PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 94>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 11:30

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תוצאות המיצ"ב: הפער מעמיק לטובת העשירים והחזקים, של חבר הכנסת מוחמד ברכה>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פערים בתוצאות המיצ"ב על רקע חברתי-כלכלי, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תוצאות מבחני המיצ"ב: הפערים החברתיים מתרחבים, של חבר הכנסת נסים זאב>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מבחני המיצ"ב, של חבר הכנסת מסעוד גנאים>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תוצאות מבחני המיצ"ב בבתי הספר, של חבר הכנסת יעקב אשר>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יעקב אשר

עיסאווי פריג'

יפעת קריב
ג'מאל זחאלקה

חנא סוייד

>
דסי בארי - מנהלת אגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך

אירמה ג'ן - מפמ"ר מתמטיקה, משרד החינוך

חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה בפועל, משרד החינוך

שושי כהן - מנהלת תחום מדעים, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך

מיכל צדוקי

דוברות, משרד החינוך

אור אבו - סטאג'רית באגף חינוך יסודי, משרד החינוך

רינת אורן - סגנית מנהלת המינהל לחינוך, עיריית תל אביב-יפו

דודי ליפשיץ - ראש מינהל החינוך, עיריית באר שבע

עביר חכים - מנהלת חט"ב לשעבר

רויטל לן כהן - חברת הנהלה, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

ורד ליבנה - מנכ"ל הכל חינוך

משה אבן - מזכיר סניף ירושלים, ארגון המורים

פטריק ביתן - חוקר באקדמיה, המרכז הבינתחומי

שרה מאיר - יועצת, האגודה למען יהודי אתיופיה

חגית חובב - האגודה למען יהודי אתיופיה

יהודית גידלי

אושרה עצידה
<1. תוצאות המיצ"ב: הפער מעמיק לטובת העשירים והחזקים>
<2. פערים בתוצאות המיצ"ב על רקע חברתי-כלכלי>
<3. תוצאות מבחני המיצ"ב: הפערים החברתיים מתרחבים>
<4. מבחני המיצ"ב>
<5. תוצאות מבחני המיצ"ב בבתי הספר>

אנחנו מתחילים בדיון. יוזמת הדיון היא בקשה של מספר חברי כנסת לקיים דיון מה שנקרא בכנסת דיון מהיר בנושא תוצאות המיצ"ב כפי שפורסמו. חבר הכנסת ברכה כתב: הפער המעמיק לטובת העשירים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: פער בתוצאות המיצ"ב על רקע כלכלי-חברתי, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת יעקב אשר.
אף אחד מחברי הכנסת שביקשו את הדיון לא נמצאים פה. אני מבין שאתה מחליף את ברכה.

כן. חבר הכנסת ברכה ביקש שאני אהיה במקומו כאן כי הוא בחו"ל.

אני רוצה לומר שאנחנו מתעתדים לעשות דיון עומק כמובן על נושא המיצ"ב לאחר שבהחלטת משרד החינוך השימוש במיצ"ב הוקפא לשנה הקרובה עם כמובן מחשבה ובדיקה כיצד להתמודד עם זה לקראת שנה שלאחר מכן. לכן, הדיון הזה יהיה דיון שכשמו כן הוא, מהיר וקצר. אני מניח שגם הוא לא ימצה ולא יביא לידי ביטוי את כל המשמעויות והנושאים השונים הקשורים בכך. אנחנו אולי נתמקד באמת באחד הדברים הבולטים שעולה גם מהמיצ"ב הזה וזה החמרה בפערים החברתיים שניכרים מתוך המיצ"ב בין סוציו-אקונומי חלש לסוציו-אקונומי יותר חזק, פריפריה - מרכז.

הנה חבר הכנסת זחאלקה.
לא צריך להוסיף שהוועדה עוד עם כינונה של הכנסת התשע-עשרה שמה לעצמה כנושא מרכזי את נושא הפערים החברתיים כפי שבאים לידי ביטוי בתוך מערכת החינוך ורואה במערכת החינוך כפלטפורמה העיקרית, הכלי המרכזי כדי לסגור פערים. עד כאן הפתיחה שלי.

חבר הכנסת זחאלקה, מאחר ואתה אחד מהמבקשים של הדיון המהיר אז בבקשה.

תודה רבה. עוד פעם אנחנו התבשרנו על תוצאות המיצ"ב. לא היו הפתעות לטובה. הפתעות לרעה הפסיקו להיות הפתעות. כלומר, זה צפוי.

ישנו דבר אחד מדאיג מבחינתי. אני יותר מעשר שנים חבר בוועדת החינוך, מ-2003. גם כשאני לא חבר אני נמצא פה ואני פעיל. כל הזמן דיברנו על צמצום פערים וכל פעם שטענו אמרו שזה תהליך, זה לא יבוא ביום אחד, צריך לבחון את זה לאורך זמן. אמרו את זה כמה שרי חינוך ופקידי החינוך.

המשפט הכי מדאיג הוא שלאורך שנים אין שיפור, אין צמצום של הפערים לאורך שנים וזה הדבר הכי מדאיג. בהינתן שהסיבה העיקרית לפערים אלה היא המצב הסוציו-אקונומי שזה הנתון שמערכת החינוך באופן ישיר לא יכולה להשפיע עליו. היא יכולה להשפיע לאורך זמן, אבל באופן ישיר לבוא ולשפר מצב סוציו-אקונומי ביישוב מסוים כדי שישתפרו ההישגים בחינוך זה אפילו לא תפקידה של מערכת החינוך באופן ישיר. יש גופים אחרים שאחראים על זה.

אני רוצה למקד דווקא את הדיון בתפקידה של מערכת החינוך. הנה אנחנו רואים שמערכת החינוך בשורה התחתונה, למרות שדיברו הרבה על מימון דיפרנציאלי ועל חלוקה צודקת של משאבי החינוך, זה לא באמת כך. אביא כמה דוגמאות. למשל, סל מנהלת מחוז או מנהל מחוז. זו טעות פרוידאנית שאני אומר מנהלת מחוז, לא מנהל. סל מנהל מחוז זה קופסה שחורה. אני ביקשתי כמה פעמים מוועדת החינוך שזה ייחשף ושזה יהיה שקוף, על-פי איזה קריטריונים נותנים. זה הרבה שעות. זה אחד המקורות החשובים של אפליה בין בתי-ספר, אי-אפשר לדעת. יש למנהלת המחוז מספר שעות שהיא מחלקת או שהוא מחלק על-פי ראות עיניו. ביקשנו נתונים, אי-אפשר לקבל. על-פי קריטריונים אי-אפשר לדעת. מנהל לא יודע אם הוא יכול לפנות ולקבל. זה נעשה באפילה, זה תיקים באפליה או שעות לימוד באפילה - זה אחד.

פיקוח מקצועי - האם לאורך השנים יש יותר פיקוח מקצועי בבתי-הספר הערבים? אין. יש מצב בלתי נסבל שבו למפקח יש מאות בתי-ספר והוא לא יכול לפקח על כלום מרוב עבודה.

זה לא רק בחינוך הערבי.

בסדר, אתה יודע שיש מקומות שבהם אפילו הפיקוח הוא לא גורם מכריע. יש פיקוח ויש פיקוח. יש מקומות שבהם הכל דופק ועובד והמפקח לא משקיע שעות. אבל כשיש בעיות הוא צריך להשקיע הרבה שעות וצריך יותר מפקחים.

יש הרבה פעמים מינויים לא ראויים, יש בעיות בהכשרה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה נקודות שבהן אני רוצה לסיים ושהן יהיו רק חומר למחשבה. הנתונים - לפני שנתיים ביקשתי דוח על פערים בין בנים ובנות. כל אחד יכול לראות באתר הכנסת את הדוח שהוכן על-פי בקשתי בזמנו על פערים בין בנים לבנות. אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד ובשום חברה אני לא מכיר דבר כזה. בחברה היהודית והישראלית אין כאלו פערים בין בנים לבנות. ההישגים של הבנות הם הרבה יותר גבוהים. בהינתן שבית-הספר הוא שוויוני ולא מבדיל בין בת לב, הבעיה היא בסביבה החיצונית. אם הם חיים באותם בתים אז איפה הבעיה? הבעיה היא בספירה הציבורית, מחוץ לבית. כלומר, הבית ובית-הספר הם שוויוניים בין בנים ובנות.

לא, הבית לא שוויוני. אתה יודע את זה.

ההתנהגות לא שוויונית. יש כאלה שאומרים שהבנות יושבות בבית ולומדות והבנים מסתובבים בחוץ.

הולכים לעבודה.

לא לעבודה, ילדים בכיתה ה', בכיתה ב', בכיתה ח'.

גם אצל החרדים, אגב, הבנות לומדות והבנים לומדים דברים קודש. הבנות לומדות תכל'ס.

נכון. הבנים לומדים דברי קודש ומתמקצעים בזה, אבל הם לומדים ללמוד, אדוני היושב-ראש.

לא ראיתי אותך, אחרת לא הייתי מעיר.

