בית הדין למחוק את הערר וכל צו ביניים או צו ארעי יהיה בטל, ולא יוחזר כל סכום אגרה ששולם.
פטור מתשלומה של אגרה
3.
(א)
עורר הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לכתב הערר, עם הבאתו לראשונה לבית דין, בקשה לפטור מתשלום אגרה בעד אותו ערר, בצירוף מסכים ותצהיר לאימות העובדות שבבקשה.

(ב)
בתצהיר כאמור בתקנת משנה (א), יכלול העורר פרטים אלה:
(1)
פירוט רכושו, רכוש בו זוגו ורכוש קרוביו, אם הוא סמוך על שולחנם;
(2)
הכנסתו ומקורותיה בששת החודשים שקדמו לתאריך הבקשה;
(3)
מועד כניסתו לישראל וסוג האשרה שקיבל, אם קיבל, ומועד מתן האשרה;
(4)
מקום מגוריו בששת החודשים שקדמו לתאריך הבקשה, והתשלום ששילם בעד שהייתו במגורים כאמור;
(5)
שכר הטרחה ששילם, או שסיכם על תשלומו לבא כוחו בהליך זה.

(ג)
בית הדין רשאי לדרוש מהעורר להמציא מסמכים נוספים לשם אימות טענותיו כאמור בתקנה זו.

(ד)
הוגשה בקשה לפטור מתשלום אגרה וראה בית הדין שמתקיימות נסיבות חריגות המצדיקות מתן פטור מאגרה, ואין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה, ונראה לבית הדין שההליך מגלה עילה – רשאי בית הדין לפטור את המבקש מתשלום האגרה, כולה או חלקה מטעמים שיירשמו.

(ה)
לעניין תקנה זו, לא ייחשבו, כשלעצמן, הנסיבות המפורטות להלן כנסיבות חריגות המצדיקות פטור מאגרה:
(1)
העובדה שאין למבקש קרובים בישראל;
(2)
העובדה שאין בידי המבקש אשרה או רישיון המתירים לו לעבוד בישראל;
(3)
החלטה קודמת של בית משפט לפטור את המבקש מתשלום אגרה.

(ו)
ראיה לכאורה לחוסר יכולתו של המבקש לשלם את האגרה כאמור בתקנת משנה (ד), תשמש הכרזה כמפורט להלן, אם ניתנה בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה:
(1)
הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967;
(2)
הכרזה כי החייב הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980.
תחולת תקנות בתי המשפט
4.
על אגרה לפי תקנות אלה יחולו תקנות 12, 13, 19 ו-20(1) עד (6), (19), (20) ו-(22) לתקנות האגרות, בשינויים המחויבים.
תחילה ותוקף
5.
תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 22), התשע"א-2011, זולת אם פורסמו לאחר מכן, ותוקפו לשנתיים.
תחולה
6.
תקנות אלה יחולו על עררים שיוגשו ביום תחילתן של תקנות אלה או לאחריו.
הוראת מעבר
7.
על אף האמור בתקנות אלה –
(1)
ערר שהוגש בתוך 30 ימים מיום שנמחקה השגה של אותו עורר ובאותו עניין, בשל הפסקת פעילותן של ועדות ההשגה לזרים ופתיחת בית הדין לעררים – פטור מאגרה;
(2)
ערר שהועבר מבית המשפט לעניינים מינהליים, לפי סעיף 10(ג) לחוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 22), התשע"א-2011, פטור מאגרה אם העורר הוכיח כי שילם בפועל בבית המשפט לעניינים מינהליים את האגרה הנהוגה שם, כולה או חלקה."

באופן עקרוני אנחנו כרגע מתנגדים לסעיף 3(ב)(5), שכר הטרחה שהוא ישלם. למה צריך להראות את שכר הטרחה ששילם לעורך דין?
ברור שלשכת עורכי הדין ברור שתתנגד אבל לא בגלל לשכת עורכי הדין אני מתנגדת. אני חושבת שאם מישהו עוזר לו לממן עורך-דין זה לא - - -

אני אציג את עמדתנו. יש לנו בעצם 5 הערות לתקנות. תקנות 2ד ו-2ה, לגבי מועד אחר שבו תשולם האגרה. אנחנו מציעים שהמועד יהיה מאוחר יותר. זאת אומרת, מצב שבו לא שולמה אגרה וצריך לשלם אותה, צריך לתת לזה שצריך לשלם, שהות מספקת לשלם. לכן לא מתקבל על הדעת שבית הדין יקבע מועד קצר יותר שבו לא ניתן לו להיערך לתשלום האגרה. כמובן שלבית הדין יש שיקול דעת. אם יש מועד שנקבע שצריך לשלם, אם בית הדין רוצה לדחות את המועד הוא יכול אבל לקצר הוא לא יכול.

