PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 144>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"ד (03 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<1. תכנית משרד השיכון לבניית חמישה ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה – הלס"י של חה"כ תמר זנדברג>
<2. תכנית של משרד השיכון לבניית חמישה ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה – הלס"י של חה"כ דב חנין>
<3. הלס"י בנושא: "אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב">

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – היו"ר
תמר זנדברג

באסל גטאס

ג'מאל זחאלקה
דב חנין

>
רחלי דיאס - מנהל תחום תכלול ופניות ציבור - מח' מנהל התכנון, משרד הפנים

עינת גנון - מנהלת אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

אילן טייכמן - ממונה תכנון- תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

דור בלוך - רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

יואל מאסטר - מח' מידע והפקת תקשורת, משרד החוץ

מרדכי רודגולד - מנהל מח' מידע והפקה תקשורת, משרד החוץ

אדוה אשל רבינוביץ - ראש אגף בכיר לפיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שי טחנאי - רכז שמירת טבע בדרום, החברה להגנת הטבע

יונתן יפרח - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע

תמי ליברמן - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ג'וש ויצמן - מתמחה, שתי"ל

עומר כהן - רכז הקואליציה לחיזוק היישובים בנגב, שתי"ל

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

אלי בריף - רכז אזור דרום, "הפועל"

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, חיים וסביבה

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

יפעת קדם
<1. תכנית משרד השיכון לבניית חמישה ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה – הלס"י של חה"כ תמר זנדברג
2. . תכנית של משרד השיכון לבניית חמישה ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה – הלס"י של חה"כ דב חנין
3. . הלס"י בנושא: "אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב">

אנחנו פה בעקבות בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג בנושא של הקמת 5 ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה. אנחנו נפתח בצורה הבאה: בהתחלה חברי הכנסת יוזמי הדיון יציגו את הדברים, לאחר מכן נשמע את תגובת המשרדים שנמצאים כאן, לאחר מכן נשמע קצת תגובות של הציבור וננסה לראות איך אנחנו מתעלים את העסק לסיכום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו אלי ליוזמה של הדיון הזה. הייתי רוצה להרחיב טיפה את מסגרת הדיון ולדבר על מה שאני חושבת שאפשר לקרוא לו קדחת הקמת הישובים החדשים בישראל. אני רוצה לסבר את אוזני היושב-ראש, הוועדה והמוזמנים לנתון שאולי אינכם מודעים אליו ובעיני הוא נתון מדהים. מדינת ישראל הקטנה בשטחה ובאוכלוסייתה היא שיאנית העולמית במספר היישובים לנפש. מדינת ישראל היא המדינה הראשונה בעולם במספר הישובים יחסית לאוכלוסייה הקיימת שלה. אפשר ללכת אחורה ולראות שהסיבות הן סיבות היסטוריות, הן סיבות פוליטיות, הן סיבות רבות ומגוונות. היום אנחנו נמצאים במצב שלדעתי ולא רק לדעתי אלא גם לדעת מדינת ישראל, ממשלת ישראל ומוסדות התכנון של ישראל, צריך לקחת כיוון אחר. היום אנחנו כבר לא בעידן של התפשטות והתפרסות על כל השטח, היום אנחנו בעידן של התכנסות פנימה אל תוך ישובים, בעיקר ישובים עירוניים ועיבוי הישובים הקיימים בישראל. הסיבות הן סיבות סביבתיות אבל לא רק הסביבתיות הרגילות שאנחנו רגילים לחשוב עליהן של השטחים הפתוחים, שמירת הטבע וכו', למרות שזה גם חשוב לשמור על עתודות קרקע פתוח לדורות הבאים, לא לכלות את כל עתודות הקרקע כבר היום, אלא גם מסיבות של תכנון חכם, מסיבות חברתיות או מה שאנחנו קוראים צדק סביבתי שהוא גם צדק חברתי וגם צדק סביבתי.
הרעיון הזה של התכנסות פנימה ושל ציפוף, עיבוי היישובים הקיימים וכו' כבר הוקרא בתכניות ממשלתיות רבות, כשבראשם תכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 35. כבר בשנות ה-90 הממשלה שינתה כיוון והכריזה על כך שמדינת ישראל הולכת למדיניות של עצירת הקמת ישובים חדשים ועיבוי הישובים הקיימים מבחינה תכנונית ומבחינה חברתית. והנה, בניגוד מוחלט להיגיון הזה אנחנו בשבועות האחרונים בפרץ חסר תקדים מאז שהעיקרון הזה הוכרז בשנות ה-90. חדשות לבקרים אנחנו מתבשרים על הקמה של עוד ועוד ישובים חדשים. פעם זה בנגב, פעם זה בגליל. תמיד הרציונליזציה, ההצדקה של זה אומרת חיזוק הנגב והגליל.

מן הסתם הכל כפוף למוסדות התכנון במקומות השונים - הארצית - -

ובאמת המועצה הארצית מתנגדת, כפי שפורסם בעיתונות, לתכניות האלו. אנחנו הולכים ומתבשרים מידי כמה שבועות על הקמת עוד ישובים חדשים, עוד 5 ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה, עוד 10 ישובים חדשים במבואות ערד.

אלה שמסדירים את אותם יישובים - -

יכול להיות. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שלא רק שהתכניות האלו אינן מחזקות את הנגב והגליל, הן פוגעות בנגב ובגליל. הן פוגעות בנגב והגליל מכל הבחינות הקיימות. הן פוגעות בנגב ובגליל כיוון שהן לוקחות אוכלוסייה חזקה ממרכז הארץ ומהיישובים הקיימים בנגב ובגליל, אם מבאר שבע, מדימונה, מערד, מאופקים, מנתיבות, מרוקנות אותם מתושבים, ומעבירות אותם לסדרה קטנה ומצומצמת של יישובים אקסקלוסיביים שזוללים קרקע פנויה, שמבוססים באופן בלעדי על נסיעה ברכב פרטי וחותרים תחת הכוונה של המדינה עצמה לעודד תחבורה ציבורית ולעודד חיזוק של ישובים קיימים. כאשר אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל הקיימים, לא על הסטתם הצידה והחלפתם בנגב וגליל אחר. מדובר כאן על ישובים קטנים מאוד שההתיישבות בהם לא אמורה לענות על מצוקת הדיור או על כל מצוקה אחרת, אלא אך ורק לתקוע. זה מזכיר לנו את התכניות שכבר חשבנו שעברו מהעולם אבל לצערנו חזרו באופן מוצהר, מה שנקרא בעבר תכנית הכוכבים, תכנית המצפים, תכנית ייהוד וכו'. המחשבה הזאת מתחזקת כאשר אנחנו מסתכלים על המפה ורואים שהתכנית הזאת נמצאת באזור הנגב שבו יש כרגע מחלוקת מאוד חריפה על ההתיישבות הבדואית שבה אנחנו דנים בוועדה הזאת בדיונים אחרים לגמרי. זה רק אולי נותן איזו שהיא התחלה של מחשבה מה היא המוטיבציה לתכנית שמכל בחינה אחרת - סביבתית, תכנונית וחברתית היא לא אחרת מאשר הרסנית.

