PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 147>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (9 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד צור, בנימין בן-אליעזר, משה מזרחי, איתן כבל, עמרם מצנע, דב חנין, דב ליפמן, מיכל רוזין ונחמן שי – פ/1438.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יהודה בלבן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דודו כהן - ק' רישוי נשק ארצי באג"מ, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

איגור ברש - מנהל המחלקה למערך קליני, בריאות הנפש, משרד הבריאות

חנה נויברגר - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

סימונה שטייניץ - עו"ס ראשית לסדרי דין וממונה להערכת מסוכנות, משרד הרווחה

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים, ארגון המאבטחים בישראל

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אוהד עוזרי - מח' ביטחון, מרכז השלטון המקומי

דני כפרי - מנכ"ל, הסתדרות הפסיכולוגים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

רם דישון - יו"ר עמותת תרבות הנשק בישראל

ליאור נדיבי - מזכיר עמותת תרבות לנשק בישראל

עידית שבתאי סידיס
-
לוביסטית (פוליסי), קו-אופ

ד"ר שמואל חן
-
דובר הוועדה

ליאת סעדון
-
רכזת בוועדה

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפתח שבת - מתמחה

יפה שפירא

חנה כהן
<הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד צור, בנימין בן-אליעזר, משה מזרחי, איתן כבל, עמרם מצנע, דב חנין, דב ליפמן, מיכל רוזין ונחמן שי – פ/1438>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בהצעת חוק פרטית בהובלתו של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת - הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013. להצעת החוק הזאת יש רלוונטיות גדולה מאוד לאירועים האחרונים שכולנו שמענו ודנו בהם גם בכנסת, בכל סוגיית כשירות המאבטח, גם בעקבות רצח של נשים, התאבדות. בעיניי, יש יותר מדי כלי נשק בידי האזרחים. בסוגיה הזאת אנחנו נדון בנפרד והמשרד לביטחון הפנים צריך לבוא סוף סוף עם הסיכומים איך מצמצמים את כלי הנשק שיש בידי אזרחי המדינה, איך זה שמקבל נשק הוא אדם שאפשר לפקח עליו ולוודא את הכשירות שלו לשאת נשק. אלה יהיו דיונים נוספים ובהמשך לדיונים שערכנו.
הצעת החוק הזאת מבקשת להגדיר מספר דברים. ראשית, אני מבקשת לומר שהמציע הסכים לבוא בדברים עם הממשלה ולשנות את החוק במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. עדכנו אותי על כך גם ממזכירות הממשלה וזה ברור לי לחלוטין. בהמשך נראה במה אתם מתנגדים ואיך אפשר להגיע לסיכומים.


מוצע לעגן בחוק דרישה לבדיקות פסיכולוגיות לפני קבלת רישיון כלי ירייה או הסמכה כמאבטח. זה הנושא הראשון; הנושא השני – מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה להסמיך כמאבטח מי שיש לו רישום פלילי בעבירות אלימות חמורות; הדבר השלישי – להפוך את הסמכות להעברת מידע בין הגורמים הרפואיים והסוציאליים לבין הגורמים המעניקים רישיונות לחובה ולא לאפשרות. אלה שלושת הדברים העיקריים בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת דוד צור. אתה מוביל את הצעת החוק ולכן אתה יכול להוסיף כמה דברים לפני שנשמע את עמדת הממשלה.

תודה ליושבת-ראש הוועדה על הכינוס של הוועדה. יש פה מספר נושאים שאנחנו דנים בהם, כפי שאמרה יושבת-הראש, בחודשים האחרונים ומתקיימת עבודה במשרד לביטחון הפנים שאינה קשורה בהכרח לחוק, אבל היא משיקה אליו - - -

גם משלימה אותו בחלק מהדברים.

היא משיקה במובן הזה של תפיסת הביטחון, שילוב של נשקים פרטיים אל מול חברות אבטחה ותפיסת הביטחון בכלל. יש מגמה של צמצום כלי נשק שמוביל אותה השר לביטחון הפנים ולא בהכרח החוק דן בצמצום כלי הנשק, כי זה דיון שמתנהל במקביל. אני מדבר כאן בעיקר על הכשירות של האדם לשאת בנשק. כלומר, כמות כלי הנשק לא בהכרח היא זו שגורמת לאלימות, לתאונות, למקרים המצערים שראינו, כמו בבאר-שבע או כמו עם עו"ד ז'ורנו, המשפחה המסכנה הזאת, שמאבטח נכנס וירה בהם. כשהולכים אחורה ומתחקרים את האירועים האלה אנחנו רואים שהיו אינדיקציות לגבי הכשירות הנפשית, המנטלית, של האנשים האלה לשאת נשק, ובסופו של דבר המערכות או שלא העבירו מידע או מלכתחילה לא בחנו היטב למי נתנו נשק. לכן הצעת החוק הזאת באה לטפל בכשירות, בעיקר בכשירות הנפשית, של מי שנושא נשק. אומנם התיקון הזה הוא בהצעת חוק כשירות מאבטח, אבל זה נכון בכלל לגבי אדם שנושא נשק וחובת הדיווח שאנחנו מצפים מרופאים – אני מודע לזה, דיברו איתי גם ממשרד המשפטים - ואני יודע שגם משרד הבריאות – על הסוגיה של חיסיון מידע של רופא אל מול הלקוח שלו, המטופל, שהיא סוגיה רגישה. יחד עם זאת, אני חושב שהאינטרס הציבורי אמור לגבור במקום שבו יש סיכון לציבור, אם יש ידיעה פוזיטיבית שהאיש אינו כשיר מבחינה נפשית והוא נושא נשק, עדיין יש חובת דיווח ואנחנו משנים את המינון של "רשאי" לטון יותר ציוויי שבו אין לו כמעט שיקול דעת. עדיין יש לו את שיקול הדעת המקצועי כמובן, אבל פעם שמקצועית הוא מבין שיש פה בעיה, אנחנו מטילים עליו את חובת הדיווח. אני יודע שיש על כך השגות.
יש גם תיקונים טכניים של השר לביטחון פנים מול שר הפנים.

אנחנו נשמע את ההתייחסויות של המשרדים.

כדאי גם לציין שלהצעת החוק אין השלכות תקציביות.

גם אם יש, זאת לא הצעת חוק תקציבית. חברים, עם כל הנעת הראש כאן, זו לא הצעת חוק תקציבית.

נתחיל לשמוע את המשרדים הרלוונטיים. היכן שאין התנגדות, נעבור הלאה. היכן שיש התנגדות – תגידו איפה יש התנגדות ואז נדון בעניין.