יכול להיות שצריך לקצר את הזמן מעשרה ימים. אגב, לפי תקנות בתי המשפט המועד הוא 20 ימים או יותר ופה מבקשים לקצר ל-10 ימים וזה בסדר, כי זה הליך יותר מהיר ואמור להיות יותר יעיל. אנחנו מציעים שכאשר רוצים להטיל את התשלום זה יהיה 10 ימים או יותר. אותו דבר גם לגבי תקנה 2ד לגבי תשלום בזמן שמזכירות בית הדין סגורה. לא יכול להיות שבית הדין פתאום יפתיע את העורר ובגלל זה יפסיק לו את ההליך.
לגבי שכר הטרחה. כפי שגברתי אמרה, אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי לחייב את העורר מלכתחילה לצרף את הסכם שכר הטרחה שלו. לבית הדין כמובן יש שיקול דעת. אנחנו לא שוללים את המצב שבו בית הדין, אם הוא סבור שיש לזה רלוונטיות, יבקש ממנו את הדבר הזה, או יחקור אותו בנושא הזה, ישאל אותו שאלות, אבל לא כברירת מחדל מלכתחילה.

ההערה השלישית מתייחסת להערות קודמות של בית המשפט. קודם כל, צריך להבין שככלל, במצב הרגיל בתקנות בתי המשפט הרגילות ובכל בתי הדין, מכבדים החלטות קודמות של בית משפט. אם בית משפט נתן פטור מתשלום אגרה כי הוא השתכנע שאדם פטור מתשלום, זה ראייה לכאורה שגם בהליך הזה צריך לפטור אותו, גם כדי לייעל את התהליך - - -

המעמד שלו לפני שנתיים לא בהכרח למעמדו עכשיו.

לכן זאת ראייה לכאורה. פה מציעים לשלול באופן גורף את העובדה שהחלטה קודמת של בית משפט היא ראייה. אנחנו מציעים לא להגיד לכאן ולכאן. לבית הדין יהיה שיקול דעת.

אם הוא יביא את הממצא הזה - - -

נכון. בית הדין יחליט אם הוא רוצה כך או כך. לא לשלול מראש את המשקל הראייתי של החלטת בית המשפט הקודם.

הערה רביעית מתייחסת לנושא שבו כן צריך לתת מעמד ראייתי למצב קודם. זה קיים בתקנות האגרות וזה צריך להיות גם פה, דהיינו, מצב שבו יש לנו תושב שמקבל הבטחת הכנסה, צריך להיות ברור שהוא פטור מאגרה. יש מצבים שאנשים שהם תושבים, למשל אנשים שנישאו ליהודים, מקבלים מעמד של תושב, עם הליך הדרגתי שנמשך 5 שנים שבו נבדקת כנות הקשר שלהם. אחרי 5 שנים הם יכולים לקבל מעמד קבוע בישראל. בינתיים הם תושבים ארעיים והמעמד שלהם הולך ומתחזק במשך 5 השנים האלה. לפעמים גם קורה שמשרד הפנים סבור שצריך לשלול מהם את המעמד הזה כי הם לא עמדו בתנאים או לא הוכיחו את כנות הקשר.

במצב כזה, אם אותו אדם הוא תושב ומקבל הבטחת הכנסה, צריך לתת לו את הפטור מאגרה כפי שנהוג בבתי המשפט. אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

הערה חמישית ואחרונה היא לגבי הוראת המעבר שכתובה בסעיף 7 לגבי הליכים שמתנהלים כיום בבית המשפט ועוברים לבית הדין. אני מתנצל על-כך שלא הערנו קודם את ההערה הזאת למשרד המשפטים כי שמנו לב אליה רק הבוקר. נאמר כאן שרק הליכים שבהם הוכיח העורר שהוא שילם את האגרה בפועל, יהיו פטורים מאגרה בבית הדין. אנחנו סבורים שלגבי אותם הליכים שתלויים ועומדים, אין מקום לדבר הזה וההליכים צריכים לעבור כפי שהם. גם אם הוא קיבל פטור בעבר מאגרת בית המשפט, אז ההליך צריך להיות פטור מאגרה. רק הליכים חדשים יפעלו לפי התקנות החדשות אבל הליכים תלויים ועומדים, אם הם היו פטורים מאגרה, אז הם ימשיכו להיות פטורים מאגרה.