אני רוצה לכוון למקום מסוים. הדיבורים שלי הם מגמתיים ואני רוצה להגיע לנקודה מסוימת. אני חושב שהפערים האלה משקפים את המחסור במוסדות ציבור לטיפול בנוער ובילדים. כלומר, אם היו היום מתנ"סים פעילים שיכולים לקלוט ילדים ולעזור להם אפילו בלימודים ולתת להם פעילות ואווירה אז זה היה עוזר. כשאתה רוצה לשפר מתמטיקה אתה לא מתחבר רק למתמטיקה כי זו תהיה טעות. אם תיתן לילדים עוד עשרה שיעורים במתמטיקה כשאין להם סביבה חינוכית ומוטיבציה או שפת אם ודברים אחרים אז זה לא יעבוד. אי-אפשר לשפר מתמטיקה רק על-ידי מתמטיקה, צריך גם דברים אחרים. אני חושב שהסביבה הציבורית שבה יכולים לקבל בני נוער לקבל מוטיבציה חינוכית ולבלות יכולה לשפר את המצב, זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אני רוצה להביע עמדה בעניין המיצ"ב ומבנה המיצ"ב. מבנה המיצ"ב - הוא בוחן אנגלית, מדעים, שפת אם ומתמטיקה. אם אנחנו רוצים לנבא בצורה נכונה את ההצלחה או למדוד את ההצלחה של התלמיד הערבי בישראל יש להתייחס גם להישגים בעברית כי תלמיד שמגיע לתיכון ואחר כך לאוניברסיטה והעברית שלו לא טובה אז זה מחסום גדול. לתלמיד הערבי העברית יותר חשובה מאנגלית ועל זה אף פעם משרד החינוך לא נתן דעתו בצורה מסודרת.

אני קורא לך לנהל כאן דיון על לימודי העברית בבתי-הספר הערביים. זה כל כך חשוב להצלחה בלימודים. בשבוע הבא נדבר על טרכטנברג. רוב הסטודנטים הערבים לא גומרים תוך שלוש שנים כשאחת הסיבות היא קשיי שפה. את זה אפשר לשפר.

יש הצעת חוק של מאיר שיטרית על התחלת לימודי עברית במגזר הערבי מכיתה א'. זה לא קיים היום.

בסדר. אם אנחנו רוצים לחשוב על שיטות לשיפור ההישגים של התלמידים הערביים וגם התלמידים בפריפריה במבחני מיצ"ב ובכל הבחינות אני חושב שצריך להשקיע השקעה ראויה גם בהכשרת הורים. נעשו ניסיונות כאלה ולפי מיטב ידיעתי, ואם יש למשרד החינוך אני רוצה לשמוע אותם, אני יודע שבכמה בתי-ספר שנעשה ניסיון להכשיר הורים בעזרה לילדים שלהם במתמטיקה, ההצלחה היתה גדולה מאוד. גם היום הורים אשמים. אי-אפשר לעקוב אחרי תוכניות הלימודים. פעם הביאו לנו מתמטיקה עם המקלות המוזרים, הבדידים. אני זוכר את זה, גם אני הייתי הורה. כל ההורים היו צריכים ללמוד איך עושים את זה. אחר כך הורידו את זה ואחר כך עוד פעם. ההורים לא עוקבים. לפעמים הבנות שלי שואלות אותי שאלה ואני לא מצליח לעקוב למרות שאני הייתי תלמיד טוב במתמטיקה.


אני חושב שצריך להשקיע השקעה נבונה גם בהכשרת ההורים, ובכלל לבחון מחדש את כל עניין החלוקה הצודקת של משאבים במערכת החינוך, כולל במימון שניתן על-ידי הממשלה לרשויות המקומיות שזה גם משהו שלא נוגעים בו בגלל הכוח האדיר של הרשויות המקומיות החזקות והעשירות. היתה כוונה כזאת. משרד האוצר הכין הצעת חוק ושלמה בוחבוט ומרכז השלטון המקומי עם 15 הרשויות הגדולות לחצו. אני יודע שבני-ברק רצו שהחוק יעבור, גם ירושלים רצו, גם נתיבות, גם כפר קרע וכל היישובים הערביים. יש לנו אינטרס פה שתהיה חלוקה צודקת. אני אומר שלא יכול להיות שביישוב ג'סר א-זרקא שהוא היישוב של העוזר הפרלמנטרי שלי שהוא אחד היישובים העניים ביותר בארץ, ישלמו על פסיכולוג כמו בהרצלייה. הוא צריך לשלם פה 35% ופה 35%. עלות הפסיכולוג פה ושם היא אותו הדבר. צריכה להיות חלוקה צודקת כך שבג'סר א-זרקא ישלמו 10%, ועם כל הכבוד בהרצלייה ישלמו 50%.

אני חושב שיש הרבה מה לעשות, אבל צריך לעבור מרטוריקה למעשים. המילים שלי מופנות למשרד החינוך. יש הרבה מה לעשות. אפשר להתמקד בעניין ההבדלים בין בנים לבנות. אנחנו ביקשנו. משרד החינוך הבטיח לך לבוא עם מחקר בנושא הזה, ולבוא עם תוצאות בעניין הפערים בין בנות ובנות והם לא עשו את זה עדיין. כמו כן, להתמקד בהורים ובבניית מוסדות. כלומר, לחשוב איך לטפל בילדים בשעות שהן אחרי הלימודים כדי שההישגים יגדלו. וכמובן, חלוקה צודקת יותר של המשאבים, כולל סל חינוך, כולל מימון לרשויות המקומיות, כולל שעות, כולל השקעה.

אני חושב שזו תהיה בחינה אמיתית יותר אם אנחנו נוסיף את העברית לתלמידים הערבים בבחינת המיצ"ב ובכל הבחינות. תודה.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לנו את הדיון המהיר בנושא.

אני אשתדל לדבר כרגע לא כנציג של מגזר חרדי. לדעתי, משרד החינוך עסוק מאוד בנושאים של המגזר הזה דווקא ואני חושב שזה מסיבות פוליטיות ולא מסיבות של באמת רצון לשפר את המגזר הזה, אבל אני אשאיר את זה לכל אחד בהתבוננות שלו.

מה שצף מנתוני המיצ"ב הוא שיש לנו באמת בעיה אמיתית במדינת ישראל שבה רואים פערים אדירים והפערים האלה מגיעים לדברים שהם אובייקטיבים. הם אובייקטיבים אבל הם בידינו. למשל, דיברו על המגזר הערבי. למדתי קצת את המחקר ומתברר שהיה דווקא שיפור גדול מאוד בהישגים במגזר הערבי. אבל שוב, זה היה באותן משפחות או באותם סוגי אנשים שגרים באזורים יותר חזקים מבחינה סוציו-אקונומית. זאת אומרת, גם הפערים הגדולים שיש במגזר הערבי שחלקם צומצמו, הם צומצמו רק לאותן משפחות בעלות יכולת או באותן רשויות ערביות חזקות יותר וכו'. זאת אומרת, יש כאן בעיה מובנית וזה אומר גם שיש קשר ישיר בין המצב הכלכלי של האזור, היישוב, שבו חי אותו ילד או המשפחה של אותו ילד לבין מצבם של האחרים.
זה לא רק עניינים חינוכיים, אנחנו שומעים כל הזמן על כל מיני יוזמות כאלה ואחרות וכל מיני רפורמות בחינוך והשקעות של תקציבים למרות שכולנו יודעים שלא מושקע הרבה תקציב, בטח לא בשנה הזאת. בחינוך הרבה דברים הם המשכיים והרבה דברים זה דברים של שכר שזוחל מעצמו וגדל ולא נוגעים בשורש העניין. לדעתי, שורש העניין, כמו שאמר גם חברי, הנושא של דיפרנציאליות בתקציבי החינוך. זה אומר בלי תוספת כסף למדינה. ייקחו את אותו תקציב ענק שבו ממומנות הרשויות המקומיות בנושא חינוך, ואגב, אני חושב שזה צריך להיות גם בנושא רווחה - - -

החוק כולל גם רווחה.

אבל מישהו הוריד את זה באוצר ואת הרווחה נטרלו לגמרי. אבל לא משנה.

אתם יודעים באיזה משרד עשו את זה הלכה למעשה.

במשרד הדתות. עשה את זה איציק כהן שהיה סגן שר הדתות. הרשויות הגדולות לא אוהבות אותו עד היום בגלל זה ובגלל עוד כמה סיבות. אבל יש פה היגיון צרוף ואמיתי. זה חייב לבוא באמת מלווה עם הגדרה של סל חינוך לכל ילד וכל רשות חייבת להגיע לאותו סל. לא יכול להיות שבגלל שבעיר שיש בה הרבה תיירות כי היא שוכנת על חוף ים ויש לה הרבה מאוד מאוד הכנסות וארנונה והיטלים כאלה אחר, הילד שבה יחזור עם יותר ידע ועם בית-ספר יותר יפה, מסודר ומשוכלל, והילד השני שגר בדימונה או במקומות אחרים ירגיש אחרת.

ברור שצריך גם תוכניות ממוקדות שהן צריכות להיות חלק מתוך הסל הזה. אבל עד שיהיה הסל הזה, ואני מעריך שזה גם לא יהיה כי הממשלה הזאת, אדוני יושב-ראש הוועדה שאתה חלק מהקואליציה, לא מתחילה עם גופים גדולים. היא טובה על החלשים, לא על חזקים. אני לא רואה את משרד האוצר שלנו, כמו שאני רואה אותו היום, מכניע את הרשויות הגדולות או נכנס איתן לפייט בעניין הזה. והראייה, תקציב 2013 כי הצעת החוק היתה כבר מונחת ומוכנה. האוצר גמר את העבודה שלו ועשו הסבה.

