PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 121>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

זבולון קלפה

יעקב אשר

דב חנין

חנא סוייד

>
איריס פרנקל-כהן - מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

שוקי אמרני
-
מנהל כללי בפועל, משרד הפנים

בנימין ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, משרד הפנים

צביקה קרמן - ר' חטיבת התכנון, משרד הביטחון

סא"ל עמנואל עטייה - אג"ת ראש רע"ן תו"ף, משרד הביטחון

רס"ן טובי הארט - פרקליטות צבאית יועמש תכנון ופיתוח, משרד הביטחון

מיכל מויאל
​-
ראש תחום תכנון, משרד הביטחון

רם אלמוג - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לבטחון פנים

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עודד גבולי - מהנדס העיר ת"א, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

מייק סקה - מהנדס העיר, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

אירית בנדו - מהנדסת רמת חובב, מרכז השלטון המקומי

עדנאן עיסא - מהנדס עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

מיכאל קפון - מנהל הוועדה המקומית ראש העין, מרכז השלטון המקומי


ראובן ביבאר - מ.מ יאנוח ג'ת, מרכז השלטון המקומי

איתן גינזבורג - סגן ומ"מ ראש העיר ע. רעננה, מרכז השלטון המקומי

נתי מאיר - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

חאתם עג'מיה - מהנדס מ.מ יאנוח ג'ת, מרכז השלטון המקומי

אניטה שטיבלמן - מנהלת מחלקת רישוי, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

אריה פאר - מהנדס גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

רננה ירדני - יועצת תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

אשר כהנא - יועץ משפטי לאיגוד, איגוד המתכננים בישראל

דני מורן - אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

מרים ארז - יו"ר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים בישראל

הדס ברוה - עורכת-דין, הסתדרות ההנדסאים

עמית ברנהולץ
-
הסתדרות ההנדסאים

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

איל עופר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

סזאר יהודקין - מתכנן, עמותת במקום

דודו קוכמן - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

שאול אדם - יועץ לוועדה

עוזי פרחי - מנכ"ל חברת קרקם, יועץ לוועדה

שעיה קרפ - יו"ר פורום מנכ"לים תאגידי מים ביוב בישראל

ישי פישמן
-
לוביסט, אורן עמיר, מייצג את "מקורות"

משה ביבי
-
לוביסט, אורן עמיר, מייצג את "מקורות"

יגאל אבנטוב
-
לוביסט, פורום 15

גידי זאגא
-
לוביסט, מייצג מועצות אזוריות

יהל עמית
-
לוביסט, מייצג את התאחדות בוני הארץ

איה הודיה נחום
-
מזכירה בוועדה

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

חנה כהן
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון (מס' 102), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זהו דיון שלישי שאנחנו מקיימים בהצעת החוק. בשבוע שעבר דנו בסעיפי התשתיות ומי שהוביל את הדיון היה חבר הכנסת זבולון קלפה. תודה לך. נצטרך לעשות השלמה בסוגיית התשתיות. משרד הפנים ביקשו לדחות את זה ולכן דחינו את זה. ברגע שתהיו מוכנים עם הנושא הזה, תודיעו לנו, ואז נביא את זה לדיון. בלי שום קשר, אנחנו צריכים לשבת על תיקון מס' 101 ואולי נביא את זה לדיון כבר בשבוע הבא.

היום אנחנו מקצרים את הדיון על התכנון ובנייה, משום ששר הפנים וראש הממשלה ביקשו להביא לידי ביטוי את חוק הווד"לים. לכן היום נשב על סעיפים 8 ו-9 ולאחר מכן נעבור לווד"לים, כדי להיות מוכנים להצבעות שיהיו בשבוע הבא, אם נקבל את ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל. על כך נדבר בדיון הבא.

אחת ממטרות החוק היא להעביר סמכויות מוועדות מחוזיות לוועדות מקומיות. צריך להבין שאת כל המעבר הזה צריך לעשות בפיקוח ובליווי ובתוספות תקציביות – תמיכה תקציבית נכונה – וכמובן הליווי המקצועי.

היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה. לאחר מכן נציגי משרד הפנים יציגו את החוק ונדון בסעיפים בצורה עניינית.

בהמשך למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נכנסים לדיון בסדרה של סעיפים, שהיום נדון בשניים הראשונים שבהם, שעניינים כלי הפיקוח, הבקרה והליווי שנועדו ללוות – כהשלמה – את העברת הסמכויות לוועדות המקומיות והרחבת הסמכויות שלהם. הכלים שמדובר בהם הם הוספת נציגים בעלי דעה מייעצת בוועדה המקומית, ובהמשך נראה כלים נוספים של מינוי מהנדס מלווה במקרה הצורך, העברת סמכויות לוועדה המחוזית במקרה הצורך וכו'. אלה סעיפים שנעבור עליהם בהמשך.

היום נדון בנושא אחד, והוא הנציגים בעלי דעה מייעצת. כיום בוועדה המקומית, מעבר לחברי הוועדה, ממונים לוועדה המקומית נציגים בעלי דעה מייעצת שמייצגים משרדי ממשלה. יש רשימה של משרדי ממשלה שממנים נציגים בעלי דעה מייעצת. בנוסף לכך, נציג הארגונים המקצועיים של האדריכלים והמהנדסים, שהוא נציג ציבור. בסך הכל, לכל ועדה מקומית מתמנים תשעה בעלי דעה מייעצת. בתיקון היום מבקשים להוסיף שניים נוספים. לפי הצעת הממשלה, המטרה של הנציגים בעלי דעה מייעצת היא כדי להגביר את הפיקוח הציבורי והבקרה על עבודת הוועדה.

פרסמנו שסעיפים 8 עד 23 יידונו בשבוע הזה ובשבועות הקרובים. אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה ולהוסיף סעיפים נוספים שקשורים לאותו נושא. במקום סעיפים 8 עד 23 זה יהיה סעיפים 8 עד 24 וסעיפים נוספים.

סעיפים 55 ו-58 שעוסקים בהוראות מעבר ותיקונים מקיפים בנושאים הרלוונטיים לוועדה מקומית.

אני מבקשת מנציגת משרד הפנים לקרוא את סעיף 8, תיקון סעיף 18.

8. בסעיף 18 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (ב) –

(א)
ברישה, בסופה יבוא "(בחוק זה – נציגים בעלי דעה מייעצת)

(ב)
אחרי פסקה (3) יבוא:


"(3א)
שני נציגים שימנה שר הפנים שמתקיים בהם האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (3) והם בעלי תואר אקדמי בתחום אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים או בתחום אחר הנוגע לעניין או שהם הנדסאים כמשמעותם בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג – 2012, והם רשומים במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים כהנדסאי בניין או כהנדסאי אדריכלות;

לטובת האנשים שיושבים כאן - התוספת, שכתובה בצבע כחול, היא התוספת שאנחנו, כוועדה, מציעים על טיוטת החוק, שמשרד הפנים הביא בפנינו. כשיש לנו אי הסכמות, הם קוראים ואומרים שיש אי הסכמות ואנחנו דנים על מה שאנחנו רוצים להוסיף לחוק. ברגע שאנחנו אומרים שיש הסכמה, זה אומר שהקטע הכחול שהוסף, הוא בהסכמה. כלומר כל אלה שנרשמו – עמותת האדריכלים, מהנדסי ערים, הנדסאי ערים – שכבר העבירו אלינו את עמדותיהם והם לא היו חלק מהחוק והם נכנסו לחוק, הם יכולים להגיד את זה בקיצור, תודה רבה, ולהמשיך הלאה. בעקבות ההערות שלכם זה נכנס. כלומר, לא נתחיל לפתוח עכשיו דיון למה זה חשוב. הבנו שזה חשוב, לכן אתם בתוך החוק.

גברתי היושבת-ראש, אני יושב בדיון ומקשיב בקשב רב, גם שמעתי את דבריו של היועץ המשפטי שנאמרו בעברית משובחת כדרכו, ועדיין איני מצליח להבין מה רוצים. הדבר הראשון שאני מבין זה רק את התוספת של הוועדה. את התוספת של הוועדה אני מבין כי אני מבין על מה מדובר – יכולים להיום שם הנדסאים - - -

תכף נדון בסעיפי החוק. אני מבקשת לאפשר למנהלת אגף מדיניות תכנון לסיים את הקראת הסעיפים שנדון בהם ואז נפתח את זה לדיון.

(ג)
אחרי פסקה (4) יבוא:


"(4)
נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים שימנה מנהל רשות הטבע והגנים



בוועדה מקומית שבמרחבה מצויה מועצה אזורית.

(2)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ג1)
נציג בעל דעה מייעצת לפי סעיף קטן (ב)(3) או (3א) יהיה זכאי לגמול בעבור השתתפותו בישיבות הוועדה המקומית או ועדת המשנה; הגמול ישולם מקופת הוועדה המקומית, בסכום שיקבע שר הפנים ולפי תנאים שיקבע; משרד הפנים ישפה את הוועדות המקומיות בעלות תשלום הגמול לפי סעיף קטן זה; שר הפנים יקבע, בהתייעצות עם שר האוצר, הוראות לעניין שיפוי לפי סעיף קטן זה, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע כי ועדות מקומיות או סוגי ועדות מקומיות שיקבע לא יהיו זכאיות לשיפוי כאמור, כולו או חלקו, בהתחשב באמות מידה שיקבע לעניין זה ובין השאר במצבן הכלכלי.

(ג2)
לנציג בעל דעה מייעצת תינתן הזדמנות לחוות את דעתו בכל עניין העולה לדיון; הגיש נציג כאמור חוות דעת בכתב לפני הדיון, תוצג חוות דעתו לפני הוועדה המקומית או ועדת המשנה, לפי העניין.

(ג3)
התקיים דיון במליאת הוועדה המקומית בתכנית בסמכות ועדה מקומית, ולא נכחו בדיון הנציגים בעלי הדעה המייעצת, כולם או חלקם, רשאים כל שניים או יותר מבין הנציגים שלא נכחו כאמור, לדרוש כאחד, בכתב, בתוך שבעה ימים מיום שהתקבלה בידיהם ההחלטה שניתנה בדיון, שיתקיים דיון נוסף במליאת הוועדה המקומית באותו עניין; הוגשה דרישה כאמור, יידון העניין בישיבה הקרובה של הוועדה המקומית; לא הגיעו לדיון הנוסף לפחות שניים מהנציגים אשר דרשו את קיומו – לא יידון העניין.
(3)
בסעיף קטן (ד), המילים "בוועדה המקומית, כאמור בסעיף קטן (ב)" – יימחקו;
(4)
בסעיף קטן (ז), במקום "ולנציגים כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "ולנציגים בעלי הדעה המייעצת" ואחרי "בישיבה הקרובה של הוועדה המקומית" יבוא "לא הגיע לדיון הנוסף לפחות נציג אחד מהנציגים אשר דרשו את קיומו – לא יידון העניין" ובסופו יבוא "ולא יחול סעיף קטן (ג3)".
תיקון סעיף 19

9.
בסעיף 19(א2) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "הנציגים המנויים בסעיף 18(ב)" יבוא הנציגים בעלי הדעה המייעצת ויחולו בעניינם הוראות סעיף 18(ג) עד (ד).
תקנות, הנחיות והוראות ראשונות
56.

(ג)
תקנות ראשונות כאמור בסעיף 18(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יותקנו בתוך שישה חודשים מיום התחילה.

אני רוצה להבהיר, הכוונה בסעיף 19 שזה (ג) עד (ד), כולל (ג1) ו(ג2).

דני מורן, עמותת האדריכלים, יש לך מה להגיד?

בהחלט. אני מתייחס בעיקר לסעיף 8. הסעיף מדבר על נציגים בעלי תואר אקדמי בתחום האדריכלות וההנדסה, תכנון ערים וכו'. גם אצל האדריכלים וגם אצל המהנסים, נציג שהוא רשום הוא מישהו שסיים את הלימודים, אין לו ניסיון, אבל הוא רשום. לכן צריך להיות "רשוי". מי שרשוי עבר למעשה בחינה – ואכן כבר חמש שנים מתקיימות בחינות – ורק אז מקבלים רישיון. ראוי שזה יהיה גם אצל האחרים, כי מי שסיים אתמול את הלימודים אני לא חושב שיש לו דעה מייעצת בכלל.

נושא שני, תוספת שהיא חדשה מבחינתנו, וזה ההנדסאים. לפי החוק הנוכחי הנדסאים יכולים לטפל בבניינים עד ארבע קומות. אנחנו חושבים שאין להם לא את הרקע הלימודי ולא את הניסיון לטפל בתוכניות בניין ערים. ועדה מקומית מטפלת בתוכניות בניין ערים, היא מאשרת בניינים שהם מעבר לארבע קומות – והיום רוב הבניינים הם כאלה, למעט במגזר הכפרי – ולכן לא נראה לנו שהנדסאים, לא הנדסאי בניין ולא הנדסאי אדריכלות, יש להם את הכישורים הנדרשים כדי להיות בעלי דעה מייעצת בכלל.
לגבי היתר, אני אומר שוב, הם צריכים להיות רשויים, לא רשומים. לא מספיק שמישהו סיים את הלימודים, הוא לא כל כך יודע לייעץ.

