PAGE
39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1557, במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון
באסל גטאס

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הילינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

רוית נאוי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

רונית ישר-אל - רפרנטית, אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים

אברהם לב - אחראי קשרי ממשל, המועצה להשכלה גבוהה

גדי פרנק - מ"מ מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר יעקב ברגמן - האוניברסיטה העברית

פרופ' גיל אוסלנדר - נציבה, האוניברסיטה העברית בירושלים

עו"ד מאיה צמח - לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית

עו"ד פפי יקירביץ - יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית בירושלים

עופר שרגאי - מ"מ מנכ"ל אוניברסיטת בר אילן

עו"ד דרור פרנקל - יועץ משפטי של אוניברסיטת בר אילן

פרופ' סוזן רוטשטיין - נציבת קבילות למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד דקלה יזדי - לשכת היועץ המשפטי באוניברסיטת בר אילן

לימור ג'נח - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי באוניברסיטת בר אילן

פרופ' מלי שחורי ביטון - ממונה על הטיפול בהטרדות מיניות, אוניברסיטת אריאל

תמר מונד - יועצת משפטית, אוניברסיטת בן גוריון

גל פילק - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שרון
_
סטודנטית באוניברסיטה העברית בירושלים

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1557, במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות – דו"ח מבקר המדינה 63 ג', עמוד 1557. שמנו את הדיון הזה במסגרת הדיונים של יום המאבק באלימות נגד נשים, שזו תופעה בכלל בעולם ובארץ, של אלימות נגד נשים.

בדקנו בדו"ח מה יכול להתאים פחות או יותר, אז זה גם מבחינתנו איזה שהוא סוג של אלימות בנושא של הטרדות מיניות. אלימות כזאת זה נקרא שימוש במרות, בתלות, לפעמים בהיררכיה כזאת או אחרת. זה יכול לקרות בכל מקום, זה יכול לקרות במקום עבודה, זה יכול לקרות בכל תחום הרפואי, כאשר יש ממשקים כאלה בין רופא-מתמחה ויכול לקרות גם, הדו"ח שלנו מדבר על זה, במוסדות להשכלה גבוהה, כאשר גם פה יש תלמידים ומתמחים ומתרגלים, וכל ההיררכיה של האקדמיה, שגם שם יכולים להיווצר מצבים של תלות.

ולכן יש לפעמים שימוש לא נכון במרות, ופה אנחנו מצביעים, ומשרד מבקר המדינה עשה עבודה, הצביע על מספר ליקויים במוסדות להשכלה גבוהה. התריע גם שגופים שאמורים לפקח או להסדיר את הנושא הזה בתחום הזה של נהלים, שדברים יהיו ברורים, ואם מישהי הוטרדה - שיהיה לה את הכתובת למי לפנות, ואיך אופן הטיפול הולך.

דו"ח מבקר המדינה מצביע על ליקויים וכשלים במוסדות להשכלה גבוהה, וגם מנחה איזו שהיא דרך שהמועצה להשכלה גבוהה תעשה, כגוף שמפקח מלמעלה, שר החינוך שהוא ראש המל"ג. הם צריכים גם לראות, לתת את הכלים שלא יהיה מצב של ניצול של אותם המרכיבים, אותן הנשים באותן המסגרות. לפעמים אולי זה לא בכוונה, אבל הדברים צריכים להיות ברורים. ואם חס וחלילה מישהי כבר נפגעה, אז צריך לדעת למי לפנות ואיך מטפלים, וכל הדבר הזה לא מוסדר, על פי מה שאני קראתי בדו"ח מבקר המדינה.

אני בשלב הזה אתן למשרד מבקר המדינה להציג את הדו"ח של המבקר, להצביע על מוסדות ספציפיים גם, ואנחנו נשמע את המבוקרים. המטרה שלנו היא למצוא דרך שיהיו נהלים ברורים ויהיו תקנות, לצורך האכיפה של כל הנושא הזה; וטיפול, שכל אחד יידע גם איך מטפלים בדבר הזה, מה החומרה שבדבר, איזה סנקציות ננקטות נגד אותו פרט ונגד אותו גוף. לכן המל"ג, בשבתו כגוף שגם מפקח וגם ות"ת, שהוא גם מתקצב, אז אפשר לבנות איזה מנגנון של סנקציות שאם לא טיפלו נכון, או אם טיפלו, שתהיה תחרות גם בין המוסדות להשכלה גבוהה, שכמה שפחות דברים כאלה יהיו, אז יזכו אולי לתקציב יותר גבוה. לבנות גם משהו כלכלי אולי, שהנושא יראה על החומרה, שזה חמור, כי גם זה פוגע בסוף גם בתקציבים של המוסד.

אבל הכל פתוח. נשמע את הגופים המבוקרים. גם בעיתונות התפרסמו לא מזמן, המל"ג פרסם שבהתחלה הוא לא כל כך קיבל את דו"ח מבקר המדינה, ככה קראתי. זה גם תמוה בעיני, לא כל כך מקבל את דו"ח מבקר המדינה. זה משהו חדש. אבל לשמחתי, ואני קראתי בעיתונות ותיכף נשמע את הפירוט, שהולכים להסדיר משהו וזה גם לא סופי, אבל המטרה שלנו היא להסדיר את הנושא הזה. אי אפשר להשאיר דברים עמומים ואז לא יודעים איך לטפל. גם מי שנפגע לא יודע למי לפנות, איך לטפל; וגם ההוא, שאם היה יודע מראש מה החומרה של הדבר, הוא לא היה מתחיל בכלל בתהליך הזה.

הדברים צריכים להיות ברורים – מה מותר ומה אסור, עד איפה מותר, עד איפה אסור. לפרגן, לא לפרגן. אנחנו מפחדים לדבר היום, להגיד איזו מילה טובה, כי אני באמת לא יודע, פתאום זה ילך לכיוון שלילי. אבל מצד שני חלק מהחיים שלנו זה פרגון הדדי, זה הכרת הטוב אחד בשני. אז לכן אם גבול לא ברור, מטושטש, אז באמת יכולים ללכת לכיוונים הלא נכונים.

ממשרד מבקר המדינה נמצא איתנו יובל חיו, שהוא מנהל חטיבה, ואם תרצה גם לתת למישהו להרחיב, אז בקצרה, ואנחנו נשמע את הגופים כאן.

בבקשה, אדוני.

אדוני יושב הראש, קודם כל מי שיציג את ממצאי הדו"ח זה נציגי האגף שביצעו את מטלת הביקורת. נמצאת פה גם היועצת המשפטית של המשרד, הגברת נורית ישראלי, שליוותה את הנושא הזה במהלך ביצועו.

אני אומר בפתח הדברים, שבשני תחומים שהחוק למניעת הטרדה מינית בא להניח את התשתית האיתנה, שזה תחום המניעה ותחום הטיפול היעיל במקרים שמועלים, של חשש או חשד להטרדה מינית, אני הייתי אומר במשפט אחד: אני חושב שבשני התחומים האלה, מערכת ההשכלה הגבוהה יש לה פעולות שונות לבצע, והייתי אומר שהנושא עדיין טעון תיקון, גם בתחום המניעה וגם בתחום הטיפול במקרים קונקרטיים שמגיעים לטיפול.
אני אומר עוד משפט, שכפי שאנחנו מתבוננים על העניין הזה, גם בתקופה שלאחר פרסום הדו"ח, שאחד התנאים לתיקון ולשיפור מתמיד בתחום הזה, זה קודם כל הכרה של המוסדות עצמם ושל מערכת ההשכלה הגבוהה כמערכת כוללת, בצורך לנקוט בפעולות, להמשיך לעקוב אחר הנושא הזה, ולשפר את כל מערכי העיסוק בו. ההכרה הזו היא חשובה. אנחנו נעקוב אחר קיומה של ההכרה הזאת, גם במסגרת המעקב שלנו לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ואני מקווה שבעניין הזה גם יהיה שיתוף פעולה נאות מול המערכת.
אי אבקש ממר אהרון הילינגר לפתוח, ולאחר מכן יוצגו הממצאים.

בבקשה.

בוקר טוב. כבר בתחילת ביצוע הביקורת בנושא, התברר לנו כי היקף התופעה גדול מהנתונים בפועל הקיימים לגביה, וזאת נוכח החשש של המתלוננים ואי הרצון להתלונן. נוכח מציאות זו, התמקדנו בביקורת בבדיקה של התהליכים הקיימים בנושא ובהיבטים של חובת מניעה וחובת טיפול של המוסדות בנושא. בפעולות הדרושות לשיפורם, וזאת כדי להגביר את האמון של המתלוננים בתהליכים הקיימים ובמוסדות, בעניין הטיפול בהטרדות מיניות ובאפקטיביות של תהליכים אלה, ובתחושת הביטחון כי לא יפגעו כתוצאה מתלונתם.
משרד מבקר המדינה מביע שביעות רצון מכך שדו"ח הביקורת שכלל את השיח הציבורי בנושא, ומקווה ששיח זה ישפר את הטיפול בו במוסדות להשכלה גבוהה, במל"ג ובות"ת.
אני מבקש מרואת החשבון רווית נאוי, מהצוות שביצע את הביקורת, להציג את הממצאים העיקריים של הדו"ח.

בבקשה.

שלום לכולם. משרד מבקר המדינה בדק את האופן בו מקיימים 29 מוסדות להשכלה גבוהה, את החובות המוטלות עליהן לפי החוק למניעת הטרדה מינית, משנת 1998 והתקנות שהותקנו מכוחו. כמו כן נבדק טיפולן של שתי אוניברסיטאות בנושא: האוניברסיטה העברית בירושלים ואוניברסיטת בר אילן. בדיקות השלמה נעשו במל"ג ובות"ת. הדו"ח מחולק למספר נושאים. להלן עיקרי הממצאים:

הנושא הראשון הוא חובות המניעה המוטלות על המוסדות. החוק והתקנות קבעו הסדרים אשר תכליתם למנוע מקרים של הטרדות מיניות ולהעלות את המודעות לנושא מורכב ורגיש זה. המדובר בין היתר בקביעת תקנון מוסדי, מינוי אחראית לנושא, קיום הדרכות מקצועיות וכנסים, הפצת חומרי הסברה ועוד.
ארבע אוניברסיטאות פרסמו את התקנון המותאם בעברית בלבד, שלא כנדרש בסעיף 8 לתקנות. שש אוניברסיטאות, שלחלקן יש כמה קמפוסים מרוחקים זה מזה, מינו אחראית אחת בלבד לנושא הטרדה מינית. ב-23 מוסדות קיבלו אחראיות ואחראים הדרכה כלשהי, אך רק ב-15 מהם ניתנה הדרכה מקצועית חיצונית. בשש מכללות לא ניתנה כל הדרכה.

מקצת המוסדות לא פרסמו בכל שנה חומרי הסברה בנושא הטרדה מינית, ואחרים פרסמו חומרי הסברה באמצעים שלא היה בהם כדי להבטיח שכלל העובדים והסטודנטים במוסדות, ייחשפו למידע. רוב המוסדות להשכלה גבוהה, לא קיימו כנדרש בשנתיים וחצי שקדמו למועד הביקורת, פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמאי ולסטודנטים. ב-14 מוסדות לא קיימו כנסים לסגל המנהלי. חלק גדול מהמוסדות שקיימו כנסים, לא נקטו פעולות שמטרתן לעודד עובדים וסטודנטים להשתתף בהם, וגם לא ידעו כמה משתתפים נכחו בכנסים.

הנושא השני הוא חובות התיקון המוטלות על המוסדות. על פי הנתונים שמסרו המוסדות להשכלה גבוהה בשאלונים שמלאו, רק כמאית האחוז מהעובדים ומהסטודנטים במוסדות, הגישו בכל שנה תלונות על הטרדה מינית. כ-42 תלונות בממוצע לשנה. לעומת זאת, בסקר שעשה במהלך הביקורת מכון מחקר, השיבו 2 אחוזים מהסטודנטים, כי הוטרדו מינית במהלך לימודיהם, ורק 13% מהם הגישו לאחראים תלונה על ההטרדה. בעניין זה הערנו כי ראוי שנתונים אלה ייבחנו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, שכן הם יכולים ללמד שעדיין לא קיימים במוסדות, תנאים שיניעו נפגעים מהטרדות מיניות להתלונן.

בשנים 2008 עד 2010, נקטו המוסדות צעדים משמעתיים בעקבות 38 תלונות. מתשובות המוסדות לשאלונים עולה, שהם לא פרסמו במוסד את דבר נקיטת הצעדים הללו.

בנוגע להרכבי בתי הדין למשמעת הפועלים במוסדות, הועלו בדו"ח ממצאים שונים, ובהם: רק האוניברסיטה העברית קבעה שבכל הרכב של בית הדין המשמעתי יישב נציג ציבור. רק בשניים מהסדרי המשמעת – נכללת דרישה להכשרה משפטית לשופטים או לחלקם. בשלוש מהאוניברסיטאות אין דרישה מפורטת לייצוג בבית הדין, על פי מינם של הנילון ושל הנפגע.

אדוני יושב הראש, יש לנו בהמשך הפירוט התייחסות לשני פרקים קונקרטיים בדו"ח, על טיפול של שתי אוניברסיטאות – העברית ובר אילן. ככל שאתה רוצה שנפרט גם בתחום הזה, אז תאמר לי והפירוט יימשך.

את סיימת?

אני שוב אומר, היא יכולה להמשיך בשני הפרקים האלה.

כן, כן, צריך.

חשוב שהדברים יישמעו.

כן, אני ראיתי פה שאוניברסיטה שילמה עבור הפיצוי, בוודאי. צריכים ללמוד את הבעיה ולהפיק לקחים. נלמד. בבקשה, כן.

הנושא השלישי שנבדק הוא טיפול האוניברסיטה העברית בחשדות להטרדה מינית. בביקורת נבדק טיפולה של האוניברסיטה בטענות שהועלו לפניה לפני שנים, ולפיהן חבר סגל אקדמי בכיר משתמש לכאורה בביטויים גסים, אשר לתוכנם יש קונוטציה מינית. הביקורת העלתה ליקויים בטיפול שהתקיים בעניין הזה, לרבות בתיעוד הבירור, באופן שבו הוא מוצה, ובמועד שנמסר דיווח על ביצועו.