לא צריך לזה הצעת חוק. היכולת של שר החינוך להחליט על גובה ההשתתפות של הרשויות לא מחייבת הצעת חוק, וגם לא מחייב סל תלמיד.

נכון לעשות סל תלמיד.

עושים אותו.

כמהלך משלים של זה.

נכון, אבל הוא לא מחייב.

אם כך, אני קורא כאן לשר החינוך להוציא פחות אנרגיות על דברים שהם אולי נורא נחמדים בעיתונות אבל הם לא אמיתיים, וללכת דווקא על הדבר האמיתי בדברים הללו. אני אומר שוב, הפניית אנרגיות, ואני חוזר כאן כרגע לכובע שלי כנציג ציבור חרדי.
אגב, אפשר לבדוק את אותם בתי-ספר החרדיים שכן השתתפו במיצ"ב.

יש כאלה?

יש כאלה. אפשר לבדוק איפה הם היו בציונים. לכן, זה רק מוכיח את מה שאנחנו אומרים. גם אם הליב"ה היא לא מושלמת בדקדוקיה - - -

זה לא יציג, אתה לא יכול להגיד שזה מוכיח.

זה מוכיח לגבי מגזר אחד.

הם יציגים של המגזר החרדי?

לא, לא.

כן, בתי-ספר של החינוך העצמאי.

כמה?

לא מעט.

זה גם מוכיח הפוך, שתעשו את המיצ"ב, מה אתם מודאגים?

זה הבנות.

אה, הבנתי.

לכן, אנחנו חוזרים חזרה לסוגיית הבנים.

- - -להודות שנשים חכמות.

חוץ מזה שנשים חכמות יותר. "חוכמת נשים בנתה ביתה", אומרים את זה על נשים, לא על גברים.
לכן, אני חושב שהמשרד צריך לתת משאבים בעניין הזה ושהראש יהיה מונח שם ולא לרדוף אנשים על כמה ליב"ה. מדברים שאין ליב"ה אצל הבנים בכלל וזה הרי לא נכון. הם לומדים חשבון, מתמטיקה, עברית. זה נכון שיש מקצועות שלא לומדים.

אנגלית לא.

נכון. יש על זה מחלוקות כאלה ואחרות, אידיאולוגיות או לא. רבותי, תגמרו לטפל קודם כל בפערים של 80% במדינת ישראל ואני מבטיח לכם שאני אבוא גם לטפל באותם 10% או 20%. אבל קודם כל, הפערים כאן בארץ מבחינת חינוך הם דבר שאין לו אח ורע.

אני נחשפתי לפרויקט שנמצא היום ומתוקצב על-ידי משרד החינוך, אבל שוב, בכמות מוגבלת מאוד. פרויקטים נקודתיים שמטפלים באמת באותם ילדים או באותו נוער שצריך את התמיכה הספציפית. יש פרויקט שנקרא מיכא"ל שנדמה לי שמספר החניכים שלו הוא נמוך מאוד באופן יחסי לצורך הגדול. אני חושב שצריכה לבוא מכאן קריאה באמת להסתכל על הבעייתיות הממוקדת באותם מקומות כי כשרוצים לעשות איזשהו דבר צריך קודם כל לעשות אותו בהרבה עוצמה כדי להביא לאיזשהו שוויון בין התלמידים, ולאחר מכן לשמר את הדבר הזה ולשמר את האיזון בין כל החלקים האלה. לכן, אני חושב שבאמת זה הדבר שהמדינה צריכה להתעסק בו היום יותר מכל דבר אחר בנושא החינוך. אני מקווה שבאמת זה מה שייעשה.

תודה. חבר הכנסת סוייד.

אני חושב שבצדק העניין של הפערים בין המגזרים השונים, בין בתי-הספר השונים, הקפיצו את חברי הכנסת לבקש לקיים את הדיון הזה. אני חושב שהחידוש העיקרי בפרסום תוצאות מבחני המיצ"ב זה הטרנד הזה שההבדלים והפערים החברתיים-כלכליים הם בעצם כאילו מתווים את המגמה ואת הפערים בתוצאות של מבחני המיצ"ב בין המגזרים השונים. עד כמה שאני זוכר, בשנים הקודמות לא היה דגש על העניין הזה. הפעם כאילו ניתחו את התוצאות והראו לנו גרפים שמאוד מראים שהפערים החברתיים-כלכליים משליכים על התוצאות ועל ההישגים של התלמידים.

אני חושב שיש בזה משהו כמובן, אני לא מתכחש לכך. זה רק מראה שהעניין של הפערים החברתיים-כלכליים הוא מלכודת עוני שאי-אפשר לצאת ממנה, כי אנחנו רואים הבדלים שכבר דיברו עליהם עשר שנים ואני לא יודע מה הגיל של מבחני המיצ"ב. יש כאן מלכודת עוני שהתחלנו באותה נקודה וכמעט אנחנו מסיימים באותה נקודה. כלומר, כל מה שעשינו בתקופה הזו לא עזר שום דבר. זו מלכודת עוני, זו מלכודת חינוך שאי-אפשר לצאת ממנה.
אבל מצד שני, אני קצת מודאג שהפערים החברתיים-כלכליים הופכים להיות מין חור שחור שאתה זורק הכול עליו. כלומר, אתה תבוא למשרד החינוך ותגיד להם לשנות משהו והם ישאלו אותך: מה נשנה? זה מצב חברתי-כלכלי, זה לא תלוי בנו. זה תלוי בכל החיים ובכל ההווי של כל האוכלוסיות במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לשנות את זה אם ניתפס להיגיון הזה. לכן, אני חושב שלא צריך לחיות אך ורק בפערים החברתיים-כלכליים כגורם מסביר של הפערים אלא צריך לבוא ולהגיד למשרד החינוך ולהגיד לו: אתה עורך את המבחנים האלו לאורך זמן, ההבדלים האלה קיימים. מה אתה עושה באופן מכוון ופרטני על מנת לסגור את הפערים האלו ולשפר את הישגי התלמידים בכל מיני דרכים? למשל, בהקצבות, בליווי, בפיקוח - לא יודע מה. אבל אם משאירים נתיב מילוט שזה הפערים החברתיים-הכלכליים אז אנחנו עושים חיים קלים למשרד החינוך - זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה - אני רוצה לשאול לגבי האמינות של המבחנים האלו של המיצ"ב. אתמול במקרה קראתי מאמר בניו-יורק טיימס על שיטה שמצאו בארצות-הברית בבתי-ספר במבחנים דומים שכשיש מבחן כזה שנקרא Standardized Test אז הם מבקשים מהתלמידים החלשים להיעלם ולא לבוא לבית-הספר ואז לערוך מבחן ולהוציא שבית-הספר הוא מצוין וכך לקבל כל מיני הקצבות כי בארצות-הברית ההקצבה של מערכת החינוך היא גם לפי הישגים מסוימים. אני רוצה לשאול לגבי מהימנות המיצ"ב במדינת ישראל.

הערות כאלו עלו גם על המיצ"ב? אם זה נכון אז התוצאה כנראה טובה מדי.

זהו. אני מטיל ספק בכך שיש לנו מגמה עולה של הישגים, אני מטיל ספק בכך. אני לא חושב שהחוכמה עולה בעולם.

אבל הידע עולה.

זה ידע יחסי. אם אתה מתקדם אז גם המבחן נהיה יותר קשה ואני לא חושב שאנחנו עדיין מצטטים את פלאטו ואת אריסטו שהחוכמה בעולם עלתה. לכן, יש לי קצת הרגשה לא כל כך טובה לגבי הטרנדים ולגבי המגמה של הפערים.

בשנה הבאה לא תהיה לך בעיה כי לא יהיה מיצ"ב.

לכן, רציתי לשאול אותך בדיוק מה משרד החינוך מתכוון כי פתחת ואמרת לגבי משרד החינוך. מה הוא מתכוון לעשות?

הוא עוד לא החליט. משרד החינוך לא ביטל את המיצ"ב אלא הקפיא אותו. אני גם מבין, ותיכף נשמע ממך חגית, שגם המיצ"בים הפנימיים יבוצעו.

נכון.

כך שבנושא של המיצ"ב בכלל אנחנו נדון כשמשרד החינוך יהיה יותר מוכן לזה.

הוא תלוי על בלימה.

כן, ודאי. הלוא יש חשיבה מחדש על כל נושא המבחנים החיצוניים כי אתה צודק שהמבחנים החיצוניים הפכו להיות כלי לא למה שהתכוונו לו. פתאום ראשי רשויות נמדדים, מנהלי בתי-הספר בהשוואה נמדדים, ולא הילד נמדד.

המיצ"ב הוא לא למדידה, הוא לא מבחינת סיכום אלא מבחינת התחלה. כלומר, אתה לא רוצה לבחון את ההישגים. זה לא בגרויות. זה כלי עבודה כדי לשפר את המצב.

הניסיון שלי בירוחם ובחיפה לימד אותי שניתן להתגבר, זה לא חור שחור.

אני לא שולל את זה.

ניתן להתגבר ודרך החינוך אפשר לשנות מציאות סוציו-אקונומית, דרך החינוך.

זה מלכודת העוני שאני תיארתי.