אני רוצה גם להתייחס לנושא שהוא חשוב מאוד, שהזכרנו ואני מזכיר אותו שוב – הפרשנות של ניגודי עניינים. הפרשנות של ניגודי עניינים, כפי שהיא קיימת עד היום, יוצרת מצב שאנשי מקצוע עם ניסיון, בעלי משרדים, לא יכולים לכהן בוועדות השונות. ראוי היה לדון פה בעניין הזה ולקבוע מי יכול ומה הנהלים, כי הפרשנות היום יוצרת מצב שמי שיש לו את הניסיון ואת היכולת, לא מגיע.

אני מבקשת מהוועדה המייעצת שלי, היועץ המשפטי ונציגי משרד הפנים, לרשום את ההערות ואם בסוף יהיה לכם משהו ענייני להגיד בעניין, להגיד את זה לפני שאני מסכמת.

חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

הייתי שמח לקבל יותר הבהרות דווקא לגבי סעיף (ג3) וכן הסיפא של הדברים. "לא יידון העניין" – המשמעות היא שחוזרים לדיון שהתקיים קודם?

אם היה דיון מסוים והם ביקשו דיון נוסף ולא טרחו להתייצב בו, לא צריך לקיים דיון נוסף.

זה כמו שקרה הבוקר. כמה חברי כנסת ביקשו דיון מהיר בעניין אחוז ההצבעה לרשויות המקומיות. הבאנו את כל הנציגים של השלטון המקומי, משרד הפנים התכונן, אבל אף אחד מחברי הכנסת המציעים לא היה.

לא תיאמתם עם חברי הכנסת המציעים.

"לא תיאמנו וזה גם לא היה בלו"ז". ולכן הדיון בוטל.

גברתי היושבת-ראש, אתם תיאמתם דיון קודם והוא נדחה בגלל שחברי הכנסת המציעים לא יכלו להגיע.

תדברי עם מנהלת הוועדה.

אין לי טענות למנהלת הוועדה.

מנהלת הוועדה תיאמה עם מי שצריך לתאם. תגיעו לדיונים שנקבעים כשאתם מבקשים אותם.

הגענו לדיון שיזמנו, אבל הוא היה בוועדה אחרת והוא נקבע קודם. אני מתנצלת.

תתאמו עם מנהלת הוועדה.

זה מה שעשינו.

תדברי עם מנהלת הוועדה.

אין לי טענות למנהלת הוועדה.

אה, אין לך טענות. אם תיאמתם, הייתם צריכים להיות פה.

אם את רוצה, אני אסביר, אבל אי אפשר להפריח האשמות שווא בלי לתת להסביר.

לגבי ההערכה של לשכת האדריכלים – אני דווקא רוצה לצדד בעמדה הזאת של הוועדה, כי מניסיוני - חסר ניסיון לשיטתך – ישבתי לא מעט בוועדות מקומיות, ברוב רובם של המקרים דווקא להנדסאים, אפילו שלצורך העניין הכשרתם והסמכתם מאפשרת להם לתכנן עד ארבע קומות, ברוב הסוגיות, בוודאי במרחב הכפרי וגם בסוגיות עירוניות, יש להם הרבה מה לומר וחוות דעת מכובדת. דא עקא, זו גם הדרך שלהם להיכנס לעניינים, ללמוד טיפה ולהבין.

אין להם הכשרה בתחום בניין ערים. הם לא יודעים תב"עות, הם לא יכולים להגיש תב"עות, הם לא יכולים לחתום על תב"עות.

צריך להיות בקיא בתכנון ובנייה. זה תנאי בסיסי.

זה התנאי הבסיסי – בקיאות בתכנון ובנייה.

איך הנדסאי בניין יכול להיות בקיא אם אין לו את הניסיון ואין לו את ההכשרה?

איך אדריכל יכול - - -

אחרי שהוא מסיים הוא מתחיל לעבוד בתחום ואז הוא מקבל הכשרה, אבל להנדסאי אין אפילו את הכלים להתמודד עם שאלות מה זה תב"ע, ייעוד, קרקע, שטח, אחוזי בנייה. הוא לא מכיר את זה מתחום הלימודים שלו.

אני קצת מוחה על הדבר הזה, כי אני רוצה להגיד לך מניסיוני שגם אנשים ללא הכשרה הנדסאית – בתור אחד שקידם לא מעט תב"עות בשמונה השנים האחרונות – זה ניסיון שאתה רוכש אותו. זה לא לוקח הרבה זמן. זו לא תורה מסיני, מסובכת כל כך.

נראה לך סביר לרכוש ניסיון על תב"עות, שאתה קובע את הגורל של אנשים שהולכים לגור שם. זה אפילו נשמע לא טוב.

אני מזמין אותך לראות את המקרה שלי, וזה נעשה טוב מאוד.

להזכירכם, אנחנו מדברים על בעלי דעה מייעצת. הם לא חברים בוועדה. הם צריכים להיות בקיאים. גם מתכנן, שכולנו מסכימים שהוא בהחלט יכול להיות משקיף, גם לא יכול לחתום על תוכניות והוא עדיין נמצא.

אני חושב שעצם ההחלטה למנות נציגים מקצועיים כמשקיפים, היא החלטה נכונה והיא תורמת לאיכות התכנון. לפני מספר ישיבות נשאלתי מה זה "איכות תכנון". זו דוגמה טובה לאיך כן אפשר לשפר את איכות התכנון, כי חלק מאיכות התכנון זה שכל השיקולים אכן יישקלו. יש מרחב גדול של שיקולים, גם שיקולים סביבתיים, חברתיים וכלכליים.
זה חלק מהסוגיה של שקיפות. אבל צריך להבין ששקיפות לפעמים לא מספיקה, מכיוון שיש דברים שהם מקצועיים מאוד ויש חוות דעת מקצועיות, וצריך שיהיה איש מקצוע שיבין מה חסר – איזו חוות דעת לא נלקחה בחשבון, איזה שיקול לא נלקח בחשבון, ולקרוא את חוות הדעת ולהבין אם היא טובה או לא טובה.

לא חבל שמהנדס העיר מגיע לשם?

מהנדס העיר הוא מאוד מאוד חשוב, הוא איש מקצוע, אבל מהנדס העיר הוא גם לא איש אובייקטיבי. אני יכול לספר כמה דברים מהיכרותי - - -

אני לא מבינה, למה אתה מתווכח איתו? תגיד את עמדתך לגבי הגוף שאתה מייצג, בסוף אנחנו מצביעים לא הוא.

אני חושב שזה נכון.

לעניין ההכשרה או ההשכלה שצריכה להיות – אני חושב שזו צריכה להיות השכלה של אדריכלות ותכנון, מכיוון שצריך לקחת בחשבון שחלק מהרפורמה זה לשנות את מהות העבודה של הוועדה המקומית. הוועדה המקומית לא אמורה להתעסק בעניינים ההנדסאים, בשביל זה יש את מכון הבקרה שאמור לבדוק. יושבים שם אנשי מקצוע. זה כבר לא הוועדה המקומית. מה הוועדה המקומית צריכה לבחון? אם זה תואם את התב"ע, אם יש מקום להקלות ושימושים חורגים, ובמיוחד שיקולים של תכנון שהם שיקולים של מדיניות ציבורית, והם הרבה יותר רחבים מאשר שיקולים של הנדסה ואיך ייראה הקיר ואם הוא יהיה 1.20 מטר או 1.30.

הערה לגבי סעיף 8(2), שמתייחס לסעיף 18 (ג3) לחוק, על האפשרות לקיים דיון חוזר – לא כל כך הבנתי את הלוגיקה של הסעיף כפי שהוא נכתב. אני חושב שנכון לאפשר לנציגים מקצועיים שמשקיפים, עם רוב מסוים, להגיע לדיון חוזר במליאה, מכיוון שהניסיון מלמד שמספר המקרים שבהם הם השתמשו בסמכות הזאת בוועדה המחוזית או בארצית הוא מועט. אם מישהו עשה את זה, אזי אלה היו הירוקים וכד'. אם החליט נציג לעשות את זה, כנראה שזה היה מסיבה מאוד מאוד טובה. אבל פה כתוב שרק אם הנציג המקצועי לא היה, אז הוא יכול לעשות את זה. אני לא מבין מה האינטרס פה. זה נשמע כתגמול למי שלא טורח להגיע. יגיד: אני לא אגיע לשם, מקסימום אני יכול לעשות דיון חוזר. דווקא מי שהגיע, והיה שם וראה שמשהו לא טוב קורה פה, שהוא אמר חוות דעת מסוימת ואף אחד לא חושב שזה חשוב, ואילו הוא חושב שרצוי שמליאה רחבה יותר תדון בזה ותשמע את זה - דווקא הוא זה שצריך להעביר את זה לדיון חוזר. אני לא כל כך מבין למה מי שלא נכח ולא טרח להגיע, הוא זה שמקבל את הפריבילגיה להעלות את זה הלאה.

משרד הפנים יתייחס אחר כך לכל ההערות.

דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום היא סוגיה חשובה מאוד. כשנכנסתי לדיון לא ידעתי על מה אנחנו אמורים לדון הבוקר. שאלתי מישהו מהנוכחים פה והוא אמר שהיום יהיה דיון טכני. חשוב לי לומר שלטעמי הדיון הזה לחלוטין איננו דיון טכני, הוא דיון מאוד חשוב. למה הוא דיון חשוב? מכיוון שאם הרפורמה תצליח, לפי מה שמתוכנן, הוועדות המקומיות אמורות להיות מרכז החיים היום יומיים השוטפים של מערכת התכנון. הם יקבלו הרבה יותר כוח, הרבה יותר סמכויות, הרבה יותר אחריות, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שהמערכת הזאת תעבוד, ותעבוד טוב. כשהתחיל הדיון על הרפורמה, היו הרבה מאוד חששות ממה עלול לקרות אם יועברו סמכויות לוועדות מקומיות, אם ההחלטות תהיינה ההחלטות הראויות, אולי אינטרסים כאלה ואחרים שלפעמים חזקים יותר בזירה המקומית יצליחו להשפיע ולהטות את ההחלטות בצורה שתגרום להן לא להיות ההחלטות המיטביות. ולכן השאלה של איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות היא שאלה קריטית.

תתייחס בבקשה לסעיפים עצמם. אנחנו לא יכולים בכל דיון להתחיל לעשות - חשוב שתתייחס לסעיפים, כדי שנתקדם עם החקיקה הזאת.

אני אתייחס לסעיפים בוודאי, כדי להתקדם עם החקיקה, אבל בכל זאת אני חייב למסגר את הדיון הזה במקום שלו, כי אני חושב שהמסגור הזה מאוד מאוד חשוב. אז השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם הפתרון הזה שמציעים לנו הוא הפתרון הנכון לחיזוק הזה של הוועדות המקומיות. אני לפחות מאוד שותף ברעיון של להעביר סמכויות לוועדות המקומיות. אני חושב שזה נכון, זה ראוי, זה טוב גם מבחינת מערכת התכנון וזה גם דמוקרטי יותר, כי בסופו של דבר הוועדות המקומיות מייצגות את הציבור בשטח וכד'. השאלה אם המנגנון הזה של הנציגים בדעה מייעצת הוא המנגנון הנכון, אם הוא המנגנון המספק. אני חייב לומר לכם שאני בכלל לא בטוח.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, להצעה הספציפית שבפנינו. קודם כל, ישנה כאן הצעה של נציגים עם דעה מייעצת, שבהחלט יכולים לחזק או לטייב את הדיון שיש בוועדה המקומית. המושג הזה "דעה מייעצת הוא מושג רך שלא משקף לדעתי את מלוא ההשפעה שיכולה להיות לנציגים האלה. אני חושב שלנציגים האלה בהחלט יכול להיות משקל מאוד גדול, גם באופן שבו הדברים מנוסחים. זה כשלעצמו הוא דבר ראוי לטעמי.

היכן הבעיה? קודם כל, הבעיה היא מי הנציגים האלה. ישנם כבר נציגים שקיימים היום, שהם נציגים בעלי דעה מייעצת – יש למשרד הפנים נציג, יש לרמ"י נציג, יש נציג ששר הפנים ממנה מתוך הארגונים המקצועיים, יש נציגים של משרדים ממשלתיים אחרים. עכשיו אנחנו מדברים על עוד שני נציגים של משרד הפנים - - -

בנוסף לתשעה הקיימים.

בנוסף לתשעה הקיימים, והשאלה היא: למה? אם הייתם באים ומשכנעים אותי היום שמדובר באנשי מקצוע שחסרים לנו בוועדה ושיטייבו את החלטת הוועדה, הייתי אומר בסדר, למה לא. יהיו יותר דעות, יותר חכמים.