אלה ההערות שלי.

אני כמובן מצטרף להערות של היועץ המשפטי. ההליך הזה אמור להחליף את ההליך בבית המשפט. אמנם האגרה נמוכה יותר אבל גם תקנות האגרות אמורות לשקף את זה שבעצם אנחנו לא מחמירים את המצב. כל ההליך של פטור מאגרה מבוסס בסופו של דבר על-כך שיינתנו פטורים אם מתקיימות נסיבות חריגות המצדיקות. תקנות האגרות בבתי המשפט לא מדברות על נסיבות חריגות המצדיקות. אם יש נסיבות שמצדיקות, בית המשפט פוטר ולכן אין סיבה שכאן זה יהיה בנסיבות חריגות.

לא, אבל זה החוק.

זאת הוראת החוק. אנחנו מתיישרים להוראת החוק. אנחנו לא משנים בתקנות את החוק.

צריכה להיות רגישות כי בניגוד להליך שמתקיים בבית משפט, שבו אם בית המשפט לא נתן פטור מאגרה, אז אפשר להגיש בקשת ערעור לערכאה גבוהה יותר, פה אין הליך שכזה. זאת אומרת, אם בית הדין לא נותן פטור מאגרה אז ההליך מסתיים וצריך להגיש ערעור על ההחלטה לבית המשפט על כל הכרוך בזה. לכן צריך להביא את זה בחשבון לעניין הפטור.

כל העניינים החריגים, שלא ייחשבו כשלעצמם לא מופיעים היום בענייני אגרות בבית משפט רגיל. גם לזה צריך לשים לב.

לעניין תקנה 4, שאומרת: "אגרה לפי תקנות אלה יחולו תקנות מתוך תקנות האגרות", יש שם תקנות 20 (1) – (6) לתקנות האגרות. אני מציע שזה יהיה 21 עד 7, שגם פרט 7 לתקנה 20 לחוק האגרות – פרט 7 קובע שהליך לשחרור מי שאסור או עצור יהיה פטור מאגרה כיוון שהוא כרוך. בית הדין לעררים יכול לדון גם בכריכה בעניינים שנוגעים לאנשים שעצורים או אסורים. ראוי במקרים כאלה שתהיה אפשרות לתת פטור מאגרה.

אני מלשכת עורכי הדין.

כמובן עמדת לשכת עורכי הדין היא נגד תקנה 3(ב)(5) וזאת מפני הן מחייבות עורר לגלות כמה הוא שילם או התחייב לשלם לצורך ייצוגו. סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין קובע כי קיימת סודיות למסמכים ולכל דבר שהוחלף בין עורך הדין ללקוחו. אמנם הסעיף חל על עורכי דין אבל בדיוק במקום הזה באה לידי ביטוי מגמת המחוקק בדבר החיסיון שבין עורך דין ללקוח. מה גם שסעיף 48 לפקודת הראיות, ביחד עם סעיף 90 למעשה מהווים בסיס נורמטיבי לכלל של חיסיון בין עורך דין ללקוחו. העיקרון הזה הוא בעצם עיקרון שמאוד חשוב לציבור ולדמוקרטיה בכלל. החשש מפני חשיפת שכר טרחה עלול לגרום לאדם שמצוי, בסכסוך אזרחי או אחר, להימנע מפנייה לייצוג, מה שבעצם פוגע באינטרס של חופש ההתקשרות והזכות לייצוג משפטי. האינטרס הזה מכריע את הכף בנוגע לעניין הזה.
מכל מקום, גם בתקנות לפטור מאגרת בית משפט אין חובה מקבילה לפרט כמה שילם מבקש הפטור לבא כוחו. בשל הנסיבות הנ"ל, גם תקנות הכניסה לישראל אינן צריכות לכלול חובה זאת, לא מלכתחילה ולא בהמשך.