הוועדה הזאת צריכה להתכנס סביב הרעיונות שנקבעו כבר בתמ"א 35 שהממשלה הכירה בהם גם בדוחות ועדת טרכטנברג, ואני מצטטת: "ועדת טרכטנברג דיברה על קידום מדיניות לאומית כוללת לחידוש ופיתוח המרחב העירוני. מדובר על תכניות מפורטות המעבות את המרקם הבנוי הקיים ונשענות על תחבורה ציבורית". אין לי שום ספק שההחלטות על היישובים החדשים האלה חותרות תחת הרציונל הזה ומהוות טרנד הרסני מאוד לנגב ולגליל.

תודה. חבר הכנסת חנין, בקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברתי חברת הכנסת זנדברג. אני רוצה להמשיך את הדברים מהנקודה שבה היא עצרה. חברת הכנסת זנדברג עצרה בתיאור המדיניות התכנונית הארצית של מדינת ישראל, תמ"א 35, אותה תכנית מתאר ארצית שקבעה שצריך להכווין את עיקר הפיתוח למרקמים העירוניים ולצמצם את תופעת הפרוור, עם כל המשמעויות שלה, עם הנזקים התחבורתיים, הסביבתיים, בזבוז עתודות הקרקע היקרות, הפגיעות בטבע ובסביבה, העלויות העצומות הרלוונטיות וכדומה.
המהלך שהממשלה יוזמת כרגע של הקמת יישובים חדשים במרחב שבין באר שבע לערד הוא מהלך שמנוגד לתכנית המתאר הארצית תמ"א 35. הוא מהלך בעייתי ומסוכן מהרבה בחינות. אמרה פה בצדק חברת הכנסת זנדברג, שהמהלך הזה לא נועד לשפר את הנגב, הוא נועד לפגוע בנגב.

מנקודת מבטו של - -

כל דבר שאני אומר הוא רק מנקודת מבטי.

להבדיל משניכם, אני חי בנגב, נולדתי בנגב ואני מכיר את ההתיישבות הכפרית בנגב לפני ולפנים. אני חושב שהתמונה קצת שונה.

אני מניח, ידידי היושב-ראש, שתאמר את דעתך בדיון. המהלך הזה הולך לפגוע בנגב. אני מתכוון לדבר על הדברים בצורה מאוד מאוד נקודתית ואינפורמטיבית. בנגב לא חסרות תשתיות לבניית בתים. אם אנחנו רוצים להפנות אוכלוסייה לנגב, וטוב להפנות אוכלוסייה לנגב, יש תשתיות קיימות אפשריות לבנייה של בתים לאוכלוסייה המבקשת להתגורר בנגב. אני אתן כמה מספרים. מבחינת התשתיות המתוכננות היום, 28 אלף 550 יחידות דיור מתוכננות: 6500 יחידות דיור בערד, 15 אלף יחידות דיור בבאר שבע, 5000 יחידות דיור בדימונה, 1200 יחידות דיור במיתר ו-850 יחידות דיור בעומר.

אתה צריך להוסיף 1350 ברהט שלא ממומשות

1350 ברהט. במקביל לשפע היצע הדיור הזה היישובים הוותיקים בנגב ממשיכים לסבול מהגירה שלילית של כ-16% בין השנים 2007 ל-2011 ומשוועים לאוכלוסייה חדשה. אני רוצה לדבר באופן קונקרטי על שתי הערים הרלוונטיות ביותר לדיון שלנו - ערד ודימונה. העיר ערד, שאני למען גילוי נאות מאוד אוהב אותה, מלווה שם הרבה מאבקים ומבקר בה מידי פעם, מנתה בשנת 2000 24 אלף תושבים. בסוף 2012 העיר ערד מנתה 23 אלף 900 תושבים, זאת אומרת שבמשך תריסר שנים העיר ערד לא גדלה. העיר דימונה בראשית שנת 2000 מנתה כ-34 אלף תושבים. בסוף שנת 2012 היא הגיעה ל-32 אלף תושבים ו-800. תריסר שנים חלפו והעיר דימונה התכווצה. שתי הערים האלו, אדוני היושב-ראש, הן ערים במצב חברתי כלכלי לא משופר. ערד באשכול 5, דימונה באשכול 4. הממשלה מדברת על פיתוח הנגב. הנה נגב שצריך לפתח אותו, צריך לקדם אותו, צריך לסייע לו. בערד, כמו שאדוני יודע, נאבקים נגד תכניות הממשלה לקצץ בהטבות המס, שזאת פגיעה מאוד מאוד קשה וישירה באנשים שגרים היום בערד.

המהלך הזה של פיתוח היישובים החדשים יפגע באופן מאוד מאוד חד ביישובים הקיימים. יש לנו מחקרים שנעשו בנושאים האלה, מחקרים שנעשו על המצפים בגליל. אגב, זה מחקר של בנק ישראל, של קובי ברוידא וגיא נבון ממחלקת המחקר של בנק ישראל, שהכותרת שלו היא הגירה פנימית והתבדלות. זה נעשה ביחס למצפים בגליל. יש מחקר דומה על פיתוח להבים, מיתר ועומר בנגב של אפלמן וניומן. הוא הוכן עבור מינהל התכנון במשרד הפנים. המחקרים האלה מוכיחים באופן חד משמעי שהקמתם של יישובים חדשים גורמת לעזיבה של אוכלוסייה אמידה ומשכילה מהערים השכנות. אנחנו קוראים לזה אפקט גריפת השמנת. האוכלוסייה הזאת שכבר מאוכזבת מחוסר ההשקעה של המדינה ביישובים הקיימים, מעדיפה את התשתיות הקיימות, את התשתיות החדשות, את שירותי החינוך המשופרים, את המגורים המובטחים לה בסביבה הומוגנית. העזיבה הזאת גורמת לתהליך קבוע של החלשת היישובים הוותיקים, זה מוביל לעזיבות נוספות ויוצר מעגל בעייתי ומסוכן. התהליך הזה מעמיק את אי השוויון, מגדיל את הפערים באיכות השירותים הציבוריים בין היישובים. הוא מאיץ של תהליכי קיטוב והתבדלות כך שהתכנית הזאת שהממשלה מקדמת היום חוזרת על טעויות העבר ויוצרת הרבה מאוד אכזבה וכעס ביישובים הוותיקים.
דיברתי עם תושבי דימונה ועם תושבי ערד. הם בצדק מרגישים שהממשלה שמה אותם פעם נוספת בסוף התור: אתם תחכו, עכשיו נבנה לאחרים, נבנה לידכם ישובים מאוד קוסמים, מאוד יפים, מאוד מודרניים, מאוד נעימים לאנשים חדשים, לא בשבילכם. העלויות של הקמת היישובים החדשים הרבה הרבה יותר גדולות מאשר חיזוק היישובים הקיימים. הממשלה לא רק מבצעת מדיניות אנטי חברתית, היא גם מבצעת מדיניות אנטי כלכלית כי זה פשוט עולה יותר. הפער מתבטא לא רק בהקמה של היישובים אלא גם בהשקעות בתחזוקה של היישובים החדשים לאורך השנים. יש פער של כ-30% בין עלות ההקמה של יחידה ביישוב כפרי חדש לבין הקמת יחידה ביישוב כפרי קיים. אם רוצים יישוב כפרי, אז עדיף, אדוני היושב-ראש, להקים יחידה ביישוב שאדוני מתגורר בו, שזה יישוב כפרי קיים במרחב הנגב. זה יותר זול ב-30% מאשר להקים את אותה יחידת דיור ביישוב כפרי חדש. הקמה של יחידה חדשה ביישוב כפרי חדש עולה לנו 113% יותר כסף מאשר הקמתה בישוב קיים שאיננו יישוב כפרי.