הממשלה תמכה בהצעה, והרעיונות שעומדים בבסיס ההצעה מקובלים גם על משרדי הממשלה. ישנם מספר קשיים, כפי שאנחנו רואים כרגע, חלקם צוינו על-ידי חבר הכנסת צור. הראשון מתייחס למיקום של ההצעה. כלומר, ההצעה מבקשת לתקן את חוק סמכויות, כלומר היא נוגעת רק בכשירות מאבטח ולא נוגעת בכשירות של נושאי כלי ירייה באשר הם. בעניין הזה אנחנו סבורים שהתיקון צריך להיות רחב יותר.

מה זה אומר?

גם לנושאי נשק פרטיים.

זאת אומרת שנכון יותר לעשות תיקון בחוק כלי ירייה ולאו דווקא בחוק סמכויות.

אבל יש.

התיקון בחוק סמכויות לעניין הכשירות הנפשית - - -

אני לא מבינה מה את רוצה לומר כאן.

יש שני תיקונים.

בחוק כלי ירייה יש חלק מהתיקונים. עניין העברת המידע הוא בחוק כלי ירייה. הנושא של כשירות נפשית מעוגן כרגע רק בחוק סמכויות.

לא, גם בחוק כלי ירייה, בפיסקה (3)(ג)(2). יש בקשה – שנתייחס אליה בהמשך – לחוות דעת מייעצת.

אם כך, כנראה שכאן זה עניין שיהיה פשוט להתגבר עליו.


הנושא השני - - -

מה הנושא הראשון שהוא בעייתי?

כנראה שהנושא הראשון לא בדיוק בבעיה. אנחנו רק רוצים לוודא שמדובר בתיקון רוחבי ולא בתיקון נקודתי לסמכויות.

הנושא השני שרצינו לדבר עליו הוא הנושא של הגבלת שיקול הדעת של הקצין המוסמך. בעצם אין פה הגבלה, יש איזשהו סוג של תיחום שיקול הדעת. זה נמצא בסעיף 1(2). סעיף זה מדבר על הגבלת שיקול הדעת לעניין רישום פלילי. זהו התיקון לחוק סמכויות שמדבר על אותן עבירות אלימות חמורה, כפי שהגדיר אותן חבר הכנסת צור, שלגביהן הוא סבור שלא צריך להיות שיקול דעת לקצין המוסמך. אנחנו חוששים מהגבלת שיקול הדעת ברגע שמציירים אותו לגבי העבירות האלה, שאגב ספק אם אי פעם התעוררה איזושהי סיטואציה שבה ניתן אישור לאדם שביצע אחת מהעבירות האלה. אנחנו חוששים מסיטואציה שבה הגדרת העבירות באופן ספציפי תשתמע כפגיעה בשיקול הדעת הרחב ביחס לעבירות אחרות שלא מצוינות כאן.

העבירות שמדובר בהן זה רצח, ניסיון לרצח, זה חבלה - - -

אין לנו השגה לגבי סוג העבירות.

אבל לקבוע מנדטורית שאדם שיש לו פרט רישום בעבירות האלה לא ניתן יהיה להעסיק אותו - - -

הציון המפורש של העבירות האלה יכול להשמיע לכאורה לגיטימציה בעבירות שאינן מצוינות כאן, וזה מצב שאנחנו חוששים ממנו.

אני יכולה להבין את מה שהיא אומרת.

אני לא מתעקש על הסעיף הזה.

גם אני חושבת שלא נכון להתעקש על הסעיף הזה.

אנחנו גם חושבים שיש עדיין שיקול דעת.

היא טוענת שמשתמע שמה שלא הכנסתם לתוך זה הוא לא בעייתי. אנחנו לא מתעקשים, זו לא המהות של החוק.

השאלה אם זה נכון.

אני לא רואה עם זה בעיה.

אני לא מתעקש על זה, כי ממילא שיקול הדעת הוא כזה שהיום על כל עבירה פלילית הוא לא זכאי. מה שנקרא Goes without say but it`s better to say.

לעניין הכשירות הנפשית – זה נושא חשוב גם לשיטתנו. הנושא של כשירות נפשית מופיע גם בפסקה הראשונה – ב-1(1) – וגם בתיקון העקיף לחוק כלי ירייה, ב-(3)(ג)(2), בתיקון לסעיף 21.

הכוונה לאישור פסיכולוג לעניין כשירותו הנפשית.

הנושא הזה נבחן על-ידי הוועדה הבין-משרדית שרוכזה על-ידי המשרד לביטחון הפנים ונידון שם. אני מניחה שהיועץ המשפטי של הוועדה - - -

מי זה?

סמנכ"ל משרד בט"פ.

אתם מתנגדים לזה?

לא, לא.

אז תגידו רק למה אתם מתנגדים.

השלב הזה של הכנה לקריאה ראשונה הוא השלב הכי חשוב שבו מלובנים כל הבעיות. יש פה בקשה לאישור של פסיכולוג. אישור של חוות דעת מקצועית הוא לא דבר טריוויאלי, זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף. זו שאלה שצריך לחשוב עליה. כלומר, יש שני סוגים של אנשים – יש אדם שהוא מאבטח והוא יכול להתקבל לעבודה רק אם יש לו רישיון לשאת נשק ועל מנת לקבל רישיון לשאת נשק הוא צריך להמציא חוות דעת מקצועית. יש פה עלות שלא ברור מי נושא בה. די ברור שזה ייפול על המאבטח. מעבר לכך, יש אנשים שהם נושאים כלי נשק כי הם נוסעים בכבישים ביו"ש וברמת הגולן. השאלה עכשיו היא אם הם יוכלו לשאת בעלויות הכספיות האלה.

מה הבעיה שזה יהיה דרך קופות החולים?

זה לא בסל. אי אפשר להטיל על הקופה עלות לשירות שלא נמצא בסל. בדיקת כשירות לשאת כלי ירייה, בכלל בדיקות כשירות לעבודה, לא נמצאות בסל. כדי להוסיף את זה צריך להגיש את זה לוועדת הסל שזה יתמודד מול תרופות וטכנולוגיות אחרות. אם זה יתווסף לסל, אכן קופות החולים ישלמו את זה, אבל כל עוד זה לא יתווסף לסל, לא ישלמו. הסבירות שזה יתווסף לסל כשמול זה מתמודדות תרופות מצילות חיים, היא לא סבירות גבוהה.

מבוטח שיש לו ביטוח משלים, יש לו אפשרות ושולחים אותו - - -

לטיפול, לא לחוות דעת.

למה לא, גם לחוות דעת. אם היום אני רוצה לקבל חוות דעת של מומחה מסוים - - -

לצורכי טיפול.

סליחה רגע, אני רוצה להבהיר את שאלתי.

אני רוצה להוסיף על זה, נשיאת נשק אינה איזה חובה מנדטורית - - -

אנחנו לא באמריקה.