לפני שנים מספר העלה אחד מחברי הצוות הבכירים לפני האחראית המוגדרת באוניברסיטה כנציבה, חשש למקרה של הטרדה מינית באוניברסיטה. הוא ציין כי המקרה חמור, שכן מדובר בפגיעה בכמה בני אדם. לא נמצאו מסמכים המעידים שהנציבה או גורם אחר באוניברסיטה, פעלו לבירור מקרה זה. על פי הסכם שחתמה האוניברסיטה עם מתלוננת על הטרדה מינית, נשאה האוניברסיטה במלוא הפיצוי, בסך של כ-38,000, שקלים שנפסק לה בגין ההפרעה שנגרמה ללימודיה. בעניין זה הערנו בדו"ח כי ככלל תשלום פיצוי מסוג זה במלואו על ידי המוסד להשכלה גבוהה, עלול להצביע על גיבוי כביכול לנילון. מסר כזה עלול לגרום לפגיעה נוספת במתלוננת, וכן לפגוע בהתרעה כלפי מטרידים פוטנציאליים.
הנושא הרביעי שנבדק הוא טיפול אוניברסיטת בר אילן בתלונה על הטרדה מינית. טיפולה של אוניברסיטת בר אילן בתלונה שהוגשה לה בשנת 2009, ולפיה עובד מנהלי בכיר הטרידה לכאורה מינית את מנהלת לשכתו והתנכל לה, נמשך יותר משלוש שנים וחצי, ועד מועד סיום הביקורת לא הסתיים. בפברואר 2009 הגישה המתלוננת תלונה בכתב לאחראית לענייני הטרדה מינית, המוגדרת באוניברסיטה כנציבה ואף נפגשה עימה. נמצאו ליקויים בתפעול הנציבה בתלונה, לרבות בנוגע לאופן ביצוע הבירור, תיעודו ומועד עריכתו. יתר על כן, הנציבה לא קיימה מעקב על מנת לברר מה מצבה של המתלוננת, והאם פסקו ההטרדות וההתנכלויות שטענה כי סבלה מהן.

בתקנון למניעת הטרדה מינית של האוניברסיטה, לא ניתנה הדעת לאפשרות שהנילון יהיה בעל תפקיד בכיר מאד, ועל החשש שייווצר ניגוד עניינים, כאשר הנילון כפוף במישרין לגורם המוסמך שהנציבה אמורה להגיש לו את המלצותיה או לבעלי תפקידים אחרים. בעקבות המלצת ביניים של ועדה מיוחדת שמינה נשיא האוניברסיטה, הוא הטיל על המנכ"ל לנהל באופן בלעדי משא ומתן עם המתלוננת ועם הנילון, ולגבש פתרון מוסכם, אף על פי שהמנכ"ל ממונה במישרין על הנילון ויש ביניהם יחסי עבודה קרובים ושוטפים. תקנון המשמעת הנוגע לחברי הסגל המנהלי, כגון הנילון, לא עודכן מאז שנת 1978 ולא הותאם לנורמות ציבוריות שהשתרשו במהלך השנים. אף שלפי תקנות המשמעת על ועדת המשמעת להשלים את הטיפול בתלונה בתוך חודש, בתלונה זו נמשכת עבודת הוועדה כבר 27 חודשים וטרם הסתיימה.
לוועדת המשמעת לא הוקצה תקציב מוגדר, ובשל כך נוצר צורך לקבל את אישורו של המנכ"ל למימון הוצאות שונות, באופן שיש בו כדי לפגוע ביכולתה של הוועדה לנהל את ההליך באופן עצמאי ובלתי תלוי. מנכ"ל האוניברסיטה החליט על מינוי תובעת מטעם ההנהלה בהליך המשמעתי. בהחלטה נפלו פגמים שונים. עד מועד סיום הביקורת בנושא, לא דיווח הנשיא או מי מטעמו על המקרה לשום מוסד מהמוסדות המנהלים של האוניברסיטה. מוסדות אלה לא בחנו את טיפולה של הנהלת האוניברסיטה בנושא, ולא דנו בהשפעותיו על תפקוד האוניברסיטה, צביונה ודמותה.

הנושא החמישי והאחרון שנבדק, הוא מעורבות מל"ג וות"ת. מאז התקבל החוק למניעת הטרדה מינית לפני כ-15 שנים, לא התקיים במל"ג ובות"ת דיון בהשפעתו של החוק על מערכת ההשכלה הגבוהה. מל"ג וות"ת גם לא גיבשו מדיניות בנושא, לא ביקשו לקבל דיווח מסודר כלשהו מהמוסדות, ולא קבעו קווים מנחים לפעולותיהם.

במאי 2011 החליטה הוועד לקידום מעמד האישה בכנסת, לבקש משר החינוך המכהן כיושב ראש המל"ג, לפעול ליצירת נוהל אחיד לגבי טיפול בהטרדות מיניות בכל המוסדות להשכלה הגבוהה ויצירת מנגנון דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה, אחת לשנה על הטיפול בתופעה. למרות זאת, עד מועד סיום הביקורת באוקטובר 2012, לא דנו מל"ג וות"ת בבקשה ולא נקבעו הנוהל ומנגנון הדיווח הנדרשים.

תודה.

תודה, תודה. אכן, אנחנו שומעים את המקרים וכמובן שות"ת ומל"ג צריכים פה להיכנס לעובי הקורה ולהנחיל איזו שהיא משנה סדורה בנושא הזה, כי גם אני רואה שמוסדות, מתקציבם הם, במקום להשקיע את הכספים לטובת הדברים ובמטרות שלהם, הם נותנים גם פיצוי על חשבון הציבור זה נקרא, על חשבון תקציב שות"ת משלם, מתקצב אותו. לכן להגיד שות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, שיהיו כביכול מחוץ לתחום – לא מקובל. ואני שמחתי, ראיתי לפני איזה שבועיים שלושה שהתפרסם משהו ופה אנחנו רוצים לשמוע ותיכף גם נשמע את הגופים המבוקרים. ניתן גם לאוניברסיטאות שביקרו בהן והעלו את הטיעונים. נשמע את תיקון הליקויים, מה עשה כל אחד פרטני במוסד שלו, וכמובן אנחנו רוצים לשמוע גם את המל"ג, איך הוא למעשה מטפל בנושא, איזה הנחיות ואיזה תקנות הוא מוביל.
מי נמצא פה מהמועצה להשכלה גבוהה?

גדי פרנק, ממלא מקום מנכ"ל מל"ג ויעל טור כספא, היועצת המשפטית של המל"ג.

כן, גדי, מה יש לנו להגיד?

טוב, אז כמה דברים. אלף הייתי רוצה בתור התחלה להודות למשרד מבקר המדינה על הצפת הנושא. אני חושב שהנושא כשלעצמו חשוב ובאמת ראוי מאד כנושא לביקורת.

לגופם של דברים, בעצם מרגע הצפת הנושא על ידי משרד מבקר המדינה, גם כנדרש על פי חוק, אבל גם כמתחייב בכל מקרה, ות"ת ומל"ג הקימו צוות לתיקון ליקויים שעקב אחרי הדברים וגיבש המלצות. הצוות היה בראשות המנכ"לית שפרשה לפני כחודש, שאני מחליף אותה כרגע, שגיבש המלצות שונות לאור הליקויים שעלו בדו"ח מבקר המדינה. אני אתייחס ואולי גם אחדד קצת את הניואנסים המסוימים בגישות בינינו לבין מבקר המדינה, אבל בסך הכל אני חושב שאנחנו רואים במרבית הדברים, או רובם ככולם של הדברים, עין בעין לגמרי עם מבקר המדינה.

הצוות גיבש את המסקנות שלו, הביא את המסקנות שלו לוועדת פיקוח ואכיפה של ות"ת ומל"ג. זו בעצם ועדה משותפת של ות"ת ומל"ג שיש לה גם את הסמכויות לקבוע הנחיות מסוימות, וגם בסופו של דבר לעקוב אחרי הביצוע של הדברים והאכיפה שלהם, אם על ידי סנקציות תקציביות, אם באמצעות כלים אחרים. הוועדה לפיקוח ואכיפה דנה בעצם בהמלצות של דו"ח תיקון ליקויים לפני כשבועיים, מה שחלק מהפרסומים שראית לפני כשבועיים - - -

ובזכות זה ששמנו את זה על סדר היום של הוועדה.

בסדר גמור.

לפני כחודש אמרנו נשים את זה, ואז התחלתם לזוז אולי.

התהליך התנהל לאורך כל השנה הנוכחית. זה טוב מאד שהדיון הזה נעשה היום בכל מקרה. בכל מקרה, לגופם של דברים, ואני תיכף אתן ליועצת המשפטית של מל"ג-ות"ת לפרט קצת יותר, קורים בעצם שני תהליכים. אחד זה בעצם תהליך שבו, והתייחסו לזה הגורמים המקצועיים ממשרד מבקר המדינה, שבעצם הוועדה המליצה לות"ת ולמל"ג להכיר בנושא, או להבהיר בצורה מפורשת למוסדות להשכלה גבוהה, במובן ההצהרתי של הדברים, בתור התחלה, שהדבר הזה הוא נושא מאד חשוב והיא רואה בו נושא קריטי. אני אצטט גם איזה שהוא משפט אחד בסך הכל מההחלטה, אני לא אחזור על כולה.
מעבר לעובדה שהוועדה רואה בנושא כנושא בעל חשיבות גבוהה מאד, "הוועדה סבורה כי דווקא בנושאים ערכיים כגון מניעת הטרדה מינית, שמטרתם גם הבטחת מינהל תקין ושקיפות, על המוסדות להשכלה גבוהה להיות נושאי דגל ומובילים במגזר הציבורי". אני חושב שזה נוגע לנושא ההכרה ונושא ההתייחסות העקרונית של המערכת לזה.

מעבר לזה, בעצם הוועדה גם אימצה הרבה נושאים נקודתיים שעלו בדו"ח מבקר המדינה ושתורגמו להמלצות ספציפיות. מיד היועצת המשפטית שלנו גם תעבור עליהם.

גדי, אחת הסיבות שהעליתי את העניין על סדר היום הייתה שבתשובות שלכם כתבתם: המועצה סבורה כי האחריות לפעולות אלה מוטלת על המוסדות להשכלה גבוהה עצמם. זאת אומרת ראיתי שאתם התנערתם ואז לפני חודש, כשעברתי על התשובות, על החומרים, אמרתי שיש להעלות את הנושא הזה. אם אז הייתי רואה שיש נכונות ואתם הולכים להיכנס-, אבל בין כה הייתי עושה דיון.

לא, זה בסדר.

הייתי רוצה לשמוע מה אתם אומרים.

אדוני יושב הראש - - -

שנייה, אני אתן לך, בוודאי, אתה איש ההשכלה הגבוהה שנים רבות בבר אילן. שינוי המגמה והתפיסה, תפיסה אמיתית של הנושא – זה חשוב.
עוד דבר, המוסדות האלה מתוקצבים על ידי המדינה והם שילמו מכספי המערכת במקום אותו בן אדם שעשה את העבירה, בואו נגיד ככה. אני צריך לדעת כמה מוסדות כאלה משתמשים בכספים שלהם לפיצויים של אותם אנשים או של הקורבנות. אני אדרוש גם לקבל דיווח על זה. אתם מורידים להם את הסכומים האלה? זאת אומרת שהמוסד יביא את הכסף מכיסו, או מכיס הנילון. לא מעניין אותי. המדינה בשום שלב לא צריכה לתת ידה בנושא הזה, שהפיצוי יינתן לא על ידי הנילון, אלא על ידי המוסד. זה משהו הזוי בעיני. תיכף נשמע את המוסד מאיפה יש לו את הכסף. אם יש לו כסף, אז צריך לקצץ, יש גם מקומות אחרים. יש לנו סטודנטים שלא יכולים ללמוד, חסר להם. 38,000 שקלים זה הרבה כסף, וכמה סטודנטים יכלו ללכת ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

לכן יש גם הדברים האלה. אתם הגוף הרגולטור, אנחנו סומכים עליהם. בכוח, בחקיקה אנחנו נתנו לכם את הכוח לפקח, לעשות את העבודה. אתם חייבים לעמוד על המשמר. אם אתם תגידו שאתם לא מסוגלים - נחשוב כמחוקק לעשות אולי דברים אחרים.

כן, חבר הכנסת אוחיון, רצית להוסיף משפט.

כן, משפט אחד רק בעניין הזה קצת מקומם אותי. כלומר, להטיל עוד הפעם על האוניברסיטה. לפני כחצי שנה התקיים כאן דיון בפורום וגם אתה השתתפת בו, ויצאתי בקריאה שהתפרסמה. יכול להיות שמנכ"ל המל"ג, אני כבר לא זוכר, אני זוכר משום מה אותך. על כל פנים, יצאתי גם בקריאה שהתפרסמה למל"ג – קחו אחריות. תנהלו את העניינים הללו ותוציאו נוהל ברור מהתחלה עד הסוף, לכל אוניברסיטה, לכל מוסד להשכלה גבוהה ואל תתנערו מאחריות ואל תזרקו את זה למוסדות להשכלה גבוהה. יש לכם כוח, יש לכם סמכות, בוודאי גם סמכות מוסרית.
בכלל, העניין של מוסדות להשכלה אקדמאית הוא מאד מאד ייחודי לסוגיה הזאת. שתי המערכות מתנהלות שם. גם עובד-מעביד, גם מרצה-סטודנט, או מרצה-סטודנטית, אם תרצו. יש כאן התייחסות כפולה. ולבוא ולהגיד שהאוניברסיטאות וכבר השמענו את הזעקה הזאת לפני חצי שנה. אני שוחחתי עוד אתמול עם פרופסור טרכטנברג, והוא אמר לי שהעניין הזה, חשבתי לתומי שכבר לא מסתפקים בדקלרציות שאנחנו צופים, אלא פשוט להוציא נוהל תקין, הנחיה ברורה בסמכות שלכם, בלי שום התנערות שזה לפתחם של המוסדות. לא מדובר באיזה שהוא חופש אקדמי. מדובר בנוהל ברור ומוסכם על ידי המועצה להשכלה גבוהה. לא שכל מוסד בוחר לו איך להתנהל ומה לקבוע. ישנם כללים שאנחנו צריכים לטפל בבעיות, ולכן צריך להתייחס לכך.