בזמן האחרון אני גם מוסיף ואומר שכשלוקחים את דוגמת בית ג'ן רואים שבמקום שהסוציו-אקונומי הוא נמוך - בית ג'ן הוא לא גבוה, עם אוכלוסייה אומנם של עדה אחת, אבל מגוונת מבחינת המדרג הסוציו-אקונומי - ומנהל בית-ספר לוקח מנהיגות זה מגיע להישגים וזה מדהים.

אני מציע שנשמע את חגית המנהלת בפועל של ראמ"ה שתציג לנו את הנתונים. המנהלת הקודמת סיימה.

אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת שבאמת בשנה הקרובה, תשע"ג, אנחנו עושים מבחן מדגמי, לא בית-ספרי, של להעריך את הישגי התלמידים בעברית לדוברי ערבית. משרד החינוך באמת שם דגש על מה שביקשת.

אפשר גם הפוך, ערבית לדוברי עברית. אני בעד, אני כבר אמרתי שהוועדה צריכה לדרוש שילמדו ערבית בבתי-הספר היום בכל החינוך בארץ. אני אומרת את זה תמיד. אי-אפשר לחיות במזרח התיכון בלי לדעת ערבית.

הזקן של הנושא הזה יותר ארוך מהזקן שלי.

נחזור עליו כל הזמן.

אני פשוט אעבור על זה בקצרה, המצגת יותר מורחבת ממה שמודפס לכם. אציג את הדברים בקצרה כי הם די ידועים. כמובן המיצ"ב כולל גם מבחני הישגים וגם שאלונים. אנחנו נתייחס פה להישגים הלימודיים שהם ארבעה מקצועות ליב"ה: מדע, אנגלית, מתמטיקה ושפה, עברית וערבית כשפת אם, ולא שפה זרה, בשתי דרגות כיתה, ויש לנו גם מיצ"ב בשפת אם בכיתה ב'.

כ-1,200 בתי-ספר משתתפים במיצ"ב וכ-114,000 תלמידים. מבחינת השנים אם אנחנו מסתכלים על שיעורי ההשתתפות של התלמידים על פני השנים לא חל שינוי. כלומר, אנחנו כל הזמן באותה השתתפות, אותו שיעור השתתפות. לכן, הטענה שכאילו אומרים לתלמידים חלשים לא להגיע לא מתבטאת בנתונים. זה לא הולך ומצטבר, זה היה יכול להיות מהתחלה.

אני אתן רק שתי מילים על התמונה הכללית לפני שאפנה לפערים. בסך הכול, אם אנחנו מסתכלים על פני השנים אנחנו רואים עליות על פני השנים בהישגים בכלל בתי-הספר וגם בשני מגזרי השפה בנפרד. מבחני המיצ"ב עוברים תהליך כיול ולכן ניתן להשוות. זה לא שהמבחנים נהיים קלים יותר ולכן העליות כאן באמת מבטאות עלייה ביכולת התלמידים להשיג הישגים במבחני המיצ"ב.
כמו שאפשר לראות כאן, אם אני רוצה להדגיש כאן, את מדע וטכנולוגיה לכיתות ח' שבאמת יש פה עלייה רצינית עם השנים, וגם למשל בערבית לכיתות ה', - - - בכל המקצועות. קצת עליות יותר מתונות באנגלית ובמתמטיקה לכיתות ח'. השאלה היא איך באות לידי ביטוי העליות האלה כאשר אנחנו מסתכלים על - - -

גרפים הרבה פעמים מטעים. אני מסתכלים על המספרים והמספרים מראים שהאחוזים של התנועה הם קטנים מאוד. אין פה איזה מגמה.

אני אסביר מדוע לא נכון להסתכל על האחוזים.

זה משתנה יחסי, אי-אפשר להסתכל. זה לא משתנה אבסולוטי.

אנחנו בחרנו סולם אחר, לא הסולם הרגיל של 0 עד 100 של בתי-הספר בגלל תהליך הכיול.

גם בו אפשר לעשות יחסי.

בחרנו בסולם שהוא כמו הסולם של המבחנים הבין-לאומיים שהארגונים הגדולים משתמשים בו שהממוצע הוא 500. באותה מידה יכולנו לשים את הממוצע ב-100. בחרנו ממוצע 500 וסטיית תקן 100. לכן, אם היינו בוחרים ממוצע 100 וסטיית תקן האחוזים היו אחרים. לכן, להסתכל על זה כאחוזים זה לא נכון. זה לא לבוא ולהגיד: עליתי ב-7 נקודות מתוך 500. זה היה יכול להיות 7 נקודות מתוך 100 באופן שרירותי.

זה כן, אבל לא 7%.

לא, אני לא אמרתי 7%. אבל עדיין כשאתה עולה מ-542 ל-549 זה עלייה שולית.

זה לא ביג-דיל, נכון.

נכון, העליות הן קטנות.

בכל הקווים אתה סביב ה-500, 520.

היא במסגרת סטיית התקן. אני חושב שרוב ההבדלים הם במסגרת סטיית התקן.

נכון ונהוג להשתמש בסטיית תקן 100. 10 נקודות זה עלייה שהיא מתונה. לאורך שנים, כמו שאנחנו רואים, המבחנים במדינות אחרות וגם המבחנים הבין-לאומיים עלייה סבירה של 10% סטיית תקן שזה סדר גודל של 10 נקודות בסולם הרב-שנתי היא עלייה סבירה. פחות מכאן זה באמת קטן בכל שנה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ארבע שנים אז היינו מצפים ל-30 נקודות, 40 נקודות. זה פשוט מטעה להסתכל על זה באחוזים מתוך ה-500.

אם אנחנו מסתכלים על פערים אז קודם כל אנחנו מנתחים את ההבדלים והפערים בקרב דוברי עברית בנפרד ובקרב דובר ערבית בנפרד, אבל גם מסתכלים, כפי שאמר חבר הכנסת, מה קורה בפערים בין המגזרים כאשר לוקחים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי. לכן, כמו שאתה אומר, כשלוקחים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי הפערים בין המגזר דובר הערבית למגזר דובר העברית מאוד מצטמצמים ולא נקראים.

בקרב דוברי העברית לפי מדד הטיפוח של משרד החינוך, מדד שטראוס, אנחנו מדברים על 15% מרקע נמוך, 40% מרקע בינוני ו-45% מרקע גבוה. כאשר אנחנו מדברים על דוברי ערבית אז זה סדר גודל אחר. 65% מנמוך, 30% בינוני ו-5% מגבוה.
בניתוח הפערים אנחנו משתמשים בשני סוגים של תרשימים: סוג אחד של תרשימים שמציג את ההישגים בכל אחד מקבוצות הרקע החברתי-כלכלי לאורך שנים, ותרשים אחר שמסכם רק את הפער. כשאנחנו מסתכלים על שני התרשימים ביחד אנחנו יכולים לדעת. למשל, אם אנחנו מסתכלים על תרשימים של פערים, זה למשל, אנחנו יכולים לדעת אם הצטמצמו הפערים. אבל כשאנחנו מסתכלים על התרשימים האחרים אנחנו יכולים להבין האם הפערים צומצמו מהסיבה הנכונה כי הישגיהם של אלה מהרקע החברתי הנמוך עלו יותר מאשר של תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה או שהאחרונים ירדו. זאת אומרת, פערים שצומצמו בדרך שהיינו רוצים לראות.

איך אתם מסבירים את העובדה שהפערים או ההבדלים בכיתה ח' הם יותר גדולים מ-ה'?

זו סוגיה שבדיוק אנחנו מנסים לבחון באמת.

אנחנו שואלים את עצמנו האם יש שינוי בדפוס הפערים והאם השינוי הזה נובע מכך שהוא באמת קשור לשיפור בהישגים של קבוצה חברתית-כלכלית כזו או אחרת.

אם אני מבין אותך טוב את אומרת: יכול להיות שהשינוי הוא בגלל שהצטמצם הפער הסוציו-אקונומי, לא בגלל שהצטמצם הפער הלימודי. זה גורר את זה.

לא, זה לא מה שאנחנו בודקים ותיכף אסביר. אני אתאר כאן את התרשים הזה שהוא מראה את הפערים, תרשים שממצה את הפערים עצמם. למשל, אנחנו יכולים להסתכל על מתמטיקה לכיתה ח'. אנחנו רואים כאן שלכאורה היה כאן צמצום פערים. נכון, היה צמצום פערים בתשע"ב, אבל לא בגלל שבאמת היה צמצום פערים והרקע החברתי-כלכלי הנמוך שאני מתארת כאן עלה יותר מאשר הרקע החברתי-כלכלי הגבוה, אלא שבאותה שנה היתה ירידה בשתי קבוצות התלמידים האלו וזה כביכול צמצם את הפער. אבל זה לא משהו שאנחנו מעוניינים בו. לכן, אנחנו מסתכלים על שני סוגי התרשימים ביחד. זה הגרף שמראה את ההישגים בכל אחת מהקבוצות.
אם אנחנו רואים את הפערים לאורך שנים בכיתה ה', ואלה הפערים לאורך שנים בכיתה ח', החלק התחתון, הכהה יותר, מתאר את הפער בנקודות בין קבוצת התלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך לבינוני, והחלק בצבע התכלת מבין בינוני לנמוך, והמספרים למעלה מראים את הפערים בסך הכול בין הנמוך לבינוני. באמת כמו שתיארת, אם אנחנו מסתכלים בין כיתה ה' לכיתה ח' הפערים בקרב המגזר דובר העברית פשוט כמעט כפולים. אם אנחנו מסתכלים, בין נמוך לבינוני במדע וטכנולוגיה זה 40 נקודות, אבל במדע ובטכנולוגיה בכיתה ח' זה 93 נקודות, 41 לעומת 80, 56 לעומת 110, 52 לעומת 86. כלומר, הפערים הולכים ומתרחבים במעבר מכיתה ב' ו-ה' לכיתה ח'.