נותנים את הקרקע כמעט חינם.

לא. כשאנחנו מדברים בעובדות נדבר עליהן עד הסוף. זה ממש לא נכון.

הקרקע ניתנת במחירים מאוד מוזלים, אדוני היושב-ראש.

אני מזמין אותך לבדוק את המכרזים ותראה שלא.

אדוני יציג נתונים. אני אשמח לקבל אותם. קיים פער של 188% בין העלות של יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לעומת עלות ההקמה בשכונה חדשה בעיר. הפער הזה גדל לסדר גודל של 300%, זאת אומרת פי 4, כשכל ההשקעות הממשלתיות נלקחות בחשבון. כאשר אנחנו מדברים על תקציב ממשלתי מוגבל, מדהים לראות שהממשלה מוכנה לפזר כל כך הרבה כסף במהלך שכזה. אדוני היושב-ראש, אמרה חברת הכנסת זנדברג לפניי, ואלה דברים מאוד נכונים שצריך לקחת אותם בחשבון, שזה מאוד צורם שהממשלה מצד אחד אומרת שיש כל מיני ישובים שיש בהם פחות מ-500 בתי אב וצריך לכנס אותם, צריך לפנות אותם - -

300, דרך אגב.

300,400. זאת תכנית פרוור. מקימים פה ישובים חדשים לטובת יהודים בהיקפים מאוד מצומצמים, כשזה בסדר כי זה יהודים. נמצאים פה מולנו נציגים של המשרד להגנת הסביבה והחברה להגנת הטבע. אני מניח שהם ידברו בדיון. התכנית הזאת צפויה לפגוע בסביבה. אנחנו מדברים על ערד, על בקעת ערד שמוקפת בשטחים פתוחים ונופיים בעלי ערך רב. עוד שטחי טבע יכוסו בבטון, בתשתיות, בקילומטרים רבים של כבישים, ייפגע רצף ייחודי כלל ארצי של שטחים פתוחים ערכיים, ייפגעו המערכות האקולוגיות הקיימות באזור הזה. זה כמובן מנוגד לכל עיקרון של פיתוח בר קיימא מבחינת הנופים באזור שהם נכס לאומי חשוב מבחינת הצורך לייצר בנייה תכנונית. חברת הכנסת זנדברג התעכבה על העניין של התלות ברכב פרטי ביישובים כאלה קטנים, חוסר היכולת לספק תחבורה ציבורית מתקבלת על הדעת וכדומה.
המהלך שלנו של ההתנגדות להקמת יישובים חדשים הוא מהלך של תמיכה בנגב, הוא מהלך של עשייה אמיתית לטובת הנגב במקום יצירת חורבן שהוא לא רק חורבן סביבתי, לא רק חורבן תכנוני, אלא קודם כל חורבן חברתי בנגב ויצירת מערכת מקוטבת של אלה שיש להם, אלה שאין להם, אלה שנשארים מאחור, אלה שבכלל מסולקים ואלה החדשים שמקרוב באו שלהם יינתנו כל הפתרונות וכל התשובות.
אני רוצה להביע הערכה, אדוני, במשפט סיום לקואליציית הארגונים שפעילה בעניין הזה. אני גם נעזרתי בנתונים שהביאו מגמה ירוקה, שתי"ל, האגודה לזכויות האזרח, החברה להגנת הטבע, פורום דו- קיום בנגב לשוויון אזרחי, עמותת מרחב לפיתוח עירוני מתקדם בישראל, כמובן עמותת אדם טבע ודין. כל הארגונים האלה משתפים פעולה. זה שיתוף פעולה מאוד מאוד יפה בין ארגונים חברתיים, ארגוני זכויות אדם, ארגונים סביבתיים, כדי לומר לנו שאנחנו בסוגיה הזאת הולכים בכיוון מוטעה והרסני.

לצד העובדות חשוב לחדד ולומר שתמונת המצב לא כל כך מדויקת כמו שתיארתם פה, כי בצד השני של הנגב, בצד המערבי של הנגב יישובים עירוניים מתחזקים מהמרחב הכפרי שנמצא מסביבם, ראו לדוגמה את נתיבות על פני תריסר או 15 שנים שרק הלכה וגדלה. הצד העסקי הלך והתפתח בצורה משמעותית. לא נכון להגיד שזה חד צדדי לחלוטין. התמונה נראית קצת שונה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות של המשרדים אם לא מדובר ביישובים לא חדשים. לדעתי מדובר פה בסימבולים ישנים שהיו קיימים בחלק מהמקרים בוודאות. כך נראה לי, מתוך מה שאני מכיר את השמות. כשתמ"א 35 כבר הייתה קיימת הסימבולים האלה היו מוכרזים וקיימים, מה גם שבסופו של תהליך בכל ישוב נעשות בדיקות מול כל גורמי התכנון והמשרדים השונים כד לבדוק את ההיתכנות של הקמת אותו ישוב. מכל הבחינות הדברים נבדקים ונבחנים.
רק לספר לכם שזה ויה דולורוזה להקים ישוב חדש במדינת ישראל, בתור אחד שהיה שותף להקמה של כמה יישובים חדשים בשנים האחרונות. קשה מאוד. אני הצעתי בשבוע שעבר בפגישה שקיימתי עם החברה להגנת הטבע, שהם פעילים בנושא הזה, לקחת כאתגר את ערד ולרכז מאמץ כולנו ביחד כדי לשנות את המציאות בה, לא כל הזמן להגיד מה לא. בואו נגיד מה כן, מה עושים כן בערד.

אנחנו כולנו מוכנים לשיתוף פעולה. בואו נחשוב מה כן בערד. אני חושב שזה אתגר מעולה לוועדה כולה.

זה רעיון מצוין.

העניין הוא שהקמת 10 יישובים במבואות ערד עושה בדיוק את ההיפך.

זאת דעתך.

אך ורק דעתי.

זו לא רק דעתה של חברת הכנסת זנדברג, זה גם דעתו של מחלקת המחקר של בנק ישראל, זה גם דעתם של מחקרים שנעשו - -

המשרד להגנת הסביבה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה. זה אפילו דעתך, כמו שאמרת כרגע.

לא. בכוונה הבאתי את הדוגמה של נתיבות כדי שתראי שיש גם צד שני למטבע. בואו נסתכל על התמונה בצורה יותר מאוזנת כדי באמת לקבוע את הדברים.

הנושא עלה לסדר היום אצלנו במינהל לאחרונה לקראת ישיבת הממשלה שהייתה בנגב בנושא פיתוח הנגב. עמדת המינהל עדיין לא גובשה מבחינה מקצועית מאחר ומשרד הבינוי והשיכון טרם גיבש את עמדתו הסופית בנושא. בסופו של יום ההצעה הזאת לא עלתה לסדר היום של הממשלה, לכן גם לא גובשה עמדה. מבחינתנו, לכשהיא תבוא אלינו למינהל התכנון לגבש את העמדה, יישקלו כל השיקולים שעלו פה. נכון להיום היא לא בפתחנו כדי להגיב עליה.