כן, גדי.

אני מצטער, אלף אני הקשבתי כמובן קשב רב, אבל אם תתנו לי עוד טיפה להרחיב וטיפה להרחיב, אני חושב שזה ייתן גם מענה. אני לא יכול להיות אחראי לכל מה שכתוב בעיתון. חלק ממה שצוטט פה - - -

לא, זה מהדו"ח.

בסדר, אני אומר שהיו גם כמה פרסומים בעיתון שאני לא בטוח אם היו הכי מדויקים, אבל אני מנסה להתקדם מעבר לזה ולהשלים. בעצם יש פה שלושה רבדים. יש את הרובד, לצורך העניין, ההצהרתי או הדקלרטיבי, ואני יכול לפרט עוד. הם בדיוק דיברו במונחים שמדובר על מערכת ייחודית וכו'. היועצת המשפטית שלנו תיכף תפרט, אבל בדיוק בכיוון הזה פרטה החלטת הוועדה לפיקוח ואכיפה של מל"ג וות"ת מלפני שבועיים. בנוסף לזה, בעצם יש שני תהליכים שקורים, או שלושה תהליכים, נחלק אותם לשלושה.

תהליך אחד, הדברים שמל"ג מבצעת, שכן הם יכולים כבר במסגרת החוקית הקיימת לקבוע ולהנחות את המוסדות בצורה יותר מפורשת לפעולות מסוימות, ותיכף נפרט אותם בצורה מלאה.

תהליך שני שקורה, הוא תהליך שבו בעצם חלק מהסמכויות החוקיות, או עיקר הסמכויות החוקיות בנושא הזה של הטרדה מינית, הן מצויות בידי משרד המשפטים בהקשרים מסוימים, אצל שרת המשפטים. כמובן שהאחריות היא גם בסופו של דבר עלינו כרגולטור של המערכת. אנחנו לא יכולים רק להעביר את זה הלאה, ובעצם מל"ג וות"ת החליטו לקדם תהליך שהוא כבר די מתקדם האמת, כי עוד פעם, כמו שאמרתי הוא כבר נבנה לאורך שנה שלמה, אבל הוא צריך עוד להבשיל עד תומו, של קביעת כללים/תקנות ביחד עם משרד המשפטים בנושא הזה, בשביל שתהיה לזה הסדרה חוקית. לא כל דבר אתה יכול, כרגולטור כללי של המערכת, לקבוע ולכפות הר כגיגית על המוסדות, אם אין לך את הסמכות החוקית, וגם את זה צריך להסדיר וניתן להסדיר וזה מתקדם.

הדבר השלישי הוא שוועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג וות"ת סברה שמעבר להיבטים החוקיים וההנחייתיים, צריך לתת לדבר הזה גם יותר אור, יותר פומבי, יותר מודעות במערכת ויותר שקיפות. ולכן, בהתייעצות גם עם התאחדות הסטודנטים, הוחלט להחליט שיהיה יום עיון שיהיה אחת לתקופה. נתחיל אותו אחת לשנה, נראה אחרי זה איך נתקדם איתו הלאה. שייבנה בצורה משותפת בהובלה של מל"ג וות"ת, אבל ביחד עם נציגים מהמוסדות, ביחד עם נציגי סטודנטים, שיעסוק בנושא הזה מדי תקופה, יציף את הנושאים הבוערים. יהיה לאחריו גם איזה שהוא סשן של בעצם הפקת מסקנות והחלטות כיצד להתקדם עם זה הלאה, כיצד להמשיך לקדם את הנושא.

אני חושב שכל הרבדים האלה בסופו של דבר יתנו פתרון ומענה טוב ככל שניתן ואני חושב שניתן, לתופעה הזאת.
הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של מל"ג וות"ת לפרט קצת את עיקרי הדברים, גם לגבי דו"ח מבקר המדינה וגם לגבי החלטות נוספות שנלקחו.

אנחנו באמת רוצים להודות על הדו"ח הזה, כמו גם כל הדו"חות שאנחנו חושבים שעוזרים לנו לפעמים לפקוח את העיניים ולראות דברים חשובים.

רק לפני כן, יעל, הצטרפו אלינו תלמידי כיתה י"ב מקריית חינוך על שם דוד בן גוריון בעמק חפר, משה פרידמן, מה נשמע? הוא לא פה, אבל התלמידים פה. תלמדו קצת ענייני אזרחות, איך מתנהל דיון בכנסת ישראל, דווקא בנושא חשוב, נושא של הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה. מחר תהיו סטודנטים, סטודנטיות, תדעו איך להתנהג. למי לפנות אם יש חס וחלילה בעיות. כבר אז לא יהיו בעיות, כי הולכים להסדיר את הנושא.

בבקשה, יעל.

בעצם מרגע קבלת הדו"ח ועוד קודם, אנחנו התחלנו בתהליך של פנייה למוסדות להשכלה גבוהה, לראות מה באמת קורה במוסדות. גילינו שבאמת בעקבות כל הבדיקה לכל המוסדות להשכלה גבוהה כרגע קיים תקנון למניעת הטרדה מינית ויש ממונה שאחראי על הנושא.

קיים איפה? בכל אחד?

בכל המוסדות להשכלה גבוהה. בעצם כל התהליך של הצוות לתיקון ליקויים שהגיש את ההמלצות, נעשה תוך שיתוף הסטודנטים, גל שיושבת לידי השתתפה בכל דיוני הצוות לתיקון ליקויים. הוועדה לפיקוח ואכיפה, שזו הוועדה המשותפת של מל"ג וות"ת – יו"ר התאחדות הסטודנטים הוא חבר בוועדה - הוא היה שותף לקבלת ההחלטה וההמלצה, וכמובן שגם היה בעדה. אני אציין עוד שהמלצות הוועדה לפיקוח ואכיפה עתידות לדיון על ידי מל"ג בישיבתה הקרובה.

אני תיכף אפרט יותר, אבל בגדול אנחנו ראינו את המלצות המבקר שאת כולן קיבלנו. היו נושאים שחשבנו שהכלים לפתרון צריכים להיות אחרים, אבל את כל ההמלצות קיבלנו וחשבנו שיש מקום ליישם. ההמלצות, כמו שאנחנו ראינו אותן, מתייחסות בגדול לשלושה תחומים:

אחד, לצורך בקביעת כללים מותאמים למוסדות להשכלה גבוהה. שניים, לגבי מעקב ופיקוח אחר יישום הכללים על ידי המוסדות.ודבר שלישי שאנחנו ראינו בו חשיבות מיוחדת וגם בעצם הוועדה לפיקוח ואכיפה החליטה החלטות שלא הועלו בדו"ח המבקר, אבל שחשבנו שהן ראויות, כדי להגביר את המודעות בנושא.

ועכשיו אני אפרט קצת יותר לגבי שלושת הדברים. בעצם הוועדה לפיקוח ואכיפה סברה שקודם כל יש להוציא מכתב ברור לכל המוסדות להשכלה גבוהה כדי לרענן את החובות שלהם, שהם צריכים לנהוג לפי החוק ולמנות ממונה על הטרדה מינית.

יעל, אני לא הבנתי, את אמרת שבדקת ולכל אחד יש כבר את התקנות שלהם. אתם בדקתם אם מדובר במשהו אחיד? משהו שמדבר לכולם?

יש היום חוק ויש תקנון מצוי מכוח החוק. לכל המוסדות להשכלה גבוהה יש כרגע תקנון לפי החובות שלהם בחוק. האם כל מוסד מיישם את זה כמו שצריך? זה תיכף אנחנו נגיע לזה ואלה הדברים ש חשבנו שצריך לטפל בהם יותר. אבל החוק והתקנות הקיימות כבר מחייבים היום תקנון אחיד. יכול להיות שיש צורך לקבוע כללים נוספים, שצריכים לחול דווקא במוסדות להשכלה גבוהה או במוסדות או במוסדות דומים, שזה גם נושא שמקודם ומטופל.

מי בוחן את זה?

אנחנו ביחד עם משרד המשפטים. משרד המשפטים מקדם הובלת - - -

מי נמצאת פה ממשרד המשפטים?

הדס אגמון.

מה נשמע? תצטרפי לשולחן כדי שאני מדי פעם אשאל שאלות ואת תוכלי לענות לפרוטוקול.

אתה יכול לשאול שאלות ואנחנו נענה מכאן, פשוט כי אין מקום ליד השולחן.

מי אמר לך שאין מקום? לנציגת משרד המשפטים לא יהיה מקום ליד השולחן? אני צריך אותך פה כי צריך להשלים את הדברים של התקנות, שהדברים שיהיו ברורים. שהסטודנטיות העתידיות ידעו להיכן הן נכנסות. הדס, אנחנו נצטרך אותך אחר כך כדי שתגידי לנו איך אתם משתלבים במערכת של התקנות והבנייה והנהלים.
כן, בבקשה יעל, תמשיכי.

אז לגבי קביעת כללים שמותאמים למוסדות להשכלה גבוהה: אנחנו חשבנו שחלק מההערות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה הן הערות שבכל מקרה המוסדות מחויבים להן, מכוח פרשנות סבירה של הוראות החוק הקיימות. לדוגמא, הנושא של תרגום התקנון. היה ברור שהמוסדות צריכים לתרגם תקנון לפי השפה שמדוברת במוסד. אנחנו חשבנו שנכון יהיה שהמוסדות יתרגמו את התקנון למניעת הטרדה מינית גם לשפות האנגלית והערבית, שהן שפות שכיחות במוסדות להשכלה גבוהה. היו דברים שסברנו שאנחנו רוצים להמליץ למוסדות לקיים אותם. לדוגמא למנות אחראים למניעת הטרדה מינית שנמנים הן על הסגל המינהלי והן על הסגל האקדמי על גווניו.

סליחה יעל, יש לי שאלה פשוטה, אפילו ברובד הרבה יותר פשוט. יש המלצה של המבקר שכל פעם שיש תלונה על הטרדה מינית, שיידעו אתכם.

אני עוד מעט אגיד לזה, כשאני אגיע למעקב.

זה דבר שכבר אומץ אם יש היום הטרדה מינית באוניברסיטה העברית. מיד עם הגשת התלונה מל"ג יודע על זה או לא?

אני אגיע לזה. לדוגמא מוסד שיש בו יותר מקמפוס אחד, אנחנו חושבים שכבר לפי החוק הקיים ברור שצריך למנות ממונה למניעת הטרדה מינית בכל קמפוס. על המוסדות למנות ככל שניתן אישה כאחראית למניעת הטרדה מינית. אנחנו חושבים שההוראה הזו כבר קיימת כיום בחוק. זה דברים שחשבנו שבכל מקרה המוסדות מחויבים כבר היום, ויש דברים שהם פרשנות סבירה וראויה.

אבל אתם בודקים שזה מתקיים? כי זה מה שחשוב לנו.

אני תיכף אגיע. אני כרגע בנושא של קביעת כללים מתאימים, תיכף אני אגיע לנושא של מעקב ופיקוח. בנוסף היו נושאים ספציפיים שבאמת סברנו שהם רלבנטיים למוסדות להשכלה גבוהה באופן מיוחד. לדוגמא, שבמוסדות להשכלה גבוהה באמת יש תחלופה גבוהה יותר ממקומות העסקה רבים, זאת אומרת כל שנה יהיו סטודנטים חדשים וסגל זוטר חדש, סברנו שנכון לחייב במוסדות להשכלה גבוהה הכשרה ראויה שמתקיימת פעם בשנה לפחות. חשבנו שצריך לקבוע חובה שכל סטודנט או עובד חדש שנכנסים למוסד, יקבלו את התקנון למניעת הטרדה מינית. חשבנו שנכון באמת לקבוע איזו שהיא הכשרה מינימאלית ראויה.

בנוסף, משהו שמתחבר תיכף לנושא של מעקב ופיקוח, באמת סברנו שנכון יהיה לדרוש, לאור מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה, שיהיה דיווח שנתי, בעצם לגופים שרלבנטיים לנושא של קידום מעמד האישה, שזה גם הרשות לקידום מעמד האישה וגם הוועדה של הכנסת לקידום מעמד האישה, ואנחנו סברנו שיש מקום לחייב את המוסדות לדווח פעם בשנה על הטיפול בנושא של הטרדות מיניות.

הנושאים האלה ביחד עם משרד המשפטים - - -

כל גוף בנפרד, או אתם תרכזו הכל ותעבירו את זה מסודר לוועדה?

כרגע לא דיברנו על התהליך, אבל אפשר לחשוב מה נכון ומה ראוי. אנחנו גם היינו בדיונים עם משרד המשפטים בנושא הזה ובעצם מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, שרת המשפטים יש לה סמכות לקבוע כללים מסוימים לסוגי מעבידים מסוימים, ומשרד המשפטים פועל כבר בשלב די מתקדם לקביעת כללים ספציפיים שיחולו על מוסדות חינוך, לרבות המוסדות להשכלה גבוהה, כך שאנחנו חושבים שבנושא של קביעת כללים מותאמים, אנחנו פועלים בהתאם להוראות מבקר המדינה, ביחד עם משרד המשפטים לפי הסמכות שלו.

בעצם לגבי מעקב ופיקוח שנועדו גם כדי להבטיח באמת שקיפות של הנושא ויישום של הנושא, קודם כל, כמו שנאמר קודם, אולי קצת בביקורת, אבל אנחנו חושבים שזה מאד מאד חשוב. קודם כל להבין ולהדגיש שהאחריות היא אחריות על המוסדות להשכלה גבוהה. המוסדות להשכלה גבוהה הם תאגידים עצמאיים ויש עליהם חובה לפעול לפי חוק ולפי מה שמתחייב מהם, ואנחנו חושבים שהדבר הזה, אנחנו מעלים אותו לגבי נושא של חובת מכרזים וכל חובה חוקית אחרת, וצריך להדגיש את זה. מוסדות – החובה היא עליהם. כמובן שאנחנו, בנוסף, כמו שאמרתי אנחנו גם נשלח מכתב למוסדות ואנחנו גם נוודה מולם שהם מיישמים ובעצם עומדים בחובות שלהם.