מה ההסבר?

אני לא יודעת להגיד לך. אנחנו בדיוק עכשיו מסתכלים על זה גם בהקשר של הבגרות וכיתה י'.

בהקשר של הפערים החברתיים-כלכליים?

אני לא יודעת לענות.

ככל שהדרישות האקדמיות עולות מי שיש לו לומד בבית, ומי שאין לו נשאר - - -

מי שיש לו לומד במקום שהוא מעבר לכיתה, שיעורים פרטיים.

בכיתה ב' זה ככה ובכיתה ח' זה או שלמדת שיעורים פרטיים או שלא למדת שיעורים פרטיים.

את אומרת את זה באסרטיביות כל כך גדולה שאני נוטה להשתכנע.

חשבתי שאתה תגיד שאתה נוטה לשים סימן שאלה.

זו שאלה שראוי לחקור אותה וראוי גם לראות מה קורה במדינות. כלומר, האם גם במדינות אחרות ככל שגדלים בגיל הפערים בין תלמידים מתרחבים. זה בדיוק נושא שאנחנו - - -

זה נשמע לי די טבעי. כשאתה בכיתה א' אז הפער הוא כנראה יותר קטן כי עוד לא טענת את תוכנת ההפעלה בתוכן. אני הלוא טוען שכשילד נולד יש בו רק תוכנת הפעלה, עכשיו מתחילים להכניס תכנים פנימה. בכיתה י"ב הוא כבר ספג את הכול ואז הפערים באים לידי ביטוי.

גם הפער הולך ומצטבר.

זו שאלה גדולה. בדיוק השבוע עלתה השאלה האם יש הצטברות של פערים.

ב-ה' זה יותר האינטואיציה, ב-ח' זה כבר בית-הספר.

כמות הידע שיש בכיתה א' היא קטנה מאוד.

אז האינטואיציה קובעת, ההבדלים. כן, המטען הגנטי.

בסך הכול אנחנו רואים שאין הבדל, אין שינוי משמעותי. כשאנחנו מסתכלים בקרב דוברי העברית בפערים יש צמצום של פערים בשפה בעברית וגם טיפה במתמטיקה לכיתה ה'. מצד שני, יש טיפה התרחבות של פערים במדע וטכנולוגיה ובמתמטיקה, למעט תשע"ב. כלומר, אם התחלנו בתשס"ח בפער של כ-84 נקודות אז בתשע"ג אנחנו מדברים על 110. התמונה הכללית אם נאמר באופן כללי זה לא שהפערים מתרחבים כי יש קצת במקומות מסוימים צמצום קל, במקומות מסוימים התרחבות קלה. זה מסוג הדברים שמשרד החינוך לבוא ולבדוק. אבל התמונה הכללית אומרת שבגדול אין שינוי.

המספרים פה הם מתוך אותו מדד של 500.

נכון. זה סדר גודל של 90 נקודות מסולם שסטיית התקן שלו היא 100 אז זה בערך כמעט סטיית תקן שלימה שזה פער גדול.

זה גדול מאוד.

אבל התמונה אומרת שאין שינוי משמעותי בין השנים. במקומות מסוימים יש צמצום קל, במקומות מסוימים התרחבות קלה. זה מסוג הדברים שזה סוג של ניתור: אה, יש פה משהו, בואו נבדוק. שנה הבאה נשקיע ונראה מה הקושי, למה. אבל התמונה הכללית לא אומרת איזשהו שינוי דרמטי.

בין השנים.

בין השנים, על פני כל השנים.

לכן, ההודעה של שר החינוך שהנה בשנה הזו יש עלייה היא לא מבוססת.

יש עלייה מסוימת, הפער נשאר. נכון, חגית?

הפער נשאר. בשני מקומות היה צמצום ב-ה', ובשני מקומות בכיתה ח' היתה הרחבה קלה. אבל זה קטן.

אם אני מסתכלת על כיתה ח', אז ברוב הבחינות, ברוב המבחנים, וזה חשוב להגיד, הפערים לא מתרחבים וכל הציונים בסך הכול עולים. זה אומר שגם תלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך, ההישגים שלהם עולים. הם לא עולים יותר מאשר העלייה בקרב תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה, ולכן הפערים באופן ככלל לא מצטמצמים. אבל הם גם עולים, הם לא מתרחבים.

הם בטח לא מצטמצמים.

לא מצמצמים, זה נכון.

בקרב דוברי הערבית - מכיוון שלפי מדד הטיפוח יש מעט מאוד תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה אז אנחנו משווים רק רקע חברתי-כלכלי נמוך לבינוני כי פשוט אין מספיק תלמידים והמדגם הוא לא מדגם מייצג כל כך. אנחנו רואים שגם בקרב דוברי הערבית על פני השנים אין הרבה שינוי בפערים בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי בינוני ונמוך. פה ושם יש קצת התרחבות. במתמטיקה מעט אני רואה וקצת במדע וטכנולוגיה.

כשחילקתם את האוכלוסייה לנמוך, בינוני וגבוה, עשיתם את זה פרטני או לפי בתי-ספר?

השתמשנו במדד הטיפוח הפרטני של משרד החינוך, האישי.

האישי של כל תלמיד.

כן. אבל בתוך מדד הטיפוח האישי יש גם מרכיבים שהם בית-ספריים, סביבתיים, כמו פריפריה. כל התלמידים שגרים בפריפריה אז - - -, אבל האישי.

בסדר, אבל אם יישוב הוא פריפריאלי אז כל התלמידים יהיו נמוך, אבל עדיין בתוכם יש הבדלים.

נכון. תלמיד שהשכלת הוריו מאוד גבוהה ונמצא בבית-ספר שבסך הכול ההשכלה היא נמוכה הוא ייחשב ברקע הגבוה ולא ברקע הנמוך. זה מדד הטיפוח האישי.

ואין לכם ניתוח סטטיסטי לפי יישובים.

יש לנו גם. התמונה היא דומה.

אני רציתי לתאר את הפערים ולבוא ולהגיד שהפערים מתחילים כבר בכיתה ב'. הנה אנחנו רואים בכיתה ב' בהבנת הנקרא. פה אנחנו משתמשים בציוני תקן כי כאן אנחנו לא עוברים לכיול אז כדי להשוות בין שנים אנחנו מסתכלים על ציוני תקן. 0.64 זה כמו ב-ה' ו-ח' כמו 64 נקודות, סדר גודל. אנחנו רואים שבאמת גם פה יש כבר בכיתה ב' פער עקבי בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי שונה גם בקרב דוברי העברית וגם בקרב דוברי הערבית.

לסיום, אני רק רוצה לתת תמונת מצב. המיצ"ב הוא לא המקום היחיד שבו אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את זה גם במחקרים הבין-לאומיים. ישראל משתתפת בשלושה מחקרים בין-לאומיים שבודקים הישגים ואוריינות של תלמידים, וזה השקף הכמעט לפני האחרון: מחקר פירלס לתלמידים בכיתות ד'. סליחה, זו טעות שלי, נתקן את זה. כמו כן, טימס לכיתות ח' במדעים ובמתמטיקה ופיזה באוריינות קריאה, מתמטיקה ומדעים לבני 15. גם במחקרים הבין-לאומיים ולא רק במיצ"ב אנחנו מוצאים את התמונה של פערים בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה.
אני רק רוצה לתת פה גרף מפיזה 2009 שנותן את התמונה בהקשר הבין-לאומי. לפיזה יש מדד חברתי-כלכלי אישי משלהם כי הם יכולים להשוות בין מדינות. הפער בין ההישגים הלימודים הממוצעים במבחן ברבעון העליון של הסוציו-אקונומי לרבעון התחתון - 25% עליונים, רקע גבוה, 25% תחתונים, רקע נמוך. אנחנו יכולים לראות, זה הפער בהישגים. גם כאן הסולם הוא 500 וסטיית תקן 100. אנחנו רואים מה שסימנתי כאן שגם בפיזה במדינת ישראל יחסית הפערים יותר גבוהים ממדינות נוספות פה. יש לנו כאן את מדרג המדינות לפי רקע חברתי-כלכלי.

אם כי כולם נמצאים בפער יחסית גדול.

נכון, זה נותן תמונה משני הכיוונים. הנושא של פערים בין תלמידים מרקע כלכלי-חברתי שונה זה תחום שבו אני חושבת שכל המדינות בעולם מחפשות את הדרך. תודה.

תודה. מי עוד רוצה להתייחס? בבקשה.

בוקר טוב, כבודו. רויטל לן כהן, אני מייצגת את קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה להעלות פה מצב שלא קשור להטיית תוצאות כאלה או אחרות אלא להשפעה שיש לבחינות המיצ"ב ביצירת פערים. ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים בתוך החינוך הרגיל, ואני לא מדברת על סל שילוב של שלוש שעות שילד מקבל, אני מדברת על ילד משולב, ילד עם לקויות מורכבויות משמעותיות, בדרך כלל ילד שמשולב גם בעזרת סייעת, ברוב המקרים, ואני בעדינות לא אומרת בכולם, ההורים שלו מקבלים פנייה כמה ימים לפני המבחן או בערב המבחן והם מתבקשים לא להביא את הילד לבית-הספר לבחינות המיצ"ב כי זה משפיע על ממוצע בית-הספר.