אתה מתנגד לסעיף הזה?

לא, אני מנסה לנמק.

הוויכוח שהיה פה על שאלת ההנדסאים הוא עם כל הכבוד ויכוח חסר כל בסיס ותוכן. למה הוא חסר כל בסיס ותוכן? לא מכיוון שאני בעד או נגד הוספת ההנדסאים, אלא מכיוון שכמה מילים לפני זה כתוב "או בתחום אחר הנוגע לעניין". אז לא יהיה כתוב "הנדסאים" - - -

"הנדסאי" זה לא תואר אקדמי.

בסדר, זה לא תואר אקדמי. חברים יקרים, רוב האנשים שמגיעים לוועדות מקומיות בתפקידים יהיו בעלי תארים אקדמיים כאלה או אחרים? ואפשר להגיד שכל תואר נוגע לעניין? אני אהיה הראשון להגיד שהיסטוריה למשל נוגעת לכל תחום. אי אפשר להגיד שמסורת ישראל ותרבות ישראל לא נוגעת לכל תחום. הכל נוגע להכל, השאלה היא אם באמת יצרנו פה כלי שמכוון למקצועות הרלוונטיים, ואז נתווכח מה המקצועות הרלוונטיים או שנאמר: המקצועות הרלוונטיים וכל מישהו נוסף שנרצה. זה בעצם מה שאמרנו. ברגע שאמרנו "וכל מישהו נוסף שנרצה", אני רואה בזה מינוי של אנשים מטעמו של שר הפנים, שימנה את האנשים שנראים לו, שהם יכולים לטייב את הדיון או לא לטייב, יכולים להיות מטעם ענייני כזה או אחר.

מה אתה מציע לגבי הסעיף הזה?

אני מציע לשנות את הסעיף כך שנקיים דיון רציני בוועדה מי הם אנשי המקצוע שחסרים לנו או אולי חסרים לנו בוועדות המקומיות.

את מי אתה מציע?

אני חושב שאדריכלים בוודאי. תואר אקדמי בתחום אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים בוודאי. אין לי דעה מגובשת לגבי הנדסאים, אני פתוח לשכנוע לכאן או לכאן. אני מציע למחוק את המילים "בתחום אחר הנוגע לעניין", זה סתם פרצה שלא קוראת לגנב חס וחלילה, אבל קוראת להכנסת אנשים לא רלוונטיים לדיון, וזה לא ראוי ולא נכון.

עוד הערה, גברתי. בהמשך לדברים שנאמרו פה על סעיף (ג3) – אני חושב שזו היתה ביקורת נכונה. האפשרות לדרוש דיון נוסף צריכה להיות, לטעמי, לא רק לאותם נציגים שלא היו בדיון, אלא גם לנציגים שכן היו בדיון ומשום מה הם חושבים שזה לא התנהל טוב, לא הבינו אותם, לא הצליחו להסביר את עצמם. אז יהיה עוד דיון, מה קרה? אז יש עוד דיון, יש עוד הזדמנות לתקן, אנחנו נותנים למערכת הזאת עוד אפשרות לאזן את עצמי.
שאלה, שאני חושב שאנחנו צריכים לראות במבט יותר רחב, היא איך אנחנו שומרים על הוועדה כגוף שהוא מצד אחד מקצועי, אבל מצד אחר כן משקף את הדמוקרטיה. הרי בסופו של דבר האנשים האחרים שנמצאים, חוץ מאותם ממונים מטעם זה ומטעם זה ומטעם זה, הם נבחרי ציבור.

נכון, חברי המועצה.

מאה אחוז. השאלה שאנחנו צריכים לחשוב עליה, ולה צריך לתת פתרונות שהם לא נמצאים בסעיפים שתוקנו ואני חושב שראוי לדון בזה, היא איך אנחנו מחזקים את היכולת של נבחרי הציבור לקבל החלטות מושכלות, ולקבל חומרים ולקבל אינפורמציה. אני למשל שומע מאנשים שהיו חברים בוועדות מקומיות – אף פעם לא הייתי חבר בוועדה כזאת – שלפעמים הדיון מתנהל בצורה כל כך לא רצינית ולא מקצועית. אתה מקבל לילה לפני הדיון חבילה גדולה של ניירות, אתה אמנם נציג ציבור, אתה עובד בהתנדבות, כולם עובדים בהתנדבות, אבל איך אפשר לקיים כך דיון מקצועי?

מה אתה מציע?

זה מוביל אותנו, גברתי, לשאלות שהן שאלות מאוד מאוד רציניות, כמו תגמול חברי מועצה.

התגמול של חברי מועצה חייב לבוא במסגרת חוק הרשויות המקומיות ולא במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אני אומר שלפחות לעניין זה, על עבודה בישיבות ועדה מקומית. אני לא מדבר כרגע על חברי מועצה, אני מדבר על חברי המועצה כחברי ועדה מקומית. צריך להיות תגמול כדי שאנשים יבינו שהם לא סתם בהתנדבות, באמצע הלילה עובדים במשהו, אלא מקבלים תגמול ראוי כדי לעשות את שיעורי הבית, לבוא מוכנים.

כמה חברי מועצה נמצאים בדרך כלל?

בין שבעה ל-11.

לא משנה מה גודל העיר?

זה בוועדת המשנה.

בוועדת משנה של תכנון ובניין יש בין שבעה ל-11 חברי מועצה.

התחלת יותר חכם. חשבתי ששאלת כמה מגיעים בפועל.

אם יקבלו תגמול, אולי יגיעו יותר.

כמו שמשרד הפנים, ובצדק, בהרבה היגיון, אומר שצריך לתגמל את אותם אנשים עם דעה מייעצת, צריך לתגמל גם את אותם אנשים עם דעה מכרעת, אלה שמקבלים את ההחלטה. שלפחות הם יעשו את העבודה ואת שיעורי הבית.

שחר פוני, מרשות העתיקות, בבקשה.

אנחנו טוענים שלמרות קיומו של חוק העתיקות, התנאים שנדרשים לשמירה על אתרי עתיקות צריכים להיות מעוגנים בתוך הליך התכנון ולא להיות תלויים בשלב הביצוע בלבד, אחרי שכבר הוגדרו ייעודי קרקע, הוקנו זכויות בנייה וכן הלאה. מהניסיון שלנו לאורך השנים, הדברים צריכים להיות מעוגנים בתוך הליך התכנון.

מה זה קשור לסעיפים האלה?

ולכן, מה שאנחנו טוענים הוא שבעיקר עכשיו, מאחר שהרבה סמכויות עוברות לוועדות המקומיות, בצד נציג של רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים שמגן או מייצג את מורשת התרבות, נקרא לזה הלא בנויה, ישב נציג של רשות העתיקות ויכול להגן או לייצג נושאים רבים שקשורים לאתרי עתיקות. כמובן שהבקשה שלנו נוגעת לתוכניות שהן באתרי עתיקות בלבד.

אז בתוכנית של אתרי עתיקות, שמנהל רשות הטבע והגנים שמחליט מי הנציג שלו - - -

אלה שתי רשויות נפרדות.

יש המון רשויות ותתי-רשויות, אי אפשר להכביד על הוועדות. בהמשך נשמע את משרד הפנים בעניין הזה.

בתור חברת מועצה לשעבר ולשעבר חברה בוועדה המקומית, אני רוצה לתת לכם את האינפוט שלי גם לגבי התוספת של חברים וגם לגבי – אפילו יותר חשוב מזה, אבל קשור לזה – הגמול. מי שמכיר איך ועדה מקומית עובדת היום, יושבים בה בעיקר חברי מועצה שהם נבחרי ציבור. חברי הכנסת כאן, שהם נבחרי ציבור בעצמם, צריכים להתאחד סביב ההגנה על חברי המועצה שהם נבחרי הציבור. אני אומרת בזהירות, אבל אני חושבת שחלק מהניסיון להחליש את נבחרי הציבור בוועדה נובע מאיזשהו עליהום כללי על הפוליטיקה באופן כללי, ייחוס לה שחיתות וכל מיני דברים אחרים שאנחנו יודעים מאיפה הם נובעים. אנחנו צריכים לזכור שחברי המועצה, בתור נבחרי ציבור, מייצגים קודם כל את האינטרס הציבורי. אני בטוחה שזה בכל ועדה מקומית, לא רק בזו שאני ישבתי בה. האינטרסים הציבוריים השונים שמבוטאים על ידי חברי המועצה מסיעות שונות, זה דבר שבא לידי ביטוי בנושא התכנון והבנייה כל שבוע בוועדה. יש כאלה שהם יותר בעד ירוק, בעד בנייה לגובה וכו'. רואים את זה הלכה למעשה בדיוני הוועדה. אני כופרת, ואני חושבת שכאן, כוועדה שמורכבת מנבחרי ציבור ברמה גבוהה יותר – אני כופרת ברעיון שאנשי מקצוע כביכול הם יותר טובים או יותר מקצועיים מנבחרי הציבור ושהם א-פוליטיים ולא מייצגים גם הם אינטרס ציבורי כלשהו כזה או אחר, אלא שהאינטרס שלהם הוא סמוי. אנחנו לא יודעים מי מינה אותם, את מי הם מייצגים, איזה אינטרס הם מביאים לשולחן. בגלל שכתוב לו בתעודה שהוא איזשהו בעל מקצוע, הוא כביכול מייצג את האינטרס הציבורי טוב יותר מאדם שנשלח על ידי הציבור. זה רעיון שצריך להוריד אותו מהשולחן מכל וכל.

אני שמחה שיש משקיפים בעלי דעה מייעצת, גם מטעם משרדי ממשלה, שמייצגים אינטרסים שונים בוועדה, גם חברתיים וגם סביבתיים, דעתם באמת לפעמים נשמעת, אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה, הדעה המקצועית שנשמעת, ונשמעת בקול רם בדיוני הוועדות המקומיות, היא לא חבויה והיא לא מקבלת במה מועטה, אלא במה גבוהה, היא של מהנדס העיר ושל הצוות המקצועי של הרשות. הם מנחים את הדיונים, הם מובילים את הדיונים. כל דיון מגיע לשולחן הוועדה אחרי מה שנקרא "המלצת הצוות", ואוי לו לנבחר ציבור שיצא נגד המלצת הצוות. אני אומרת את זה בחיוך, כי הצוותים המקצועיים, שזה תפקידם, הם עוסקים בזה יום יום, הם יושבים עם היזמים על התוכניות, מביאים לנו את חוות דעתם. אז מה הרבותא עכשיו בנציג נוסף, שהוא בעל דעה מייעצת, שעכשיו ראה את התוכנית בפעם הראשונה, בדיוק כמוני כנציגת ציבור? מה הוא אמור, לעקוף את הצוות המקצועי של הרשות?

את מתנגדת לוועדה מייעצת?

אני חושבת שכבר היום יש דעה מייעצת, אפילו חזקה יותר, של הצוות המקצועי של הרשות. אם צריך לחזק את המקצועיות של הוועדה, צריך לעשות את זה באחד משני כלים: 1. להוסיף השתלמויות מקצועיות לחברי הוועדה המקומית; 2. אם מוסיפים משקיפים – בואו נוסיף משקיפים איפה שחסר. לא חסרים אדריכלים ומתכננים בוועדה, יש צוות שלם של הרשות. אולי הייתי מוסיפה בעלי דעה מייעצת מהארגונים החברתיים. אפשר לחשוב על כל מיני דברים שחסר. אנשי מקצוע בתחום התכנון והאדריכלות לא חסרים בוועדה המקומית.

דבר יותר חשוב מזה הוא נושא הגמול. חברות וחברים, לא יעלה על הדעת שישבו אנשים בעלי דעה מייעצת בתשלום ליד חבר מועצה שמייצג ציבור, ששיקול הדעת אצלו, שהוא יושב בהתנדבות. זה לא יעלה על הדעת. אני תומכת לחלוטין בהוספת גמול לחברי המועצה דרך איפה שלא יהיה, אבל בינתיים, כל עוד זה לא קורה וזה ניתן במקום אחר, זו שערוריה.

השערוריה היא שהגמול צריך לבוא מהוועדה המקומית.

בדיוק. מישהו אחר שהגיע ממקום עלום, שלא נבחר בשום מקום, והוא יקבל גמול בעבור הישיבה הזאת. זה ממש רעיון שאנחנו חייבים לדחות אותו ולהוריד אותו מהשולחן.

תודה. מרים ארז, בבקשה.

זו דוגמה מצוינת למצב שבו החוק הקיים מספק והתיקון המוצע יכול להתייתר במידה והיו מוצאים דרך לחייב את נציגי הממשלה להגיע לישיבות. בסעיף 18(ב) יש ברוך השם הרבה נציגים. אני חייבת לומר שאני עוד מעט כבר 14 שנים מהנדס עיר וחוץ מנציג של משרד הפנים ונציג של ממ"י, לא ראיתי אפילו נציג אחד. מאחר שלא מצאו דרך לחייב את נציגי הממשלה להגיע לישיבות, המציאו את הפטנט הזה של שני נציגים נוספים לנציג הנוסף שכבר קיים וגם כן לא ראיתי אותו אף פעם, מאחר שלא הצליחו למנות נציגים כאלה. לא היו מספיק נציגים בארץ בלי ניגוד עניינים כזה או אחר שהצליחו למנות אותם להשתתף בישיבות. בקיצור, לא היה נציג ולא היו נציגים של משרדי הממשלה.