זאת אומרת, שזה רצונו של האדם. לכן, בעניין הזה, כשאנחנו משיתים עליו עלות של מבחן כזה, זה עדיין נראה לי בגדר הסביר. נכון, זה מקשה עליו עוד קצת, אבל אני חושב שהאינטרס הציבורי שמי שמחזיק בנשק כשיר מבחינה נפשית, גובר על העניין הכספי הזה.

לרוב חברי הקופות יש ביטוח מושלם. כשאתה הולך לרופא מומחה, רופא מומחה יכול להיות בכל תחום, אם זה ברמה הפסיכיאטרית, אם זה ברמה הפסיכולוגית, אם זה ברמת אורתופדיה. הוא הולך למומחה ומשלם 100 שקלים ואז הביטוח מושלם משלים את ההפרש, או שהוא משלם מחיר מלא והביטוח מחזיר 80%. מה הבעיה להגיד שזה יעשה דרך המושלם?

מספר בעיות. ראשית, האמירה שלרוב המבוטחים יש ביטוחים משלימים אינה אמירה מדויקת, ודאי כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיא יותר קשת יום ופונה לעבודות כגון אבטחה, וזו לאו דווקא אוכלוסיה שיש לה ביטוחים משלימים.

דבר שני, צריך לבדוק היטב את הפוליסות עצמן. לדעתי – אבל אפשר לבדוק את זה – רובן לא כוללות, ולדעתי כולן לא כוללות, אבחונים שהם אינם למטרות בריאות.

אבל זה למטרות בריאות.

לא, זה לא למטרת בריאות, זה למטרת התאמה לעבודה או לשאת כלי נשק.

אבל זה בריאות. זה כמו שתגידי אני הולכת לעשות בדיקת אפילפסיה אם אני רוצה להיות מאבטחת. זה בריאות.

אני לא מתווכחת על השאלה מי צריך, אלא רק על השאלה אם הקופות או הביטוחים המשלימים יממנו את זה.

חברת האבטחה ששוכרת אנשים - יש לה הליך של מיון וכשהיא בוררת את מי היא מגייסת ונותנת לו כלי נשק ביד, שזה לא דבר של מה בכך – עדיין יש עליה חובה.

היא תשית את זה על המאבטח.

או על הלקוחות.

או על הלקוחות, יכול להיות. אבל עדיין חברת אבטחה גדולה שמעסיקה אלף, אלפיים איש יכולה להעסיק בפרילנס פסיכולוג שחלק מהליך המיון, שכולל ריאיון והכשרה, יכלול גם ריאיון של עשר דקות.

ולתת לחתול לשמור על החלב.

אבל לפסיכולוג יש אחריות מקצועית.

מר סברדלוב, האם אתה חושב שהמאבטחים יכולים לעמוד בתשלום על חוות דעת פסיכולוגית?

אם המסר של החוק הוא שהמאבטחים נכנסים עכשיו למועדון יוקרתי, היכן שכבר נמצאים חיילי צה"ל, קציני צה"ל, כוחות ביטחון, אנשי שירות בתי-הסוהר וכל אחד שנושא נשק, זה מאוד יפה. אבל אם לא יעוגן בחוק שהעלות של הבדיקה הפסיכולוגית מוטלת על חברת האבטחה שמסמיכה את המאבטח, אנחנו נלך לאיבוד, כי כבר עכשיו הבדיקה הרפואית עולה כ-60 שקל. כמה תהיה עלות הבדיקה הפסיכולוגית אף אחד לא יודע, אף אחד לא אמר פה, וגם לא מי יישא בעלות. אנחנו מרגישים שכמו תמיד אנחנו נישא בעלויות.

עו"ד הדר, יש לכם אפשרות לארגן קבוצת פסיכולוגים מורשים שניתן יהיה לגשת אליהם ועם פיקוח על התשלום שהם גובים.

זה מה שרצינו לעשות, לא במסגרת החוק אלא במסלול השני, אותו מסלול שהשר דיבר עליו בישיבה כשהוא דיבר על הנושא של פסיכולוג. היתה מחשבה לקבוע גם תקרת מחיר לעניין הזה. עדיין לא גיבשנו עמדה סופית ויש לנו שיחות עם משרד הבריאות בנושא. בכל מקרה, ברור שזה לא יהיה מחיר של עשרות שקלים, אלא יותר מזה.

כמה אתם מעריכים?

כ-500 שקלים.

500 שקל לחוות דעת פסיכולוגית שהוא צריך לרענן אותה כל כמה שנים?

500 שקלים זה לאדם פרטי ולא למאבטח, מפני שאנחנו סבורים שאם חברת אבטחה תיקח פסיכולוג שיבחן את כל המאבטחים, העלות תהיה הרבה יותר נמוכה כי תהיה קבוצה של אנשים שהוא יבדוק אותם. עדיין לא הגענו לדיון על העלות האמיתית, אבל לדעתי זה יהיה הרבה יותר נמוך מ-500 שקלים שמשלם אדם פרטי.

אבל כאשר אתה בא לחברת אבטחה, אתה צריך להראות אישור לנשיאת כלי נשק. יש מקרים שאתה לא מתקבל לעבודה אלא אם אתה נושא נשק. חברת האבטחה לא תשלח אותו לקבלת חוות דעת.

אבל היא צריכה מאבטחים.

כלומר, יש כאן אינטרס גם של החברה וגם של המאבטח ויכול להיות שהעלות יכולה להתחלק חצי חצי.

ממה? משכר המינימום שהוא מקבל?

הפסיכולוג ייקח סכום נמוך כשהוא יודע שיש לו קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים.

זה יתרון הגודל.

צריך להמשיך את ההצעה של עו"ד פרנקל-שור, שאומרת שתהיה קבוצה של פסיכולוגים שמקובלת על המשרד לביטחון פנים, על חברות השמירה ומשרד הבריאות. זו תהיה קבוצה קטנה – לא גדולה – שתוכל להרוויח כי היא תיקח פחות ממחירי השוק. אפשר לעשות את זה, "חבר" עושה את זה. גם אתם יכולים לעשות משהו לגבי הדברים האלה. צריך להגיע איתם לאיזשהו הסכם שהעלות תהיה לא יותר ממחיר מסוים ואז אפשר יהיה אולי גם לומר שחלק מהעלות תיפול גם על החברה.

אני יושב-ראש העמותה לקידום תרבות הנשק. אנחנו עוסקים בדרך כלל בנשק פרטי, אבל אני רוצה לשאול: דובר פה על קבוצה של פסיכולוגים או קבוצה של מאבחנים. על מנת שהאבחון יהיה אחיד, אני מניח שמישהו יוציא הנחיות מה לשאול, איך לשאול, אם תשובה כזאת היא טובה או לא טובה וכו'. כמה זמן ייקח עד ששאלון כזה יופיע באינטרנט וכולם ילמדו אותו וכולם יחזרו עליו, ואז מה שווה כל האבחון הזה? אני אגיד לך, זה ייקח בדיוק שבוע, ואולי אני קצת מגזים, יכול להיות שזה ייקח יומיים והשאלון הזה יהיה ברשת, ויצא שכרנו בהפסדנו.