אנחנו חושבים שצריך להכניס איזו הוראה לגבי השבת אגרה. היום בבתי משפט לעניינים מנהליים, התקנות קובעות שיש מקרים שבהם גם אם שילמתי את כל האגרה או חלקה, האגרה תוחזר אלי אם ההליך מסתיים. למשל, אם הגשתי עתירה והצד השני הסכים לקבל את העתירה עוד לפני שהתקיים דיון. נכון שאולי שילמתי כמעט 2,000 שקלים אבל כמעט הכל גם יוחזר אלי. יישארו בקופת בית המשפט בין 400 ל-500 שקלים. זה גם אם ההליך נסגר. יכול להיות שמשרד הפנים, עוד לפני הדיון, שכנע אותי שאין טעם בעתירה והחלטנו על מחיקת העתירה ואז הסכום יוחזר אלי. אין כאן הוראה מקבילה כזאת. נכון שהסכום הראשוני נמוך יותר אבל יוצא שהסכום שנשאר בבית הדין הוא גבוה כמעט כפול ממה שקיים היום.

הקונספט של פטור מאגרה נועד לאפשר לאנשים להיכנס לבית המשפט ולא למנוע מהם את הגישה לצדק. בתי המשפט אמרו שוב ושוב בעניינים של זרים שהמצב שלהם, בגלל שאין להם קרובים, בגלל שהרבה פעמים הם לא עובדים, מצדיק מתן פטור מאגרה.

יגישו בקשה לבית הדין ובית הדין יפטור אותו.

בהחלט, אבל להגיד מראש שהעניין הזה לא מהווה לכשעצמו נסיבות חריגות, שזה מה שרשום בסעיף 3ה(2) ו(3), אין לזה שום סיבה. גם בעניין הזה, כמו שנאמר לגבי החלטה קודמת, זה משהו שבית הדין יוכל לשקול אותו לכאן או לכאן. לא צריך לכבול אותו.

אני רוצה לשמוע התייחסות לעניין שכר הטרחה. עודד דיבר על יכולת ערעור על אי מתן פטור.

להבנתי, הטענה של עו"ד פלר אינה נכונה משפטית ואני אסביר מדוע. אם בהליך משפטי אזרחי רגיל, בין שני צדדים, יתבקש פטור מאגרה ולא ניתן פטור מאגרה, ההליך נגמר.

לא בעתירה מנהלית. בעתירה מנהלית יש אפשרות להגיש בר"ע.

מה זה בר"ע? אם התיק סולק על הסף כי לא שולמה אגרה - - -

ברור שהוא יכול להגיש בר"ע.

הוא יכול להגיש בר"ע. לדעתי הוא לא חייב בהכרח רשות. זה יכול להיות בזכות כי בעצם זה סיים את ההליך.

לא סיים את ההליך. הנוהג היום הוא, שמדובר בהחלטה של רשמים של בתי המשפט, בתי המשפט מקבלים את הבקשה לפטור ומחליטים אם לתת פטור או לא. בינתיים ההליך לא נמחק. זה מה שקורה. אם יש מישהו שלא קיבל פטור הוא יכול לבקש בקשה לרשות ערעור על החלטת הרשם והחלטה הזאת נדונה בפני שופט של בית המשפט.

גם במקרה שלנו פה?

במקרה שלנו לא. עו"ד פלר אומר שבמצב כזה, אם בית הדין לא נותן החלטה שפוטרת מאגרה ואדם חושב שמגיע לו פטור, הוא צריך להגיש ערעור מלא על ההחלטה, כאילו ההליך נמחק.

אז מצבו השתפר, יש לו ערעור בזכות במקום ערעור ברשות. מצבו השתפר כי בעצם נגמר ההליך, הוא סולק על הסף ויש לו ערעור בזכות ולא ברשות.

למה מצבו השתפר?

כי יש לו ערעור בזכות ולא ברשות. לכן ההערה הזאת בעיניי אינה נכונה. התוצאה של אי מתן פטור – ככל שמוחלט שאדם לא זכאי לפטור ואשר על כן ערעורו מסולק על הסף, שזאת התוצאה האופרטיבית של אי מתן פטור, נגמר ההליך אז הוא יכול להגיש - - -

תשובות לגבי הנושאים שאנחנו העלינו.

נקודה נוספת בהקשר הזה. ההחלטה פה לא מתקבל על-ידי רשם אלא על-ידי הדיין שדן בהליך העיקרי.

כמדומני שבהליכים אזרחיים זה נכנס לתוך סל ההחלטות שלא ניתן לערער עליהן אלא בערעור השלם.

התייחסות להערות הוועדה.

הערה ראשונה היתה לגבי תקנה 2ה.

ד' ו-ה'.