אני חייבת לציין שיש הבדל בין רשויות גדולות, כמו תל-אביב או חיפה, שם ישנו צוות מקצועי מהרמה הראשונה, שבחוות הדעת שלו מסוגל לגבות תוכניות כאלה ואחרות, לבין רשויות קטנות שנמצאות בפריפריה, שם בטח ובטח לא מגיעים נציגים ואני לא חושבת שגם אם ימנו עכשיו נציגים הם יגיעו.

את מתנגדת לסעיף הזה?

אני נורא רוצה להגיד שאני מתנגדת, אבל אני אומרת שצריך למצוא פתרון לנוכחות של נציגי ממשלה בוועדות ואז הסעיף הזה בכלל יתייתר.

איזה פתרון לדעתך?

לא לשלם משכורת לאותם נציגים - של משרד הפנים, הגנת הסביבה, רשות העתיקות - אם הם לא מגיעים. הם חייבים לבוא.

אנחנו מתחברים למה שאמר חבר הכנסת חנין. לדעתי צריך לחשוב מחדש פה על כל המשקיפים ולקבוע איזה משקיפים צריך ולא להוסיף סתם משקיפים מיותרים. זה רעיון מאוד חכם. הם לא באים לוועדה וצריך להחליט את מי צריך. זה גם לאור מה שאמר חבר הכנסת חנין וגם לאור המילים בסלע שאמרה חברת הכנסת זנדברג.

תל-אביב יש רק אחת. יש גם מקומות שהם לא תל-אביב.

האבסורד מתחדד בסעיף 31(א) ו-(ב), שעוד לא דנו בו. הסעיף הזה מדבר על הסמכת ועדה מקומית. בהצעה שם כבר ניתן פתח מילוט, שהיה ולא ימצאו נציגים משקיפים.

לעניין ההנדסאים – אני מאוד מתחברת שנאמר פה. אין לזה מקום בכלל. אם כבר, היה צריך להוסיף אולי מודדים ועוד כהנה וכהנה. אין לזה ממש מקום.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה, רק על סעיפי החוק האלה.

עקב סיבות שאינן תלויות בי אני מופיע לדיון בנושא הספציפי הזה בפעם הראשונה, אבל הוא בהחלט חשוב ואני מתכוון להמשיך ולהעמיק בו. לכן רק אומר דברים באופן כללי.

ראשית, אני מבקש לזכור כל העת מה הביא לשרשרת הדיונים הללו בחוק הזה והצורך הדחוף בו.

אני מתנצלת, סיימנו את הדיונים הכלליים. רק על סעיפי החוק.

יש לי בקשה קצרצרה לסדר. אני יכול להסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת חנין, אני די מסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת זנדברג. בסופו של דבר כל מי שמסייג את הסתייגויותיו, כשמשמעות דבריו היא לא קיצור הליכי התכנון והבנייה, אלא המשך הארכתם, שיגיש הצעה אלטרנטיבית כיצד לקצר.

עו"ד הדס ברוה, מייצגת את הסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

אני מייצגת את הסתדרות המהנדסים שמכילה 120,000 חברים שהם הנדסאים וטכנאים מוסמכים, בין היתר היא כוללת גם הנדסאי בנייה ואדריכלות. אכן ביקשנו להוסיף לסעיף 8(ב) אפשרות שימונו מטעם שר הפנים גם נציגים שהם הנדסאי בנייה ואדריכלות. אנחנו מאוד שמחים שהייעוץ המשפטי ראה לנכון להוסיף את ההערה שלנו.

זה לא הייעוץ המשפטי, הם לא קובעים. יושבת-ראש הוועדה קובעת. היועץ המשפטי יכול להגיד את חוות דעתו, לפעמים אנחנו מקבלים אותה ולפעמים לא. בלי שום קשר, גם אני מודה ליועץ המשפטי.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן גם על ידי נציגי המהנדסים וגם על ידי מרים ארז. מצד אחד אתם אומרים שאין מספיק נציגים אפשריים, מצד אחר אתם חוסמים את האפשרות להנדסאים להתמנות. בבסיס העמדה שלנו עומדים שני טעמים עיקריים: טעם אחד הוא טעם מקצועי וענייני. הנדסאי הבניין ואדריכלות מוסמכים בסמכויות שונות שנוגעות לתכנון ובנייה, בין היתר הסמכות העיקרית שנתונה להם היא סמכות שמתייחסת למבנים פשוטים, כלומר מבנים שהם עד ארבע קומות.

אני רוצה לשתף אתכם בנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

הדס, זה בזבוז זמן. אני החלטתי כבר. אנחנו נביא את זה להצבעה בסוף. הקואליציה מצביעה פה. שמעתי את ההערות לגבי הדברים האלה.

כן, אבל אני חושבת שנתון מאוד חשוב, שנאמרו פה עובדות לא נכונות לגביו, הוא ש-95% מהבנייה למגורים היא בנייה של מבנים פשוטים. אי אפשר לטעון פה את הטענות שכל המבנים בישראל הם מבנים לגובה, כי עובדתית זה לא נכון - 95% מהמבנים הם מבנים שיש סמכויות להנדסאים לתכנן ולפקח עליהם.

מאה אחוז. עוד משהו חשוב?

נקודה אחת נוספת – הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה, ואנחנו רואים אותו בכל הדיונים של הוועדות, זה לעודד את הבנייה למגורים, להאיץ את הבנייה למגורים ולעשות אותה כמה שיותר זולה. כחלק מזה אנחנו חושבים שחיוני לעודד את התחום של הנדסאי בניין ואדריכלות. אני רוצה לשתף בנתון נוסף - שלפי משרד הכלכלה הנדסאי בניין ואדריכלות נמצאים בלבל הכי גבוה של המחסור לעובדים במשק. אם אין לנו הנדסאי בניין ואדריכלות, אין מי שיבנה את הבניינים למגורים ואין מי שיוזיל את הבנייה למגורים. זה כחלק מהטעמים הרחבים יותר שאנחנו מציגים לבקשה שלנו.

תודה רבה. עורכת הדין מירי כהן, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לכל מיני דברים שעלו כאן בהקשר של הנציגים בעלי הדעה המייעצת: 1. הדבר העיקרי שחשוב לנו, וזו גם מטרת הרפורמה, זה לקדם הליכי תכנון באופן מואץ יותר, בלי שזה יפגע כמובן במקצועיות הוועדה או באיזשהן החלטות. אנחנו חושבים שהוספת נציגים בעלי דעה מייעצת היא בעייתית, בעיקר נוכח הוספת התיבה "לחוות דעתם בכל עניין". אני חושבת שיש עניין להגדיר תפקיד. הוספנו את הנציגים האלה – היועץ המשפטי אמר להגביר פיקוח ציבורי, אבל כשאני קראתי את הדברים חשבתי שהמטרה היא להגביר את מקצועיות הוועדה. אם זה כך, אני חושבת שצריך להגדיר לנציגים האלה את התפקיד. "לחוות דעתם בכל עניין" היא תיבה בעייתית, שעם מוטיבציית יתר היא יכולה לקחת למקומות שלא היינו רוצים. העובדה שתיארנו את התפקידים שלהם ובחרנו הגדרת תפקיד מאוד ספציפית מראה שהמטרה היא מקצועיות ולא שילכו למקומות אחרים. לדעתי כדאי להגיד: לחוות דעתם בתחום מומחיותם. אכן יש עניין להגיד לנציג מה תפקידו.
הדבר השני שמטריד אותנו זה העובדה שנתנו להם כוח לבקש דיון נוסף במליאה, אם שניים מהם מעוניינים, כשהם לא נכחו בדיון. אמר את זה אשר כהנא לפני, יש פה איזושהי מוטיבציה לא להגיע, לקרוא פרוטוקולים אחר כך, ולעכב הליכי תכנון, כי זה מה שזה עושה. זה לא סתם לעשות עוד דיון במליאה, כי עד שמכנסים את המליאה, עד שמקיימים עוד דיון, בשעה שיזמים מחכים שתוכניות יאושרו, כל חודש זו בעיה – זו בעיה מימונית, זו בעיה אחר כך של כל תכנון הפרויקט. אנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה להוריד את זה.

את עובדת של התאחדות בוני הארץ?

לא, אני יועצת משפטית חיצונית.

אומרים לי היועצים המשפטים שכל יועץ חיצוני שהוא לא עובד בארגון, חייב לבוא עם הסמל של לוביסט.

אנחנו יודעים, רק שיש פה בעיה בכנסת של לוביסטים שבאים חד פעמית לכנסת לדיון. מאיזושהי בעיה טכנית בעניין הסרטים אנחנו נופלים בין הכיסאות. דיווחנו את זה לוועדה.

אוקיי. אם דיווחתם, זה בסדר, כי אנחנו צריכים לעבוד לפי הנהלים, לפחות אלה שהכנסת עצמה החליטה עליהם.

עו"ד נתי מאיר, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

ועדה מקומית מורכבת מנבחרי ציבור, היא חלק מהשלטון המקומי שמורכב מנבחרי ציבור. נבחרי הציבור הם אלה שמפעילים שיקול דעת ובוחרים בין החלופות. לרשותם עומד צוות מקצועי של מהנדס העיר וכל הצוות המקצועי שלו. אם יש בעיה מיוחדת, אפשר להיעזר בייעוץ מקצועי נוסף, בין אם ביוזמת מהנדס העיר והצוות שלו או בין ביוזמת הוועדה. זה לא הספיק למחוקק ולכן הוא קבע שיהיו לא פחות מתשעה נציגים בעלי דעה מייעצת שקיימים היום – של משרדי ממשלה, של גופים חברתיים וכו'. עכשיו השאלה היא מה התקלה שהמחוקק רצה להסיר כשהחליט עכשיו שצריך להוסיף עוד שני נציגים בעלי דעה מייעצת. הרי יש כאן גם פגיעה בעיקרון הדמוקרטי וגם פגיעה בצוות המקצועי. אחת משתיים, אם זה להוסיף משהו לחברי הוועדה שהם נבחרי ציבור - סליחה, לא צריך. כמובן שאם הנדסאי ירצה להתמודד לרשות מקומית והוא ייבחר כחבר מועצה מקומית וועדה מקומית, יבורך. בוודאי שטוב חבר ועדה שיש לו רקע בתחום מאשר חבר ועדה שאין לו רקע בתחום.
אנחנו מתנגדים לרעיון הזה. זה רעיון מיותר לחלוטין. זו פגיעה שלא לצורך בעיקרון הדמוקרטי, בסגל המקצועי של הוועדה. אנחנו מתחברים מאוד לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, שמשקפים את דעתנו.

מה עמדתך לגבי הגמול?

כמו לחברי מועצה.

בוודאי שאם למרות דעתנו הם ייכנסו, יש כאן אבסורד שהם יקבלו גמול וחברי המועצה לא.

נציג רשות הטבע והגנים, בבקשה.

שאלת תם – בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית יש חברים שלכולם יש זכות הצבעה בין אם הם מהשלטון המקומי ונבחרי ציבור ובין אם הם נציגי משרדי ממשלה או גופים אחרים. למה דווקא בוועדה המקומית הנתח הזה של נציגי משרדי ממשלה וכן הלאה אין לו זכות הצבעה? מה למעשה ההבדל? אולי זה מה שיגרום להם להגיע לדיונים. אומרים פה שהם לא מגיעים לדיונים, וחבל, אולי זה יגרום להם להגיע לדיונים.

נענה על זה בהמשך.

איל עופר, בבקשה.

אני מהחברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים שפיקוח ציבורי לא יעשה את העבודה אם המינוי יהיה רק על ידי שר הפנים לבדו.

מי אתה רוצה שימנה, המנכ"ל שלך?

אפשר, אבל זה יכול להיות שר הפנים יחד עם השר להגנת הסביבה, יחד עם גורמים נוספים. זה לא צריך להיות מינוי פוליטי של גורם אחד בלבד שמקבל החלטה.

זה מינוי פוליטי?

כן.

בנוסף, אנחנו חושבים שהחברים האלה יכולים להיות לא בעלי דעה מייעצת, אלא חברים מן המניין בוועדות, כמו שנאמר כאן. אני בהחלט מצטרפים לדעה הזאת.

בנוסף, אנחנו מתנגדים לנושא הגמול. לא רק שהגמול הוא בעייתי כי הוא ניתן אך ורק לבעלי דעה מייעצת ולא לנבחרי הציבור, אלא שנוצר מצב שיושבים בעלי דעה מייעצת לצד חברי אופוזיציה שהם לא מקבלים את הגמול הזה. כמובן שכל התהליך הזה לדעתי יפגע.