מה זה קשור לשאלון? מדובר בחוות דעת מקצועית של פסיכולוג. אתה בא לערער את כל נושא מדע הפסיכולוגיה אם הוא מדע מדויק או לא.

הוא בפירוש לא.

אתה החלטת, אני לא יודע. אני עדיין אומר שאני רוצה חוות דעת של מומחה שיאמר אם האדם הזה יש בו מופרעות נפשית שיכולה לסכן את הציבור או לא. אתה אומר שאין לו בכלל יכולת לדעת את זה. אני טוען שאתה טועה. בסופו של דבר זה לב החוק – הכשירות הנפשית. הרי בסוף גם אתם סבורים – אגב, כמוני. לא חשוב שאנחנו אולי לא בדעת רוב בעניין הזה – שריבוי כלי הנשק הוא לא הבעיה. הבעיה מי אוחז בו. זה יכול להיות קצין צבא שהתערערה נפשו, קצין משטרה, כפי שזה קרה לנו לצערי, או שב"ס, או מאבטח או אדם פרטי. לכן אנחנו רואים חובה בעניין הזה. כשאדם נכנס לשירות בצבא או במשטרה הוא עובר מבחני מיון שמעידים על כשירותו הנפשית, הוא תחת זכוכית מגדלת ביום יום. אנחנו מטילים חובה פעם אחת כשהוא מקבל את הנשק, ופעם שנייה במעקב.

לי יש בעיה עם חובת הדיווח. חבר הכנסת צור דיבר על עבירות אלימות ושצריך לדעת עליהן. יש בעיה, שאני נתקלת בה הרבה פעמים וזה היה גם בוועדה לביקורת המדינה, שהמשטרה לא יודעת על צווי הגנה או צווי הרחקה של בית-המשפט לענייני משפחה. אין בכלל ממשק . ראינו את זה בכל מקרי הרצח שקרו. אין ממשק ואז חובת הדיווח לקויה בצורה בלתי רגילה. אנחנו רואים את זה בכל מקרי הרצח שהיו. למשל, מאבטח שהיה לו צו הרחקה מהמשפחה שלו, מי יודע על זה חוץ מבית משפט למשפחה והאישה? אני חושבת שצריך להיות משהו הרבה יותר מורכב, הרבה יותר חזק, כדי שאחד ידע על השני.

נמצא כאן נציג של חברות האבטחה? אף אחד לא הגיע?

אני המזכיר של העמותה לקידום תרבות הנשק. אני רוצה לדבר על ההשלכות של החוק הזה מעבר לתחום הצר של עבודת מאבטחים. למשל, מה יקרה אם חייל ישתחרר זה עתה משירות סדיר, רוצה לבוא לעבוד באבטחה, ניגש למבדק הזה ונפסל? יוצאת עליו חוות דעת שהוא לא יכול להחזיק בנשק, ושלושה חודשים אחר כך הוא מקבל צו מילואים והוא אמור לקבל לא אקדח כי אם נשק אוטומטי.

חשוב שידעו.

אז חשוב להעביר את הדיווח מהמשטרה לצבא.

הבעיה אינה בזה.

בטח שבזה.

הבעיה היא באותם חבר'ה שיראו את האישור הזה למפקדים שלהם ויגידו "אני לא רוצה לחתום על נשק". ואז מה יקרה?

עכשיו הפכת את כל האוכלוסיה לבעיה של נשיאת נשק.

להפך. אנחנו אומרים - - -

הבנתי. יש לנו בעיה אחת שהיא התשלום בעבור חוות הדעת הפסיכולוגית, מי ישלם בעבורה.

אני מנכ"ל הסתדרות הפסיכולוגים. הוקמה ועדה במועצת הפסיכולוגים שבחנה את הנושא והציעה פתרונות. ראשית, צריך לומר שההגנה על הנרצחים, לצערי בעיקר נרצחות, מחייבת אותנו למצוא פתרון, גם אם במחיר עלות כזאת או אחרת - - -

ברור, מה תגיד אתה? איך תדאג לפרנסה לפסיכולוגים?

ישנן דרכים מקובלות, ידועות, דרך שאלונים מסוימים, שלא כל כך קלים לפרסם אותם, במכלול של כלים שניתן לצמצם את המקרים שבהם אתה עושה טעויות. כלומר, להגיע לסינון הרבה יותר טוב ממה שקיים היום ולהגיע לאיזושהי הערכה. זה אמור להיות משולב עם כלים שנמצאים גם בתוך מחשב וגם עם הערכה של פסיכולוג. ההערכה היא שעלות כזאת יכולה לנוע סביב 500-400 שקלים לנבדק. דרך אגב, לא בהכרח כולם אמורים לעבור אותה. זאת אומרת, אמור להיות איזשהו סף – בהתחלה יהיה סף של פקיד רישוי שיסנן את מי שבכלל יכול לעבור, אחר כך יהיה מבדק, ויהיה מבדק מורחב אם יתגלה איזשהו סימן שדורש בדיקה מעמיקה.

שאל מישהו לגבי התדירות – אני לא נכנסתי לעניין התדירות. אני מדבר על השלב הראשון, בפעם הראשונה שהוא מקבל את הנשק, והוועדה שבראשה עומד יואל אמורה לקבוע את הנושא הזה של התדירות. אני חושב שהם יגיעו עם זה גם לוועדה זו ואפשר יהיה לקבוע את התדירות של זה. אני לא בעד שזה יהיה כל שנתיים בחידוש הרישיון, כפי שאולי הוועדה נטתה, כי לדעתי זה להשית עלויות מאוד גבוהות.

אצל מאבטחים אין חידוש רישיון.

אני לא מדבר בהכרח רק על מאבטחים.

מאבטח עושה כל שישה חודשים אימון וזהו, אין לו חידוש רישיון.

הוא אומר שלגבי המבדק הפסיכולוגי אפשר שנחליט שאצל מאבטח זה יהיה כל שלוש שנים. ברור שבאמצע יכול לקרות משהו, מי שעבר משבר זה עשוי להביא אותו לאיזה סוג של הלם ולהתנהגות כזאת אחרת. אי אפשר לכסות את כלל המקרים. אפשר להגיד שנותנים מרחב מסוים שנשמע הגיוני, שנראה הגיוני, כדי לוודא שאותו אחד שמחזיק נשק לא ישתמש בו לרצח או להתאבדות. ברור שאי אפשר לכסות את כל המקרים.
יש עוד התנגדויות?

לא התנגדות. אני רוצה להעיר לעניין העברת מידע בין הגופים. אנחנו כמובן תומכים בהעברת מידע בין הגופים, אנחנו רק חושבים שצריך להסדיר את העברת המידע.