מה התפקיד של החטיבה להתיישבות ציונית?

זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אליה. היא לא נציגה של החטיבה או של ראש הממשלה. נציגת משרד השיכון, הגברת עינת, מה תפקידך?

מנהלת אגף תכנון ערים במשרד הבינוי והשיכון.

האם ערים כולל גם כפרים?

האגף שלי מופקד על התכנון העירוני ועל נושא ההתחדשות העירונית. האגף שלי גם אחראי לאיתור שטחים, בין היתר להקמת יישובים חדשים. יש אגף אחר שתפקידו לתכנן ולפתח יישובים כפריים.

למה הוא לא פה?

סליחה על ההקפדה ממש בתחומי האחריות של המשרד שלך, אבל לדעתי זאת הנקודה של הדיון. איך העובדה שקיימת סמכות או קיים תחום אחריות של איתור שטחים ליישובים חדשים עולה בקנה אחד עם תמ"א 35, שזאת תכנית מתאר ארצית שמטרתה לא להקים יישובים חדשים אלא לעשות את תחומי האחריות אחרים של המשרד שלך - תכנון עירוני ופיתוח המרחבים הקיימים?

דרך אגב, למיטב ידיעתי תמ"א 35 צפתה גידול אוכלוסייה מסוים. לדעתי המציאות בפועל היום שונה מהיסוד, מה שמסתבר שהנחות היסוד של תמ"א 35 - -

אדרבא ואדרבא.

צריך עוד יותר לחזק את הנגב.

מה שמסתבר כנראה שהמציאות בפועל, בלשון המעטה, קצת חורגת מהנחות היסוד שהונחו בבסיס תכנית תמ"א 35 על ידי מי שבנה אותה בזמנו, האדריכל שמאי אסיף.

זה אדרבא. זה רק מחזק - -

תמ"א 35 קובעת יעדי אוכלוסייה לאזורים השונים בארץ. היא רצתה למשוך אוכלוסייה לנגב ולגליל בהיקפים הרבה יותר גדולים. היום אנחנו בחוסר מאוד משמעותי לעומת יעדי האוכלוסייה שהתמ"א הציבה. הפתרונות לזה יכולים להיות בצורות שונות. כמובן שחיזוק הישובים העירונים הוא אחד מהם. משרד השיכון פועל רבות לחיזוק היישובים העירוניים בנגב. אני חייבת להגיד שאם אנחנו מדברים על ציר 25 - -

שזה כביש באר שבע דימונה.

אני מדברת גם מעבר לשיווקי קרקע לתכניות חדשות. המשרד כבר במשך 3 שנים מפעיל תכנית שנקראת מיקוד מאמץ כדי לחזק ישובים עירוניים בפריפריה. דימונה היא אחד הישובים שכלולים בתוכו.

מי מנהל את זה?

המשרד.

מי מופקד על זה? עדי?

עדי.

זה כולל ישובים ערביים?

גם יישובים ערביים. היישובים הערביים שיש לנו הם ג'דיידה-מכר וסח'נין מתוך 10 יישובים. התכנית הזאת באה לאגם משאבים מתוך המשרד ומחוצה לו.

מה עם ישובים קיימים בנגב?

אמרתי שדימונה הוא אחד מהם. יש לנו את דימונה, אופקים, ערד.

בדרום אין אף ישוב ערבי?

בדרום לא. התכנית הזאת באה לאגם משאבים לצורך פיתוח ושדרוג היישובים הקיימים מעבר לשיווקי קרקע. עושים פעולות רבות כדי למנף את היישובים האלה. אי אפשר לומר שמשרד השיכון מזניח את הישובים העירוניים בנגב. תמ"א 35, כפי שאמרתי, הציבה יעדים שאנחנו מאוד רחוקים מהם היום. אנחנו כולנו פה בחדר יודעים שבמרכז אנחנו מעבר ליעדי האוכלוסייה. הדרכים למשוך אוכלוסייה לנגב הן שונות ומגוונות. יש אנשים שמעדיפים לגור בערים, יש אנשים שמעדיפים לגור ביישובים כפריים. צריך לתת את כל מגוון צורות היישוב לא משום שמישהו החליט.

יש גם עידוד ליישובים כפריים?

בהחלט.

יש לי בן שגר בהר עמשא. אתה מכיר, אדוני היושב-ראש.

מכיר את הסוגיה לפני ולפנים.

אין לו שום יתרון.

אני חייב לתקן פה. מכיוון שמדובר ביישוב ייחודי מאוד בהתנהלות שלו דרך עו"ד שגיא מרום שממונה כמפרק על העניין, הסיטואציה שם טיפה מורכבת. דרך אגב, הם יצאו למכרז לפני כחודשיים וחצי על הפיתוח של המגרשים שם והתשתיות. אני רוצה להאמין שבטווח של השנה הקרובה יזוזו שם הרבה מאוד דברים. קלטו שם לא מעט משפחות בתקופה האחרונה.

אין לי שום טענה בשביל להיות הגון וישר. הוא היום בונה בית מאדמה. זאת תפישתו האקולוגית. הוא אוהב את זה. זה בית ייחודי והכל. אני נפגשתי עם כל מיני אנשים בשביל לברר מה היתרונות. כלום. שום יתרון הוא לא מקבל. הוא בונה את ביתו מכספו, על פי יכולתו, על פי המגבלות שקיימות. ליישוב עצמו אין היום, למיטב ידיעתי, שום עידוד. זה היה יישוב שהיה קיבוץ. היו לו שדות חקלאיים.

עדיין יש לו.

עם המשבר הם נלקחו. חלק מהאדמות נשארו באזור רצועת עזה. כל המטעים הסמוכים נלקחו מהיישוב הזה. אין לו בעצם שום מקורות קיום. מי מטפל בזה? מי דואג לזה? זה יישוב כפרי שצריך לדאוג לו.

כמו שאמרתי קודם, זה לא בתחום האחריות שלי.

אנחנו קצת גולשים כרגע. אני אשמח לעדכן אותך לגבי הנתונים.

אני אשמח מאוד.

תמ"א 35 קובעת במפורש שניתן להקים במחוז הדרום ישובים חדשים. זאת לא הקריאה הראשונה שלה. הקריאה שלה היא לחזק יישובים קיימים, אבל במחוז הדרום היא מאפשרת הקמת יישובים חדשים. זה לעניין העובדות. כמובן שיש גם החלטות ממשלה שונות לחיזוק הנגב. הבאת אוכלוסייה מחוץ למחוז הדרום היא יעד חשוב. יש צורות שונות של יישובים שצריך לאפשר לאנשים לגור בהם. גם תכנית המתאר המחוזית קוראת לחיזוק הנגב.

4.14.

4.14.23 קוראת לחיזוק כל הצד המזרחי של מטרופולין באר שבע, שזה בדיוק האזור שאנחנו מתייחסים אליו היום. משרד השיכון, נכון לרגע זה, לא מקדם תכנון ליישובים לאורך ציר 25. נעשתה בדיקת היתכנות.

שזה השלב הראשוני.

זה השלב הראשוני של בדיקת איתור קרקעות. אנחנו לא מקדמים תכנון בלי שיש החלטת ממשלה. את זה חשוב לי מאוד להניח על השולחן.

יש החלטת ממשלה.

אין עדיין החלטת ממשלה.

מנובמבר 2011 יש החלטה.