לגבי המועד שבו תשלום אגרה. הכלל ונקודת המוצא שקבועה בתקנות זה שאגרה תשולם במועד הגשת הערר. זה הכלל, זאת ברירת המחדל. בכל זאת התקנות נותנות מענה לסיטואציות שבהן לא ניתן היה לשלם את האגרה במועד הגשת הערר, אם כיוון שהערר הוגש ביום מנוחה. המענה הוא שהאגרה תשולם מייד לאחר מכן, וזאת בהתאם לברירת המחדל.

הסיטואציה השנייה, שמפורטת בתקנה 2(ה), מדברת על מצב שבו בית הדין נזקק לערר למרות שלא שולם הערר מסיבה כזאת או אחרת – בעיקרון הוא לא אמור להיזקק לערר אבל בכל זאת הוא נזקק לערר. תשלח מזכירות בית הדין דרישה לתשלום האגרה. פה אנחנו אומרים שבמצב הזה שבו האגרה לא שולמה במועד הגשת הערר ובכל זאת בית הדין נזקק, אנחנו אומרים שהאגרה צריכה להיות משולמת תוך 10 ימים. אנחנו כן חושבים שנכון לתת שיקול דעת לדיין להחליט גם על מועד אחר.

אם רוצים אפשר לקצר את זה לשבעה ימים, אבל שבעה ימים כמינימום. שבעה ימים או אם בית הדין חושב שצריך יותר.

אנחנו פה נותנים שיקול דעת לדיין. יכולים להיות מקרים, אולי אפילו לא מעטים, שבהם יתברר שאין סיבה אמיתית שהאגרה לא תשולם מייד. יכול להיות שאפילו לא עולה טענה בהקשר הזה שאי-אפשר לשלם את האגרה מייד. לכן אין סיבה שבית הדין לא יורה על תשלום האגרה בהקדם האפשרי וזה יכול להיות גם תוך פחות מעשרה ימים וגם תוך פחות משבעה ימים. במקרים שבהם תעלה איזו בעיה בהקשר הזה או בקשה להארכת מועד, אז לדיין יש פה שיקול דעת. שיקול הדעת של הדיין הוא בעניינים הרבה יותר משמעותיים מאותם 657 שקלים של האגרה.

לא צריך לזלזל בזה.

אז יהיה לו שיקול דעת גם בנושא הזה.

התקנה הזאת אומרת שגם אם האגרה לא שולמה במועד שקבע הדיין וגם אם המועד הזה הוא 5 ימים, הערר לא נמחק אוטומטית והצווים שניתנו במסגרתו לא מתבטלים אוטומטית. זה בעצם חוזר לדיין כדי שישקול שוב מה לעשות.

אני מסכמת שזה 7 ימים עוד יותר.

הסעיף הבא.

לגבי ד' זה אותו דבר.

ד' מדבר לא על סיטואציה שיש קושי בתשלום האגרה אלא על סיטואציה שבה הוגש ערר שלא בשעות פעילות. אין סיבה לבוא ולתת פה - - -

אם זה לא בשבת אז זה ביום ראשון.

כתוב: או יום ראשון או מועד אחר. הוא יכול להגיד לו לשלם בשישי.

הוא יכול להאריך את המועד.

אבל יש דוגמה בסיסית. מסורב כניסה בשדה תעופה. לפי מה שאני מבין פה. אם הוא זכה בעתירה, יופי. אם הוא הפסיד, אגרה הוא כבר לא ישלם כי הוא כבר יהיה על המטוס. כך אנחנו ננהל את ההליכים בסוף השבוע? הוא לא ישלם.

אז מה אתה רוצה שהוא יעשה?

אז אם אומרים לו: אני מקיים בשבילך אגרה ביום שישי, אז תשלם ביום שישי.

אבל איך? המזכירות סגורה.

אני לא יודע איך. זה הדיין יחליט. אם לא יהיה איך הוא לא יחליט כנראה. אני אומר ששבעה ימים זה לא מועד רלוונטי לעניין הזה. אני אומר את זה גם על קודם וגם לגבי שעות הפעילות.

אמרתם את עמדתם ולא קיבלתי אותה.

מה לגבי סעיף ד'?

אם זה לא שבת ומועד, אז ברגע שאפשר. אם בית הדין חושב שצריך, אז יותר. ברירת המחדל שצריך לשלם מייד ביום הראשון כשהמזכירות נפתחת. זאת ברירת המחדל. אם יש מצבים חריגים אז לא. אם המזכירות סגורה, אי-אפשר לבקש ממנו לשלם לפני.