באיזה סעיף זה מופיע?

זה נמצא בתיקון לחוק כלי ירייה. התיקון שהציע חבר הכנסת צור מתייחס להחלפת המילה "רשאי" ב"חייב". אנחנו רוצים להבנות את הנסיבות שבגינן תהיה חובת דיווח, כדי שאותן נסיבות יהיו ברורות בחוק.

כרגע זה "רשאי להעביר" ואנחנו רוצים שזה יהיה "יעביר".

אנחנו רוצים שהעברת המידע תהיה באותן נסיבות קונקרטיות שאנחנו נקבע בחוק, כדי ששיקול הדעת יהיה מאוד מאוד מצומצם בסיטואציות האלה. זאת אומרת, יהיה ברור שמדובר בסיטואציות של סכנת חיים בוודאי, אבל שלא יהיה מצב שיעבור מידע שלא אמור לעבור. כלומר, אותו מידע שהוא לא מידע מסכן חיים. פשוט לעשות את האיזון.

גם כשנאמר פה "שיעביר" ולא "רשאי", זה עדיין משאיר לו את הסמכות המקצועית להחליט אם זה נופל לתוך ה"רשאי" או "שיעביר".

לא. ברגע שכתוב "שיעביר", הוא חייב להעביר בכל מקרה.

אבל הוא לא אמור להעביר כל רעיון. הוא אמור להעביר אם צפה לו בעיה שנוגעת לנושא קבלת הרישיון. לא מדובר על זה שהוא יעביר כל רעיון שיש לו, כל פרט שעלה משם.

לפי מה שאני מבינה מהנוסח של - - -

זה עניין של נוסח, עוד אפשר לדבר על הנוסח. הכוונה ברורה.

התיקון לפי המוצע הוא לסעיף 11א(א)(א) לחוק כלי ירייה, שזה משרד הבריאות, ואחר כך תיקון לגבי משרד הרווחה. הנוסח של הסעיף מדבר על פסיכולוג, רופא וכו' המטפל באדם והסבור כי אם האדם יחזיק בכלי ירייה ושתהיה בכך סכנה לאותו אדם או לציבור, יודיע על כך למנהל משרד הבריאות. ועכשיו בא התיקון: במקום "שיהא רשאי להעביר את הידיעה לצה"ל" יבוא "שיעביר". יש לנו קושי עם הניסוח הזה, כי הניסוח הזה אומר שגם אם התקבלה הודעת מטפל על אישה חרדית נשואה עם שבעה ילדים, אנחנו אמורים להעביר את זה לצה"ל, ואין בזה שום היגיון.

תסבירי שוב.

לדוגמה, קיבלנו הודעת מטפל על אישה חרדית, נשואה, עם שבעה ילדים. אין שום סיבה להעביר את המידע הזה לצה"ל. הסבירות שהיא משרתת בצה"ל ונושאת נשק, שואפת לאפס. חייבים להבין מה המנגנון - - -

מה שאמרה עו"ד פיסמן. את אומרת שהמנגנון צריך להיות לא כל מידע, אלא מידע רלוונטי לסכנת חיים.

אני רוצה להשלים. זה צריך להיות מידע רלוונטי לנושא נשק בצבא. אני רוצה להבהיר, בסופו של דבר יש הליך שוטף של העברת מידע בין משרד הבריאות לצה"ל, רק שההליך השוטף בנוי על כך שצה"ל מעביר – והוא מעביר בתדירות די גבוהה – שאילתות למשרד הבריאות לגבי כל המועמדים לשירות, מלש"בים, וכל המשרתים והמילואימניקים. פעם בחודש אנחנו עושים את ההקבלה. אם בשאילתה הזאת מופיע מישהו שיש עליו הודעת מטפל, המידע הזורם, רק שהוא לא זורם ביום שהודעת המטפל התקבלה, אלא ביום של השאילתה. כאשר אנחנו מקבלים הודעות מטפל שנכסים לנו לדמוגרפיה מסוימת, אנחנו עושים בירור מול הצבא אם הוא בסד"כ ואז אנחנו מעבירים את זה בפוש. אבל שוב, זה הכל בהליך שיש בו איזשהו שיקול דעת. לכן הנוסח שקיים היום הוא לטעמנו הנוסח הנכון, היינו שרשאי להעביר ולא חובה להעביר.

לא, לא. "רשאי להעביר", עובדה שעד עכשיו הוא לא העביר.

הוא כן העביר. סליחה, מי אמר שאנחנו לא מעבירים הודעות מטפל לצה"ל? הודעות מטפל עוברות ממשרד הבריאות לצה"ל באופן שוטף.

כשהוא מאבחן שיש סכנה לציבור? אני לא מדבר על הודעות מטפל באופן כללי.

יש כאן שני שלבים של שיקול דעת. שיקול הדעת הראשון הוא ברישא, ועל זה אומרת עו"ד עבר-הדני שרופא, פסיכולוג, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת הבריאות המטפל באדם - -

כשנודע לו כי אדם מחזיק בכלי ירייה ויש בזה סכנה - - -

- - וסבור שיש בזה משום סכנה לאותו אדם או לציבור. זה אלמנט ראשון, וזה אלמנט של שיקול הדעת.

ההצעה לא מתקנת את זה.

ההצעה לא מתקנת את שיקול הדעת הזה. מה שההצעה שלך מתקנת הוא את שיקול הדעת בין הגורמים האלה לצה"ל.

ניסיתי להסביר שהמידע בהחלט עובר, השאלה היחידה היא אם ברגע שהודעה מתקבלת, בלי שיקול דעת, בלי לבדוק אם מדובר באישה נשואה עם ילדים וכו', אנחנו מעבירים, או שאנחנו עושים את זה עם שיקול דעת ובודקים. עקרונית, לגבי הודעות מטפל, בקריטריונים שלנו הודעת מטפל זה פוסל, זה דגל אדום שמחייב בדיקה.

את אומרת שאין לו שיקול דעת, אבל בסוף כתוב "וסבור".

לא, לא. זה שיקול הדעת. זה שגורמי המקצוע מעבירים למנהל משרד הבריאות. מה שאתה מבקש לבטל הוא את שיקול הדעת של משרד הבריאות לצה"ל. יש פה שני שלבים – האחד הוא העברה מהגורמים המטפלים, שזה נשאר בשיקול דעת, למשרד הבריאות. השלב השני הוא ממשרד הבריאות ואז יש שאלה אם זה יהיה בשיקול דעת או לא בשיקול דעת לצה"ל.

איזה שיקול דעת נוסף מפעיל משרד הבריאות על חוות דעת של פסיכולוג שאומרת שהאדם הזה נושא כלי ירייה, והפסיכולוג סבור שהוא מהווה סכנה לציבור? איפה שיקול הדעת הנוסף שמפעיל משרד הבריאות?