אנחנו גם, כמו שאמרתי, רוצים שיהיה דיווח שנתי גם לוועדה וגם לרשות. בנוסף הצוות לתיקון ליקויים המליץ שבאתר האינטרנט של המל"ג יהיה מידע בנושא של מניעת הטרדה מינית וכל נושא אחר שאנחנו נחשוב שהוא רלבנטי כדי להבטיח מעקב ופיקוח ושקיפות של הנושא. וכמובן, לגבי השאלה שעלתה פה, למל"ג יש פניות ציבור וכל פנייה שהיא מתייחסת למוסד שלא התנהל כראוי, אם זה על ידי זה שמועלית טענה שהוא מימן או שהוא לא פעל בזמן, כל תלונה כזאת מטופלת וטופלה עד היום על ידי המל"ג, בכל נושא. כמובן גם בנושא של הטרדה מינית.

לגבי הגברת המודעות, שזה דבר שאנחנו חשבנו שצריך לשים לו דגש רב, בעצם ההמלצה של הצוות של הוועדה לפיקוח ואכיפה, הייתה לקיים יום עיון תקופתי בנושא מניעת הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה, בהשתתפות המוסדות עצמם והגורמים הרלבנטיים. אנחנו גם חשבנו שנכון יהיה להקים איזה שהוא פורום משותף של נציגי המל"ג, המוסדות להשכלה גבוהה, התאחדות הסטודנטים, משרד המשפטים והרשות לקידום מעמד האישה, שלמעשה יכין את הנושאים לקראת יום העיון, ידון בהם ויקדם את הטיפול בנושא ואת המעקב אחר היישום שלו.

אנחנו חושבים שכל ההמלצות האלה ביחד יש בהן כדי בעצם להגביר את המודעות לנושא, לקבוע את הכללים הראויים ולהבטיח את היישום שלהם מבחינתנו.

אני רוצה לשמוע את התאחדות הסטודנטים. מי פה? עמיחי פה?

לא, גל פילק, רכזת אקדמיה.

אתם שותפים לכל הסיפור? הבעתם את עמדתכם?

אנחנו הפכנו לשותפים, הבענו כל הזמן את עמדתנו.

כסטודנטיות.

כן, אנחנו כבר כמה שנים, גם עוד לפני שיצא דו"ח מבקר המדינה.

איפה את לומדת? באיזה מוסד?

באוניברסיטת תל אביב.

יש שיפור? את רואה שיפור שם?

אז קודם כל אני חייבת להגיד שכן, יש שיפור. זאת אומרת זה תהליך, אני חושבת שיש שיפור, אבל יש הרבה בעיות. מבחינתנו הבעיות המרכזיות, אני לא אחזור על הבעיות, אבל הבעיות המרכזיות שנוגעות לסטודנטים זה העדר המודעות והעדר השקיפות, ובסופו של דבר הטיפול הלקוי שיש, כשסטודנטית פונה והוטרדה מינית.

אני חושבת שהייתה איזו שהיא תפנית, התייחסתם אליה פה, ביחס של מל"ג, ביחס של המוסדות, בעיקר ביחס של מל"ג, ואני באמת מברכת על זה. אנחנו הפכנו כן להיות שותפים להחלטה הזאת וכן תמכנו בה, ואנחנו באמת מודים לכל השותפים לאורך הדרך. אני חושבת שהמיפוי של ההמלצות שלנו - והיו הרבה המלצות - שמל"ג באמת בסופו של דבר אימץ, בשיתוף איגוד מרכזי הסיוע.

אני כן אגיד שאני חושבת שזה צעד ראשוני. החלטות זה יפה ונחמד, אבל לשאלתך אם אנחנו רואים שינוי, זה מה שאנחנו מחכים לראות: שינוי. ההמלצות האלה הן כרגע כתובות רק על נייר. כן חשוב לנו לדעת איך בדיוק יאכפו אותן ואיך בדיוק המוסדות מתכוונים להיערך, כי עוד לא הבנו איך ומתי המוסדות מתכוונים להיערך ליישם את ההמלצות האלה. ובאמת מאד חשוב לנו להודות למשרד המשפטים על ההתגייסות שלו לנושא, וזו הייתה באמת תפנית משמעותית בטיפול הזה.

זהו, אנחנו מקווים באמת. אנחנו נהיה עם אצבע על הדופק ומחכים לראות באמת שינויים.

משרד מבקר המדינה הסב את תשומת ליבי שאתם דווקא כתבתם שאתם מתנגדים להמלצות הצוות לתיקון ליקויים של המל"ג וות"ת, בהתייחס לדו"ח מבקר המדינה.

נכון, כי מה שהמל"ג לא הציג זה שהיה - - -

זה חדש, זה ב-2013. מה לא אמר המל"ג?

מה שהמל"ג לא אמר ואולי כן חשוב לציין את זה, וזה מה שאמרתי, כן אמרתי. התייחסתי שהיה שינוי ביחס של מל"ג, אבל מה שאולי לא אמרתי זה שהשינוי היה מאז פרסום הדו"ח ועד הישיבה - - -

מאז שקבענו דיון פה בוועדה.

אני אמרתי, אני לא יודעת מה גרם לתפנית, אבל הייתה איזו שהיא תפנית וזה מה שחשוב בסופו של דבר. כן בהתחלה באמת התנגדנו להמלצות הוועדה, כי המלצות הוועדה שהתכנסה, וגם אני ישבתי בה, הן היו - - -

אבל העמדות שלכם התקבלו על ידם?

אז זה בדיוק מה שאני אומרת. אז התכנסה ועדה אחת שדנה בהמלצות דו"ח המבקר. זאת ועדה שהתנגדנו להמלצות שלה וזה מה שיש והצגתם כרגע, שבאמת התנגדנו להמלצות. מאז הייתה תפנית, זו התפנית ועליה אנחנו כן באמת מברכים, והתכנסה ועדה לפיקוח ואכיפה והציגה המלצות אחרות שהן יותר מקיפות והן כן מתייחסות לדו"ח מבקר המדינה וכן נותנות מענה שבעינינו הוא הולם יותר. מבחינתנו זה עדיין לא מספיק, עדיין נדרשת עוד עבודה, גם מצד מל"ג, גם מצד המוסדות, גם מצדנו, אבל זה התחלה.

טוב, מי את?

אני ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע. אני רוצה להשלים כמה דברים בהמשך - - -

בוודאי, מה שמך לפרוטוקול שוב, כדי שהפרוטוקול יידע לקרוא אותך.

עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

ואת גם היית שותפה בדיונים הללו?

כן, הייתי שותפה לדרך, שיתפנו פעולה.

עם המל"ג?

גם עם המל"ג, עם התאחדות הסטודנטים ובעיקר בהמלצות שהבאנו אליהם במהלך הדרך, מה לשיטתנו צריכה להיות הדרך הראויה לטיפול בדברים האלה במוסדות להשכלה גבוהה. זה לפי המומחיות שלנו יש בתחום הזה.

אני אגיד כמה דברים. אני גם אצטרף כמובן לברך את הוועדה ולמשרד מבקר המדינה על הטיפול בנושא הזה ועל חשיפת הכשלים שהביאו לתיקון גדול ומבורך בנושא הזה. גם נצטרך לברכות למל"ג וכמובן לשרת המשפטים ולמשרד המשפטים על התיקון.

עוד לא ראינו כלום, מה את מברכת? דיבורים בינתיים. הרבה דיבורים. הרבה אוויר.

זה נכון, אבל כבר שלוש שנים אנחנו מלוות את התהליך הזה ונמצאות.

סוף סוף את אומרת.

וסוף סוף יש פה איזו שהיא פריצת דרך, אז צריך גם להגיד את זה.

אוקיי, על פריצת הדרך כרגע.

אז אני אגיד משהו לגבי המלצות המל"ג ממה שאני שומעת אותם עכשיו. אז קודם כל רוב הדברים שבאמת אומצו זה כמובן גם על דעתנו ואנחנו מברכות על מה שהוסכם. שתי נקודות שלא זכו להתייחסות, בטח לא מספקת מבחינתנו - - -

הן דוחפות בשים שכל, בלי מרפקים. כן, בבקשה.

עוד שתי נקודות שהייתי רוצה להתייחס אליהן, אחת זה כל מה שקורה באמת בהליכים המשמעתיים אצלם במוסדות, שלצערי שם יש כשל מאד גדול. כמובן שאני מברכת את כל מה שקשור במניעה ובמינוי ממונה, שזה חשוב ונכון, אבל מה קורה ברגע שמוגשת תלונה ומה קורה כשזה מוגש כבר לוועדות המשמעת.

לצערי חל איזה שהוא, לא לצערי, אני אגיד שחל איזה שהוא שינוי מאד גדול בשנים האחרונות בכל מה שקשור בהטרדות מיניות, גם בהליכים המשפטיים וגם בהליכים המשמעתיים בכל מיני גורמים שונים, ולהחלת רוח של חוק זכויות נפגעי עבירה בדרך כזו או אחרת, על המקום של הנפגעת או הנפגע בהליך, השילוב שלו, היכולת להיות מיוצג. גם על הרכב הוועדות, על מי שבוחן, על הדרך, ולצערי הדברים האלה לא זכו למקום מספק בהמלצות ששמענו, ואני חושבת שזה צריך להיות בוודאי הצעד הבא שצריך לחשוב עליו, ואני מפנה את זה גם למוסדות עצמם וגם ככה למל"ג.

הייתי גם רוצה לשמוע יותר על הדיווח ועל המעקב. שמעתי שאפשר להפנות אליכם פניות אבל אולי יש מקום לאיזה שהוא מעקב יזום, לקבל, לשמוע באמת. אנחנו יודעים שיש תא דיווח כל כך נרחב לגבי התופעה הזאת, ואולי אנחנו צריכים ליזום יותר, גם ברמת המעקב על מה שנעשה, וביקורת תקופתית לא רק של משרד מבקר המדינה, אלא גם של המל"ג עצמו ושל המוסדות עצמם.
אני חושבת שכשדיברו על תפקיד אחראית ותפקיד הממונה ושצריך להרחיב את התקנים, צריך לדבר גם על סוג ההכשרות, על היקף ההכשרות שהן יעברו. יש כמעט קשר ישיר בין התפקוד של אחראית או על הממונה על הטרדות מיניות במקום עבודה בכלל, בוודאי גם במוסדות להשכלה גבוהה לגבי מה שיקרה בשטח ואיך כמות אופי הטיפול וגם ההתייחסות והמודעות לנושא הזה; ואני חושבת שצריך לשים לב גם לדרישות יותר קונקרטיות – מה אחוז המשרה שלה, איפה היא מוחזקת, לא רק מאיפה היא מגיעה. זה לא צריך להיות תפקיד נוסף על תפקיד מרכזי אחר, שלא משאיר כמעט מקום. זה תפקיד שהוא כל כך מורכב להיות ממונה. זה גם לחקור, גם לאסוף ראיות, גם לטפל ברגישות. גם הרבה פעמים לגבש המלצות נגד מישהו שהוא בכיר ממך באותו מוסד. זה תפקיד כל כך קשה וצריך ידע כל כך נרחב. אני חושבת שזה דבר כל כך מרכזי.

כן, צריך על זה לתת את הדעת.

אני הגעתי לאוניברסיטה העברית בירושלים. מי נמצא פה?

אולי לפני כן, ברשותך אדוני יושב הראש, לפני שאנחנו עוברים לאוניברסיטה, אני רוצה בכל זאת גם לפנות עדיין למל"ג. קודם כל אני מברך על העניין הזה כי אני רואה שינוי דרסטי בגישה. זה לא הדיון שהתקיים פה לפני חצי שנה, שבעיקר היו הדברים המרכזיים שנשארו כמעט בודדים ומנותקים, זה היה ור"ה ומל"ג עמד בצד כמעט, ושמענו את נציגי ור"ה ואני רואה היום גישה שונה ואני מברך על כך.

ובכל זאת, אני עדיין מצפה כמובן שנוכל לקבל איזה שהוא לוח זמנים של סיום כל הדיון וגיבוש ההליכים, ומאד מאד חשוב שתהיה כאן אחידות. אחידות, ואתם ממונים על האחידות בטיפול. שכל מוסד, על פי מפתח שאתם תקבעו, לפי מספרי סטודנטים, לפי המיקום, לפי יחס מרצה-סטודנט, כל קריטריון - שזה יהיה אחיד בכל מוסד ומוסד.

נכון, בסופו של דבר האוניברסיטה היא טבעת, אבל שתהיה כאן איזו שהיא תחושה של פיקוח, של מעקב של האח הגדול, שיודע לפקח. ואני יודע שות"ת ומל"ג, כשהם רוצים ומנחים את האוניברסיטאות, הם יודעים לתבוע ולקבוע כללים והנחיות לתקציב והתנהלות לגבי פיתוח תכניות לימודים ודברים אחרים, וכל מה שקשור. כאן זה נושא רגיש ובוודאי שיש לו היבט מוסרי. שלא ייווצר הרושם חלילה, זה מה שאני חושב, שכאילו צריכים לדחוף אתכם. צריכים לדחוף אתכם לקחת את העניין הזה. זה כאילו בעניין הזה, ואני מקווה שגם הנציגות הסטודנטיאלית היא איננה אד-הוק. אני מקווה שאתם תהיו שותפים כל הזמן לאורך שנים במעקב והשותפות שלכם היא לא אד-הוק. בוודאי כשאת תסיימי את הלימודים יבוא מישהו אחר במקומך בעניין הזה.

זו הנוכחות שהיא מאד מאד חשובה, ולכן אני פונה למל"ג. לקחתם את זה – קחו את זה כמו שצריך עד הסוף, תדאגו גם לאחידות, תנו לנו לוח זמנים שנוכל לעקוב אחריכם בעניין הזה, כי זה תפקידנו במסגרת הוועדה לביקורת המדינה. ואתם באתם לכאן, כמו שתמיד יושב הראש אומר, אנחנו רוצים לעקוב ולוודא שהדברים מתוקנים ומטופלים.

תודה.

גדי, תכין את התשובה, תתייעץ עם המחלקה המשפטית לגבי אחידות ולו"ז. אנחנו נגיע לאוניברסיטה העברית בירושלים.

עורכת הדין פפי יקירביץ, היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

אני הייתי רוצה לדעת מה הנהלים שלכם, מה הפקתם, וחשוב לי גם אותם 38,000 שקלים. זה צורם לי. מאד צורם לי.