תודה רבה. עמותת "במקום", בבקשה.

אני מתכנן ערים בהשכלתי. חלק מההרות שהעברנו יחד עם האגודה לזכויות האזרח נאמרו כבר על ידי חברי הכנסת חנין וזנדברג ואני לא אחזור עליהם.

אם זה נאמר, אל תחזור.

חלק. אני רוצה לחדד חלק נוסף שלא נאמר, בעיקר כל מה שקשור להבחנה בין ועדה מקומית שהיא בתחום יישוב עירוני או פרברי לבין ועדה מקומית של מועצה אזורית. ההבחנה לפיה בוועדה מקומית בתחום עיר הנציג צריך להיות בעל השכלה בתחום התכנון, ואילו בוועדה מקומית של מועצה אזורית צריך להיות נציג של רשות הטבע והגנים, היא הבחנה לא נכונה. הטענה היא שיש לא מעט יישובים בעלי אופי כפרי שהולכים ומתפתחים ולאנשים עם השכלה בתחום הסביבה אין את הכלים להתמודד עם הדברים האלה. להפך, יש הרבה יישובים עירוניים שבתחום השיפוט שלהם יש שמורות טבע או אפילו לא מעט אתרי עתיקות ושם צריך לדעת איך להתמודד עם תוכניות בנייה שעלולות לפגוע בהם או איך לאזן בין צורכי הסביבה לבין הצרכים החברתיים לפיתוח היישובים.

דבר שני שחשוב מבחינתנו זה הנושא של השתלמויות לחברי הוועדה המקומית בתחום התכנון והבנייה. ברוב המקרים האנשים שם לא באים מהתחום. כמובן כך לגבי הגמול לחברי מועצה מקומית. אם כבר להוסיף נציגים בעלי דעה מייעצת, אזי זה צריך להיות מתחומים שהיום לא מקבלים ביטוי, כמו נושאים חברתיים, רווחה וכד', כדי לתת עוד פן בעת קבלת החלטות בתוכניות חדשות.

תודה רבה. עו"ד אסף רוזנבלום, נציג "אדם, טבע ודין", בבקשה.

אני חושב שהדיון שהתנהל פה עד עכשיו נשמע קצת תמים. אני מניח שכולם כאן מבינים טוב מאוד בתחום הזה, אבל זה נשמע קצת תמים. מי שמכיר את ההתנהלות של הוועדות המקומיות היום, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אני אגיד משהו מכליל קצת - - -

אבל לא ביקשתי שתגיד משהו מכליל. ביקשתי שתתייחס לשני הסעיפים האלה בלבד.

אני מתייחס לסעיפים האלה.

על הנושאים המכלילים דיברנו בשלושה דיונים קודמים.

זה בדיוק נוגע לסעיפים האלה. ערך הדמוקרטיה הוא ערך מאוד חשוב, אנחנו כמובן תומכים, אבל צריך להבין שהוועדות המקומיות בישראל כפי שהן פועלות היום, לקבל סמכויות תכנון נרחבות זה מתכון להרבה מאוד נזקים. צריך לחשוב איך אם אנחנו מעבירים כבר סמכויות, איך אנחנו עושים את זה ובכל זאת יוצרים איזונים ובלמים שימנעו את הבעיות האלה.

עכשיו אנחנו במעטפת דיון של תיקון נזק ולא ייצור נזק נוסף.

אני חושב שאלה דברים מאוד חשובים והם צריכים להיאמר. אנחנו לא המצאנו את הדברים האלה. מי שמכיר את דוחות מבקר המדינה, את פסיקת בית המשפט העליון - - -

סליחה רגע. עם כל הכבוד שיש לי אליך, ויש לי כבוד רב, אתה רואה שאני יושבת ומקשיבה לכל הארגונים שנרשמו. הודענו מראש שמדובר בדיון ברפורמה מאוד רצינית ומורכבת ולכן היום אנחנו דנים רק בשני סעיפים. נא התייחסותך. חוות דעתך על הדיון, תמימה או לא תמימה, נא תכתוב את זה בפייסבוק שלך. כרגע תתייחס לשני סעיפים בלבד. מה עמדת "אדם, טבע ודין" לשני הסעיפים האלה, לגבי חברים במועצה? הדיון תמים או לא תמים, אחר כך תכתוב את עמדתך במקום אחר.

כפי שאמרתי, לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא ולהעביר סמכויות. צריך לעשות איזשהו שינוי - -

ולכן?

- - דבר שגם ברפורמה הקודמת, שטוב שלא עברה, אבל לפחות בנקודה הזאת הבינו שיש נושאים שהוועדה המקומית, מה לעשות, יש לה אינטרסים מקומיים, ותכנון הוא לא רק עניין מקומי. יש אינטרסים על-מקומיים - - -

אתה מוכן להגיד לי מה אתה חושב שצריך להיות הרכב הוועדה? הפתיח שלך מאוד ארוך. תאמין לי, אנחנו תמימים, אבל אנחנו מבינים.

מה לעשות, זה העניין המרכזי. צריך להבין מה מניע את הוועדות המקומיות. עם כל הכבוד, זה אינטרסים מקומיים. ולכן, כדי לשמור גם על אינטרסים על-מקומיים וכו', צריך לראות איך יוצרים ועדות חדשות שיתפקדו בצורה נאותה גם מבחינה מקצועית.

בשביל זה יש ועדות מחוזיות.

לכן ברפורמה הקודמת שינו את ההרכב של הוועדה המקומית והוסיפו שלושה נציגי ממשלה.

אני לא בא לומר בדיוק איך זה צריך להיעשות, אבל אין ספק שצריך להיות פה ייצוג לאינטרסים על-מקומיים, של נציגי ממשל או נציגים אחרים, בתשלום, ולוודא שהם יגיעו לדיונים. זה דבר מאוד מאוד חשוב. זה לא רק עניין של מקצועיות הוועדות, שזה בהחלט עניין מאוד מרכזי, אבל זה גם עניין של אינטרסים.

אבל את זה הבנו כבר.

אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה של מתן גמול לחברי ועדה מקומית. אני לא מדבר על כלל המועצה. אבל אם כבר הם אמורים עכשיו לדון בכל הנושאים החדשים האלה, אין ספק שבמיוחד לחברי אופוזיציה, שהם הגורם שאנחנו רוצים שיהיה דומיננטי – כי מה לעשות, מהנדסי הערים וכו', הגורמים המקצועיים של הוועדות המקומיות - - -

אוקיי, הבנתי. אתה בעד לשלם גמול לכל חברי הוועדה, גם לחברי המועצה וגם לחברים בעלי דעה מייעצת.

לגבי החברים בעלי דעה מייעצת, צריך למצוא את התמהיל הנכון. היום הם קיימים, צריך לוודא שהם יגיעו.

נאמר פה לגבי המקצועיות של הוועדות. נכון, יש להם את האגף המקצועי וצריך לחזק אותו, אין ספק. אבל צריך להבין שזה לא אגף בלתי תלוי, יש כאן אינטרסים של המועצה, ולכן צריך גם חיזוק מקצועי חיצוני שהוא לא נגוע בעניין הזה.

הערה ספציפית לגבי סעיף (ג3). כתוב שלא יתקיים הדיון הנוסף, אלא אם הגיעו לפחות שניים מהנציגים. אני חושב שזו דרישה מוגזמת. אפשר להשאיר את זה על אחד.

נכון. אפשר לבקש דיון ולהישאר בבית או ללכת לחוף הים.

מספיק שאחד חולה ואי אפשר לקיים את הדיון.

איתן גינזבורג, סגן ראש העיר רעננה.

נברך את מי שנבחר היום ונכנס לתפקידו, גם ראשי ערים וגם חברי מועצה. מגיע להם.

בהחלט. מזל טוב לכל מי שנכנס לתפקידו.

אני רוצה לסייג את מה שאמרתי קודם – הגמול צריך להגיע לאלה שהם לא מקבלים שכר מהמועצה.

אני מצטרף לכל מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג. בוועדות יש נציגים מקצועיים. אם הם לא מגיעים, זה עניין של הממשלה, שידאגו שנציגיהם יגיעו. יש גם נציג של שר הפנים שהוא אדריכל או מהנדס, שיגיע. אצלנו למשל הוא מגיע מידי פעם, לא תמיד הוא מגיע.

דבר שני, נושא הגמול הוא דבר מאוד חשוב. לא יכול להיות שאנחנו נשב שם, כאשר כל דיון הוא חמש, שש שעות, ואנחנו נשב בהתנדבות. גברתי היושבת-ראש, זה אפשרי.

אתה מתכוון רק לחברי ועדת התכנון והבנייה.

אני, כיושב-ראש ועדת משנה, עובד המון זמן בהתנדבות מלאה.

הלאה. על מה שמקובל אין טעם לחזור.

אני מקווה שזה מקובל.

דבר שלישי, התוספת של מייעצים היא תוספת של ביורוקרטיה ולא כדי לייעל הליכים, כי זה גם מוסיף עוד אנשים, אפשר לערער על זה, הם גם יכולים להיות בבית ולקרוא את הפרוטוקול ולערער. אם מישהו רוצה לערער, שיהיה נוכח בדיון ולא כפי שהציעה הוועדה. הם חייבים להיות נוכחים.

זה דבר שהממשלה הציעה, לא הוועדה.

אם הם לא נוכחים, הם לא יכולים לערער. בנוסף, שיישארו אותם תשעה נציגים שקיימים היום, אין שום סיבה שהתשעה היום, שהם נוספים על מהנדס העיר, אדריכל העיר, סגנית מהנדס העיר שאחראית על תשתיות. כולם נמצאים שם ולא צריך עוד שניים.

ברור, תודה. עודד גבולי, בבקשה.

בגלל שביקשת ממני לבוא לכל דיוני הוועדה והתחייבתי - - -

לכבוד הוא לי.

אני רק מבקש לשים את הסוויץ' הקטן ושלא יזרקו לי כל פעם "אתה מתל-אביב".

מי זרק לך "אתה מתל-אביב"? זרקו את זה לחברת הכנסת זנדברג.

זרקו את זה פה, לא שמעת.

עם כל הכבוד, הייתי גם בוועדה של מועצה אזורית, הייתי גם בוועדה מקומית, ישבתי בהרבה ועדות.

חוץ מזה, מדינת תל-אביב היא לא מדינת אויב.

חלקה לפחות לא. חלקה כן וחלקה לא.

חשוב לי לחזק את מה שאמרו חברי הכנסת חנין וזנדברג. לוועדות המקומיות יש מקום של כבוד. יש שם אנשים שמשקיעים המון, מגיעים לדיונים ומתייחסים אליהם ברצינות. אני אומר את זה מניסיוני בכל ועדה שהייתי, ואני יודע על מה אני מדברת. המשקיפים האלה ייצרו אנטגוניזם ענק, לא רק בגלל השכר – שאת זה כבר מיצינו – והם יכולים ליצור גם מצב של "אני אחליט בשבילך בדיון מסוים ואחר כך נראה מה יקרה הלאה". זה בעייתי מאוד.

אין להם סמכות להחליט.

דבר נוסף, במקום לייעל את הליכי התכנון כפי שאתם רוצים לעשות, זה יעצור הליכים וייצר ביורוקרטיה מיותרת, דיונים מיותרים. לפי דעתי, חד משמעית, זה יוריד את משקל מהנדס העיר ויצור בעיות בנושא הזה.

אני רוצה להעיר הערה כללית. הדיון שחבר הכנסת דב חנין מציע אותו על כל המשקיפים, הוא נכון. אני יודע שיש לך נטייה, ובצדק, לא להתחיל לשנות את הכל, אבל אני הייתי דן במשקיפים האמיתיים שצריכים להגיע לוועדה. זה נושא מאוד חשוב, כולל אלה שקיימים.

עם כל זה שכולנו מאוד מודאגים מהוועדה המקומית, אני אומר בזהירות הראויה – ואני אומר מראש, שלא יחשבו שאני מתנפל על מישהו – לגבי פרויקט הולילנד. מבחינתי עשו מהפרויקט הזה הרבה יותר ממה שהוא. לפי דעתי, מבחינה אדריכלית הוא לא כל כך גרוע כמו שעשו ממנו. אבל זה הפרויקט היחיד שלא מפסיקים לדבר עליו, אבל תזכרו שהוא היה בדיונים בוועדה מקומית, הוא היה בדיונים בוועדה המחוזית והוא גם היה במועצה הארצית. אז שיבינו את המשקלים האמיתיים של הדברים.

הממשלה אישרה אותו.

אני לא זוכר שהממשלה אישרה אותו.

הלאה. בואו נתייחס לחוק.

אני אומר את זה רק כדי שיבינו שאני לא זוכר שבאיזושהי ועדה או מועצה או עיר, אחרי שהחליטו על תכנון מסוים, קרו נזקים יותר מדי גדולים.