רק אם הוא בצבא או לא. בסעיף הזה, שיקול הדעת היחיד שאנחנו מפעילים בשלב שכבר התקבלה הודעת מטפל הוא רק אם זה מישהו שהוא בכלל בסד"כ צה"ל.

מאה אחוז. אז אם לא, לא מעבירים.

אבל לפי הניסוח שלך כאן משרד הבריאות חייב להעביר את כולם.

לפי התיקון המוצע אתה מבטל את הבדיקה הזאת, מכיוון שכל מידע שמתקבל במשרד הבריאות הוא מחויב להעביר לצה"ל. אין לו שיקול דעת לבדוק אם הוא בסד"כ של צה"ל או לא.

נכון. אבל כדי שתנוח דעתכם, הבדיקה הזאת נעשית אינהרנטית לתהליך שקיים היום, כי פעם בחודש אנחנו - - -

אז אפשר להכניס תיקון לנוסח ולומר "ומשרת".

זה מה שנעשה בפועל. איך אנחנו יודעים את זה? כי אנחנו מקבלים את השאילתות.

את הכנסת איזה קטגוריה אם בכלל רלוונטי להעביר לצה"ל או לא. אני אומר שבהנחה שזה רלוונטי - - -

הם מעבירים.

לא. עדיין המצב הקודם, היינו "רשאי", משאיר עוד מרחב שיקול דעת ואת זה אני רוצה לצמצם.

אתה בוודאי צודק. תיאורטית, יום אחד משרד הבריאות עשוי להתעורר ולומר שלמרות שיש הודעת מטפל ולמרות שיש שאילתה ולמרות שאנחנו יודעים שהוא משרת, אנחנו לא נעביר את הודעת המטפל. תיאורטית, צודק. אכן אפשר שזה יקרה. לפי הקריטריונים שקיימים ב-15 השנים האחרונות לפחות, כי אני יכולה להעיד על זה מידיעה אישית, כי אני מלווה את הנושא הזה לפחות את הזמן הזה, אנחנו עושים הבחנה בין סוגי מידעים. הודעת מטפל – אם מטפל כבר טרח והוציא הודעת מטפל, בעינינו זה חד-חד ערכי. זה עובר בהגבלות מול פקיד רישוי, זה עובר בהגבלות מול צה"ל. שם זה משהו שבקריטריונים המקצועיים שלנו הוא נמצא למעלה וזו עילה להמלצה לבדיקה קונקרטית. כלומר, זו פסילה זמנית.

אולי אפשר לנסח את זה אחרת?

השאלה אם יש צורך.

אני מקבלת את עמדת משרד הבריאות לעניין הזה.

לגבי צה"ל, לא לגבי פקיד רישוי.

אבל פקיד רישוי מעביר את השאילתה והוא מקבל את המידע. אני חוזרת ואומרת, הקריטריונים שלנו להמלצות פוסלות, הודעת מטפל אם התקבלה זה גבוה גבוה, ותמיד היה. תיאורטית אנחנו יכולים יום אחד להחליט שהודעת מטפל לא פוסלת, וזה לא סביר, כי משמעות הפסילה היא שזה רק אינדיקציה לבדיקה קונקרטית. כלומר, יש כאן איזשהו דגל אדום, בבקשה להפנות את האדם לבדיקה קונקרטית. שוב, זה מנגנון שכבר היום קיים בחוק כלי ירייה.

אולי כדאי בכל זאת לשמוע את עמדת האגודה לתרבות הנשק, מה היתה הטענה לגבי העברת המידע לצה"ל.

הטענה היתה שזו יכולה להיות שיטה להשתמטות משירות.

הבעיה אינה בהעברת המידע לצה"ל. בטוח שאם צה"ל יקבל מידע שמישהו מעורער מבחינה פסיכולוגית, יגידו שהוא ישרת בשלישות.

גם צה"ל בודק את המידע – הוא מזמין לוועדה רפואית.

מה יקרה אם מישהו ינצל את המנגנון הזה כדי להתחמק משירות? מישהו יבוא ויגיד למג"ד שלו: תראה, פסיכולוג פסל אותי מלהחזיק נשק.

מג"ד לא קשור פה. אם הוא לא כשיר, השם שלו יהיה אוטומטית בפלט.

אז לא יקראו לו למילואים. הוא ישיג את מטרתו.

עוד הערה כללית לסעיף 11א. יש פה קושי מבחינת השלב הראשוני, ודווקא בו הצעת החוק לא נוגעת בו. נוסח החוק היום מתייחס לרופא, פסיכולוג, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי שנודע לו כי אדם מחזיק בכלי ירייה. זאת אומרת, יש כאן מנגנון שהוא אקראי. אם נודע לו, אז הוא מדווח.

אחר כך יש גם הודעת מטפל.

ב-11א(ב)(1).

לא. אני מדברת על עצם הגדרת החוק "שנודע לו". יכול להיות שהוא יודע, יכול להיות שהוא לא יודע, אין לו שום חובה לברר את זה.

אז מה הטענה?

את רוצה להטיל חובה?

לא אמרתי שאני רוצה להטיל חובה, אני אומרת שזה יוצר איזשהו קושי, כיוון שהידיעה לגבי החזקת כלי ירייה אינה חלק מהחובות של רופא, פסיכולוג, ולכן עצם הדיווח הוא אקראי. אם במקרה הוא יודע - - -

תסתכלי על הנוסח של סעיף 11א(א): רופא, פסיכולוג וכו' המטפל באדם והסבור כי אם האדם יחזיק בכלי ירייה. חובת מסירת הודעת מטפל לא תלויה בעצם החזקת הנשק. ככה זה מקדמת דנא: אם יחזיק. אחר כך יש הבדל, אבל לא בעצם חובת מסירת הודעת מטפל.

אבל סעיף (א) זה רק להודעה לצה"ל ולא לפקיד הרישוי.

הרישא של (א) זה חובת מסירת הודעת מטפל למשרד הבריאות. בהמשך יש מה משרד הבריאות עושה עם המידע הזה. ב-(א) יש רק את העניין של העברה אוטומטית לצבא ובהמשך יש את 11ב.

כלומר, מבחינתכם גם בשלב א' אתם יכולים להעביר את הדיווח לצבא וגם לפקיד הרישוי.

זה ב-11ב – פקיד רישוי שקיבל בקשה יעבירה למנהל משרד הבריאות וכו'. זה המנגנון שקיים היום. שוב, הודעות המטפל נאגרות אצלנו.

השוני הוא שבמקום "רשאי", אנחנו אומרים "שיעביר".

ברגע שיש שאילתה, זה נעשה.

ואם אין שאילתה?