מכיוון שיש שיקול דעת רחב לדיין, אז - - -

השיקול שלו יתייחס לדברים המהותיים ולא לדברים האלה.

בסיטואציות האלה, שדניאל התייחס אליהן קודם, בעצם המשמעות תהיה שלא תשולם אגרה. אם נדרש הדיין להליך ביום שישי או במועד כזה ולאחר מכן אותו אדם עוזב את הארץ, אז לא תהיה הזדמנות נוספת לגביית האגרה.

אז מה אתם רוצים שיקרה?

ככל שתהיה אפשרות לגבות את האגרה בדרך הזאת ולא תהיה פה סיבה לפטור או עילה לפטור, אז יקבע הדיין איך ומתי היא תשולם. ככל שלא תהיינה נסיבות חריגות, אז ממילא יחול הכלל שקבוע כאן.

בית הדין פותח את שעריו ביום ראשון. ביום שישי הקרוב יהיה מסורב כניסה שירצו לגרש אותו. מה קורה?

הדיין יתכנס ביום שישי אז איפה אפשר יהיה לשלם?

אין, סגור.

אנחנו חושבים שנכון לשמר את שיקול הדעת בהקשר הזה.

אני שואלת איפה הוא יכול לשלם ביום שישי?

הדיין יכול לקבוע בהחלטה שהעורר יפקיד בידי בא כוחו, שיק, המחאה בנקאית, ערבות, כסף מזומן וזה יופקד ביום ראשון על-ידי בא כוחו.

יום ראשון זה בסדר.

אבל העורר צריך לתת את זה בידי בא כוחו באותו היום.

בסדר. את ד' אני לא משנה. ה' שינינו.

מה לגבי סעיף 3(5).

מה הסיבה שאנחנו חשבנו שנכון לכלול את העניין הזה? בעצם, בניגוד למקרים אחרים של בקשות לפטור מאגרה, שבהם אנשים יכולים להמציא הוכחות כאלה ואחרות על יכולת או היעדר יכולת לתשלום האגרה, כאן אנחנו חושבים שמדובר במקרים שבחלק הגדול מהם תהיה טענה: אין לי הכנסות, אין לי איך לשלם. כיוון שאני מגיע ממקום אחר, גם אין לי רכוש.

אבל אתה בודק את זה. אתה בודק את ההכנסות, אתה בודק את הרכוש שלו ואת כל הקרובים שלו. דווקא את שכר עורך הדין אתה רוצה?

אני רוצה להסביר. בסוף הוועדה תחליט אבל אני רוצה להסביר מה הרציונל. לגבי בדיקת הדברים. במקרים שבהם אדם הגיע ואין לו כלום, הוא יצהיר שאין לו כלום. אדם שחי בישראל באופן קבוע, לא תמיד אפשר יהיה לבדוק את העניין הזה. לגבי תשלום לעורך הדין, זאת אינדיקציה שיחסית קל לבדוק אותה או לאמת אותה.

הדבר השני הוא, שיש החלטות רבות של בתי משפט שקבעו, במיוחד בהקשרים של זרים וכניסה לישראל - - -

אנחנו לא שוללים את האפשרות שבית הדין יתייחס לנושא וישאל אותו שאלות.

יש החלטות רבות של בתי משפט שאמרו שהאינדיקציה - - -

זה לא יפריע לדיין לדון בעניין הזה ולבקש את זה.

אם הוא חושב שצריך.

למה להכניס את זה?

אנחנו בעצם קובעים את התקנות האלה כדי לשנות את מצב הדברים הקיים. מצב הדברים הקיים הוא שבהליכים המוגשים בעניינם של זרים בישראל – אני משתמש במושג הכי רחב כי זה מגוון מאוד רחב של הליכים, באוכלוסייה די מגוונת בנסיבות הגעתה לישראל. המצב הוא שההליכים מוגשים בטריו. אני מדבר על מצב הדין הנוהג היום. העתירה המוגשת, העתירה המנהלית, בקשה לצו ביניים ובקשה לפטור שמוגש באופן אוטומטי. היות והפטור הוא בעצם רק זנב, הוא לא הלב של העניין, הוא לא העתירה העיקרית, הפרקליטות בכלל לא מתייחסת לבקשות האלה ובתי המשפט נותנים פטור באוטומט.