אוקיי, אדוני, אני רוצה להתייחס. אחרי ששמענו כל כך הרבה דברי ביקורת, הייתי רוצה שתתנו לי באמת כמה דקות להגיב לדברים שנשמעו.

בבקשה.

קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שנושא מניעת הטרדה מינית באוניברסיטה הוא נושא עקרוני וחשוב והוא נמצא בראש סדר עדיפויותיה של האוניברסיטה העברית מאז חקיקת החוק והאוניברסיטה מברכת את מבקר המדינה - - -

זה שקר. זה שקר.

מי אדוני?

את מופיעה בתמונה. אולם ריק. מדברת בפני אולם ריק. את יושבת באולם, אז מאז חקיקת חוק? שקר.

לא להפריע לדיון.

אפשר להמשיך בלי הפרעה?

כן, כן, אפשר להמשיך. אדוני, פעם אחת אני הרשיתי, עכשיו לא, בסדר? ניתן לה את זכות הדיבור ואני אתן לך בהמשך זכות דיבור ותוכל להראות את זה 200 פעם.

אני אתייחס גם לתמונה הזאת.

התמונה מפורסמת בכל מקום.

כן, ואת נמצאת בתמונה.

אני רוצה לומר שהאוניברסיטה מודה למבקר המדינה על הדו"ח, והיא עורכת בדק בית, הקימה צוות לתיקון ליקויים ואנחנו כמובן נפיק את הלקחים. יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס פה למספר דברים ספציפיים שהועלו, דברים כלליים שנאמרו לגבי אולי כלל האוניברסיטאות, ואגב, בהערת שוליים אני רוצה לציין שמדובר בשבע אוניברסיטאות ובעוד כ-60 או 70 מוסדות להשכלה גבוהה. אז כשאנחנו מדברים על מוסדות להשכלה גבוהה, תזכרו בבקשה שמתוכם האוניברסיטאות הן רק 7, ולא ראיתי פשוט פה ייצוג של אף אחד מהמוסדות להשכלה מהמכללות, או מהמוסדות להשכלה גבוהה אחרים, שכמובן גם חלק מהביקורת מופנית גם כלפיהם, אז נזכור את זה.

את תדברי על ירושלים.

כן, בהחלט. אני רוצה להתייחס לממצה של הדו"ח שמתבסס בעצם על סקר שנערך על ידי התאחדות הסטודנטים. לפי הסקר 2% דיווחו שהוטרדו מינית, בעוד שאחוז מאד קטן, 13% מהם התלוננו. אנחנו מנסים להעניק את הליווי הנפשי, המשפטי, ולתת לאותן המתלוננות את כל הסיוע שאפשר ואת כל העידוד שאפשר, על מנת שהן אכן יגישו את התלונות ואפשר יהיה למצות את הדין עם אותו מטריד. אנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים מאד. לצערנו, הגשת תלונה בהטרדה מינית, לא רק באוניברסיטאות, אולי במיוחד באוניברסיטאות, היא דבר לא פשוט, ועם כל הליווי שאנחנו ניתן למתלוננות ועם כל הגיבוי שניתן להן, עם כל ההגנה שנספק להן, צריך אומץ. צריך אומץ ולא תמיד - - -

אני אבקש את זה ממל"ג, אבל אני חושב שגם אתם, כל מוסד - - -

אני מבקשת שתי דקות לסיים. אני ישבתי פה בשקט ושמעתי. תנו לי בבקשה את הכבוד.

שנייה, את תסיימי ותקבלי את כל הזמן, לא שתי דקות, אפילו ארבע דקות. אני רק שואל, כי אני חושב שכך צריך להיות בכל המוסדות להשכלה גבוהה, בגלל שאנחנו שולחים את הילדים שלנו לשם. גם בבית ספר זה חשוב וגם לפי חוק, אבל כרגע אנחנו מדברים על המוסדות להשכלה גבוהה. האם המתרגל או המרצה החדש שנכנס השנה לתוך האקדמיה ומתחיל ללמד, האם הוא יקבל, או שהמל"ג ינחה אתכם לעשות זאת, או שאתם תעשו את זה לבד, איזה שהוא נייר לגבי הזהירות שהוא צריך לנקוט, בגלל שהוא יהיה חשוף לכך וכך וכך. עוד פעם, אני לא רוצה שיהיה קורבן בכלל. אני לא רוצה שנגיע לזה בכלל.

בדיוק הגעתי לנקודה הזאת.

לכן אנחנו צריכים מניעה. פעולה מניעתית, כי אולי לא כולם כל כך ברגישות. בלהט העשייה, בלהט הדברים, בלהט העבודה לא שמים לב. אז כל פעם צריך לרענן. אפילו לא רק את העובד החדש, אלא כל פעם כשמתחילה שנת לימודים חדשה, לתת רענון לכולם.

את הנושא הזה אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו, ואנחנו שברנו את הראש איך להחדיר את הנושא של הסברה בקרב הסגל האקדמי. בל נשכח גם שיש עובדים, יש סטודנטים. יש סטודנטים שמטרידים אחד את השני. חלק גדול מהתלונות זה בין סטודנטים לבין סטודנטים. בוא לא נחשוב שכל התלונות בעניין הטרדה מינית באוניברסיטאות זה לגבי אותו מרצה שמטריד סטודנטית. רוב התלונות, לפי הנתונים אצלנו לדעתי, זה בין סטודנטים לבין עצמם. זה גם בטיפולנו ואנחנו לוקחים אחריות.

מה שעשתה האוניברסיטה העברית, בין השנים 2009 ל-2011 ערכה לא פחות מ-30 מפגשים למניעת הטרדה מינית, מפגשי הסברה.

כאלה.

מספיק. זה אחד מהם, היו 30 מלאים. עזוב.

לא שמעתי עליהם.

את כל המידע הזה אנחנו סיפקנו למבקר המדינה באופן מדויק, תאריכים. כל המידע הזה נמסר למשרד מבקר המדינה. אנחנו ערכנו כנסים בקמפוס - - -

איך נוהגים שם מרצים? יש להם זמן מוגבל, עד שיש לו זמן לקפה וסיגריה, את רוצה שהוא גם יבוא להרצאה? הוא עכשיו עסוק.

בדיוק אדוני עלה על הבעיה, וזאת התמונה המפורסמת שהוא מנפנף בה פה. ואני רוצה לומר שבאותה תמונה מי שעומד על הדוכן זה לא פחות מרקטור האוניברסיטה העברית. כלומר, בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה. רקטור האוניברסיטה העברית.

אנחנו ראינו לנכון לבוא בכל הקמפוסים, בכל הפקולטות ולנסות ולהגיע לאנשים עם ההסבר הזה. בחלק מהמקומות, אני מודה נכשלנו. המרצים עסוקים, הסטודנטים עסוקים. אנשים אין להם את הזמן לבוא ולהקשיב לנושא הזה. ישבנו וחשבנו מה עושים, אדוני. וישבנו עם חברה מסחרית במשך חודשים רבים ופיתחנו לומדה. לומדה אינטראקטיבית למניעת הטרדה מינית. התחלנו להפיץ את הלומדה הזאת בשנה שעברה. השנה, אתמול היא יצאה שוב פעם בהפצה כללית לכלל ציבור הסטודנטים. בשלב זה הלומדה איננה חובה. אנחנו בכלל, באוניברסיטה ובאקדמיה, לא אוהבים לעשות דברים באופן כפייתי או באופן של כוחנות, כי אנחנו נעשה מחר השתלמות ואנחנו נחייב את כולם לבוא וכל אחד יישב שם עם האייפון. זה יהיה כמו ההשתלמויות לנהיגה מונעת, פחות או יותר.

יש לנו דיונים שאנחנו משאירים את האייפונים בחוץ.

אוקיי. מה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו הפצנו את הלומדה. זו לומדה שלוקחת בערך 20 דקות, 30 דקות, ואנחנו עוקבים אחרי אנשים שעושים את הלומדה הזאת. אנחנו הולכים להפוך את הדבר הזה כחובה, אם אנחנו נראה שיש היענות. אנחנו נהפוך את זה כחובה לכל חברי הסגל האקדמי והמינהלי ולכל ציבור הסטודנטים.

מעבר לזה, אנחנו עורכים כנסים תקופתיים. אנחנו חשבנו שהדבר הנכון לעשות, וזו הייתה הצעה פה של פרופסור גייל אוסלנדר, שהיא הממונה על הטרדה מינית אצלנו באוניברסיטה העברית, שאנחנו נשתמש בפלטפורמות קיימות. למשל, ימי אוריינטציה שהסטודנטים הרי חייבים והם באים לימי אוריינטציה. אז שאנחנו מקדישים 20 דקות, 30 דקות מיום האוריינטציה לנושא של מניעת הטרדה מינית. במועצות פקולטה, ששם מתכנסים כל חברי הסגל האקדמי, אנחנו נבקש לצרף גם את הדוקטורנטים ואת המסטרנטים שפעילים באותה פקולטה, וגם אז, באותה פלטפורמה קיימת, אנחנו נבוא ונציג את הנושא שלמניעת הטרדה מינית. כלומר המטרה זה לא כמה כנסים ערכנו ולעשות V, אלא באמת לעודד את ההשתתפות של האנשים באופן פעיל באותם הכנסים.

ולכן החל מהשנה בעצם, וזה גם בעקבות דו"ח הביקורת, אחד הלקחים שהפקנו זה שאנחנו נטמיע גם את הלומדה באופן הרבה יותר אינטנסיבי, וגם נעשה מפגשים על ידי שימוש בפלטפורמות קיימות, על מנת להגיע לכמה שיותר אנשים בניסיון ללמד על הטרדה מינית.
מעבר לכך, כמובן שתקנון למניעת הטרדה מינית מופץ באי מייל לכל הציבור, סטודנטים ומרצים בתחילת כל שנה. אנחנו גם מפרסמים כמובן את התקנון ואת הדרך לטיפול בהטרדה מינית באתר האינטרנט של האוניברסיטה. זה לגבי הסברה.

אני רוצה להתייחס - - -

שקלתם שאולי ייחשב לסטודנטים כנקודת זכות אם הם ילמדו קצת גם בנושא הזה? כי מחר הם הולכים להיות בעצמם מרצים, מחר הם הולכים להיות מנהלים. זה כמו חלק מהחינוך שהאוניברסיטה - - -

לא, ממש לא אדוני.

ואולי מל"ג יחייב אותם ללמוד ואז יזכה אותם בנקודות מסוימות של למידה, וגם זה יהיה בתוך תכנית הלימודים לכל הרבדים.

הצעות מהסוג הזה שמענו גם לגבי שירות מילואים שייחשב לנקודת זכות. האקדמיה מתגאה בזה שהיא נותנת נקודות זכות על לימודים אקדמאיים בלבד.

זה יהיה אקדמאי. זה יהיה ברמה אקדמאית.

כל דבר אקדמי, כל החיים יכולים להיות אקדמאים.

לא, התכוונתי שכל דרך אפשרית, כי אם אין בעיה - - -

בוא נקווה שזה לא יגיע למימדים כאלה, חס וחלילה, שנצטרך לתת קורסים שאחר כך ניתן להם את הקרדיטציה.

אדוני, אנחנו חושבים שעם האמצעים שאנחנו הצענו, אנחנו מאד מקווים לראות שיפור.

לא, כי היא אמרה שרוב המטרידים כביכול הם דווקא ביניהם לבין עצמם, סטודנטים. אז לכן גם שם צריך לתת איזה שהוא טיפול.

יכול להיות שההשכלה לעניין מניעת הטרדה מינית צריכה להתחיל פה בבית ספר התיכון, וכאמא לילדים שלמדו בתיכון, מעולם לא שמעתי שהייתה איזו שהיא הדרכה באותן המסגרות על הנושא הזה. אולי עכשיו הדברים ישתנו.

שם זה כנראה בהסכמה.

כן, אבל החינוך צריך להתחיל הרבה לפני שמגיעים לאוניברסיטה.

מסכים, מסכים. צריך לחשוב על זה ברמת המדינה. אני מסתכל על זה ברמת המקרו, כמדינה, איך אנחנו צריכים לטפל.

כן, כן, בהחלט.

38,000 שקלים.

כן, 38,000 שקלים. קודם כל אני רוצה לומר את הדבר הבא, שמדובר במקרה שבגלל צנעת הפרט אני לא רוצה להגיד - - -

לא צריך את המקרה, אני רוצה לדעת על המהות.

אני אענה, אדוני. היה מקרה קשה ומסובך של תלונה שהוגשה על התנהגות בלתי הולמת, אגב, לא על הטרדה מינית, אבל לא ניכנס פה לדקויות כי היה פה איזה שהוא - - -

לא איכפת לי. מדוע שילמתם 38,000 שקלים, זו הבעיה שלי. למה הוא לא משלם? המטריד או זה שדיבר לא יפה. איך נחנך אותו?

אני אסביר. אנחנו עם המקרה הזה הלכנו לגישור. הלכנו לגישור בגלל סיבות - - -

הכל בסדר, גישור זה מצוין. למה אתם משלמים ולא הוא, זו הנקודה.

אנחנו קודם כל פתרנו את הגברת הזאת משלוש שנות שכר לימוד, זה ה-38,000 שקלים. ההצעה של המגשר - - -

לא, אני רוצה שהוא ישלם.

הוא נענש גם בדרך אחרת.

לא, כסף, כסף חשוב. איך הוא נענש?

שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא לפרטים. איך הוא נענש. לא צריך שמות. איך הוא נענש? עבד עבודות שירות בתוך האוניברסיטה? לא קיבל משכורת? הוא לא קיבל משכורת במשך שנה?

לא, לא. אנחנו לא מדברים על הטרדה מינית, שוב. אנחנו מדברים על מקרה שאיננו שחור ולבן. אנחנו מדברים על מקרה של מערכת יחסים בהסכמה, שהסתיימה באופן, בוא נאמר ככה, לא תקין ומה שקרה לאחר מכן. זה מקרה שקשה לי באמת לתת - - -

הבנתי, אבל למה אתם צריכים לשלם את הכסף, זו הנקודה. למה אתם צריכים לשלם? למה הוא לא שילם?