אם אין שאילתה, אנחנו בבעיה קשה. אם הצבא, אם פקיד רישוי, אם קצין הכנסת, אם המשטרה, יפסיקו להעביר שאילתות, אנחנו בבעיה. מצד אחר, ניקח את קצין הכנסת למשל, שכן כאן נושאים נשק, האם אני אעביר להם את כל הודעות המטפל ואת כל המידע שקיים לי כי הם לא העבירו לי שאילתה במועד?

מאה אחוז, את צודקת. בכל זאת האחריות צריכה להיות על הגוף שמעסיק שיעביר שאילתה מסודרת למשרד הבריאות.

כפי שהחוק מאפשר לו. הסעיף הזה נידון בוועדה הזאת לפני מספר שנים.

איפה יש פערים ואם בכלל אנחנו יכולים להתקדם איתם? יש פער אחד בעניין חוות הדעת הפסיכולוגית ועל מי העלות שלה.

והתדירות שלה.

התדירות תיקבע בוועדה.

איזו ועדה?

הוועדה המליצה – אני לא יודע להגדיר במדויק, כי זה עדיין לא בשלב סופי – לפני חידוש.

לפני כל חידוש?

לא תאריך מסוים, לפני החידוש של כל אחד ואחד.

פעם בשלוש שנים?

לפני הראשון, ואחר כך פעם בשש שנים.

זה המון.

למאבטחים אין חידוש.

למה?

הם לא מחדשים רישיון. יש להם רישיון וכל שישה חודשים עושים אימון.

לא. כל שלוש שנים יש חידוש רישיון.

כל שלוש שנים נשמע לי הגיוני. שש שנים, אני לא מקבלת.

לגבי הבדיקה הפסיכולוגית או לגבי החידוש?

בדיקה פסיכולוגית וחידוש כל שלוש שנים. זה נראה לי נכון.

גם העברת מידע למשרד הרישוי, כי זה גם מסכן את הציבור.

זה בחוק אחר.

חבר'ה, לא לערבב פה חוקים. את עניין התדירות פתרנו – שלוש שנים. לגבי חוות הדעת הפסיכולוגית – אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון הנכון.

אני חושב שחוות הדעת הזאת צריכה להיות על-ידי גורם בלתי תלוי. שזה לא יהיה שהפסיכולוג של חברת האבטחה מאשר את זה. צריך להיות גם גוף שיבדוק את התוקף של המבחנים ואם יש צורך יתקן אותם כל הזמן.

מה ההצעה שלך? שיהיה פול של פסיכולוגים?

משרד הבריאות יקבע את הסטנדרטים, את התקן. הוא יכול להיעזר בנו ובגופים אחרים ויקבע את הבטרייה המתאימה, את הדרך שתיעשה ומי רשאי. גם פסיכולוג צריך לעבור הדרכה לכך.

כפי שצוין קודם, מועצת הפסיכולוגים, שזה גוף של משרד הבריאות, פועלים כדי לגבש המלצות בתיאום עם משרד הבט"פ, כדי לנסות את המנגנון ואת הצורה.

אז נכתוב: כפי שיקבע משרד הבריאות.

יש הרבה שאלות שמתעוררות – איפה יוחזק המידע, מי ירכז אותו, מה ייעשה בו וכו'.

המידע חייב להיות במשרד האחראי – או אצלכם או במשרד לביטחון הפנים. מה לעשות, כשיש בעיה עם מאבטח את תזרקי למשרד לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים יזרוק אותו אלייך.

ברור שדברים צריכים להיות מוגדרים.

אנחנו יודעים מה יקרה ברגע שיקרה משהו.

חשבתי להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אבל לא נצביע על זה היום. צריך לקבל החלטה, ולהביא את זה בנוסח, מי המשרד האחראי על סוגיית חוות הדעת הפסיכולוגית, אם המשרד לביטחון פנים או משרד הבריאות.

דבר שני, צריך לקבוע שיהיה קאדר של פסיכולוגים שאינם תלויים בחברות השמירה, אלא זה קאדר של פסיכולוגים שמי שייקבע אותם הוא משרד הבריאות. הקאדר הזה יעבוד במחיר מפוקח של משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים. יהיה קאדר מצומצם של פסיכולוגים, כדי שנוכל להפנות לשם את כל המאבטחים, גם מי שנושא נשק פרטי וגם מאבטח, ואז יהיה פיקוח על המחיר.
דבר שלישי שצריך להחליט עליו – אם העלות של חוות הדעת תתחלק בין החברה לבין המאבטח או שזה חייב להישאר רק על חברת השמירה.

זה לא עניין של חקיקה.

או האזרח הפרטי.

זה איך שהשוק יעבוד בנושא הזה.

בטח שזה לא עניין של חקיקה, אבל אתה לא נבחר, אני נבחרת ואני בסוף דואגת לאזרח. אני יודעת שזה לא עניין שלך.

מה קורה לגבי מבקש פרטי?

פרטי, ישלם. אל תדאג, אתם תוכלו להעלות את המחיר של הטיפול הפסיכולוגי.

מי שרוצה לשאת נשק פעם בחמש שנים צריך לשלם 500 שקל - - -

יותר. זה יעלה לו בסביבות 800 שקל לחדש רישיון נשק, כמו העלות של אקדח.

היום, עם כל הכבוד, טיפול פסיכולוגי הכי יקר שיכול להיות, זה 450 שקלים. אני לא מדברת עכשיו על פרויד. חוות דעת תעלה 500? למה מה קרה פה? זה לא הגיוני. יש גבול למה שאפשר לבקש מאנשים.

למה זה לא הגיוני שזה יעלה 500-400 שקלים?

כי אני אומרת שחוות דעת פסיכולוגית - - -

אבל אם זה עובד על מכרז, עם תנאים, ומדובר שבתוך הארבע שעות של המבחן יש רק שעה של פסיכולוג ולא ארבע שעות של פסיכולוג, כי השאר זה מבחנים שהוא עובר בבטרייה ממוחשבת, זה יכול להיות במחירים כאלה.

של 500 שקלים?

כן.

זה אומר 2.5 מיליון שקלים על השלטון המקומי.

איך זה שייך לשלטון המקומי, לא הבנתי.

כי גם להם יש מאבטחים, גם הם חברת אבטחה.

אני מחזיק היום 5,000 מאבטחים נושאי נשק, זה 2.5 מיליון שקל.

2.5 מיליון שקל לכמה זמן?

כמה שאתה תקבע. אם אתה אומר שלוש שנים, אז כל שלוש שנים.

לפני שנמשיך בחקיקה, אני מבקשת: חוות הדעת הפסיכולוגית תהיה מורכבת משלושה דברים: 1. המשרד האחראי; 2. תדירות הבדיקה תהיה כל שלוש שנים; 3. מחיר מפוקח ומיהם הפסיכולוגים. קאדר הפסיכולוגים ייקבע על ידי משרד הבריאות.

או המשרד לביטחון הפנים, תלוי מה שנחליט בינינו.