אין החלטת ממשלה לגבי ציר 25.

הדיון פה עוסק בכביש 25. אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על תכנית מבואות ערד, שזה משהו אחר לגמרי. זה על ציר 31. זו תכנית אחרת לגמרי.

אנחנו לא מקדמים תכנון בלי שיש החלטת ממשלה. בואו נמתין להחלטת הממשלה, אם וכאשר תתקבל. אמת ויציב שאיתרנו מספר מקומות מתאימים להתיישבות שאין בהם פגיעות נופיות, שיש בהם קרקעות שמתאימות להתיישבות והן סמוכות לתשתיות כדי לא להגיע לעלויות גבוהות. אני לא אכנס פה לכל הסיבות שהביאו לאיתורים האלה. הכוונה לא לקחת ולקדם תכנון לכל 5 היישובים, אלא לבוא לממשלה, להציג בפניה ושהממשלה תחליט האם ואיזה איתורים היא מחליטה שצריך לקדם לצורך הקמת יישובים חדשים.

אפשר להתווכח עם ההצעה שלך.

אנחנו מדברים פה על איתורים ועל החלטת ממשלה. אנחנו דנים ברציונל של הקמת ישובים חדשים באופן כללי. אנחנו יוזמי הדיון. הצגת את נושא הדיון בצורה מאוד מאוד ברורה. לא דיברנו על איך למזער את הנזק של משהו שאנחנו טוענים שהוא נזק. אפשר להתווכח אם זה נזק או לא. אנחנו מבקשים תשובה למה שהעלינו, לא לדברים אחרים. לא לאיתור הקרקע, איפה או אם זה כן מקודם דיון או לא. אנחנו תוקפים את הרציונל של הקמת ישובים חדשים בצורה ישירה.

להזכירך, את הסתמכת על תמ"א 35 ואמרת מפורשות שהיא שוללת הקמת יישובים חדשים.

נכון.

מסתבר שתמ"א 35 מאפשרת הקמת ישובים חדשים במרחב של הנגב.

בואו נדבר על זה, לא על נקודות תכנון ואיפה יהיו הקרקעות. בואו נדבר נקודתית על זה ונשמע את העמדות.

העובדות מדברות - -

את זה היא אמרה במשפט התחלה במן הסתייגות כזאת. אחר כך היא ישר דיברה על איתור הקרקעות. היא צריכה למקד.

זה היה נושא הדיון על סדר היום.

לא. כיוון שאנחנו יוזמי הדיון – אני חושבת שהדברים שלי ושל חבר הכנסת דב חנין הבהירו את זה – אז אנחנו תוקפים את הרציונל של הקמת יישובים חדשים, במיוחד בנגב, במיוחד לצד ישובים קיימים. דיברנו ונתנו את ההנמקה. אני מבקשת שבזה יתמקד הדיון.

על סדר היום היה הנושא של הקמת 5 יישובים חדשים לאורך ציר 25. את מצפה שאני לא אתייחס לזה?

אני אומרת לך איך להתייחס לזה בתחום אחריותך.

נראה לי שקצת נסחפנו פה.

לא, אני לא חושבת. אני חושבת שדווקא לדבר על דברים אחרים זו היסחפות במקום לדבר על העיקר.

אני רק רוצה להשלים לגבי ההתייחסות של תכנית המתאר המחוזית. מעבר לזה שהיא קוראת לחזק את מזרח המטרופולין, היא מאפשרת באותם שטחים שבחנו הקמת ישובים חדשים. גם תכנית מתאר מחוזית מאפשרת זאת. יותר מזה, אנחנו גם בדקנו אופציה להקמת אזור תעסוקה משותף כדי שישרת את כלל האזור. נעשתה בדיקת היתכנות מאוד ראשונית לאיתור השטחים.

לגבי הטענה שיישובים קטנים מרוקנים את היישובים העירוניים אני חושבת שיש פה קצת הרחקת לכת. יישוב קטן כפרי לא מרוקן את באר-שבע ולא מרוקן את דימונה. בוודאי שהתושבים ביישובים האלה נסמכים על היישובים העירוניים לצורך קבלת שירותים, תרבות, כל מה שבן אדם צריך.

הטענה איננה שזה מרוקן, הטענה היא שזה מאוד מחליש כי זה לוקח קבוצות אוכלוסייה חזקות החוצה. אגב, אלה מחקרים שנעשו על ידי המדינה, על ידי בנק ישראל, על ידי מחלקת המחקר של מינהל התכנון.

גם על ידי צוות הבקרה לתמ"א 35 שאני מניחה שהם מהמשרד שלכם.

אלה הם הנתונים.

עדיין צריך להבין שכיש לנו שיווקים בערים אז שיווק אחרי שיווק הולך ונכשל. אנחנו לא מצליחים לעמוד - -

אתם שופכים שמן על המדורה.

אנחנו לא מרפים את ידנו. אמרתי שאנחנו בהחלט משקיעים ביישובים האלה במגוון של צורות. אם אנחנו צריכים לעמוד ביעדי האוכלוסייה צריך לתת מגוון פתרונות.

גברתי, הציע פה יושב-ראש הוועדה רעיון. בואי ניקח למשל את ערד. אתם אומרים שהשיווקים שלכם בערד נכשלים. בואו ניקח את ערד כדוגמה ונקיים פה, אדוני היושב-ראש, דיון המשך לא במתכונת של הדיון המהיר שבו תציגו בפנינו מה הקשיים, מה הבעיות. אנחנו רוצים בהצלחתה של העיר ערד, אנחנו רוצים בפיתוחה של העיר ערד.

גם אנחנו.

אני רוצה להזמין אותך. אנחנו נקיים בעזרת ה' עוד מעט דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים ספציפית על ערד במסגרת ועדת הפריפריה וההתיישבות בראשותי. אז נתייחס לדברים. מן הסתם יהיו גם נציגי הממשלה השונים. לפי מה שאני מבין מדברייך, ממילא ערד כלולה בתכנית של מיקוד המאמץ אצלכם.

נכון, בפירוש. אנחנו פועלים בכמה מישורים במקביל. אנחנו סבורים שבהחלט חשוב לחזק את ההתיישבות בנגב בצורות שונות.

מה התועלת במסלולים המקבילים אם יד אחת חותרת תחת מה שהיד השנייה עושה? אם ביד אחת ממקדים מאמץ כדי לחזק יישובים כי מבינים שיש כאן בעיה וביד השנייה מקדמים בדיוק את המהלך שמחליש את אותו יישוב שכרגע אנחנו רוצים לחזק - -

אנחנו לא רואים את זה עין בעין.

אני רוצה להתחיל בתנופה האדירה שמצפה בעשור הקרוב בנגב. אנחנו מדברים על 4 פארקי תעשייה ותעסוקה חדשים.

ברהט?

עידן הנגב בצומת רהט להבים.

עידן הנגב הוא פארק משותף לרהט.

פארק נועם בצומת נתיבות.