צריך לזכור שגם על התכנון שהוועדה המקומית עושה, גם התכניות בסמכות מקומית, יש בקרה של ועדה מחוזית. יש בקרה.

וגם ועדת ערר.

וגם ועדת ערר. אז יש בקרה. אני חושב שהרעיון הכי חכם – הוא דווקא לא שלי – שאם לוקחים את השכר ולשלם ליועץ אסטרטגי במינהל הנדסה ולנציג תכנון, אז פותרים גם את הבעיה של הייעוץ המקצועי, אם חושבים שחסרים אנשים. נדבר על זה בסעיף של ההסמכה, כי לפי דעתי בלי זה אסור בכלל להסמיך ועדה, בלי הנציגים המקצועיים שקשורים לאסטרטגיה ותכנון. כבר אמרתי את זה ואני אגיד את זה גם בסעיף שנדון בו.

שעיה קרפ, יושב-ראש תאגידי המים, הגשתם נייר עמדה?

במסגרת רשות המים.

לא הגיע אלינו נייר עמדה, אתה לא יכול לדבר. תוודאו שהניירות שלכם מגיעים. חבר'ה, אנחנו מתכוונים ברצינות למה שאנחנו אומרים. אנחנו יושבים פה שעות על החוק הזה, אחרי שעות העבודה שלנו.

ובכל זאת, כיוון שהגעתי במיוחד ותיאמנו - - -

הגעת במיוחד, אני לא יודעת עם מי תיאמת.

עם מזכירות הוועדה. לפחות תני לי דקה אחת לדבר. באתי במיוחד מדימונה כדי לשאת את הדברים, אז תני לפחות דקה אחת לדבר.

דקה. וזו פעם אחרונה שרשות המים ידברו אם הם לא יגישו נייר עמדה.

אני אעביר להם את המסר.

כל ההליך הזה נועד על מנת לקצר את התהליכים של התכנון והרישוי. כל סוגיית התשתיות של המים והביוב, על פי החוק, הועברו מנעלי הרשויות המקומיות והועברו לתאגידי המים. לא יכול להיות שתאגידי המים - - -

תאגידי המים יבוטלו עם הזמן.

הלוואי. תבטלו אותם.

אל תדאג, אנחנו נביא לביטול תאגידי המים.

אוקיי, אבל זו לא הסוגיה. כל עוד על פי החוק תאגידי המים אחראיים על כל תשתיות המים והביוב, מה שקורה היום אל מול כל הנושא של הייצוג, מכיוון שהם לא משולבים בוועדת התכנון והבנייה, כל התכנון מתבצע, ההיתרים ניתנים, ואז ברגע האחרון מגיעים לתאגידי המים והכל נתקע כי מתברר שלא תכננו כמו שצריך. דיברנו על מקצועיות, וחברי הכנסת דיברו על מקצועיות בתחום תשתיות המים והביוב. אין שום דבר בתחום הבנייה ברשות שלא עובר דרך תשתיות המים והביוב.

וגם דרך "בזק" וגם דרך "מקורות". יש הרבה גורמים.

לא, לא, רק דרך תאגידי המים.

שישבו במכון בקרה, מי צריך אותם בוועדה?

לא הפרעתי לך לדבר, תן לי בבקשה לדבר. לכן, על מנת לקצר את התהליכים בתחום התכנון ומתן ההיתרים, וכדי שזה לא יתקע בקצה, נציג של תאגידי המים חייב להיות בפן המקצועי משולב בוועדה המייעצת.

תודה רבה. רועי ברזילי, בבקשה.

אני חבר מועצה ברמת גן וחבר ועדת התכנון והבנייה. אני אגיד את הדברים בקצרה, כיוון שאני אותם כל יום, כל יום וכל הזמן. ראשית, חברי ועדת בניין עיר – המחוקק בחר שהם יהיו נבחרי ציבור. הוא לא ביקש שיהיו שם אנשים מקצועיים. מדובר בתפיסות עולם. היום יש ויכוח בין אנשי התכנון על תמ"א 35, אם נכון או לא נכון מה שהיה, אז בטח ובטח שכל נושא התכנון בנוי ומבוסס על תפיסות עולם, ובעיניי כך זה צריך להישאר. לא מזמן עשתה בינת שוורץ בדיקה בין כל נציגי מחלקות התכנון, אם הם מגיעים ונוכחים בוועדות המקומיות. היא אמרה שלפחות 50% מהאנשים של מחלקות התכנון בוועדות המחוזיות לא מגיעות לוועדות המקומיות, אז בטח ובטח הנציגים של משרד ה- - -

זה לא נתון מדויק. יש שיפור.

אולי יש שיפור רק לאחרונה, אבל עד עכשיו המצב היה נורא. דווקא האנשים שהכי היינו מצפים להיות שם, לא נמצאים. להוסיף עליהם עוד שני נציגי ציבור, שלכאורה אמורים להיות עוד יותר מקצועיים, יצא שהוועדה תתעסק כל היום בלנסות להבין אם קיים פוטנציאל לניגוד עניינים, כיוון שהם עובדים באיזשהו משרד גדול שמתכנן או תכנן בעבר לעירייה. אני חושב שאנחנו נכנסים לתוך תהום שלא נדע איך לצאת ממנה.

בהקשר הזה אני מבקש קודם כל, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על נציגים מקצועיים, שהם לא יהיו בהכרח מהזרם הזה של אדריכלים פעילים במשרדים כמו שדובר בהתחלה. אפשר לבחון חלופות של דמויות אחרות שיכולות לתת את העמדה שלהם.
מעבר לזה, לגבי נציגי הציבור – במסגרת הרפורמה אנחנו עומדים להחיל הרבה מאוד סמכויות על הוועדות המקומיות. למשל, ברמת גן, לפני שבועיים, ביום חמישי בשש בערב, אני מקבל חבילה גדולה של 45 בקשות להיתר, 6 בקשות לתב"עות. איך חבר מועצה מסוגל לעבור על ספר שדומה לספר העבה של החוקים של משרד הפנים תוך שלושה ימים, ושבת באמצע? בשבת אנחנו יושבים וצריכים לעבור על החומר כדי ללמוד את הדבר הזה. זה בלתי אפשרי, זה לא הוגן, זה לא צודק, זו איזושהי לאקונה היסטורית בחוק שחייבים לשנות אותה.

איפה זה בחוק?

זו פגיעה במקצועיות.

איך אפשר לשנות את זה?

במילה אחת: גמול. אני לא מדבר על גמול למליאת הוועדה. במליאת הוועדה יש בעיה לתת גמול, כי אז יכול להיות עניין להעביר הרבה דברים למליאת הוועדה. צריך ליצור קבוצה של אנשים שלומדים, שבוחנים, אני לא מדבר בכלל על האפשרות לשבת עם המתכננים.

אני רוצה להזכיר לאנשים כאן, גם לאלה שהיו חברי ועדה, שאחריות של חברי ועדה היא הרבה יותר רחבה מאישור תוכניות. למשל, יש לנו גם אחריות על נושאים של עבירות בנייה. איזה חברי ועדה בכלל יתעסקו בעבירות בנייה. אני הגשתי 12 עררים לוועדת הערר המחוזית וזכיתי ב-10 מהם. כלומר, יש לנו אחריות שמתפרסת הרבה מעבר לתחום הממוקד הזה של ישיבות ביום ראשון.

מה אתה אומר בזה?

אני רוצה רק לומר שאנחנו אפילו לא מספיקים להגיע לתפקיד שהיום מוגדר לנו.

מה אתה רוצה שאני אעשה? אל תבחר למועצה. גם אני לא מספיקה להגיע להכל. אני עובדת יום ולילה בפניות ציבור. מה, אני אתחיל לרחם על חבר מועצה? יש פה איזה דלי לדמעות?

גברתי, אני מקריב. אם אנחנו רוצים לקחת רק חברי מועצה שיש להם הכנסות או רק חברי מועצה שלא מסוגלים - - -

הבנתי, גמול. גמול זה הדבר.

אני לא מבין איך את מעמידה בהשוואה את העניין הזה. עצם ההשוואה הזאת אינה נכונה.

טוב, גמול. הבנו.

ראש המועצה האזורית דרום השרון, בבקשה.

מבחינת הזמן, אני אתייחס ביחס הפוך לקרקע שאנחנו מחזיקים - - -

גם אתה לא שלחת הערות בכתב. בגלל שנתתי לבחור מדימונה, אני נותנת גם לך. זו פעם אחרונה שאני נותנת רשות דיבור לאנשים שלא שלחו את הערותיהם בכתב.

אני אסב את תשומת לב מרכז השלטון המקומי שישלח את ההערות בכתב.

אנחנו מתנגדים לתוספת של נציגים. יש מספיק נציגים. דבר אחר, צריך לחייב את הנציגים שיגיעו וכן להעביר השתלמויות והתמקצעות. צריך להוסיף שכל מיני נציגים מהצד זו פגיעה בנבחרי הציבור.

בעצם אתה בעד הסעיפים, מלבד הסעיף הראשון, היינו לא להוסיף שני נציגים.

זה דבר אחד. דבר שני, נראה לי הזוי – מה זה עוד נציג למועצה אזורית? אם אתם רוצים, תכניסו אותם, את מי שאתם רוצים, בתוך התשעה. למה צריך שבמקום שני נציגים יהיו שלושה נציגים?

דבר נוסף, אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת לעניין התשלום.

גם לנציגים וגם לחברים, לכולם?

לכל אחד. מבחינתנו זו פגיעה קשה מאוד בניהול תקציבי של המועצה. למשל, במועצה אזורית מטה יהודה יש 54 חברי מליאה; בדרום השרון יש 42; בעמק חפר יותר מ-50.

לא בוועדת משנה.

הוועדה המקומית זה מליאת הוועדה המקומית.

אבל מדברים על ועדת משנה.

זכותו של כל חבר בוועדת המשנה לבקש שהנושא יועבר למליאת הוועדה המקומית.

כמה דיונים כאלה יש לך בשבוע?

העלנו את הסוגיה הזאת גם אצל השר ואמרנו לו שאם רוצים לשלם לנציגים, תשלמו להם אפילו פי שלושה, אבל לא דרכנו.

זה ויכוח אחר, זה לא אותו ויכוח.

נראה לי שיש פה איזה אקט בכלל לא חינוכי. פעם ראשונה שאני רואה סיטואציה שנותנים פריבילגיה למי שלא מגיע. מה זה הדבר הזה? אני ממש לא מבין, זה אולי נרשם בטעות? דווקא מי שלא מגיע יש לו זכות לערער. זה נראה לי משונה, אולי טעו כאן?

זה לעודד אנשים לא להגיע.

דוד ביטן, בבקשה.

אני תומך בדעה שאומרת שלא צריך את הנציגים האלה.

לגבי הסעיף (ג3) בו נאמר "לא יידון העניין" – אפשר לפרש את זה שיהיה דיון נוסף. צריך לומר במפורש שלא יידון העניין והחלטת ועדת המשנה הינה בתוקף.

לעניין נציגים שלא מגיעים – גם חברי ועדה שלא מגיעים, גם הם רשאים להגיש ערר. לכן אפשר להשאיר את זה שחברי ועדה מייעצת שלא מגיעים, יכולים להגיש ערר. אין עם זה בעיה.

מה לגבי הגמול?

אני חושב שצריך לדון בגמול לכל חברי המועצה.

זה בחוק אחר.

דרך אגב, אם יהיה גמול כזה, זה ייצור בעיות קואליציוניות די רציניות.

גם סגנים בתשלום יוצר בעיות קואליציוניות.

צריך לדון בכל חברי המועצה, גם כאלה בוועדת מכרזים וכו'.

בקיצור, אתה אומר להביא את ההצעה הזאת לתיקון בחוק פקודת העיריות.

עוזי פרחי, חבר הוועדה המייעצת, בבקשה.

אני גם מהנדס בניין וגם הנדסאי בניין. לדעתי אין צורך להוסיף יועצים נוספים לוועדה, אבל אם יוחלט שכן, ועולה כאן השאלה אם כן הנדסאים או לא או אדריכלים, אני חושב שהמבחן האמיתי צריך להיות עניין הרישוי. צריך להיות רשוי ולא רק רשום, מכיוון שעצם הרישוי שלו נותן לו את ההכרה בניסיון שלו כדי לתת את דעתו בעניין הזה. אני חושב שצריך לזכור שיש הרבה הנדסאים ותיקים, כאלה שרכשו הרבה מאוד ידע גם בתחומים סטטוטוריים, שלפעמים עולה על זה של אדריכלים טובים שישנם היום בשוק. לכן צריך לתת על זה את הדעת.

משרד הפנים, בבקשה, תשובות לדברים שעלו כאן.

אני חושב שהצעת החוק באה ממקום של למצוא בדיוק את האיזון בין המחלוקות שהיו כאן. קארין טלמור תפרט.