זו תופעה בזויה ומכוערת שמעצימה פערים לא רק מבחינה אקדמית, אלא גם מבחינה חברתית. כי אם כל הילדים מגיעים בבוקר לעשות את המבחן והילד הזה לא מגיע אז יש בזה אמירה מאוד מאוד קשה. הדבר נעשה על-ידי הצוות החינוכי בבית-הספר. זאת תופעה ידועה, לא מטופלת, והגיע הזמן שהיא תהיה על השולחן בצורה ברורה.

מה ההנחיות של משרד החינוך בעניין הזה? הלוא יש פה איזושהי בעיה.

אין הנחיות.

אני שואל את חגית. יש פה איזושהי בעיה. אני יודע שבבחינות הבגרות, למשל, יודעים עם ובלי.

מבחינת המדיניות של ראמ"ה לגבי תלמידים בעלי צרכים מיוחדים אז הם מתבקשים להיבחן במיצ"ב. ההישגים הלימודיים שתיארתי כאן לא כוללים תלמידים משולבים ועולים חדשים. אבל הילדים האלה נבחנים ובתי-הספר מקבלים את הנתונים בנפרד גם על הילדים האלו. כאשר אנחנו רואים ששיעור ההשתתפות של בית-הספר עצמו הוא נמוך אנחנו מתריעים על זה

כן, אבל אין שיעור גבוה של ילדים משולבים בחינוך ולכן אתם לא רואים את זה כי בכל בית-ספר יש אחד, שניים, שלושה. אתם לא רואים את זה. בשורה התחתונה אומרים להורים.

מה שאני מבין זה שכדי לא ליצור מין סגרגציה כזו, הם נבחנים אבל לוקחים אחר כך בחשבון כי אחרת באמת יש פה עיוות נתונים.

או שמנהלים לא יודעים כי בשורה התחתונה אני אומרת לך שכל שנה אנחנו מקבלים פניות כאלה – זה דבר אחד. שנית, אני יודעת שהציונים שלהם לא נחשבים. בהתייחס לזה, למה לא מנגישים להם את המבחן? למה רמפה זו הנגשה לגיטימית והנגשה של מבחן היא לא הנגשה לגיטימית? הילדים האלה יכולים לתת לכם חלק מהמידע שאתם צריכים ואתם לא עושים, או לפחות עד היום לא נעשה שום מאמץ להנגיש עבורם את הבחינות האלה.

יש כיתות מותאמות, אבל זה באמת דיון שאנחנו צריכים לעשות - - -

אני לא מדברת על כיתה מותאמת, אני מדברת על מבחן מותאם.

רויטל, הנקודה ברורה.

אפשר עוד נקודה אחת קטנה?

אחר כך. עביר חכים מנהלת בפנסיה. מנהלת של מה? של תיכון.

שלום, אני עביר חכים. באוגוסט האחרון פרשתי. ניהלתי חטיבת ביניים אלזהרא בנצרת.

נושא המיצ"ב באמת מדאיג אותי. אני באה מהשטח עם הניסיון שלי גם בבית-הספר באזור וגם במחוז. היו לי הרבה תפקידים בנושאים אלו. יש הרבה מה לחשוב. קודם כל, המצב הסוציו-אקונומי או החברתי-כלכלי שאנחנו דנים בו. היו כבר שש פעמים מיצ"ב. כלומר, התלמיד הראשון שעבר את המיצ"ב היה בן 14 אז והיום הוא בן 20 ועדיין לא עבדו על הפער. עוד כמה שנים הוא יהיה הורה במגזר הערבי ועוד לא שיפרנו ועוד לא עשינו כלום בכדי לשפר או לסגור את הפער. אם אנחנו רוצים להתחיל אז אני חושבת שעלינו להתחיל בסגירת פערים מהיום. אנחנו שומרים פערים. נכון שאנחנו עולים, אבל יש שמירת פער. הכתובת היה על הקיר, לא היה דבר חדש בתוצאות שקיבלנו.
אני חושבת שהמשרד חייב לחשוב אחרת מכפי שהוא חושב היום ולהשקיע בכל תלמיד באופן דיפרנציאלי כפי שהצעתם וזה באמת היה משהו מצוין. צריך גם לחשוב שהתלמיד הזה הוא הורה בעוד כמה שנים של התלמיד הבא.
אי-אפשר לחפש את התשובה לבעיה במצב הסוציו-אקונומי. זו בעיה שאנחנו חייבים גם לפתור אותה ולהביא הזדמנויות לעבודה לתלמידים הערבים, במיוחד דובר הערבית, וכך גם ההפרש וההבדל בין בנים לבנות יהיה יותר קטן. התלמיד הערבי, הבן הערבי, לא מאמין שבית-הספר ייתן לו שיפור בעתיד שלו ולא הלמידה ולא הציונים. מאז גיל ההתבגרות שלו הוא מתכנן איך לצאת כשהאישה, הבת התלמידה, היא זו שתלמד ותמשיך בדרך. אנחנו חייבים לחשוב על שיטה ואורח חיים. זה לא פרויקט חד-פעמי אלא זה אורח חיים חדש ושונה שעלינו לחשוב עליו ואפשר לחשוב עליו הרבה.
זה צריך להיות גם עם ההורים, גם עם התלמידים, גם עם המורים וגם עם מצבם הפיזי של בתי-הספר. מצבם הפיזי של בתי-הספר הערביים הוא קשה. אין מספיק מקומות לתלמידים, אין מספיק חוגים לא פורמאליים שיכולים להביא את בית-הספר למקום יותר קרוב ויותר מעניין עבורם. צריך לחשוב גם על המורים כי אם המורים נמצאים במצב פיזי שלא מכבד אותם לא ידעו לתת. מי שאין לו לא יודע לתת את הדברים האלה.

יש לי הרבה מה לומר בנושא המיצ"ב. זה אמור היה להיות הערכה מעצבת, זו המטרה. אישית, אני חושבת שאני נגד ההחלטה לא להמשיך במיצ"ב. אני חושבת שעלינו להמשיך במיצ"ב אבל לא להפוך אותו להערכה מסכמת. זה הפך להיות להערכה מסכמת. 161 כיתות ערביות היו בבעיה של טוהר הבחינות כש-14 כיתות במגזר היהודי עברו גם בעיה בטוהר בחינות הבגרות. זה הפך למקום שמתחשבנים עם המנהל ועם המורים, ולכן הם הפכו אותו לכלי לא טוב. גם התוצאות שאנחנו רואים הן לא הכי אמיתיות כי 161 כיתות לא עברו ולא נכנסו לחישובים שלנו וזה אומר שיש לנו עוד הרבה תוצאות. בטח שמי שנכנס לבעיית טוהר בחינות זה לא שיש לו, אלא אין לו.

אני חושבת שישנו גם עניין היעדר המנהיגות. למשל, אם יש לנו מצב ש- 95% של הערבים הם במצב הנמוך והבינוני ורק 5% הם במצב גבוה ואפילו לא נכללו בחישובים שלנו, ולהיפך, יש לנו 45% מהתלמידים היהודיים הם במקום הגבוה של המצב הסוציו-אקונומי, אז זה אומר שגם אין מנהיגות ואין דוגמה לחיקוי ואין מוטיבציה כי אתה אחד מהשאר ואז יש אפקט פיגמליון. הנבואה כבר מגשימה את עצמה וכולנו נהיה עובדי בנייה ואין מה לעשות ואין מה לראות דוגמה אחרת שהיא הצליחה.

הכוונה שיש בתי-ספר טובים מאוד שמחקים אותם ורצים אחריהם, הם כאילו אוונגרדיים. זו הכוונה, לא?

לא, היא התכוונה למשהו אחר.

זו דוגמה לחיקוי. אתה רוצה משה מוצלח ואתה רוצה ללכת אחריו.

כן, כן. אני חושבת שצריך לחשוב על זה.

האם ניהלת בית-ספר ממלכתי?

כן, ממלכתי בנצרת. בית-הספר שלנו קיבל פרס חינוך בשנת 2010 מחוזי וארצי ומקום ראשון כי היה לנו גם מפעל בבית-הספר. חשבנו גם על תעשייה וגם על הזדמנויות עבודה וגם על הרבה דברים אחרים. זה בר ביצוע. אני לא מדברת על תקציבים שהם מהעננים, אלא רק לחשוב בצורה אחרת על דברים מסוימים.

אני חושבת שכדאי לנו להמליץ ולהתייחס לנושא האלימות ובעיית הנשירה במגזר הערבי. בתוצאות המיצ"ב באקלים הבית-הספרי הבעיה הכי גדולה היתה בחטיבה העליונה. מכיתה ה', כיתה ח' עד כיתה י"ב עלייה במגמתיות של הבעיות ושל חוסר מוטיבציה. כל זה קשור לכל מה שדיברתי, אבל אני חושבת שצריך להתמקד בחטיבה העליונה כך שהתלמידים ירגישו שהבגרות והתוצאות הם מפתח עבורם לחיים יותר טובים ואז לא ההורה ולא התלמיד ייכנסו למקום של אלימות ושל חוסר כבוד למנהלים או למורים כי הם ירגישו שהם מסייעים להם. ברגע האחרון הם נכנסים ללחץ והם רוצים את הציון אפילו אם התלמיד לא היה נוכח בבית-הספר. לכן, ההיעדרויות הן יותר גדולות בחטיבה העליונה וגם האלימות יותר גדולה באותו חלק. תודה.