ובני שמעון. פארק נועם הוא פארק משותף עם מספר רשויות – נתיבות, אופקים, מרחבים, שדות נגב ושדרות. אני מדברת על פארק ההייטק בתוך באר שבע, שהוא פארק שמשנה את מבנה התעסוקה בנגב. יחידות התקשוב של צה"ל אמורות לעבור שם. הוא פארק שמשנה את הפרופיל של אוכלוסיית העובדים בנגב היום. פארק שוקת הוא חלק ממסגרת החלטה על ההיערכות האזרחית במעבר צה"ל. הוא פארק משותף לחורה, לקייה, בני שמעון ומיתר. הוא אמור לקום בצומת שוקת. אנחנו צופים שלמעלה מ-40 אלף משרות ישירות ועקיפות ייפתחו באזורי התעשייה האלה, מה שיביא אוכלוסייה, יצריך להשאיר בנגב אוכלוסייה קיימת ולהביא אוכלוסייה חדשה. בזה אני לא מונעת את כל מערך השירותים שיידרש לכל הדברים האלה. מדובר במרחב יזמות ענק לכל מי שרוצה ליצור משהו בנגב. על זה בואו נשים את מעבר צה"ל. מעבר צה"ל הולך להביא לנגב 30 אלף חיילים, בהם פוטנציאל של 6000 אנשי קבע שכבר עכשיו מנסים לשווק להם את הנגב, למשל דימונה וערד.

בערד הכי פחות כי זה הכי רחוק מעיר הבה"ד. אלה הנתונים שאני מכיר. ערד הולכת להיפגע הכי קשה מהמהלך של היישובים החדשים.

ממש לא.

נושא השיחה פה הוא ציר 25.

מעבר צה"ל כולל 3 בסיסים מרכזיים: קריית ההדרכה שכבר נבנית בצומת ירוחם, בצומת הנגב. היא תאכלס בסוף 2014 11 אלף חיילים, כ-750 אנשי קבע. זה המעבר הכי סגרגטיבי של הנגב, כי זה בעצם חיילים שנכנסים לבסיס ביום ראשון ויוצאים ממנו ביום חמישי. זה לעומת שני המעברים הבאים: מעבר יחידות התקשוב, כפי שאמרתי קודם, לבאר-שבע. מדובר בבית הספר להייטק של המדינה. רוב האוכלוסייה בו היא כ- 1400 אנשי קבע שיגורו מחוץ לבסיס, זאת אומרת יצטרכו דיור מחוץ לבסיס, כשהמעשה הטריוויאלי הוא היישובים מסביב.

למה לא באר שבע?

דבר ראשון באר-שבע. ככל שהערים יציעו הצעות של שכר דירה בתחילת הדרך ואחר כך רכישה במחירים טובים, אני משערת שהאוכלוסייה במנעד הרחב שלה תבחר באופקים, בדימונה, בערד. ערד תהיה עם העבודות של כביש 31 במרחק של 20,25 דקות מבאר-שבע. היא בהחלט עיר אטרקטיבית לאוכלוסייה הזאת. גם אופקים ודימונה.

אחד זה קריית ההדרכה, שניים זה התקשוב. מה השלישי?

השלישי הוא קריית המודיעין.

8200. צומת שוקת.

קריית המודיעין תמנה למעלה מ-10 אלפים חיילים, בהם 3500 אנשי קבע שהם פוטנציאל אדיר לעבור לנגב. היא תמוקם בין צומת שוקת לפארק עומר. היא מיועדת לעבור ב-2019.

על ענפי הזית שלנו.

אני מעריכה שיהיה איזה שהוא עיכוב. אנחנו מדברים על 2015,2016 תחילת בנייה והקמה של הבסיסים האלה. אני אוסיף לזה את החלטת הממשלה שעברה ב-14 ביולי השנה הזאת. היא נבנתה על תכנית אסטרטגית שהובילו משרד הנגב והגליל, משרד הביטחון ומשרד האוצר שבאה לנתח את המצב כפי שהוא בנגב אל מול מעבר היחידות האלו. העבודה שאלה את עצמה איך הנגב נערך להיות אטרקטיבי כלפי מעבר הבסיסים האלה, פשוט למקד את ההתייחסות. עלה מאוד מאוד חזק שאנחנו צריכים לעבוד היום על השארת אוכלוסייה קיימת כדי שהיא תקלוט את האוכלוסייה שעתידה לבוא, ולכן נקבעה ההחלטה שתקציב שלה הוא חצי מיליארד שקל השקעות בנגב, בעיקר ב-6 יישובי מטרה: באר-שבע, דימונה, ירוחם, אופקים ערד והמועצה אזורית מרחבים. הישובים האלה נקבעו לאור יסודות משפטיים מעוגנים, מרחק מהבסיסים אל הישובים, מצב סוציו אקונומי וכו'. הערים המזרחיות בנגב - -

מה זה אומר ההיכללות באותה רשימה של 6 יישובים?

רשימה של הטבות למיניהן או מאמצי ממשלה, ביניהם חיזוק כל נושא הצעירים, חיזוק הדיור להשכרה, חיזוק התשתיות, חיזוק הבאה של מרכזים לוגיסטיים וכו' וכו'.

יש את המסמך הזה מפורט בכתב? אפשר לראות אותו?

זאת החלטת ממשלה 546, החלטה מאוד מפורטת.

כל אותה עבודה שאת מתארת, אדווה, נעשית בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים?

בהחלט כן. ההחלטה עברה ב-14 ביולי 2013. קדמה להחלטה הזאת עבודה אסטרטגית שהובלנו. בסופו של דבר, עכב החלטת ממשלה אחרת התכנסה ועדה בין משרדית ששותפים בה 14 משרדים. בראש הוועדה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"לית משרד נגב וגליל. הוועדה הבין משרדית גיבשה בסופו של דבר את ההחלטה על יסוד העבודה האסטרטגית. ב- 14 ביולי, כפי שאמרתי, הועברה החלטת ממשלה 546 שתפקידה העיקרי הוא להכין את הנגב לקראת מעבר צה"ל. היבטים נוספים זה שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים, בעבודות ובתפעול של הבסיסים האלה. החלטה מאוד רחבה ומאוד יפה, לעניות דעתי.
אנחנו מפעילים מרכז התיישבות בנגב עם הרבה מאוד פניות של אנשים מהמרכז שרוצים לעבור לנגב. המנעד מאוד רחב. יש כאלה שמחפשים תשובות ביישובים עירוניים ורוצים רק יישובים עירוניים, יש כאלה שמחפשים יישובים קיימים ורוצים להצטרף ליישובים קיימים. יש כאלה שמחפשים את החדש. הציונות לא פסה.

מה זה חדש?

אנחנו רואים בגרעיני התיישבות הרבה מאוד קבוצות של צעירים שחוברות יחד ורוצות לבוא. חלקן באות לערים. יש לנו היום גרעיני התיישבות בכל אחד מהיישובים האלה. יש גרעינים חדשים שרוצים לבוא ולחזק את היישובים האלה. יש גרעינים אחרים שרוצים להקים יישובים חדשים. יש כאלה שרוצים להצטרף ליישובים קיימים. המנעד הוא מאוד רחב. אני חושבת שכממשלה וכמדינה אנחנו צריכים להיות ערוכים לאורך טווח ארוך להיתכנויות שונות ולמנעד הרחב. בדרך כלל כשמדברים על 5 היישובים אף אחד לא מדבר על להקים אותם מחר בבוקר. ברור לכולנו שדימונה צריכה להתחזק. כאשר דימונה תהיה במעלה העלייה אפשר יהיה לדבר - -

האם פעם אחת כשדיברתם במשרד על חיזוק הנגב והגליל חשבתם איך למשוך אוכלוסייה ערבית?