הנושא המרכזי שעלה כאן הוא הנושא של מנגנון המשקיפים או בעלי הדעה המייעצת, ונשמעו עמדו סותרות. מצד אחד עמדה שאומרת שלא צריך את זה בכלל, כי זה מחליש את הצוות המקצועי ואת העיקרון הדמוקרטי. מצד אחר, עמדה שנייה אומרת שיש לחייב ולהפוך אותם להיות כחלק אינהרנטי, בעצם לשנות את הרכב הוועדה המקומית.

איפה שמעת את העמדה הזאת?

בערך כל הגורמים הסביבתיים והחברתיים.

מספיק שמישהו אמר, אז יש כבר דעה.

שמעתי בערך 20 פעם את הדעה ההפוכה ואולי חצי פעם את הדעה האחרת.

ממש לא. זה עלה בצורה מאוד ברורה גם בהערות שהוגשו בכתב. כדאי אולי שתקראי אותן.

תודה. תודה על ההערה. אני אשתדל לקחת את הערתך - - -

זו לא היתה כוונתי.

לכן אנחנו סבורים שהמנגנון שהצענו פה יוצר בדיוק את נקודת האיזון הנכונה. הוא לא פוגע בעיקרון הייצוגי, הוא לא משנה את ההרכב של חברי הוועדה שלהם יש את זכות ההצבעה. מצד אחר, הוא כן מחזק את היכולות המקצועיות. אנחנו צריכים לזכור שהמטרה המרכזית של התיקון כאן הוא תוספת של סמכויות תכנון ולכן ראינו לנכון לתגבר את היכולות האלה, לצד הכשרה והדרכה – נושא שעלה כאן לא מעט – של משרד הפנים, בתקצוב של משרד הפנים, במכלול גדול של נושאים שקשורים לתיקון וגם בהקשרים רחבים יותר, גם לדרג המקצועי, וגם לנבחרים וגם למשקיפים. זה מערך הדרכה מאוד גדול שאנחנו מגבשים.

זה צריך להיות מעוגן בחקיקה או בתקנות.

הוא קורה ממילא, הוא קורה כבר היום.

זה לא קורה.

מה זאת אומרת "זה לא קורה"? אנחנו מגבשים את מערך ההדרכה עם כל התכנים, יש לנו תוכניות שמתאימות - - -

אף אחד לא אומר שאתם לא מגבשים. הוא אומר שכרגע אין השתלמות לחברי מועצה.

ביקשנו השתלמות לחברי מועצה ומשרד הפנים לא רק שלא נתן, הוא גם ביקש מאיתנו כסף.

גברתי, הצגת שתי דעות. היתה עוד דעה שאני מבקש את תגובתך לכך. הדעה השלישית היתה שצריך פשוט לעשות סדר ולבדוק את כל הסיפור הזה של היועצים – אולי צריך להוסיף, אולי צריך להוריד. בואו נראה מה צריך, מה דרוש, מה עובד ומה לא עובד.

אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה, דב חנין וגם עודד. אני חושבת שנעשה כאן דבר שהוא לא הגיוני. באים חברי כנסת שיודעים מראש, גם הגורמים האזרחיים, שאנחנו הולכים לדון בסעיפים מסוימים. תבואו אתם עם הצעות. תעשו אתם סדר. לא יכול להיות עכשיו שנפתח עוד דיון על הוועדה.

גברתי, עם כל הכבוד, חברי כנסת מתבטאים בדיוני הוועדה. זה מה שקורה בכנסת וזה מה שיקרה בכנסת. אנחנו לא חלק מתהליך ההכנה. אם יזמינו אותנו להיות חלק מתהליך ההכנה, נבוא ברצון.

לא. אם אתה מציע הרכב אחר, תגיד מה ההרכב.

אם גברתי תזמין אותי לדיוני ההכנה, אני מתחייב להגיע.

לא, לא. תגיד מה ההרכב שאתה חושב שצריך להיות בוועדה.

אני אגיד רק בוועדה.

אני רוצה להוסיף שהתוספת של "בתחום אחר הנוגע לעניין" נועד דווקא לא כדי להכשיל את הנושא, אלא להפך – להרחיב את מגוון השיקולים שיבואו לידי ביטוי בדיון של הוועדה המקומית שיכול להיות שנמצאים בחסר מסוים. למשל, שיקולים חברתיים, סביבתיים ואחרים - - -

אבל זה פתח לניצול לרעה. זו סמכות רחבה מדי.

אנחנו יודעים שגם התכנון לובש צורות ויש בו דינמיקה, ובפרופסיה התכנונית מקום לדיסציפלינות נוספות. לכן רצינו לפתוח את הצוהר לעוד תחומים, אבל מצד שני לא להגביל את זה רק לתחומים מסוימים שייקבעו כאן בחקיקה ראשית ואז אי אפשר יהיה להתגמש בנושא הזה. זה גם כדי לאפשר את האיוש בפועל של העמדות האלה.
לסוגיית הגמול – אנחנו ראינו לנכון לתגמל את אותם נציגים מקצועיים. כפי שאמרתי, התוספת המרכזית של הסמכויות כאן הן סמכויות תכנוניות ולכן ראינו לנכון לתגבר את הפן הזה.

סוגיה רחבה כוללת של תקצוב, זה דיון שחורג מההיקף של חוק התכנון והבנייה. כרגע אין כאן נציג אוצר, אבל יש לזה השלכות רחבות מעבר לכך.

התגמול לשני הנציגים הנוספים הוא בתוך מסגרת התקציב של - - -

אבל כתוב שהשר יכול לבטל את התקצוב הזה בהחלטה. בכל מקרה, הרשות לא תשופה.

רשות מקומית שהיא איתנה, חזקה, אנחנו לא מוצאים לנכון שכספי הציבור ילכו דווקא לוועדה כזאת.

אני חושב שבאותה נשימה, כשבצדק רב רוצים לחזק את מעמדם של נבחרי הציבור ברמה של הרשות המקומית, על אותו משקל שר הפנים הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת. צריך לתת לו שיקול דעת מסוים בנושא הזה, גם בתחום המינוי, גם בתחום השיפוי.

מאה אחוז. השאלה היא למה לא לשפות את חברי המועצה, שהם גם מקבלים את ההחלטה. למה שלא יהיו שופטים בהתנדבות? למה ששופטי ישראל לא יעבדו בהתנדבות? למה שחברי כנסת לא יעבדו בהתנדבות?

השיפוי ברמה הרחבה יותר צריך להיות במתכונת אחרת.

אנחנו מדברים כרגע על תכנון ובנייה. כרגע אנחנו מדברים על חיזוק הוועדות המקומיות, ואני בעדכם – אני רוצה חיזוק של הוועדות המקומיות. היה פה חבר מועצה מרמת גן שאמר בדם לבו, שהוא מקבל ביום חמישי בלילה חבילה גדולה של דברים שהוא צריך ללמוד אותם. אני רוצה שהוא ילמד אותם, זה האינטרס שלי, הוא נמצא שם. אתם לא נותנים לו שיפוי, לא נותנים לו תגמול, מביאים לו יועצים והיועצים כן מקבלים תגמול. זה נראה הגיוני?

אנחנו לא הבענו עמדה. זו סוגיה תקציבית שהיא רחבה יותר.

לגבי הנוכחות של נציגי משרדים – לפחות לגבי הנוכחות של נציגי משרד הפנים הנתונים שהובאו כאן אינם מדויקים. בשנה האחרונה יש מגמת שיפור גדולה.

זה לא מספיק. הם צריכים להיות.

יש עלייה גדולה בנוכחות בישיבות של ועדות מקומיות. יש מנגנונים לפקח על כך גם בכלים ניהוליים ויש גם חשיבה על מנגנוני תמרוץ. כאמור, יש שיפור מאוד משמעותי.

לגבי הנושא של דיון נוסף לבקשת זה שלא נכח בדיון – המטרה היא לאפשר להשמיע את עמדתו של אותו נציג שלא נכח, שלאו דווקא מנסה להתחמק מהדיון, אלא במקרה של נסיבות אישיות או אחרות של אפשרו לו להביע את עמדתו בדיון. אם נאפשר גם למי שהגיע, זה כמובן פותח פתח להארכה של ההליך עצמו ולסרבול גדול.

אני לא מבין את הרציונל. המטרה היא לקצר את הליכי התכנון והבנייה. אני מניח שזו המטרה שלכם, של כולנו. למה בתוך חוק שזו המטרה שלו להכניס סעיף שברור שהוא עושה את ההפך?

אתם הופכים את הוועדה המקומית לוועדה מחוזית ואז את כל הביורוקרטיה משם מביאים לכאן. זה פשוט להרוג את כל התהליך.

זה לא מעכב, זה שבועיים. מגישים ערר, עושים מליאה ונגמר הסיפור.

בזה שאתה מעביר את כל המחוזית למקומית, יש הרבה אנשים שמתנגדים לזה. הוא אומר שלפחות בתוך המקומות יהיו את האיזונים הנכונים.

אז שיהיה בדיון ויגיש ערר, לא מהבית.

אני רוצה להדגיש שבדיון של ועדת המשנה זה מתאפשר גם במקרה שנכח וגם במקרה שלא נכח. האפשרות הזאת היא רק בדיון במליאה. זה סעיף קטן (ז). הרבה מאוד דיונים של תכנון ובנייה מתקיימים במסגרת של ועדת המשנה לתכנון ובנייה של הוועדה המקומית, ולא מליאת הוועדה. שם כן מאפשרים, בין אם נכח ובין אם לא נכח, לבקש דיון נוסף.

אבל בוועדת המשנה את מבקשת שהוא לא יהיה נוכח.

גם אם לא נוכח וגם אם נוכח.

אני מייצגת את משרד ראש הממשלה. מרבית העמדות שנשמעו כאן הן אכן עמדות שהוצגו על ידי חברת הכנסת זנדברג, ולא בכדי. למעשה מרבית האנשים שנשמעו כאן הם נציגי השלטון המקומי שלא מאוד מתלהבים מהרעיון של תוספת של שני נציגי ציבור אצלם בוועדה, והטעמים ברורים וגם הושמעו כאן, אין טעם שאני אחזור עליהם.

זה לא לגמרי מדויק. אני רוצה לחדד לך, כדי שתדעי שהשלטון המקומי אינו מקשה אחת. ראשי ערים ואפילו צוות הרשות לא תמיד מייצגים את האינטרס של חברי המועצה שהם מייצגי הציבור.

חברת הכנסת זנדברג, אם תתני לסיים נדמה לי שלפחות את הדברים שלי אני אצליח להבהיר.

אכן, השלטון המקומי אינו מקשה אחת. ועדות מקומיות לא זהות זו לזו וגם היכולות של חברי הוועדות השונות לא זהים. למעשה השינוי שנעשה, ביזור הסמכויות, הוא מהלך אמיץ. הוא מהלך שזכה וזוכה להרבה מאוד התנגדות, שכרגע כמעט שלא נשמעה סביב השולחן הזה.

חכי, חכי, זה לא אומר שאם זה לא נשמע, זה לא יישמע. אני אומרת לך שגם אני מאוד חוששת לתת את כל הכוח למהנדס העיר, עם כל הכבוד. היום מהנדס העיר הוא מלך.

ממש לא.

הוא לא יכול להצביע שם.

בשביל זה יש את הוועדה.

בוועדה המקומית הוא לא יכול להצביע, אבל יש לו הרבה כוח. חבר'ה, הסיפור הזה של להוריד מהמחוזית למקומית דורש הרבה מאוד חשיבה. מצד אחד זה קיצור מאוד גדול בתהליכים, מצד אחר יש כאן הרבה מאוד מקום – אני לא רוצה להגיד לשחיתות – להרבה מאוד דברים שהם בעייתיים. הוועדה המקומית חייבת להיות מאוזנת עם מספיק נציגים מהרמה הארצית. חבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן.

איך עוד שני יועצים יעזרו לזה?

זה רק חלק מהמנגנונים. לא רק על זה יקום וייפול.

אני יכולה להתחבר לאותה דוגמה שנתנה חברת הכנסת זנדברג. יושבים פה נציגי הכנסת, נציגים שהם נבחרי ציבור, ויושבת יושבת-ראש ועדה וכן ציבור, אבל גם יועצים. כלומר, יושבת-ראש הוועדה טרחה ולקחה לידה מרצונה החופשי יועצים שיבואו ויאמרו את דברם, מלבד הציבור עצמו שכל אחד בא ומציג את האינטרס שלו. הדבר הזה לא קורה ביום יום בוועדות המקומיות. לא כל הוועדות הן כאלה ולא כל תוכנית היא כזו שמזמינה את הציבור, שבכלל ידועה לציבור. ולכן, באיזון שבין ללכת ולהחליש את נבחרי הציבור ולצרף לתוך הוועדה הזאת גורמים שאינם נבחרי הציבור, פתרון הביניים שנמצא היה לקחת משקיף שיש לו גם ידע, גם הבנה תכנונית, אבל כל מה שהוא יכול לעשות זה לומר את דעתו. זה הכל.

יש שם תשעה כאלה.

תודה, שמענו את עמדתך.