תודה. ורד, בבקשה.

למי שלא מכיר, ורד ליבנה. אני מנכ"לית הכול חינוך. אני רוצה להתייחס נורא בקצרה כיוון שאמרו שזה דיון מהיר ובשבוע הבא הוועדה תקדיש דיון לנושא התקצוב הדיפרנציאלי בכנס שדרות. אני אגיד רק כמה הערות: ראשית, לגבי המיצ"ב. אין ספק שהמקום לחזור חזרה לעיקרון של הערכה מעצבת הוא חיוני. אבל מאוד חשוב, והייתי שמחה אם הוועדה גם תדרוש את זה וגם תעקוב אחרי זה, שלא נאבד את היכולת למדוד את הנושא של הפערים והשפעתם של הפערים הסוציו-אקונומיים. אני חוששת שאם נעבור רק לבדיקה פרטנית של בית-ספר ותהליך פנימי שהוא הנכון, ואין ספק שהרבה מאוד כוונות טובות ירדו לטמיון בגלל מה שהתחולל מסביב, אנחנו עלולים לזרוק את החלק הזה כדי שיהיה יותר נוח. יש לזה חשיבות בלתי רגילה כבקרה לאן אנחנו הולכים, א' - בין מה שנאמר קודם לגבי אמירות לעומת ביצוע, וב' - בין כוונות טובות לבין הפרקטיקות בשטח.

הדבר השני שעליו אני רוצה לדבר עליו כאן זה ארבעה מרכיבים חיוניים לנושא של צמצום פערים והם ארבעה מרכיבים שלא יכולים שלא לדור בכפיפה אחת. כמו שאמרתי, אני מניחה שבשבוע הבא אנחנו נאריך בנושא תקצוב דיפרנציאלי, אבל תקצוב דיפרנציאלי אכן יכול להתבצע גם בלי חקיקה. א', רצוי מאוד שהוא יחוקק כדי שזה יעוגן וזה לא יהיה תלוי במדיניות כזאת או אחרת של שר או שרה כמובן. אבל ישנם ארבעה מרכיבים. המרכיב השני שחבר הכנסת זחאלקה הזכיר זה נושא השקיפות. הגדרת את זה תחת נושא הסל של מנהל או מנהלת מחוז. זה חותך לאורך כל הקו. שקיפות היא חיונית והכלי הטוב ביותר לדבר הזה הוא סל שירותי חינוך לתלמיד שהוא מתוקצב בכסף, שאפשר לעקוב אחריו בצורה הרבה יותר ברורה ושהוא יהיה שקוף. אין ספק שזה יעורר אי-נוחות בין מגזרים וקבוצות ובתי-ספר שמקבלים כיום יותר, אבל זה חלק חיוני. לכן, בהצעת החוק של הכול חינוך אנחנו יכולים לראות את השילוב של סל לתלמיד עם תקצוב דיפרנציאלי.
עוד שני מרכיבים שהונחו כאן. זה לא יעבוד בלי זה. לא נוכל לצמצם פערים רק עם תקציבים, לא נוכל לעשות את זה בלי זה. לא נוכל לתת רק תקציבים בלי שקיפות ולחשוב שזה יעבוד כי חייבים שקיפות. אי-אפשר לעשות את המהלך הזה בלי לטפל גם בנושא איכות ההוראה הכללית וגם בפיזור איכות ההוראה.
והדבר הרביעי, ואני שוב מודה לחבר הכנסת זחאלקה שהניח את זה על השולחן, אני חושבת שהוא קריטי, וזה נושא של עבודה עם הורים. זה אחד מגורמי הלחץ הגדולים ביותר במערכת, בצדק מבחינת כל הורה שרוצה את הטוב ביותר לילדיו, שתורם ליצירת פערים. באופן כמעט הייתי אומרת טבעי, הקבוצות חזקות, חזקות כלכלית, חזקות פוליטית, מצליחות לקבל יותר. אם לא נטפל בארבעת המרכיבים האלה נמצא את עצמנו בחוץ.

תרשה לי היושב-ראש עוד הערה אחת, מלבד חברת הכנסת קריב לא ראינו כאן נציגות לא של מגזרים ואני רוצה להביע על כך את הצער. אני חושבת שהנושא הזה היה צריך להעסיק את חברי הכנסת מכל סיעות הביתה.

תודה. בבקשה.

רינת אורן, סגנית מינהל החינוך של עיריית תל-אביב-יפו. נדמה לי שאני מייצגת פה גם לרגע את 15 הגדולות. אני מבקשת משפט אחד על התקצוב הדיפרנציאלי שדובר עליו קודם ועל העיר עם חוף הים ועם הארנונה.

התכוונו לחיפה.

קיוויתי. אני רוצה להגיד שגם בחיפה וגם בתל-אביב וגם בעוד גדולות אחרות יש אוכלוסייה ממעמדות שונים. יש לנו צפון, דרום, אוכלוסייה חלשה יותר. לכן, כשמדברים פה על תקצוב דיפרנציאלי כמילה אחת ברור לנו שיש פה קשת מגוונת.
דווקא מפה אני אצא להתייחסות שלי למיצ"ב. אני מקווה שרובכם שמע על המקרה של בית-ספר תל-חי בתל-אביב. למי שלא, אני אשמח לקחת אותו לשם לביקור. בית-ספר תל-חי ממוקם בדרום תל-אביב עם אוכלוסייה מאוד מאוד קשה, עם אחוז מאוד מאוד גבוה של תלמידים עם צרכים מיוחדים על כל הקשת של צרכים מיוחדים. למרות זאת, הוא מגיע במבחני המיצ"ב להישגים מאוד מאוד גבוהים והוא היה הראשון בעשירון העליון. אני מתייחסת אליו כי זו בדיוק דוגמה עד כמה נכון, וההחלטה של משרד החינוך וראמ"ה להעצים את נושא מבחני מיצ"ב פנימיים ובכלל הערכה פנימית, מאוד מאוד חשוב ללמידה של בתי-ספר, להתאמה של תוכניות לצרכים מיוחדים.

ורד דיברה על הערכת מעצבת ואני רוצה לחזק את ההערכה המעצבת הפנימית שנותנת לבית-הספר את היכולת לפתח תוכניות מותאמות. מה שעשו בתל-חי, ולדעתי זה הדבר שצריך לעשות וזה מתגלגל לאט לאט, זה לצאת מהקופסא. זה לקחת את אוכלוסיית בית-הספר ולהתאים לה תוכניות. בתל-חי הסכימו לעשות ויש בית-ספר להורים שהוא חלק מתוך פעילות בית-הספר. ההורים מעורבים ומשולבים. אנחנו נשמח לארח ביקור של הוועדה.

יש לי שאלה אלייך. אני לא מכיר את בית-ספר תל-חי, אבל איך קורה שאתם, עיריית תל-אביב, לא לוקחים ומשכפלים את הדוגמה הזאת בבתי-ספר אחרים? תעזבו את האוצר, את משרד החינוך ואת כל העולם.

מה שיש בבית-ספר תל-חי שהוביל להצלחה זה שילוב של הרבה הרבה גורמים. דרך אגב, מנסים ללמוד את זה בבתי-ספר אחרים וכן לראות מה מתאים. אבל עוד פעם, אין "עזבו".

בדיון קודם דיברתי על ביקור שלי בבית ג'ן שהוא יישוב סוציו-אקונומי-אקונומי נמוך, אני מניח, והישגים מדהימים. גם אני מכיר דוגמאות שונות. זה תמיד חוזר לעניין שיש לנו תמיד מין ספורט לאומי כזה להגיד: משרד החינוך צריך לתת יותר כסף, יותר תשומת לב ויותר אמצעים. אבל בסוף אתה רואה שהמקומות המצליחים הם בגלל מנהל או מנהלת בית-הספר והיכולת שלהם להנהיג את הצוות ולהתמודד עם הבעיה.

ולחשוב אחרת.

ולחשוב אחרת.

אני לא באה ואומרת: תנו עוד תקציבים, אני אומרת: אולי נעשה הסטה לערוצים אחרים. לקראת הישיבה הזאת ביקשתי שייקחו בשלוש השנים האחרונות את תוצאות המיצ"ב שלנו: דרום, צפון, יסודי, על-יסודי. אנחנו, למשל בעיר תל-אביב, וזה מאוד מתחבר לדברים שאמרת, בהחלט רואים שביסודי יש עלייה אבל הפערים גדלו. אם שנה אחת היה לנו רגע צמצום אז שנה אחר כך הם גדלו ברמה העירונית שוב. אבל בעל-יסודי אני רואה בשפה ובמתמטיקה בשלוש השנים האחרונות צמצום בין צפון לדרום. אני כן חושבת שזה נובע מהיכולת יותר ויותר לצאת מהקופסא ולמצוא את התוכניות המתאימות ולפתח. מישהו פה אמר הכשרה ופיתוח מקצועי, לפתח את המורים ואת המנהלים המתאימים. שם צריך להיות המוקד, שם עיקר העשייה שלנו.

האם אתם בתל-אביב בכספים הנוספים שאתם מוסיפים לחינוך עושים דיפרנציאציה?