אולי להקים להם יישובים חדשים.

ישוב חדש. האם זה פעם נכנס במכלול - -?

חבר הכנסת באסל, רק לידיעתך, במסגרת התכנית שנקראת מבואות ערד ישנו יישוב אחד או 2 יישובים שמיועדים לאוכלוסייה הבדואית.

אחד.

לצד היישובים האחרים שרוצים להקים במסגרת מה שנקרא מתווה פראוור- בגין.

היא כבר אמרה.

אנחנו התרשמנו מההיענות של הממשלה לביקוש שקיים על ידי - -

גם מהידע והשליטה בפרטים שאת אומרת - -

כמובן. לא ציפינו למשהו אחר. כל הכבוד. אני רק אומרת שכמדיניות זה מרשים שיש היענות לביקוש המגוון שנעשה על ידי יהודים. את ציינת שחלק מהיהודים מבקש התיישבות עירונית, חלק כפרית, חלק מעורבת, כמו במצפים או במקומות כאלה. נשאלת השאלה איך הביקוש הבדואי להתיישבות כפרית נענה, לא רק בעירוניות כפויה בעיירות.

המשרד שלנו לא פועל ומקדם הקמה של יישובים חדשים. אלה דברים שאנחנו מצטרפים אליהם מתוך תכניות אחרות. אנו מחזקים אותם. בהתיישבות הבדואית אנחנו דנים היום - -

שלא יעלה הרושם שיש רק עיירות אצל הבדואים. יש שם 11 יישובים במסגרת המועצה האזורית אבו בסמה לשעבר שפוצלה לפני כמה חודשים לנווה מדבר ואל-קאסום. כרגע, במסגרת התכנית שנדונה – זה חשאי, אף אחד לא יודע את המספרים – יוקמו כנראה עוד אי אילו יישובים. נזרקים הרבה מספרים לחלל האוויר.

איפה?

בנגב.

יישובים כפריים?

אני רוצה לציין שמאז ומעולם התכנון בישראל היה כלי להתוויה ויישום של המדיניות הממשלתית שתכליתה קביעת עובדות דמוגרפיות בשטח, במיוחד באזורים הכפריים. מידי פעם היו יעדי תכנון מסוימים שהותוו במסגרות התמ"א. הם תמיד הפכו לפלסטר כשמדיניות הממשלה התנגשה באותם עקרונות תכנון. מה שקורה היום בתמ"א 35 קרה גם בעבר. השתמשו בערכי טבע ובערכים הסביבתיים ככלי, אם זה לכיוון הזה או לכיוון האחר. כשהיה מדובר בישובים יהודים אפשר היה לוותר על ערכי טבע ונוף. כשצריך היה להצר התפתחותם של יישובים ערביים היו קובעים שפה אזור ירוק, פה פארק לאומי. אנחנו רגילים לשימוש הציני במדיניות התכנון, בכלי התכנון. כל מינהל התכנון הוא כלי ליישום אותה מדיניות.

גם בגליל וגם בדרום מושכים עכשיו את התכנית של חטיבת ההתיישבות. אני רוצה להגיד שתמיד אותן תכניות מנוגדות לכיוון האנושי של פיזור האוכלוסייה. יש גם טרנד אנושי איפה אנשים אוהבים לגור, איפה יש תעסוקה. קחו לדוגמה את נצרת עילית וכרמיאל. כך גם קורה עם ערד ודימונה. זה יהיה ויחזור. אני לעולם לא אבוא להשתתף בדיון איך לחזק את כרמיאל, את דימונה או את ערד, כי כולם הם חלק מאותה תפישה של איך לייהד. מה שקרה הוא שבכל היישובים מסביב לכרמיאל השתמשו במנטרות האלו. אני קראתי לזה בעבר בכמה כנסים שזה לצחוק על עצמך. באים ומושכים אוכלוסייה לאותם יישובים עם קרקע זולה, עם שטח של 2 דונם ועם אחוזי בנייה כמו בשוויצריה. מי בא ועלה לאותם ישובים? תושבי כרמל שכבר נהנו מהטבות בעבר באו לגור בכרמיאל. עכשיו זה אלה שיעברו מערד ומדימונה לאותם יישובים במבואות ערד. תסתכלו מה קורה בנצרת ובכרמיאל. הדור השני עוזב. מי שבא לגור באותם יישובים ולחזק אותם זה מי שיש לו מצוקות דיור באזור ומחפש דיור. מדובר בערבים של נצרת, הערבים של שגור, של מג'ד אל-כרום, של דיר אל- אסד, של בענה. במקום לעשות ככה צריך לחשוב פעם אחת על מדיניות בלי להסתכל על יהודי, ערבי. צריך לראות מה טובת האזור, מה טובת התעסוקה, מה טובת הזוגות הצעירים בכל האזור. אותם יישובים רק ייהנו. היום נצרת עילית משגשגת מבחינת מחירי קרקע רק בגלל שהערבים רוצים לגור שם. מי שקנה ובנה קוטג' בהר יונה ב-200 אלף שקל, ב-300 אלף שקל, מוכר אותו היום ב-2 מיליון שקל.
אני חושב שממשלת ישראל על כל מכלול זרועותיה התכנוניים לא צריכה לחשוב כתנועה ציונית אלא לחשוב כמדינה לטובת כל אזרחיה. מספיק עם התפישות שעברו מן העולם. הן נכשלו. תסתכלו ותראו שאחרי 50 שנה 60% מאוכלוסייה הגליל הם ערבים. הגליל בשבילנו זה לא פריפריה, הגליל בשבילנו זה המרכז. אנחנו גרים שם כי אנחנו רוצים לגור שם. זה מרכז החיים שלנו, זה הנוף שלנו, זה ההרים שלנו. לא צריך לעודד אותנו כדי שנגור שם. לא צריך להשקיע בנו בשביל שנגור שם. פעם אחת לחשוב מעבר למחשבה ההתיישבותית, הציונית שעברה מהעולם במושגים של אוכלוסייה כללית, של שוק, של מחשבה איך לפתח את כל האזור לטובת כל תושביו.

אנחנו בדעה, לאחר שבחנו את הנושא מהרבה מאוד היבטים וזוויות, שאין צורך להקים במדינת ישראל הקטנה והצפופה יישובים חדשים. יש צורך בתגבור, בחיזוק, בהרחבה של יישובים קיימים, הן עירוניים והן כפריים. אין ספק שהקמה של יישובים חדשים באה על חשבון, לא משנה מה יגידו כאן אחרים, היישובים הקיימים. התפישה הזאת היא לא רק תפישה כוללנית, אלא בחנו ובדקנו בעבודות כלכליות, למרות שזה לא בדיוק תחום האחריות שלנו. גם חבר הכנסת חנין ציטט כאן נתונים מעבודה כלכלית שנעשתה על ידי גורם ניטרלי. הוא ציין כאן את העלויות הגבוהות בהרבה של הקמת יישובים חדשים, אפילו הרחבתם, או בניית יחידת דיור אחת ביישוב כזה לעומת ישוב אחר. עוד לא אמרתי כאן שום דבר על ההשלכות הסביבתיות, כי יש איזו שהיא תחושה שהמדינה שלנו היא מדינה כמו ארצות הברית או איזו שהיא מדינה גדולה אחרת. אנחנו מדברים על מדינה קטנה עם צפיפות אוכלוסייה גדולה. צריך בשום שכל לבוא ולראות איך לתת פתרונות דיור הולמים.