הצעה לנוסח. אני מציע, בהמשך לכל הוויכוח שהיה כאן, שהפתיחה של סעיף (ג1) תנוסח כך: נציג – כל נציג – יהיה זכאי לגמול בעבור השתתפותו בישיבות ועדת המשנה. אני מציע להחיל את זה על כל הנציגים, אבל להגביל את זה לוועדת המשנה ולא הוועדה המקומית.

זה ייבדק.

מרבית הנציגים הם עובדי מדינה ולכן יש בעיה עם הגמול הזה.

נכון, עובדי מדינה לא יכולים לקבל פעמיים.

אני מקבלת את סעיף 1. כשאני אומרת "מקבלת" זה אומר שאנחנו לא דנים על זה יותר לפני ההצבעות. זה מגיע כמו שזה להצבעות, קואליציה אופוזיציה - - -

והסתייגויות.

והסתייגויות.

אני מציעה להכניס בסעיף (1)(ב), אחרי "תכנון ערים ואזורים או בתחום אחר הנוגע לעניין", "מתחום מדעי החברה והסביבה". אם זה רק יהיה "מתחום אחר", עוד פעם יבואו לנו משפטנים. אם נגביל את זה קצת, לא יבואו מכל התחומים. לדוגמה, הייתי רוצה שיהיו שם גם נציגים חברתיים. "מדעי החברה והסביבה" מאפשר לי להכניס גם נציגים של הארגונים החברתיים וזה פותר לי את הבעיה בזה שהוועדה שומעת גם את הפן האחר שלא ניתן לו פה ביטוי.

ואם היינו רוצים מישהו מתחום הכלכלה?

כלכלה זה מדעי החברה.

זה רעיון טוב. אולי צריך פסיכיאטר בוועדה.

פסיכולוגים, סוציולוגים.

אני מודה לך. ביקשתי ממך שתבוא לכל דיון, כדי שתבוא עם רעיונות - - -

למה זה רעיון מעניין? כי בסוף ישב בוועדה גם פסיכיאטר, ולא הייתי פוסל את זה.

דרך אגב, זה לא רע. יש כמה מקומות - - -

זו גישה אופטימית, אתה אולי מדבר כפסיכופתולוג.

נציגי הממשלה, אתם יכולים להעיר את הערותיכם ונביא את זה להצבעה. כמו שאתם מכירים, זה לא סוד. היועץ המשפטי, נא להכניס: במקום "מתחום אחר", "מתחום מדעי החברה והסביבה".

אני גם רוצה שיהיה איזשהו פתרון או הרתעה לנציג ממשלה שלא מגיע.

יש לזה מנגנונים אחרים.

אז תגידי לי מה המנגנונים. נא להגיד לי מה המנגנונים לוודא שנציגי הממשלה יגיעו לדיונים.

לגבי התגמול – אני חושבת שאפשר לתגמל את חברי המועצה שהם חברי ועדת המשנה לתכנון ובנייה, אבל אני לוקחת בחשבון את מה שאמר דוד ביטן, כאחד שמכיר היטב את חברי המועצה, שזה יכול ליצור מתח מאוד גדול בין חברי מועצה כאלה לאחרים.

אז מה, יש סגנים שמקבלים שכר. זה גם יוצר מתח.

אני רוצה גם להזכיר שהרבה מהסגנים שמכהנים בשכר יושבים בוועדה. מספר חברי המועצה שלא מקבלים שכר הוא קטן יחסית.

אני מבקשת להעביר את זה לחוות דעת השלטון המקומי. יש ראשי ערים חדשים שנבחרו, אני מבקשת להביא את זה לחוות דעת ראשי הערים ולראות מה הם אומרים. אני כן הייתי מביאה את נושא התגמול לשינוי בחקיקה, בחוק פקודת העיריות. זה לגבי התגמול לחברי מועצה בכלל.

אבל שעד אז לא נקדם גמול רק לוועדה המייעצת. זה הא בהא תליא.

עד אז נקדם גמול לחברי ועדה מייעצת, ולגבי חברי ועדת תכנון ובנייה נעשה שיקול מחדש. הם נבחרי ציבור, הם ידעו מראש שהם באים והם לא מקבלים שכר. את כל נושא חברי המועצה וגמול לחברי המועצה נצטרך לתקן בחוק אחר. נחשוב איך עושים את זה.

אולי שלפחות יושב-ראש הוועדה יהיה בשכר.

יושב-ראש הוועדה הוא בשכר.

הוא לא בשכר, גברתי. אני ישבתי חמש שנים בתפקיד הזה וזה לא בשכר.

זה ראש העיר או סגנו.

סליחה, רבותי, החוק היום לא קובע שזה ראש העיר או סגנו. אולי כדאי שתכתבו שזה ראש העיר או סגנו בשכר, כי יש גם סגנים שאינם בשכר. זה פול-טיים ג'וב.

אני אבדוק לגבי יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה, אבל אז יבואו ועדות אחרות ויגידו שגם הן.

לא, זו ועדה אחרת, זו לא ועדה עירונית.

אני אבדוק את זה.

אם אפשר להוסיף לבדיקה גם בחינה משווה בכמה מדובר. כלומר, כמה שהם לא סגנים בשכר וכו', כדי שנקבל איזושהי הערכה. אולי לא מדובר בהרבה.

מבחינה מספרית זה הרבה פחות מאשר חברי הוועדות המייעצות.

יש שניים או שלושה חברי מועצות שהם ממילא סגנים שיושבים בוועדה - - -

בשכר.

לא נכון.

ראש העיר הוא בדרך כלל ראש הוועדה. ביקשתם להוסיף שניים בשכר - - -

זה הרבה פחות כסף מהוועדות המייעצות.

אני מבקשת שמשרד הפנים ייתן לנו איזושהי הצגה בשאלה כמה חברי מועצה יש בוועדות המשנה לתכנון ובנייה וכן הערכה תקציבית.

דבר שני, היועץ המשפטי, נא לפנות במכתב לשר הפנים ושר האוצר לגבי תגמול לכלל חברי המועצה.

הוגשו כבר הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת שונים בנושא הזה ואפשר להגיש אותן או הצעות דומות להן. אני רוצה לציין שהממשלה, במסגרת חוק העיריות, הציעה הצעה שעניינה גמול לחברי מועצה.

תציג את זה בפניי ונבדוק את הסוגיה הזאת. בינתיים, ללא קשר בין שני הדברים האלה, מבחינתי התגמול לוועדה המייעצת הוא מקובל.

לא הבנתי מה סגרנו בסוף לעניין נוכח או לא נוכח, אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה. כלומר, כן נוכחים או לא נוכחים ויכולים לבקש דיון נוסף?

לא, שיהיו נוכחים.

אם זה במליאה, בכל מקרה הם יכולים.

זה מה שאמר דוד ביטן. בכל מקרה במליאה, גם אם נוכחים וגם אם לא נוכחים, הם יכולים לבקש.

בוועדת משנה, לא במליאה.

המצב הקיים לגבי דיון בוועדת המשנה, כל חבר או נציג – בין אם נכח ובין אם לא נכח – יכול לבקש להעלות את זה למליאה. בזה אנחנו לא נוגעים. סעיף (ג3) שאנחנו עוסקים בו כעת מדבר על דיון שהתקיים במליאה עצמה. מטבע הדברים אלה דיונים נדירים, כי הרוב המכריע של הדיונים מתקיים בוועדת המשנה. אם אכן התקיים דיון במליאת הוועדה ונציגים בעלי דעה מייעצת לא השמיעו את עמדתם, לאור החשיבות שאנחנו רוצים שתינתן להם הזדמנות את עמדתם, הם יוכלו לדרוש דיון חוזר. אבל מי שכן השמיע את עמדתו אין סיבה לאפשר לו ליזום דיון נוסף, הרי הוא השמיע את עמדתו בפני אותו גוף.

עם כל הכבוד, זה לא הגיוני. זה לא הגיוני, כי אתם מייצרים תמרוץ לכל הנציגים לא להגיע בכלל. הם יודעים שיש להם כלי, הם לא צריכים לשבת שעות בוועדה, הם מקבלים את הפרוטוקול ואם לא נראה להם – מגיעים למליאת הוועדה. אתם מסרבלים את התהליך.

אני לא מקבלת את התיקון שלכם. חברי הוועדה המייעצת שגם מקבלים כסף, גם תגמול וגם כבוד וגם מקום, הם יבואו לדיונים. אם יש להם בעיה לבוא לדיונים - - -

לא תמיד זה מתואם איתם. זה בדיוק העניין.

אתה רואה שגם כשמתאמים דברים, חלק אומרים מתואמים וחלק לא. זה קורה גם בכנסת. לכן אני אומרת תתאמו איתם, ואם הם לא יכולים להגיע, מסיבה כזאת או אחרת, אז ידחו את הדיון.

זה היה חלק ממכלול השיקולים להגביר את מעמדם. זה אחד הכלים לזה.

הם צריכים להיות. כדי להגביר את מעמדם הם צריכים להיות. מה, הם וירטואליים? אני לא מקבלת את הסעיף הזה.

נמחק את המילים "שלא נכח".

זה יגיע להצבעה כך בלי דיון נוסף. אין דיון נוסף. הדיון הוא שהם צריכים להיות נוכחים.

יש ועדת ערר.

שיפנו לחבר ועדה סטטוטורית ויבקשו דיון נוסף במליאה.

כאמור, הסעיף הראשון שאני מבקשת הוא להוסיף "ממדעי החברה והסביבה", וזה יבוא להצבעה.

אנחנו נבחן את זה.

אז תבחני את זה. אתם יכולים לבחון את זה, מבחינתי זה יגיע להצבעה כפי שאמרתי, עם "ממדעי החברה והסביבה". אתם יכולים לבחון את זה ולהגיד את דעתכם, אבל זה יגיע ככה להצבעה.

הדבר הנוסף הוא עניין הגמול. זה הדבר היחיד שכרגע לא סגרתי, זה פתוח. אני מדברת על הגמול לא של הוועדה המייעצת כי זה מקובל עליי, אלא לגבי הגמול לחברי המועצה בוועדת המשנה לתכנון ובנייה. אני מבקשת שתגישו לי באיזו הערכה תקציבית מדובר ואנחנו מצדנו נתייעץ עם השלטון המקומי. עו"ד נתי מאיר, אני מבקשת את עמדת השלטון המקומי אם קיימת אפליה בין חלק מחברי המועצה שמקבלים תגמול ובין אלה שלא. כמו כן, אני מבקשת המלצה לגבי הסוגיה שהועלתה כאן לעניין יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה שהוא לא מקבל שכר, כלומר שהוא ראש העיר או סגנו, אבל שזה סגן ראש עיר שאינו מקבל שכר.

היום זה לא חייב להיות ראש העיר או סגנו.

אני מבקשת לבדוק אופציה ואת עמדת השלטון המקומי לאחר שהוא התייעץ עם ראשי הערים: 1. אם זה מקובל עליהם לעשות את הדיפרנציאציה בין חברי מועצה שכן מקבלים שכר וחלק לא מקבלים שכר; 2. מה עמדתם לגבי זה שיושב ראש ועדת התכנון והבנייה אם הוא ראש העיר הוא מקבל שכר, אם הוא סגן ראש עיר שמקבל שכר – הוא מקבל שכר. אבל אם הוא סגן ראש עיר שאינו מקבל שכר או גורם אחר מתוך המועצה והוא יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה, אם הוא כן יכול לקבל שכר.

מה לגבי הכשרה?

הכשרה זה ברור. זה בסעיף אחר.

אני מדבר על הנדסאים וכל מיני אנשים שלא - - -

למה אתה שואל שאלות קיטבג?

לא הבנתי.

אמרתי שהסעיף הזה מקובל עלי כמו שהוא, רק להוסיף "ממדעי החברה והסביבה".

סעיפים שהיו מתוכננים לדיון הקודם ולא דנו בהם, לא הגענו אליהם, יופיעו על סדר היום - - -

נודיע על כך.

בכל דיון תודיעו את הסעיף, כלומר מה שלא דנו יעבור לדיון הבא?

תמיד מודיעים מפה לדיון הבא. מה שתוכנן ולא הספקנו, כמו בנושא התשתיות - אמרתי בתחילת הדיון ואני חוזרת לאלה שלא הגיעו בתחילת הדיון, שזה יבוצע ואנחנו נודיע לכם מתי. מי שימשיך את הדיון יהיה חבר הכנסת זבולון קלפה שהתחיל את הדיון.

אני מבקש הבהרה. לגבי סעיף (ג3) ביקשת למחוק את הנושא של אם הם לא נכחו בדיון ואז הם לא יוכלו לבקש דיון נוסף. אם הם נכחו בדיון הם יוכלו לבקש דיון נוסף?

אם הם נכחו בדיון – כן. אבל גם זה נראה לי מצחיק, כי אם הם נכחו בדיון למה צריך? לא יהיה דיון נוסף.

דיון נוסף יכול חבר סטטוטורי כמו היום.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>