אנחנו קודם כל נותנים יותר לדרום.

זאת אומרת, אתם עושים דיפרנציאציה.

בהחלט. שוויון הזדמנויות, צמצום פערים - זו חובתנו כעיר.

למה לא נכון לעשות את זה ארצית? תל-אביב לדוגמה עשתה את זה כי היא הבינה.

היא הבינה שהיא צריכה לתת יותר.

היא לוקחת מהארנונה של רמת אביב ומשתמשת בכספים.

אבל היא לא לא נותנת גם שם.

בסדר, זה הוויכוח שלי עם רון חולדאי.

נושא הדיפרנציאציה – פה חשוב לי להגיד עוד פעם שבתל-אביב אחוז הילדים שנמצאים במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך הוא כל כך גבוה שאי-אפשר להגיד: אוקיי, אז תל-אביב - - -. הבנת אותי.

עדיין תל-אביב מבחינת המיקום הסוציו-אקונומי שלה הוא גבוה.

נכון כי יש ויש. תודה רבה.

יש הפרש, נכון. תל-אביב כדוגמה, זה לא הבעיה.

חגית, בבקשה.

חגית מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. את הנתונים שראינו כאן ראינו גם במחקר שאתם, ראמ"ה, עשיתם לגבי יוצאי אתיופיה. גם שם ראינו שהפערים אינם מצטמצמים. כאן אני באמת לשאלה. כולם מדברים על תקצוב דיפרנציאלי, אבל כשהוא ניתן בסך הכול של התקציב של משרד החינוך בהיקף של 6% - 7%, לא יותר מזה, אי-אפשר להגיע. זה לא תקציב או פער מספיק אפקטיבי בתקציב כדי ליצור את השינוי. כלומר, כדי לחולל שינוי דוגמת בית-הספר תל-חי בתל-אביב בעוד מקומות צריך להגדיל הרבה יותר בתוך התקציב של משרד החינוך את התקציב המוקצה לתקצוב דיפרנציאלי כי אי-אפשר אחרת לחולל את השינוי הזה.

ראמ"ה מודדת, היא לא בדיוק מתקצבת.

רויטל, רצית להוסיף משהו ששכחת?

כן, כן. אחד הדברים שמאפיינים את המיצ"ב הוא שלומדים למיצ"ב. בתקופה מסוימת כל הילדים מפסיקים כל דבר אחר בבית-הספר וכולם מתכוננים למיצ"ב. מעבר לזה שזה תופעה פסולה בעיניי, אם אנחנו מדברים על פערים זה מאוד מגדיל את הפערים כי בסוף השנה המורה עדיין צריכה לעמוד במה שהיא היתה צריכה ללמד ואז או רצים עם החומר או נותנים לתלמידים למידות עצמאיות. התוצאה היא שהילדים שגם כך יותר קשה להם נשארים עוד יותר מאחור.

אני לא בטוחה שהמיצ"ב כמיצ"ב כמו שהוא היום זה מה שנותן לנו אפילו לא הערכות מעצבות. אם אנחנו רוצים באמת למדוד איפה אנחנו נמצאים אנחנו צריכים לחשוב על דרכי בדיקה חלופיות, אני לא רוצה לקרוא לזה מדידה, כי הסיפור הזה של מדידה ובחינה גורם לזה שכבר בגיל ארבע ילדים הולכים לחוגים מיוחדים. כדאי גם לחשוב על מה אנחנו רוצים להעביר במסרים שלנו לילדים.

הילדה שלי יום אחד הגיעה הביתה ואמרה שהיא צריכה עוד מחברת משובצת כי יש לה מחברת גיאומטריה, מחברת אלגברה, מחברת מיצ"ב. אבל זה היה לפני הרבה שנים ולאט לאט עם הכניסה של המיצ"ב הפנימי - - -

לא, זה קורה גם עכשיו.

נכון, אבל אני מייצגת פה כרגע את משרד החינוך ואת ראמ"ה. הנושא הזה של מיצ"ב פנימי הולך ומושרש בהוויה של בית-הספר, בשימוש השוטף בנתונים. ככל שנשקיע בזה ובפיתוח מקצועי לא נגיע לתופעה של המיצ"ב שאת תיארת.

את רוצה עוד משהו, חגית?

אני בכל זאת רוצה להגיד משהו לגבי מבחני המיצ"ב. מבחני המיצ"ב בודקים מיומנויות יסוד. ילד שלומד למבחן בעברית במיצ"ב אז במיצ"ב יש אנסינים. זה לא שהוא לומד ומשנן וזהו. הוא לומד לקרוא טקסטים סיפוריים.

כן. זאת אומרת, לא תמיד זה רע ללמוד.

זה לא רע. הוא לומד ומתרגל כתיבה ועקרונות של כתיבה נכונים. זה שפות ולשון, זה שלוש שפות בעיקר. גם במדעים יש המון יתרונות. צריך לבוא ולהגיד: בסדר, לומדים למיצ"ב, אבל בעצם לומדים מיומנויות יסוד וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני רוצה כמה מילות סיכום.

קודם כל, תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה וקבוצת חברי כנסת שיזמו את הדיון המהיר הזה בעקבות פרסום המיצ"ב של תשע"ג. עלו פה הרבה מאוד דברים ואין ספק שאנחנו נידרש, משרד החינוך נדרש, לדון בכלל בבחינות החיצונית, במיצ"ב. אבל מנקודת המבט שלי, אני חושב שהמיצ"ב הוא בסך הכול דרך נכונה וראויה לבחון את עצמנו איפה אנחנו נמצאים. אלא מה קרה? בעצם הפסיקה של בג"צ שמחייבת לפרסם את זה ונתנה בידי גופים לא רלוונטיים לפרסם את זה בניתוח שהם עושים, יצרה בעצם את הגולם שקם על יוצרו. אני לא יודע אם מחר בבוקר לא יהיה נגדנו משהו גם על המיצ"ב הפנימי שיגיד: זכות הציבור לדעת. לכן, יש פה בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה. אני זוכר מיצ"בים שאני כראש רשות הייתי צריך לבקש ממנהלת בית-הספר שתרשה לי לראות בחדרה את המיצ"ב על בית-הספר שלה כדי שזה באמת לא ישמש לשימושים רעים. החוברת העבה הזאת נותנת למנהלת בית-הספר כלי בלתי רגיל, מין screening , רנטגן לבית-הספר שלה. הלוא זה לא רק שלושת נושאי היסוד. זה אקלים בית-ספרי, זה מה חושבים המורים על בית-הספר, התלמידים. זה כלי בהחלט טוב ונכון, ולצערי הרב הוא הגיע למקום הלא נכון כתוצאה מפסיקת בית-המשפט העליון או בית-המשפט הגבוה לצדק.
שנית, אין ספק. לא צריך את המיצ"ב, אנחנו רואים גם את תוצאות הבגרות, אנחנו רואים תוצאות של כל מיני פרמטרים שאנחנו בודקים. אפילו גיוס לצה"ל, למשל, שהוא לא במגזר הערבי אבל במגזר היהודי. אתה רואה בצורה סיסטמתית שהסוציו-אקונומי יוצר בהחלט פערים. - ואגב, זה די מובן גם שזה קורה - בתוך החברה הישראלית בלתי נסבלים, הולכים ומתרחבים. אמרתי בפתיחת הדיון שאם יש נושא אחד מרכזי שהוועדה הזו שמה בפני עצמה ואני באופן אישי כתוצאה גם משנות שירותי בחיפה ואחר כך בירוחם, זה ראיתי במו עיניי ומיששתי במו ידיי את הבעיה. היא מחייבת פתרון.

חלק מהבעיה הוא שדווקא בסוציו-אקונומי הנמוך המדינה צריכה להתערב יותר מאשר בסוציו-אקונומי הגבוה. לא רק בכסף ובתקציבים אלא בהתערבות. כי מה שקורה בסוציו-אקונומי הנמוך הוא שמעורבות ההורים והשפעת הבית יוצרת כשלעצמה גם את הפערים האלה. לא נעים תמיד לומר את זה כי יש בזה איזשהו ריח כביכול של אפליה, אבל זו האמת. דרך מערכת החינוך ניתן לקטוע את הרצף הזה של הדור השני והשלישי לפעמים לחוסר השכלה וחוסר מקצוע וקשיים בבית. אפשר לעשות זאת באמצעות מערכת החינוך שבה נותנים לילדים בירוחם הרבה יותר כלים מאשר לילדים בכרמל או בצפון תל-אביב. לכן, יש את החשיבות העצומה הזאת.

בכנס שדרות בשבוע הבא יש ישיבת ועדה במסגרת הכנס שתתחיל לנתח ולפלח את העניין הזה של תקצוב דיפרנציאלי. אני יודע שיש לזה מתנגדים, אני יודע שיש על זה בעיות, אבל אני מקווה מאוד שנצליח להזיז את זה ברמה מתאימה כי זה לא רק כסף למרות שבסוף התקציב כנראה חשוב. אם אתה רוצה להביא מורים טובים לאזורי פריפריה אתה צריך לתת תימרוץ למורים אחרת הם לא יבואו, זה חלק מהחיים. אנחנו הלוא יודעים שבסוף המורה בכיתה והמנהל או המנהלת בבית-הספר הם חזות הכול, ממש הכול. כל פעם אנחנו נוכחים בזה מחדש.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>