אנחנו החזרנו לתלמידה את שכר הלימוד על השנים שהיא למדה, מתוקף כך שהיא נפגעה בלימודים שלה והסכמנו להחזיר לה את שכר הלימוד, על מנת לסיים את הפרשה הזאת.

ואיזה עונש הוא קיבל? היא קיבלה פיצוי, זה בסדר. איזה עונש הוא קיבל?

הוא נאלץ להופיע בפני כל המחלקה, נאמר במסגרת מאד לא נוחה לו, להתנצל בפומבי בפני כל המורים ובפניה. האיש הזה הושפל, הייתי אומרת. יש פה, אני שוב לא רוצה להיכנס פה לדקויות, כי - - -

הקידום שלו נעצר? זה חשוב לי. במקום לקבל דרגה כזו או כזו הוא לא יקבל שנתיים?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

לדוגמא. אני צריך משהו שיפגע בו גם באופן כלכלי, שילמד לקח.

אדוני, אני לא יכולה, עם כל הכבוד. כאשר לא מכירים את פרטי המקרה - - -.

אתה לא יכול. אם זה לא חשוד פלילי, אם זה לא מוכח – אתה לא יכול. אם זה לא הוכח כמעשה פלילי.

היה פה גישור.

לא הייתה פה הטרדה מינית. הייתה פה התנהגות בלתי הולמת, שהלכה לגישור כי העסק הזה הסתבך מבחינת תביעות משפטיות, והאוניברסיטה, תאמין לי אדוני, חסכה כסף לא הוציאה כסף. כי התדיינויות משפטיות סביב התיק הזה היו עולים לאוניברסיטה הרבה יותר כסף.

אני מסכים. את חושבת בעניין הזה שהוא קיבל את העונש שלו?

אני חושבת שהוא בהחלט קיבל את העונש שלו. כן, בהחלט. אני רוצה לציין בעוד משפט אחד ואני מסיימת.

יש פה נציג של אוניברסיטת בר אילן? תהיו מוכנים. קיבלתי את תיקון הליקויים של הדו"ח הקודם, אבל זה לא סופי. יש עוד דברים לתקן.

דקה ואני מסיימת. מקרה שלצערי לא בא לידי אזכור בדו"ח המבקר, באותן השנים האוניברסיטה העמידה לדין משמעתי חבר סגל בכיר, חוקר בכיר שנעצר על ידי המשטרה בגין הטרדות מיניות. המשטרה סגרה את התיק הפלילי נגד האיש הזה, האוניברסיטה לא חסכה מאמצים, הטיסה עדים מארצות הברית, שכנעה במסע שכנוע נשים שפחדו לבוא ולהעיד נגדו, והאיש הזה פוטר מהאוניברסיטה העברית, אדוני. אין אך ורע, אני חושבת, שפרופסור מן המניין, חוקר בכיר, מפוטר ממוסד להשכלה גבוהה, איש עם קביעות, הוא פוטר בגין הטרדה מינית מהאוניברסיטה העברית והאוניברסיטה גאה בטיפול שלה בהטרדה מינית.

ככה כתוב. ככה ייעשה לאיש.

באמת ככה ייעשה לאיש. למרות שהמשטרה סגרה את התיק, חרף זאת האוניברסיטה הצליחה פה לקחת אדם שאנחנו חשבנו שהוא בלתי ראוי לחלוטין להמשיך לשמש בסגל, ופיטרנו א ותו.

תודה, יישר כוח.

אוניברסיטת בר אילן. שלוש וחצי, ארבע שנים, מה קורה? העניין לא זז? אמרו שהטיפול הזה לקח הרבה זמן, מה קורה? תגיד את שמך לפרוטוקול.

שמי עופר שרגאי ואני ממלא מקום מנכ"ל האוניברסיטה.

עדיין לא מונה מנכ"ל?

לא. בקרוב מאד.

אתה יכול להמשיך להיות מנכ"ל.

בקרוב מאד ימונה מנכ"ל.

אתה הגשת מועמדות?

לא. אבל זה לא הדיון ולא בפורום כזה.

טוב. הקדוש ברוך הוא ייתן לכל אחד את שליחותו הנאמנה. לכל אחד יש את השליחות שלו. אתה כנראה תכנס כמנכ"ל, כי יש לך שליחות טובה.

איפה אנחנו עומדים בעניין תיקון ליקוים ולמה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אני אענה. ראשית אני גם רוצה להצטרף למברכים את מבקר המדינה על הדו"ח הרציני, שראוי גם להתייחסות רצינית של האוניברסיטה. האוניברסיטה מקבלת על עצמה את כל הממצאים, ככתבם וכלשונם. זאת אומרת אין פה איזה שהוא ערעור.

אנחנו נקטנו בסדרת פעולות. הקמנו צוות לתיקון הליקויים, שכולל נציגי ציבור, אנשי מינהל ואקדמיה. מבוצעת עבודה לתיקון תקנוני המשמעת, יש לנו תקנון קיים ואנחנו בקרוב כבר מפרסמים תקנון מעודכן שכולל את כל ההמלצות שנמצאות גם משדולת הנשים וגם ממל"ג.

מונתה נציבה חדשה שיושבת כאן, אם תרצו לשאול שאלות. הנציבה השתתפה בהשתלמויות ותשתתף גם בעתיד בהשתלמויות מתאימות. גם זה חלק מהפקת הלקחים של דו"ח מבקר המדינה. פרטי הנציבות עודכנו בפרסומים. אנחנו תגברנו ואפילו שינינו את כל מערך ההסברה באוניברסיטה בצורה של הפצה של מסרים, בכל האמצעים הדיגיטליים הקיימים. כמובן שגם בשלטים שתלויים באוניברסיטה. אבל יותר מכך, היום זה מגיע לכל סטודנט ולכל איש אקדמיה, לכל איש סגל ולכל איש מינהל. זו אוניברסיטה גדולה, יש בה 23,000 סטודנטים ובהחלט אני חושב שאנחנו שיפרנו רבות את הנושא הזה של ההסברה.

נציבת הקבילות ועורך דין מלשכת היועץ המשפטי משתתפים בפורום מיוחד שהוקם על ידי פורום ור"ה. ככלל, אנחנו מקבלים את ההמלצות ופועלים לפיהן.

למה שלוש וחצי שנים? זה לקח הרבה זמן.

אני חושב שאין טעם להתעכב על ההתנהלות הקודמת, היות וכל המעורבים, כל המוזכרים בדו"ח כבר לא עובדים באוניברסיטה. אנחנו ארגון לומד.

מחר זה לא יקרה עוד פעם? זו הנקודה שלי.

אני מעריך, אני חושב שלא. אנחנו עושים את כל הצעדים. אני לא יכול להבטיח.

שלום לנציבה. מה את עושה עוד, חוץ מלהיות נציבה?

אני פרופסור מן המניין לבלשנות.

יהיה לך זמן לטפל בדברים האלה?

אני משתדלת לפנות זמן לזה.

כמה תלונות יש? נגיד בחודש, באיזו תדירות, מאז שמונית?

מאז שאני נכנסתי לתפקיד אני קיבלתי שתי פניות לייעוץ, שזה היה ברור שלא מדובר בהטרדה מינית, אבל נשים שרצו - - -

שבאו להתייעץ אם זו הטרדה או לא הטרדה?

כן, להתייעץ. הייתה תלונה אחת שהתייעצתי עם היועץ המשפטי ותיעדתי והפניתי את זה לגורם האחראי לטפל בזה, שבמקרה הזה זה היה ראש הביטחון.

הבנתי. זאת אומרת שאם את מגלה נגיד אישיות מסוימת ברובד של הסגל שמספר רב של פעמים מגיעות עליו תלונות בנושא הזה, את צריכה איך שהוא להתריע ולטפל בזה מיידית.

כמובן.

כן, אלה הדברים. כמה זמן את בתפקיד?

מאז 1 באוקטובר.

ממש חדשה.

כן. פחות מחודשיים.

אם יהיו לך 20 פניות – תוכלי לטפל בהן, מבחינת לוח הזמנים?

אם יהיו לי 20 פניות, אני מתארת לעצמי שאני אגיע לגורמים באוניברסיטה ואני אגיד להם שאני לא יכולה לבד. אבל יש גם שתי עובדות רווחה, שהן גם כן מקבלות פניות. חלק מהאנשים לא רוצים או לא רוצות לבוא לנציבה. אנחנו נראה מה המצב. אם אני רואה שאני לא יכולה לעמוד בקצב, אז אני אדרש להעביר את זה הלאה.

זה תלוי איזו עבודת מניעה נעשה. מניעה והסברה, מה שימנע את ההגעה אליכם.

בשבוע הבא אני קבעתי עם עובדות הרווחה, להתחיל לגבש תכנית מפורטת להסברה, ויש לי פגישה עם ממלא מקום המנכ"ל, לדבר על ההיבטים התקציביים של תכנית ההסברה. אני מקווה שזה ייצא לדרך בקרוב.

יש לנו גם נציבה בקמפוס בצפת. יש לנו שתי נציבות.

בשלוחה שלכם?

כן, כן.

הבנתי.

ד"ר יעקב ברגמן מהאוניברסיטה העברית. בקצרה ולעניין.

כן, קודם כל בקשר לתמונה הזאת שאני צילמתי ומופיעה גם בדו"ח מבקר המדינה, אז חשוב להבין מה המעמד הזה מראה. הוא מראה צביעות. מדוע? נכנסת הרקטורית לאסיפה הזאת, רואה אולם ריק. במקום להגיד – טוב, נעשה את זה פעם אחרת, היא מתחילה לדבר בפני השורה הראשונה, שם יושבות הדוברות האחרות. אחת מהן עורכת הדין יקירביץ. האחרת, הנציבה.

כמה מקומות יש באולם?

אני יודע? איזה 100.

הכיסאות הקדמיים היו ריקים ומאחור היה מלא?

אני ישבתי שם. צילמתי את זה. אז זה מראה על צורת מחשבה.

זה השתנה כבר, אמרנו לנו.

בדיוק, זה פתאום השתנה. איך זה יכול להיות?

מה אתה מציע?

קודם כל שיעמדו כמו האיש הזה שעמד בפני כולם ואמר אני חטאתי. זה היה חטא, משום שפרסמו את הכינוס הזה 36 שעות מראש בלבד, ולא ביטלו את השיעורים, כאשר לטקס הענקת תארי דוקטורט, הרקטורית הזאת פרסמה 45 יום מראש וביטלה את השיעורים. אז זה דבר אחד.

דבר שני, מה התחדש מאז שפורסם הדו"ח? קודם כל סייעתי בידי אנשי מבקר המדינה בכתיבת הפרק על האוניברסיטה העברית, ואת התמונה הזאת כמו שאמרתי אני צילמתי, אבל גם היו דברים אחרים חשובים שלא נאמרו.

כל מה שהעברת למבקר המדינה נבחן ונבדק לעומק.

אני רק מבקש לדייק, למען הסדר הטוב. במהלך הביקורת פונים אלינו רבים. אני יכול להגיד שגם במהלך הביקורת הזו הגיעו אלינו פניות רבות, בין היתר פנייתו של הדוקטור המכובד שמדבר פה. אני רק יכול לומר שבמשרד מבקר המדינה, אין סיוע בכתיבת דו"ח ביקורת. דו"ח ביקורת נכתב רק על ידי עובדי משרד מבקר המדינה ומאושר רק על ידי מבקר המדינה.

נכון.

אני מבקש להדגיש את העניין הזה. דלתנו פתוחה לקבל חומרים רבים.

בוודאי, כל החומרים שלו הועברו.

בוודאי, בוודאי, מסכים לגמרי. אוקיי, חודש אחרי פרסום דו"ח מבקר המדינה, עם הפרק על האוניברסיטה העברית, ביוני השנה, הייתה אסיפת סנט. באסיפה הזאת דיברתי על הפרוטוקול, ביוני. שאלתי מדוע אין דיון בסנט בפרק הזה בדו"ח המבקר. לא היה דיון. ושאלתי עוד, הכיצד הסתירו הנשיא והרקטור את קיומו של דו"ח מבקר המדינה מהוועד המנהל של האוניברסיטה העברית, למרות הוראה מפורשת של המבקר לגלות לוועד הזה, לוועד המנהל, שזה הדירקטוריון, הגוף העליון של האוניברסיטה - - -

הוא מדבר שטויות. הנושא מוגש לוועד המנהל ולאוניברסיטה - - -

אני יודע שלא.

אתה מדבר כדרכך ללא כל בסיס במטרה ל - - -

אני דיברתי עם אנשי הוועד המנהל. הם לא שמעו על זה.

הדו"ח יובא לוועד המנהל.

יובא?

נכון, יובא. הצוות לתיקון ליקויים סיים את עבודתו. חבל שאתה לא מתעדכן. סנט האוניברסיטה לא אמור לדון בזה ולא דן בזה. סליחה.

סליחה, הסנט היה גם צריך לדון, לפי דו"ח מבקר המדינה. לקראת אסיפת הסנט - - -

לא, ממש לא. זה לא תפקידו של הסנט. ואני תוהה אדוני אם זה הפורום לדון בביקורת של אדון ברגמן, השטחית בעיני.

גברתי, שנייה.

שיהיה סימטרי. אני הפרעתי כמה שניות.

לא מפריעים. יעקב, תקשיב, למעלה יש קפיטריה ממש מצוינת. תשבו אחר כך שם, תזמינו ותדברו על כל הנושא שדיברתם.

אני לא נותן בה אמון, יש לי הרבה סיבות. לקראת אסיפת הסנט - - -

אני לא בסנט עכשיו. מה קשור? אני וועדה לביקורת המדינה.

אבל אלה דברים חשובים מבחינת התנהלות האוניברסיטה. אז לקראת אסיפת הסנט שהייתה לפני שבועיים, פרסמו הנשיא והרקטור את פרוטוקול הישיבה מיוני. הם השמיטו מתוך הפרוטוקול את כל מה שאני אמרתי, שזה נחשב לעבירה פלילית של רישום כוזב במסמכי תאגיד. זה רישום כוזב במסמכי תאגיד להשמיט חלק מהפרוטוקול. תאר לך שישמיטו חלק מהדוברים כאן בפרוטוקול של הוועדה.

זה לא אותו דבר.

למה לא אותו דבר?