במילים אחרות. משלם המיסים הישראלי נושא בנטל העלות בלי שום השתתפות של הליטיגציה המאוד ענפה הזאת. בזה שהוראת החוק קבעה שהפטור יינתן בנסיבות חריגות, אנחנו באים לשנות את המצב הזה. האיזון שהתקנות מייצרות היא שמצד אחד האגרה מופחתת לכשליש מהסכום המחויב כיום. מצד שני, אנחנו מנסים להבטיח שהסכום הזה אכן ישולם. נטל ההשתתפות של העורר, של יוזם ההליך בעלות, תהיה לפחות ההשתתפות המינימאלית הזאת ותבוצע בפועל.

בין היתר, כמו בכל הקשר של אגרות, אחת התכליות של האגרות זה למנוע הליכי סרק. כאשר אדם יודע שאין לו שום עלות, אז הוא יכול להגיש הליכים ביתר קלות.

ברשות גברתי, אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לשאלה של עורכי הדין ושכר הטרחה. היות ואנחנו מבקשים לשנות את המצב של מתן פטור אוטומט אנחנו אומרים: תמציאו לנו סל של מסמכים שאנחנו יודעים שאפשר לדרוש. רבים מהמסמכים האלה לא תמיד יהיו. למשל, תלושי משכורת לא תמיד יהיו, הודעות מביטוח לאומי לא תמיד יהיו. אבל, את הסכם שכר הטרחה, אנחנו חושבים שכן יהיה. בעניין הזה אני רוצה לציין, שבניגוד לדבריה של לשכת עורכי הדין, זאת פרקטיקה מקובלת בבתי המשפט, גם בערכאות אזרחות - - -

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה.

הבאנו איתנו רשימה של אסמכתאות. אחרי שהעברתי לך את המייל, גלעד, מצאנו עוד סריה ארוכה, גם בהליכים מנהליים, גם בהליכים אזרחיים וגם לרבות בהליכים של זרים בישראל. רק כדי לתת פרופורציות אני רוצה לציין מקרה שהיה. זה אחד המקרים הנדירים שבהם פרקליטה בפרקליטות מחוז דרום החליטה שהיא לא מוכנה יותר לקבל את התצהיר שאין לי כלום והיא ביקשה לחקור את אותה עותרת בבית המשפט בבאר-שבע. כאשר היא ביקשה לחקור את העוררת, שהיתה מסתננת אריתראית שאך זה הגיעה ואמרה שאין לה כלום. היא שאלה אותה: כמה את משלמת לעורך דינך? והתשובה היתה: 5,000 דולר. אם מסתננת שאתמול בבוקר הגיעה דרך המדבר לשאת בעלות של 5,000 דולר היא יכולה לשאת בעלות של 650 שקלים.

השאלה הפשוטה היא, מה יקרה במקרה של העורר המצוי הרגיל הממוצע. כביכול, כולם ישלמו אלא אם. אבל אנחנו יודעים שלזרים אין ניירות. גם אנחנו מרגישים לא נעים עם הסיפור של לשכת עורכי הדין. אבל, אם זה לא יהיה בתצהיר, אז כל דיון ייפתח בשאלה: כמה שילמת?

אני מקבלת את עמדת המדינה. הסעיף הבא.

הסעיף הבא התייחס להחלטות קודמות של בתי משפט, לפטור את המבקש מתשלום אגרה. גם בעניין הזה אנחנו מבקשים לשנות את המצב הקיים שבו הפטורים ניתנו באופן אוטומטי.

אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על הליך מהיר ויעיל. ההוראה הזאת בתקנות האגרה הכלליות, מתייחסות גם להחלטות מסוגים אחרים.