התובנה הזאת הייתה גם נחלתן של מוסדות התכנון שבחנו את הנושא בתמ"א 31 שקדמה לתמ"א 35. היא הוכנה עם גל העלייה הגדול בשנות ה-60 מברית המועצות. היא זאת שקבעה שיש צורך לתת דגש וחיזוק ליישובים הקיימים. צריך לבוא ולזכור שלא מדובר רק על הנושא הכלכלי אלא גם על הנושא החברתי. בסופו של דבר ביישוב קטן האוכלוסייה מצומצמת. אי אפשר לתת ולספק את כל השירותים. כמו שנאמר כאן, זה דורש פרוור בפני עצמו, ניידות מחוץ ליישוב ללימודים, לבילויים, לכל סוגי הצרכים.

זה לגיטימי מעת לעת לבחון את הנחות היסוד על ידי המשרדים השונים.

תמ"א 35 בחנה אותן עוד פעם אחרי תמ"א 31. היא הגיעה למסקנה שרצוי וחשוב לחזק את היישובים הקיימים. אלא מה, וזה מה שעינת ציינה מקודם, צריך לראות. יכול מאוד להיות, כמו שכרגע אמרת ובצדק, שאת הנחות היסוד צריך לבדוק מידי פעם. גם ההחלטה לגבי תמ"א 35 הייתה שהיא תתעדכן אחת ל-4 שנים. עכשיו, למרות שזה באיחור, בוחנים אותה.

גם אתה מסכים שתמ"א 35 לא שוללת הקמה של יישובים חדשים במרחב הנגב.

גם לזה רציתי להתייחס. לפני זה רציתי להיאחז בנתונים שהובאו כאן שכולנו יודעים, מכירים, קוראים ושומעים ממקורות שונים לגבי המעבר של צה"ל לנגב וכל ההשלכות לגבי גידול האוכלוסייה שצפויה בנגב בשנים הבאות . תמ"א 35 לא שללה לחלוטין. כשבאים להקים יישוב חדש צריך לעשות את זה לאחר בחינה קפדנית, לאחר בחינת הצורך, ההשלכות כדי לראות שהיישוב הזה יהיה יישוב בר קיימא, או לפחות יישוב שיוכל להתקיים לאורך זמן. כאן יש מן הרגשה שבאים ומציעים הקמה של סדרות של יישובים - 10 יישובים במבואות ערד, 5 יישובים בזה, מבלי שיש להם אורח ויכולת קיום לאורך זמן. גם עתודות הקרקע, לפחות לגבי מה שבדקנו ובדקנו את זה בצורה ראשונית, לא מאפשרים פיתוח והרחבה של כל אחד מהיישובים לאורך זמן בצורה רצינית. זה מה שאני יכול להגיד. עוד לא נגעתי בהשלכות הסביבתיות של זה. כדאי לדעת שלשטחים הפתוחים יש הרבה מאוד ערכים, יש תועלות שאנחנו הרבה פעמים לא מודעים להם או מזלזלים בהם בגלל חוסר מודעות. יש להם תועלות לרווחת האדם. גם בנושא הזה ישנן עבודות. הייתי שמח אם פעם הוועדה תדון גם בנושא הזה, בתועלות של השטחים הפתוחים לרווחת האדם.

רעיון טוב לקיים על זה דיון בוועדה. שהמשרד להגנת הסביבה יכין, ייערך. אנחנו נציע ליושבת-ראש הוועדה לקיים דיון מיוחד על הנושא של שטחים פתוחים, מה התועלות שלהם. כמובן הארגונים הסביבתיים יוכלו לתרום לדיון הזה. אנחנו מאוד נשמח להציע את זה.

נציגי משרד החוץ, מישהו מכם רוצה להתייחס בכמה מילים?

לא ביקשנו זכות דיבור. באנו בשביל להקשיב. אנחנו עוקבים אחרי הסוגיה על-מנת להציג אותה בצורה מקצועית.

אתה יכול לעדכן אותנו מאיזו זווית ההתעניינות העולמית בנושא? האם מתעניינים מהזווית התכנונית, מהזווית הייעודית? באיזה סוג של התעניינות אתם נתקלים, סתם לסבר את אוזננו?

אני מקווה שאין לך ספק בעניין.

בחיי שאין לי מושג. זאת שאלה אינפורמטיבית.

על קצה המזלג. קישרת מקודם בין ענייני פנים לענייני חוץ. כשנושאים עולים פה על סדר היום ומסוקרים על ידי התקשורת הישראלית אז לעיתים תכופות זה גורר גם עניין והתייחסות מתקשורת זרה. הסוגיה של ההתיישבות הבדואית בנגב, כפי שוודאי שמתם לב, זכתה להתעניינות רבה בזמן האחרון.

אני מוחה על כך שההצעה הלא בשלה עדיין, כפי שאני מבין, של הקמת 5 יישובים מתעלמת מקיומם של יישובים ערבים באזור ובציר הזה. זרנוק, אומתנען, וודין שעש, זרורה ימשיכו להתקיים. התושבים לא מתכוונים להתפנות. המחשבה התכנונית היא שלאחר המתת האסון על תושבי היישובים האלה, לאחר עקירתם מבתיהם ומיישוביהם יבוא ויבנו ישובים ליהודים. אם אני רוצה לתמצת את המדיניות של הממשלה בעניין הזה כפי שהיא מבוצעת, אז מדובר בלהרוס לערבים ולבנות ליהודים. זאת התכנית. אין תכנית אחרת. תקראו לזה, תתפתלו, תעשו שמיניות באוויר, אבל זו האמת. יש יישובים - -

חבר הכנסת זחאלקה, לא היית פה בכל הדיון. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים.

אתה לא לוקח. אני מכיר את הנושא.

אני מבין את הנושא מצוין. אני יודע שאתה בקי בכל הנושאים, אבל עם כל הכבוד לא היית פה בכל הדיון. הדברים האלה ממש לא רלוונטיים לכל הדיון שהיה פה.

אתה מבין עברית? הבנת מה אמרתי? התכנון הניח שאין יישובים ערבים.

לחלוטין לא נכון.

זה ככה. תתקני אותי אם אני טועה. אני אשמח לטעות. כאן מבוצע פשע תכנוני. אל תגלגלו עיניים. איפה היישובים הערביים? מה אתם עושים איתם? האם מכירים בהם, בונים אותם, מפתחים אותם, או שפשוט מוחקים אותם מהמפה?

אולי הפשע התכנוני הוא בזה שהם בונים בלי שום קשר לתכנון. די לגלגל עיניים לשמיים.

ראשי הציבור נלחמים בערבים. אין מדינה בשבילך, אין אזרחות. אתה לאומן, שוביניסט, גזען.

אלה המשפטים שאתה יודע להגיד כל הזמן. תעשיר קצת את השפה. הגיע הזמן שתעשיר קצת את השפה. מהדיון הקודם לדיון הזה לא השתנו הדברים. אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון בצורה הזאת.

אני רוצה לדעת מה קורה עם היישובים הערבים, מה אתם עושים איתם. אתם לא יכולים למחוק אותם מהמפה ולנהל פה דיון.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>