שם זה סנט, אני לא יודע מה הסמכות שלו ומה המעמד שלו. זה כנסת ישראל פה, אל תשכח.

אז אני אומר לך, אם הנשיא והרקטור יכולים ככה לחבל בפרוטוקול, מה ימנע מהם לחבל ולזייף כל דבר אחר? צריך שהוועד המנהל - - -

יעקב, דבר אלי בנושא הדו"ח.

זה קשור.

תקשיב, אני מתעסק כרגע בדו"ח מבקר המדינה, יש לך לגבי הדו"ח משהו להגיד?

כן.

את החומרים העברת, הם נבדקו, נבחנו.

לא, זה דברים חדשים, אחרי שהתפרסם הדו"ח.

אני כרגע לא דן בדברים חדשים.

אוקיי, בסדר. עכשיו התיקונים הדרושים. אני חושב שזו בעיה מרכזית שהנציבה ממונה על ידי ההנהלה ולכן היא גם מחויבת להנהלה, ולכן אתה רואה כאן את הנציבה יושבת ומשתתפת בפארסה הזאת. וכאשר אני שאלתי, כשהיא נתנה את סדר היום של הישיבה הזאת והיא אמרה זאת תדבר וזאת תדבר, והיא הפסיקה ואני שאלתי מה עם שאלות ותשובות? אז היא אומרת – לא יהיו שאלות ותשובות. ואני אומר – מה זאת אומרת? הרי זה נמצא בתוך סדר היום. אז היא אומרת – תראה, תראה. אז אני מראה לה – כתוב שאלות ותשובות. היא אומרת – טוב, טוב, יהיו שאלות ותשובות. כלומר זה מראה לך את ה - - -

תיקנו את זה.

לא, משום שאם הנציבה ממונה על ידי ההנהלה, היא תישאר מחויבת לה. ולכן אני מציע שתהיה נציבה נוספת במעמד שווה מטעם המוטרדים.

מי ישלם?

מי ישלם? לא צריך לשלם.

בחינם?

מה זאת אומרת מטעם המוטרדים? מה זאת אומרת, כל מוטרדים ימנו נציבה?

לא, לא, לא. למשלך הסטודנטים יכולים למנות את הנציגה שלהם, שיהיה לה מעמד שווה, שיקבלו את התלונה ביחד, יבדקו זו עם זו, ולא יהיה מצב שבו הנציבה יכולה להעלים דברים. יכולה למשל, ובמקרה הזה היא לא פעלה, וזה בתוך הדו"ח - - -

יעקב, תודה.

יותר ... שנציגי ציבור יהיו שם שותפים.

גם זה יכול היות, אבל העיקר הוא שהנציבה לא תהיה רק מטעם ההנהלה.

תודה רבה.

עורכת הדין קרן גרינבלט, יועצת משפטית של שדולת הנשים.

אני כאן.

משרד המשפטים, תיכף אשאל אותך ותכיני את התשובה לגבי אחידות במוסדות בנושא הזה. הרי המוסדות להשכלה גבוהה, כל האוניברסיטאות, כמו שאמר חבר הכנסת אוחיון, שם יש קשר בין הסטודנטית לבין המתרגל או המרצה, ויש גם קשר בין עובד למעביד באותו מקום. כנראה בין עובד ומעביד יש לנו סטנדרט קיים וחקיקה מסודרת, אבל זה צריך איך שהוא להיות אחיד בכל המוסדות האלה. צריך להוציא איזו שהיא הנחיה מטעם משרד המשפטים, דרך המל"ג, לתוך המוסדות האלה. תחשבי על זה ותתני לנו תשובה.

עורכת הדין קרן גרינבלט. את לא שותפה בדברים האלה אשר מדברים פה?

אז אני אגיד כך, קודם כל כמובן שאנחנו מברכות על העומק והיסודיות של הדו"ח בהתייחס לנושא של הטרדה מינית. אני רוצה להגיד בהמשך לדבריה של נציגת התאחדות הסטודנטים, שיש משהו מעט מסורבל בחיפוש אחר הגוף שייקח אחריות ויכתוב נוהל, ומי אחראי – האם המוסדות או המל"ג. ההטרדות לא מחכות לנוהל. נכון שישנם אלמנטים שצריך להסדיר בחקיקה ואנחנו שמענו כאן שנעשית עבודה בקרב כל הגופים, גם משרד המשפטים והמל"ג וכל הגופים שצריכים לפעול בעניין. אבל רבים מהליקויים ניתנים לתיקון כבר בתוך המוסדות.

אנחנו שמענו כאן שחלק מהמוסדות שדיברו כאן אכן פועלים בעניין, אבל לא כל המוסדות עושים את זה. בתחום של מספר הממונות, הכשרת לממונות, האובייקטיביות שלהן ושל ועדות המשמעת, פרסום והפצת החומרים לכלל הסטודנטים והסגל, חובת הנוכחות בהדרכות. אנחנו לא חיים בוואקום. הנורמות האלה קיימות, החומרים קיימים ואין סיבה לשבת ולחכות לנהלים מבחוץ.

אני רוצה גם להגיד ששדולת הנשים עומדת לרשות המוסדות, אלינו פנו הסגלים השונים ואגודת הסטודנטים בתל אביב. בנינו איתם ביחד תקנון מותאם ותכנית עבודה והדבר הזה, ההתקדמות שלו תקועה מול הנהלת האוניברסיטה.

אז כמו שאמרתי, נשמע שכן יש פעילות בחלק מהמוסדות. אנחנו בהחלט קוראות ליתר המוסדות לפנות אלינו, אנחנו נשמח לסייע בהתאמת התקנונים וכל מה שצריך לעשות כדי לפתור את הליקויים האלה, גם לפני שייצאו נהלים מסודרים מטעם כל הגופים שצריכים לקחת על זה אחריות.

תודה.

רצית להשלים משהו, הנציבה? אנחנו מברכים את הנציבה שמונתה. תעשי עבודתך נאמנה ומסורה. לפני כמה זמן כבר מונית?

שנה. בשנה הזאת אני טיפלתי ב-23 מקרים. רוב הנפגעים היו סטודנטים, אבל כפי שנאמר יש הרבה קומבינציות שונות: סטודנטים כלפי סטודנטים, מרצים כלפי מרצים, עובדי קבלן כלפי סטודנטים.

כן, מגוון רחב.

כן, זה עולם מאד מאד מורכב.

יש לך מספיק זמן? מה עוד את עושה חוץ מזה?

אני פרופסור לאמריקה עכשיו. בגמלאות.

בגמלאות זה טוב.יש לך זמן, פול טיים ג'וב.

נכון, מכל הכיוונים זה טוב.

גם מקצועיות יש, גם פרופסורה יש.

זה דורש הרבה זמן וזה גם כן דורש הרבה עצבים, כי זה דבר שהולך איתך הביתה גם כן. אי אפשר לסגור את זה וזהו. אני חייבת להגיב.

את לא חייבת להגיב. הוא אמר. איך שאת רוצה.

בסדר. אני מעדיפה שלא. רק להגיד לכם שביום ראשון בשבוע הבא אני מופיעה בוועד המנהל של האוניברסיטה, כדי להציג גם כן את כל התמונה.

אז - - -

לא, לא, אתה לא חייב לענות. תגובות אחר כך. תודה רבה.

משרד המשפטים, חשבתם על משהו בעניין האחידות בנהלים, כדי שכל אחד יידע מה ברור. לא לזרוק אחד על השני, ואוניברסיטה זו קבעה א', במכללה קבעו ב', וזה לא היה ברור. כי אני לפני שנה עבדתי לפני שנה במכללה ושם היה כך וכך, ועכשיו באתי לאוניברסיטה ואמרו לי משהו אחר. לכן צריך משהו אחיד.
איך את רואה את זה?

אז אני אתחיל ואענה על השאלה הקודמת ששאלת. החוק למניעת הטרדה מינית קובע את האחריות של מעביד לפעול למניעה ולטיפול ומסמיך את שרת המשפטים להתקין תקנות שהן בעצם יוצקות תוכן קונקרטי לתוך החובות האלה. גם החוק וגם התקנות כבר קבעו שמוסדות להשכלת בוגרים, שזה מונח קצת יותר רחב מאשר מוסדות להשכלה גבוהה, נכללים בתוך החוק והתקנות ולעניין הזה רואים את המרצה גם כעובד וגם כמעביד, כי הוא לפעמים יכול להיות בשתי הפוזיציות, ורואים את הסטודנט או את התלמיד כעובד. כך שמהבחינה הזאת, מה שאמרת שבענייני עבודה הדברים כבר מוסדרים, אותה הסדרה נכונה גם לגבי הסטודנטים. והמוסדות מודעים לזה. זאת אומרת העניין הזה ברור.

בעקבות דו"ח המבקר ובהמשך לשיח שהיה לנו גם עם התאחדות הסטודנטים וגם עם המל"ג ועם רגולטורים נוספים בתוך הממשלה, שאחראים למוסדות השכלת בוגרים אחרים, כמו משרד החינוך במוסדות מסוימים ומשרד הכלכלה במוסדות אחרים, השרה מבקשת לתקן את התקנות ולקבוע הוראות שיחולו ספציפית על המוסדות להשכלת בוגרים, בגלל שאנחנו כן רואים שיש נקודות מסוימות שעלו מדו"ח המבקר ועלו מהפניות, שבהן המוסדות שונים ממעסיקים אחרים. זה ההיררכיה המשמעותית, זה התחלופה. דברים שכבר עלו פה.

מה הלו"ז של השינוי?

אני כבר אענה. אני רק רוצה לומר שתקנות וחקיקה בכלל הם כמובן לא פיתרון קסם וצריך גם ליישם. וחלק מהדברים שגם עלו כאן, אני אתן כדוגמא את הדבר הכי ברור מאליו, התקנות כבר היום קובעות שכשמעביד צריך למנות אחראי או יותר מאחד, זה בהתאם לפריסה הגיאוגרפית ולגודל שלו. ולכן להבנתי ואני חושבת שגם להבנת המל"ג, כשיש יותר מקמפוס אחד, ברור שצריכות להיות שתי אחראיות – אחת בכל קמפוס. זה דבר שהאחריות היא על המוסדות לקיים את רוח התקנות. אי אפשר לכתוב את התקנות באופן יותר מפורש ממה שהן כתובות.

בעניין הזה חשוב להגיד שגם שרת המשפטים רואה לנכון להתקין תקנות שמיוחדות למוסדות. זה כמובן לא מוריד את האחריות מהמוסדות ליישם, וגם מהמל"ג, שכרגולטור יש לו, יכולה להיות לו - - -

צריך שיהיה ברור בתקנות מי אחראי על האכיפה. עניין האכיפה הכי חשוב בסוף. או איזו שהיא סנקציה. הרגולטור גילה שאותו מוסד אקדמאי לא אכף את הנושא. צריכה להיות איזו שהיא סנקציה. שיקבל 5% פחות תקציב למשל, כי אם לא – לא יזוז כלום. עוד פעם, אני רוצה ליצור מצב שזה כבר יעבוד לבד, כי כל אחד יגיד – אני לא רוצה להגיע לשם בכלל, למצב בו יורידו לי 5%. 2%. לא משנה. האקט הזה שאומר – יש לי משהו ואני כבר לא צריך לבדוק, מאחר שהוא בעצמו כבר לא ירשה לעצמו להגיע לשם. לכן כשמוציאים את התקנות צריך למצוא ולא להשאיר את זה בלי אכיפה. לא תהיה אכיפה. צורכי עמך מרובים ולמל"ג יש מיליון דברים לטפל בהם ואין לו זמן. אבל אם הוא תפס איזה שהוא מוסד אקדמאי, אז יראו וייראו. לכן אלמנט כלשהו שחייבים לשים שם איזו שהיא נקודה, שצריך לשמור עליה כדי שזה יתקיים.

אז אני אענה.

תגיד לשרה. יש לה חשיבה יצירתית. תעבירי את המסר שלנו. חייב להיות משהו כזה שיגיד להם – אם אני לא אאכוף את זה, אני לא רוצה להגיע לשם בכלל. שיפסיד 1%, או 5% מהתקציב, זה הרבה כסף.

אז השרה כמובן קשובה לנושא ונראה לי גם שהטיפול שלנו בנושא הזה היה מאד מהיר.

מצוין, מצוין.

הסמכות של השרה היא להתקין תקנות שנוגעות לחובות של המעביד. במסגרת התקנות האלה אנחנו לא יכולים להטיל חובות על מל"ג.

הות"ת יכול. מל"ג – ות"ת יכולים.

אני אגיד מה התקנות, מה התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות. אז אנחנו מדברים על ארבעה תיקונים בצמתים שנראים לנו משמעותיים למניעה וטיפול, כשהראשון בהם הוא חובת הכשרה לאחראית שמונתה, שזה נראה לי מסקנה שכבר מקובלת על כולם, שהאחראית צריכה להיות גם האדם המתאים וגם - - -

תתני כלים איך לטפל בבעיה.

וגם עם ההכשרה המתאימה. התקנות יאמרו שהאחראית שמונתה צריכה לעבור בסמוך למינוי שלה הכשרה בהיקף של 25 שעות. תיקון נוסף הוא חובת יידוע של סטודנט, תלמיד ועובד חדש לגבי הוראות החוק והתקנון. כבר היום התקנות מחייבות להביא לידיעת עובד. אנחנו יודעים שכיוון שיש פה תחלופה גבוהה, לא מספיק להגיד שזה יתלה במקום בולט לעין, אלא צריך בכל שנה, כל פעם שנקלט גל חדש של סטודנטים או של עובדים, להביא לידיעתם את התקנון.
בנוסף, התקנות היום קובעות שמעסיק צריך לאפשר קיום של פעולות הדרכה. אנחנו חושבים שוב, שבמוסדות להשכלת בוגרים, שוב, התחלופה והקהל הרחב שברובו הוא צעיר ולא בהכרח פגש את הנושא באופן מסודר קודם, צריך לחייב קיום של פעולת הדרכה כזו, לפחות פעם בשנה.

ואחרון, וזה אנחנו מקווים שיסייע גם בהעלאת המודעות וגם בשקיפות, אנחנו מציעים לחייב מוסדות להשכלת בוגרים, שמנויים בחוק זכויות הסטודנט, לדווח פעם בשנה לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, על התלונות שהוגשו באותה שנה והסטאטוס של הטיפול בהן.