דבר נוסף, האגרה היא נמוכה, שליש מעלות של עתירה מנהלית והרבה יותר נמוך מאגרות בהליכים אחרים אזרחיים. הדבר הנוסף הוא שכל הליך הוא נפרד. זאת אומרת, החלטה קודמת של בית משפט בהליך אחר, לא בטוח בהקשר הזה וגם אם בהקשר הזה, בהליך שונה, לא בהכרח משמש אינדיקציה לקיום או היעדר יכולת של עורר בשלב הזה. אני מזכיר שממילא גם בהיעדר ההחלטה הזאת, אם עורר יוכיח שהוא נעדר יכולת כלכלית ויעמוד בהוראה שמאפשרת את הפטור, הוא יקבל את הפטור. כל מה שאנחנו משנים פה זה את האמירה שהחלטה קודמת, כשהמצב הנוהג הוא שפטורים ניתנים באופן אוטומטי, תשמש ראייה לכאורה להיעדר יכולת כלכלית. זה לא שולל את האפשרות לקבל פטור, זה לא שולל את האפשרות לבקש ולהוכיח פטור ולהוכיח היעדר יכולת כלכלית. זה רק מבקש לשנות את המצב הנוהג היום בהקשר הזה ולהבטיח שכשניתן פטור אז באמת זה כשיש היעדר יכולת כלכלית ולא כשניתנה החלטה אחרת שאולי בכלל היא לא רלוונטית לעניין הזה ואולי ניתנת באופן אוטומטי.
הדבר הנוסף זה סוגיית הבטחת ההכנסה. גם בנושא הזה אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע שהבטחת הכנסה תשמש ראייה לכאורה לפטור. גם בהקשר הזה אני מזכיר שוב. זה לא שולל את האפשרות לבקש פטור ולהוכיח היעדר יכולת כלכלית אבל אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הבטחת הכנסה לא צריכה לטעמנו לשמש כשלעצמה ראייה להיעדר יכולת כלכלית. אנחנו מדברים על אגרות שהן בסכום מאוד נמוך, סכום של מאות בודדות של שקלים. אנחנו מדברים על השתתפות מצומצמת בעלות ההליך. אנחנו מדברים על מאות שקלים בודדים.

לאדם שאין לו הכנסה, השקלים האלה מאוד משמעותיים.

הוא יוכל להוכיח. אם אין לו הכנסה והוא נעדר יכולת כלכלית, הוא יוכל להוכיח שהוא נעדר יכולת כלכלית.

הוא הוכיח לביטוח לאומי שאין לו כסף.

אנחנו חושבים שלא צריך לקבל את נקודת המוצא שבכל מקרה שיש הבטחת הכנסה בהכרח תוכח היעדר יכולת כלכלית.

דניאל, מה אתה אומר על זה?

אני אומר שאם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית הזרים אז אדם שהגיע מצב שהוא כבר תושב בישראל ולכן הוא נמצא בהבטחת הכנסה, אז מצבו טוב יותר מהאחרים. לכן צריך להבין שהתקנות האלה מסתכלות על אוכלוסייה נפרדת של זרים. לכן המדינה הורידה את האגרה לשליש. להתחיל לחקור כל מקרה זה לא רציני.

הערה לגבי הליכים שכבר תלויים.

גם בהקשר הזה, ככל שעורר שילם אגרה בבית המשפט, אנחנו לא חושבים שצריך לגבות ממנו בבית המשפט אגרה נוספת ולכן הצענו לפטור אותו מאגרה כשהליך עובר לבית משפט. ככל שהוא נהנה מאותו פטור אוטומטי שניתן היום בהליכים בבתי משפט, אנחנו לא חושבים שצריך להחיל עליו באופן אוטומטי את ההסדר שגם לגביו הוא יהיה פטור מאגרה בשל היעדר יכולת. אנחנו מזכירים את הוראת המחוקק שנקבעה בחוק הראשי שאומרת שהפטור יינתן בנסיבות חריגות.

באמצע ההליך?

זה לא באמצע הליך. זה כשבית משפט עוד לא נדרש להליך. הוראת החוק אומרת שמה שיגיע לבית הדין לעררים זה רק כשבית המשפט עוד לא התחיל לדון. אם בית המשפט התחיל לדון, זה ימשיך בבית המשפט לפי מה שנקבע.

אין בעיה, זה בסדר. אנחנו לא רוצים שזה יהיה כפל.

אני אאשר את כל החוק כולו בלי תיקונים כהוראת שעה לשנתיים.

גברתי, מבקש להבין למה הגבלת הזמנים?

כי אני רוצה לשקול את כל העניין הזה שוב. אני רוצה לראות במשך שנתיים, איך זה מתקדם, איך זה עובד, איך אתם פועלים. אתם תיתנו את הדיווח.

אני מאשרת את זה בלי שום שינוי.

למעט התיקונים שהם הסכימו, במקום צאצא ילד.

כן, אבל כל מה שהעלינו פה, אני מקבלת את עמדת המדינה. אני מצביעה על זה כך כהוראת שעה לשנתיים.

אז השינוי היחיד זה במקום צאצא יהיה ילד.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים), התשע"ד-2014 התקבלו כהוראת שעה לשנתיים.

עבר. תודה רבה לכולם.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>