אתה רוצה להיות אחראי גם על הפסיכולוגים? אין בעיה. אתם עושים את העבודה שלכם כל כך טוב שעכשיו תהיו אחראים גם על הפסיכולוגים.

3. המשרד הרלוונטי שיהיה אחראי על זה – משרד הבריאות או המשרד לביטחון פנים. אני מציעה שזה יהיה משרד הבריאות. תתעסקו אתם בפשע ויש לכם עוד הרבה דברים שצריך להתעסק בהם.

4. הפיקוח על המחירים;

5. חלוקת העלות – את עלות חוות הדעת אפשר יהיה לחלק בין החברה למאבטח, כאשר אנחנו מדברים גם על חברות פרטיות וגם על שלטון מקומי, כי גם השלטון המקומי מעסיק מאבטחים. כלומר, חבר הכנסת צור, אתה צריך לבוא בדין ודברים גם עם השלטון המקומי. נראה לי נכון שהעלות צריכה להתחלק בין המאבטח לבין החברה, כי גם למאבטח יש אינטרס לעבוד והוא צריך להכין את עצמו לזה, כמו כל אחד שלוקח קורס כדי להיות במקום מסוים, ולחברה יש אינטרס שיהיו לה מאבטחים שמחר בבוקר לא ירצחו מישהו. צריך לעשות את זה באיזשהו חיבור כזה.

זה לגבי חוות הדעת הפסיכולוגית.

לגבי הנושא השני שהיו לגביו התלבטויות – חובת הדיווח. נראה לי – ולא אכפת לי, עו"ד פרנקל-שור, שתעשו חוות דעת משלימה – שתשובת משרד הבריאות מספקת, בוודאי לגבי קצין צה"ל. אם אתם חושבים אחרת, תגיעו איתם להבנה.

גם אנחנו בעמדת משרד הבריאות.

אז תגיעו איתם להבנה לעניין חובת הדיווח.

מה הדבר השלישי שהיתה איתו בעיה?

יש חובת דיווח לצה"ל, אבל כשיש מאבטח שיש לו צו הרחקה מהבית, האם פקיד הרישוי ידע מזה?

כן.

נציגת משרד המשפטים אמרה שזה לא עובר.

המשטרה מקבלת - - -

השאלה אם היא מעבירה את זה לפקיד הרישוי?

זו חובה.

אם יש לו נשק, יש העברה בין הרשויות.

זאת השאלה.

בוודאי. ברגע שיש צו הרחקה כנגד בעל אלים/מכה ויש לו נשק - - -

נציגי המשטרה נמצאים פה? אם משרד הבריאות מעביר למשטרה על אדם שלא יכול להחזיק בנשק - - -

זה בית המשפט.

צווי הרחקה עוברים לפקיד הרישוי?

לפי חוק מניעת אלימות בין בני זוג, בית המשפט מעביר את הצווים האלה גם למשטרה וגם לפקיד רישוי.

למה אתם שותקים? שואלים אתכם שאלה, אתם יכולים לענות? מאיזה אגף אתם?

מחטיבת אבטחה, קצין רישוי נשק ארצי.

אז אני אומר לכם במקומם. מפקד תחנה, לצורך העניין חוקרי אלמ"ב, ברגע שיש צו הגנה וצו הרחקה, מקבלים את הדיווח במיידי. אם יש שם כי נשק, הם חייבים מיד לפעול. הם קוראים כמובן לבן-אדם והם מפעילים שיקול דעת. יש פעמים שהקצין מקבל החלטה כן להשאיר את הנשק, כי לא מדובר בסכנה.

ושם צריך להשאיר את שיקול הדעת? אולי גם שם יש חובה להעביר?

בודקים אם יש נשק לזה שנגדו הוגשה תלונה. אם יש לו נשק – תופסים אותו. אין שיקול דעת.

לא נכון. ברוב המקרים תופסים. אם מדובר בקצין צבא, ויש לא מעט כאלה שנמצאים בהליך גירושים, לפעמים גם בהליכי גירושים יש הגשה אוטומטית של תלונות, ולכן המשטרה כן מפעילה שיקול דעת ולא אוטומטית הורסת את הפרנסה של אותו קצין צבא, משטרה או שב"ס.

סעיף 2ו רבתי לחוק למניעת אלימות במשפחה אומר שבית המשפט ימסור לגורמים האלה הודעה על צו הגנה: (1) פקיד רישוי כהגדרתו בחוק כלי ירייה; (2) משטרת ישראל; (3) צבא הגנה לישראל; (4) רשות ביטחון.

אוקיי, זה קורה, אז מה הבעיה? אז יש עניין של אכיפה. החוק קיים ואני לא יכולה עכשיו לטפל באכיפה, אלא רק בחקיקה. החקיקה לא רלוונטית לגבי פקיד רישוי. כלומר, אנחנו צריכים רק לסגור את העניין הזה, שלגביו מקובלת עליי תשובת משרד הבריאות לגבי חובת הדיווח לעניין צה"ל. כלומר, הדבר היחידי שנשאר לנו פתוח לפני הצבעה זה עניין חוות הדעת הפסיכולוגית. על פניו זה נראה לי נכון, אבל צריך להתייחס לעניין העלות שלה והפיקוח על המחיר.

אני מבקשת שבסיכום ייקבע שאנחנו נבדוק את הטענה שמעלה נציגת נעמ"ת, כדי לראות שמבחינה נורמטיבית אכן יש שרשרת של דיווחים והבעיה היא רק בשטח.

היא מעלה את זה מתחום אחר בכלל, לא בהקשר של החוק הזה.

אני מעלה את זה מהמציאות, כלומר שזה לא קורה וזו הבעיה.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל כאן מדובר בכשירות נפשית . את מדברת על משהו שקשור לאלימות במשפחה.

זה גם קשור.

לא כל אירוע שיש בו צו הרחקה קשור לכשירות נפשית. לא עושים מיד את ההיקשים האלה.

בסיכום הדיון צריך להיות עניין חוות הדעת הפסיכולוגית וכן הנושא של חובת הרישום.

מאה אחוז, אבל לא מצביעים עכשיו.

בוודאי שלא, החוק לא גמור.

אני מבקש שיעבירו בכתב לוועדה את הבקשות לשינויים ונדון בזה, כדי לסכם בסופו של דבר את הנוסח הנכון.

אנחנו נבוא עם נוסח אחרי שישבנו עם כל הגורמים.

עו"ד פרנקל-שור, לאחר שישבה עם כל הגורמים , תביא נוסח להצבעה. לא יהיו יותר דיונים, נקרא ונצביע.

יש עוד נושאים שצריך לטפל בעניין הזה? יש עוד הערות? כי לא יישמעו יותר הערות של אזרחים ומשרדי ממשלה. אנחנו נביא את זה בשבוע הבא להצבעה בהמשך לסיכום הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>