יפה.

חשוב לי להגיד שהתקנות האלה טעונות הסכמה של שר הכלכלה ואישור של הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת. שרת המשפטים פנתה כבר לשר הכלכלה לקבל את הסכמתו, ולכשהיא תגיע – אנחנו נעביר את התקנות.

את משערת לו"ז של שבועיים, שלושה, חודש?

שר הכלכלה יקבל את התקנות, כמובן שגם הוא יש לו את הזכות ללמוד אותן ולהעביר אותן לכל גורם שהוא רוצה.

בוודאי, הוא מוכשר מאד, איש כלכלה, ייקח לו שבועיים בסך הכל ונתקדם. אנחנו נעקוב.

ואנחנו מקווים שזה יהיה, יש לנו סיבה להאמין שזה יהיה בקרוב.

תודה לך. ייצגת את המשרד כראוי ונתת תשובות ברורות וענייניות. יישר כוח.

תודה רבה.

תמסרי גם לשרה יישר כוח על הפעילות בתחום הזה, גם על פעילויות אחרות. כבר יש תובעות בנושא אחר שלנו.

אנחנו נשמע כעת את המל"ג.

שלוש אמירות קצרות.

לא, תשובות, לא אמירות.

שלוש אמירות ותשובות. אחד, כמו שאמרנו, בעצם יש פה חלוקה בין הדברים שצריכים להיות מסודרים בכללים, ואז יוכלו להיאכף בצורה יותר קשיחה. דברים שכבר עכשיו, גם לעמדת משרד המשפטים, גם לעמדתנו, הם צריכים בכל מקרה להיאכף ובכל מקרה מחייבים את המוסדות. הכוונה שלנו בעצם להביא את ההמלצות של ועדת הפיקוח והאכיפה לדיון הקרוב במל"ג, ב-10 בדצמבר, ואז לצאת למוסדות ולהודיע להם בדיוק על ההנחיות שלנו ולהבהיר להם את החובות שלהם על פי זה. כמובן שגם ייעשו צעדי אכיפה ויהיה דיון בהתאם בוועדת פיקוח ואכיפה. אנחנו נביא גם שאלות ספציפיות בנושא של אכיפה לות"ת, לאור הדברים שעלו פה.

ואיזו שהיא סנקציה. אתה מדבר על זה?

כן, גם. אני מדבר בדיוק על זה. גם בנושא סנקציות וגם בנושא של התייחסות לנושאים כמו שהעלה פה יושב הראש והעלה בעצם מבקר המדינה בנושא של תשלום מצד המוסדות על תלונות ודברים מהסוג הזה. אנחנו נביא לות"ת, שהוא הגוף שמתעסק יותר בתקצוב, המלצות אולי יותר ספציפיות בנושא הזה.

רק אמירה אחת קצרה, אני באמת חייב להגיב, למרות שזה לא כתשובה שלנו, אבל דווקא בנושא הזה, וחשוב לי להגיד את זה לחבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, דווקא בנושא הזה הסטודנטים כן, למרות התחלופה הרבה, כן מקבלים עקביות. אני חייב להגיד שהם מאד רצים חזק ודוחפים אותנו חזק לכיוון הזה, והתחלופה שבדרך כלל קיימת בהתאחדות הסטודנטים, לפחות בנושא הזה, אנחנו כן רואים אותה כמשהו שהם מחזיקים את הקו מאד מאד חזק ומאד ברור, ולכן אנחנו חושבים שבנושא הזה יש פחות בעיה בנושא הזה של הסטודנטים, שהם כן הגורם המרכזי והחשוב שדחוף לכיוון הזה, בעולם בראייה שלו, הסטודנטיאלית.

והרעיון של אחידות.

זה ברור, זה עלה בעצם מתוך נושא של כללים האחידים. זה ברור.

כן, כללים אחידים, והבנו שלוח הזמנים ב-10 בדצמבר יש ישיבה ותעדכן אותנו.

כן, שרון, מה רצית להגיד?

שלום, שמי שרון, אני סטודנטית באוניברסיטה העברית. אני מתחברת למה שאמרה פה הנציגה משדולת הנשים. המוטרדים לא זקוקים לתקנונים, הם זקוקים למענה בשטח. אני כסטודנטית, כשקיבלתי הערה מגונה ממרצה שלי והתלוננתי על העניין הזה, לא לנציבה, כי אז בזמנו לא ידעתי על קיומה והנהלים לא היו ברורים - - -

אז צריך נהלים.

נהלים צריכים, אבל הם צריכים להתקיים בפועל. הסטודנטים צריכים להרגיש שיש להם מענה. סטודנטיות מפחדות מקידום, מפחדות מציונים. הרגשה שאי אפשר לפנות. בזמנו, כשאני פניתי אני אוימתי בלא לסיים את התואר שלי. הדברים לא עברו הלאה. רוח הדברים, זה מה שחשוב.

זה מה שחשוב, סטודנטים, קחי את זה בחשבון.

רוח הדברים זה מה שחשוב. אני מאד מאד מתחברת לדברים של ד"ר ברגמן. צריך נציגה מטעם הסטודנטים, צריך ייצוג. הסטודנטים צריכים להרגיש בפועל, מעבר לכל התקנות והלומדה שקיבלנו אתמול במייל, מעבר לדברים הכתובים האלה, שבדרך כלל גם נמחקים כשהם לא רלבנטיים באותו מקרה. רוח הדברים היא שאין את המענה הזה בשטח.

הבנתי. ות"ת, מל"ג, לקחתם את הדברים האלה בחשבון?

סליחה, שמי פרופסור מלי שחורי ביטון, מאוניברסיטת אריאל, ואם כבר הגעתי אז אני רוצה גם לומר כמה מילים וגם להתייחס להערות.

את הנציבה שם?

אני האחראית, כן, אני הנציבה באריאל. ראשית, אני קודם כל מברכת, מצטרפת לברכות, אבל גם גאה לומר שאצלנו חלק גדול מהדברים יושמו. יש לנו נציג לפניות סטודנטים, יש לנו נציג לפניות מרצים ונציג לעובדים המנהלתיים, מעבר לממונה הראשית שזו אני.

לגבי הלומדה, רק רציתי לומר שאנחנו כבר עובדים עם הלומדה, לאו דווקא עם סטודנטים. חוברה גם לומדה שגם מציגה סיטואציות, גם מציגה את החוק וזה לסגל המנהלתי ולאקדמי. 65% כבר ענו, הם נבחנים ואולי זו כפייה, אבל הם נבחנים ומי שלא עובר את הבחינה צריך שוב לענות. זה מעבר לכל הכנסים שאנחנו עושים. זה בהקשר של הלומדה, ואני חושבת שזה חשוב.

הערה נוספת, מדברים כאן וככה בחצי משפט הזכירו גברים, ואני רוצה גם לומר לאור מה שמשרד המשפטים אמר, שצריך לדווח לרשות לקידום מעמד האישה וכדומה. יש הרבה גברים שנפגעים. אני יכולה לתת נתונים של מאמר שפורסם שערכנו עם מדגם של מאות סטודנטים, ודווקא - - -

מאות?

מאות.

נפגעים ממה?

נפגעי תקיפה מינית, הטרדה מינית. מאות סטודנטים שמתוכם דווקא אחוז הבנים, הגברים שדיווחו על הפגיעה היה גבוה יותר מנשים. אני רוצה לומר עוד דבר, שהמאמר הזה, כששלחנו אותו, היום הוא כבר פורסם, אבל כששלחנו אותו, אחת הטענות שהייתה לא לקבל את המאמר, זה שלא יכול להיות שהנתונים אמינים, משום שלא יתכן שגבר נפגע יותר מאישה. אז כמי שעוסקת הרבה בתחום ובעיקר במחקרים, אני רוצה לומר שחייבים לתת את הדעת גם לנושא הזה.

מי מייצג את הגברים עכשיו?

זו נקודה שדי חזרה, ואני חושבת שצריך - - -

הנציבה, את אחראית גם על הגברים? סטודנט יכול להתלונן?

אני אגיד לך למה, אם מדברים על אומץ שצריך במקרה של פגיעה מינית, אז אני חושבת שאצל גברים זה על אחת כמה וכמה יותר גרוע. מעבר לזה, דיברתם על האומץ שצריך באקדמיה. אני חושבת שדווקא באקדמיה, אם אנחנו ניתן את הכלים הנכונים ואני מדברת גם כאיש מחקר וגם כאיש טיפול בתחום, אז האומץ הנדרש יהיה פחות, דווקא במסגרת - - -

את התכוונת שגבר מטריד גבר או אישה מטרידה גבר?

גבר מטריד גבר, אישה מטרידה גבר. אתה יכול את כל הוורסיות. אם אתה רוצה את המאמר אני אשלח לך אותו.

תמיד גבר אשם, זה לא משנה.

לא, לא, אני לא מתלוצצת בעניין הזה, סליחה.

וניצול של מישהי שתגיד סתם על גבר שהוא - - -

תראה, כל התלונות שווא, אם אתה כבר מדבר על תלונות שווא, לזה אתה מרמז, אני מניחה, אז כל המחקרים והסטטיסטיקות, למרות שיש תת דיווח בכל הנושא שקשור בפגיעות מיניות, מראים שכל הנושא של דיווחי שווא, מבחינת אחוזים, לא שונה מדיווחים בעבירות אחרות. ואני יכולה לומר לך, כמי שגם עבדה בעבר במשטרה, שיש גם מקרים של גברים שנפגעים ולא יבואו ולא יעיזו לדבר.

בסדר, טוב , הבנו.

רגע, נקודה אחרונה שכן חשוב לי להדגיש, שדווקא שדולת הנשים, ולכן אמרתי קודם שדולת הנשים, התייחסו אליה וגם פה התייחסו פה ושם לגבי ההיקף. גם אני מרצה במשרה מלאה וגם את וזה באמת רק תוספת למה שאנחנו עושות, ואני חושבת שכן צריך לתת את הדעת, אולי ות"ת, אני לא יודעת מי, אבל בטח המוסדות האקדמאים לא ישמחו להצעה שלי, לתגמל באופן כזה או אחר, כדי שכן תהיה מוטיבציה לבוא גם להדרכות.

אחוזי משרה ראויים ומתאימים לפי גודל.

בוודאי. עכשיו, אם זה יהיה כהנחיה, כמו שאתה אומר שצריך איזו שהיא מסגרת כללית לכל המוסדות, אם תהיה איזו שהיא הנחיה מסודרת שתחייב את המוסדות, אז זה לא יהיה נתון לטובת - - -

זה יבוא בסוף.

רק משפט אחד אולי לומר גם, כמי שבא מן האוניברסיטה. נדמה לי שאחת הבעיות שלנו בהדרכה ובהגברת המודעות בסוגיה הזאת, שאנחנו כאילו מזמינים את אל אלה שנפגעים כדי שאיתם נשוחח ולהם אנחנו מגישים את הדברים הרי בצורה וולונטרית, במקום לחפש פורומים רחבים ומקיפים ככל האפשר. הבעיה, המסר צריך להיות – זה ענייניו של כלל הציבור. כל הכיתה, כל ההרצאה, כל האולם – פתיחה – ולא עניין וולונטרי להביא רק את אותם אנשים שחושבים את עצמם שעלולים להיות נפגעים. וזו אחת הבעיות שלנו, כשאנחנו רוצים להביא להגברת המודעות וגם לתחושת השותפות והביטחון של כל אחד ואחד, שיכול להרגיש – אני לא מוזר. אני לא מיוחד. אני לא חריג, אני חלק מהקבוצה הזאת. אז כל זאת מתוך ניסיוני אולי בפעילות.

תודה.

יובל חיו, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני חייב לשים זרקור על פער אחד שמסתמן פה, גם אחרי הדיון של היום, וזה בנושא של מקומה של מל"ג וות"ת בהוצאת דגשים אחידים וייחודיים למערכת ההשכלה הגבוהה.

כפי שאני מבין כרגע מהמסמכים שעומדים מולי, ההחלטה כרגע היא, וזה בהמשך לדברים שנאמרו על ידיך ועל ידי חבר הכנסת אוחיון, היא לא ללכת לכיוון הזה. אני בכוונה מבהיר את הדברים, כי כך אנחנו מבינים את הדברים כרגע.

אני חושב שגם ממצאי הדו"ח והערת משרד מבקר המדינה בנושא הזה, כמו גם הדברים ששמענו ממשרד המשפטים שמתחיל לכוון לנו לכיוון של ייחודיות המערכת מבחינת הנורמות החוקיות, וגם המאפיינים הייחודיים שקיימים במערכת הזאת, כמו היחס בין סטודנט וסטודנטית למרצֶה ומרצָה, וכמו היחס בין סטודנטים לסטודנטים, שהם לא בהכרח חופפים את מה שמקובל במערכות העבודה. גם העובדה ששתי ועדות בכנסת הזו כבר העירו בעניין הזה והפנו את תשומת הלב של המערכת לעניין הזה, ואני אפילו אסיים בדבריה של נציגת בר אילן פה, שסיימה את דבריה שיהיה טוב אם יהיו איזה שהן הנחיות אחידות. מאוניברסיטת אריאל, סליחה.

אני גם מלמדת בבר אילן.

אני יכול להגיד שיש פה מכלול מאד משמעותי וכבד, שמחייב את מל"ג וות"ת לעשות הערכה מחודשת לגבי עמדתם בעניין הזה.

כן, ובזה אנחנו נסיים את הדיון החשוב הזה. אנחנו כמובן נעקוב ונרצה לקבל את הדיווחים לגבי הראייה המחודשת בדבר מה ששמענו פה בדיון, המוסדות להשכלה גבוהה, הות"ת.

אנחנו חושבים שעברנו כברת דרך, התחלנו להניע תהליך. אני מודה למשרד מבקר המדינה על עבודה חשובה שעשיתם בתחום הזה, ולכל העוסקים במלאכה, מא' עד תו, וגם לכל מי שהציג את הדו"ח.

אנחנו נעקוב, ואני מבקש שתעדכנו את הוועדה באופן שוטף איך העניין מתקדם, ונחליט בדיון מעקב אחר, לאחר שנשמע את הדיווחים מכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>